ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 253, 2014-06-23 10:10

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ה בסיון, ה-23 ביוני 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום צו לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית (גמלאי בנק ישראל), התשע"ד-2014.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגים של בנק ישראל?

<דורון סלובטיצקי: כן.

חיים כץ: לפרוטוקול, מי אדוני?

חיים כץ: שם ותפקיד.

<דורון סלובטיצקי: המחלקה המשפטית, בנק ישראל.

<יוסי פרוור: מנהל יחידת השכר, בנק ישראל.

חיים כץ: אתה לא רוצה לתת לנו סקירה?

<דורון סלובטיצקי: משרד האוצר יכול לתת וגם אנחנו.

<דורון סלובטיצקי: גמלאי בנק ישראל קיימים והחדשים שהתווספו, בנק ישראל מתבקש להעביר במסגרת הסכם קיבוצי שנחתם בתוך הבנק למנגנון של הצמדה של הגמלה למדד כמו שנעשה גם בשירות המדינה בשנת 2009 בהתאם לחוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית.

<דורון סלובטיצקי: צריך את צו שר האוצר ואת אישור הוועדה.

חיים כץ: למה הבנק מבקש את זה?

<דורון סלובטיצקי: הגמלאים מבקשים את זה.

חיים כץ: למה הגמלאים מבקשים את זה?

<דורון סלובטיצקי: אולי הגמלאים ידברו.

חיים כץ: כדי לחלק רשות דיבור אתה צריך להיות חבר כנסת ולהיות יושב ראש ועדה.

חיים כץ: למה הגמלאים מבקשים את זה?

חיים כץ: אתה לא צריך עורך דין לשם כך.

חיים כץ: למה הגמלאים מבקשים את זה?

<דורון סלובטיצקי: יש טענה לשחיקה של הפנסיות של הגמלאים והצמדה קבועה למדד המחירים לצרכן תיטיב אתם.

חיים כץ: מה הזחילה של השכר בבנק ישראל?

<דורון סלובטיצקי: אני כמשפטן בטח לא יכול לענות על כך.

חיים כץ: יש כאן מישהו מהוועד שלכם?

חיים כץ: אותו ועד שבא אלי והתחנן שיעבירו את זה ויעשו את זה מהר כי אם לא, הם יאבדו תשלומים של חודש.

חיים כץ: אני אומר רק רגע, לא יכול להיות שהם כאלה גרידים, הם לא מאלה שצריכים עזרה סוציאלית.

חיים כץ: הם מתחננים ולא רוצים לאבד חודש.

חיים כץ: אסי מסינג, בוא תסביר לנו מה הם מקבלים תמורת ההסכמה לעבור מהצמדה לפעילים להצמדה למדד.

יעקב מרגי: ותרחיב את סעיף 3.

חיים כץ: אסי, יש לנו זמן.

חיים כץ: תן לנו סקירה.

חיים כץ: אנחנו רוצים ללמוד.

חיים כץ: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אסי מסינג: סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר.

<אסי מסינג: פרטי ההסכם, מה שהוא מעבר לשינוי שיטת ההצמדה, נדמה לי שהבנק ידע להסביר בצורה טובה יותר.

<אסי מסינג: לעניין שינוי שיטת ההצמדה, מה שמוצע כאן, הוא הדבר הבא.

<אסי מסינג: ראשית, אני מזכיר את המסגרת.

<אסי מסינג: המסגרת שלנו, כאשר מבחינת משרד האוצר יש חוק מסגרת שעבר אגב שינוי שיטת ההצמדה בחברת חשמל במסגרתו שונתה השיטה בחברת חשמל וניתנה הסמכה לשר האוצר להחיל שינוי שנקבע בהסכם קיבוצי.

חיים כץ: בחברת חשמל נתנו שתי דרגות, נתנו מענקים כספיים.

<אסי מסינג: ניתנה הסמכה לשר האוצר להחיל שינוי שנקבע בהסכם קיבוצי ולהחיל לגביו גם את התוספות.

<אסי מסינג: לא ניתנה לו סמכות בכלל לעשות שינוי במסגרת ההסכם אלא רק להחיל אותם או שלא להחיל אותם.

חיים כץ: מה מקבלים בבנק ישראל?

<אסי מסינג: להבנתנו ההסכם נותן את הדבר הבא.

