ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 319, 2014-06-24 10:30

זבולון כלפה: שלום.

זבולון כלפה: בוקר טוב.

זבולון כלפה: אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תיקון אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון לפי תכנית גנ/18346.

זבולון כלפה: על-פי החוק של הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים או אתרי הנצחה, שר הפנים רשאי לבטל אכרזה על חלק מגן לאומי או משמורת טבע בהסכמת השר להגנת הסביבה, הרט"ג – נכון?

זבולון כלפה: ככה זה נקרא היום?

<יסמין טלמון: כן.

זבולון כלפה: למה קוראים לכם עדיין המועצה לגנים לאומיים?

<יסמין טלמון: לא, אלו שני דברים שונים.

<יסמין טלמון: שני גופים שונים.

<גלעד קרן: לא.

<גלעד קרן: ההסכמה צריכה להיות של המועצה לגנים לאומיים.

זבולון כלפה: שזה גוף מעל הרט"ג?

זבולון כלפה: זה הגוף הציבורי של הרט"ג?

<יסמין טלמון: הוא לא מעל הרט"ג, הוא גוף מייעץ.

<ענת יציב: הוא גוף מייעץ.

<יסמין טלמון: גם למוסדות התכנוניים וגם - - -

זבולון כלפה: והסכמה של הרשות המקומית, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

זבולון כלפה: מונחת בפנינו בקשתו של שר הפנים לבטל אכרזה על חלק משמורת הטבע בהר מירון, 6.3 דונם.

<יסמין טלמון: לא, 7.6 דונם.

זבולון כלפה: סליחה, נכון.

זבולון כלפה: זה לא תואם את מה ש - - -

<גלעד קרן: בהתחלה, ההחלטה של מועצת הגנים הייתה - - -

זבולון כלפה: בשינוי הייעוד, 6.3.

<גלעד קרן: - - אנחנו ביקשנו מהם לחזור למועצת הגנים, וזה תוקן.

זבולון כלפה: סתם אין התאמה בין החומרים פה?

<יסמין טלמון: אנחנו נסביר.

זבולון כלפה: מי הגברת?

<יסמין טלמון: יסמין טלמון, ממשרד הפנים.

זבולון כלפה: הייתי שמח לקבל מידע לפי השאלות הבאות: מתי השמורה הוכרזה?

<יסמין טלמון: השמורה הראשונה הוכרזה בשנת 1965 בשטח כולל של כ-100,000 דונם.

<יסמין טלמון: אנחנו מדברים כאן על גריעה של 7.6 דונם.

זבולון כלפה: שזה נמצא בפאתי מושב - - -

<יסמין טלמון: זה במושב מירון.

<יסמין טלמון: יש גם תצ"א.

זבולון כלפה: תיכף נסתכל על התצ"א.

<יסמין טלמון: חלק שגולש לתוך השמורה, שיש שם איזושהי חפיפה עם שמורת הטבע.

זבולון כלפה: זאת אומרת שהקו הכחול של מושב מירון עובר בתוך השמורה בקטע מסוים.

<יסמין טלמון: נכון.

זבולון כלפה: ומה יש באותו קו כחול?

זבולון כלפה: במסגרת התב"ע שקיימת שם, מה הזכויות?

זבולון כלפה: מה יש שם?

זבולון כלפה: מה אין שם?

<יסמין טלמון: חלק מהשטח שנמצא בחפיפה עם שמורת הטבע הוא בנוי.

<יסמין טלמון: יש בתים של היישוב.

זבולון כלפה: איך יכול להיות שנתנו היתרי בנייה?

<יסמין טלמון: ולא נעשתה גריעה מסודרת כל עוד - - -

זבולון כלפה: אבל איך יכול להיות שמישהו נתן היתר בנייה?

<יסמין טלמון: בעבר כנראה לא היו מחשבים ולא בדקו בדיוק בקנה המידה הנכון.

זבולון כלפה: ב-2006 נכנס נוהל שלכם שנקרא מבא"ת, אז אמרו שהכול ממוחשב, הכול מסודר, צבעים מסודרים, אחיד, רוחבית, כל הארץ.

<יסמין טלמון: נכון, אבל התכנית של היישוב היא הרבה לפני.

<רודולפו ברגר: מ-1991, סליחה.

זבולון כלפה: אבל האכרזה הייתה בשנות ה-60.

<יסמין טלמון: נכון, אבל ב-91' כנראה שעוד לא הייתה בדיקה מסודרת, ואיכשהו העניין הזה התפספס.

<יסמין טלמון: ישנה כוונה של רשות הטבע והגנים – אולי הם ידברו בשם עצמם.

זבולון כלפה: מי?

<ענת יציב: ענת יציב מרשות הטבע והגנים.

זבולון כלפה: מי אתה?

<רודולפו ברגר: אני האדריכל רודי ברגר מחיפה, אני עורך התכנית.

