ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 214, 2014-06-23 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: על סדר היום הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014.

עמרם מצנע: תיקון החוק הוא הצעה ממשלתית כדי לתקן חוק שחוקק ונכנס לתוקף, אבל הסתבר שאי אפשר לקיים אותו ולממש אותו, והיה צריך לעשות בו תיקונים.

עמרם מצנע: למדתי בימים האחרונים שהנושא הזה נמצא על שולחן הכנסת והממשלה כבר למעלה מעשר שנים.

עמרם מצנע: הגיע הזמן להביא אותו לסיכום ולמימוש כך שאפשר יהיה ליישם אותו.

עמרם מצנע: יכול להיות שאי אפשר להגיע למצב אידיאלי, מושלם שכולם יהיו שבעי רצון ממנו; אבל אם מכיוון שאי אפשר להגיע למשהו מושלם שכולם מסכימים וחותמים עליו ברצון המשמעות היא שדוחים, וכתוצאה מכך לא אין עמידה על זכויותיהם של סטודנטים הסובלים מלקויות למידה כאלה ואחרות אז, כמובן, מלאכתנו לא נעשית שלמה.

עמרם מצנע: לכן אני אומר בפתח הדיון שבכוונתי להביא את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת מוקדם ככל האפשר, כמובן, בלי שלא נאפשר לכל מי שיש מה להגיד, להגיד; אבל אנחנו צריכים להביא אותו גם אם עדיין יהיו דברים לא מושלמים ולא הכי טובים בעולם.

גילה גמליאל: אחר כך אפשר לעשות תיקונים.

עמרם מצנע: כן, אבל זאת דוגמה לחוק שאי אפשר היה לקיים אותו ולממש אותו.

עמרם מצנע: הדיון הזה הוא דיון עקרוני.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה וכל מי שיש לו יד, רגל, עניין.

עמרם מצנע: אני מניח שנמצה את הזמן שעומד לרשותנו שהוא עד השעה 13:00, כשעה וחצי, כדי לשמוע הערות, אמירות, השגות, הסתייגויות.

עמרם מצנע: בדיון הבא שנקבע לו מועד נקריא ונקיים הצבעה.

עמרם מצנע: יהודית ממשרד החינוך, בבקשה.

<יהודית אל-דור: בוקר טוב לכולם.

<יהודית אל-דור: אנחנו בפורום הזה כבר באמת נמצאים בעשור האחרון, כמו שחבר הכנסת מצנע אמר.

<יהודית אל-דור: בוועדות שונות שמענו את כולכם, כל בעלי העניין בתחום לקויות למידה – ויש הרבה.

<יהודית אל-דור: לכן אני לא רוצה לחזור על כל ההיסטוריה, אבל היא מאוד רחוקה.

<יהודית אל-דור: אנחנו מאוד מבקשים להתייחס יותר עם הפנים ליישום החוק.

<יהודית אל-דור: זאת המטרה של כל מי שיושב סביב השולחן.

<יהודית אל-דור: האויב הכי גדול של ה"טוב מאוד" זה המצוינות – אנחנו כבר מכירים את זה.

<יהודית אל-דור: לכן אני מבקשת מכל היושבים כאן להסתכל על החוק הזה במובן שיאפשר תנועה קדימה עם אופציות שאותן נשמע מכם, ונוכל להתייחס לזה גם בשלב של התקנות שנובעות מהחוק.

<יהודית אל-דור: הן אלה החלקים היישומים שבהם אפשר לעשות דברים שייתנו ביטוי גם להערות שלכם.

<יהודית אל-דור: אלה דברי הקדמה שלי באופן אישי.

<יהודית אל-דור: אני מזמינה את האנשים שיש להם מה לומר על החוק הזה, לא על התקנות.

<יהודית אל-דור: אני יודעת שחלק מכם יכולים להתבלבל עכשיו ולהגיד, אבל היו לנו המון ישיבות על התקנות.

<יהודית אל-דור: כיוון שהחוק בתהליך של יישום כל-כך הרבה זמן במקביל אנחנו עובדים על התקנות.

<יהודית אל-דור: הזמנו את כולכם לא למפגש אחד ולא לשניים, אלא לכמה מפגשים בכל שלב שעשינו את התקנות.

<יהודית אל-דור: שמענו את ההערות שלכם, קיבלנו תגובות גם בעל-פה וגם בכתב; לחלק התייחסנו.

<יהודית אל-דור: במפגש האחרון שהיה עם כל בעלי העניין לקחנו את זה.

<יהודית אל-דור: עדיין לא ראיתם את הביטוי לזה בשטח, אבל כרגע בואו לא נתייחס לתקנות, אלא לחקיקה – אם אפשר להעביר אותה כדי שבאמת נוכל להוציא את התקנות.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה שתעלו את הנושאים העקרוניים.

<יהודית אל-דור: כדאי לתת לאנשים בעלי העניין שיש להם מה להעיר לגבי החוק.

עמרם מצנע: לא, בתור משרד החינוך שהוא המתכלל של החוק, נא להציג את הנושאים העקרוניים כפי שבאו לידי פתרון בחוק.

עמרם מצנע: לא בירידה לפרטים אבל באופן כללי בוודאי.

<יהודית אל-דור: שלושת הדברים שביקשנו להסדיר באמצעות החוק הזה זה לעשות הסדרה בנושא הכי קריטי במערכת – מיהו מאבחן מוכר?

<יהודית אל-דור: החוק בא להגדיר את זה מכל הפרופסיות שקיימות בשטח, מכל האנשים שיש להם נגיעה לתחום האבחון – מיהו מאבחן מוכר?

<יהודית אל-דור: קבענו בחוק את דרישות הסף – תואר שני – ממאבחן מוכר במספר תחומי ידע: לקויות למידה, פסיכולוגיה, קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק.

<יהודית אל-דור: זה תנאי הבסיס.

<יהודית אל-דור: כיוון שלכל הפרופסיות יש הדגשים שונים – לא בהכרח בלקות למידה, אלא בפרופסיות שלהם – עשינו ליבת הכשרה שנקבעה על-ידי ועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, ודרישות הליבה יפורסמו בתקנות, אבל כולכם כבר מכירים אותם.

<יהודית אל-דור: דרישות התקנות הן גם דרישות ההתמחות, הן גם תיאורטיות וגם פרקטיות.

<יהודית אל-דור: התחום השני הוא "מהו אבחון מוכר?".

<יהודית אל-דור: היום אנחנו יודעים שאבחונים הם לא מוכרים, אבל הם מוכרים בשטח, והם מגוון גדול של כלים ושיטות שהשימוש בהם יוצר שונות בהגדרה של לקוי למידה ונגזרות מכך ההתאמות שהוא יקבל.

<יהודית אל-דור: הדבר שאנחנו מתקינים כאן הוא מהו אבחון מוכר?

<יהודית אל-דור: דבר שלישי שקשור מאוד לחקיקה – איזה מערך סיוע יש לתלמיד במוסד להשכלה גבוהה ייתן לו במוסד האקדמי שבו הוא לומד?

<יהודית אל-דור: זה מה שנקרא "מרכז תמיכה".

<יהודית אל-דור: אלה שלושת הדברים שהחוק הזה מבקש בהם הסדרה.

<יהודית אל-דור: הנגזרות מתוך התיקונים שאנחנו מבקשים לומר – שני דברים מאוד עקרוניים: איך אנחנו קובעים מיהו מאבחן מוכר?

<יהודית אל-דור: ומי אנשי המקצוע שיבדקו את האנשים שיוכרו כמאבחנים מוכרים?

<יהודית אל-דור: לשם כך ביקשנו תיקון בחקיקה בשני דברים: קבענו כאן ועדת הכרה.

<יהודית אל-דור: זאת ועדה שתקבע מיהו מאבחן מוכר, על-פי דרישות החוק.

<יהודית אל-דור: זה תיקון אחד שאנחנו מבקשים.

<יהודית אל-דור: תיקון שני שאנחנו מבקשים זה להקים ועדת מומחים מהאקדמיה מהמקצועות שקשורים ללקות הלמידה כנושא שתבדוק במהלך יישום החוק גם את האבחון המוכר, גם את האבחונים הקודמים, ולראות אם יש אבחונים שאנחנו יכולים לאשר אותם עד שיהיו אבחונים חדשים; וגם כמו שכולנו יודעים, לקות למידה זה תחום שנמצא בהתפתחות.

<יהודית אל-דור: יש כל הזמן שינויים תיאורטיים שקשורים להגדרה, לאנשי מקצוע, שקשורים להבנה וליישומים.

<יהודית אל-דור: אז ועדת המומחים תהיה ועדה מלווה לאורך כל התקופה.

<יהודית אל-דור: אלה שני התיקונים העיקריים שאנחנו מבקשים להתקין.

עמרם מצנע: לחוק יש משמעויות תקציביות.

עמרם מצנע: איך הממשלה מתייחסת לנושא?

<יהודית אל-דור: עקרונית כשנקבע החוק הוקצבו 25 מיליון שקלים לחוק; 5 מיליון שקלים ממשרד החינוך למוסדות הכשרת המורים; ו-20 מיליון שקלים מהמל"ג.

<יהודית אל-דור: לאור כל השינויים גם בממשלות מאז שהחוק עלה הצעת התקצוב היא באופן הזה: משרד החינוך יקצה סכום של 2.5 מיליון שקלים למימון פעולות של ועדת ההכרה ושל ועדת המומחים שדיברנו עליה עכשיו; ופעילות מרכזי התמיכה שזה החלק השלישי של החקיקה תמומן על-ידי המוסדות עצמם.

<יהודית אל-דור: זה בסיכום עם משרד החינוך והמל"ג.

גילה גמליאל: כלומר למוסדות אין אינטרס בעצם לממש את זה בפועל.

עמרם מצנע: יש להם חוק, הם יהיו חייבים.

גילה גמליאל: כן, אבל אז איך אתה אוכף את העניין הזה?

עמרם מצנע: הם חייבים.

<יהודית גידלי: מקבלים 20 מיליון שקל מהמל"ג.

עמרם מצנע: לא, הם לא יקבלו.

<יהודית גידלי: למה?

גילה גמליאל: אני רוצה לחדד את השאלה, ברשותך.

גילה גמליאל: ברגע שפעילות מרכזי התמיכה תמומן על-ידי המוסדות עצמם מי הגורמים שיקבעו את מרכזי התמיכה?

עמרם מצנע: החוק.

גילה גמליאל: אבל היא אומרת שהיא רוצה שהחוק יהיה ערטילאי, כלומר יקבע שיהיה גוף כזה של מרכז תמיכה - -

עמרם מצנע: לא, הוא מחייב.

גילה גמליאל: - - אבל היא לא רוצה לרדת ממש לפרטים בחוק.

<יהודית אל-דור: לא.

<יהודית אל-דור: זה החוק במאקרו.

<יהודית אל-דור: בתקנות אנחנו פורטים צעד אחרי צעד איך נראה המרכז, תפקידי בעלי המרכז, מספר האנשים במרכז, איזה סיוע יינתן – איזה סיוע טכנולוגי.

<יהודית אל-דור: אנחנו מפרטים מאוד בתקנות.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, מתוך ניסיון גם עם המל"ג זה אומר שמבחינתנו צריך בחוק עצמו להקציב זמן לקביעת התקנות כי אחרת לא עשינו שום דבר.

עמרם מצנע: ודאי.

