ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 205, 2014-06-24 12:00

דוד רותם: שלום.

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), ונתקדם בהכנתו לקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, אני ביקשתי לעשות עבודת הכנה.

דוד רותם: למה הגעתם, לאיזה הסכמות?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הנוסח שמונח על שולחן הוועדה משקף את המתווה שהיושב-ראש דיבר עליו בדיון הקודם.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: כמה נקודות נוספת שלא נאמרו בדיון, אבל נעשה אחר-כך בירור עם היושב-ראש לגבי דעתו – אני אומר את העקרונות שהוכנסו לתוך הנוסח.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לגבי חלק מהעקרונות, כפי שאפשר יהיה לראות בנוסח, יש הערות של גורמים שונים, בעיקר של משרד המשפטים, שמתנגד לחלק מהדברים, הציע חלופות לחלק מהדברים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני מציע שאני אגיד את הדברים בצורה כללית, את העקרונות, ואחר-כך נעבור סעיף-סעיף.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הנקודה הראשונה שהיושב-ראש הדגיש, היא מופיעה גם בנוסח של הצו, שיש הבהרה שכל המתווה הנוכחי לא פוגע בחיסיון עורך-דין לקוח לפי פקודת הראיות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זו נקודה אחת.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נקודה שנייה, החובות שיוטלו בחוק על עורכי הדין ורואי החשבון הם רק חובות של זיהוי והכרה של הלקוח.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לא חובות של בקרה שוטפת או של מעקב אחרי הפעולות של הלקוח, אלא זיהוי של הלקוח, להבדיל מהפעולות שלו.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נקודה נוספת היא לגבי הסמכויות להיכנס למשרד של עורכי דין שנותן שירות עסקי.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: כשאני אומר עורכי דין, אני מתכוון כמובן גם לרואי חשבון.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: העקרונות שהיושב-ראש התווה הם שזה יהיה רק כאשר יש חשש של המפקח להפרה של הוראות החוק או הוראות הצו; ושלדבר הזה יהיה עיגון בחוק במובן הזה שכדי לשנות את העילות לכניסה של משרדים, של הפעלת הסמכות על-ידי המפקח, צריך לעבור דרך הכנסת, בין אם בשינוי של החוק, ובין אם בשינוי של צו או חקיקת משנה שתקבל את אישור הוועדה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נקודה נוספת היא שהנושא של איסור השימוש במזומן במסגרת הצעת חוק זו יורד מהפרק.

דוד רותם: אני חושב שצריך להוריד את זה.

דוד רותם: זה נמצא בעניין אחר.

דוד רותם: כששם יקבלו החלטה, זה יחול גם על עורכי הדין ורואי החשבון.

<עמית מררי: אנחנו נתייחס לזה.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > נקודה נוספת שלא נאמרה בדיון הקודם, אבל הוספתי אותה אחרי בירור עם היושב-ראש היא לגבי פטור או הקלות לעורכי דין, שלא יצטרכו לעשות הליך של זיהוי והכרת הלקוח לגופים ציבוריים שונים שהחשש בהם להלבנת הון הוא נמוך.

דוד רותם: מה קורה במקרה של עורך דין של עירייה, הוא צריך לעשות הכרת לקוח?

<לילך וגנר: לא, לא, לא.

<לילך וגנר: עורכי דין שכירים - - -

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > לא, עורכי דין שכירים הוצאנו, אנחנו מדברים על עורכי דין חיצוניים.

דוד רותם: עורך דין חיצוני שעובד עבור העירייה.

<עמית מררי: אפשר לתת הקלות מסוימות, זה מקובל.

<עמית מררי: הסיכון הוא סיכון נמוך.

<עמית מררי: אבל העמדה שלנו היא שהדבר לא צריך להיות במסגרת החוק, אלא במסגרת הצו.

<עמית מררי: הפטור לא צריך להיות פטור גורף.

<לילך וגנר: הצענו מתווה מידתי, הקלות מידתיות - - -

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > אדוני, אלה הם העקרונות.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני מציע שנתחיל לקרוא את הדברים ואז נעבור נקודה-נקודה.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אחרי שנעבור על החוק נגיע גם לצו ולעקרונות שנמצאים בתוך הצו.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: להתחיל?

דוד רותם: כן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: "הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' )" – מה שזה לא יהיה – "התשע"ב-2012 – 1.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, אחרי סעיף 8א.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לחוק יבוא: סימן ג' – חובות המוטלות על נותן שירות עסקי – 8ב.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הטלת חובות על נותן שירות עסקי – (א) בפרק זה" – תיכף אני אקרא.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זו בדיוק הנקודה האחרונה שממנה יצאנו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש פה שלוש הגדרות, שאני תיכף אקריא אותן, שנועדו בדיוק בשביל ליצור רשימה של גופים שלגביהם אמור להינתן פטור או הקלות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: תיכף נדון בנקודה.

<עמית מררי: שוב, זו העמדה של היועץ המשפטי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הגדרה ראשונה: ""גוף מדווח" – גוף החייב בדיווח לפי פרק ג'" – מדובר על בנקים, חברות ביטוח, נותני שירותי מטבע, מנהלי תיקים וכולי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ""מוסד ציבורי" – כל אחד מאלה: גוף מדווח, המוסדות הלאומיים ורשויות מקומיות; לעניין זה, "המוסדות הלאומיים" – ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, הקרן הקיימת לישראל וקרן היסוד – המגבית המאוחדת לישראל".

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אסביר את הרציונל, ויש פה את ההערה של משרד המשפטים, שהם יסבירו את התנגדותם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הצעת החוק הממשלתית כוללת בתוכה פטור שבו על עורך הדין ועל רואה החשבון לא חלים חובות הזיהוי לגבי פעולות שהם עושים בעבור המדינה או בפיקוח בית המשפט.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הרציונל לזה שנאמרו בדברי ההסבר הם שהגופים האלה הם גופים שמעצם מהותם וטבעם החשש שהם ינסו לעשות שימוש בעורך הדין או ברואה החשבון לצורך הלבנת הון הוא חשש קטן עד לא קיים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לאור הרציונל הזה, אנחנו חשבנו שנכון להוסיף גורמים נוספים שבהם מתקיים אותו רציונל, שבהם החשש לשימוש בעורך הדין לצורך ביצוע הלבנת הון הוא חשש נמוך עד לא קיים.

דוד רותם: או מימון טרור.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: או מימון טרור, כמובן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נמוך עד לא קיים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ובהקשר הזה אנחנו תיארנו שלושה סוגים של גופים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אחד זה רשויות מקומיות, שהן רשויות שלטוניות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שלטון מקומי אמנם, אבל רשויות שלטוניות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: השני זה גופים מדווחים, אלו הגופים שחלה עליהם רגולציה – גם רגולציה כללית וגם רגולציה ספציפית בתחום הלבנת ההון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הגורם השלישי הם המוסדות הלאומיים, שבהקשרים שונים בחוק יש להם סממנים דו-מהותיים, וגם בצווים אחרים של הרשות לאיסור הלבנת הון ניתנו לחלקם פטורים והקלות ממינים שונים.

<לילך וגנר: העמדה שלנו היא שאכן צריכים להינתן פטורים, וחלקם פטורים משמעותיים מאוד, לגופים בהם הסיכון להלבנת הון ומימון טרור הוא נמוך.

<לילך וגנר: המתווה שאנחנו הצענו, כפי שציין אלעזר, קיים בצווים אחרים, הוא פטורים בצו.

<לילך וגנר: גם הנחנו את טיוטת הצו בפני הוועדה כדי שיהיה ברור מה עקרונות המתווה שיוצע.

<לילך וגנר: כמובן שיהיה דיון בנפרד על הצו ועל כל ההסדרים הפרטניים.

<לילך וגנר: אבל בגדול, אנחנו מציעים קטגוריות שונות.

<לילך וגנר: קטרוגיה אחת מתייחסת לרשויות מקומיות ומוסדות לאומיים וקטגוריה נוספת מתייחסת לתאגידים ציבוריים וגופים מדווחים.

דוד רותם: למה שזה יהיה בצו ולא בחוק?

דוד רותם: תעתיקו את הסעיף.

<לילך וגנר: אנחנו סבורים שהפטורים צריכים להיכנס לרזולוציה של איזה פטור צריך לתת לאיזה גוף בהתאם לסיכון להלבנת הון ומימון טרור הנלמד ממנו.

<לילך וגנר: הרזולוציה הזאת לא צריכה לבוא לידי ביטוי במסגרת החוק.

<לילך וגנר: אני מסכימה שבהצעת החוק הממשלתית אנחנו התייחסנו למשרדי הממשלה.

<לילך וגנר: ההתייחסות המפורשת הזאת בחוק נבעה משני שיקולים מרכזיים.

<לילך וגנר: האחד, בהמלצות ה-FATF – שהלכנו לפיהן בעקבות הביקורות הבינלאומיות והרצון של ישראל לעמוד בסטנדרטים – מופיע הנושא הזה באופן מפורש.

<לילך וגנר: אנחנו לא רצינו ללכת מעבר למה שההמלצות דורשות.

<לילך וגנר: זה שיקול אחד.

דוד רותם: אבל ההמלצות לא קובעות אם זה יהיה בחוק או בצו.

<לילך וגנר: נכון, אבל לא רצינו בחוק להרחיק לכת מעבר למה שקבוע בהמלצות.

<עמית מררי: במחשבה שנייה, אפשר היה לעשות אחרת.

<עמית מררי: אולי נכון היה לעשות אחרת.

<לילך וגנר: נכון, אפשר היה לעשות את זה בצו.

<לילך וגנר: יכול מאוד להיות שאם היום היינו חושבים על זה, היינו עושים את זה בצו ומציעים מתווה דומה.

<לילך וגנר: כרגע אנחנו לא מבקשים לסגת מהצעת החוק, אנחנו חושבים שבמתן שירות עסקי למשרדי ממשלה הסיכון הוא נמוך מאוד ויש מקום לפטור הזה.

<לילך וגנר: לפיכך מקובל עלינו הנושא של הפטור.

דוד רותם: מי ייתן את הפטור?

<לילך וגנר: כרגע זה בחוק, הנושא של משרדי ממשלה.

<לילך וגנר: בנוגע לרשויות מקומיות ומוסדות לאומיים כהגדרתם בהצעה שהונחה בפני הוועדה, אנחנו סבורים שיש סיכון נמוך, ולגביהם הדרישות שלנו הן מאוד מינימליות.

<לילך וגנר: נותן שירות עסקי צריך לוודא כי מי שפנה אליו מוסמך לייצג את אותו מוסד לאומי או רשות מקומית וכי יש אישור של היועץ המשפטי באותו גוף לפעולה.