זבולון כלפה: עורך התכנית של המושב מירון.

<רודולפו ברגר: התכנית הספציפית הזאת, לא של כל מושב מירון.

<רודולפו ברגר: של התכנית הזאת, גנ/18346.

זבולון כלפה: מה מטרתה?

<רודולפו ברגר: המטרה של התכנית היא לאפשר מימוש זכויות על-פי תכנית מאושרת שחלה על היישוב להקמה של שש יחידות אירוח בכל אחת משלוש הנחלות.

זבולון כלפה: זאת אומרת, חוץ מבתי המגורים, עוד שתי יחידות אירוח בכל נחלה.

<רודולפו ברגר: היום, על-פי התקנון המאושר שחל על השטח בנושא אירוח כפרי, מותר להקים שש יחידות אירוח בכל אחת משלוש הנחלות, אבל אין מספיק מקום כי השטח מיועד למגורים ביישוב כפרי.

<רודולפו ברגר: מה שאנחנו מציעים זו תוספת של כמה מאות מטרים מרובעים לכל אחת ואחת משלוש הנחלות בצמוד לאזור המגורים, ששם אפשר יהיה לבנות שלוש מתוך השש, כי שלוש אפשר לבנות ליד בית המגורים.

זבולון כלפה: זאת אומרת שבסך הכול יהיו שש יחידות אירוח לכל נחלה.

זבולון כלפה: בסך הכול 18 יחידות.

זבולון כלפה: מדובר על שלוש נחלות.

<רודולפו ברגר: שלוש נחלות, בדיוק.

זבולון כלפה: אפשר להסתכל על איזשהו תרשים, תצ"א?

זבולון כלפה: כדי להבין על מה אנחנו מדברים פה.

<יסמין טלמון: זאת התכנית של שלוש הנחלות.

<יסמין טלמון: הפער בין השטחים - - -

זבולון כלפה: אלו שני המבנים האלו פה.

זבולון כלפה: זה בעצם כך.

<יסמין טלמון: בדיוק.

<יסמין טלמון: וזה השטח, זה מסומן פה.

זבולון כלפה: מה המבנים האלו?

<יסמין טלמון: אלו עצים.

<יסמין טלמון: סימון של עצים שנמצאים כאן.

<יסמין טלמון: הפער בין השטחים שקודם דיברנו עליו, בין 6.3 לבין 7.6, זאת החלקה הזאת שהיא לא חלק מהקו הכחול של התכנית, היא חור בתכנית.

זבולון כלפה: אבל יש פה בית בנוי.

<יסמין טלמון: נכון.

<יסמין טלמון: את זה רודי יכול להסביר.

<יסמין טלמון: החלקה הספציפית הזאת היא לא חלקה שהיא נחלה, מאיזושהי סיבה.

<יסמין טלמון: אני לא בקיאה בזה.

זבולון כלפה: היא חלק מההרחבה ולא מהנחלות?

<רודולפו ברגר: הייתה נחלה מאושרת לפי התכנית המקורית של היישוב.

<רודולפו ברגר: באה התכנית לרה-פרצלציה וחילקה את שטח הנחלה לשני מגרשים.

<רודולפו ברגר: אלו מגרשים שמבחינת מנהל מקרקעי ישראל אי-אפשר להקים שם מספר יחידות אירוח כמו בנחלה.

<רודולפו ברגר: אז אנחנו לא כללנו - - -

זבולון כלפה: אבל עדיין השטח הזה אמור להיגרע מהשמורה.

<יסמין טלמון: לא, בתכנית השטח הזה לא כלול, אבל כשזה - - -

<גלעד קרן: לא בטוח.

<גלעד קרן: הבקשה לגריעה היא ל-7.6?

<יסמין טלמון: כשהגיעה אלינו, למנהל התכנון, התכנית לטפל בנושא הגריעה אמרנו שזה נראה אבסורד להשאיר מן ריבוע כזה שיישאר כאילו הוא שמורת טבע - -

זבולון כלפה: שטח כלוא באמצע.

<יסמין טלמון: - - אבל בעצם הוא בתים שבנויים עליו, הוא חלק מהמושב.

<יסמין טלמון: אם כבר יש לנו את הקו ההיקפי, אז בוא נעשה רצף, ובגלל זה השטח קפץ מ-6.3 ל-7.6.

<גלעד קרן: רק חשוב לציין שרשות הגנים והשמורות דנה שוב - - -

<יסמין טלמון: דנה שוב ותיקנה את ההחלטה שלה בהתאם לשטח - - -

זבולון כלפה: אני רואה, פה גם לפי התצ"א וגם לפי התרשים שאת נותנת, שיש פה גם חדירה לתוך השמורה עם עוד פינה של מבנה אחר שנמצא מחוץ לשטח שאתם מבקשים לגרוע אותו.

