ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 255, 2014-06-23 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: נמצאים כאן אנשים רבים ואני רוצה שהדיון יהיה ענייני.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ה בסיון, ה-23 ביוני 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014, הצעתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חבר הכנסת חיים כץ וחברי כנסת אחרים שלא נמצאים כאן ולכן לא אנקוב בשמם.

חיים כץ: בדיון האחרון שקיימנו פנתה לשכת עורכי הדין אבל לא נתנו לה זמן לדבר.

חיים כץ: נמצא כאן נציג ללשכת עורכי הדין.

חיים כץ: אתה הנציג של כולם?

<דורון ברזילי: לא.

<דורון ברזילי: אני ראש לשכת עורכי הדין.

<דורון ברזילי: ענת קאופמן היא יושבת ראש ועדת ביטוח לאומי.

חיים כץ: אחד מכם ידבר ולא ידברו כל עורכי הדין.

<דורון ברזילי: אני אדבר ממש בקצרה.

חיים כץ: אני יודע מה זה בקצרה אצל עורכי הדין.

<דורון ברזילי: שתי דקות ולאחר מכן ענת תתייחס.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<דורון ברזילי: אני ראש לשכת עורכי הדין.

<דורון ברזילי: ראשית כל, לפני שניכנס להצעת החוק ולנושא הספציפי, תנו לי לציין שבתקופה האחרונה או בחודשים האחרונים אנחנו עדים כלשכת עורכי הדין לשורה של הצעות חוק בכנסת שאתה בוודאי מודע להן – אם זה בחוק המכר (דירות), אם זה בהצעות חוק של נוטריונים, אם זה בהוצאה לפועל, אם זה גם בביטוח הלאומי – כאשר המטרה היא לכאורה שמירה על האזרח וגם אנחנו כלשכת עורכי הדין רוצים וחפצים באותה מטרה.

<דורון ברזילי: אנחנו לא באים כאן כגילדה לדאוג לצרכים שלנו.

<דורון ברזילי: אנחנו באים לכאן כדי לדאוג לאזרח ואינטרס של לשכת עורכי הדין הוא גם לדאוג לאזרח ולזכויות מלאות שלו.

<דורון ברזילי: מה שקורה בחוק הספציפי הזה למעשה, אם אנחנו רואים את הנכים או את הביטוח הלאומי שזאת למעשה המטרה, להגן על האזרח כאן, אנחנו מגלים שלמעשה הרבה מאוד אנשים שאמורים להיות בחוק הזה, הרבה מאוד אנשים שאמורים ליהנות לכאורה מתנאים טובים, ייפגעו ולא יקבלו את הייצוג.

<דורון ברזילי: עזוב לרגע את ההסמכה שלנו ואת המערך שלנו, אבל אם אני נותן לך דוגמה לפיה אם מבוטח רוצה לממש זכות שמסתכמת באלפי שקלים, לא במיליוני שקלים ולא במאות אלפי שקלים, אלא בעשרות אלפי שקלים או באלפי שקלים, למעשה הוא ימצא את עצמו כשהוא ללא ייצוג ומתמודד לבד.

<דורון ברזילי: זה משהו שאתם חברי הכנסת אמורים לבחון.

<דורון ברזילי: אם אני לדוגמה אמור לקבל אלף שקלים לחודש בפריסה של עשר שנים, עורך הדין אמור לקבל מזה שמונים שקלים בחודש.

<דורון ברזילי: אני לא רואה כאן אף אחד או אף אחד שיהיה מוכן לעבוד בשביל השכר הזה ומה שיקרה למעשה זה שתהיה קבוצה מאוד גדולה של אנשים שזכויותיהם ייפגעו ולמעשה הם יימצאו במצב שאין להם ייצוג כך שבמקום לברך, נמצא את עצמנו מקללים את התהליך הזה.

<דורון ברזילי: דבר שני וחשוב לדעת.

<דורון ברזילי: לשכת עורכי הדין היא גוף, ואני חושב שאנחנו הגוף היחיד, שיש לנו את הבקרות ואת היכולות שלנו לפקח על התהליכים.

<דורון ברזילי: יש לנו מצד אחד את האתיקה שכל עורך דין ושמעתי והקשבתי בקשב רב לראיון שלך ב-103FM ולדברים שנאמרו שם.

<דורון ברזילי: אני יכול לומר לך שאנחנו כלשכת עורכי הדין, לנו היום יש את האתיקה שמבחינתנו אנחנו עורכי הדין מוגבלים מבחינת הפרסום, מבחינת הבקרה, מבחינת דרך ההתנהלות שלהם.

<דורון ברזילי: יש לנו מנגנונים על פי חוק.

חיים כץ: אתם לא מוגבלים כמה כסף לקחת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<דורון ברזילי: לא.

<דורון ברזילי: גם בזה מוגבלים.

חיים כץ: אתם לא מוגבלים.

חיים כץ: בן אדם קונה דירה, אתם שוחטים אותו ואחר כך כדי להעביר את הדירה בטאבו אתם לוקחים כסף נוסף פר חדר.

אורלי לוי אבקסיס: היום בקשר לביטוח לאומי הם לוקחים שלושים אחוזים.

<ענת קאופמן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי לי לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת את זה ממקרה אישי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני באתי למצות את הזכויות מול הביטוח הלאומי, אמרו לי לא.

אורלי לוי אבקסיס: הלכתי לעורך דין ועל מכתב עליו היה חתום עורך דין שילמתי שלושים אחוזים.

<דורון ברזילי: אולי לא כולם.

חיים כץ: יש לכם שגרירים שדואגים לירות בכולכם כי הגרידיות והחזירות, תראה לאן היא מובילה.

<דורון ברזילי: בכל מקום יש חריגים.

<דורון ברזילי: בכל מקום לצערנו יש את החריגים ואת הדרך הלא נכונה והלא ראויה.

<דורון ברזילי: יש לנו בלשכת עורכי הדין סעיף 84(ב) לחוק לשכת עורכי הדין שקובע שיש לנו סמכות ויש ועדות ספציפיות בלשכת עורכי הדין שמטפלות בשכר טרחה מוגזם.

חיים כץ: מופרז.

חיים כץ: כדאי להשתמש במילה מופרז.

אורלי לוי אבקסיס: איך מגיעים לשם הדיונים?

<דורון ברזילי: מה זאת אומרת?

<דורון ברזילי: תלונות של אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: תלונות.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שבן אדם בא וחתם כי הוא מפחד שהוא לא יקבל את הזכויות שלו מהביטוח הלאומי.

<דורון ברזילי: אפשר לוותר ומוותרים.

<דורון ברזילי: מחזירים שכר.

חיים כץ: אני הבטחתי למיקי רוזנטל שאנחנו היום נקדם את החוק.

חיים כץ: הוא אמר שהוא רוצה להביע את דעתו בשתי דקות אבל דיברת כבר שבע דקות.

חיים כץ: זה כמו שאמרת אלף שקלים אבל זה עלה לי 12 אלף שקלים.

<דורון ברזילי: רק משפט אחד וברשותך אני אעביר את רשות הדיבור.

<דורון ברזילי: עוד נקודה אחת שחשוב שנעלה אותה.

<דורון ברזילי: יש פגיעה גם בחופש העיסוק ולא יכול להיווצר מצב - - -

<קריאה: אתם גילדה כאן.

<דורון ברזילי: יש כאן שני דברים.

<דורון ברזילי: אני אומר את ההיבט של האזרח ואני חושב שזאת פגיעה חמורה באזרח והמחוקק לא מודע לפגיעה שתיווצר.

חיים כץ: את זה אנחנו נראה במהלך הדיון.

<דורון ברזילי: דבר שני.

<דורון ברזילי: גם ציבור עורכי הדין, יש פה פגיעה בחופש העיסוק שלנו כעורכי דין ומגבלה על שכר טרחה שלנו שאני סבור שהיא לא עמידה בהליכים, למרות שלכאורה יש לכם את הייעוץ המשפטי שלכם ויש לכם כאן באמת את הייעוץ המשפטי ואת כל הגורמים, אבל למעשה ההליך הזה הוא לא חוקתי מבחינת לשכת עורכי הדין.

<דורון ברזילי: נמצאת כאן יושבת ראש פורום ביטוח לאומי שעשה עבודה בעקבות הדיון האחרון.

<דורון ברזילי: הם עשו עבודה מאוד רצינית, לקחו גם מומחים, חוות דעת של מומחים ואני מבקש, ברשותך, שהיא תאמר את דבריה במספר דקות.

חיים כץ: למרות שאתה לא מנהל את הישיבה, היא תקבל את רשות הדיבור.

<ענת קאופמן: כל עורכי הדין כאן אבל רק אני מדברת כי זה הסיכום שלנו שאני כיושבת ראש מדברת ומסבירה את הדברים.

<ענת קאופמן: זה באמת גם מתוך התפקיד וגם מתוך ההיכרות.

<ענת קאופמן: אני אקדים ואני אומר שתמיד יש פירות באושים.

<ענת קאופמן: באמת.

<ענת קאופמן: אנחנו לא באים לכאן כדי להצטדק, אנחנו לא באים לכאן לומר שאין דברים כאלה, אבל אני אומרת את זה ממש בוודאות ומהכרות אמיתית, זה בשוליים, בשולי השוליים.