גילה גמליאל: זאת אומרת צריך לקבוע יעד להעברת החוק כמה שיותר מהר מצד אחד; מצד שני אתן כבר צריכות לראות למול עיניכן שיש זמן מוגבל לתקנות כי אחרת לא עשינו שום דבר.

עמרם מצנע: אין ספק.

<יהודית אל-דור: את צודקת במאה אחוז.

עמרם מצנע: משרד הבריאות, בבקשה.

<שרונה עבר הדני: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: הצעת החוק הממשלתית גובשה בתיאום עם משרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: היו דיונים מאוד מעמיקים שהגיעו לדרג הכי גבוה – מנכ"לים ושרים.

<שרונה עבר הדני: כאמור, זאת הצעת חוק שמוגשת על דעת הממשלה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד המשפטים, בבקשה.

<הדס אגמון: אני ממשרד המשפטים.

<הדס אגמון: ההצעה מקובלת עלינו.

<הדס אגמון: יש לנו הערות ניסוחיות קטנות שאפשר ללבן בהמשך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: המל"ג, בבקשה.

<ענת אילוז: הנוסח מקובל עלינו.

עמרם מצנע: אני מקווה שתעתיקו את אופן הפעולה הזה לחוקים נוספים שמגיעים לכאן.

עמרם מצנע: מי עוד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים?

<יהודית גידלי: משרד האוצר, אני לא רואה פה.

עמרם מצנע: אמרתי, הרלוונטיים.

עמרם מצנע: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

עמרם מצנע: יש פה מישהו?

עמרם מצנע: רשום פה עורך-דין ערן טמיר.

<קריאה: כן, אבל הוא איננו.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: נרשמו אצלי עורכת הדין רחל רטוביץ ממשרד ברוך אברהמי.

עמרם מצנע: הם מייצגים את הפסיכולוגים בישראל.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רחל רטוביץ: יש לנו התנגדות לחלק מהוראות החוק; לא בחלק שנוגע להסדרת הטיפול, העזרה והתמיכה שיינתנו לסטודנטים לקויי הלמידה, אבל בכל מה שעולה מתוך החוק בנושא של הסדרת העיסוק באבחון לקויות בתחולה שלו על הפסיכולוגים.

עמרם מצנע: בחלק של התקנות או בחלק של החוק?

<רחל רטוביץ: בחלק של החוק.

<רחל רטוביץ: החוק עצמו מכפיף את הפסיכולוג כמו כל בעל מקצוע אחר מכל המקצועות שקיימים ורואה אותו בעין אחת יחד עם כולם.

עמרם מצנע: זאת אומרת גם הוא צריך לעבור ועדת הכרה.

<רחל רטוביץ: הוא צריך לעבור ועדת הכרה, הוא צריך לעבור את הקורסים - -

עמרם מצנע: לעמוד בקריטריונים.

<רחל רטוביץ: נכון.

<רחל רטוביץ: אף על פי שהוא כבר הוגדר בחוק כפסיכולוג מומחה ואף על פי שמוחלות עליו, לפי חוק הפסיכולוגים, כל ההוראות שחלות – הוראות האתיקה, הוראות משמעת.

<רחל רטוביץ: נמצאים כאן נציגים של הפסיכולוגים.

<רחל רטוביץ: הם ידברו על הקטע המקצועי יותר.

<רחל רטוביץ: אנחנו רק מסמנים כרגע בנורית אדומה מה לא נכון מבחינה חקיקתית.

<רחל רטוביץ: לא נכון חקיקתית שיחולו שני חוקים על אותו עובד מקצועי כשההגדרה הראשונה בחוק הפסיכולוגים מדברת על כך ש"עיסוק בפסיכולוגיה זה עיסוק במשלח יד באבחונים ובהערכתם של - - - ובעיות בתחום הנפשי, השכלי וההתנהגותי, וכן טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה בנוגע לעניינים האלה".

<רחל רטוביץ: כלומר העובדה שהם כבר הוכרו כמי שמורשים לטפל מבחינה מקצועית – גם קלינית וגם חינוכית, לפי כל הפרופסיות שיש בחוק – הם כבר הוכרו כמי שמורשים לעסוק בפסיכולוגיה, באבחון פסיכולוגי.

<רחל רטוביץ: החוק הזה בא ואומר, רגע, לא, עכשיו אנחנו נעצור את זה, ואתם צריכים לעבור עוד כך וכך דברים.

<רחל רטוביץ: לכן אנחנו רואים בזה פגיעה בחוק יסוד חופש העיסוק, פגיעה בזכות יסוד שכבר רכשו אותה, והם מוסמכים על-פי החוק, על-פי ההוראות המיוחדות ומייחדות את העיסוק של אבחון לפסיכולוגים.

<רחל רטוביץ: דבר שני, הסמכות הסטטוטורית להסדרת האבחון באבחון לקויות על-ידי פסיכולוגים, לטעמנו, ולפי החוק, הוא משרד הבריאות ומועצת הפסיכולוגים שקבועים בחוק הפסיכולוגים.

<רחל רטוביץ: לכן פיצול הסמכויות נוגד את המדיניות של מחוקק מדינת ישראל בחוקים כגון אלה.

<רחל רטוביץ: אני יכולה להביא כדוגמה את חוק הדיינים והסמכת טוענים רבניים - -

עמרם מצנע: את אומרת שהחוק הזה – אם יאושר במתכונת הזאת – הוא סותר חוק אחר?

<רחל רטוביץ: נכון.

<רחל רטוביץ: הוא גם סותר את מדיניות המחוקק - -

עמרם מצנע: לא מדיניות.

עמרם מצנע: חוק.

עמרם מצנע: הוא סותר חוק אחר?

<רחל רטוביץ: גם את מדיניות המחוקק, את מדיניות החקיקה.

<רחל רטוביץ: אדם שיש לו פרופסיה מסוימת ויש חוק ספציפי שחל עליו, נתון להוראות אותו חוק, ולא נמצא בשני מדורים.

עמרם מצנע: גם אם מדובר בתחום ממוקד, מסוים של ידע?

<רחל רטוביץ: נכון.

<רחל רטוביץ: אני בדיוק עומדת לתת את הדוגמה של עורכי דין וטוענים רבניים.

<רחל רטוביץ: עורך דין, אחרי שקיבל רישיון יכול להופיע ולהפך – בתקנות הדיינים זה אמנם מופיע, אבל כאן זה מופיע בחוק.

<רחל רטוביץ: עורך דין הוא הראשון שנזכר שמוסמך להופיע בפני בית הדין הרבני.

<רחל רטוביץ: לא נאמר בשום מקום שעורך-דין כזה היה צריך ללמוד "משפט עברי" בתקופת לימודיו או הוא צריך להשלים דברים שקשורים למשפט עברי לפני שהוא מופיע בפני בית הדין הרבני.

<רחל רטוביץ: אבל החוק הזה מאפשר הסמכת טוענים רבניים שאינם עורכי דין.

<רחל רטוביץ: לגבי אלה, קובע המחוקק, יש רישיון שאתה יכול לקבל אותו אם אין לך עבר פלילי, אם גמרת ישיבה תורנית, אם עברת בחינות וכו'.

<רחל רטוביץ: זה בסדר.

עמרם מצנע: לפי גרסתך או שיטתך, זה נכון גם לגבי בעלי המקצוע האחרים.

<רחל רטוביץ: אבל זה לא אותו דבר.

עמרם מצנע: מרפאות בעיסוק, קלינאיות תקשורת.

<רחל רטוביץ: זה לא אותו דבר מפני שחוק הפסיכולוגים מגדיר את העיסוק בפסיכולוגיה כאבחון.

<רחל רטוביץ: הוא מגדיר את העיסוק כמשלוח באבחון ובהערכה.

<קריאה: כל פרופסיה טיפולית מוגדרת כך.

עמרם מצנע: את לא צריכה לייצג אותם, אבל אני שואל אותך.

<רחל רטוביץ: נכון.

<רחל רטוביץ: אז אני אומרת שכיוון שהסמכות הסטטוטורית להסדרת העיסוק בפסיכולוגיה נתונה למשרד הבריאות ולמועצת הפסיכולוגים אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

<רחל רטוביץ: הסדרת העיסוק צריכה להישאר תחת אותו חוק.

<רחל רטוביץ: אנחנו רוצים לציין גם שיש עוד שלושה נושאים שירחיבו עליהם פה את הדיבור, ואני אגיד אותם רק בראשי פרקים.

<רחל רטוביץ: אבחון פסיכולוגי צריך להיעשות רק על-ידי פסיכולוג.

<רחל רטוביץ: יש ייחוד המקצוע, כמו שלהופיע בבית משפט יכול להיעשות אך ורק על-ידי עורך-דין.

<רחל רטוביץ: אף אחד לא יכול לייצג משפטית – למעט בבית משפט לתביעות קטנות שאדם יכול לייצג את עצמו.

<רחל רטוביץ: אבל אין אפשרות לייצג מישהו בבית משפט אם אתה לא עורך דין.

<רחל רטוביץ: לכן אין להתיר אבחון פסיכולוגי או טיפול פסיכולוגי שלא על-ידי פסיכולוגים.

<קריאה: לא ביקשו את זה - - -

<רחל רטוביץ: אבל זאת התוצאה.

<רחל רטוביץ: הדבר האחרון הוא שבמהלך האבחון הפסיכולוגי עשוי פסיכולוג להבחין בתוצאה שרואים אותה כסימפטום חיצוני בכך שהמקור של זה קשור לבעיה נפשית הרבה יותר עמוקה, והוא צריך לטפל בזה או להפנות לטיפול נפשי בתוקף החובות שלו, לפי חוק הפסיכולוגים.

<רחל רטוביץ: צריך להפנות את האדם להמשך טיפול.

<רחל רטוביץ: כל החלטה כזאת במהלך האבחון, אנחנו לא חושבים שנכון שהיא תיעשה על-ידי מי שאינו פסיכולוג מוסמך.

עמרם מצנע: עכשיו עברת לנקודה אחרת לגמרי.

עמרם מצנע: החוק מאפשר מספר בעלי מקצוע שיעשו את האבחונים, ואת אומרת, לא – רק פסיכולוגים.

עמרם מצנע: זה מה שאת אומרת.

<רחל רטוביץ: אני לא אומרת את זה.

<רחל רטוביץ: תכף ירחיבו, אבל בראשי הפרקים - -

עמרם מצנע: לא צריך להרחיב – אני שואל שאלה מאוד ישירה - -

<רחל רטוביץ: התשובה היא לעיתים, לא תמיד.

עמרם מצנע: החוק מאפשר לארבעה סוגי פרופסיה לעשות אבחון.

עמרם מצנע: את אומרת, לא – רק פסיכולוגים.

<רחל רטוביץ: אם רוצים לאפשר למישהו אחר אז החוק קובע את התנאים לאפשר לו.

<רחל רטוביץ: אבל הייחוד של פסיכולוג מומחה הוא שזאת ההכשרה שלו.

<רחל רטוביץ: ההכשרה שלו היא לאבחן מקרים שבהם רואים על פני השטח לקות למידה - -

עמרם מצנע: את לא עונה לי.

<מירב ישראלי: טענת שתי טענות: את טענת את הטענה הזאת, ואת טענת גם שלפי הסעיף של ייחוד המקצוע בחוק הפסיכולוגים רק פסיכולוגים צריכים לעשות אבחון לקויות למידה.

<מירב ישראלי: את טענת את זה.

<מירב ישראלי: אם את חוזרת בך - -

<רחל רטוביץ: לא, לא אבחון.

<רחל רטוביץ: לעשות הבחנה של מצב נפשי - -

עמרם מצנע: גברתי, רגע.