<יסמין טלמון: יש עוד חדירה של המושב לכל אורך הדרך הזאת – רואים שם דרך.

<יסמין טלמון: יש שם עוד חדירה לאורך השמורה, אבל אנחנו יכולים לבטל אכרזה רק על סמך תכנית שמוגשת לנו.

<יסמין טלמון: התכנית הזאת הוגשה.

<יסמין טלמון: תכנית כוללת של גריעת כל שטח המושב מהשמורה עדיין לא הוכנה.

<יסמין טלמון: כשהיא תוכן היא תגיע גם כן לכאן.

<יסמין טלמון: אבל אין כזה יער בינתיים.

זבולון כלפה: אני רוצה לנסות להבין.

זבולון כלפה: בסיטואציה שבה אנחנו נתונים היום, ב-2014, שיש כבר מחשוב ויש עזרים טכנולוגיים טובים - - -

<יסמין טלמון: ניתן לעשות את זה, כן.

זבולון כלפה: הרי לכאורה מה יותר פשוט מלקחת את שטח האכרזה של השמורה, את שטח הקו הכחול של המושב, או חלק שאין בו שצ"פ או שאין בו שפ"פ, או השד יודע מה, לא משנה מה, אלא יש זכויות בנייה, ולהגיד אנחנו גורעים או לא מאפשרים בנייה?

זבולון כלפה: אני לא מצליח להבין למה לבוא בעוד חצי שנה או בעוד שנתיים עוד פעם עם מקרה אחר.

<ענת יציב: זה הרבה יותר פשוט.

<ענת יציב: התכנית הכוללת של המושב, זאת שאושרה בשנת 91', הגבולות שלה בשטח שגובל עם השמורה, הולכים על דרך הביטחון שגם הרשות רואה את הגבול המזרחי באזור של המושב כגבול הנכון, כגבול הפיזי שצריך להיות בין המושב - - -

זבולון כלפה: זו טעות נפוצה.

<ענת יציב: לא, בין המושב - - -

זבולון כלפה: זו טעות נפוצה תמיד.

זבולון כלפה: סליחה, גילוי נאות, אני חי במרחב הכפרי.

זבולון כלפה: אני חבר קיבוץ היום, חבר מושב בעבר.

זבולון כלפה: אני מכיר את ההוויה הזו לפני ולפנים.

זבולון כלפה: אין שום קשר בין כביש הביטחון של היישובים לבין הקו הכחול של היישוב.

זבולון כלפה: זה לא בהכרח - - -

<ענת יציב: לא, זה הגבול של התכנית שלהם, שאושרה בשנת 91'.

<ענת יציב: לכן צריך לקחת את התכנית ההיא שאושרה בשנת 91' מבלי לגרוע משמורת הטבע, כמו שאמורים לעשות, כמו שעושים היום לגבי החלקות האלה.

<ענת יציב: לקחת אותה ולהכין ממנה תרשים גריעה, להביא אותה לפה ולהסדיר את העניין הזה.

<ענת יציב: זהו.

<ענת יציב: זה הכול.

זבולון כלפה: על מי מוטל התפקיד הזה, על הרשות המקומית, על משרד הפנים, על רט"ג?

<ענת יציב: בחוק לא כתוב מי אמור לעשות את זה.

<ענת יציב: בעיקרון זה היה אמור להיעשות בשלב ההוא.

<ענת יציב: לפני אישור התכנית זה היה אמור להיעשות, המתכננים היו אמורים לעשות את זה.

זבולון כלפה: תארי לי את חייו של אדם שבנה בית, קיבל היתר בנייה, ובתוך שמורת הטבע לצורך העניין.

<ענת יציב: הם בונים.

<ענת יציב: הם בונים באזור.

זבולון כלפה: אני מבין את זה.

זבולון כלפה: אבל מן הסתם, גורמי האכיפה שלכם, אנשי הסיירת הירוקה או הפיקוח של משרד הפנים - - -

<ענת יציב: הרשות לא - - -

<מנחם זלוצקי: איך הוא יכול לקבל היתר בנייה בתוך שמורת טבע?

<יסמין טלמון: כי התכנית שלו מאושרת.

<ענת יציב: כי יש לו תכנית מאושרת.

<גלעד קרן: אבל מאושרת שלא כדין.

<גלעד קרן: חשוב להבהיר פה, הבהרנו את זה גם בדיונים קודמים, התכנית אושרה שלא כדין, ולכן הוא לא יכול לקבל היתרי בנייה.

<גלעד קרן: זה קצת מוזר לי.

<ענת יציב: אבל הוועדה המקומית כן נותנת לו.

<גלעד קרן: חבל.

<מנחם זלוצקי: זו תכנית לא חוקית.

<יסמין טלמון: לא, אבל יש גרסה של הייעוץ המשפטי במשרד - - -

זבולון כלפה: מי כבודו?