<ענת קאופמן: אני אומרת לכם ואני ביקשתי, ואני חוזרת ומבקשת, יש לכם נתונים אחרים?

<ענת קאופמן: תראו לנו אותם אנחנו מבקשים לראות את הנתונים האחרים כי אמירות שלוקחים עשרים ושלושים אחוזים מקצבה, הם פשוט באיזשהו מקום חוסר – אני לא אגיד הבנה – הכרות של התחום.

אורלי לוי אבקסיס: רוב הציבור.

<ענת קאופמן: רוב הציבור לא מכיר אבל עורכי הדין לא פועלים כך.

<ענת קאופמן: אני מזמינה אתכם ומבקשת כי אנחנו יודעים שהיום אנחנו נמצאים בשלב עוד מוקדם.

<ענת קאופמן: גם מרכז המחקר אומר שעדיין אין לו מספיק נתונים כדי לעשות את היקף הפגיעה על התחום.

<ענת קאופמן: גם אנחנו יודעים ועוד לא קיבלנו את כל הנתונים מביטוח לאומי.

<ענת קאופמן: אנחנו למרות זאת מסרנו בחוות דעת מאוד מפורטת, עם טבלאות מאוד מפורטות, את כל הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: מה לדעתכם זאת עמלה הוגנת?

חיים כץ: אורלי.

חיים כץ: עזבי.

אורלי לוי אבקסיס: מה מבחינת

אורלי לוי אבקסיס: כם זאת עמלה הוגנת?

אורלי לוי אבקסיס: אני אפילו לא יודעת מה עמדתם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הפערים הם לא כאלה גדולים.

<ענת קאופמן: אני אגיד.

חיים כץ: אני רוצה לעבוד מסודר.

חיים כץ: את לא צריכה לענות לה בכל דבר.

חיים כץ: תתמקדי בדברים.

חיים כץ: אנחנו נגיע לכל דבר.

חיים כץ: לא נבוא ונטיל עליהם סתם גזרות.

חיים כץ: הכול נעשה בצורה מסודרת.

<ענת קאופמן: נשאלנו וגם ענינו על זה למרכז המחקר ואנחנו גם נגיד.

<ענת קאופמן: אני רוצה להגיד קודם, ואני באמת מבקשת, גם ממך, גם מחבר הכנסת רוזנטל שאני מאוד חושבת שיכול לעזור בעניין הזה, וגם ממך, אתם רוצים להכיר את הדבר?

<ענת קאופמן: בואו אלינו, למי שאתם רוצים ומתי שאתם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרת שאין לכם נתונים.

<ענת קאופמן: אנחנו נביא, אבל אם אתם לא מאמינים לנו, אם אתם לא חושבים שזה משקף, בואו אלינו באיזה יום שתבחרו, המשרדים שלנו לא בעזריאלי והם לא משרדים מפוארים.

חיים כץ: מה רע בעזריאלי?

אורלי לוי אבקסיס: מה רע בוועדה?

אורלי לוי אבקסיס: שיביאו נתונים.

<ענת קאופמן: אני אביא.

<ענת קאופמן: אנחנו הבאנו.

<ענת קאופמן: אנחנו הבאנו נתונים ובשורה התחתונה אמרנו בנתונים שלנו שהיום כדי שתהיה ייתכנות כלכלית לתחום שנמצא גם כך בתחתית התחתית של תחומי עורכי הדין, הסכומים יכולים לנוע בין 15 ל-20 אחוזים שכר טרחה.

<ענת קאופמן: שמונה אחוזים כמו שאתם מציעים מוציא את עורכי הדין מהתמונה.

<ענת קאופמן: זאת פגיעה קשה מאוד בנכים.

<ענת קאופמן: הנכים, ובמיוחד הנכים הקשים, עם השכר הנמוך, עם הנתונים הנמוכים, לא יוכלו לקבל סיוע.

<ענת קאופמן: אני אתחיל בדוגמה.

<ענת קאופמן: אם אנחנו מדברים על נכה עבודה למשל שקיבל עשרים אחוזים והוא משתכר שכר ממוצע במשק – אני לא מדברת על הנמוכים יותר – הוא קיבל עשרים אחוזי נכות והוא מקבל קצבה חודשית של 1,200 שקלים בחודש.

<ענת קאופמן: הוא חושב שהוא נפגע כי מגיעה לו נכות יותר גבוהה.

<ענת קאופמן: הוא דופק לי בדלת.

חיים כץ: למה 1,200 שקלים?

חיים כץ: כמה השכר הממוצע במשק?

<ענת קאופמן: 8,000.

<ענת קאופמן: 75 אחוזים, עשרים אחוזים מזה, זה 1,200 שקלים.

<ענת קאופמן: זאת קצבה שניתנת למי שקיבל עשרים אחוזי נכות.

<ענת קאופמן: הוא בא אלי כי הוא חושב שהוא נפגע ומגיע לו יותר.

<ענת קאופמן: כאן אני אדגיש שכאשר הוא בא אלי, הוא בא אלי לא כי אני שידלתי, לא כי אני פרסמתי, לא כי אני הכרזתי, לא כי יש לי שלטי חוצות אלא הוא בא אלי רק בגלל שהוא שמע מפה לאוזן.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שהוא לא יכול להתמודד מול הביטוח הלאומי.

<ענת קאופמן: זה קודם כל.

<ענת קאופמן: הוא לא יכול להתמודד, כי הוא לא יכול להגיע לבד, כי הוא רוצה שאני אבוא אתו לתוך הוועדה, שאני אכנס אתו פנימה מה שלא יכולים לעשות אחרים, שאני אכנס לוועדה, שאני אראה מה עושים, שאני אראה איך בודקים אותו.

<ענת קאופמן: כשהוא בא אלי, הוא בא מתוך בחירה חופשית כשעדיין יש לו שישים אלף עורכי דין אחרים במשק אבל הוא בא ובחר ודפק בדלת ונכנס ורוצה שאני אייצג אותו.

<ענת קאופמן: אני הופעתי ואני הלכתי לוועדה לא פעם ולא פעמיים.

<ענת קאופמן: הנתונים של ביטוח לאומי מונחים לנגד עיניכם ואתם יכולים לראות כמה ועדות מתקיימות.

<קריאה: 2.6.

<ענת קאופמן: זה הרבה יותר.

<ענת קאופמן: הלכנו לוועדה, עשינו את כל העבודה, נלחמנו לפעמים גם בבית הדין לעבודה ולפעמים כמה פעמים, בסופו של דבר הוא קיבל שלושים אחוזים.

<ענת קאופמן: התוספת לקצבה שלו היא 600 שקלים.

<ענת קאופמן: לפי ההצעה שלכם, מה שאני יכולה לקבל זה 48 שקלים לחודש במשך שישים חודשים.

<ענת קאופמן: תגידו לי מי מכם מוכן לעבוד בסכום כזה.

<קריאה: אף נכה לא יקבל שירות.

<ענת קאופמן: אף אחד.

<ענת קאופמן: אף נכה לא יקבל שירות.

<ענת קאופמן: דרך אגב, הסכום שאני השגתי לו בדלתא הוא 180 אלף שקלים.

חיים כץ: באיזו תוחלת חיים?

<ענת קאופמן: לא תוחלת חיים.

<ענת קאופמן: זה 67.

חיים כץ: ואם הוא ימות בגיל שישים.

אורלי לוי אבקסיס: ואם יורידו לו את האחוזים?

חיים כץ: את יודעת עד מתי הוא יחיה?

חיים כץ: את יודעת מתי הוא יעצור?

<ענת קאופמן: אנחנו לא יודעים.

חיים כץ: אז אל תנקבי במספרים.

חיים כץ: השגת לו 600 שקלים לחודש לכל תקופת החיים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לכל תקופת העבודה.

חיים כץ: אם הוא יחיה עד גיל 67.

<ענת קאופמן: אם אנחנו מדברים על סטטיסטיקות, גם תוחלת החיים היום היא הרבה יותר גבוהה וגיל 67 הוא הרבה נמוך מתוחלת החיים.

<ענת קאופמן: הגיל הממוצע של נכה ממוצע הוא 35 לפי הטבלאות של ביטוח לאומי ולכן זה החישוב שעשינו.

<ענת קאופמן: זה נכון שדברים יכולים לקרות.

חיים כץ: עוד פעם.

חיים כץ: הגיל הממוצע הוא 35?

<ענת קאופמן: גיל תחילת הנכות.

<קריאה: גיל תחילת הנכות הממוצע הוא 35.

<ענת קאופמן: של נכה עבודה.

<ענת קאופמן: החשבון שעשינו לפי גיל ממוצע של נכה עבודה, 42, לפי הנתונים של ביטוח לאומי.

<ענת קאופמן: הגיל בו הקצבה מסתיימת אם היא לא יותר גבוהה מקצבת זקנה הוא גיל 67 ולכן עשינו את החשבון.

<ענת קאופמן: אתם צריכים להבין שכאשר נכנס נכה, אני יכולה להגיד לו שאני מוכנה לטפל בו ושישלם לי 5,000 שקלים, שישלם לי 10,000 שקלים, שישלם לי עשרים אלף שקלים – הוא לא רוצה.

