ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 318, 2014-06-24 10:00

זבולון כלפה: בוקר טוב.

זבולון כלפה: אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בבקשה של משרד מבקר המדינה לדחיית המועד להגשת הדוח על תוצאות הביקורת החשבונאית של הסיעות והרשימות שהתמודדו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2013.

זבולון כלפה: על-פי חוק, ברשויות המקומיות, מה שנקרא מימון הבחירות, הסיעות שהשתתפו במערכת הבחירות היו צריכות להגיש את הדוחות ואת החשבונות שלהן לבדיקה של משרד מבקר המדינה בתוך שלושה חודשים מיום הבחירות.

זבולון כלפה: על המבקר למסור לאחר מכן לכנסת דוח על החשבונות הללו שמונה חודשים מיום הבחירות.

זבולון כלפה: קרי במקרה שלנו היינו צריכים להגיע לתאריך?

<שמואל גולן: ב-5.7 אנחנו אמורים להגיש את הדוח.

<שמואל גולן: זה שמונה חודשים.

זבולון כלפה: מצד שני, החוק מאפשר לוועדת הפנים, הוא נותן לה את הסמכות לדון בבקשה לגבי דחייה למועד של עוד חודשים ספורים אני מבין.

<גלעד קרן: לא, אין הגבלה.

זבולון כלפה: אין הגבלה של זמן?

זבולון כלפה: אין הגבלה של זמן.

זבולון כלפה: אז אני מבין שכרגע מונחת בפנינו בקשה שלכם לדחייה כלשהי של הגשת הדוחות.

זבולון כלפה: קודם כל, אם אפשר לקבל תמונת מצב מה יש, מה קיבלתם, איפה אתם עומדים.

<שמואל גולן: אני אציג בפני אדוני.

<שמואל גולן: בוקר טוב.

<שמואל גולן: כפי שציינת, הבחירות אכן נערכו באוקטובר, ועל-פי החוק שלושה חודשים לאחר מועד הבחירות הסיעות אמורות להגיש את הדוחות, וחמישה חודשים אחרי זה אנחנו אומרים לסיים את הביקורת.

<שמואל גולן: הסמכות שנתונה בידי מבקר המדינה היא להאריך לסיעות, מסיבה כזו או אחרת, מועדים.

<שמואל גולן: היו כאלה שפנו למבקר המדינה וביקשו ארכה להגשת הדוחות, ואכן קיבלו.

<שמואל גולן: היו כאלה שלא ביקשו ולא הגישו.

זבולון כלפה: היו כאלה שהגישו?

<שמואל גולן: תיכף, אני אתן לך תמונה.

<שמואל גולן: יש כאלה שעד היום לא הגישו.

זבולון כלפה: יש שוט שעומד לרשות

זבולון כלפה: כם בעניין הזה של התקצוב לאחר מכן?

<שמואל גולן: השוט הוא בזה שהם לא מקבלים את הכסף.

<שמואל גולן: כל זמן שהם לא מגישים את הדוח הכספי - - -

זבולון כלפה: שווה להם לשלם את הקנס של ה-15% ולא להגיש בינתיים, לא?

<שמואל גולן: מי שלא מגיש, לא מקבל כלום.

<שמואל גולן: מי שמגיש ומסיבה כזו או אחרת אנחנו לא בודקים או שמוצאים אצלו ליקויים, הוא חשוף - - -

זבולון כלפה: מה המגבלה, הדד-ליין, להגשה?

<שמואל גולן: המגבלה לפי החוק הייתה שלושה חודשים וזה הכול.

<שמואל גולן: לכאורה, כל מי שמגיש, יש לו כבר ליקוי אחד שנקרא הגשה באיחור.

<שמואל גולן: כל אחד בא ומסביר מדוע הוא לא הגיש.

זבולון כלפה: באיזה מועד אתם מממשים את העניין הזה של בקשה רטרואקטיבית של כל התקצוב שהתקבל מהמדינה לסיעות?