<מנחם זלוצקי: מנחם זלוצקי מהמשרד להגנת הסביבה.

<מנחם זלוצקי: אני משמש כיושב-ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע.

זבולון כלפה: כבר פגשתי אותך פה פעם אחת או פעמיים.

זבולון כלפה: סביב הגז ועוד כמה דברים אני חושב.

<מנחם זלוצקי: מועצת מקרקעי ישראל, סוגיות שונות.

זבולון כלפה: כן, היית באמצע ההסבר לגבי ההערה של היועץ המשפטי.

<יסמין טלמון: היועץ המשפטי של משרד הפנים גורס שאם התכנית אושרה לפני הרבה שנים וכבר גוזרים ממנה היתרי בנייה, אי-אפשר לראות אותה כלא חוקית בעליל או כלא קיימת.

<יסמין טלמון: אפשר לנסות לתקן את המעוות בדיעבד, להגיש את התכנית, כפי שענת אמרה, ולבטל את האכרזה לכל אורך ההשקה הזאת, ולהסדיר את העניין אחורה.

<יסמין טלמון: אבל אי-אפשר להגיד - - -

זבולון כלפה: אני רוצה לשאול שאלה.

זבולון כלפה: משהו משונה בעיני בהתנהלות של התהליך.

זבולון כלפה: הרי תכנית כזו, שאושרה – נניח כמו מושב מירון – בשנת 91', אין לי ספק שהיא הייתה מחויבת אישור שר גם כן, שר הפנים.

זבולון כלפה: מכיוון שמדובר על שטחים חקלאיים או שטחים פתוחים, אז ממילא – זה היה נקרא ולקש"פ, אני לא יודע אם הוא עדיין קיים, הדבר הזה.

<מנחם זלוצקי: קיים.

זבולון כלפה: על אף שרצו לסגור אותו במסגרת חוק התכנון והבנייה.

<יסמין טלמון: אבל הוא עדיין חי.

<מנחם זלוצקי: רצו, ומשרד הפנים רוצה.

<יסמין טלמון: הוא עדיין חי.

זבולון כלפה: דב חנין ואני שיתפנו פעולה בעניין הזה כדי לא לסגור.

זבולון כלפה: בשורה התחתונה, מגיעה תכנית, שר הפנים רואה את כל הנתונים.

זבולון כלפה: איך זה שבתהליך של כל תחנות הביקורת הללו למיניהן אף אחד לא עצר לרגע ואמר שנייה אחת, משהו פה לא?

<יסמין טלמון: קשה לי להצביע על ההיסטוריה או על הפגם שחל בהיסטוריה.

<יסמין טלמון: ברור שחל כאן איזשהו פגם, אבל אני לא יכולה להגיד בדיוק מי פספס או מתי פספסו וכולי.

<יסמין טלמון: העובדה היא שהתכנית אושרה והכוונה היא להגיש תכנית לביטול אכרזה על כל השטח.

<יסמין טלמון: לגבי התכנית האחת הזאת, שכבר הוגשה מזמן ונמצאת כאן על השולחן לא מעט זמן, לא רצינו להמשיך להחזיק אותה כסוג של בת ערובה עד שנתארגן ועד שנכין את התכנית הכוללת.

<יסמין טלמון: ולכן בכל זאת ביקשנו להעלות אותה כאן, למרות שברור לנו שזה ביס מתוך נגיסה הרבה יותר גדולה שתהיה בעתיד.

<גלעד קרן: אני רוצה לציין בפני הוועדה שבשנים האחרונות רובן המכריע של הבקשות שהוגשו לביטול אכרזה הוגשו על שטחים מופרים, כולל תכניות חדשות יחסית, תכניות שאושרו בעשר השנים האחרונות.

<גלעד קרן: לא הכול משנות ה-90 או משנות ה-80, גם תכניות חדשות מלפני שנים בודדות אושרו ונבנו ללא - - -

<מנחם זלוצקי: מה אמרת, שטחים מופרים או - - -

<גלעד קרן: שטחים שכבר בנו עליהם.

זבולון כלפה: יכול להיות שאתה לא מודע, אבל יכול שמשרד הפנים קיבלו החלטה לאשר חוק חדש במקום חוק התכנון והבנייה, חוק הבנייה והתכנון?

זבולון כלפה: אולי אנחנו לא מודעים לזה?

זבולון כלפה: יש משהו כזה?

זבולון כלפה: יכול להיות?

<גלעד קרן: אני רק אסיים את דברי.

<גלעד קרן: בעקבות הנושא הזה פנינו למשרד הפנים וביקשנו – ביקשנו מספר פעמים, אבל הפעם התעקשנו על זה – שהנושא של בדיקת המצב מבחינת גנים לאומיים ושמורות טבע יוכנס לרשימת התיוג כשבאים לאשר תכנית בנייה או כל דבר.