עמרם מצנע: אני הבנתי.

עמרם מצנע: חשבנו שאמרת, ואת אומרת שלא אמרת את זה.

<רחל רטוביץ: לא.

עמרם מצנע: בסדר, מאה אחוז.

עמרם מצנע: נגמר.

עמרם מצנע: הפסיכולוגים עצמם, בבקשה.

<שמעון נסים: שלום.

<שמעון נסים: שמי שמעון ניסים, פסיכולוג חינוכי מומחה.

<שמעון נסים: אני נמצא כאן כנציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

עמרם מצנע: איפה אתה מועסק?

<שמעון נסים: אני מועסק בשירות הפסיכולוגי של עיריית חולון.

<שמעון נסים: זה שירות פסיכולוגי חינוכי עירוני.

עמרם מצנע: אנחנו יודעים מה זה.

<שמעון נסים: בהתייחס לחוק הנדון, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ממליצה להוסיף שלושה סעיפים.

<שמעון נסים: הסעיף הראשון: "חוק זה לא יחול על עיסוק בפסיכולוגיה בהתאם לחוק הפסיכולוגים התשל"ז".

<שמעון נסים: אנו סבורים כי אין הצדקה מקצועית ואתית שפסיכולוג הנושא תואר מומחה או רישיון מקצועי יידרש למסלול לימודים של קורסים תיאורטיים ופרקטיקה מעשית, שהרי אלו נכללים ממילא במסלול המומחיות ומגובים בתקנות המומחיות.

עמרם מצנע: בתחום הפסיכולוגים יש תחומים רבים - -

<שמעון נסים: אני מדבר על לקויות למידה.

עמרם מצנע: אבל אתה מדבר על פסיכולוגים חינוכיים.

<שמעון נסים: כן.

עמרם מצנע: ואם יבוא פסיכולוג לא מתחום החינוך, הוא יכול לעשות הבחנה בלי לעבור - - -?

<שמעון נסים: עקרונית בתקנות המומחיות לא כל פסיכולוג יכול לגעת בכל תחום.

<שמעון נסים: למשל, אני פסיכולוג חינוכי, ואני לא אעשה טיפול זוגי.

<שמעון נסים: כי תקנות המומחיות אומרות שכל עוד אין לי ההכשרה המתאימה אסור לי.

עמרם מצנע: אז למה לא להגיד שאם אין לך ההכשרה המתאימה בתחום לקויות הלמידה תעבור איזושהי השתלמות?

עמרם מצנע: מה רע בזה?

<שמעון נסים: הפסיכולוגים החינוכיים אכן עוברים הכשרה בתחום לקויות הלמידה.

עמרם מצנע: אז אין בעיה.

<שמעון נסים: פסיכולוג שאינו פסיכולוג חינוכי, אם הוא מעוניין לעסוק בתחום לקויות למידה צריך לעבור הכשרה, אבל ההכשרה ממילא מגובה בתקנות המומחיות של הפסיכולוג, לא בחוק אחר.

<שמעון נסים: למשל, הקורסים או הכשרת הליבה שייתכן שתוצע, היא ממילא כבר בתוך המומחיות של הפסיכולוג.

עמרם מצנע: אני מבין שיש פה בעיה לשמור - -

<שמעון נסים: לשמור על גבולות המקצוע, לשמור על המטופל ועל המטפל - -

עמרם מצנע: לשמור על הכבוד – אני אקרא לילד בשמו - -

<שמעון נסים: ממש לא.

עמרם מצנע: - - שלא יעמוד שוב פסיכולוג בפני דרישות כשירות מסוימות.

<שמעון נסים: ממש לא.

עמרם מצנע: אם אתה אומר שבלאו הכי לומדים את זה, אז מה הבעיה?

<שמעון נסים: כשעברתי על אחד הנוסחים כשעיינתי בהכשרת הליבה, למעשה, מדובר שם על כמה אבחונים דידקטיים של לקויות למידה שצריך לעשות ומספר שעות של הכשרה.

<שמעון נסים: יחסית למומחיות הנדרשת – לפחות ארבע שנים – זאת הכשרה מינימליסטית שגם ככה כלולה.

<שמעון נסים: הסעיף השני: "אין בתקנות אלה כדי להתיר טיפול פסיכולוגי או בשמו המקצועי "פסיכו-תרפיה", ואין להתיר אבחון פסיכולוגי או בשמו המקצועי "אבחון פסיכו-דיאגנוסטי" ומבחן אינטליגנציה קוגניטיבית".

<שמעון נסים: אנו סבורים ששמירה על גבולות המקצוע הכרחיים כדי לשמור על המטופל ועל המטפל.

<שמעון נסים: אנו סבורים שעצם המיומנות בכלי – וכאן אני אדגיש את הנקודה שעורכת-הדין הזכירה – שהמיומנות בכלי מסוים, דהיינו מבחן מסוים, אינה מספיקה לשימוש בו.

<שמעון נסים: לכן עצם ההיכרות עם מבחנים פסיכולוגיים ועם ידע מעולם הפסיכולוגיה אינה הופכת את השימוש בהם ואת הממצאים שלהם לתקפים.

<שמעון נסים: צריך להבין שכדי להשיג ממצאים מהימנים ותקפים במבחנים שהוזכרו, למשל מבחן אינטליגנציה, חייבת להתקיים אינטראקציה עם הפסיכולוג.

<שמעון נסים: הממצאים מושפעים מהאינטראקציה עם הפסיכולוג.

<שמעון נסים: דהיינו, כשהנבדק מגיע לאבחון לקויות למידה שכולל גם מבחן אינטליגנציה, הדעות שלו, התפיסות שלו, הערך העצמי שלו, המוטיבציה שלו, העמדות שלו כלפי המפגש שלו עם הפסיכולוג משפיעים בהכרח על התוצאות.

עמרם מצנע: אם הם משפיעים אז כולם דווקא ילכו למרפא בעיסוק ולקלינאי שלא ישפיעו עליו.

<שמעון נסים: אבל מלכתחילה הממצאים של הכלי, דהיינו מבחן האינטליגנציה תוקפו על-ידי מבחני אינטליגנציה שהועברו על-ידי פסיכולוגים.

<שמעון נסים: מלכתחילה הכלי הזה הוכר עבור פסיכולוגים.

עמרם מצנע: מסובך מדי בשבילי.

<שמעון נסים: אני אתן לך דוגמה.

<שמעון נסים: למשל כשעושים מבחן של טריוויה או של ידע כללי ההישגים והביצועים יהיו שונים אם זה יהיה בסטינג שנשאל זה את זה בבית לעומת כשאני מופיע בשעשועון עם אברי גלעד.

<שמעון נסים: אז המוטיבציה והמשמעות שאני נותן – כל זה משפיע בסופו של יום על הביצוע, על הדימוי שלי.

<שמעון נסים: זאת הנקודה.

עמרם מצנע: אבל מה המשמעות?

עמרם מצנע: שרק פסיכולוגים צריכים לעשות את זה?

<שמעון נסים: לא אבחוני לקויות למידה, אבל כן אבחוני אינטליגנציה.

<שמעון נסים: אנחנו יודעים שלקות למידה מושפעת גם מיכולות אינטליגנטיות.

עמרם מצנע: אתה אומר דבר והיפוכו.

עמרם מצנע: אבחון של לקות למידה - -

<שמעון נסים: א

<שמעון נסים: בחון של לקות למידה כולל בתוכו היבטים רגשיים - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, אתה אומר באופן ברור שרק פסיכולוגים צריכים לעשות את האבחון הזה כפי שהוא קיים היום.

<שמעון נסים: אני אומר שכל עוד הגדרת לקות למידה – ולדעתי, יש הסכמה שלקות למידה היא מעבר לביצוע עצמו; אם יש קושי בכתיבה יש היבטים קוגניטיביים שמשפיעים, ויש היבטים רגשיים - -

עמרם מצנע: אני לא למדתי פסיכולוגיה, אבל אני מבין שמשתמע ממה שאתה אומר שנכון שרק פסיכולוגים יעשו אבחון לקויות למידה.

עמרם מצנע: זה מה שאתה אומר.

<שמעון נסים: לא מדויק.

עמרם מצנע: למה לא מדויק?

עמרם מצנע: מה יכול להיות יותר מדויק מזה?

<שמעון נסים: נניח שמגיע נבדק בתיכון שנבדק כבר - -

עמרם מצנע: דיברנו על סטודנטים.

<שמעון נסים: אוקיי.

<שמעון נסים: מגיע סטודנט שבמבחן אינטליגנציה נמצא בעל מנת משכל - -

עמרם מצנע: עזוב רגע מבחן אינטליגנציה.

עמרם מצנע: הוא בא לאבחון לקות למידה.

עמרם מצנע: הסטודנט רוצה לקבל איזושהי זכות.

עמרם מצנע: לצורך זה הוא צריך לעבור אבחון, והוא הלך לפסיכולוג כלשהו כדי שיאבחן אותו.

<שמעון נסים: בדיוק מה שאני אומר.

<שמעון נסים: צריך לשלול שלקות הלמידה לא יושבת על מרכיב רגשי או על מרכיב קוגניטיבי, ורק אז אפשר לקבוע שמדובר על לקות למידה.

עמרם מצנע: והיום האבחון של לקות למידה - -

<שמעון נסים: הוא נקרא "אבחון פסיכו-דידקטי" כמו אבחון פסיכולוגי של מבחן אינטליגנציה.

עמרם מצנע: אבל מבחינה הגיונית אתה אומר שלפי אבחון לקויות למידה היום רק פסיכולוג יכול לעשות את זה.

<שמעון נסים: כן.

עמרם מצנע: אני חתרתי לתשובה הזאת.

עמרם מצנע: אתם רוצים שיעמיסו עליכם גם את זה?

<שמעון נסים: או אפשרות אחרת, שאותו סטודנט מגיע לצורך העניין - -

עמרם מצנע: לא, שישנו את המבחן.

<שמעון נסים: לא.

<שמעון נסים: אפשרות אחרת היא שאותו סטודנט מגיע לאבחון לקות למידה, ולאחר שאנחנו יודעים שאין מרכיב רגשי, ואין מרכיב - -

עמרם מצנע: אז צריך לעבור דרך פסיכולוג שישלול.

<שמעון נסים: בדיוק.

עמרם מצנע: את תהליך החשיבה הבנתי, את ההיגיון לא.

<שמעון נסים: זה גם קצת מורכב, זה מערב סטטיסטיקה.

עמרם מצנע: נו, זה מורכב, מה לעשות, אנחנו לא בעלי תואר שני בפסיכולוגיה.

<שמעון נסים: זה מעכב סטטיסטיקה.

עמרם מצנע: עוד משהו?

<שמעון נסים: אז כאן הנקודה של האינטראקציה במפגש עם הפסיכולוג והמשמעות שלה וההשפעה על ההישגים.

<שמעון נסים: סעיף שלישי – אם במהלך אינטראקציה באבחון לקויות למידה או בטיפול בלקויות למידה עולה צורך בהבחנה מבדלת בשל חשד לקיומה של בעיה פסיכולוגית שכלית או רגשית, חובה להפנות לפסיכולוג מורשה, על-פי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו מהפסיכולוגים?

<רחל רטוביץ: אני רוצה להשלים משפט אחד שהדברים יהיו ברורים.

<רחל רטוביץ: העמדה המשפטית שלנו היא שבנוסף לכל מה שנאמר, אין להחיל את החוק הזה על הפסיכולוגים.