<שמואל גולן: לא הבנתי את השאלה, אדוני.

זבולון כלפה: אני הבנתי ממך, גברת רותם, שאת אומרת שאם ישנן סיעות שלא הגישו, אז יש איזשהו שלב שאתם רשאים לדרוש חזרה את התקצוב.

<חנה רותם: אנחנו מודיעים למשרד הפנים, ומשרד הפנים דורש את הכסף בחזרה.

<חנה רותם: אנחנו עושים את זה עד מועד הגשת הדוח שלנו ליושב-ראש הכנסת.

<חנה רותם: כלומר, אם אתם תיתנו לנו אורכה, אנחנו עדיין נמשיך לקבל דוחות ולשקול לגבי עניין הביקורת שלהם, אבל הם לפחות לא יצטרכו להחזיר את מלוא המימון.

זבולון כלפה: עכשיו באחוזים, כדי לסבר את התמונה – מתוך - - -

<שמואל גולן: אני אתן לך תמונה.

<שמואל גולן: תן לי שתי דקות, אדוני, אני אציג את הכול.

<שמואל גולן: בבחירות האלה השתתפו 1,379 סיעות עצמאיות ועוד 53 רשימות מועמדים משותפות.

<שמואל גולן: יש שלושה מודים של השתתפות בבחירות: יש סיעות אם ביחד עם סיעות בת, יש סיעות משותפות, הרכבים כאלה ואחרים בין סיעת אם לבין סיעה עצמאית או שתי סיעות עצמאיות, ויש סיעות עצמאיות.

<שמואל גולן: 1,379 סיעות עצמאיות ו-53 רשימות שהן רשימות מועמדים משותפות בווריאציות כאלה ואחרות.

<שמואל גולן: עוד 445 סיעות בת של סיעות אם.

<שמואל גולן: הייתה פנייה בזמנו מהמפלגות - - -

זבולון כלפה: ואת זה קיבלתם.

<שמואל גולן: קיבלנו ארכה מסוימת.

זבולון כלפה: היא אמורה להסתיים?

<שמואל גולן: רק עכשיו אנחנו מתחילים את הביקורת.

<שמואל גולן: הם הגישו לנו את הדוחות לפני שבועיים.

זבולון כלפה: כולן הגישו מתוך 445?

<חנה רותם: כן, כל סיעות האם הגישו.

<שמואל גולן: הגישו.

<שמואל גולן: כולן הגישו, וכבר התחלנו לבצע ביקורת על כולן.

<שמואל גולן: בסך הכול אנחנו מטפלים, כמו שאמרנו, בסביבות 1,450 סיעות.

<שמואל גולן: את התאריכים כבר ציינת, ואני לא אחזור עליהם.

<שמואל גולן: עד היום הגישו דוחות, מתוך 1,379, רק 1,200 סיעות.

<שמואל גולן: רוב הסיעות – מעל 60% מהסיעות – הגישו מעבר למועד שנקבע להן, ואני מזכיר לך שהמועד הראשון היה ב-22.1, ואלה שהלכו לבחירות חוזרות, היה להם שבועיים אחרי זה ב-5.2.

<שמואל גולן: כמו שאמרתי, רק 1,273 סיעות הגישו, ו-60% מהם הגישו באיחור, מעבר למועדים האלה.

<שמואל גולן: כמו שאמרתי לך, יש כאלה שהגישו ממש לאחרונה, ויש כאלה שעדיין לא הגישו.

זבולון כלפה: מתוך 179 שלא הגישו, יכול להיות שישנן רשימות שבכלל לא מיוצגות היום באותן רשויות?

<שמואל גולן: לא, לא, לא.

<שמואל גולן: גם סיעה שלא נכנסה צריכה למסור דוח על-פי החוק.

<שמואל גולן: אני אתן לך דוגמה, עיריית נתניה, ראש העיר עד לרגע זה לא הגישה.