<גלעד קרן: שיבדקו אם השטח מוכרז.

<גלעד קרן: אני חושב שזה דבר בסיסי, ואני מבין שזה מבוצע.

<יסמין טלמון: לאחרונה זה הוכנס.

<יסמין טלמון: מעבר למה שאומרות תמ"עות או תכניות אחרות - - -

זבולון כלפה: אני מבין שיש לכם צ'ק ליסט ארוך.

זבולון כלפה: יש בחור רציני, אלי פדידה, אם אני זוכר נכון, הוא עושה את העבודה.

<יסמין טלמון: יש גם אלי פדידה.

<יסמין טלמון: אני לא יודעת אם הוא עושה את העבודה, אבל לא חשוב.

זבולון כלפה: אני זוכר את זה.

זבולון כלפה: ככה אני זוכר, לפחות לפני כמה שנים.

זבולון כלפה: אלי פדידה?

זבולון כלפה: נדמה לי.

<יסמין טלמון: יש אלי פדידה, נכון.

זבולון כלפה: אני זוכר שהוא בודק טוב.

<יסמין טלמון: לאחרונה נכנסה גם בדיקה של שמורות וגנים ומכרזים או בכל סטטוס אחר.

<יסמין טלמון: נכנסה כאחת מהבדיקות שחייבים לעשות לכל תכנית שמגיעה למנהל התכנון על מוסדותיו.

<יסמין טלמון: וגם העברנו את רשימת התיוג המעודכנת.

זבולון כלפה: השאלה היא גם אם משרד הפנים – הרי יש פה תיאור מצב, במסגרת כל מיני רפורמות ושינויים שאתם עורכים בשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש שנים האחרונות, סביב הנושא של התכנון והבנייה.

זבולון כלפה: אין צורך שהדברים האלה יגיעו אלינו בכל שני וחמישי.

זבולון כלפה: אני מתאר לעצמי שאם הייתם לוקחים צילום מצב קיים היום ואומרים בואו נעשה עבודה יסודית פעם אחת ולתמיד ונגמור את הסאגה הזו, אבל נדע שסגרנו, גמרנו, אין יותר את כל הבלגן הזה, אלא מפה ואילך אין כזה דבר – יש שמורה, הקווים נשמרים בצורה קפדנית על-ידיכם, אין שום מצב שמישהו יחרוג פנימה, לא נאפשר כזה דבר.

זבולון כלפה: הפיקוח יודע שאלו הקווים הברורים.

זבולון כלפה: מצד שני, מצבים כמו מקרה כזה למשל, לא לחכות.

זבולון כלפה: מ-2006 הם מתייסרים, זה מעל ומעבר.

זבולון כלפה: שמונה שנים, בסך הכול בשביל שלוש נחלות, זה באמת נשמע מוגזם לחלוטין.

זבולון כלפה: זה לא תב"ע של יישוב שלם ולא כלום, זה מקטע קטן מאוד שלא מצדיק כזה דבר.

זבולון כלפה: אבל מצד שני, הרבה פעמים בחיים שלנו אנחנו יודעים שבלי אותם טריגרים אנחנו אומרים זה לא דחוף כרגע, אז בואו נשים בצד.

זבולון כלפה: השאלה היא אם אין אצלכם חשיבה – בואו נעשה סדר בדבר, כי הרי זה אינטרס ציבורי של כולנו, שהשמורות יישמרו, שליישובים יהיו זכויות בנייה כמו שצריך במקומות שלהם, ולא שאנשים יימצאו את עצמם פתאום תלויים בין שמיים לארץ.

זבולון כלפה: מצד אחד הוא פועל לפי תכנית שהיא לכאורה בעלת תוקף, ומצד שני, הוא בונה בתוך שמורה, ואז הוא מגיע למקום ומישהו עוצר אותו והעסק מתחיל להסתבך, והאזרח נתון באמצע.

זבולון כלפה: הוא השקיע את כספו כבר.

זבולון כלפה: לכן למה שלא תעשו עבודה יסודית?

זבולון כלפה: היום, כשהכול ממוחשב, הכול קיים, אחת ולתמיד לסיים את הדבר הזה ולדעת שמפה ואילך פותחים דף חדש ונגמר הסיפור.

זבולון כלפה: חושבים על זה?

זבולון כלפה: מדברים על זה אצלכם?

<יסמין טלמון: יש חשיבה כזאת.

<יסמין טלמון: זה מתעכב בגלל כל מיני היבטים טכניים.

זבולון כלפה: אתם עובדים בעניין הזה בשיתוף פעולה?

זבולון כלפה: לכאורה זה האינטרס גם שלכם.

זבולון כלפה: אתם יכולים להביא את הנקודות הספציפיות, כי הרי הפקחים שלכם מסתובבים בכל הארץ ויודעים בדיוק איפה השטחים המדוברים.