<לילך וגנר: לא צריך הכרת לקוח וזיהוי, הוא צריך את שתי הדרישות האלה.

משה מזרחי: מה זה קשור לחוק?

משה מזרחי: למה זה צריך להיות קשור לחוק?

משה מזרחי: מה זה רלוונטי?

<לילך וגנר: מבטיחים שהפעולה הזאת לא נגועה בחשש כלשהו להלבנת הון.

משה מזרחי: אז את זה תכניסו בצו למשל.

<לילך וגנר: נכון, אנחנו רוצים את זה בצו.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה בצו.

דוד רותם: אני רוצה את זה בחוק, כי הם יכולים לשנות את הצו בכל יומיים.

<לילך וגנר: הצו הוא באישור ועדת חוקה, אני אזכיר, ולא משנים אותו בכל יומיים.

דוד רותם: אני יודע שהצו הוא באישור ועדת חוקה.

משה מזרחי: בלי לשנות את ההגדרות האלה.

דוד רותם: אתם לא תוכלו לשנות שום צו אם זה יהיה באישור ועדת חוקה.

<עמית מררי: נכון.

<עמית מררי: לכן אנחנו רוצים - - -

<לילך וגנר: הצו הוא באישור ועדת חוקה.

משה מזרחי: זה לא קשור למוסדות האלה עם הפטור.

משה מזרחי: אז אני אומר, במקום שייקחו את זה לצו, זה נשאר בחוק, ומה שהיא אומרת, להגן ולעשות את המינימום מול המוסדות האלה שנדרש – את זה תשימו בצד.

משה מזרחי: אנחנו לא צריכים להכניס את זה לחוק.

משה מזרחי: רק את זה.

משה מזרחי: רק את הנקודה הזאת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני שם את זה כמו משרדי הממשלה, הפטור שלהם מופיע בחוק ולא בצו.

משה מזרחי: לא, לא, זה נשאר כמות שזה.

<עמית מררי: אפשר - - - להעביר את מכרזי הממשלה.

<לילך וגנר: אפשר להכניס גם את זה לצו.

משה מזרחי: הם רוצים לתבוע איזה משהו מינימלי.

משה מזרחי: תחזרי על המשהו המינימלי הזה.

משה מזרחי: הם רוצים לגבי מוסדות לאומיים ורשויות מקומיות, שזה לא משרד ממשלתי, להוסיף עוד איזה פיקוח קטן, נוסף, מינימלי, שאני לא חושב שהוא צריך להיות בחוק.

משה מזרחי: אם הם רוצים, למה לא לתת להם ולהגדיר את זה בצו?

משה מזרחי: עכשיו תסבירי מה אתם רוצים, רק את הנקודה הזאת.

<לילך וגנר: שוב אני אחזור.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים שהבן אדם שמגיע מטעם אותו מוסד לנותן השירות עסקי, נותן השירות העסקי יוודא שהוא מוסמך לפעול בשם אותו מוסד ציבורי, וכי יש אישור של היועץ המשפטי הפנימי של אותו גוף לפעולה.

<לילך וגנר: כמובן, מדובר רק על הפעולות הפיננסיות האלה שהחוק חל עליהם.

משה מזרחי: נהלים.

משה מזרחי: זה לא צריך להיות בחוק.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להשלים בנוגע לגופים מדווחים ותאגידים ציבוריים אחרים.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שההסדר צריך להיות דומה להסדר שבצו הבנקים, שזה פטור כמעט מכל הליך הזיהוי, הצהרת נהנה, בעלי שליטה וכולי.

<לילך וגנר: נשארים עם שלושה עניינים שמופיעים בטופס: מקור הכספים, מטרת הפעולה וסוג הפעולה.

<לילך וגנר: זה בעינינו ההסדר.

<לילך וגנר: כמובן שאפשר לעשות דיון מקיף יותר בנוגע למהות הפטורים כשהצו יבוא לדיון בפני הוועדה.

<לילך וגנר: זה בגדול ההסדר שאנחנו חושבים שהוא ראוי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

אורי מקלב: אני התחלתי בדברים בדיון הקודם, ואני רוצה גם עכשיו.

אורי מקלב: כמעט שרטתי את עצמי – האם אני באמת מבין את מה שאתם מבקשים, והאם אני נמצא בדיון הנכון?

אורי מקלב: אני רוצה להבין, מגיע יושב-ראש הסוכנות היהודית לעורך דין, והוא מבקש ממנו להזדהות.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, את זה אתם מבקשים?

<לילך וגנר: - - -

אורי מקלב: לא משנה, בצורה כזאת או בצורה אחרת.

אורי מקלב: אני פשוט לא מבין.

משה מזרחי: לא, תן לי להסביר את זה.

אורי מקלב: לא, אני רוצה קודם להבין.

אורי מקלב: לא משנה איזו הזדהות או תהליך של הזדהות בכל העניין הזה?

אורי מקלב: אני לא מבין בכלל – אפילו עמותה שהיא רשומה, כל עמותה שהיא רשומה ברשם העמותות, גם הם צריכים להזדהות?

אורי מקלב: הרי יש מסגרות קיימות, שמפקחות, שנמצאות.

אורי מקלב: מה אתם רוצים?

אורי מקלב: למה מטרת החוק.

אורי מקלב: אני יכול להבין שרוצים שעורך דין לא ייצג משפחות פשע, הלבנות הון, בצורה מתוחכמת.

<לילך וגנר: החוק לא נוגע לייצוג, הוא נוגע לביצוע פעולות פיננסיות.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: זה כן ייצוג, לא ייצוג.

אורי מקלב: מה זה ייצוג?

אורי מקלב: זה כן נקרא ייצוג, למה זה לא נקרא ייצוג?

<לילך וגנר: לא, חלילה.

אורי מקלב: זה שיח, זו התייעצות, זה לא משנה.

<עמית מררי: זה לא חל על זה.

<לילך וגנר: זו לא התייעצות, אנחנו מדברים רק על פעולות פיננסיות.

אורי מקלב: פעולות פיננסיות.

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: הוא מייצג אותו.

<לילך וגנר: למשל קניית נדל"ן עבורו.

<לילך וגנר: לגבי הסוכנות, כמו שהדגשנו קודם, לא נדרש הליך של זיהוי.

<לילך וגנר: נדרש לוודא שאותו נציג – יו"ר הסוכנות לא יבוא בעצמו לעורך דין ויבקש - - -

אורי מקלב: למה לא? הוא קורא לו.

אורי מקלב: הוא לא בא, הוא קורא לו אל החדר שלו.

אורי מקלב: ראש עיר קורא לעורך דין, מה יקרה אז?

<עמית מררי: שוב, לא מדובר על עורכי דין שהם - - -

<לילך וגנר: לא, לא עורכי הדין השכירים, אלא מי גורם רשמי - - -

אורי מקלב: מה זה לא מדובר?

אורי מקלב: יש חוק.

אורי מקלב: אני לא יודע מה זה לא מדובר.

אורי מקלב: יש חוק, החוק צריך להגדיר דברים.

אורי מקלב: יהיה בסדר זה לא בחוק.

<לילך וגנר: חבר הכנסת מקלב, החרגנו את היועצים המשפטיים של אותם גופים.

<לילך וגנר: כמובן, הייעוץ המשפטי יוכל להרחיב לך על העניין הזה.

<לילך וגנר: החרגנו, הסכמנו.

<לילך וגנר: מדברים - - -

אורי מקלב: כל יושב-ראש עמותה שמבקש ייצוג פיננסי כזה או אחר מעורך דין צריך להזדהות?

אורי מקלב: למה אתם חוששים ממנו?

אורי מקלב: יש לכם מספיק רגולציה ומספיק מסגרות ששם אתם מבקרים ומפקחים על אנשים.

אורי מקלב: אני לא מבין מדוע, אדוני היושב-ראש – יושב-ראש עמותה, מכל אלפי העמותות שרשומות במדינת ישראל, בשולחן הזה אנחנו דנו, הכבדנו, הרחבנו, העמקנו את הביקורת עליהם, את הפיקוח עליהם.

אורי מקלב: עכשיו יש ייעוץ, אני צריך לומר עכשיו - - -

נסים זאב: עכשיו זה תכנית החיסול, זה לא מספיק להעמיק בביקורת.

נסים זאב: זה רק שלב ביניים.

<עמית מררי: - - - את המסגרת שאנחנו מדברים עליה כאן.

אורי מקלב: מסגרת של ייצוג כזה או אחר לרוצח – עורך דין צריך לפקח או לבקש ממנו חובת הזדהות?

אורי מקלב: זה אחד שבא להתייעצות.

<עמית מררי: לא, זה לפעולות פיננסיות.

<עמית מררי: זה לא רוצח.

משה מזרחי: למה אתן לא מסבירות את זה שוב כמו שצריך?

<לילך וגנר: בסדר.

<לילך וגנר: שוב ניתן את המסגרת המשפטית להצעת החוק.

<לילך וגנר: יצאנו מנקודת הנחה - - -

אורי מקלב: לא הנחה.

אורי מקלב: את חושבת שאני - - -

משה מזרחי: תן להן להסביר.

משה מזרחי: יש לי הרגשה שיש אי-הבנה.

משה מזרחי: עכשיו כשאני מקשיב לו, גם אני פחות מבין, אז תסבירו לנו למה אתם מתכוונים ומה הקשר של זה בכלל לחוק הזה.

<לילך וגנר: מאה אחוז.

<לילך וגנר: אתם צודקים, נקדים ונאמר מה התכלית של ההצעה הזאת.

משה מזרחי: אלה דברים שנתבעים, חברו לנו את זה, זה הכול.

משה מזרחי: מה הקשר?

<לילך וגנר: בסדר.

<לילך וגנר: שלומית, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון תפרט את הרציונל.

<שלומית ווגמן: המטרה של החוק הזה – אנחנו מדברים על גורמים שהם לא מוסדות פיננסיים, אבל הם עדיין משמשים כסוג של מתווכים, נותני שירות עסקי שמאפשרים לעשות פעולות פיננסיות ללקוחות.

<שלומית ווגמן: לא מדובר בהכרח בפעולות שעורך דין עושה כעורך דין, כלומר, ייצוג לקוח בבתי משפט לא נכנס בכלל לתחום הזה.

<שלומית ווגמן: נושאים שחל עליהם חיסיון לא נכנסים לכאן.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא מדברים על - - -

משה מזרחי: לא מה לא.

<שלומית ווגמן: אבל חשוב להגיד על מה זה לא חל.

<שלומית ווגמן: זה לא חל על ייעוץ ללקוח, זה לא חל על ייצוג בבית משפט.

משה מזרחי: תתרגמי את זה לשפת העם.