<אסי מסינג: הוא למעשה מדמה שבו מה היה קורה אילו עובד גמלאי בנק ישראל ששיטת חישוב הקצבה שלו היא דומה לשיטת חישוב הקצבה של עובד מדינה - כלומר, היא פועלת לפי העקרונות של חוק שירות המדינה (גמלאות) – ועד עכשיו שיטת ההצמדה הייתה לפי הצמדה לפעיל.

<אסי מסינג: במסגרת ההצמדה לפעיל גם ניתנו במהלך השנים, מאז שונתה שיטת ההצמדה במדינה, תוספות שכר.

<אסי מסינג: מה שמוצע כרגע זה למעשה לדמות את שינוי השיטה, מה היה קורה אילו הייתה משונה שיטת ההצמדה במועד בו שונתה לגבי המדינה והדבר הזה נותן לגמלאי בנק ישראל את התוספות שניתנו לגמלאי המדינה שהם תוספת שחיקה.

חיים כץ: כמה?

<אסי מסינג: נדמה לי שתוספת השחיקה היא עד 12 אחוזים, כמובן לפי מועד הפרישה.

חיים כץ: יקבל מענק הצמדה של 12 אחוזים.

<אסי מסינג: בנוסף לזה יש את מדד 2008, 2009 עד 2012 כמובן.

חיים כץ: ממודד.

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: כאילו היה מעבר במדינה בניכוי כמובן התוספות שניתנו לגמלאים הללו לפי שיטת ההצמדה, אבל בכל מקרה הקצבה לא תפחת כתוצאה מהמהלך הזה, כלומר, היא יכולה רק לגדול.

חיים כץ: כמה זה שווה לכם?

<אסי מסינג: למי?

<אסי מסינג: למשרד האוצר?

חיים כץ: כן.

<אסי מסינג: זה חלק ממהלך רוחבי במסגרתו כמעט כלל הגמלאים במגזר הציבורי עוברים לשינוי שיטת ההצמדה מהצמדה לשכר להצמדה למדד.

<אסי מסינג: יש שורה של פרמטרים שמסבירים מדוע זה נכון יותר לעבור לשיטה הזאת, בראש ובראשונה ניתוק מההצמדה לשכר מאפשר גם לגמלאים מצד אחד הצמדה לגמלה שהיא ברורה לפי מנגנון ודאי, ומהצד השני מאפשר לעשות תכנון לגבי השכר שהוא מנותק מעניין של הגמלאים וכך הוא מאפשר לתת מנגנוני שכר שהם יותר מתקדמים.

<אסי מסינג: יש עוד שורה של נימוקים שפורטו במסגרת דברי ההסבר להצעת החוק המקורית.

<אסי מסינג: כרגע אנחנו למעשה בשלב נוסף בהשלמתו.

<אסי מסינג: אני מזכיר שבשירות המדינה, עבור האוכלוסיות שכבר עברו, אלה עובדי המדינה, עובדי הוראה, שוטרים, סוהרים וחיילי קבע ולזה מצטרפים עובדי חברת חשמל וכל הגופים שמוצמדים באופן מלא לחוק הגמלאות.

<אסי מסינג: כעת נותר עוד בנק ישראל ויש עוד מספר מגזרים קטנים שטרם עברו.

חיים כץ: כמו השב"כ.

<אסי מסינג: כמו השב"כ למשל.

<אסי מסינג: השב"כ והמוסד.

<אסי מסינג: יש אוניברסיטאות ועוד מספר גורמים.

יעקב מרגי: שאלה.

יעקב מרגי: חסרות לי כמה שנים בתחום השכר.

יעקב מרגי: אני יודע שאם פנסיה תקציבית, גמלאי של פנסיה תקציבית, אם העובד הפעיל באותו דירוג דרגה על פי הסכם או על פי נדיבות האוצר שונתה הדרגה או המסלול או המתח, הוא התעקם בפנסיה אוטומטית.

חיים כץ: נכון.

יעקב מרגי: כך זה עדיין היום?

<אסי מסינג: השיטה לגבי כלל עובדי המדינה שונתה בשנת 2009.

יעקב מרגי: זאת אומרת שההצמדה היחידה שיש להם היא רק למדד.

<אסי מסינג: הצמדה למדד.

<אסי מסינג: מנגד צריך לזכור שגמלאי אינו מתקדם בדרגות כפי שמתקדם עובד ולכן התפתחות השכר שלו לא מורכבת רק מתוספות שכר רגילות.

יעקב מרגי: שינוי מבני שחל על הפעיל בתוך אותו מתח דרגה, באותה דרגה, לא חל על הגמלאי.