<ענת קאופמן: אף נכה לא רוצה לשלם כסף.

<ענת קאופמן: הוא רוצה אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אין לו כסף.

<ענת קאופמן: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: זה הסיפור כאן.

אורלי לוי אבקסיס: האוכלוסייה החלשה.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אולי אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה ייצוג משפטי מטעם המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: אנחנו נדאג לאט לאט.

חיים כץ: חכי.

חיים כץ: היא חברת כנסת ומותר לה להתפרץ, אבל אתה מתפרץ פעם שלישית.

חיים כץ: עוד פעם אתה מתפרץ, תצא החוצה.

חיים כץ: שמתם נציגה, תנו לה לדבר ואם היא לא מספיק טובה, תגיד לה שלא תדבר ודבר אתה.

חיים כץ: כבד אותה ותן לה לדבר.

חיים כץ: היא הנציגה שלכם ותנו לה לדבר.

<ענת קאופמן: לנכים היום, לפני שהם באים אלי, יש להם עוד הרבה מאוד אפשרויות.

<ענת קאופמן: קודם כל, רוב הנכים, הרבה מאוד נכים, הולכים לבד.

<ענת קאופמן: הם לא צריכים עזרה.

<ענת קאופמן: דרך אגב, אנחנו גם לא מטפלים בנכים המאוד קשים, הפרה-פלגים שאנחנו יודעים שהם מקבלים לבד.

<ענת קאופמן: אנחנו לא מטפלים בהם.

<ענת קאופמן: אנחנו יכולים לעזור להם ולא ניקח מהם שכר טרחה כי הם מקבלים את זה באופן רגיל והם לא צריכים אותנו.

<ענת קאופמן: מי שמגיע, יכול גם ללכת לסיוע משפטי אם זה בבית הדין ואולי צריך להגדיל את הסיוע המשפטי.

<ענת קאופמן: אולי גם ביטוח לאומי ישלם את שכר הטרחה על שישים אחוזים מהערעורים שמתקבלים?

<ענת קאופמן: הנתונים של ביטוח לאומי מראים על שישים אחוזים ערעורים שמתקבלים, אז שהם ישלמו את שכר הטרחה.

<ענת קאופמן: היום הוקם מרכז סיוע בחיפה שעוזר לנכים, תגדילו את הסיוע.

<ענת קאופמן: אין בעיה.

<ענת קאופמן: אנחנו לא על חשבון זה.

<ענת קאופמן: אנחנו נמצאים במקום בו הנכה בוחר לא ללכת לבד, לא ללכת לסיוע, לא ללכת למרכז בחיפה שהביטוח הלאומי מכריז שהוא הולך להרחיב אותו לכל הארץ.

<ענת קאופמן: יש אלטרנטיבות.

<ענת קאופמן: הוא בא אלינו כי הוא רוצה אותנו.

<ענת קאופמן: אני רוצה להרחיב עוד מילה אחת לגבי מה אנחנו עושים יותר.

<ענת קאופמן: חוות הדעת שמנפנפים בה, חוות דעת רפואית, היא לא חזות הכול, היא לא חזות כלום כמעט בוועדה רפואית כי כאן מדובר על זכויות משפטיות רפואיות ולא על רפואה טהורה.

<ענת קאופמן: כאשר באה תקנה וקובעת אחוז נכות כזה או אחר, זאת לא רפואה.

<ענת קאופמן: אם מזיזים את היד כך או כך ומחליטים שזאת נכות כזאת ולכן מגיע כך וכך כסף, זאת לא רפואה טהורה.

<ענת קאופמן: אם למשל אדם יש לו פגיעה בגב תחתון – אני אתן דוגמה הכי קטנה - כתוצאה מכך יש לו מגבלה בתנועה, אבל זה מקרין לו גם על הרגל, אז יש לו גם פגיעה נוירולוגית.

<ענת קאופמן: הרופא יגיד שמגיעה לו רק נכות אחת - והיינו בוועדות כאלה – או אורתופדית או נוירולוגית.

<ענת קאופמן: באנו אנחנו עורכי הדין לוועדות ואמרנו להם: סליחה, יש לו גם נכות אורתופדית וגם נכות נוירולוגית.

<ענת קאופמן: הלכנו עד בית הדין הארצי והשגנו פסק דין שמחייב את הוועדות, ואנחנו נכנסים לוועדות ואומרים לרופאים שהם טועים.

<ענת קאופמן: זאת לא רפואה.

<ענת קאופמן: זאת רפואה משפטית.

<ענת קאופמן: אם לאדם יש גורמי סיכון, הוא מעשן שלושים שנים וחטף התקף לב במקום העבודה, יבוא הרופא ויאמר, סליחה, זה לא קשור לעבודה אלא זה קשור לעישון, לגורמי סיכון.

<ענת קאופמן: אנחנו נבוא ונאמר לו, אדוני, ברפואה המשפטית זה כן קשר סיבתי וכן צריך להכיר בו.

<ענת קאופמן: זה התפקיד שלנו ולא יעזרו חוות דעת של אלף רופאים אחרים.

<ענת קאופמן: לא צריך כל נכה לשלוח לחוות דעת.

<ענת קאופמן: אם הוא בא לעורך הדין, עורך הדין עושה לו סדר בדברים ואומר לו שהוא לא צריך להגיש נכות כללית אלא הוא דווקא צריך להגיש נכות מעבודה כי זה יותר טוב לו.

<ענת קאופמן: את זה אסור לחברות המסחריות לעשות ואת זה רק לנו מותר כי יש לנו אחריות על מה שאנחנו אומרים ואנחנו עומדים מאחורי זה, ואם לא אמרנו נכון, יכולים להגיש נגדנו תביעה, יכולים לומר שלא פעלנו, יש עלינו חיסיון ויש עלינו כללי אתיקה.

<ענת קאופמן: כל זה אין לאף אחד אחר.

<ענת קאופמן: לכן העבודה שלנו היא עבודה הרבה יותר מעמיקה והיא לוקחת הרבה יותר זמן.

<ענת קאופמן: אני חוזרת עכשיו לטבלאות.

<ענת קאופמן: אנחנו צירפנו חוות דעת מאוד מסודרת ומאוד ממוסמכת.

<ענת קאופמן: חוות הדעת אומרת קודם כל ובראש וראשונה שלא קיים כשל שוק.

<ענת קאופמן: אנחנו נמצאים בתחום, מבחינת עורכי הדין, רווי מאין כמוהו.

<ענת קאופמן: אין תחום אחד, תראו לי תחום אחד במדינת ישראל כל כך רווי כמו שוק עורכי הדין.

<ענת קאופמן: לכן הוא מאזן את עצמו בצורה מאוד מאוד מאוד טובה ונכונה שאני חושבת, וכולנו חושבים, שפגיעה בו תביא בסופו של דבר לדבר הרבה יותר חמור.

<ענת קאופמן: אני חושבת שצריך להשאיר את האיזון שקיים היום בתחום של עורכי הדין כמו שהוא כיוון שהוא נותן את השירות הנכון ומי שלא עובד נכון, יטפלו בו.

<ענת קאופמן: אנחנו יודעים שמטפלים ואם לא מטפלים מספיק, נטפל יותר.

<ענת קאופמן: לנו אין בעיה עם זה.

<ענת קאופמן: ישבנו השבוע עם ביטוח לאומי, עם ירונה, ישבנו ועשינו דיאלוג בעניין הזה ודיברנו על איך אנחנו יכולים לסייע להם ואיך הם יכולים לסייע לנו, דיאלוג תמיד יש, אבל לבוא בגלל איזה ענף או שני ענפים או כמה ענפים לא נכונים ולכרות את כל העץ, למה?

<ענת קאופמן: חוות הדעת קודם כל אומרת כשל שוק והיא מבוססת.

<ענת קאופמן: דבר שני, התפשטנו בפניכם והבאנו את כל הנתונים.

<ענת קאופמן: אחרים לא נתנו את זה ואנחנו יודעים.

<ענת קאופמן: אף אחד כאן לא נתן את הנתונים שאנחנו נתנו.

<קריאה: לא נכון.

<ענת קאופמן: אנחנו נתנו את כל הנתונים, כמה שעות אנחנו עובדים, מה ההוצאות הממוצעות של משרד עורכי דין ותאמינו לי שהיו לנו ויכוחים קשים על העניין הזה כי לא כל אחד רוצה להתפשט ולהביא את כל הנתונים אבל קול ההיגיון גבר וקול היושר שלנו גבר ואמרנו שאנחנו נפרוס בפניכם את כל הנתונים.

<ענת קאופמן: יש בפניכם היום הכול – מה שעת העבודה של עורך דין, כמה ממוצע, כמה הוא עובד, כמה הוא משקיע בוועדה והכול מפורט ומסודר.

<ענת קאופמן: אחרי שפרטנו הכול ואחרי שמצאנו את כל הנתונים, באנו והראינו לכם כמה עולה לנו שעת עבודה ומה יקרה אם תהיה הצעת החוק ואפשר לעשות את ההשוואה.

<ענת קאופמן: השורה התחתונה שאני רוצה להוסיף לפני שחיים יגיד לי שדיברתי יותר מדי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני לא אתן לך לדבר.