זבולון כלפה: מה הבעיה להציג רשימה ברורה למשרד הפנים – יש פה X תכניות שטעונות תיקון, גריעה ואכרזה מחדש?

<מנחם זלוצקי: לאו דווקא אכרזה מחדש.

זבולון כלפה: ביטול אכרזה.

<יסמין טלמון: לא, זה נחשב תיקון אכרזה.

<יסמין טלמון: הצו הוא צו שהשר מתקן את האכרזה הקודמת.

זבולון כלפה: הפרוצדורה פחות מעניינת, יותר המהות של העניין.

<יסמין טלמון: יש חשיבה כזאת, אבל אנחנו עוד לא בשלים להכנה של הדבר הזה.

<יסמין טלמון: אנחנו בתהליכים מסוימים.

זבולון כלפה: לסיכום, אנחנו נעשה כזה דבר, העסק יהיה מורכב מכמה שלבים.

זבולון כלפה: אני חבר כנסת חדש.

זבולון כלפה: אני מקבל את הנתונים ואת המידע לא מעט מצוות הוועדה, ממנהלת הוועדה ומהייעוץ המשפטי.

זבולון כלפה: אני מבין שאירועים מהסוג הזה קורים אחת ל-.

זבולון כלפה: נכון, אני לא טועה בעניין?

זבולון כלפה: אני זוכר שבזמנו עסקתי קצת בקידום תב"עות עבור כמה פרויקטים.

זבולון כלפה: אני זוכר שלמשל בחלק של התיאומים, נניח מול קרן קיימת או מול גורמים אחרים – זה חלק מהתהליך שהרגשתי חובה לעצמי.

זבולון כלפה: אני מדבר על לפני חמש שנים.

זבולון כלפה: הושבנו אותם.

זבולון כלפה: אני זוכר שבחלק מהדיונים אתה יושב עם 30-20 איש כדי לגמור את כל ההליך, לא להגיע למציאות שיש תב"ע בתוקף, ומצד שני יש לה כל מיני "שפילים" כאלו פה ושם.

זבולון כלפה: כי בסוף אותו אזרח שבונה על בסיס אותה תב"ע עלול להיקלע למציאות שתהיה עגומה מאוד מבחינתו.

זבולון כלפה: מצד אחד הוא לקח את ההתחייבויות מהבנק, לבית הוא לא יוכל להיכנס בגלל שפתאום מישהו יתעורר וישאלו כל מיני שאלות והוא יהיה תקוע באמצע.

זבולון כלפה: מצד אחד להתחיל להחזיר את המשכנתה, מצד שני הוא לא יוכל להיכנס לבית, או לאלץ אותו להיות עבריין ולהשתמש בחיבורים פיראטיים כאלה ואחרים.

זבולון כלפה: אנחנו סתם דוחקים את האנשים לפינה לא טובה.

זבולון כלפה: לכן אני רוצה לאשר את הבקשה הספציפית הזו.

זבולון כלפה: שתיים, לבקש מרשות הטבע והגנים להכין עבודה לוועדת הפנים ולהגיש אותה תוך פרק זמן של-?

<גלעד קרן: מה פרק הזמן הריאלי מבחינתם?

זבולון כלפה: בראייה הכוללת ברמה הארצית של הממשקים בין כל השמורות למיניהן.

זבולון כלפה: כל השמורות והחפיפה עם תכניות שונות של משרד הפנים של יישובים, ערים, שישנה הצרכה או עלייה לגבי השטח של השמורה על-ידי תכניות שונות של יישובים, אם זה יישובים כפריים, יישובים עירוניים או סמי-עירוניים כאלו ואחרים.

זבולון כלפה: יש לכם עבודה כזאת?

זבולון כלפה: אתם עשיתם משהו כזה?

<ענת יציב: לא.

<ענת יציב: צריך לראות שיש שכבה עדכנית כזאת.

זבולון כלפה: זה לא מסובך להשיג כזה דבר.

<ענת יציב: צריך לבדוק שיש שכבה עדכנית כזאת של תכניות מאושרות.

<ענת יציב: זה לא אנחנו.

<גלעד קרן: הם צריכים ביחד עם משרד הפנים.

<ענת יציב: לי יש שכבה מעודכנת של השמורות והגנים.

<גלעד קרן: אבל אתם יודעים אם יש לכם שכבה – שטחים שכבר נבנו עליהם דברים?

זבולון כלפה: במסגרת הראייה שלכם את שטחי השמורות שלכם, אתם יודעים להגיד היום איפה שטחים המופרים כבר היום, שחלקם מוסדרים, שהיה ביטול אכרזה, וחלק כנראה לא קטן – אני לא יודע להגיד אם הוא קטן או גדול – שלגביו עדיין לא היה ביטול אכרזה ועדכון של האכרזה?

<ענת יציב: אלו שני דברים.