<שמואל גולן: אני רדפתי אחריה, אני צלצלתי אליה מספר פעמים.

<שמואל גולן: היא הבטיחה לי שהיא תגיש.

זבולון כלפה: לא הבנתי מה זה היחס הזה.

זבולון כלפה: למה צריך לרדוף אחרי ראשי רשויות כדי שיגישו?

<שמואל גולן: צריך לרדוף כי אין לנו עניין שמשרד הפנים יחלט אחרי זה את כל הכסף שהיא צריכה לקבל, ועיריית נתניה זו לא רשות קטנה, זו עירייה גדולה מאוד.

<שמואל גולן: מסיבה כזאת או אחרת – רואה החשבון שלהם הסתבך, לא יודע.

<שמואל גולן: התמונה היא כזאת, הסיעה שהולכת להתמודד רשאית לקבל מקדמה.

<שמואל גולן: היא שמה ערבות בנקאית, והיא רשאית לקבל מקדמה.

<שמואל גולן: מתוך כל המכלול הזה שאמרתי, 88 סיעות ביקשו מקדמות ונתנו ערבות בנקאית, כשהערבות באיזשהו שלב הולכת לפוג.

<שמואל גולן: מתוך ה-88 האלה, חלקם, מתוך הבדיקה שלנו, כבר קיבלו מעבר למה שמגיע להם אחרי זה, כי הם לא קיבלו את כמות המנדטים שהיו צריכים לקבל.

<שמואל גולן: כלומר, הם צריכים להחזיר היום, הם כבר נמצאים באובר.

<שמואל גולן: נוצרת התמונה כזאת שיש מצד אחד קבוצה גדולה מאוד – עד היום מעל 200 או 250 – שאנחנו סבורים שאפשר ליידע את משרד הפנים שהם דוחות חיוביים, ואז משרד הפנים סוגר את החשבונות אתם, מי שצריך לקבל את התוספת.

<שמואל גולן: הבעיה היא כזאת שכל זמן שאנחנו לא מגישים דוח הם לא מקבלים תוספת של 15%.

זבולון כלפה: אותם 1,200 שכבר הגישו?

<שמואל גולן: הם בביקורת.

זבולון כלפה: מתי זה יסתיים לדעתך?

<שמואל גולן: אנחנו ביקשנו ארכה של עוד חודש וחצי כי אנחנו כרגע נמצאים בשלב שבו הוצאנו את כל טיוטות הביקורת, 1,200 טיוטות ביקורת הוצאנו, ואנחנו מתחילים עכשיו בדו-שיח מול המבוקרים.

<שמואל גולן: חלקם מביאים לנו תיעוד חדש, את חלקם אנחנו מקבלים, את חלקם לא מקבלים.

<שמואל גולן: השלב הבא הוא בדרך כלל שאם יש כאלה שמקבלים דוח שלילי שבצדו סנקציה, חלקם יבואו למבקר ויצטרכו לשכנע אותו למה הם ביצעו את העבירה הזאת או למה לא תיקנו אותה.

<שמואל גולן: זה הכול.

זבולון כלפה: זאת אומרת, ה-179 שעדיין לא הגישו דוחות - - -

<שמואל גולן: יש עוד נתון אחד שהיה כתוב במכתב שם.

<שמואל גולן: הכנסת קיבלה באיזשהו שלב החלטה שמי שלא הגיש – הלא עד מועד מסוים אתה יכול להגיש בקשה לקבל מקדמה, לקבל כסף, והיו כאלה שלא הגישו, מסיבה כזו או אחרת.

<שמואל גולן: חלקם לא רצו להסתבך כי הם לא ידעו אם הם יזכו או לא יזכו, והיו כאלה ששכחו.

<שמואל גולן: ולכן הכנסת קיבלה החלטה שאפשר להגיש עד מועד מסוים ולקבל מימון.