משה מזרחי: אנחנו לא מומחים.

משה מזרחי: תני דוגמה, קחי רשות מקומית, תגידי מה נדרש ממנה, מול מה, ואיזו פעולה.

משה מזרחי: דוגמה פשוטה לעם.

<שלומית ווגמן: בשמחה.

<שלומית ווגמן: המטרה כאן היא למנוע מצב שבו ישתמשו בעורך הדין התמים או ברואה החשבון כדי להלבין הון או לממן טרור באמצעותם.

<שלומית ווגמן: המטרה היא ליצור מצב שבו עורך הדין או רואה החשבון יבינו טוב יותר מה מתבקש, איזו פעולה מתבקשת מהם, פעולה פיננסית, והכוונה היא לשורה סגורה ומצומצמת של פעולות פיננסיות.

<שלומית ווגמן: לדוגמה: קנייה או מכירה של נדל"ן, הקמת חברות, קנייה או מכירה של עסק, ניהול נכסים עבור הלקוח.

משה מזרחי: רשות מקומית.

<שלומית ווגמן: חלק חל, חלק רלוונטי וחלק לא.

<שלומית ווגמן: אם רשות מקומית לא מגיעה לעורך דין ומבקשת ממנו לפתוח עבורה חברה, זה לא חל.

משה מזרחי: מה אתם דורשים - - -

<שלומית ווגמן: נושא שהוא חשוב מאוד הוא ניהול נכסים עבור הלקוח, הקמת נאמנות עבור הלקוח.

<שלומית ווגמן: פעולות שבהן עורך הדין עשוי לקבל כספים או להעביר כספים עבור הלקוח שלו, ויש חשש שהלקוח יבקש להשתמש בשמו הטוב והממורק של עורך הדין או של רואה החשבון כדי להסוות פעילות כזו.

משה מזרחי: אבל אנחנו מדברים על מוסדות.

משה מזרחי: לא להיסחף.

אורי מקלב: סליחה, אני רוצה להבין, לא לעניין מכירה - - -

משה מזרחי: הדוגמה לא טובה.

משה מזרחי: את רואה רשות מקומית לקחת עורך דין תמים ומנסה להלבין הון דרכו?

<שלומית ווגמן: בוודאי, הנושא הזה קיים, זה קורה.

<קריאה: בוודאי שזה קיים.

משה מזרחי: אני שואל.

משה מזרחי: יש לנו דוגמאות כאלה?

<קריאה: כן.

<שלומית ווגמן: הפרקליטות תוכל להרחיב על זה.

משה מזרחי: לא ראשי עיר שמלבינים את מה שהם לוקחים מהצד, אני מדבר על - - -

נסים זאב: כמה אחוזים יש?

נסים זאב: להשכלה כללית, כמה מוסדות מצאתם שמלבינים הון בדרך הזאת?

נסים זאב: אם יש מקרה אחד, האם צריכים לגזור גזירה על הציבור?

<שלומית ווגמן: עוד לפני הדוגמאות, אני חייבת לומר שכאן אנחנו נמצאים ברמה של סטנדרט בינלאומי, שגם אם כאן קונקרטית אנחנו לא – הכוונה היא לא לגורם כזה או אחר, אלא כקונספט שבו שימוש בעורכי דין ורואי חשבון עשוי להוות אמצעי להסתיר את הפעילות הזו.

<שלומית ווגמן: והכוונה היא לא להתייחס לעירייה זו או אחרת, אלא לקונספט שהוכר בסטנדרטים הבינלאומיים, ובהיבט הזה מדינת ישראל צריכה לתת לזה מענה.

<שלומית ווגמן: כמובן, כמו שביתר הצווים כשיש סיכון נמוך – ואני מסכימה שעירייה, ככלל, זה דבר בסיכון נמוך – יש לזה מענה בצווים, כמו שיש לנו היום בצו הבנקים.

<שלומית ווגמן: ישנם שורה של פטורים למוסדות ציבוריים כאלו ואחרים שכשהם מגיעים לבנק הם לא צריכים לעבור את כל התהליך.

<שלומית ווגמן: לצורך העניין, אם זו חברה ממשלתית, היא לא צריכה לבוא להציג את מסמכי הקמת החברה, אלא מספיק להסתמך על דבר החיקוק שמכוחו זה חוקק.

<שלומית ווגמן: לא צריך לתת הצהרת נהנה, כי ברור לנו כאן מי הנהנה.

<שלומית ווגמן: הדבר מקובל וקיים היום בכל יתר הצווים, שיש שורה של פטורים שמתאימים למצבים בסיכון נמוך יותר.

<שלומית ווגמן: וזאת הכוונה גם כאן.

<שלומית ווגמן: במצבים שבהם הסיכון הוא נמוך יותר, לא לתת איזשהו אישור לעורך דין כשמדובר בגוף עם אפס סיכון ולא משנה מה, כי זה לא הדבר.

<שלומית ווגמן: ההמלצות הבינלאומיות מתייחסות לכך רק לגבי שירות עבור מוסד ממשלתי פר-אקסלנס, אבל לא לגבי יתר הגופים שלא ברורה מידת הפיקוח שלהם ואם הם מפוקחים ומבוקרים על-ידי גורם זה או אחר.

<שלומית ווגמן: ההצעה שהגענו אליה כאן היא להכיר בכך שמדובר בגופים עם סיכון נמוך משמעותית, ובהתאם, לתת להם פטורים רחבים מאוד מדברים שצריך לברר.

<שלומית ווגמן: יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים לשדר את המסר שלעורך דין יש אישור - - -

נסים זאב: למה שזה לא יהיה ההיפך?

<שלומית ווגמן: - - שכל מה שקשור לגופים האלה או לעמותות למשל - - -

נסים זאב: כשיש לכם חשדות.

נסים זאב: זה צריך להיות ההיפך.

נסים זאב: כשאני חושד בגוף מסוים שאולי הוא מלבין כספים, אולי הוא גורם עוין, אז אותו תחקרו לעומק, כמו שפה, ברוך ה', עושים עומק ורוחב, שנתיים מטרטרים גופים, פשוט ביזיון למדינה הזאת.

נסים זאב: אני מרגיש שמתעללים בגופים הציבוריים.

נסים זאב: מתעללים.

נסים זאב: רוצים למחוק אותם.

נסים זאב: תגידו שאתם רוצים למחוק גופים וולונטריים, וזה מה שהולך לקרות, אני אומר לך את זה.

נסים זאב: לכן אני אומר, צריך ללכת בכיוון ההפוך.

נסים זאב: זאת אומרת, כשאני חושד ויש סבירות לחשד כזה או אחר, אני בעד לחקור כמה שיותר לעומק.

נסים זאב: אבל סתם גופים ציבוריים וולונטריים שעוזרים ומסייעים, אני לא חושב - - -

אורי מקלב: כמה דרכים יש לכם מול אותם גופים ציבוריים כשיש לכם חשד להלבנת הון?

אורי מקלב: כל הגופים הציבוריים האלה שמאוגדים – אתם יודעים כמה דרכים יש לכם להיכנס בביקורת כזאת או בביקורת אחרת, לתפיסת מסמכים?

אורי מקלב: חסר לכם?

אורי מקלב: אתם רוצים לעשות את זה דרך עורך דין?

אורי מקלב: קודם כל, אני מופתע – וסלחו לי אתם, לשכת עורכי הדין – זה נראה שאתם מסרתם, או שאתם לא מבינים על מה - - -

משה מזרחי: יש לי תשובה בשבילך, כי חצי מהמוסדות האלה לא מפוקחים ולא מבוקרים.

אורי מקלב: - - אין דבר כזה.

אורי מקלב: אתם לא שומרים על הכבוד של המקצוע שלכם.

אורי מקלב: אתם לא מבינים - - -

משה מזרחי: אל תהיו - - - בהלבנת הון.

משה מזרחי: קודם שהמוסדות האלה יהיו פתוחים גם לציבור וגם לביקורת, ואז אנחנו נדע.

משה מזרחי: אבל גם אני לא הבנתי – סליחה שאני קוטע אותך, כדי שנהיה ממוקדים – מה אתם מצפים?

משה מזרחי: אני לא מכיר רשות מקומית שלוקחת עורך דין להשקיע באיי קיימן ולפתוח שם כדי להחביא חלק מהתקציב שלה.

משה מזרחי: לא צריך ללכת רחוק.

משה מזרחי: אם יש לכם דוגמאות כאלה, תגידו לנו, אבל אל תיסחפו.

משה מזרחי: אני הבנתי שאתם רוצים ליצור מנגנון טכני כדי להבטיח שגם אם יש 0.0 מחשבה שזה קורה, שזה לא יקרה.

משה מזרחי: מה המנגנון הזה?

אורי מקלב: בכל זאת, הוא קטע אותי באמצע, אז תענו לכולם ביחד.

אורי מקלב: אני מנסה לדמיין לעצמי סיטואציות.

אורי מקלב: מגיע בנק – אתם דורשים מבנקים, ממוסדות ציבוריים.

אורי מקלב: זו בושה, הוויכוח שהיה לכם לגבי המוסדות הלאומיים, המוסדות הציוניים.

אורי מקלב: על זה הוויכוח, אם הוא חייב להזדהות או לא, אתם מוכנים להקל על גופים מסוימים בעסקאות פיננסיות.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, כשראש הסוכנות נפגש עם עורך דין, הוא צריך לשאול את עורך הדין: לגבי מה אתה רוצה להיפגש איתי עכשיו, על עסקה, על מכירת נכס?

אורי מקלב: אז אני רוצה קודם כל לזהות אותך ואני רוצה לזהות עם מי אני מדבר.

אורי מקלב: הוא יזהה אותו, הוא יושב ליד השולחן.

אורי מקלב: הוא צריך לשבת ליד על השולחן, לחבוש את הקסקט ואז הוא יזהה אותו בעניין הזה.

משה מזרחי: הוא שואל את אותה שאלה שאני שאלתי אותך.

משה מזרחי: איך שלא יהיה - - -

<שלומית ווגמן: היו מקרים - - -

אורי מקלב: איך אתם יודעים?

אורי מקלב: היה כאן דיון על הנש"מים, על כל השלוחות האלה של המרת מטבע.

אורי מקלב: הם נאבקו על העצמאות שלהם הרבה יותר מאשר אתם כלשכות עורכי הדין נאבקים על העצמאות שלכם מול לקוחות.

אורי מקלב: ממה נפשך – אם החלטתם שאתם לא פוגעים – אני מבין שהיושב-ראש עמד על כך.

אורי מקלב: עמדת על כך ביושר, לא רק בגלל שאתה עורך דין, שזה לא יפגע בחיסיון של הלקוח, אז אין בזה שום תועלת.