<ענת קאופמן: אני מכבדת את זה.

<ענת קאופמן: השורה התחתונה היא שהיום, גם על פי חוות הדעת שלנו וגם על פי מרכז המחקר, אנחנו – ואני חוזרת ואומרת – נמצאים במצב שעוד אין לנו את רוב הנתונים כדי לבוא היום ולחוקק חוק שהולך לפגוע בחופש העיסוק.

<ענת קאופמן: זה ברור והשאלה אם זה מידתי.

<ענת קאופמן: אנחנו כמובן טוענים ממש לא אבל בכל מקרה כיום עוד אין את הנתונים.

<ענת קאופמן: כל מה שביקשנו, אנחנו עוד לא קיבלנו וגם אתם עוד לא קיבלתם, אנחנו יודעים זאת, וגם את התשובה של מרכז המחקר קיבלנו רק אתמול ואת הנתונים של ביטוח לאומי עוד לא קיבלנו בכלל.

<ענת קאופמן: אנחנו עוד לא קיבלנו אבל אנחנו יודעים שמרכז המחקר קיבל.

<ענת קאופמן: לכן כל הדברים האלה עוד חסרים ואנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים.

<ענת קאופמן: אחרון שאנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים זה פסק הדין שאמור להינתן.

<ענת קאופמן: אתמול פרשה השופטת ארבל.

<ענת קאופמן: היא אמורה לתת את פסק הדין בנושא של לבנת פורן.

<ענת קאופמן: מאחר והיא פרשה אתמול, מאתמול תשעים ימים חייב להינתן פסק דין.

<ענת קאופמן: אנחנו מאמינים שהורתו ולידתו של חוק זה או לפחות מה שעמד בסטייט אוף מיינד זה החברות המסחריות שעושות שיווק אגרסיבי.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת לא באה להגן על לשכת עורכי הדין.

אורלי לוי אבקסיס: היא באה להגן על האנשים החלשים שנאלצים להוציא את הכסף של הביטוח הלאומי, של קצבת הנכות שלהם, על כך שהמדינה לא נותנת להם את מה שמגיע להם והם צריכים להעסיק אותך או את לבנת פורן או את מי שלא יהיה כדי לקבל את הזכויות הבסיסיות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד הגדול.

אורלי לוי אבקסיס: אתם והם נהנים מהלקונה הזאת.

חיים כץ: אל תעני לה.

חיים כץ: דברי אלי.

<ענת קאופמן: פסק הדין הגדיר במפורש, ואנחנו צירפנו לכם טבלה.

<ענת קאופמן: פסק הדין שקיים היום, שעדיין קיים, של כבוד השופט שפירא שהיום הוא מבקר המדינה ואנחנו מניחים שהוא עשה עבודה מאוד יסודית, הטבלה מונחת בפניכם, מגדיר בדיוק מה העבודות שאנחנו יכולים לעשות לעומת מה שיכולים לעשות האחרים.

<ענת קאופמן: הטבלה אצלכם ואתם יכולים לראות.

<ענת קאופמן: מתוך זה יוצא שהעבודות של החברות המסחריות הן כלום, הן חלק מאוד קטן ממה שאפשר לעשות ומה שאנחנו עושים – זה הרבה יותר.

<ענת קאופמן: לכן כאשר באים ואומרים כמה שכר טרחה, צריך לראות מה העבודה.

<ענת קאופמן: אם אנחנו נותנים עבודה מלאה, ייצוג, טיפול, ריצה עם לקוח לשש-שמונה ועשר ועדות ואנחנו נותנים לו את כל הייעוץ המשפטי, שכר הטרחה צריך להיות שכר טרחה הולם והוא לא יכול להיות 48 שקלים בחודש כי אף אחד לא יעשה את זה.

<ענת קאופמן: ואז, שוב אני חוזרת ואומרת, הנכים יישארו ללא ייצוג.

<ענת קאופמן: נקודה.

<ענת קאופמן: כי אנחנו נמצא לנו פרנסה אחרת.

<ענת קאופמן: אנחנו עורכי הדין יכולים למצוא, יש לנו תחומים, אנחנו לא כמו רופא עיניים.

<ענת קאופמן: אני היום עוסקת בזה ומחר אני אעסוק במשהו אחר, אבל אנחנו כאן בשביל לעזור.

<ענת קאופמן: דרך אגב, אנחנו כלשכת עורכי הדין מתלווים לכל הוועדות שמתעסקות בביטוח לאומי.

<ענת קאופמן: לפני שבוע היינו בוועדה להוציא את הוועדות הרפואיות מביטוח לאומי.

<ענת קאופמן: זה לא אינטרס שלנו, מבחינתנו שביטוח לאומי לא יעבוד כמו שצריך ואנחנו נהנה מזה, אז למה אנחנו באים?

<ענת קאופמן: כבר שנים ארוכות אנחנו באים, עוד בוורסיות הקודמות.

<ענת קאופמן: בשבוע שעבר היה חוק על דמי לידה ואנחנו היינו.

<ענת קאופמן: כל חוק לטובת הנכים, אנחנו כאן וזה לרעתנו לכאורה.

<ענת קאופמן: כמו שאמר יושב ראש הלשכה, אנחנו כאן כדי כן לבוא ולסייע אבל צריך לבחון.

<ענת קאופמן: אנחנו מאמינים שפסק הדין של בית המשפט העליון שאמור להינתן בזמן הקרוב יעשה סדר בדברים, יקבע מה מותר לעשות, ואם יישאר מה שמותר לעשת מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו נותנים, ולאור כל מה שאמרתי קודם, אני בטוחה ומשוכנעת שבסופו של דבר לא יצטרכו לגזור בחוק את שכר טרחת עורך הדין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הדיון הוא דיון שני.

חיים כץ: לשכת עורכי הדין אמרה שהיא לא דיברה אבל עכשיו היא דיברה.

<קריאה: אנחנו פנינו בנפרד ולא קיבלנו רשות להתייחס.

חיים כץ: ההתנהלות תהיה כלהלן.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה של החוק.

חיים כץ: כל סעיף שמישהו מתנגד לו, יאמר מתנגד אני.

חיים כץ: הוא לא צריך לנמק והוא לא מנמק.

חיים כץ: הוא יכול גם להגיד את זה כאשר אנחנו מתחילים להקריא כי הוא קרא והוא אומר שהוא מתנגד לסעיף הזה.

חיים כץ: מתנגד.

חיים כץ: אז נעבור לסעיף הבא.

חיים כץ: אנחנו נדון בכל סעיף לגופו של עניין.

חיים כץ: קודם נעשה בריף ראשון.

חיים כץ: נעבור על כל הצעת החוק בקריאה ראשונית, כל מה שמקובל על כולם, ואני מקווה שיש כאן דברים שמקובלים על כולם, אפילו סעיף אחד קטן שמקובל על כולם – נאשר אותו.

חיים כץ: אחר כך נעשה דיונים על כל סעיף וסעיף ונתייחס למה שאת אמרת ולמה שאחרים אמרו.

חיים כץ: לכל אחד תהיה הזדמנות לומר היכן כואב לו והוא יוכל להתבטא באותו סעיף ולהגיד את דבריו.

חיים כץ: לא נסתום פיות.

חיים כץ: אנחנו נגיש כאן הצעת חוק ואני מבין שהצעת החוק הזאת מורכבת ומסובכת אבל נשתדל שהיא תהיה מקסימום טובה גם לעורכי הדין, גם לגופים המסחריים, גם לאזרחים שמשתמשים בשירותים האלה וגם לנכים.

<שמעון בן יאיר: אדוני היושב ראש, הערה קטנה לפני שמתחילים בהקראה.

<שמעון בן יאיר: אני מארגון נכי ישראל.

<שמעון בן יאיר: ארגון גדול.

חיים כץ: חבל שהוא גדול.

חיים כץ: חבל שהוא לא יותר קטן.

<שמעון בן יאיר: אנחנו רוצים לומר שהחוק הזה הוא מצוין אבל הוא עושה חצי עבודה.

<שמעון בן יאיר: צריך להיות לו חצי נוסף שקובע מי רשאי לייצג פונה בוועדות כאלה.

חיים כץ: אף אחד לא נולד בגיל 13.

חיים כץ: קודם הוא נולד ועובר זמן עד שהוא מגיע לבר מצווה.

חיים כץ: אנחנו נעשה סדק בקיר ואחר כך נמשיך בפלטפורמה הזאת , נתקן ונרחיב.

חיים כץ: נעשה סדר.

<שמעון בן יאיר: אדוני היושב ראש, רק לצורך הפרוטוקול רצינו לומר שהעמדה שלנו, של מייצגי ציבור הנכים, היא שהייצוג בוועדות חייב להיות משפטי.

<נעמי מורביה: אתם חלק מציבור הנכים.

<שמעון בן יאיר: אנחנו מייצגים עשרות אלפי נכים, הרבה יותר מאשר המספר אותו את מייצגת.

חיים כץ: כל המלחמות אחר כך.

<נעמי מורביה: אני ביקשתי את רשות הדיבור.

חיים כץ: לא רושמים את מה שאת אומרת.

<נעמי מורביה: הוא מתפרץ.