עמרם מצנע: הבנתי.

עמרם מצנע: העמדה שלך ברורה, אבל את יודעת שמקצוע עריכת-דין לא היה קיים אלמלא היו פרשנויות.

עמרם מצנע: אם הכול היה ברור אז לא היה צריך עורכי דין שיפרשו.

עמרם מצנע: לכן זאת העמדה שלך.

עמרם מצנע: אני מניח שיש פה יועצים משפטיים שחושבים אחרת.

עמרם מצנע: תכף נשמע אותם גם.

עמרם מצנע: רשום אצלי ד"ר ניסן משכיל, יושב-ראש ועד הורים הרצליה ויושב-ראש ועדת ליקויי למידה והפרעות קשב בוועד ההורים הארצי.

<ניסן משכיל: שלום.

<ניסן משכיל: אני שמח על החוק ועל הרגולציה, אבל שכחו את הרצף.

<ניסן משכיל: כהורים אנחנו משלמים על אבחונים בגן - -

עמרם מצנע: דרך אגב, לצערי, אבל זאת המציאות – אנחנו עוסקים עכשיו רק בהשכלה גבוהה.

<ניסן משכיל: מה המשמעות של הרגולציה הזאת לאותם סטודנטים שעשו אבחונים בכיתה י"ב בגוף אחר.

<ניסן משכיל: האם הם צריכים לעשות את זה מחדש?

<ניסן משכיל: מכיוון שאין רגולציה לגבי התיכונים אתה למעשה משית בחוק הזה רגולציה על סטודנטים שלא מקבלים שום זכויות, אבל לעומת זאת אין שום רצף בין היסודי, החטיבה והתיכון.

<ניסן משכיל: כל אבחון כזה עולה הרבה כסף, ובאוניברסיטה זה עולה אותו דבר.

<ניסן משכיל: המשמעות של החוק הזה היא שיגידו שכל מה שנעשה לפני כן לא רלוונטי – מתחילים הכול מאפס.

<ניסן משכיל: אותו בחור, אותה בחורה עם אותם בעיות – כל פעם מאובחנים מחדש.

<ניסן משכיל: זאת שערורייה.

אילן שלגי: אפשר הערה בעניין הזה, בבקשה?

עמרם מצנע: תציג את עצמך.

עמרם מצנע: לא כולם מכירים אותך.

אילן שלגי: עורך-דין אילן שלגי.

עמרם מצנע: חבר כנסת לשעבר וגם יושב-ראש ועדת החינוך.

<יהודית גידלי: ודאי.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: אני מייצג פה את אגודת קלינאי התקשורת ואת אגודת המרפאים בעיסוק.

אילן שלגי: אני לא מתפרץ לדבריך, אני רוצה לסייע לך ולומר שהיות שהחוק הזה מדבר גם על מועמדים למוסדות על-תיכוניים, מועמד כזה יכול להיות בן 16 או 17, בוודאי אם הוא ממגזר המיעוטים, למשל.

אילן שלגי: ואז אתה משיק לגיל לימודי התיכון, ולו יש או אין אבחנה לצורך בחינות הבגרות, ובמקביל הוא כבר נרשם למוסד אקדמי.

אילן שלגי: עכשיו אנחנו גם מבינים שההגדרות שתיקבענה כאן תוחלנה בהמשך על כל מערכת החינוך.

אילן שלגי: המגבלה היא, כנראה, תקציבית, וחבל שהדברים נמשכים כל כך הרבה זמן, אבל אני אחזור ואדבר בהמשך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד משהו?

<ניסן משכיל: הייתי שמח שהחוק הזה יורחב לכל מערכת החינוך ולא יעשו את זה בהפרדה פלסטית.

<ניסן משכיל: המשמעות היא כספית לאזרח.

עמרם מצנע: האם אתה אומר לא להביא את החוק הזה לסיום החקיקה כל עוד פותרים את הבעיות של התיכון?

<ניסן משכיל: לא.

<ניסן משכיל: להרחיב בחוק הזה - -

עמרם מצנע: בחוק הזה אי אפשר.

עמרם מצנע: זאת סוגיה בפני עצמה, להערכתי.

<ניסן משכיל: אם ממשיכים בחקיקה של החוק הזה המשמעות של זה היא שכל מה שנעשה לפני כן לא רלוונטי לגבי אבחונים במערכת החינוך.

עמרם מצנע: מה המצב היום בלי החוק?

<ניסן משכיל: היום המצב שערורייתי.

עמרם מצנע: אז אנחנו לא מקלקלים.

<ניסן משכיל: אתה כן מקלקל.

<ניסן משכיל: היום המצב הוא שמי שעושה אבחון בחטיבה בא לתיכון ואומרים לו שזה לא רלוונטי ושיתחיל מהתחלה.

<ניסן משכיל: כל אבחון כזה עולה כ-3,000-2,000 שקל.

עמרם מצנע: ואחר כך הוא הולך לאוניברסיטה ואומרים לו - -

<ניסן משכיל: אומרים לו באוניברסיטה אותו דבר – זה לא רלוונטי, תתחיל מההתחלה.

<ניסן משכיל: זה כשל שוק.

עמרם מצנע: אבל אם נתקן את האוניברסיטה לא קלקלנו משהו.

עמרם מצנע: - - - לא תיקנו הכול.

<ניסן משכיל: קלקלת.

<ניסן משכיל: היום יש לך אפשרות לעשות מסחרה ולהגיד שמה שעשית בשמינית רלוונטי לאוניברסיטה.

<ניסן משכיל: תלמיד שלמד בתיכון יכול לקחת את האבחון לאוניברסיטה.

<ניסן משכיל: מה שאתם עושים פה – אתם הורסים את הדבר הזה.

<קריאה: זה החל מכיתה ז'.

עמרם מצנע: ד"ר תמר אמיר, מנהלת מרכז התמיכה של אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

<תמר אמיר: שלום לכולם.

<תמר אמיר: אני מאוד שמחה לקחת חלק בדיון החשוב הזה.

<תמר אמיר: אני מלווה את התפתחות החוק מאז לידתו, אפשר לומר.

<תמר אמיר: אני חייבת לומר שבתור מנהלת מרכז תמיכה וכמי שמייצגת את מרכזי התמיכה של האוניברסיטאות אנחנו מאוד חרדים לאיזושהי התקדמות בצעדים של החוק.

<תמר אמיר: הייתה מי שכינתה את זה קודם שדברים שעובדים טוב יחסית למקומות אחרים, חבל לגעת בהם ולקלקל אותם.

<תמר אמיר: אני שוב אומר למה אני מתכוונת.

<תמר אמיר: ראשית, לפני כ-15 שנים כשהתקבלתי לתפקיד היה ערב רב של אבחונים.

<תמר אמיר: היו מי שלקחו זמנים על כתבות של ספורט, והיו מי שלקחו זמנים על מאמרים של MIT.

<תמר אמיר: הנורמות השתוללו, ואי אפשר היה לראות אחידות ולא לתקף את האבחונים.

<תמר אמיר: זאת הסיבה שאוניברסיטת תל-אביב לא יכלה להתמודד עם המגוון העצום הזה של האבחונים הקיימים בשוק והכתיבה סרגל כלים אחיד במחיר מסובסד של 550 שקלים לסטודנט.

<תמר אמיר: באבחון הזה בחנו את כולם מחדש באבחון פנימי של האוניברסיטה, שהרי העלות העיקרית של האבחון הוא כתיבת הדוח.

<תמר אמיר: פתרנו את זה בכך שהדוח היה מאוד מצומצם עבור ועדות ההוראה ליישום ההתאמות, ובזה הגענו לקריטריון אחיד.

<תמר אמיר: לכן אנחנו גאים לומר שבאוניברסיטת תל-אביב אין יותר מ-3% תלמידים שהם לקויי למידה כמו שהיה כתוב בספרים כשהתחיל הנושא הזה.

<תמר אמיר: היום אנחנו רואים אינפלציה אדירה, ואנחנו פשוט משתוממים איך באמצעות החוק אנחנו הולכים לחזור עשור אחורה, לפתוח את הנושא הזה לדיסציפלינות שונות.

<תמר אמיר: הרי אין ספק שכשסטודנט תמים לא יודע למי לפנות יפנה לכל אחד מהאנשים המוצעים כאן בחוק, החל מרופא, פסיכולוג, מרפא בעיסוק, הפרעות בתקשורת.

<תמר אמיר: הוא לא ידע מה נותן לו כל אחד, ואין ספק שהוא יידרש להשלמות; צריך לגשת לנוירולוג כדי לעשות אבחון קשב, צריך ללכת לפסיכולוג כדי לקבל תמיכה רגשית.

<תמר אמיר: כל זה יהיה על גבו של התלמיד המסכן והתמים ועל גבה של משפחתו שלא יודעת להבדיל בין מקצוע למקצוע.

<תמר אמיר: כל העלויות האלה ייפלו על גבם של התלמידים, וזה דבר שלא יתואר.

<ניסן משכיל: זה מה שקורה באמת בתיכונים.

<תמר אמיר: הדבר הזה הוא פשוט לתת לאוכלוסייה את המגוון העצום בלי שנדע להנחות אותה מה שווה יותר ומה שווה פחות.

<תמר אמיר: לדעתי, אנחנו פשוט חוזרים אחורה.

עמרם מצנע: עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא?

<תמר אמיר: ממש.

<תמר אמיר: אין לי ספק שאפשר לשפר אותו הרבה מאוד, אבל בחשיבה הרבה יותר פרקטית ומעשית שאנחנו רואים בו את התלמיד ולא את הדיסציפלינות המקצועיות שמסתתרות מאחור, וכל אחת דואגת להגן על המיקום שלה ועל המרכזיות שלה.

<תמר אמיר: בסופו של דבר מי שישלם על זה זה התלמיד.

<תמר אמיר: היום אני יכולה לומר שמערכת התמיכה באוניברסיטה היא מודל הצלחה שמצליח לתת שירות אמיתי ובזמן אמת לסטודנטים.

<תמר אמיר: אני לא רואה איך זה יתקיים עם ועדת מומחים שתצטרך להתכנס.

<תמר אמיר: עד שנכנס את כל ועדת המומחים התלמיד יהיה כבר בשנה ב'.

<תמר אמיר: אני מכירה את קצב העבודה באוניברסיטה.

<תמר אמיר: כל סטודנט צריך לקבל את ההתאמות אולי ליום שלמחרת במבחן שהוא שכח להגיש- -

עמרם מצנע: אני לא הבנתי שוועדת המומחים מתעסקת בפרט.

<קריאה: זה לא קשור.

<תמר אמיר: ועדת מומחים פנימית - -

עמרם מצנע: היא לא עוסקת בפרט.

<יהודית אל-דור: ועדת מומחים היא ועדה שלא קשורה למוסדות להשכלה גבוהה.

<תמר אמיר: הוועדות היום הן מאוד אוטונומיות ועצמאיות, הן גמישות ונותנות מענה - -

עמרם מצנע: באוניברסיטת תל-אביב.

<תמר אמיר: לא.

<תמר אמיר: אנחנו באמת בין הראשונים, אבל אני יכולה לומר שאני מכירה את השטח, ומרכזי התמיכה עובדים נהדר.

<תמר אמיר: אנחנו עובדים בזכות ות"ת כל השנים.

<תמר אמיר: לאט-לאט כל מרכז גם עומד באופן עצמאי על רגליו מכיוון שכבר יש ניסיון, יש המתודות ויש נהלים; ואני באמת חוששת מאוד לסטודנט, למשפחה שלו ולתלמידים שעומדים להגיע לאותו מצב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דבורה מרגוליס, ראש מנהל ור"ה, האם מה ששמענו מתמר זה בכל האוניברסיטאות?