אורי מקלב: מה אתם רוצים שירשמו?

אורי מקלב: זה מבזה את המקצוע, זה חוסר אמון במוסדות.

אורי מקלב: או שאתם לא יכולים להגיע לשום דבר ואתם עושים - - -

דוד רותם: זה חוסר אמון בעורכי הדין.

אורי מקלב: זה מסע הפחדה שיש מול עורכי הדין - -

<עמית מררי: זה בדיוק הפוך.

<עמית מררי: עורך דין עבריין - - -

אורי מקלב: - - - אתם צריכים לרשום, אם אנחנו נרצה להתמקד בך, אנחנו נוכל להתמקד בך, אם עשית או לא עשית.

<שלומית ווגמן: החוק לא חל עליו.

אורי מקלב: איפה נשמע דבר כזה, שמדינה מתוקנת עובדת ככה מול גופים מסודרים?

משה מזרחי: נפל לי האסימון למה מקלב נזעם.

משה מזרחי: הוא חושב שאתם רוצים להתגנב בדלת האחורית למוסדות הלא שקופים האלה.

אורי מקלב: לא, הם לא יצליחו.

אורי מקלב: אם הם יעשו את המשחקים האלה, הם לא יצליחו גם עם עורכי הדין.

<לילך וגנר: מוסד כזה שפותח חשבון בנק - - - כל החובות.

<לילך וגנר: אין פה החרגה.

משה מזרחי: תסבירו מה אתם דורשים.

<לילך וגנר: הטענות האלה כאילו נכונות במקרה - - -

אורי מקלב: אי-אפשר להבין את מה שאתם מסבירים.

אורי מקלב: אתם מסבירים במילים בלי קשר למציאות.

אורי מקלב: איך יעבוד העסק הזה?

משה מזרחי: אין הצבעה היום.

נסים זאב: אין הצבעה?

דוד רותם: אין.

אורי מקלב: איזה הצבעה?

אורי מקלב: צריך למחוק את כל החוק הזה.

<שרון פרידמן: חבר הכנסת מקלב, אפשר לנסות להפיס את דעתך?

אורי מקלב: אני לא הקובע.

אורי מקלב: ביקשתי מעורכי הדין.

<שרון פרידמן: חבר הכנסת מקלב, אני אנסה להפיס את דעתך, למרות שאני רואה שזו לא משימה קלה.

אורי מקלב: רק אם זה יהיה הגיוני וסביר.

<שרון פרידמן: המטרה היא לא לנסות ולמחוק שום מקצוע, ואין קשר בין הנש"מים שהחובות שלהם מול החובות של עורכי הדין הם הרבה יותר רחבים, והרבה יותר דקדקניים.

<שרון פרידמן: חובות דיווח אין בכלל על עורכי דין.

אורי מקלב: אתם הבאתם אותו דבר והיושב-ראש לא הסכים.

אורי מקלב: אל תתיימר מדי.

אורי מקלב: אתה הבאת וראית אותם כמו הנש"מים.

אורי מקלב: זו נקודת החשיבה שלך וזו נקודת ההתחלה שלך.

<שרון פרידמן: כי כך אני חושב שראוי.

<שרון פרידמן: כי כך אני חושב שראוי.

אורי מקלב: בוא נבין איפה הוויכוחים בינינו.

<שרון פרידמן: נכון, כך אני חושב שראוי, ואנחנו התפשרנו לאור עמדת הוועדה.

אורי מקלב: אתה רואה את הבנקים ואת כל הגופים האלה כמו הנש"מים.

<שרון פרידמן: נכון.

<שרון פרידמן: לגבי שאלתך - -

אורי מקלב: אז איך תצליח לשכנע אותי?

אורי מקלב: איך תצליח?

<שרון פרידמן: - - לא חושדים באף אחד, כמו שכשמטילים חובות על הבנקים לא חושדים בכל הבנקים, וכמו שכשמטילים על הנש"מים לא חושדים בכל הנש"מים.

<שרון פרידמן: חוששים מהניסיון שייעשה לניצול אותם מוסדות.

<שרון פרידמן: כשבן אדם הולך לעורך דין ואומר לו תנהל לי את הכספים, מבחינה מהותית, מה ההבדל אם הוא ילך לבנק ויאמר לו תנהל לי את הכספים, ואז יש חובות דיווח מוגברות, מאשר שהוא הולך לעורך דין ואומר לו תנהל לי את הכספים?

<שרון פרידמן: במקרה כזה, רצינו לפחות את המינימום של חובת זיהוי.

אורי מקלב: אבל איך עורך הדין מנהל את זה?

אורי מקלב: דרך הבנקים, שם יש את הביקורת.

<שרון פרידמן: לא בהכרח.

<שרון פרידמן: לא בהכרח, ואני יכול לתת לך מספר תיקים שזה לא דרך הבנקים.

משה מזרחי: של מי החובה תהיה, של עורך הדין או של המוסד?

<שרון פרידמן: למשל, תיק אולמרט לא היה באמצעות הבנקים.

אורי מקלב: מה זה תיק אולמרט?

אורי מקלב: יש לו כמה תיקים.

אורי מקלב: אני לא יודע על איזה תיק אתה מדבר.

<שרון פרידמן: זה תיק שכבר היה.

<שרון פרידמן: זו דוגמה.

<שרון פרידמן: אדוני שאל גם על המלכ"רים.

<שרון פרידמן: לשאלתך, בפרקליטות אנחנו מתעסקים הרבה עם מלכ"רים, ששם עורכי דין של מלכ"רים נוצלו על-ידי מלכ"רים וקנו מקרקעין במיליונים לא על השמות האמתיים.

<שרון פרידמן: אדוני שאל על המלכ"רים, אז אני משיב לו על המלכ"רים.

<שרון פרידמן: המטרה היא לא לחפש את עורך הדין, אלא לחפש את מי שבא לשירותיו של עורך הדין ומנסה לנצל את עורך הדין כדי שעורך הדין ייתן שירות לא למי שהוא חושב שהוא נותן שירות.

אורי מקלב: יש לכם מספיק כלים לקחת את אותם - - -

<שרון פרידמן: אין לנו כלים.

אורי מקלב: יש לכם.

<שרון פרידמן: אין כלים.

<שרון פרידמן: כשאדם עושה את זה באמצעות עורך דין - - -

אורי מקלב: יש לכם ביקורת כזאת וביקורת אחרת - -

<שרון פרידמן: איזה ביקורת?

אורי מקלב: - - ורואה חשבון - -

<שרון פרידמן: איזה ביקורת יש - - -

אורי מקלב: בכל הגופים האלה, בכל המלכ"רים, אתם יכולים לקחת גופים חיצוניים, אישרנו להם.

אורי מקלב: סמכויות פיקוח, סמכויות תפיסה.

<שרון פרידמן: אני מנסה להשיב, אדוני.

<שרון פרידמן: אין שום סמכות תפיסה.

<שרון פרידמן: איזה סמכות תפיסה?

אורי מקלב: ודאי, של מסמכים.

אורי מקלב: אנחנו אישרנו פה, על השולחן הזה, את הכול.

<שרון פרידמן: כשאדם הולך לעורך דין ואומר לו תקנה לי נכס באיי קיימן - - -

אורי מקלב: - - -

<שרון פרידמן: אני עונה לאדוני.

<שרון פרידמן: כשאדם הולך לעורך דין ואומר לעורך הדין תקנה לי נכס באיי קיימן ב-20 מיליון שקל עם מניות למוכ"ז, איזה כלים יש לנו?

<שרון פרידמן: כלום, אפס כלים.

אורי מקלב: אז מה אתם רוצים עכשיו?

אורי מקלב: האם - - -

<שרון פרידמן: אנחנו בסך הכול רוצים שעורך הדין יגיד - - -

אורי מקלב: אם הוא עשה עסקה כשרה - - -

<שרון פרידמן: אדוני שאל.

<שרון פרידמן: אנחנו בסך הכול רוצים שעורך הדין ישאל אותו עבור מי הנכס, מה הם המקורות הכספיים, נקודה.

<שרון פרידמן: לא דיווח לאף אחד כמו שיש על הנש"מים, אדוני.

<שרון פרידמן: נש"מים צריכים לדווח על פעולה רגילה, על פעולה לא רגילה.

<שרון פרידמן: על עורך דין אין שום חובות דיווח.

אורי מקלב: לכן ביקשתם מהמוסדות הלאומיים, בגלל הדבר הזה.

אורי מקלב: מבנקים.

אורי מקלב: על מה אתם מדברים?

<שלומית ווגמן: מדובר בעורכי דין חיצוניים.

<שרון פרידמן: עכשיו אדוני עובר למוסדות הלאומיים.

אורי מקלב: אתה מביא את מקרי הקיצון, שגם לזה יש פתרון.

אורי מקלב: אתה רוצה להחיל כלל על כל המערכות.

<שרון פרידמן: אני מכבד מאוד את אדוני, ולכן על כל שאלה אני אנסה לענות לו תשובה.

אורי מקלב: זה משהו לא נורמלי.

<שרון פרידמן: אני מכבד את אדוני, ולכן על כל שאלה אני אנסה להגיב תשובה.

<שרון פרידמן: אדוני שאל לגבי מוסדות לאומיים.

<שרון פרידמן: לא באנו על מוסדות לאומיים, אלא ביקשו להוציא אותם.

<שרון פרידמן: מלכתחילה, אנחנו לאו דווקא סימנו אותם.

אורי מקלב: אבל החלתם את זה גם עליהם.

<שרון פרידמן: כשביקשו להוציא, אמרנו דבר אחד נברר, כשבא אליך מישהו, תברר אתה עורך הדין שבאמת בא אליך המוסד הלאומי, זה הכול.

אורי מקלב: אם הוא באמת שרנסקי או לא שרנסקי.

<שרון פרידמן: נגיד שאני בא מחר לעורך דין ואומר לו תקנה לי באיי קיימן נכס, אני עושה את זה עבור מפעל ציבורי.

<שרון פרידמן: כל מה שהוא צריך לברר, שאכן המוסד הלאומי ביקש ממנו, מה לא בסדר בזה?

אורי מקלב: עורכי הדין התמימים האלה.

אורי מקלב: אתם עושים צחוק מהאינטליגנציה שלנו ומהאינטליגנציה שלכם.

אורי מקלב: עכשיו נשמע את לשכת עורכי הדין.

<שלומית ווגמן: שהפעולה מאושרת על-ידי עורך הדין הפנימי של החברה.

<שלומית ווגמן: מדובר במקרה של עורכי דין חיצוניים לחברה.

אורי מקלב: מה זה משנה?

<שלומית ווגמן: כשמדובר בעורך דין חיצוני שעובד - - -

אורי מקלב: ודאי, זו לא מסגרת הפעילות הרגילה שלו, הוא מתעניין.