חיים כץ: הוא קיבל רשות דיבור.

<נעמי מורביה: אני ביקשתי רשות דיבור.

חיים כץ: אבל הוא קיבל.

חיים כץ: כך זה עובד.

<נעמי מורביה: אתה סותם את הפה לנכים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בסדר גמור.

<שמעון בן יאיר: יש כאן צרות עין.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה, אתם צריכים לשתף פעולה.

<שמעון בן יאיר: בדיוק.

<שמעון בן יאיר: אורלי צודקת.

<שמעון בן יאיר: אני רוצה לומר שהחוק צריך לכלול סעיף שקובע מי רשאי לייצג כי פונים אלינו המון נכים שפנו בהתחלה לגורמים מסחריים ואז נאלצו לקחת ייעוץ משפטי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

<דב לרר: אני חייב הערה.

חיים כץ: אתה לא חייב כלום.

<דב לרר: נתון אחד.

<דב לרר: גם אני בפורום של לשכת עורכי הדין.

<דב לרר: שלחתי מכתבים למשרד המשפטים.

<דב לרר: המענק הוא רק תשעים אחוזים.

חיים כץ: מה שאתה אומר עכשיו, לא תאמר אחר כך.

<דב לרר: אני יודע.

<דב לרר: לפי המענק 1,500 שקלים על שלוש ועדות, אף עורך דין לא יופיע.

חיים כץ: היא לא אמרה את זה?

<דב לרר: לא.

חיים כץ: היא אמרה את זה.

<דב לרר: אני מדבר על זה שרק עשרה אחוזים יש להם גמלאות.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: לא הועלת כאן.

מיקי רוזנטל: גם לשכת עורכי הדין אמרו שזה לא יהיה כדאי לאף עורך דין אבל אלפי עורכי דין מתפרנסים מזה.

מיקי רוזנטל: תסתכל בפרוטוקול.

<דב לרר: מאלף שקלים?

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

<יעל סלנט: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בתביעה לגמלה), התשע"ד-2014 הוספת סעיף 307א בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 307 יבוא: "307א.

<יעל סלנט: הגבלת גביית תשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה בסעיף זה – "גמלה" – גמלה לפי פרקים ה', ט' ו-י"ג, או גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 וגמלה אחרת שמשלם המוסד והשר קבע לעניין זה.

<נעה בן שבת: אנחנו הכנסנו את התיקון אחרי סעיף 307 שעוסק בנושא של הגנה על הגמלה מפני עיקול, שעבוד והעברה כי אנחנו מבינים שמטרת הצעת החוק היא להגן על הגמלה וזה אחד האמצעים שנעשים על מנת להגן על הגמלה.

<נעה בן שבת: לכן הסעיף ממוקם במיקום זה.

<נעה בן שבת: הוצע להתייחס כאן לגמלאות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על גמלת נכות מעבודה וגמלת מתנדבים לפי פרקים ה' ו-י"ג, גמלה שמשולמת לנכות כללית לפי פרק ט' וגם לגמלאות הניידות שנלוות אליה כי אנחנו רואים כאן את המוקד בנושא של מימוש הזכויות הרפואיות ומכאן כנראה התפתח הענף שאנחנו מבינים שאותו רוצים להסדיר.

<נעה בן שבת: יחד עם זאת, יש נושאים נוספים, גמלאות נוספות שמשולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי מכוח חוקים אחרים שגם עוסקות בנושאים הרפואיים כמו למשל התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לנפגעי עירוי דם, לנפגעי גזזת ופוליו.

<נעה בן שבת: השאלה אם רוצים להוסיף גם את הגמלאות האלה לגמלאות בהן מדובר.

<רות פרמינגר: ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אנחנו מאוד היינו שמחים אם הייתם מוסיפים אותנו בתוך הזכאות הזאת.

<רות פרמינגר: אני לא מתייחסת כרגע לנושא עצמו אבל אנחנו מאוד רוצים להיות בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעה של הוועדה אתם בפנים.

חיים כץ: אתם שמעתם מה הקריאה היועצת המשפטית?

חיים כץ: שמעתם.

חיים כץ: יש כאן מישהו שיש לו התנגדות לקטע הזה?

חיים כץ: אתה מתנגד.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: לא, אל תדבר.

חיים כץ: התנגדת.

חיים כץ: אחר כך, עת נדון בזה, נחזור.

חיים כץ: אנחנו עושים בריף ראשוני ורואים על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים.

יעקב מרגי: אתה מסתכן בפיליבסטר.

חיים כץ: אל תדאג.

חיים כץ: למה אתה דואג?

חיים כץ: נעשה סיבוב ואחר כך ניתן בראש.

חיים כץ: אם אתם רואים שאנחנו מקריאים ומישהו מתנגד, אל תתנו לנו לקרוא.

חיים כץ: תגידו כבר באמצע שאתם מתנגדים ונעבור הלאה.

<ענת קאופמן: אבל ההתנגדות - - -

חיים כץ: לא מעניין למה.

<ענת קאופמן: אני מסבירה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: את כנראה לא מבינה.

חיים כץ: לא מעניין אותי למה את מתנגדת.

חיים כץ: את מתנגדת ואחר כך נקרא את זה עוד פעם ואז נחליט אם ההתנגדות מתקבלת או לא מתקבלת.

חיים כץ: אנחנו עושים בריף ראשוני על הצעת החוק.

חיים כץ: בריף ראשוני.

חיים כץ: תמשיכי לקרוא.

<יעל סלנט: "ועדת עררים" – לרבות ועדה רפואית לעררים לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לעררים לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9.

<נעה בן שבת: אם אנחנו נכניס את הגמלאות הנוספות, כמובן צריך להשלים את ועדות העררים.

חיים כץ: מתנגדת?

חיים כץ: מתנגדת.

<יעל סלנט: "ועדה רפואית" – לרבות ועדה רפואית לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9.

חיים כץ: יש מתנגדת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תמשיכי.

<יעל סלנט: טיפול בתביעה לגמלה – ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386 או בפני ועדה רפואית או ועדות עררים, וכן כל סיוע אחר בהגשת תביעה לגמלה.

חיים כץ: יש מתנגד.

חיים כץ: הלאה.

חיים כץ: אם אתם רואים באמצע ההקראה שאתם נגד, תאמרו שאתם מתנגדים ואל תנו לנו לסיים את ההקראה.

חיים כץ: תחסכו לנו זמן.

יעקב ליצמן: ממילא אתה צריך לעבור על הכול.

חיים כץ: אני אעבור על זה מחדש.

חיים כץ: במקום לקרוא פעם ראשונה, אני רוצה לראות אם יש סעיף אחד קטן שמסכימים עליו.

חיים כץ: את זה אני רוצה לראות.

חיים כץ: ואהבת לרעך כמוך, אם הם מסכימים לזה.

<יעל סלנט: על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם כל תשלום בעד הטיפול בתביעה לגמלה, העולה על השיעור המירבי הקבוע בסעיף קטן (ג) מתוך חלק הגמלה המפורט בסעיף קטן (ד), בתוספת מס ערך מוסף, ובמועדים הקבועים בסעיף קטן (ה).

<יעל סלנט: שילם אדם בעד הטיפול בתביעה, כאמור, סכום העולה על הסכום האמור, רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

חיים כץ: מתנגד?

<גלעד מרקמן: בטח.

חיים כץ: כמה הוא הסכום האמור?

חיים כץ: אני רוצה להבין את הראש שלכם.

חיים כץ: קודם כל, לא קבענו כלום.

<ענת קאופמן: למה?

<ענת קאופמן: בהמשך.

חיים כץ: לא יודע בהמשך.

חיים כץ: אני רוצה להבין למה אתם מתנגדים לסעיף הזה.

<גלעד מרקמן: אני אענה.

<גלעד מרקמן: זה כאן קובע את העיקרון שלא יידרש אדם לשלם כל תשלום בעד טיפול בתביעה העולה על השיעור המירבי.

חיים כץ: מה השיעור המירבי?

חיים כץ: אתה יכול להגיד שאתה רוצה ארבעים אחוזים.

<גלעד מרקמן: לא משנה, גם חמישים אחוזים.

<גלעד מרקמן: אנחנו חושבים שלא צריך להתערב בחקיקה בנקודה הזאת.

<גלעד מרקמן: זאת הטענה העיקרית של לשכת עורכי הדין.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: זאת טענה יפה.

<אורנה צח גלרד: אני יושבת ראש ועדת הקשר של לשכת רואי חשבון עם המוסד לביטוח לאומי.

<אורנה צח גלרד: ההתנגדות הזאת היא על הסעיף הקודם.

<אורנה צח גלרד: אנחנו כרואי חשבון בדרך כלל נותנים ייעוץ נלווה, נוסף, בדרך כלל בעניינים שמסביב.

<קריאה: מה בסוף נשאר לבן אדם?

מיקי רוזנטל: זה הרעיון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לעבוד כדי לשלם את הייצוג המשפטי.

<אורנה צח גלרט: אם הוא לא צריך, אנחנו בהחלט עובדים בקשר הדוק עם ירונה, כפי שירונה יודעת, ואנחנו מסייעים במה שאפשר אבל אנחנו נותנים ייעוץ.