<שמואל גולן: זה לא הרבה סיעות, אבל רק שתדע שזה גם כן אחד המרכיבים שגרמו לכך שחלק לא הגישו, כי הם מגישים מחדש עכשיו.

<שמואל גולן: אחרי שהם קיבלו את הכסף, הם צריכים להגיש.

<שמואל גולן: התמונה, אדוני, היא כדלהלן: אנחנו נמצאים היום בשלב עד המועד הנקוב, ה-5.7.

<שמואל גולן: אני מניח שלגבי כ-300 סיעות אנחנו יכולים ליידע את משרד הפנים שאפשר לסגור חשבון אתן.

<שמואל גולן: היתרה, אנחנו מבקשים ארכה של חודש וחצי על מנת שנגמור את כל הדוח-שיח שאנחנו מנהלים אתם.

<שמואל גולן: אני לא רוצה להלעיט אותך במספרים של כל מיני שלבים של הסגות, של תיעוד, של משא ומתן עם רואה חשבון.

<שמואל גולן: מכל זה, עד ה-5.7 אנחנו רוצים להגיש את הדוח.

זבולון כלפה: כמה יד חופשית נותנים לכם.

זבולון כלפה: נתנו לכם לפחות, ככה נראה לי.

זבולון כלפה: יותר מדי, לא?

<שמואל גולן: זאת תמונת המצב, אדוני, ולכן המבקר שלח לוועדה המכובדת הזאת את המכתב.

<שמואל גולן: אגב, בכדי שזה יירשם בפרוטוקול, בכל מערכת בחירות כזאת שנופלת עלינו אחת לחמש שנים, אנחנו מיידעים את הכנסת - - -

זבולון כלפה: מה היה בפעמים שעברו?

<שמואל גולן: היה אותו דבר.

<שמואל גולן: הזמן שהוקצב הוא לא מספיק.

<גלעד קרן: זה הזמן בחוק.

<גלעד קרן: אתם צריכים להיערך בהתאם לחוק.

<שמואל גולן: לא אנחנו.

<שמואל גולן: זה לא אנחנו.

<שמואל גולן: הסיעות לא מסוגלות בשלושה חודשים, מסיבה כזו או אחרת, להגיש לנו דוחות.

<שמואל גולן: עובדתית, גם המפלגות ביקשו וקיבלו תוספת של עוד חודשיים.

<שמואל גולן: הסיעות לא מסוגלות בתוך שלושה חודשים לסגור חשבון.

יעקב אשר: הוא קצה השרשרת של המזון.

זבולון כלפה: את זה אני מבין.

זבולון כלפה: אבל החקיקה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אשר, זה בחלק שלך.

יעקב אשר: נכון, אנחנו עובדים בעניין הזה.

<גלעד קרן: המבקר לא חייב להאריך לסיעות את המועד.

<גלעד קרן: יכול להיות שאם פעם אחת - - -

<שמואל גולן: הוא לא חייב, אבל המשמעות היא שאנחנו לא בודקים.

זבולון כלפה: אבל זה הופך ריטואל כזה שבכל פעם בזמן בחירות מקומיות התוצאה היא שתמיד יש איחור באחוזים מכובדים מאוד.

זבולון כלפה: כי התמונה עגומה מאוד, מתוך 1,379, 60% הגישו באיחור, לא תגיד 10% איחור.

<שמואל גולן: לא, אנחנו מציינים את זה.

<שמואל גולן: לכן אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, ואנחנו נכתוב את זה גם בדוח, שגם עכשיו הזמן שהוקצב לסיעות להגיש לנו את הדוח - - -

יעקב אשר: מה שהוא אומר, הוא אמר שמלכתחילה תמיד אומרים שהזמן הוא לא זמן מספיק.

יעקב אשר: לכן זה קורה.

יעקב אשר: צריך לשנות את זה בחקיקה?

יעקב אשר: נשנה.