<ענת יציב: אחד זה מה שאמרת קודם, לעשות בדיקה מול תכניות מאושרות שלא עברו גריעה, ולהביא לפה עוד פעם ולבקש לגרוע בשביל כדי להסדיר רטרואקטיבית את כל מה שלא נגרע לאורך כל 50 השנים האחרונות.

<ענת יציב: דבר שני זה לבחון אילו שטחים מופרים יש בתחום השמורות והגנים ולראות מה עושים עם השטחים האלה.

<ענת יציב: האם מפנים, הורסים, פונים לבית משפט, או גורעים את השטח הזה?

<ענת יציב: יש כמה אופציות לגבי הבתים האלה.

<ענת יציב: זה לא אומר שדבר ראשון גורעים את השטחים האלה, יש אופציות נוספות.

<ענת יציב: אחרת כל אחד יבנה בשטח הפרטי שלו, אם בסוף הדבר הבא זה גריעה משמורה.

<גלעד קרן: יש לכם את הרשימה הזאת של השטחים המופרים?

<גלעד קרן: אולי לא מידית, אבל תוך - - -

<ענת יציב: עשינו סקרים על חלק מכובד - - -

זבולון כלפה: בואו נתחיל, אם אפשר, אפילו מהרשימה הזו.

זבולון כלפה: רצית להוסיף משהו?

<מנחם זלוצקי: אתה בהחלט התפרצת, לפחות מבחינתי, לדלת פתוחה ונכונה מאוד.

<מנחם זלוצקי: גם בדיון שהתקיים במועצה לגנים לאומיים ושמורות טבע, זו הייתה הבקשה של חברי המועצה מרשות הטבע והגנים, שיכינו תכנית מסודרת כדי שלא נמצא את עצמנו בכל פעם מגיעים עם עוד קטע של תכנית כזו או אחרת שיש בה חפיפה עם שמורת טבע מוכרת.

<מנחם זלוצקי: צריך לעשות סדר ולא בלגן, כי זה נובע כתוצאה מזה שפעם התכניות לא היו דיגיטליות והייתה חפיפה.

<מנחם זלוצקי: הדבר הזה הוא מתבקש והכרחי.

זבולון כלפה: מה משרד הפנים יוכל לתרום לנו בצד של המידע בעניין הזה, השלמת המידע, כדי לקבל את התמונה במציאות הכוללת?

זבולון כלפה: יכולה להיות פה עבודה משותפת ביניכם בעניין הזה?

<יסמין טלמון: תוכל להיות עבודה משותפת.

<יסמין טלמון: אני לא יודעת אם יש לנו את כל - - -

זבולון כלפה: אנחנו נתחיל עם מה שקיים.

<יסמין טלמון: - - - להתחיל לעשות עבודה.

זבולון כלפה: בסופו של תהליך, אני מסתכל בנקודת המבט שלי מכמה זוויות.

זבולון כלפה: א', האזרח שעומד פה באמצע, וכולנו נועדנו כדי לתת את השירות לאנשים האלה.

זבולון כלפה: ב', הרצון לשמור על השמורות, כי יש פה מציאות שאולי היא אמירה רשמית, אבל היא אמירה בפועל של כרסום מתמיד במציאות הזאת, וזה לא טוב לאף אחד מאתנו.

זבולון כלפה: ושלוש, זו גם בעיה בצד של האכיפה כי יש פה אמירה שיש פה – זו לא עבריינות כי הוא פועל לפי תכנית בתוקף, אבל מצד שני, לכאורה לא יכול להיות שתכנית בתוקף חלה במקום כזה שיש בו שמורה.

זבולון כלפה: יש פה שני דברים שסותרים אחד את השני.

זבולון כלפה: והטוב ביותר הוא שמדינה עושה סדר בדבר הזה.

זבולון כלפה: ואם הגענו לוועדה הזו עכשיו – מגלגלים זכות על-ידי היישוב הזה, מירון.

זבולון כלפה: את העניין של מירון אנחנו אישרנו, התקדמנו, כדי לא להחזיק אותך כבן ערובה.

זבולון כלפה: כיוון שאני עובד הרבה עם אדריכלים, גם צפוניים וגם דרומיים, אז אני מכיר את המצוקות שלהם.

זבולון כלפה: אבל מצד שני, אני גם אומר שאני חושב שזה ראוי ונכון.

זבולון כלפה: זו דעתי – אנחנו נברר את זה עם יושבת-ראש הוועדה – אנחנו לא נדון פה בבקשות נוספות לפני שאנחנו נקבל את הרשימה הכוללת כדי לעזור לכולנו פעם אחת ולתמיד למסד את העסק הזה, לשים אותו על מסלול אחר לגמרי.

<מנחם זלוצקי: לזה צריך להוסיף שיש לנו גם מקרים, ולא מעטים, של בנייה לא חוקית.