<דבורה מרגוליס: אכן, זה עניין מערכתי.

<דבורה מרגוליס: אני רוצה להתחיל בכך שהאוניברסיטאות עוסקות ומייחסות תשומת לב רבה וחשיבות לסטודנטים לקויי למידה זה שנים רבות.

<דבורה מרגוליס: תמר מדברת על 15 שנה – זאת רק דוגמה.

<דבורה מרגוליס: עוד הרבה לפני החקיקה הדברים מקבלים טיפול פרטני ואישי בכל המוסדות האוניברסיטאיים.

<דבורה מרגוליס: אני מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות – שבעה מוסדות המחקר האוניברסיטאיים והאוניברסיטה הפתוחה.

<דבורה מרגוליס: בכל המוסדות האלה יש מרכזי תמיכה עובדים ופעילים, ובועטים ונושמים.

<דבורה מרגוליס: תמר מכירה את זה כי יש פורום שלהם שמתכנס, והיא מגיעה כמייצגת שלהם.

<דבורה מרגוליס: כוועד ראשי האוניברסיטאות אנחנו רוצים להציג שתי הערות לחוק המוצע.

<דבורה מרגוליס: הערה אחת מהותית שמתחברת עם הדברים שנאמרו כאן: החוק הקיים הנוהג היום הסדיר בצורה מאוד ברורה של המרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, נוירולוגים, פסיכולוגים ואנשי מקצוע אחרים להתעסק באבחונים, כל אחד בתחומו.

<דבורה מרגוליס: בסעיף 6 בחוק המוצע יש ניסוח שהחשש שלנו הוא שהמשמעות שלו היא – ואני אקריא מדברי ההסבר כדי שזה יהיה ברור – "להשמיט את ההבחנה הקיימת בין סוגי לקויות ספציפיות לתת-התמחויות הנדרשות לצורך אבחונן".

<דבורה מרגוליס: החשש שלנו הוא שהאפשרות לתת לבעלי מקצוע – ובסעיף 6 לתת אבחון מוכר שאינו קשור לתחום התמחותם – פותח פתח לעיסוק בלקויות למידה על-ידי אנשים נטולי הכשרה מתאימה.

<דבורה מרגוליס: זה מתחבר למה שאמרה תמר על הריבוי של הבוחשים בקדירה.

עמרם מצנע: אצלכם באוניברסיטאות זה רק פסיכולוגים?

<דבורה מרגוליס: אני לא נכנסת להגדרה הזאת.

<דבורה מרגוליס: זה כפי שיגדיר החוק.

עמרם מצנע: את מעירה פה שמכניסים בעלי - - - נוספים.

<תמר אמיר: אצלנו כולם בעלי תואר שני בלקויות למידה.

<תמר אמיר: יש תחום כזה שנפתח.

עמרם מצנע: כן, אני יודע מה זה לקויות למידה.

עמרם מצנע: זאת אומרת רק אלה עושים את הבדיקות האלה.

<תמר אמיר: כן, ובמידת הצורך מפנים, כמובן, לאבחון של קשב, להמשך טיפול נפשי.

<תמר אמיר: אבל הבסיס – מכיוון שעיקר הפניות הן דיסלקציה מדובר בלקויות למידה בלבד.

<דבורה מרגוליס: הערה נוספת חשובה מבחינתנו: כפי שמנוסח בחוק הרכב ועדת ההכרה וועדת המומחים כולל רוב לעובדים במשרד החינוך, נציגים של המנהל הכללי במשרד הבריאות וכו'.

<דבורה מרגוליס: כלומר לא מוגדר שבמדובר ב אנשי מקצוע בעלי תואר שלישי אקדמי בנושאים שבהם מדובר כאן.

עמרם מצנע: בוועדת המומחים?

<דבורה מרגוליס: גם בוועדת המומחים וגם בוועדת ההכרה.

<דבורה מרגוליס: הבקשה שלנו היא לדאוג לכך שהרכב ועדות המומחים המקצועיות שאמורות להנחות את המערכת יורכבו ממומחים בתחום לקויות למידה בעלי תואר דוקטור לפחות.

<קריאה: אני מסכימה.

עמרם מצנע: גם את חושבת שעדיף לא לחוקק בעניין הזה?

<דבורה מרגוליס: אני לא חושבת שעדיף לא לחוקק.

<דבורה מרגוליס: צריך להתקדם עם החוק.

<דבורה מרגוליס: אפשר לעשות את התיקונים הנדרשים ולסדיר את הדברים, אך לשמוע את ההערות ולהגמיש את הניסוח.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ד"ר דליה אלוני, בבקשה.

<דליה אלוני: שלום.

<דליה אלוני: אני פסיכולוגית חינוכית מומחית.

<דליה אלוני: אני עובדת כפסיכולוגית בבית-ספר שבו 60% הם תלמידים לקויי למידה ומרצה באוניברסיטת תל-אביב בבית הספר לחינוך.

עמרם מצנע: איזה בית-ספר זה?

<דליה אלוני: בפתח תקווה.

<דליה אלוני: בבית הספר הרב-תחומי "פתח-תקווה א'".

עמרם מצנע: הוא מוגדר כבית ספר ללקויות למידה?

<דליה אלוני: לא.

<דליה אלוני: הוא פשוט התחנה אחת לפני אחרונה בעיר שאליה מופנים תלמידים שיש להם קשיים רב-בעייתיים.

<דליה אלוני: בית הספר לא מוגדר כחינוך מיוחד ולא מקבל תקציבים.

<דליה אלוני: הוא עיוני, אבל יש מגמות ייחודיות שמאפשרות לתלמידים האלה להגיע לבגרות, וצוות שמוכשר לתת מענה לתלמידים.

<דליה אלוני: אנחנו נלחמים על כל אחד.

<דליה אלוני: אני רוצה להתייחס רק לחלק של האבחון מבין כל סעיפי החוק, כי אני רוצה להדגיש את ה"אני מאמין" שלי, שאבחון הוא לא משהו טכני.

עמרם מצנע: לכן נדרש בעל מקצוע בעל תואר שני.

<דליה אלוני: נכון, בהחלט.

<דליה אלוני: אני מאוד מאמינה בתחום של תואר שני באיתור לקויות למידה.

<דליה אלוני: גם אני חושבת שהם מקבלים הכשרה טובה לאיתור לקויות למידה, אבל אי אפשר לראות את לקות הלמידה שלא בקונטקסט הכללי גם של ההיבטים הרגשיים של הילד וגם של ההיבטים הקוגניטיביים.

<דליה אלוני: כמו שאמר כאן עמיתי שמעון, כשבאים הורים או בא סטודנט לאבחון אי אפשר להסתכל רק על החלק של הכתיבה או של הקריאה – צריכים להסתכל על התמונה הכוללת.

<דליה אלוני: פסיכולוגים בהכשרתם – ואני יכולה להגיד על הפסיכולוג החינוכי עם ההכשרה ארוכת השנים ובמסגרת הדרישות למומחיות שלנו שנמשכת 5-4 שנים - -

עמרם מצנע: אבל את שומעת שבאוניברסיטת תל-אביב מי שעושה את האבחון זה מומחים ללקויות למידה, לא פסיכולוגים.

<דליה אלוני: נכון.

<שמעון נסים: זה אבחון ממוחשב, נכון?

<תמר אמיר: לא, אתה מדבר על מת"ל.

<תמר אמיר: אנחנו לא עושים אבחונים ממוחשבים.

<דליה אלוני: אני חושבת שהרבה מהמאובחנים שמגיעים לאוניברסיטה כבר אובחנו בעבר.

<דליה אלוני: לקות למידה זה לא משהו שנולד עם הגיעם לאוניברסיטה.

<דליה אלוני: רובם סטודנטים שאובחנו אבחון פסיכו-דידקטי בעבר בילדותם, ובאים - - -

עמרם מצנע: את רוצה לחזק את מה שאמר שמעון, נכון?

<דליה אלוני: כן.

עמרם מצנע: שרק פסיכולוגים צריכים לעשות את זה.

<דליה אלוני: פסיכולוגים חינוכיים.

<שמעון נסים: שלא לומדים להיות פסיכולוג – הופכים להיות פסיכולוג.

<שמעון נסים: אתה הופך להיות פסיכולוג.

עמרם מצנע: שמעון, אני הבנתי.

עמרם מצנע: אבל יש כאן דוגמה לאוניברסיטה תל-אביב – אחת האוניברסיטאות המפוארות והגדולות בארץ שמקיימת מרכז תמיכה.

<תמר אמיר: לא רק.

<תמר אמיר: אבחון לקויות למידה כולל בתוכו הרבה מאוד קורסים שמאפשרים להם לאחר מכן לעשות הבחנה מבדלת, האם מדובר על מרכיב רגשי או לא.

<תמר אמיר: זאת לא הנדסה.

<שמעון נסים: צריך לראות את האבחון – הוא לא בודק יכולות קוגניטיביות?

<דליה אלוני: לא.

<שמעון נסים: אז הוא לא בודק יכולות קוגניטיביות - -

<דליה אלוני: יש, יש - - -

עמרם מצנע: חברים, אנחנו צריכים בסוף להגיע למשהו תכליתי ולא רק תיאורטי.

<שמעון נסים: אנחנו רוצים להוסיף רק שלושה סעיפים.

עמרם מצנע: אני הבנתי מה אתם רוצים.

<דליה אלוני: אז אולי אני רק אייחד ואומר שאני מבקשת להחריג את הפסיכולוגים החינוכיים מאחר שבהכשרתם ובעצם ההתנסות שלהם - -

עמרם מצנע: אבל אם בהכשרתם הם עונים על הקריטריונים אז אין שום בעיה.

עמרם מצנע: הבעיה היא רק לאלה שלא הוכשרו לזה.

<דליה אלוני: לא, אבל לפי מה שהבנתי, כתוב שבמסגרת - -

עמרם מצנע: לא, זה יהיה בתקנות.

עמרם מצנע: אני עוד לא ראיתי את זה, לפחות.

עמרם מצנע: בתקנות יהיה כתוב מה הכישורים הנדרשים.

עמרם מצנע: אם אותו פסיכולוג חינוכי עשה במסגרת לימודיו - - נכון, יהודית?

עמרם מצנע: אני אומר בעיקרון, לא ראיתי את הכתוב.

עמרם מצנע: אילן, בבקשה.

אילן שלגי: כפי שהצגתי את עצמי, אני עורך-דין אילן שלגי.

אילן שלגי: אני מייצג את אגודת קלינאי התקשורת ואגודת המרפאים בעיסוק.

אילן שלגי: אנחנו ליווינו – ואפילו עודדנו – את קידום החקיקה המתקנת ואת קידום התקנות מעט בכאב לב משום שהפיגור של המערכת הוא גדול מאוד.

אילן שלגי: החוק משנת 2008 קבע תחילה ב-1 בפברואר 2009, שהתקנות תובאנה שלושה שבועות קודם – ב-9 בינואר 2009.

אילן שלגי: והנה, אנחנו באמצע 2014.

אילן שלגי: נכון שהתברר מעל לכל ספק שצריך גם תיקונים בחוק.

אילן שלגי: אבל החוק המתקן כבר הובא ואושר בממשלה הקודמת, ובא לכנסת ב-15 באוקטובר 2012 כאשר הכנסת החליטה על פיזורה.