<שמואל גולן: אגב, חבר הכנסת גפני, שלא נמצא פה, העלה את הסוגיה הזאת גם בהקשר למפלגות שמתמודדות בכנסת, והעובדה היא שתיקנו את זה.

<שמואל גולן: כי גם אז המפלגות לא היו מסוגלות בפרק הזמן שהוקצב להגיש לנו.

<שמואל גולן: אותו דבר פה, המפלגות הגישו בקשה על מפלגות האם והבת וקיבלו ארכה של חודשיים.

<שמואל גולן: כבר קיבלו ארכה של חודשיים.

<גלעד קרן: אבל זה המבקר האריך להן.

<שמואל גולן: העצמאיות נתונות עדיין לחסדי הוועדה הזאת.

<שמואל גולן: הוועדה הזאת היא זו שצריכה לבוא - - -

<גלעד קרן: רק כדי להבהיר – הסמכות להאריך לסיעות או לא להאריך להן היא של המבקר, לא של הוועדה.

<גלעד קרן: הוועדה מאריכה למבקר.

<גלעד קרן: מי שמאריך לסיעות מלכתחילה זה המבקר, לא הוועדה.

<שמואל גולן: המבקר צריך לפנות לוועדה.

<חנה רותם: העניין הוא שכשהיה מדובר בסיעות האם, לפני שאישרנו ארכה לסיעות עצמן, אנחנו פנינו מראש לוועדה על מנת לקבל ארכה לדוח שלנו.

<חנה רותם: מה שלא מתאפשר כאן, מכיוון שאתה מדבר על סיעות בודדות, לא ב-18 סיעות אם של הכנסת.

זבולון כלפה: אתם רוצים להוסיף עוד משהו, נציגי משרד הפנים?

<יוסי ברון: קודם כל, אני מאשר את הדברים כפי שהוצגו על-ידי מבקר המדינה.

<יוסי ברון: לסיכום, אני מציע לקבל ממבקר המדינה – כי אנחנו מקבלים המון פניות מהסיעות עצמן, שכבר הגישו את הדוחות - - -

זבולון כלפה: גם בבחירות הקודמות זה היה אותו דבר?

זבולון כלפה: למה לא יזמתם תוך כדי איזשהו שינוי חקיקה בעניין?

<שמואל גולן: ביקשנו.

זבולון כלפה: זה בתחום האחריות שלכם.

<יוסי ברון: היה ניסיון ותקעו את זה.

<יוסי ברון: אמרו שעשו את זה.

<יוסי ברון: אנחנו נעלה את זה עוד פעם בצנרת - - -

יעקב אשר: נבדוק, יכול להיות שנגיש - - -

<שמואל גולן: בתיקון לפקודת העיריות.

<יוסי ברון: בכל מקרה, אני מבקש שמבקר המדינה יעביר את הרשימה של אלה שכבר סיימו את הדוחות והדוחות חיוביים, על מנת שנוכל לשחרר את הכסף לסיעות.

זבולון כלפה: או לגבות מהם את הכסף.

<יוסי ברון: אנשים נמצאים בקשרים עם כל מיני ספקים כאלה ואחרים, והם צריכים את הכסף.

<יוסי ברון: זה לגבי 300-250 כאלה שכבר סיימו את הדוח.

<יוסי ברון: לגבי אחרים, אני ממליץ לאשר את ההארכה, כי כפי ששמעת, זה ריטואל קבוע כי בלוחות הזמנים שהקצה החוק לא מסוגלים להגיש את הדוח בזמן.

זבולון כלפה: גברת רותם, את רוצה להוסיף?

<חנה רותם: לא, תודה רבה.

זבולון כלפה: היועץ המשפטי?

זבולון כלפה: חבר הכנסת אשר, אתה רוצה?

יעקב אשר: חבל על הזמן, בוא נרוץ קדימה, אדוני, יש לנו עוד ועדות היום.

יעקב אשר: הבקשה היא עד ה-20.8, נכון?