אורי מקלב: הוא בסך הכול בא להתייעץ, הוא עוד לא עשה עסקה.

<שרון פרידמן: ייעוץ לא נכלל בצו הזה.

משה מזרחי: לא נכנס.

אורי מקלב: לא, אבל הוא צריך לשאול אותו.

אורי מקלב: הוא צריך לשאול אותו למה הייעוץ הזה, למה אתה רוצה להגיע?

<שרון פרידמן: לא.

<שרון פרידמן: לא.

<שרון פרידמן: אם הוא קונה נכס הוא צריך לשאול אותו.

אורי מקלב: איך הוא יודע בסוף?

אורי מקלב: עד ההסכם עצמו, הוא יכול לייעץ לו? מה הרווחת?

אורי מקלב: אני שואל אותו, עד הייעוץ עצמו, עד ההסכמה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא בטוח.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לפי ההצעות שלכם בצו, זה לא בטוח.

<לילך וגנר: אם הוא נותן לו ייפוי כוח לפני לבצע פעולה מסוימת, זה יחול.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כרגע הוא נותן לו ייפוי כוח כללי, והוא רק מתייעץ.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוא חותם אתו על הסכם שכר טרחה.

<לילך וגנר: שוב, אני אקדים ואומר, גם הדיונים האלה, לדעתנו, הם קצת מוקדמים.

<לילך וגנר: גלשנו לשאלה של מועד ביצוע הכרת הלקוח, שגם בנושא הזה הסכמנו שתהיה הסמכה לקבוע את המועדים האלה בחקיקה הראשית.

אורי מקלב: זה משקף את האבסורד שלכם.

אורי מקלב: זה משקף את האבסורד.

<לילך וגנר: הצענו מתווה בצו מתי יהיו המועדים האלה וחלופות, לאחר שהתייעצנו עם נותני השירותים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מה שניסיתי להבהיר, שלפי שאלתו של חבר הכנסת מקלב, יכול להיות מצב – אם אני עורך דין והדבר הראשון שאני עושה כשבא אלי לקוח הוא מחתים אותו על הסכם שכר טרחה או על ייפוי כוח כללי, בשלב הזה, אפילו שזה רק ייעוץ - - -

<עמית מררי: הכוונה היא להחריג ייעוץ.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: אנחנו לא התכוונו - - -

דוד רותם: שנייה אחת.

דוד רותם: רק רגע, סליחה.

דוד רותם: יעל גרוסמן, בבקשה.

<יעל גרוסמן: אדוני, תודה על רשות הדיבור.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שמה שקורה כאן הוא בעייתי מאוד.

<יעל גרוסמן: אני מסכימה עם חברי הכנסת שעורכי הדין לא מבינים מה הולך לקרות.

<יעל גרוסמן: הם ישנים.

<יעל גרוסמן: כשהם יתעוררו ויבינו מה קורה כאן, הם לא יאמינו למראה עיניהם.

<יעל גרוסמן: יש פה אי-אמון במקצוע עריכת הדין.

<יעל גרוסמן: לגוף העניין, יש פה חוק, שההגדרות בו – עוד לפני שהגענו לשאלה מיהם הגורמים שמקבלים פטורים, שזאת השאלה שהתחלנו ממנה משום מה, בשעה שהשאלה הראשונה היא על מי חלות החובות ולא על איזה גורמים חלים - - -

אורי מקלב: אני ניסיתי להשחיל את הדברים האלה משם.

אורי מקלב: זו הייתה האפשרות היחידה שלי, להשחיל משם.

אורי מקלב: לא התכוונתי לזה.

<יעל גרוסמן: היכן חלים הפטורים.

<יעל גרוסמן: אם אנחנו שואלים את עצמנו באילו סיטואציות חלות החובות, שזה מוגדר פה בחוק – א', מוגדר פה מיהו לקוח, וב', מוגדר פה מיהו נותן שירות עסקי.

<יעל גרוסמן: אנחנו מבינים שאי-אפשר להבין באיזה סיטואציה עורך הדין צריך לזהות את הלקוח.

<יעל גרוסמן: ראשית, אנחנו לא תמיד יודעים מי זה לקוח.

<יעל גרוסמן: אבל הרבה יותר גרוע מזה, אם אנחנו מסתכלים כאן בהגדרה מיהו נותן שירות עסקי לא ניתן להבין את ההגדרה הזאת, זאת הגדרה שמתורגמת מההמלצות הבינלאומיות, ושום עורך דין לא מסוגל לפרש היום את ההגדרות המוזרות האלה.

<יעל גרוסמן: מה זה נקרא?

<יעל גרוסמן: האם עורך דין שרק מקים חברה במובן של רישום שלה ברשם החברות הוא עורך דין שמקים חברה?

<יעל גרוסמן: ואם כן, למה הוא צריך לעשות חובת זיהוי?

<יעל גרוסמן: הרי בכלל לא עובר דרכו כסף.

<יעל גרוסמן: אם מדובר בעורך דין שמקבל פיזית כסף ליד, בבקשה לרשום את זה, כדי שנבין על מה מדובר.

<יעל גרוסמן: גם אז הפתרון, כפי שנאמר על-ידי חבר הכנסת מקלב הוא שממילא הכסף הולך לבנק, וממילא הבנק כבר עושה את הזיהוי.

<יעל גרוסמן: אבל לפחות נבין מיהם עורכי הדין ומהן הסיטואציות שבהן חלות החובות בשעה שההגדרות כאן הן כל כך מעורפלות, ששום אדם סביר לא יכול להבין בכלל מתי הן חלות.

<יעל גרוסמן: לגוף העניין, אחרי שנעבור את ההגדרות המעורפלות האלה – ואחת-אחת הן פגומות ולא מובנות, כולל כשחברה צריכה לזהות מיהו בעל שליטה.

<יעל גרוסמן: להגדרה מי הוא בעל שליטה – שולחים אותנו לחוק ניירות ערך.

<יעל גרוסמן: בחוק ניירות ערך ההגדרה של בעל שליטה היא הגדרה מורכבת מאוד.

<יעל גרוסמן: כל אחד מהנושאים פה הוא נושא שאין ממנו מוצא.

<יעל גרוסמן: אבל נניח שעברנו את כל זה, ונניח שהבנו את כל ההגדרות, ונניח שאנחנו יודעים באיזה סיטואציה עורך הדין צריך לדווח, יש לנו כאן דבר הרבה יותר בעייתי והרבה יותר ראשוני, ואת זה היושב-ראש ניסה לפתור על-ידי כך שהוא אמר שניתן יהיה להיכנס למשרדו של עורך הדין ולדרוש הצגה של המסמכים רק כשיש חשש להפרה של הצו.

<יעל גרוסמן: אנחנו מכירים את זה מצווים אחרים.

<יעל גרוסמן: מה הפירוש שיש הפרה של הצו?

<יעל גרוסמן: כל הפרה הכי קטנה היא הפרה של הצו.

<יעל גרוסמן: זאת אומרת שאם עורך הדין – אפילו בטעות, בגלל שהוא לא הבין – זיהה את הלקוח באמצעות המסמך הלא נכון, שלא לדבר על כך שהוא לא הבין בצורה מהותית יותר - - -

דוד רותם: אנחנו נקבע שיהיה טופס שהלקוח יצטרך למלא.

דוד רותם: לא עורך הדין יעשה חקירה.

אורי מקלב: אבל הוא צריך לזהות.

<יעל גרוסמן: אדוני, הטופס הזה הוא טופס מאוד מורכב להבנה.

דוד רותם: את עושה את עורכי הדין מטומטמים?

<יעל גרוסמן: לא אדוני, בתוך עמי אני יושבת, ואני יודעת שכאשר הצו הזה יגיע לביצוע הוא יעורר אין ספור בעיות.

<יעל גרוסמן: הוא יאפשר לרשויות להיכנס למשרדי עורכי הדין בטענה שהם הפרו את החובות על-פי הצו הזה, ומקצוע עריכת הדין יינזק נזק שלא ניתן יהיה לתיקון.

דוד רותם: לא יינזק.

אורי מקלב: יש לי שאלה לעורכת הדין גרוסמן.

אורי מקלב: נניח שהכול יתקבל כפי שהם רוצים היום במצב הזה, כולל ההגבלה שזה לא מפר חיסיון לקוח עורך דין או רואה חשבון לקוח, באופן מעשי, אותם עורכי הדין המתוחכמים שיחתמו – אין לזה שום משמעות.

אורי מקלב: זה - - - בזה נגמר הסיפור.

<יעל גרוסמן: בוודאי אדוני.

<יעל גרוסמן: הרי כאשר רוצים להעלים עין מהשאלה מיהו הלקוח ולצורך מה הוא מבצע את הפעולה, שום טופס שממלאים ושום שאלה ששואלים לא תסייע על מנת להימנע מכך.

<יעל גרוסמן: כאשר עורך הדין רוצה להעלים עין, הוא יעלים עין, וכאשר הלקוח רוצה לרמות אותו, הוא ירמה אותו.

<יעל גרוסמן: כאשר עורך הדין רוצה לחשוד ובכל זאת לבצע את הפעולה, הוא יעשה אותה.

<יעל גרוסמן: כל המערך הזה שהולך לענות את כל ציבור עורכי הדין, להקשות על מתן השירות המקצועי ולערער את האמון של הלקוחות בעורכי הדין, כל המערך הזה לא יועיל כהוא זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כעורך דין פלילי לשעבר – במסגרת מלביני ההון למשפחות הפשע, יש שם גם מסגרת של חיסולים, לא רק הלבנות הון.

אורי מקלב: אני מניח שיש ייעוץ לפני זה, לאותם אנשים של אותן משפחות, אותם מתוחכמים, אותם החיסולים המתוחכמים והמסועפים, ושליחים שלהם – אני מניח שיכולה להיות בצורה כזו או אחרת התייעצות עם עורכי דין במסגרת של מה יהיה לי ואיך יהיה לי.

דוד רותם: זה לא קשור לעניין של הלבנת הון.

אורי מקלב: למה לשם הם לא נכנסים?

אורי מקלב: למה בדברים האלה לא צריך להיות - - -

<שלומית ווגמן: זה חיסיון עורך דין לקוח.

<קריאה: אלו לא עבירות פיננסיות, זה לא קשור לייעוץ.

אורי מקלב: מה חיסיון לקוח?

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: אלו דברים של נפשות, שחיי אדם תלויים בו.