<אורנה צח גלרט: אני חושבת שיש כאן בעיה בניסוח.

חיים כץ: ניסוחים הם לא בעיה.

חיים כץ: יש כאן כל כך הרבה עורכי דין.

חיים כץ: בעוונותיי אני מגיע מארגון עובדים ואני יודע מה זה להפוך הסכמה להסכם.

חיים כץ: אני לא יודע לכתוב אבל אני יודע להגיע להסכמות ואחר כך עורכי הדין הופכים את ההסכמות להסכם ושם מתחיל כל הסרט.

חיים כץ: יש כאן גם עורכי דין שלכם והם מעולים ויש עורכי דין מעולים בוועדה, כך שכאשר נגיע להסכמות הם ישבו והם ינסחו והחוק יעבור.

חיים כץ: אני אומר לך שהוא יעבור.

<אורנה צח גלרט: אני יכולה להדגיש את הבעיה?

חיים כץ: כן.

<אורנה צח גלרט: אנחנו מבקשים שלא יהיה סכום כולל של אותם שמונה אחוזים אלא שאנחנו נוכל בשכר הטרחה שלנו לא להיות כפופים.

חיים כץ: כלומר, בנוסף.

שולי מועלם-רפאלי: איך זה מתיישב עם ההצעה?

חיים כץ: גברתי חברת הכנסת שולי מועלם, אנחנו אחר כך נסביר לך.

אורלי לוי אבקסיס: על חשבון מי זה?

אורלי לוי אבקסיס: על חשבון בעלי המקצוע או על חשבון הנכה?

שולי מועלם-רפאלי: אם אחר כך יהיה הסבר, בסדר.

חיים כץ: אחר כך אנחנו ניכנס לגופו של הסעיף.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים.

<יעל סלנט: השיעור המירבי הוא הגבוה מבין אלה: עד שמונה אחוזים או שיעור אחר שיקבע שר המשפטים - - -

חיים כץ: הם מתנגדים.

חיים כץ: תמשיכי.

<יעל סלנט: בעד טיפול הכולל ייצוג בוועדת עררים והופעה בה – עד תשעה אחוזים - - -

<קריאה: מתנגדים.

חיים כץ: מתנגדים.

חיים כץ: תעברי הלאה.

חיים כץ: היכן שיש מספרים של אחוזים – תעברי.

אורלי לוי אבקסיס: גם עמותת ידיד מתנגדת?

<רן מלמד: אנחנו חושבים שזה צריך להיות יותר נמוך.

חיים כץ: אנחנו מגיעים לפסקה (ד).

חיים כץ: יש לכם התנגדות?

חיים כץ: מישהו קרא את (ד) והוא מתנגד?

<קריאה: בטח.

חיים כץ: אנחנו עוברים לפסקה (ה).

<יעל סלנט: התשלומים האמורים בסעיף קטן (ב) ישולמו בהתאם למועדים שבהם קיבל הזכאי לגמלה את חלק הגמלה בפועל.

חיים כץ: מתנגדים?

<קריאה: כן.

חיים כץ: תמשיכי.

<יעל סלנט: שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).

חיים כץ: מתנגדים?

<קריאה: כן.

חיים כץ: למה מתנגדים?

<קריאה: שלא יגידו שלשכת עורכי הדין הוא הגוף היחיד שמסייע לשר לקבוע את השכר שניתן לחברות מסחריות.

<קריאה: אם נותנים ייצוג ללשכת רואי חשבון, אני תומכת בזה.

חיים כץ: נעה, למה צריך התייעצות עם לשכת עורכי הדין?

חיים כץ: למה שר המשפטים יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה?

חיים כץ: למה צריך לציין עם מי הוא צריך להתייעץ?

<נעה בן שבת: הסעיף הזה נלקח מסעיפים אחרים.

חיים כץ: לשם מה?

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: שר המשפטים, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

חיים כץ: אנחנו חוזרים על ההקראה של פסקה (ו).

<יעל סלנט: שר המשפטים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הזה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה, שישה במספר, מאשרים את הסעיף והוא אושר.

חיים כץ: אתה רוצה לדבר, דבר.

<גלעד מרקמן: כבר החלטתם.

<גלעד מרקמן: רציתי להסביר את ההתנגדות שלנו.

חיים כץ: תסביר.

חיים כץ: אולי זה מעניין ונעשה רביזיה.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד אפשרות לעשות רביזיה.

חיים כץ: שכנע אותנו.

<גלעד מרקמן: אני אסביר מה המקור של הסעיף הזה.

<גלעד מרקמן: בחוק לשכת עורכי הדין יש מנגנון שעובד כבר שנים שיש אפשרות לשר המשפטים לקבוע את השכר המקסימלי בנושאים מסוימים וגם יש שכר מומלץ, שכר מינימלי וכדומה.

<גלעד מרקמן: יש אפשרות.

<גלעד מרקמן: בחוק הזה קבוע שכאשר שר המשפטים קובע שכר של עורכי הדין, הוא מתייעץ עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: זאת לא גילדה.

<גלעד מרקמן: זה גוף שהוקם על פי חוק לשכת עורכי הדין של הכנסת, זה גוף סטטוטורי שעושה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שהוא לא יתייעץ אתם, אבל הוא יכול להתייעץ עם עוד גורמים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק לא שמים את הדגש.

<גלעד מרקמן: התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

חיים כץ: הוא יכול.

חיים כץ: הוא לא חייב.

<גלעד מרקמן: זה לא מחייב אותו.

<גלעד מרקמן: הוא רק צריך להתייעץ.

אורלי לוי אבקסיס: תרשום לאחר התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים.

<גלעד מרקמן: כמו שראינו גם בהצעת החוק הזאת, עד שלא פניתם אלינו ולא נתנו לכם את המספרים, אני חושב שכאשר נתנו לכם את המספרים והבהרנו לכם מה אנחנו עושים, למדתם.

<גלעד מרקמן: לא תקבלו את דעתנו, אבל למדתם.

<גלעד מרקמן: עיקר האנשים שפועלים בתחום הזה, אלה עורכי הדין ולכן לא לשמוע את דעתה של לשכת עורכי הדין?

חיים כץ: איפה כתוב לא לשמוע?

<גלעד מרקמן: זה מה שביטלתם.

חיים כץ: איפה כתוב לא לשמוע?

<גלעד מרקמן: אבל למה לבטל את ההתייעצות?

חיים כץ: שר המשפטים יחליט אם הוא רוצה להתייעץ אתך או לא רוצה להתייעץ אתך.

חיים כץ: למה אני צריך לכפות עליו התייעצות אתך?

חיים כץ: הוא יכול להגיע אליך, לשמוע מה אתה אומר לו, הוא יבוא לוועדה ולא יתייחס לדבריך.

<גלעד מרקמן: מותר לו.

חיים כץ: אז לשם מה?

חיים כץ: זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

<רן מלמד: נאמרו כאן היום הרבה דברים מטעם לשכת עורכי הדין.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד שיהיה ברור שההמלצות וההתייחסויות של לשכת עורכי הדין הן של גילדה מקצועית שדואגת לאנשים שלה שירוויחו כסף.

חיים כץ: זאת לא בושה.

<רן מלמד: לא, זאת לא בושה אבל צריך לשים את זה על השולחן ושידעו מהיכן זה מגיע.

חיים כץ: הסעיף הזה אושר.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהקראה.

<שושנה רבינוביץ: אני מלשכת המסחר.

<שושנה רבינוביץ: אתם כרגע אישרתם סעיפים שלא קראתם.

חיים כץ: איזה סעיפים אישרנו?

<שושנה רבינוביץ: תת סעיפים של סעיף 1.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<שושנה רבינוביץ: אישרתם רק את סעיף (ו)?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

חיים כץ: רק את הסעיף הזה.

חיים כץ: אני מקריא לך מה אישרנו: שר המשפטים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).

<ענת קאופמן: זה חוק סותר חוק.

חיים כץ: יש הרבה עורכי דין ויהיה לכם מי שילך לבג"צים.

אורלי לוי אבקסיס: למה הוא סותר?

חיים כץ: אורלי.

חיים כץ: זה לא מעניין.

<ענת קאופמן: זה סותר.

<ענת קאופמן: מבחינה משפטית.

<נעה בן שבת: אם יש לנו חוק ספציפי שקובע הגבלה על שכר טרחה בחוק ספציפי, כפי שנקבע למשל בנכי רדיפות הנאצים, בניצולי שואה, בהטבות לניצולי שואה, בפלת"ד.

<נעה בן שבת: יש חוקים שהם קובעים.

<נעה בן שבת: בחוק הזה, בניגוד לחוקים שם, ולא מדובר רק על שכר טרחה של עורכי דין.

<נעה בן שבת: כאן הכוונה היא לדבר על התשלומים והייצוג גם של החברות המסחריות וגם של אנשים אחרים שפועלים בתחום הזה.

יעקב מרגי: הם יצאו מתוך הנחה שהם כבר זכו בתביעה.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ז) בעמוד 5.

<יעל סלנט: כל התקשרות לעניין טיפול בתביעה בעד תשלום תהיה בהסכם בכתב שבו יפורטו תנאי התשלום לרבות עיקרי הוראות חוק זה.