אילן שלגי: בכנסת החדשה ובממשלה החדשה חיכו עוד כשנה וחצי משום-מה עד שהביאו את החוק הזה שהוא לא שונה במילה אחת מהצעת החוק שהונחה לקריאה ראשונה.

אילן שלגי: הוא לא שונה במילה אחת, כולל הטעויות, דרך אגב.

אילן שלגי: יש מקום שאתם קוראים לוועדת ההכרה "ועדה מייעצת".

אילן שלגי: זה מופיע.

אילן שלגי: נכון שבינתיים הייתה גם התקדמות בעבודה על התקנות, אבל הייתה הערה נכונה מאוד של חברת הכנסת גמליאל, ושמעתי שהיושב-ראש הסכים איתה, שצריך לקבוע מועד לתקנות.

אילן שלגי: פה זה חסר.

אילן שלגי: יש פה מועד תחילה, 18 בחודש.

אילן שלגי: לאחר הפרסום אין מועד לתקנות.

עמרם מצנע: לא, אתה לא קובע בחוק את מועד התקנות.

אילן שלגי: בחוק הקודם נקבע שהתקנות הראשונות תובאנה עד.

אילן שלגי: הממשלה לא עמדה בזה.

עמרם מצנע: היא תובאנה עד, אבל זה עוד לא אומר שהן תאושרנה.

אילן שלגי: ודאי.

אילן שלגי: תובאנה לאישור ועדת החינוך והתרבות.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תוגשנה.

אילן שלגי: חשוב ורצוי שסעיף כזה יהיה גם הפעם.

<מירב ישראלי: הממשלה אף פעם – או זה נדיר מאוד – לא מביאה את זה, ואנחנו בדרך כלל מכניסים את זה להליך החקיקה.

אילן שלגי: כי אם זה לא יהיה אז זה בכלל יהיה - -

<מירב ישראלי: אבל ראית שהיה בפעם הקודמת וזה לא עזר.

אילן שלגי: נכון, אני מסכים.

אילן שלגי: אז קל וחומר לפחות שיהיה.

עמרם מצנע: אני הבנתי ממשרד החינוך שהם עשו כמה ישיבות על התקנות.

אילן שלגי: אנחנו יודעים.

<מירב ישראלי: דווקא במקרה הזה נראה לי שהם יעמדו בזה.

אילן שלגי: היינו שותפים.

אילן שלגי: השתתפנו בדיונים אצל הגברת אל-דור והופענו בוועדת מרידור, והיו לנו נציגות אקדמיות בוועדת מרגלית.

אילן שלגי: אנחנו בהחלט שותפים לתהליך ומברכים על התוצאה.

אילן שלגי: גם לנו יש כמה הערות לאורך הדרך.

אילן שלגי: אני רק אומר בראשי פרקים – בהרכב ועדת ההכרה יש מצב שרק שלושה מתוך שישה עוסקים או מומחים בלקויות למידה.

אילן שלגי: כלומר זה אפילו לא מאפשר ייצוג לכל אחד מהמקצועות.

אילן שלגי: חשוב שיהיה, כמו בוועדת המומחים, ששם מוגדר שיהיו מהאקדמיה ארבעה אנשים שהם מומחים בנושא.

אילן שלגי: כתוב: פסיכולוג, לקויות למידה, קלינאי תקשורת, מרפא בעיסוק.

אילן שלגי: זה חשוב, לדעתנו, לתקן.

אילן שלגי: יש גם סעיף אחד שלכאורה אומר לממונה שהוא אמור לתת תשובה תוך שישה חודשים, אבל משום-מה נכתב שאם הוא לא נתן תשובה תוך שישה חודשים זה נחשב כאילו הבקשה סורבה.

אילן שלגי: זה צריך להיות ההפך: אם הוא לא נתן תשובה תוך שישה חודשים הבקשה תיחשב מאושרת.

אילן שלגי: אנחנו בהחלט מברכים שוועדת המומחים תהיה מוסמכת גם לקבוע שיטות אבחון אחרות שתהיינה מוכרות.

אילן שלגי: היום יש בלעדיות מסוימת שהיא ממש לא עונה לכל לקויי הלמידה.

אילן שלגי: אנחנו רק מקווים שהתקנות תאושרנה, הוועדה תמונה ותתכנס ותעסוק בנושא הזה.

אילן שלגי: זה מה שאני רוצה לומר בשלב הזה, ואני מבקש לאפשר גם לד"ר רות טראוב ולליאורה וינשטיין לדבר.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אני ד"ר רותי בר-אילן טראוב, נציגת המרפאים בעיסוק.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אתחיל ואומר שאנחנו מאוד מברכים על כל התהליך שנעשה ועל החוק.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אני רוצה לחדד כמה דברים שאמרו ד"ר תמר אמיר ויו"ר ור"ה כי אלה דברים שאנחנו כל הזמן שומעים לגבי החרגה הפוכה של מקצועות קלינאיות התקשורת והריפוי בעיסוק.

<רות תמר בר-אילן טראוב: לדעתי, האמירות האלה נאמרות – תסלחו לי – או מבורות או מהתנשאות, אני אפילו לא יודעת באיזו מילה לבחור.

<רות תמר בר-אילן טראוב: מרפאים בעיסוק מטפלים באוכלוסייה מיום היוולדה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אנשים לא נולדים סטודנטים ופתאום יום אחד לקויי למידה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: הם מגיעים למכונים להתפתחות הילד עם הפרעה עם קומורבידיות רבה, עם לקות למידה, ומהיום הראשון אנחנו מטפלים בקוגניציה בפן ההתפתחותי, בפן הלימודי, בפן החינוכי; ומלווים את האוכלוסייה דרך בתי-הספר היסודיים, חטיבות ביניים, תיכון, צבא, והם גם מגיעים אלינו כסטודנטים.

<רות תמר בר-אילן טראוב: בפועל היות שאנחנו מתעסקים כרגע באוכלוסיית הסטודנטים, מרפאים בעיסוק יושבים בפורום מרכזי תמיכה בניהול ד"ר אורית דהן.

<רות תמר בר-אילן טראוב: שלוש מרפאות בעיסוק ישבו וחתמו וניסחו עם ד"ר אורית דהן את תפקיד המטפל במרכזי התמיכה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: זה לא מתוך בורות, אלא מתוך ידע רב בתחום ליווי סטודנטים בעלי לקויות למידה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: באוניברסיטה העברית מנהלת המרכז יהודית דנן עושה אבחון בפועל.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אבחנו כבר למעלה מ-100 סטודנטים לקויי למידה באבחון שוועדת מרגלית המליצה עליו כאבחון רב תחומי; אבחון שבודק את כל הפן של לקות הלמידה שאיתה הסטודנט פונה בדגש על כתיבה או על תפקודים ניהוליים ועם הרב-גוניות וההטרוגניות של הסטודנטים שמגיעים שהם לא רק דיסלקטיים טהורים.

<רות תמר בר-אילן טראוב: הם מגיעים עם מגוון בעיות של תפקוד בחיי היומיום שהוא לא בהכרח רק קריאת טקסט.

<רות תמר בר-אילן טראוב: האבחון הוא רב-ממדי ומתוך הכרה בתרומה של שתי מעבדות מחקר שיש לנו באוניברסיטה העברית שגם מביאות ראיות לאבחון ולטיפול.

<רות תמר בר-אילן טראוב: המרכז הארצי לבחינות ולהערכה בראשות ענת בן-סימון פנתה היום למעבדה שלנו שמתעסקת באבחוני כתיבה בראשות נעמי ויינטראוב, להכניס את האבחון שלנו שבודק באופן הרבה יותר מעמיק ממה שמת"ל עושה באוניברסיטת תל-אביב, לדוגמה, את כל הפן של הלקות שבכלל לא נבדקת ונזנחת, שזה כל פן הכתיבה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: הסטודנטים עצמם מתלוננים שלא קשה להם לקרוא באוניברסיטה – קשה להם לכתוב.

<רות תמר בר-אילן טראוב: היום הפסיכומטרי מחייב כתיבה של למעלה מחצי שעה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אז מה נעשה עם אותם סטודנטים?

<רות תמר בר-אילן טראוב: נאמר שיש להם לקות לא תקפה?

<רות תמר בר-אילן טראוב: כלומר אנחנו מדברים על לקות שהיא רב-תחומית, ולכן הטיפול בה חייב להיות רב-ממדי.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אנחנו בצניעות רבה מכירות בעובדה שאנחנו לא יודעות הכול.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אנחנו מכירות בעבודה הרבה שנעשתה על-ידי ועדת המומחים בראשות פרופ' מלכה מרגלית שישבו בה הנציגים של כל המקצועות: הפסיכולוגים, לקויות הלמידה – כל נציגות מהפרופסיות שמופיעות בחוק לקחה חלק בוועדת המומחים הזאת, והביאה לוועדה מהידע בכל מקצוע.

<רות תמר בר-אילן טראוב: היא גם הכירה בכך שאין מקצוע היום בארץ שיודע הכול, כולל המאבחנים שלך שבאו מתחום לקויות הלמידה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: כבודם במקומם מונח, אבל יש להם גם תחומי ידע שהם לא יודעים.

<רות תמר בר-אילן טראוב: בהיבט שלי הם לא יודעים כמעט כלום על דיסגרפיה; בהיבט של קלינאות תקשורת – מי שמלמד את השפה הן קלינאיות תקשורת באותם תחומים.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אז נאמר שהם לא מומחים?

<רות תמר בר-אילן טראוב: הם מומחים ללמד את אותם מסלולים, אבל הם לא מומחים לאבחן?

<רות תמר בר-אילן טראוב: יש פה יהירות שאינה במקומה, ואני מבקשת להפסיק את זה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אין לי מילים להגיד עד כמה זה מבזה את האנשים עצמם שמדברים ופוסלים בלי לדעת מהם התחומים עצמם.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אני מבקשת גם מהפסיכולוגים.

<רות תמר בר-אילן טראוב: לא נמצא פה היום גיא פינקלשטיין שאשתו פסיכולוגית, אבל באחת הפעמים הוא הופיע פה כנציג לש"ם שבעצם יזם את החוק – בל נשכח מי יזם את החוק – הצרכנים יזמו את החוק.

<רות תמר בר-אילן טראוב: הוא אמר שהוא יכול היה להגן על אשתו היקרה, אבל היא לא יודעת שום דבר על לקויות למידה, ואוי ואבוי אם היא הייתה מאבחנת אותו כלקוי למידה כי אז האבחון שלו היה נראה פשוט בדיחה גרועה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: כך הוא אמר.

<רות תמר בר-אילן טראוב: הוא אמר, אני מבקש להגן על אנשים שכמותי.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אני לא מעוניין לגשת וקודם כול יגידו האם אני כשיר נפשית לקבל לקות למידה, ואחר כך ישלחו אותי.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אני רוצה שיגדירו בכלל מהו אבחון מוכר לאוכלוסייה כמוני; ושמי שיגדיר את עצמו כמאבחן שמותר לו לאבחן אותי, שלפחות יעבור תכנית ליבה עדכנית.

<רות תמר בר-אילן טראוב: היום איי-קיו לא נחשב אבחון עדכני ללקויות למידה, צר לי להגיד את זה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: על-פי כל המודלים העדכניים ביותר בלקויות למידה, האיי-קיו אינו נחשב מדד עדכני.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אז כל מי שנמצא ויימצא כשיר – אדרבה – שילך מחר ויאבחן.