אורי מקלב: היית צריך להקשות, היית צריך להזדהות אם אתה לא קשור למשפחות האלה, ואז אתה צריך לרשום את זה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: למה בעניינים הכספיים - - -

<עינת גדעוני: ברגע שעורך הדין מעורב בעבירה, מעורב - - -

אורי מקלב: הוא לא מעורב בעבירה, בא - - -

<עינת גדעוני: - - כשבאים להתייעץ אתו על - - -

אורי מקלב: לא באים להתייעץ אתו ממש.

אורי מקלב: שואלים שאלות – מה קורה כך - - -

<עינת גדעוני: לא משנה, ברגע שהשיח הוא לצורך אחת המטרות שאתה אמרת, לא חל חיסיון.

<עינת גדעוני: חיסיון הוא על שירות עורך דין לגיטימי, לא על שירות לא לגיטימי.

אורי מקלב: נכון, אבל הוא בא להתייעץ אתו.

אורי מקלב: למה שהוא לא יזהה אותו?

דוד רותם: לא, סליחה, אם אני באתי לעורך הדין ואני מספר לו מה עשיתי - - -

<עמית מררי: זה משהו אחר.

<עינת גדעוני: זה משהו אחר.

<עינת גדעוני: זה לפני הפעולה, זה משהו אחר.

דוד רותם: זה נכנס לתוך החיסיון.

<עמית מררי: זה משהו אחר, אבל ייעוץ לפני עשיית פעולה שהיא עבירה - - -

דוד רותם: לא, זה לא.

אורי מקלב: בסדר, בדברים האלה, למה שם לא אכפת להם?

אורי מקלב: שם תפעילו את הרגולציה שלכם, שצריך לזהות.

אורי מקלב: יש שם הרבה סעיפים עד שמגיעים לשלב הזה.

אורי מקלב: שם אתם לא נמצאים.

אורי מקלב: אלו אותן משפחות פשע, אותה הלבנת הון.

<שריג דמארי: אני רוצה להוסיף עוד על הנקודות שעלו, גם מהזווית של הלשכה, כדי שיהיה ברור עד כמה הנושא הזה הוא סבוך ועד כמה הוא כן נידון, ועד כמה הוא מובן, גם מהזווית שלנו.

<שריג דמארי: יש קושי נוסף.

<שריג דמארי: הלא מטרת כל העניין הזה היא ליצור הליך שאינהרנטית – ואת זה העלינו כבר בישיבה הקודמת ולפני שנתיים אפילו, יותר.

<שריג דמארי: החיסיון, גם אם שמים אותו בצד, כי הוא מוגן – גם על זה יש סימני שאלה – כל התחקור והתשאול של הלקוח הוא בעייתי.

<שריג דמארי: זאת אומרת, עוד מעבר לאבסורדים שהעלה חבר הכנסת מקלב על זיהוי דמות מוכרת ומכובדת יש גם קשיים כשבא לקוח להתייעץ.

<שריג דמארי: הלא אף פעם לא בא לקוח ואומר רק פעולה אחת.

<שריג דמארי: בישראל זה יותר נפוץ מאירופה, ולכן ייבוא הדינים האירופיים הוא קצת מעוות – השירות בישראל הוא רחב יותר.

<שריג דמארי: אין עורכי דין שהם משרד משפחה שנותן רק שירותים פיננסיים.

<שריג דמארי: עורך דין כאן תמיד מייצג.

<שריג דמארי: במסגרת אותה סוגיה, תחקור ותשאול, יש לנו קושי שהוא פוגע במרקם, שמשרד המשפטים, למרות הישיבות שעשינו אתם, עדיין חשים שלא צריך להגן עליו כפי שאנחנו רואים.

<שריג דמארי: זאת אומרת, מעבר לשאלות החיסיון, אנחנו רוצים להגן גם על מערכת היחסים, וזה האינטרס שנדחק הצדה בטיוטת הצו שעומדת.

<שריג דמארי: זה אינטרס שנדחק הצדה בוודאי בחוק, וזה אינטרס שלמרות שהשמענו טענות, דחו אותן.

<שריג דמארי: זה לא מוסכם עלינו.

<שריג דמארי: ולכן זה רק מחדד את הקשיים שתשאול ותחקור הלקוח אינהרנטית פוגע במערכת היחסים.

<שריג דמארי: ויותר מכך, דורשים מאתנו בחוק – וגם זאת נקודה שהועלתה על-ידנו וגם נדחתה – לבצע איזשהו סוג של אימות לנתונים שאנחנו מקבלים.

<שריג דמארי: נכון שהאימות עכשיו הוא מרוכך יותר מהגרסה הראשונית, אבל עדיין, הוא נמצא שם.

<שריג דמארי: אימות שעורך דין צריך לעשות באמצעים סבירים זה משהו שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

<שריג דמארי: אנחנו לא יודעים מה זה אמצעים סבירים.

<שריג דמארי: אנחנו לא יודעים מה המשמעות אם הוא לא אימת את זה נכון.

<שריג דמארי: ולכן על הקשיים האלה רק מחדדים את העניין שאנחנו צריכים לעשות ליבון אמתי.

<שריג דמארי: שמעתי מהרשויות, ושמעתי שני אנשים שאומרים זאת, שהם התייעצו עם הגורמים המוסמכים, זאת אומרת, גם עם לשכת עורכי הדין.

<שריג דמארי: אבל התוצאה היא שדוחים את הטענות שלנו.

<שריג דמארי: אם לכאורה זה משקף את העמדות שלנו, אז אנחנו רוצים להבהיר חד-משמעית שזה לא נכון.

אורי מקלב: אבל אתם אומרים שבכלל לא קיימתם דיון רחב אצלכם בעניין.

<שריג דמארי: אנחנו קיימנו דיון.

דוד רותם: אני רוצה את הכלל האתי.

דוד רותם: אני מבין שמחר מתכנס הוועד המרכזי, ובתחילת יולי מתכנסת המועצה הארצית.

<שריג דמארי: זה התכנון.

דוד רותם: אני רוצה להיות בטוח, כי אם אתם לא תאשרו את הכלל האתי ותביאו אותו אלינו, אז אני אחוקק את זה ואתם תקבלו את הכול דרך צו.

<שריג דמארי: זה מובן.

<שריג דמארי: אדוני גם לא ראה מכתב כי הוא נשלח באיחור.

<שריג דמארי: יש מכתב לאדוני - - -

דוד רותם: קיבלתי אותו.

<דורית ואג: בזה הרגע קיבלנו אותו.

<שריג דמארי: יפה.

<שריג דמארי: אז אם כך, אני מתנצל.

<שריג דמארי: זה נכון, זאת הכוונה, ואנחנו עמלים על כך.

<שריג דמארי: המטרה הערכית – זה עלה בישיבה הקודמת כאן – מבחינת הרשויות – וזאת מטרה מבורכת – הם רוצים לחנך ציבור שומרי חוק.

<שריג דמארי: החוק הזה לא בא להתמודד עם העבריינים ועם אלה שמתחכמים.

<שריג דמארי: מטרתו של החוק הזה היא לחנך – כך טוענים אנשי הרשויות.

<שריג דמארי: יש קושי רב לחנך באמצעות החוק, ואדוני צודק מאוד.

<שריג דמארי: מה שאדוני העלה, אנחנו ניקח בתשומת לב רבה את הערתו של אדוני, ואני מקווה שיהיו לנו בשורות בקרוב בעניין הזה.

דוד רותם: כדאי שיהיו לכם בשורות, כי אני מודיע לך, אני אקבע ישיבה לשבוע הראשון של יולי.

<שריג דמארי: אני אסביר לאדוני, המועצה אמורה להתכנס – כך התכנון.

<דורית ואג: מה זה אומר תחילת יולי?

<שריג דמארי: תחילת יולי.

דוד רותם: אני אגמור את החוק הזה עוד במושב הזה, לפני הפגרה.

<שריג דמארי: בסדר גמור.

<שריג דמארי: סדר הדברים, כפי שהוסבר לי, כדי שיובהר גם לאדוני, לאחר כינוס המועצה – ששם הכוונה לאשר את המתווה – זה עובר לוועדת רביזיה בלשכה, שגם שם נאיץ את זה.

<שריג דמארי: הם מנסחים, ואז זה חוזר לאישור המועצה.

<שריג דמארי: ואז הכלל מוחל.

דוד רותם: תעשו את הכול עד לתחילת יולי.

<שריג דמארי: המועצה מתכנסת להתייעצות ראשונית בתחילת יולי.

<שריג דמארי: זה בלתי אפשרי בתחילת יולי.

<שריג דמארי: ההערכה שאני שמעתי מדברת על סוף התהליך – חודשיים-שלושה מהיום.

<שריג דמארי: סוף התהליך.

דוד רותם: לא, לא, זה לא ייקח חודשיים או שלושה כי אני כבר אומר לכם שבמחצית יולי אני אחוקק את החוק הזה, ואז אתם תיתקעו עם הצו שלהם.

אורי מקלב: אתם יכולים להסביר לאנשים פשוטים שאינם משפטנים מה זה הכלל האתי?

<שריג דמארי: כמובן אדוני, ניקח זאת לתשומת לבנו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לבקשת חבר הכנסת, אני אסביר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש הבדל בין המתווה הראשוני שהצעת החוק הממשלתית באה אתו לבין המתווה שכרגע מונח על השולחן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: במתווה הראשוני, עורך הדין היה צריך להיות כמו כל אחד מהגורמים האחרים, ולא רק לזהות את הלקוחות שלו, אלא גם לדווח עליהם לרשות לאיסור הלבנת הון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בעקבות ההערות של הוועדה הגיעו לפשרה בנקודה הזאת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לפי הפשרה הזאת, חובות הדיווח יורדות, אבל מה כן נשאר?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש פה משהו משולב.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מצד אחד, עורך הדין נדרש לזהות את הלקוחות שלו, ולזהות במובן הרחב.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת אומרת, לא רק זיהוי טכני של מספר תעודת הזהות שלו, אלא להכיר מיהו, מה הוא מבקש לעשות אצלו, מאיפה הכסף, וכולי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מה שנקרא הכרת הלקוח.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה בפן של הצו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מצד שני, את הצו הזה ישלים כלל אתי שיחוקק על-ידי המועצה הארצית ללשכת עורכי הדין שיאמר אם אתה, עורך הדין, חשבת שפעולה מסוימת שהלקוח שלך מבקש ממך לבצע היא פעולה בסיכון גבוה, פעולה שמרחבת מעליה עננה של חשד להלבנת הון, אל תבצע את הפעולה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: איך עורך הדין אמור לדעת אם זו פעולה שמרחף מעליה חשש להלבנת הון?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה חלק מהעסקה, בין היתר, על-ידי הזיהוי של הלקוח, על-ידי הכרה שלו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ככל שהוא יכיר אותו יותר, ידע מיהו ומהו, מה המטרות שלו ומאיפה הכספים שלו, לפי התפיסה של המתווה הזה, הוא יוכל להבין טוב יותר מה טיב הפעולה שמבוקשת ממנו לבצע, ולפי זה להחליט אם לבצע את הפעולה או לא.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הכלל האתי הוא המשלים של המתווה הזה.