<יעל סלנט: השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע פרטים לפי תקנת משנה זו שייכללו בהסכם, צורתו ודרכי מסירתו.

<גלעד מרקמן: אנחנו מסכימים.

<רן מלמד: זה ברור שזאת ועדת העבודה והרווחה?

חיים כץ: יהיה כתוב.

חיים כץ: למען הסר ספק, יהיה כתוב.

<קריאה: יש כאן תוספת.

<נעה בן שבת: יש כאן הערות אבל כרגע זה לא הנוסח שמוקרא.

<נעה בן שבת: אנחנו נתייחס אליהן אחר כך.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף קטן (ז).

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים – והם שישה במספר, הצביעו בעד אישור סעיף קטן (ז).

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף (ח).

<נעה בן שבת: יש לנו כאן שאלות שנשאל אותן עת נגיע לשם.

<יעל סלנט: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 303.

חיים כץ: מה אומר סעיף 303?

<גלעד מרקמן: שאי אפשר לעקל גמלה של נכה.

חיים כץ: גם כאן אין התנגדויות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: מי בעד אישור סעיף קטן (ח)?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים, והם שישה במספר, הצביעו בעד אישור סעיף קטן (ח).

חיים כץ: אל תגידו שלא הלכנו היום צעד גדול קדימה.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 391 בסעיף 391 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(8) של אדם לעניין גביית תשלום בעד טיפול כהגדרתו בסעיף 307(א)".

<יעל סלנט: שזאת בעצם סמכות של בית הדין לעבודה לדון בתביעות האלה.

חיים כץ: זה אומר שכולם מסכימים.

<קריאה: לא.

חיים כץ: לא מסכימים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הלאה.

חיים כץ: תחילה ותחולה – בשלב זה לא מעניין.

חיים כץ: אנחנו חוזרים להתחלה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להגדרה הראשונית של גמלה.

חיים כץ: תקריאי.

<נעה בן שבת: את האמור לגבי הגמלה הקראנו ואני מבינה שיש הערות.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו נשמע את כל מי שרוצה לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הגמלה לא היה ערעור.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה התנגדות להגדרה.

יעקב מרגי: נשמע את כולם.

חיים כץ: אנחנו בגמלה.

<רן מלמד: האם אפשר להכניס גם גמלאות עתידיות שיתווספו אחר כך למוסד לביטוח לאומי?

<קריאה: לכשיתווספו נוסיף אותן.

<רן מלמד: השאלה אם צריך לעבור עוד פעם תהליך כדי להוסיף אותן או אפשר היום לעשות זאת.

חיים כץ: כדי להבהיר את העניין.

חיים כץ: אנחנו מקריאים מחדש את הסעיף ונלך פףסקה-פסקה.

חיים כץ: נלך לאט לאט עד שנכבוש את ההר.

חיים כץ: תקריאי רק את ההגדרה של גמלה.

<יעל סלנט: "גמלה" – גמלה לפי פרקים ה', ט' ו-י"ג, או גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 וגמלה אחרת שמשלם המוסד והשר קבע לעניין זה.

<יעל סלנט: אמרנו שנוסיף את כל הרשימה שקיימת בסוגריים.

חיים כץ: מישהו מתנגד?

חיים כץ: בבקשה, למה?

<איילת גולומוב-פלנר: אני מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות.

<איילת גולומוב-פלנר: אנחנו מתנגדים לרציונל של החוק שאומר שלשים מחיר מרבי מסייע למי שמקבל את השירות.

<איילת גולומוב-פלנר: אנחנו חושבים שהיעדר מחיר מרבי – תכף אני אומר למה זה רלוונטי להתנגדות הזאת – תורם ליוזמות ובסופו של דבר תורם גם ללקוח, ואני אסביר את זה עת נגיע להתנגדויות הבאות.

<איילת גולומוב-פלנר: כאן, בגמלאות האלה, יש גם גמלה לנפגעי עבודה שחלקם הם אנשים שמשתכרים שכר ראוי והם רוצים לשלם הרבה ויכולים לשלם הרבה ולפעמים בוחרים לשלם הרבה.

חיים כץ: אני לא מכיר אחד שרוצה לשלם הרבה.

<איילת גולומוב-פלנר: יש לנו כאן אחד.

חיים כץ: שרוצים לשלם הרבה?

<איילת גולומוב-פלנר: יש לקוח כזה.

<איילת גולומוב-פלנר: אני רוצה לומר עוד מילה.

<איילת גולומוב-פלנר: לכן אני יכולה להבין רציונל שאומר בניגוד לדעתנו שלשים מחיר מרבי למי שמקבל גמלאות והשכר שלו הוא נמוך מהשכר הממוצע במשק.

<איילת גולומוב-פלנר: אני יכולה להבין את זה.

<איילת גולומוב-פלנר: כאשר אנשים הכנסותיהן גבוהות מהשכר הממוצע במשק, אני לא רואה הצדקה לכך.

חיים כץ: אני לא מבין את מה שאת אומרת.

חיים כץ: למה את מתנגדת להגדרת גמלה?

<איילת גולומוב-פלנר: משום שההגדרה גמלה כוללת גמלה שמגיעה לנפגעי עבודה שחלקם מקבלים גמלאות מאוד גבוהות ואני לא רואה הצדקה להגבלה של שכר מרבי כאשר אדם משתכר הרבה ורוצה לשלם הרבה.

שולי מועלם-רפאלי: זה סותר את הרציונל של החוק.

שולי מועלם-רפאלי: הרציונל של החוק הוא להשאיר את מקסימום הגמלה אצל האדם שמקבל אותה.

שולי מועלם-רפאלי: לא רלוונטי כמה הוא מקבל.

<גלעד מרקמן: גמלה, יש הגדרה בחוק הביטוח הלאומי.

<גלעד מרקמן: הגמלה כוללת הרבה דברים ולא רק כסף.

<גלעד מרקמן: אם אני אקח למשל נכות מעבודה - יש את המענק, יש את הגמלה החודשית, יש גמלה בעין של עושים טיפולים רפואיים, יש גמלה של שיקום ויש עוד דברים שכרגע אני לא זוכר.

<גלעד מרקמן: לכן ההגדרה כאן של גמלה היא רחבה מדי.

יעקב מרגי: תנו לפי פרקים ה', ט' וכולי.

<גלעד מרקמן: אני מדבר על הפרקים האלה.

יעקב מרגי: בגלל שזה מושג רחב, צמצמו אותנו.

<גלעד מרקמן: לא.

<גלעד מרקמן: אני מדבר על הפרקים האלה.

<גלעד מרקמן: פרק ט' דן בנכה מעבודה.

<גלעד מרקמן: לכן אני אומר שכאשר אתם מדברים על גמלה, צריך כאן להגדיר את זה בצורה יותר ספציפית ולומר למה אתם מתכוונים.

<גלעד מרקמן: אתם לא מתכוונים לכל הגמלאות שדיברתי עליהן ולכן הניסוח יוצר תקלות.

<נעה בן שבת: אנחנו דווקא כן מתכוונים ואולי אני אסביר למה היא נכתבה כך.

חיים כץ: תיפגשו אחר כך ותגדירו את ההגדרה.

<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד, ברשותך.

<גלעד מרקמן: אם אני לא מדבר לעניין, תשתיק אותי.

<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד צופה פני עתיד.

<גלעד מרקמן: כיוון שכל גמלה, הסכום שמתקבל הוא משתנה, אתה לא יכול לקבוע בסופו של דבר שכר אחיד שמונה אחוזים לכל סוגי הגמלאות כי יש הבדל בין נכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: אני חושב שזה לא ראוי וגם הראינו את זה בחוות הדעת שצריך להתאים אחרי כן לכל דבר.

<גלעד מרקמן: לכן הדרך הנכונה הייתה להגדיר כל אחת מהגמלאות בנפרד כי אחרת אחרי כן צריך לקבוע לכל אחת מנגנון שיתאים לה כי אתה לא יכול לקחת נכות כללית שהיא לא כמו נכות מעבודה והיא לא כמו ניידות שם מקבלים 400 שקלים לחודש.

חיים כץ: תודה.

<רונית אלדור: תודה על זכות הדיבור.

<רונית אלדור: אנחנו אחד המשרדים שמתמחה בביטוח לאומי באזור לאומי.

<רונית אלדור: אני עורכת דין כשלושים שנים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשמע מה הממוצע של העמלה שלהם.

חיים כץ: זה לא משנה עכשיו.

חיים כץ: אני בהגדרה של גמלה.

חיים כץ: אני רוצה לגמור את ההגדרות ואת הולכת כבר קדימה.

<רונית אלדור: אני מבקשת להחריג, אם אפשר, את המענק.

<רונית אלדור: המענק הוא לנכים עד תשעה אחוזים.

<רונית אלדור: אני רוצה לציין שלגבי נכים בביטוח לאומי יש פה אפליה שעד נכות של עשרה אחוזים - - -

חיים כץ: אני מדבר על ההגדרה של גמלה.

<רונית אלדור: בהגדרה של גמלה להחריג את המענק.

יעקב מרגי: למה את רוצה להחריג את המענק?