<רות תמר בר-אילן טראוב: ומי שלא נמצא כשיר צריך להשלים.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אני מלמדת את התחום באוניברסיטה העברית, ויש לי תואר שלישי – יהיו דברים שאני אצטרך להשלים.

<רות תמר בר-אילן טראוב: לא מתיימרת לומר שלא.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אלה דברים שאני רוצה להדגיש, ואני חושבת שהחוק מאוד מבורך.

<רות תמר בר-אילן טראוב: העבודה שנעשתה פה מאחורי הקלעים ולא מספיק מודגשת – ישבה ועדה כל כך רצינית עם הוועדה שלכם, יהודית אל-דור.

<רות תמר בר-אילן טראוב: ועדת מרגלית בחנה עם כבוד רב כל מקצוע והציעה תכנית פרקטית איך היום ניגשים אנשים עם הרבה מאוד כבוד למה שאדם עשה ועם מידה מסוימת שעליו להשלים משהו.

<רות תמר בר-אילן טראוב: לדעתי, זה הנוסח הראוי ביותר, כי באמת האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה אבודה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אני אימא לשלושה ילדים – שני מתבגרים בכיתה י' ומתבגרת בכיתה י"ב – עם לקויות למידה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אני לא מדברת רק בכובע של הפרופסיה שרוצה להגן על הפרופסיה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: הלוואי שמה שהחוק הזה אומר ב-day one, והלוואי שאחרי שהוא יאושר הוא גם יירד ככתבו וכלשונו למטה.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אבל זה הצעד הראשון.

<רות תמר בר-אילן טראוב: קודם כול נאשר אותו, ונראה מה התקנות יכולות לתקן, וניתן לגלגלים לזוז.

<רות תמר בר-אילן טראוב: לשמור על הקיים כמו שהוא זה אבוי לי כאימא ואבוי לאותם ילדים וסטודנטים שהם בדיוק אותם ילדים שמגיעים למעלה ורוצים שיהיה סדר בכל מה שנוגע להם.

<רות תמר בר-אילן טראוב: החוק הזה גם בא להסדיר את המחירים בתחום ברגע שיש אבחון מוכר.

<רות תמר בר-אילן טראוב: היום אוניברסיטאות גובות 750 שקל, מת"ל גובים 1,400 שקלים – אלה לא אותם 4,000 שקל שגובים עמיתיך הפסיכולוגים.

<רות תמר בר-אילן טראוב: גם זה יוסדר, והלוואי שזה יוסדר, כי זה יעשה צדק עם כולם, החל באותם צרכנים.

<רות תמר בר-אילן טראוב: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, גברתי.

<יורה ויינשטיין: שמי יורה ויינשטיין, אני נציגה של קלינאי התקשורת.

<יורה ויינשטיין: אני לא אחזור על מה שכבר אמרו, אבל כולנו מברכים מאוד את החוק הזה שהגיע זמנו.

<יורה ויינשטיין: הלוואי היינו מתחילים מבית-הספר היסודי ועולים הלאה, כי רוב התלמידים לקויי הלמידה הם לא סטודנטים בבתי-הספר העל-תיכוניים, אלא ביסודי ובחטיבה.

<יורה ויינשטיין: כך זה התחיל, אבל טוב שיש לפחות התחלה.

<יורה ויינשטיין: אני חייבת לחזור לנושא הפסיכולוגים.

<יורה ויינשטיין: בתור קלינאית תקשורת יש לי רגע טיפולי.

<יורה ויינשטיין: אני לא טכנאית.

<יורה ויינשטיין: לא ייתכן שאתם תגידו לנו שזה טכני.

<יורה ויינשטיין: זה לא טכני - -

<שמעון נסים: זה לא טכני.

<שמעון נסים: ממש לא טכני.

<שמעון נסים: אמרנו שזה לא טכני.

<יורה ויינשטיין: כל הנושא של האינטראקציה בין המאובחן לבין המטפל זה א'-ב' אצל כל אדם שעוסק במקצועות האלה.

<יורה ויינשטיין: זה לא תחום מיוחד של הפסיכולוגים.

<יורה ויינשטיין: העובדה שלא כולם הם מומחים לכול היא שאני מקבלת הפניות כמומחית לשפה מפסיכולוגים.

<יורה ויינשטיין: עובדה שכשאני רואה שיש לילד בעיה רגשית אני מפנה אותו לפסיכולוג.

<יורה ויינשטיין: יש פה המון תחומי חפיפה.

<יורה ויינשטיין: העובדה שהוועדה המבורכת הזאת השוותה את מעמדם של כולם זה לברכה.

<יורה ויינשטיין: כל פסיכולוג שעשה ממילא הכול יש לו עניין טכני – הוא צריך להביא לוועדה את ההכרה, את כל המסמכים.

<יורה ויינשטיין: הם יגידו – עשה, עשה – יופי.

<יורה ויינשטיין: אז מה התלונה?

<יורה ויינשטיין: מה ההגנה על מה שכתוב בחוק הפסיכולוגים?

<יורה ויינשטיין: גם לנו יש חוק – חוק מקצועות הרפואה.

<יורה ויינשטיין: אתם לא היחידים שיש לכם חוק.

<יורה ויינשטיין: החוק הזה בא לתת את הדבר הטוב ביותר לאנשים האלה שהיום יש בלגן גדול באבחון שלהם ובכל הטיפול בנושא הזה.

<יורה ויינשטיין: אז אני לא אתייחס לנקודה ספציפית שכבר הזכירו שצריך להיות ייצוג לכל אחד מארבעת המקצועות בוועדת ההכרה בוועדת הערר.

<יורה ויינשטיין: לא יעלה על הדעת שבוועדה שקובעת הכרה לא יישב בה נציג אקדמי לכל מקצוע, כנ"ל לגבי מקצועות אחרים.

<שמעון נסים: נשאלה פה שאלה.

<שמעון נסים: הייתי רוצה להתייחס.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: בבקשה, גברתי.

<ענבל אבנון: אני נציגת התאחדות הסטודנטים בישראל.

<ענבל אבנון: הסטודנטים מברכים מאוד על קידום החוק הזה.

<ענבל אבנון: אנחנו באמת מקווים שכל מיני מאבקים על פרסטיז'ה בין הפרופסיות לא יאטו את קצב ההתקדמות של החוק.

<ענבל אבנון: אנחנו מחכים שהחוק יעבור, וביתר שאת לתקנות.

<ענבל אבנון: אני מסכימה לחלוטין למה שנאמר פה לפני על איזושהי קביעה של המועד להגעת התקנות כי אלו הדברים החשובים.

<ענבל אבנון: התאחדות הסטודנטים מברכת על כל העבודה שנעשתה, ואנחנו מקווים שהחוק הזה יעבור.

<ענבל אבנון: צריכים גם להזכיר שיש דוח מבקר המדינה בעניין.

<ענבל אבנון: הנושא בכלל לא מוסדר, יש הרבה בעיות עם מה שקורה היום.

<ענבל אבנון: אנחנו מקבלים אין-ספור פניות מסטודנטים שלא יודעים גם באוניברסיטאות הגדולות וגם במכללות הקטנות, ולכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מישהו שעוד לא דיבר?

<תמר אמיר: אני רק רוצה להדגיש ולומר שברור לחלוטין מדוע הסטודנטים מייחלים לחוק משום שעדיין יש תחושה שיש מה להסדרי כי השטח עדיין לא מסודר.

<תמר אמיר: עם זאת ההרגשה היא שלאחר שיתקבל החוק הסטודנטים יהיו מבולבלים הרבה יותר, ישלמו הרבה יותר, ולא יידעו הרבה יותר.

<תמר אמיר: רק לענות לשאלתך, אני לא מבטלת לרגע את התחום הנהדר שלכם שתורם כל-כך בחלק מהאבחנות.

<תמר אמיר: אני שוב אומרת שגוף האבחון ניתן לדיסציפלינה שפותחה לאחרונה מעצם היותה מתכללת את כל התחום של תואר שני באבחון לקויות למידה.

<תמר אמיר: על-פי צורך אנחנו מפנים הן למרפאים בעיסוק, הן להפרעות בתקשורת, הן לפסיכולוגים, להפרעות קשב.

<תמר אמיר: אבל גוף האבחון הוא נושא שמדבר על למידה, על תהליכי למידה, ומקורו בתחום החינוך.

<רות תמר בר-אילן טראוב: כמו בתחום חקר המוח והשיקום הקוגניטיבי שאנחנו עוסקים בו מ-day one.

<תמר אמיר: אני לגמרי מקבלת ונעזרת באבחנות שהן מאוד מקצועיות וטובות.

<תמר אמיר: אבל לכל שינוי יש מחיר.

<תמר אמיר: יכול להיות שנכון היה לפתוח, רק צריך לראות מה המחיר שלו.

<תמר אמיר: אני צופה שהמחיר יהיה כבד מכיוון שהבלבול יהיה רב, וההגדרות מאוד לא תוחמות ולא מאורגנות עדיין.

<רות תמר בר-אילן טראוב: אני שמחה שהחוק - - -

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, שמעון.

<שמעון נסים: גם אני מסכים עם החשיבות של קלינאי התקשורת, המרפאים בעיסוק, פסיכיאטרים וכל הקולגות.

<שמעון נסים: כולנו עובדים ביחד.

<שמעון נסים: ההגנה הזאת באה מהרצון לשמור על המטופל וגם עלינו.

<שמעון נסים: גם אנחנו צריכים לדעת מהם גבולות המקצוע שלנו – למה לא הוכשרנו, ומה אנחנו לא מיומנים לעשות.

<שמעון נסים: ההגנה היא מעבר - -

עמרם מצנע: הדברים עלו.

עמרם מצנע: לא צריך להמשיך.

<שמעון נסים: גם אנחנו לא מתנגדים לחוק.

<שמעון נסים: רק רוצים להוסיף - - -

עמרם מצנע: לא, לא, לא מתנגדים לחוק, רק תשנו אותו לחלוטין.

<שמעון נסים: שלושה סעיפים.

עמרם מצנע: זה לא סעיפים.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים עכשיו על עקרונות.

<יהודית אל-דור: אתה רוצה להוציא את עצמך מהחוק.

עמרם מצנע: אתם אומרים בצורה ברורה, ואני שאלתי וקיבלתי תשובה – רק פסיכולוגים.

עמרם מצנע: נקודה.

<שמעון נסים: כי זאת ההגדרה של - - - מה נעשה?

<שמעון נסים: זה המקצוע.

עמרם מצנע: בסדר, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: משרד החינוך, אני רוצה תשובות שלכם לנושאים שעלו פה.

<יהודית אל-דור: אני אגיד התייחסות כללית ממה ששמעתי פה, ואחר כך היועצות המשפטיות יכולות להגיב.

עמרם מצנע: שאלה אחת שאני זוכר ששאל נציג ועד ההורים הארצי – הנושא של המשכיות מהתיכון לאוניברסיטה.

<דורית מורג: זה השלב הבא.

<יהודית אל-דור: אני אדבר על זה, אני אתן התייחסות קטנה.

<יהודית אל-דור: קודם כול אני מוכרחה להגיד שאני יושבת פה בתחושה מאוד טובה שעשינו צעד מאוד גדול; גם בסוג השיח שנעשה פה לבד.

<יהודית אל-דור: הפסיכולוגים ששומרים על הפרופסיה שלהם זה לאורך כל הדרך, וזאת זכותם.

<יהודית אל-דור: אנחנו לא מקבלים את זה, כמובן, ואנחנו נבדוק את זה.

<יהודית אל-דור: ממגוון הפסיכולוגיה הכללית אנחנו נבדוק את זה אחרי שהחוק יאושר.