<שריג דמארי: רק כדי להבהיר – וזאת נקודה שיש הבדל מהותי, למרות שהיא נשמעת אותו דבר - - -

דוד רותם: אתם ראיתם את הכלל האתי שהם רוצים להעביר?

<לילך וגנר: הועבר אלינו מסמך שגם הועבר לוועדה עם המתווה הכללי של הכלל האתי.

דוד רותם: זה מקובל עליכם?

<עמית מררי: בגדול, מקובל עלינו.

<שלומית ווגמן: ובינתיים נאמר לנו שיהיה מתווה אחר.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא מכירים אותו.

<שריג דמארי: אני אסביר אדוני.

<שריג דמארי: אנחנו מדברים על מתווה מעודכן יותר, כי הקושי האמתי הוא שאם עורך הדין נדרש לתחקר את הלקוח, להבדיל מלקבל את האינפורמציה, כי הוא מקבל אותה ממילא, התחקור הוא בעייתי.

<שריג דמארי: זה משהו שהוא קשה מאוד.

<שריג דמארי: אפשר להרחיב, אני לא ארחיב עכשיו.

<שריג דמארי: ולכן במתווה שאותו אנחנו מגבשים יהיה שיקוף של פעולה שממילא עורך דין עושה.

<שריג דמארי: עורך דין ממילא עושה אנליזה כלפי עצמו וכלפי הלקוח עד כמה הפעולה הזאת היא בעייתית כשמדובר בפעולה פיננסית.

<שריג דמארי: הוא לא מתנדב לסכן את עצמו.

<שריג דמארי: במסגרת אותה פעולה שהוא ממילא עושה, יחולו עליו חובות שאנחנו יכולים לחיות איתן בשלום.

<שריג דמארי: אני לא יכול עוד להציג, כי זה עוד בבישול וזו עוד לא עמדה רשמית של הלשכה.

<שריג דמארי: אני חייב לציין את עמדה הרשמית של הלשכה.

<שריג דמארי: אני מקווה מאוד, וכך אני מאמין, שבתחילת יולי כבר יהיה לנו את המתווה בצנרת, ואז נדע גם באיזה תאריך הוא אמור להיות מאושר, גם אם זה לא יהיה בלוחות הזמנים הצפופים שנקבעו.

<שריג דמארי: אבל אנחנו נדע - - -

דוד רותם: כדאי לכם שזה יהיה בלוח הזמנים שאני אומר לכם, משום שבתחילת חודש יולי אני מתכוון לאשר את החוק הזה, ואז מה שיקרה, לא יהיה בצו האתי, את הכול תקבלו בצו שלהם.

<שריג דמארי: הישיבה של המועצה אמורה להיות בתחילת חודש יולי.

<שריג דמארי: אני מקווה שאדוני ייתן לנו את הארכה לפחות לקיים את הישיבה הזאת לפני הישיבה של אדוני.

<שריג דמארי: זה יסייע מאוד.

<דורית ואג: תודיע לנו בבקשה מה התאריך.

דוד רותם: כן, רק תודיעו לי את התאריך.

<שריג דמארי: כשאני אדע, אני אעביר.

<שריג דמארי: אני בעצמי עוד לא יודע את התאריך.

<שריג דמארי: ברגע שנדע, נעביר את זה מידית.

דוד רותם: אדוני, יושב-ראש רואי החשבון.

<דוד גולדברג: תודה ליושב-ראש.

<דוד גולדברג: כמה מילים אני אומר בקצרה.

<דוד גולדברג: לשכת רואי החשבון בדעה – ואמרתי את זה בישיבה הקודמת – שבהחלט חשוב מאוד למסד את הנושא הזה על מנת שלא נהיה בפער מול העולם, מול מדינות אירופה, מול Moneyval, מול ה-OECD.

<דוד גולדברג: אני חושב שחשוב מאוד להסדיר את הנושא.

<דוד גולדברג: דבר שני, אני אתחייב ואומר, יש לנו טיוטה של כלל אתי.

<דוד גולדברג: אנחנו נעביר את הכלל האתי במוסדות הלשכה.

<דוד גולדברג: אנחנו פשוט ממתינים לראות את הכלל האתי של עורכי הדין, כי אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהים בגדול עם כלל אתי שיהיה די זהה.

<דוד גולדברג: אבל יש לנו טיוטה, ואנחנו נעביר אותו במוסדות.

<דוד גולדברג: יהיה כלל אתי ללשכת רואי החשבון, מתחייב אני.

<דוד גולדברג: אין שום בעיה.

דוד רותם: אתם העברתם להם?

<דוד גולדברג: עדיין לא, כי זה עוד לא עבר במוסדות הלשכה.

<דוד גולדברג: אני רוצה לומר מילה נוספת.

<דוד גולדברג: יש כאן חוק, ישנו צו וישנו נוהל שיהיה או לא יהיה.

<דוד גולדברג: הדברים שזורים אחד בשני.

<דוד גולדברג: השקענו משאבים אדירים בשבוע האחרון, מהישיבה הקודמת להיום על מנת לקדם את הדברים.

<דוד גולדברג: הדברים עדיין לא סגורים, ואני אומר לצערי.

<דוד גולדברג: כי החוק קשור בצו, בנוהל.

<דוד גולדברג: חלק מהדברים נעים בין הנוהל לצו, עדיין לא סגורים.

<דוד גולדברג: אני מבקש מאוד לעשות את המאמץ.

<דוד גולדברג: מבחינת לשכת רואי החשבון, נעשה את כל המאמצים על מנת לראות גרסה סופית אחת של שלושת הדברים כי הם שזורים אחד בשני, כולל הכלל האתי שאנחנו מתחייבים אליו.

<דוד גולדברג: לכן אני חושב שצריך לעשות את המאמץ ולקבל ממשרד המשפטים, מהוועדה, נוסח סופי, להגיע להבנה והסכמה.

<דוד גולדברג: לשכת רואי החשבון תעשה את כל מה שנדרש יחד עם לשכת עורכי הדין – אני מדבר בשם לשכת רואי החשבון – ככל שנידרש לשבת ביחד.

<דוד גולדברג: אני מציע לעשות ישיבת מרתון שבה אנחנו מסיימים את הדברים אחת ולתמיד, ונגיע לכאן לוועדה מוכנים.

דוד רותם: אנחנו לא נוכל לעשות לכם ישיבות מרתון מסיבה אחת פשוטה, הכול צריך לעבור במוסדות הלשכה ובמוסדות לשכת עורכי הדין.

<דוד גולדברג: אבל ברגע שנגיע להבנות, נעביר את ההבנות במוסדות, אין שום בעיה.

דוד רותם: אז אתם תגיעו להסכמות בבקשה עם משרד המשפטים, עם עמית מררי, ואז אפשר יהיה להעביר.

אורי מקלב: אנחנו לא מתחייבים להסכים עם כל הקודים האלה.

<דוד גולדברג: אין שום בעיה.

אורי מקלב: אתה רוצה לשמוע מאתנו ולפי זה לקבוע.

אורי מקלב: תקבעו אתם מה שבעיניכם נראה סביר, מה שלכם נראה מקצוע.

אורי מקלב: אחר כך זה מגיע לוועדה.

אורי מקלב: גם לא מה שמגיע מלשכת עורכי הדין.

אורי מקלב: במיוחד כשהלשכה חלשה מאוד.

<דוד גולדברג: כשמגיע חוק, צו ונוהל מגובשים ושזורים זה בזה, עומדת לפנינו פלטפורמה שאפשר לדון בה ולחשוב – כבודכם במקומכם, תעירו את הערותיכם, אבל צריך להגיע משהו מגובש.

<דוד גולדברג: הזמן דוחק וחשוב מאוד לצאת עם זה.

<דוד גולדברג: לכן אני חושב שצריכים לשבת ולפתור את הסוגיות ולהגיע לידי ניסוח מוסכם.

<דוד גולדברג: על דבר אחד יש לי בקשה, בין ה7 ל-10 ביולי כולנו בכנס רואי חשבון באילת, זו הבקשה היחידה, ולכן לא נוכל להגיע ביום ג'.

דוד רותם: אפשר לא לקיים את הכנס הזה, הוא לא כל כך חשוב.

<דוד גולדברג: כבוד היושב-ראש, 32 שנים – השנה היא ה-32 – הכנס מתקיים.

<דוד גולדברג: הוא חשוב ומכובד.

<דוד גולדברג: תודה רבה.

<יעל גרוסמן: אני רק רוצה לבקש מחברי הוועדה, גם אם המוסדות הללו יגיעו להסכמות כאלה ואחרות, אני חושבת שחברי הוועדה – אני אומרת את זה במלוא הצניעות – צריכים לתת את דעתם על החשיבות, לפחות ביחס למקצוע עריכת הדין.

<יעל גרוסמן: זה מקצוע שהחשיבות שלו היא עקרונית לדמוקרטיה ולמערכת המשפט.

<יעל גרוסמן: הדברים שנקבעים כאן יקבעו את פני המקצוע לשנים הבאות.

<יעל גרוסמן: אני חושבת – ואני שוב אומרת את דעתי האישית – שמה שמוסכם כאן יגרום לפגיעה חמורה מאוד באמון שבין עורכי הדין ללקוחות.

<יעל גרוסמן: הנימוקים שהובאו כאן, הדוגמאות שהובאו כאן, לסיטואציות שבהן כביכול עורך דין מבצע עסקה פיננסית והיא לא עוברת דרך גוף פיננסי הן דוגמאות אזוטריות וגם לא נכונות.

<יעל גרוסמן: הדוגמה של אולמרט – כמובן, לא היה שם שום עניין של נותן שירות עסקי, היא לא רלוונטית.

<יעל גרוסמן: הדוגמה של אותו אדם שפונה לעורך דין בבקשה ל-20 מיליון מניות למוכ"ז במדינה זרה – סיטואציה כזו ממילא זועקת על פניה בעייתיות, ועורך הדין לא צריך להסכים לבצע אותה.

<יעל גרוסמן: מה שנדרש פה זה שהוא לא יבצע אותה.

<שרון פרידמן: ביצע גם ביצע.

<יעל גרוסמן: לא שלא יתייעצו אתו, אלא שהוא לא יבצע.

אורי מקלב: זה יכול להיכנס לקוד האתי?

<יעל גרוסמן: אם הוא מבצע, זו עבירה פלילית.

אורי מקלב: זה יכול להיכנס אני חושב.