<רונית אלדור: המענק ניתן, וזה רק קיים בביטוח לאומי ולא בתאונות דרכים לצערנו הרב, לנכים שאחוז הנכות שלהם הוא קל.

<רונית אלדור: זאת אומרת, הוא עד 19 אחוזים.

<רונית אלדור: לפי הטבלאות שעכשיו הגשתם לנו, אגב, זה הרבה מאוד מהענפים.

<רונית אלדור: מה שקורה זה שנכים כאלה, אם אני אקח שכר חציוני כאשר לצערי הרב מתייחסים לשכר ממוצע אבל השכר החציוני במשק הוא באמת מאוד מאוד נמוך והוא עומד על 6,300 שקלים, יוצא שהמענק הזה מגיע לסכומים של ארבעים וחמישים אלף שקלים.

<קריאה: 16 אלף שקלים.

<רונית אלדור: אם אנחנו ניקח שמונה אחוזים – אני לא יודעת לאיזה אחוז תגיעו בסוף אבל הרציונל של החוק, אני מקבלת אותו, אני דיברתי עם העוזרת הפרלמנטרית של חבר הכנסת רוזנטל ואני בעד שהחוק יעבור אבל אני רוצה לסייג אותו בכמה דברים.

<רונית אלדור: נשאלתי למה יש הבדל בין נכים מתאונות דרכים לעומת נכים של המוסד לביטוח לאומי.

<רונית אלדור: הרציונל הוא שהנכים לפי חוק הפלת"ד, תאונות דרכים, מקבלים את כל הסכום באופן חד פעמי.

<רונית אלדור: לעומת זאת הנכים בביטוח לאומי, והנכים הקשים – וכאן אני מקבלת את גזרת הגורל – לא ישלמו במשך הרבה שנים את האחוזים כמו שהם רוצים אבל לגבי נכים קלים - - -

חיים כץ: מההגדרה של גמלה כבר עברת למענק ואת מתפרסת למקומות שהם לא במחוזותינו.

<רונית אלדור: אני רוצה להסביר.

חיים כץ: הסברת.

<רונית אלדור: לא.

<רונית אלדור: עוד לא הסברתי.

חיים כץ: הבנו.

<לבנת פורן: אני לא מתעסקת עם המילה גמלה.

חיים כץ: אנחנו מתעסקים עכשיו בהגדרה.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר מעבר להגדרת גמלה.

<לבנת פורן: נכון, אבל כתוב גמלה לפי פרקים ואני רוצה להתייחס לזה.

<לבנת פורן: אני מבינה שהצעת החוק מיועדת להגן על אזרחים מוחלשים.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: את לא מבינה נכון.

חיים כץ: הצעת החוק נועדה להגן על אזרחים.

<לבנת פורן: בסדר.

<לבנת פורן: עדיין אני חושבת שלא הוכנס בטעות, ואנחנו הצענו להוסיף, סעיף י"א לחוק.

<נעה בן שבת: את מתכוונת לפרק י"א של זקנה.

<לבנת פורן: נכון.

<לבנת פורן: פרק י"א.

<נעה בן שבת: זה מימוש זכויות רפואיות בפרק י"א?

<לבנת פורן: זה רק למימוש זכויות רפואיות ואת מגדירה כאן גמלה.

<נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על גמלאות.

<נעה בן שבת: הסברתי את זה קודם.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על גמלאות שיש בהן רכיב של ועדות רפואיות.

<לבנת פורן: זה לא כתוב בחוק.

<נעה בן שבת: זה מה שכתוב עכשיו בחוק.

<רן מלמד: גם אני חושב שצריך להחריג את הנושא של המענק אבל בצורה אחרת.

<רן מלמד: כיוון שמדובר במעט מאוד כסף והוא חד פעמי, מכיוון שלשכת עורכי הדין מתהדרת בפרו-בונו שלהם וכנ"ל גם חלק מהחברות שיושבות כאן, אני חושב שהמענק, העבודה עליו צריכה להיעשות פרו בונו.

חיים כץ: אני רוצה להבין כמה גופים נמצאים כאן.

חיים כץ: יש את לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי מס, חברת זכותי, לבנת פורן, לשכת רואי חשבון ויועצי מס, החברה המרכזית למימוש זכויות, חברת אורפז.

אורלי לוי אבקסיס: לפי זה אתה יכול להבין כמה זה רווחי היום.

<קריאה: לא מטפלים בבעיה.

<נעמי מורביה: בינתיים דחיתם מאוד יפה את הטיפול בבעיות.

<נעמי מורביה: הייתם פותרים את הנושא שלי של סמכות החלטה בנושא רפואי בבית הדין לעבודה ולא היה צורך בכל הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת כאילו אנחנו אלה שמאשרים.

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: אתם לא מעודדים ומקדמים באותה - - -

אורלי לוי אבקסיס: את לא מבקרת את הבעיה.

<קריאה: נעמי, זה לא נכון.

<קריאה: אם היו מטפלים בדברים הנכונים, לא היו זקוקים לחוק הזה.

חיים כץ: יש כאן שישה גופים שמייצגים את כל הספקטרום הרחב שיושב כאן.

חיים כץ: יש את היועצות המשפטיות.

<שמאי שזירי: אותי שכחת.

<שמאי שזירי: החברה המרכזית למימוש זכויות.

חיים כץ: אתה לא ביועצי מס?

<שמאי שזירי: לא.

חיים כץ: יש כאן שבעה גופים.

חיים כץ: אני לא רוצה לומר לאורפז, לבנת וזכותי לשבת ביניהם שלושתם ולשים עורך דין אחד שייצג את האינטרסים שלהם אבל לדעתי יש להם את אותם אינטרסים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אינטרסים.

חיים כץ: גם לזכותי, גם לאורפז וגם ללבנת פורן.

חיים כץ: יש להם את אותם רצונות ויש להם כאן את אותן מטרות.

חיים כץ: אני רוצה לקדם את הצעת החוק בצורה הכי טובה לכל הגופים.

חיים כץ: אם למישהו נדמה שהוא הולך למשוך את זה הרבה זמן, הוא מתבלבל.

חיים כץ: ראיתם את זה בסעיף אחד, צעקתם, בסדר.

חיים כץ: אני לא רוצה לכפות עליכם הר כגיגית אלא אני רוצה שתשבו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ותנסחו ניסוחים בהגדרות כדי שכולנו נדע במה אנחנו עוסקים.

<נעה בן שבת: אדוני, יש נושאים שהם במהות.

חיים כץ: במהות, אנחנו נדון.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר למה ההגדרה של גמלה כאן היא רחבה.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שכל העיסוק בתביעה לגמלה, כל אחת מהגמלאות לפי כל הפרקים, בין אם זה לטיפול רפואי ובין אם זה לכל גמלה אחרת, לקצבה או משהו אחר, כולן יהיו תחת המגבלות.

חיים כץ: בדיון על ההגדרות כנציג של המחוקקים, גם אילן וגם אני החלטנו שמי שייצג אותנו יהיה מיקי רוזנטל.

חיים כץ: הוא יהיה הנציג בדיונים המשפטיים של הוועדה.

חיים כץ: תקבעי מועד.

חיים כץ: מי שיודע לבוא במועד שלך, יודע להתקשר בלוחות הזמנים, יבוא.

חיים כץ: מי שלא יודע לבוא, לא חשוב לו העניין.

<נעה בן שבת: את המחלוקות נצטרך להביא.

חיים כץ: אני מקווה שלא תהיינה מחלוקות.

חיים כץ: אני מקווה שאתם תשבו על הצעת החוק ועל ההגדרות.

חיים כץ: תקבעו כל אחד מי יהיה עורך הדין שלכם, מכל הגופים.

חיים כץ: איזה גוף אתה?

<שמאי שזירי: החברה המרכזית למימוש זכויות.

חיים כץ: תביא עורך דין טוב או עורכת דין טובה, מה שאתה רוצה.

חיים כץ: יש לנו את לשכת עורכי הדין – אחד.

חיים כץ: יש לנו את יועצי המס – אחד.

חיים כץ: זכותי, לבנת ואורפז – תשתדלו להסתדר ביניכם ולהביא אחד.

חיים כץ: אם לא תסתדרו, כל אחד יביא אחד.

<קריאה: החברה המרכזית היא אחת מהחברות.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לייעל את זה.

<גלעד מרקמן: כולם מביאים עורכי דין, אז לשכת עורכי הדין תייצג את כולם.

<גלעד מרקמן: פרו בונו אני אייצג את כולם.

<גלעד מרקמן: אני רק רוצה לייעל ולקדם את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזכירה לך שלא רציתם מעורבות בהכנסות הגבוהות.

<גלעד מרקמן: לא אמרתי.

חיים כץ: משרד המשפטים יכול להצטרף וכך גם המוסד לביטוח לאומי.

מיקי רוזנטל: הוא חייב.

חיים כץ: מי שקובע את הזמנים, זאת היועצת המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: מי שלא יודע להתיישר, שלא יבוא בטענות.

חיים כץ: תעשי את זה.

חיים כץ: אני רוצה לקדם את זה ולקיים דיון בשבוע הבא.

חיים כץ: תמצאי זמן השבוע ותרוצי על כל הניסוחים כאן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.