<אסי מסינג: לגבי גמלאי ששונתה השיטה?

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: אינו חל.

יעקב מרגי: כאשר בנק ישראל נותן סקירה לוועדה, הייתי מצפה ממך שתתייחס גם לסעיף 3, לתוספות, ולא רק לשיטת ההצמדה.

<ענת מימון: רציתי לשאול לגבי סעיף 3, שם אנחנו מונים את התוספות.

<ענת מימון: כרגע מופיעים סעיפים 9, 11 עד 13.

<ענת מימון: יש את סעיף 10(א) להסכם שקובע תוספת של העדכונים בדומה למה שנעשה בחוק הגמלאות, בתיקון 54 לגבי עובדי המדינה, וגם כאן נותנים להם את זה בהסכם.

<ענת מימון: למה זה לא כלול?

<אסי מסינג: התיקון שנעשה לגבי חוק הגמלאות נעשה לא כחלק משינוי שיטת ההצמדה אלא אגב השלמות שנעשו לאחר מכן ובתיקון זה די – להבנתנו לפחות – בשינוי ההסכם הקיבוצי שהוא למעשה המסגרת שתיתן את אותן תוספות והוא גם לא במסגרת ההסמכה שניתנה לפי החוק.

<אסי מסינג: כמובן בנק ישראל יישם אותו בהתאם לתיקון שנעשה בהסכם הקיבוצי.

<ענת מימון: כלומר, אין בכך כדי לגרוע מאותן תוספות, עדכונים על כך שהם לא נכללים בצו שלפנינו.

<אסי מסינג: לא הבנתי את השאלה.

<ענת מימון: זה לא גורע מהתוקף של אותן הסכמות לגבי העדכונים, העובדה שזה לא כלול בצו.

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: כיוון שהצו מתייחס אך ורק למהלך של הניתוק וחלק מהשינוי, התוספות שניתנו אגב שינוי שיטת ההצמדה, והתוספות הללו שמדובר לגביהן, אלה תיקונים שנעשו לאחר מכן אגב הסכם השכר שהתקבל במדינה מאוחר יותר ונתן לגבי גמלאים שפרשו במהלך תקופת ההסכם את החלק היחסי שקשור לתקופת העבודה שלהם לגמלה.

<אסי מסינג: זה למעשה כאילו עדכון המשכורת הקובעת נכון למועד הפרישה.

<אסי מסינג: כאן אנחנו מדברים על תוספות לקצבה שניתנות אגב מהלך של שינוי שיטת ההצמדה כמו שנעשה לגבי גמלאי שירות המדינה.

חיים כץ: הוועד לא הגיע.

<מאיר דגן: הוועד כאן.

חיים כץ: למה איחרת?

חיים כץ: פקקים.

חיים כץ: לא יכולת להגיע לכאן מבנק ישראל.

חיים כץ: נציגי הוועד באים אלי למשרד ומבקשים שאעשה מהר מהר אבל אתם לא מגיעים.

חיים כץ: אתה רוצה את זה?

חיים כץ: אתה רוצה את ההצמדה?

<מאיר דגן: אני סומך עליך.

<מאיר דגן: אני מאמין שכן.

חיים כץ: אתה רוצה.

חיים כץ: אתה לא צריך לייצג אף אחד ולא לדבר.

חיים כץ: נקריא ונאשר לך את זה כך שתהיה מרוצה.

חיים כץ: תציג את עצמך.

יוסי כץ: אני מייצג את ועד גמלאי בנק ישראל.

חיים כץ: חבר כנסת לשעבר.

יוסי כץ: אדוני מכיר את הנושא.

מיקי רוזנטל: אני שם לב שהוא רוצה לבד אלי.

מיקי רוזנטל: אני כולי קשב.

יוסי כץ: במיוחד אני פונה אליכם כדי שלא יהיו אי הבנות ותחשבו שיש כאן סיפור מיוחד.

יוסי כץ: ובכן, היום מגיע לסיומו מאבק של ארבע שנים שכלל מאבק משפטי.

יוסי כץ: ועד העובדים בהרכב הקודם שלו התנגד להצמדה הזאת ולשינויים בכללי הפנסיה וכך נוצר מצב שגמלאי בנק ישראל היו היחידים, למעט שב"כ ומוסד, שלא עברו להצמדה.

חיים כץ: תעצור רגע.

חיים כץ: עזוב.

יוסי כץ: אני מסיים.