<יהודית אל-דור: יהיה קו משווה אחד, ונבדוק באופן אישי.

<יהודית אל-דור: זה מהותו של החוק.

<יהודית אל-דור: אז תירגעו.

<יהודית אל-דור: מי שיעמוד בכללים האלה – המשרד לא ידרוש ממנו שום דבר אחר.

<יהודית אל-דור: אז רק להסדיר את הדבר הזה.

<יהודית אל-דור: אבל אני רוצה להגיד שהטון כאן בהחלט מפתיע אותי כי נראה לי שאנחנו יכולים להתקרב לקו סיום.

<יהודית אל-דור: הדברים שנאמרו פה על הרכבי ועדות – ועדת הכרה וועדת מומחים – לקחנו אותם לתשומת לבנו.

<יהודית אל-דור: החששות שיש למוסד זה או אחר על מה שיקרה – הלוואי הייתי עכשיו במצב הזה שאני מדברת על חוק תלמידים לקויי למידה.

<יהודית אל-דור: לגבי מה שאמר יושב-ראש ועד ההורים, זה שלב שני.

<יהודית אל-דור: על בסיס ההסדרה הזאת נלך לצעד הבא, אבל כבר תהיה לנו תשתית של תפיסה מקצועית, תהיה לנו תשתית של כיוון.

<יהודית אל-דור: הוא דיבר על הרצף האבחוני; היום המוסדות להשכלה גבוהה משתמשים בכלי שהם פיתחו בעצמם, המת"ל, שהוא כלי סטנדרטי שכל הזמן עובר שינויים ועדכונים והסתכלויות.

<יהודית אל-דור: הוסיפו את הכתיבה, כמו שנאמר – אבל יש לו עקרונות בסיס וכלים.

<יהודית אל-דור: משרד החינוך נמצא בתהליך פיתוח של כלי כזה לכיתות י' לתלמידים שעומדים לפני בגרויות, שרואה את הרצף של הכלי.

<יהודית אל-דור: לגבי מהות האבחון, אתם צריכים להסתכל גם על הרצף הגילאי.

<יהודית אל-דור: כשאנחנו מדברים על סטודנטים מה שנדרש כדי להכיר את הסטודנט ולתת לו התאמות כבר נשען על ידע קודם.

<יהודית אל-דור: אין דינו של אבחון של ילד בגן, בכיתה א' או בכיתה ז' כדי להכיר; לעשות הבחנה מבדלת לתחומים פסיכולוגיים, לתחומים רגשיים, לתחומים קוגניטיביים, לרמת משכל.

<יהודית אל-דור: מי שהגיע לאוניברסיטה, עם כל הכבוד, אנחנו יכולים להניח שרמת המשכל שלו לאחר 12 שנות לימוד היא בסיסית ומאפשרת למידה.

<יהודית אל-דור: אנחנו נצטרך לעשות אדפטציות לחוק הזה, אני לא אומרת שלא כי ילד בכיתה א' מוסח לגמרי – אני לא יודעת אם זאת בעיה רגשית או בגלל שההורים שלו מתגרשים או שיש לו קושי אחר או אולי הוא לא מבין מה קורה בבית הספר.

<יהודית אל-דור: בגיל 21 אני כבר יכולה לדעת הרבה כי הוא בא עם כל האינפורמציה.

<יהודית אל-דור: לכן אני מקווה שהחוק הזה יעבור מהר לטובתם של הקליינטים.

<יהודית אל-דור: כולנו עובדים למען מטרה אחת.

<יהודית אל-דור: לכל הפרופסיות יש מטרה – שילד בעל לקות למידה יוכל למצות את היכולת שלו.

<יהודית אל-דור: אנחנו צריכים קצת לזוז קדימה, קצת לזוז הצדה כדי שכשסטודנט מגיע הוא לא ילך לעשות טופס טיולים, לא יתחילו לשלוח אותו, ולא יידעו מה לעשות.

<יהודית אל-דור: הוא יבוא למרכז תמיכה, יישבו שם אנשים שלא משנה מאיזו פרופסיה קודמת הם באו, אבל אני יודעת שהם למדו את כל מה שנדרש ללקויות למידה.

<יהודית אל-דור: הסטודנטים יבואו לשם ויקבלו את כל הסיוע העדכני, הנכון במקום שלהם.

<יהודית אל-דור: זאת המטרה של כל מי שיושב סביב השולחן הזה.

<יהודית אל-דור: לא יקרה שום דבר אם פרופסיות נוספות יידעו מה זה לקויות למידה.

<יהודית אל-דור: זאת הלקות הכי נפוצה, והטיפול בה כל כך חשוב כי היא עושה את ההבדל בין הצלחה לבין כישלון בדרמטיות.

<יהודית אל-דור: 60% תלמידים בבית-ספר שלך זאת הוכחה מאוד גדולה שאם במערכת החינוך היו מקבלים מהגן, מכיתה א' ומכיתה ב' חוות דעת מכל אנשי המקצוע שיושבים סביב השולחן הזה לא היה לך בית ספר עם 60% לקויי למידה.

<יהודית אל-דור: הם לא לקויי למידה.

<יהודית אל-דור: הם ילדים עם הרבה לקויות, עם פערים מאוד גדולים שיש הרבה סיבות למה הם הגיעו.

<יהודית אל-דור: חלק מזה זה הדבר שלנו.

<יהודית אל-דור: אנחנו צריכים להתקדם ולהיטיב עם הדבר הזה.

<יהודית אל-דור: אנחנו ניקח בחשבון את כל ההצעות שעלו פה.

<יהודית אל-דור: הן לא הצעות מאוד דרמטיות.

<יהודית אל-דור: הלוואי שהייתי יכולה לתת, ומישהו היה אומר לי שאני צריכה לעשות את זה עד התאריך הזה והזה.

<יהודית אל-דור: זה הדבר הטוב ביותר שהיה קורה.

<יהודית אל-דור: גם אני עשר עוסקת בזה.

<יהודית אל-דור: יש גבול לזמן.

<יהודית אל-דור: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דורית, את רוצה להוסיף משהו?

<דורית מורג: להשלים.

<דורית מורג: הוויכוח בין בעלי המקצועות השונים מדגיש שהעבודה שנעשתה בחוק אכן הייתה מאוזנת כי כל אחד כאן מגן על הפרופסיה שלו בלהט.

<דורית מורג: כאן ועדת מומחים יצרה שורה של בעלי מקצוע שיוכלו לאבחן לקויי למידה עם אפשרויות של דיפרנציאציה וכדי לאפשר לתחום מסוים אפשרות להכשרה כזאת או אחרת כפי שייקבע.

<דורית מורג: יכול להיות שיהיו בעלי מקצועות, כמו שאתם העליתם כאן אותם, שלא יידרשו להכשרה הזאת.

<דורית מורג: אבל זה ייקבע בהמשך.

<דורית מורג: כל פרופסיה שכתובה כאן, כמובן, תיבחן על-ידי הוועדה שקובעת את ההכשרה לפי הצורך שלה.

<דורית מורג: זה מאפשר גם אותו מגוון פרופסיות שנראה שהשולחן העגול הזה הציף אותו כראוי.

<דורית מורג: זה החידוש הגדול של הטיפול בחוק שבעצם אפשר לקבוע מי רשאי לאבחן וגם מעט אומר שאכן תהיה ועדה שגם תקבע סטנדרטים לגבי האבחון, ואיך יוגש האבחון.

<דורית מורג: היום אנחנו רואים גם במוסדות החינוך ערב רב של אבחונים ושל בעלי מקצוע.

<דורית מורג: מטרת החוק הזה היא לא להקשות, אלא לעשות סדר.

<דורית מורג: אנחנו מקווים שאכן כך יהיה.

<דורית מורג: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם.

עמרם מצנע: הוועדה לא מתיימרת לפתוח את כל הדיונים המקצועיים מחדש.

עמרם מצנע: זה לא תפקידנו.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לוודא שאכן נעשו כל הדיונים וכל המהלכים המקצועיים וניתנה הזדמנות להביע דעה לכל מי שיש לו דעה בנושא הזה, ודעתו נשמעה ונשקלה; התקבלה או לא התקבלה – זה, כמובן, תלוי בנסיבות.

עמרם מצנע: שמענו, רשמנו.

עמרם מצנע: אני לא זיהיתי נושא עקרוני שצריך להביא לשינוי מהותי בחוק שמוצע לפנינו.

עמרם מצנע: לכן בדיון הבא נתחיל בהקראה שלו ואז אפשר יהיה תוך כדי ההקראה לעשות תיקונים כאלה ואחרים בין בתחום ועדת המומחים ששמעתי עליה כמה הערות או בנושאים אחרים.

עמרם מצנע: אני פונה אל משרד החינוך שיקדם את נושא התקנות כדי שנוכל ברציפות אחרי שנאשר את החוק לעבור לשלב התקנות.

עמרם מצנע: אנחנו כולנו עוסקים פה באבחון, ואנחנו לא כל כך מדברים על הטיפול.

עמרם מצנע: אם יש לקונה גדולה מאוד במערכת החינוך מגן הילדים, דרך בית-הספר היסודי וחטיבות הביניים זה הטיפול בלקויות למידה.

עמרם מצנע: כי לקויות למידה זה תחום שאם אתה מאבחן מספיק מוקדם ומצייד את הילדים בכלים מתאימים הם יכולים להגיע להישגים כמו כל ילד אחר.

עמרם מצנע: אם אתה לא עושה את זה – זה ילדים שנפלטים מהחברה.

עמרם מצנע: קראתי מחקר ש-60% מיושבי בתי הכלא הם לקויי למידה שלא אותרו ולא טופלו; אנשים אינטליגנטיים, אנשים בעלי יכולות, אנשים בעלי עוצמות ופוטנציאל בתחומים שונים שלא הצליחו לא לבטא את עצמם, לא לפרוץ בדברים שהם חזקים בהם, וניתבו את האנרגיות שלהם לכיוונים שליליים.

עמרם מצנע: זה נושא כבד מאוד, יקר מאוד, מורכב מאוד, אבל הוא בעצם העניין.

עמרם מצנע: דרך אגב, הוא גם אחד הגורמים הראשיים לפערים בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: זה למדתי גם בחיפה וגם בירוחם.

עמרם מצנע: הורים בעלי מודעות וכמובן בעלי יכולת כלכלית הולכים למכונים פרטיים.

עמרם מצנע: הפריפריה לא משופעת באנשי מקצוע, ואולי גם אין תמיד המודעות, וכמובן, הפרוטה לא קיימת בכיס כי הדברים האלה מאוד יקרים, וזה פותח את הפערים בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: לכן אני מקווה שנמצא דרך גם להתמודד עם השאלות האלה.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים הרבה מאוד על תקציבים דיפרנציאליים, אז יכול להיות שלא ניתן להחיל אותם על כל המערכת, וצריך להחיל אותם בעיקר במקומות הפריפריאליים.

עמרם מצנע: זה לאו דווקא גיאוגרפי, אבל זה מקומות שבהם זה ממש להציל נפשות ולסגור פערים.

עמרם מצנע: אני כבר סימנתי ביומן את תאריך הישיבה הבאה.

עמרם מצנע: אנחנו נתכנס לדיון כדי לאשר את החוק.

עמרם מצנע: בדיון הבא אנחנו נצביע על החוק – לא נמשוך את זה לדיונים נוספים.

עמרם מצנע: הישיבה הבאה תתקיים ב-15 ביולי בשעה 13:00.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.