אורי מקלב: הדוגמה הזאת יכולה להיכנס.

<יעל גרוסמן: אדוני, אם הוא מבצע את זה, זו עבירה פלילית, אין צורך - - -

<שרון פרידמן: למה זו עבירה פלילית?

<שרון פרידמן: מה עבירה פלילית?

<שריג דמארי: במתווה הכוונה היא להדריך את עורכי הדין - -

<שרון פרידמן: איזו עבירה פלילית זאת?

<שריג דמארי: - - שאם הם מזהים סיכון גבוה, לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, אז הם לא מבצעים.

<שריג דמארי: זו תהיה עבירה משמעתית.

אורי מקלב: זה יענה לסיטואציה הזאת.

<שריג דמארי: נכון, בדיוק.

<שריג דמארי: זה המתווה העדכני שאנחנו עובדים עליו.

אורי מקלב: בשביל זה אתם רוצים לעשות את המתווה האתי.

<שריג דמארי: נכון, שאם עורך הדין מזהה סיכון, שהוא ידע גם איך לזהות.

<שריג דמארי: זה יהיה הכלל האתי, לא בחוק ובצו.

<שלומית ווגמן: אני רוצה לציין לגבי הנושאים שהועלו, משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון ניהלו סדרה ארוכה מאוד, מאות שעות של פגישות עם הגורמים הרלוונטיים כדי להגיע לנוסח שיהיה מיטבי עבור הגורמים הללו.

<שלומית ווגמן: ואנחנו מצפים בקוצר רוח שיועבר כלל אתי.

<שלומית ווגמן: אנחנו חושבים שצריך להפריד את הדיון.

<שלומית ווגמן: יש את הנושא של החוק שקובע קווים כלליים, שמותנה בעסקת החבילה הזו שגובשה בהובלת ועדת חוקה.

<שלומית ווגמן: הוסרו חובות הדיווח על מנת לאפשר לעורכי הדין ולרואי החשבון לתת פתרון אלטרנטיבי בדמות כללים אתיים.

<שלומית ווגמן: הנושא נדון בדיוק במסגרת הקונקרטית של איך זה ישפיע על הנוסח, צריך להיות לדעתנו בצו.

<שלומית ווגמן: מכיוון שאת החוק ניתן להעביר במסגרת המתווה הכללי בצורת - - -

דוד רותם: אני לא אעביר שום חוק בלי שיש לי צו סגור.

<לילך וגנר: אנחנו העברנו טיוטה של צו עם כל העקרונות - - -

דוד רותם: אני לא יכול להעביר את הצו הזה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: בלי שיש לי את הכלל האתי, אני לא אעביר את זה.

אורי מקלב: אני יכול להעלות הצעת ייעול לכל הדיונים האלה?

אורי מקלב: בימים רגילים הייתי מציע את זה, ואני שואל אולי גם עכשיו.

אורי מקלב: לשכת עורכי הדין, אתם הוכחתם עכשיו רפיסות בכל העניין ולא שמענו את קולכם.

אורי מקלב: הייתי אומר שהם צריכים לקיים את הדיונים שלהם, לשבת עם משרד המשפטים, ולבוא אלינו עם כל הדברים האלה יותר מגובשים.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שבימים רגילים, אם הייתה הסכמה בלשכת עורכי הדין, הייתי חותם על זה ולא הייתי מתערב בעניין הזה.

<עמית מררי: אז הנה, יש לנו הסכמה.

אורי מקלב: לא, אין שום הסכמה בעניין הזה.

אורי מקלב: ההסכמה שלהם לא סבירה.

<עמית מררי: - - -

אורי מקלב: גם בלי - - -

דוד רותם: אני אגמור את החוק הזה לפני - - -

אורי מקלב: וגם בלי איומים – תקבלו את הצו, תקבלו את הצו.

אורי מקלב: אתם צריכים לבוא משוחררים מכל האיומים שיהיה בצו.

אורי מקלב: שיהיה בצו, אתם צריכים לתת את העמדה שלכם, עמדה מקצועית, ברורה, שגם לא תפגע במקצוע שלכם, בחופש המקצוע שלכם, ובמהות המקצוע שלכם.

אורי מקלב: זה מהות המקצוע שלכם.

<שרון פרידמן: להיפך, אדוני, זה מחזק את המקצוע.

<לילך וגנר: מקובל עלינו, ככל שאנחנו עומדים במסגרת הזמן שיושב-ראש הוועדה קבע – מה שהיינו שואלים, האם עכשיו אפשר להתקדם בנושאים אחרים, מחלוקות אחרות שאינן נוגעות לנוסח הספציפי של הצו, כדי שנוכל להגיע לדיון הבא עם הנושאים הסופיים לסיכום?

דוד רותם: כן.

<שלומית ווגמן: אני שוב רוצה לציין, אנחנו נמצאים כאן במצב שבו אנחנו - - -

דוד רותם: רק תיקחי בחשבון שבעוד עשר דקות אני נועל את הישיבה.

<שלומית ווגמן: חשוב לנו לציין שככל שלא יועבר כלל אתי כלשהו, אנחנו נהיה חייבים להתקדם עם המתווה שיש.

דוד רותם: אם לא יעבירו כלל אתי, אני אצביע על החוק ועל הצו, ובזה ייגמר הסיפור.

אורי מקלב: זאת אומרת שהם צריכים כבר היום לנסח מתווה אתי כפי שאתה רוצה.

אורי מקלב: הם חופשיים לעצמם.

דוד רותם: כן, הם יודעים בדיוק מה אני רוצה מהם.

<שלומית ווגמן: חבר הכנסת, קיימנו איתם עשרות פגישות בנושא.

אורי מקלב: הם חופשיים לעצמם, שיעשו - - -

<דורית ואג: את הכלל מאשרת שרת המשפטים.

אורי מקלב: את המתווה שלהם?

<דורית ואג: את הכלל האתי, בוודאי.

<דורית ואג: רק שתדע.

אורי מקלב: יש לה מקצועיות שהיא צריכה לאשר או לאשר את המתווה האתי שלהם מול החוק הממשלתי הזה.

אורי מקלב: גם שם צריכה להיות הגינות בדבר הזה.

אורי מקלב: אם הם חושבים שהמתווה האתי צריך להיות כך, הם צריכים להביא את זה, לא בחשש שאם לא, הם יקבלו את זה דרך הצו.

אורי מקלב: לשמור על המקצועיות שלכם, לתת את המתווה האתי שאתם חושבים שהוא ראוי מול המקצוע שלכם.

אורי מקלב: זה שכן או לא יחוקק חוק כזה, זו כבר בעיה של המחוקקים, זו כבר בעיה שלנו.

אורי מקלב: זו תיהפך לבעיה שלנו.

אורי מקלב: אתם יכולים לצרף את - - -

דוד רותם: שריג, אני מבקש - - -

אורי מקלב: - - כמייעצת חיצונית לדיונים שלכם.

אורי מקלב: אתם צריכים חיזוק, נראה לי.

אורי מקלב: אולי תזמינו אותה לדיונים?

אורי מקלב: הדברים שנאמרים פה לא - - - אני מציע הצעה פרקטית.

<עמית מררי: אני חושבת ששרון פרידמן לא סיים את ההסבר שלו.

<שרון פרידמן: סיימתי.

<שרון פרידמן: רק במענה לחברתי יעל, כשאני ניהלתי תיקים, פנו אלי כמה עורכי דין ואמרו לי – שכה אחיה – מתי תקבעו כבר כללים ותנו לנו אותם?

<שרון פרידמן: אני רוצה לדעת שאני עושה מה שצריך לעשות, ואם עשיתי את זה, אין עלי – היום הם פועלים בחשש.

<שרון פרידמן: אם יהיו להם כללים מוסדרים – פנו אלי עורכי דין מהשוק הפרטי ואמרו תגידו לנו מה אתם רוצים, שזה יהיה ברור וחד, ותעזבו אותנו.

אורי מקלב: שיפנו ללשכה.

אורי מקלב: תפנה אותם ללשכה.

<שרון פרידמן: זה במענה לחברתי יעל.

<שריג דמארי: זה בגלל בעיית נוסחים עמומים, לא בגלל בעיית חוסר ידיעה.

<שרון פרידמן: לא, הם רצו שיהיה להם טופס מה הם צריכים לעשות.

<שריג דמארי: אבל המטרה היא זהה וברורה.

<שריג דמארי: העבודה, חבר הכנסת מקלב, היא מאוד יסודית, מאוד מקצועית.

<שריג דמארי: כל תרומה מבורכת.

<שריג דמארי: יש גם צוות ייעודי בנושא, חברים בו מספר חברים, כולל עורכת הדין גרוסמן, כולל פרופסור ליבאי.

<יעל גרוסמן: לא, סליחה, אדוני, אני לא חברה בצוות הייעודי בשום אופן.

<יעל גרוסמן: אני הייתי חברה בישיבה הראשונה ואחרי כן הוצאתי מתוך הצוות.

<יעל גרוסמן: ארבע שנים הישיבות האלה מתקיימות שלא בנוכחותי.

<יעל גרוסמן: אני מציעה לומר את האמת.

<שריג דמארי: אני לא חושב שאי פעם אני סיננתי אדם כלשהו, וגם לא פרופסור ליבאי.

<שריג דמארי: אנחנו מקדמים את העניין וזה ברור.

דוד רותם: קידמתם את העניין עד לאן?

<שריג דמארי: עד להגעה לנוסחים.

<שריג דמארי: בנושא של הכלל האתי והמתווה החדש אנחנו כבר די מיושרים.

<שריג דמארי: אני מקווה שזה יעבור.

<שריג דמארי: לכנס מועצה ולהעביר כלל אתי בתקופה של פחות מחודש, אומרים לנו שזה שיא ארצי שעוד לא נשבר.

<לילך וגנר: אולי אפשר לדון, כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע, בנושאים שלא קשורים לעניין הזה, למשל בנושא של הסמכה להכרת הלקוח, נושא שעלה פה לדיון.

<לילך וגנר: יש לנו גם את נציגי הרגולטורים.

<לילך וגנר: יש השלכה בתיקון בנושא הזה גם על הצווים שלהם, ועל זה אפשר לקיים כרגע דיון קצר לפני שנגמר הדיון.

דוד רותם: למה לנו להתחיל את זה?

דוד רותם: אנחנו יודעים כמה זה ימשוך את זה.

דוד רותם: אנחנו לא נגמור בחמש דקות את הדיון הזה.

דוד רותם: אנחנו נקיים עוד ישיבה ובה אנחנו נגמור את הכול.

דוד רותם: בישיבה הבאה אנחנו נגמור את הצו, את החוק, את כל מה שיש.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.