<מנחם זלוצקי: כאן אנחנו מדברים - - -

זבולון כלפה: תיכף, שנייה אחת.

<מנחם זלוצקי: - - שחודרת ופולשת לתחום, ומעמידים אותנו בפני מציאות.

<ענת יציב: זה בדיוק המצב, ברגע שאין תכנית, כל מה שאתה אומר זו בנייה בלתי חוקית.

זבולון כלפה: אני רוצה להגיד לכם, אני אישית עוסק בזה לא מעט.

זבולון כלפה: אני מטפל רבות בנושא של חוות הבודדים ברחבי הארץ.

זבולון כלפה: אני מכיר את הדבר הזה מקרוב.

זבולון כלפה: ולכן אני אומר שהגיע הזמן שהמדינה לא תשב מהצד, אלא תהיה אקטיבית, תיזום, תוביל מדיניות בעניין הזה.

זבולון כלפה: כי יש לזה הרבה צדדים לכאן או לכאן.

זבולון כלפה: אני סתם נותן כדוגמה דברים שאני ראיתי בתקופה האחרונה.

זבולון כלפה: הרצון לשמור על השמורות.

זבולון כלפה: ישנן שמורות שהיכולת לשמור עליהן – למשל שריפה זה אחד המזיקים הלא פשוטים בשמורות.

זבולון כלפה: ומשקיעים בזה משאבים לא מבוטלים.

זבולון כלפה: יש גם מקומות שלהגן על השמורה, בגלל המצב הטופוגרפי של השמורה, זה מאוד מסובך.

זבולון כלפה: הדבר היחיד שאני מכיר שמסוגל לעשות את העבודה טוב ובצורה איכותית זה עדר עזים שעושה את זה פנטסטי שם.

זבולון כלפה: אני ראיתי מקרה, ניסיון שעשו עם עז, הצמידו לה GPS במשך שנה שלמה, החליפו לה בטרייה אחת כל חודש וחצי-חודשיים.

זבולון כלפה: עקבו אחריה ולאחר מכן, העלו את הכול על תצ"א.

זבולון כלפה: התקבלה תמונה מדהימה – עז אחת בשנה מטפלת בשטח בהיקף של 3,000 דונם.

זבולון כלפה: זה לא להאמין.

<מנחם זלוצקי: הבעיה היא שאין היום מספיק עדרי עזים ואין מספיק רועים.

זבולון כלפה: צריך לחתור להבין למה אין מספיק.

זבולון כלפה: אני חושב שזה אינטרס של כולנו בסוף.

זבולון כלפה: אלו אנשים שנמצאים שם בסביבה, הם חיים שם שבעה ימים בשבוע, 24 שעות.

זבולון כלפה: העדר מטפל בדבר הזה.

זבולון כלפה: האנשים עצמם הם גם שותפים בשמירה על המקום.

זבולון כלפה: יש פה שילוב אינטרסים.

זבולון כלפה: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, לא פרטיזנית, בצורה עצמאית שכל אחד לוקח לעצמו - - -

<מנחם זלוצקי: אנחנו מתעסקים עם הנושא של הרעייה גם בקשר לכרמל היום.

<מנחם זלוצקי: בקשר לשריפה שהייתה בכרמל.

זבולון כלפה: אני יודע.

<ענת יציב: יש הסכמי רעייה.

זבולון כלפה: אני יודע, אני מכיר.

<מנחם זלוצקי: יש עכשיו את חוק הרעייה, אתה הרי מעורב בו.

זבולון כלפה: אני מכיר.

זבולון כלפה: חוק הרעייה, שקצת מתעכב, לצערנו.

זבולון כלפה: אנחנו נוציא את הפנייה בצורה מסודרת לגופים השונים.

זבולון כלפה: אנחנו נסכם כך: לגבי ביטול האכרזה של השטח של מירון, 7.614 – ככה רשום לי פה, אם ראיתי נכון – אנחנו נאשר את הדבר הזה.

זבולון כלפה: בעד אישור התיקון – פה אחד

זבולון כלפה: נמנעים – אין

זבולון כלפה: מצד שני, אנחנו נוציא בקשה מסודרת גם לרשות הטבע והגנים וגם למשרד הפנים ומנהל התכנון כדי לאסוף את הנתונים עד כמה שידנו מגעת בשלב הזה.

זבולון כלפה: אנחנו נשמח לחבירה של צוות משותף כדי לטכס עצה ולבנות תכנית עבודה לאחר מכן, איך אנחנו שמים את העסק הזה על מסלול שלא נצטרך להגיע לפה אחת ל-, אלא פעם אחת ולתמיד ניישר קו, ומפה ואילך תצא בשורה גם לשמורות, גם לקרן קיימת, גם לתושבים, גם לאזרחים.

זבולון כלפה: כולם ייצאו נשכרים ונהנים, וגם גורמי האכיפה ייצאו נשכרים.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: הישיבה נעולה.