חיים כץ: סיימת.

יוסי כץ: עוד מילה אחת.

יוסי כץ: בתום המאבק המשפטי שכלל תביעה לרשות השיפוט, נחתם אחרי משא ומתן ההסכם הקיבוצי וכתוצאה ממנו מיושם מה שקיים בכלל המשק.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אסי, כולנו עוברים היום במשק להצמדה למדד ומאחר ואתה בא ממשרד האוצר ומעורה במה שקורה בפנסיה בשוק הישראלי, אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא לא לעניין.

יעקב מרגי: בגובה 15 אלף קראתי עליך כתבה.

יעקב מרגי: השקיעו בך שני עמודים.

חיים כץ: ב-"דה מרקר".

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל לא קורא את הכתבות ארוכות מהתחלה ועד הסוף, אבל כאן קראתי מהתחלה ועד הסוף.

חיים כץ: בכתבה שהוא קרא כתוב שאני חבר הכנסת הכי יקר במדינת ישראל וכי האוצר פוחד לשים תכנית שאני לא מבין על מה אתם מדברים.

חיים כץ: אתה יודע להסביר לי איזה תכנית?

חיים כץ: אתם הבאתם אותה למישהו?

חיים כץ: אתם הראיתם אותה למישהו?

<אסי מסינג: אני לא צד לעניין.

יעקב מרגי: אתה לא צד לעניין והם פוחדים ממך.

חיים כץ: לא ראיתי את התכנית.

<אסי מסינג: אני אומר שאני לא צד בעניין.

חיים כץ: אתה יודע להסביר לי?

חיים כץ: תכנית לגבי 300-400 אלף שקלים פנסיה לכל אזרח.

<אסי מסינג: אם אנחנו מדברים על אותה כתבה - - -

חיים כץ: אתה לא היית מהמתדרכים?

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: זה כמובן לא קשור לפנסיה התקציבית.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה קשור.

חיים כץ: אחרי הפנסיה הצוברת הם יורידו את הפנסיה התקציבית ב-4,300 שקלים.

<אסי מסינג: אני לא מכיר תכנית כזאת שקיימת כרגע במשרד האוצר.

חיים כץ: אתה לא מכיר.

חיים כץ: אתה אומר לפרוטוקול שאתה לא מכיר תכנית כזאת ומאיפה לקחה את זה הגברת?

<אסי מסינג: אני לא מכיר תכנית כזאת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

<ענת מימון: צו לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית (גמלאי בנק ישראל), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4 ו-5 לחוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), באישור ועדת העבודה], הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: הגדרות בצו זה – "גמלאי בנק ישראל" – גמלאי ותיק של בנק ישראל.

<ענת מימון: "הוראות מגבילות" – פסקה (1) להגדרה "הוראות מגבילות".

<ענת מימון: "הסכם קיבוצי בבנק ישראל" – הסכם קיבוצי מיוחד שנחתם בין בנק ישראל לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה מיום י"ד בשבט ה תשע"ד (15 בינואר 2014), והתוספות לאותו הסכם שנחתמו ביום י"ח בשבט התשע"ד (19 בינואר 2014), וביום ד' באייר התשע"ד (4 במאי 2014).

<ענת מימון: עדכון המשכורת הקובעת הוראות סעיף 2 לחוק יחולו בשינויים המפורטים בסעיף 4(ב) לחוק על גמלאי בנק ישראל, והמועד לעניין ההגדרה "המשכורת הקובעת" שבסעיף 2 האמור יהיה יום י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014).

<ענת מימון: תוספות לקצבה לגמלאי בנק ישראל ישולמו תוספות לקצבה כאמור בסעיפים 9 ו-11 עד 13 להסכם הקיבוצי בבנק ישראל, בכפוף להוראות המגבילות ובהתאם למועדים שנקבעו בהסכם הקיבוצי בבנק ישראל, ובלבד שמתקיימים לגבי אותו גמלאי התנאים לתשלום התוספות כפי שהוסכמו בהסכם הקיבוצי בבנק ישראל, לרבות לעניין מועד הפרישה, כאמור בסעיף 5 לחוק.

חיים כץ: מי בעד אישור הצו?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים, שלושה במספר ויש להם זכות הצבעה, אישרו את הצו.

חיים כץ: אתם תעברו להצמדה למדד ולא תאבדו את חודש ההפרשים שכל כך חששתם לאבד כאילו אין לכם כסף לאכול.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.