זבולון כלפה: בוא נחלק את העסק לשניים, כי אני מבין ממך שחלק מאותן סיעות עצמאיות, לגביהן הדוח כבר מוכן.

זבולון כלפה: הוא יהיה מוכן עד ה-5 ביולי.

<שמואל גולן: עד ה-5 ביולי אנחנו נגיש את כל אלה שהגישו לנו תצהירי אפס, ואת כל אלה שאנחנו מצאנו אותם חיוביים.

<שמואל גולן: אין לנו עכשיו דו-שיח בהשגות.

<שמואל גולן: הדוחות שלהם חיוביים, מבחינתנו הם תקינים.

<שמואל גולן: אנחנו מעריכים שאנחנו נגיע כמעט ל-300, בערך.

יעקב אשר: שואל היושב-ראש אם אתה יכול לעשות את זה בשתי פעימות.

<קריאה: כן, זה מה שהוא עושה.

<שמואל גולן: אבל לא בפרסום דוח, אלא אנחנו נגיש את זה לא בהגשה ליושב-ראש הכנסת.

<יוסי ברון: אם אתה לא נותן לו הארכה, אז הוא צריך להגיש דוח לכנסת על 300 - - -

יעקב אשר: ברור, את ההארכה נתנו כבר.

יעקב אשר: תיכף נצביע עליה.

<יוסי ברון: למשרד הפנים אין בעיה, הוא יגיש לנו רשימה.

<גלעד קרן: רגע, שיהיה ברור.

<גלעד קרן: לפי החוק, יתרת האחוזים שצריך לשלם לסיעות ניתנת כאשר מוגש דוח חיובי של מבקר המדינה.

<גלעד קרן: השאלה היא מבחינת משרד הפנים, ברגע שהמבקר מעביר לכם נתונים חיוביים לגבי ה-300 או 250 הסיעות האלה, זה מספיק לכם כדי להעביר את ה-15% האלה?

<שמואל גולן: מכתב שאתה מקבל מאתנו.

<גלעד קרן: ואם לא, אז צריך להגיש דוח.

<רון אלמוג: שוב, זה לא רק הנתונים.

<רון אלמוג: משרד מבקר המדינה מגיש את הנתונים דרך המחשב ומכתב שאומר - - -

יעקב אשר: אבל ברגע שיש מכתב כזה?

<רון אלמוג: אין לנו צורך שיהיה דוח אחד כללי לכולם.

<רון אלמוג: אין לנו מניעה שיפצלו ויעבירו - - -

יעקב אשר: אז התשובה היא כן.

<יוסי ברון: הוא מגיש דוח ביניים - - -

יעקב אשר: היועץ המשפטי שואל שאלה אחת, האם אותם חבר'ה - - -

זבולון כלפה: לגבי אותן הסיעות שהן בסדר מבחינתכם, ברגע שתקבלו את הדוח, אתם משחררים את - - -

יעקב אשר: מקבלים את הכסף?

<יוסי ברון: עם מכתב שלו שזה סגור ועם המלצה לשחרר, אין בעיה.

זבולון כלפה: הבנו.

זבולון כלפה: אז אם כך, ה-5 ביולי נשאר תקף לגבי כל אותן סיעות עצמאיות שמבחינת

זבולון כלפה: כם הדוח הושלם, נגמר, ואפשר להגיש אותו.

זבולון כלפה: לגבי היתרה, ההארכה היא עד ל-20 באוגוסט 2014.

זבולון כלפה: מצד שני, הגיע הזמן שלא נעמוד - - -

יעקב אשר: חקיקה משותפת, אדוני.

יעקב אשר: אנחנו נבדוק את זה.

יעקב אשר: בעד אישור הבקשה – פה אחד

יעקב אשר: נמנעים – אין

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אושר.

זבולון כלפה: קיבלתם את מלוא מבוקשכם.

יעקב אשר: לפרוטוקול, ממלא את מקומו של חבר הכנסת ישראל אייכלר בוועדה הזאת.