ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 82, 2014-06-09 12:00

יואל רזבוזוב: אנחנו נתחיל את הדיון שלנו בנושא קבורה אזרחית במשפחות עולים אבל אומרים שיש גם ביקוש לא רק במשפחות עולים, אבל בעיקר פלח השוק שאני מתייחס שבאמת זקוק לזה, שדיברנו על זה כבר לא פעם שישנם כ-300 אלף עולים חסרי דת, רשומים במדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת, שבזוגות הם כ-600 אלף – ככה אני מחשב.

יואל רזבוזוב: ומתי שהוא יצטרכו להפריד אותם ואנחנו - - - מאות קילומטרים אחד מהשני כי אין פתרון, ואנחנו רוצים לתת את הפתרון.

יואל רזבוזוב: אני יודע שהמדינה, ישנו חוק משנת 1996, 1997, והוא לא בדיוק מיושם.

יואל רזבוזוב: היו החלטות ממשלה.

יואל רזבוזוב: הגשתי הצעת חוק והיא הגיעה לוועדת שרים לחקיקה, ושר הפנים ביקש לקחת את העניין הזה ברצינות ולהקים צוות מנכ"לים שיטפל בסוגיה, אז קיבלתי את ההצעה הזאת.

יואל רזבוזוב: לי לא משנה באיזו דרך זה עובר: אם זה חוק, אם זו תקנה, איזה משרד זה יהיה.

יואל רזבוזוב: המטרה שלי שזה יבוצע, ואני רוצה לראות שקמים בתי עלמין לקבורה אזרחית שייתנו פתרון לאותם האנשים שזקוקים לכך.

יואל רזבוזוב: ובגלל זה ביקשתי להתכנס היום פעם נוספת, ואני כבר יכול היום להגיד שאנחנו נתכנס עוד.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לראות שהדברים זזים, להיות עם היד על הדופק, כי אני לא חושב שזה מסובך כל כך, כבר ישנו חוק, ישנן תקנות, החלטות ממשלה, אבל הדברים לא זזים, ואנחנו נפעל בוועדה עד שהדברים יזוזו ועד שאנחנו נראה שקיימים כאן יותר ויותר בתי עלמין שמהווים פתרון לאוכלוסייה שלמה, ואנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים.

יואל רזבוזוב: מישהו רוצה לדווח לנו כאן?

יואל רזבוזוב: מר ליאור שחר, אתה אולי, מה היה בישיבת המנכ"לים, כדי שאנחנו נתעדכן?

<ליאור שחר: כן.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<ליאור שחר: אני, קודם כל, באמת, כמו שתיארת, אתה דיברת על הצעת חוק, ביקשת להביא לפני ועדת השרים לחקיקה הצעת חוק שמבקשת להעביר את הסמכויות מהמשרד לשירותי דת למשרד הפנים – סמכויות הקבורה האזרחית.

<ליאור שחר: שר הפנים באמת הרים את הכפפה מהבחינה של לטפל בנושא של קבורה אזרחית.

<ליאור שחר: הוא הבין שיש פה מצוקה.

<ליאור שחר: אתה מציע הצעת חוק כי יש פה איזושהי מצוקה.

<ליאור שחר: ואז הוחלט לכנס את ועדת השרים לענייני פנים ושירותים לעניין הזה, ובאמת התכנסה תוך חודשיים, והוועדה, ועדת השרים לענייני פנים ושירותים, קיבלה החלטה להקים ועדת מנכ"לים, שהתפקיד של הוועדה הזאת לבחון את הצעדים הנדרשים בהיבטים של סמכויות, הקצאת תקציבים, משאבים ותיאום בין משרדי הממשלה הנוגעים לכל הנושא ומתן מענה מיטבי בכל הנוגע לקבורה אזרחית חלופית.

<ליאור שחר: היה באמת דיון מאוד חשוב, בעיניי, בוועדת השרים לענייני פנים ושירותים.

<ליאור שחר: המשרד לשירותי דת הציג עבודה שהוא עושה בנושא של קבורה אזרחית שאני לפחות לא הכרתי, ולדעתי אף אחד לא הכיר אותה.

<ליאור שחר: אני מציע לך, היושב ראש, לשמוע מה נעשה בתחום של הקבורה האזרחית.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמח.

<ליאור שחר: אבל ודאי שיש עוד הרבה מה לעשות.

<ליאור שחר: נעשה וחסר, כמובן, תמיד, הנושא של משאבים: חסרים תקציבים גדולים, וחסרים גם תקציבים קטנים, אפילו ברמת התקן, והרכב וכולי.

<ליאור שחר: זה דברים שאני תמיד מדגיש אותם למרות שהם נראים כאילו הם לא חשובים.

<ליאור שחר: וזה גם עלה בוועדת השרים לענייני פנים ושירותים.

<ליאור שחר: ועדת המנכ"לים התכנסה לפחות פעמיים, ובאמת בישיבה האחרונה שהייתה בשני ליוני, פחות או יותר מה שהתקבל זה כמובן העניין שהקבורה האזרחית - - -, זו הסמכות של המשרד לשירותי דת.

<ליאור שחר: יש שם מי שמטפל בזה, וצריך להישאר שם.

<ליאור שחר: אבל כמובן שצריך לפעול: אל"ף, להשגת משאבים; בי"ת, שיהיה באופן קבוע – וטוב שאתה גם תעשה מן follow up כזה – צוות קבוע של משרדים רלוונטיים: אם זה משרד הפנים, המשרד לשירותי דת, רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר וכולי, שהם יתכנסו אחת ל-, לדעתי אחת לחודש, כדי לפתור בעיות של חסמים, והתגלו.

<ליאור שחר: זה מה שהיה מרתק: תוך כדי ועדת המנכ"לים, התגלו באמת שיש חסמים, שיש דברים שאפשר לפתור אותם, אבל אם המשרדים ידברו ביניהם נוכל להגיע לפתרונות.

<ליאור שחר: משהו שעוד חשוב לי לציין שלמעשה זה גם כתוצאה, זה מתחיל תהליך - - - וזה דווקא יפה לראות איך שזה דוחף את הדברים.

<ליאור שחר: בעקבות זה גם המועצה הארצית, כמובן זה גם בעקבות הנחיית שר הפנים, ככה ניערה מהמדפים איזושהי החלטת מועצה ארצית מאוד חשובה שאומרת להקצות 10%, שיוקצה - - -

יואל רזבוזוב: החלטה מ-2002.

יואל רזבוזוב: החלטה, החלטת הממשלה הזאת היא מ-2002 – 10%.

<ליאור שחר: לא החלטת הממשלה.

<ליאור שחר: הייתה, יכול להיות שהייתה.

<ליאור שחר: אני מכיר החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהייתה באמת מ-2006, שלמעשה לא קרה איתה כלום, שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה, ב-13 למאי, שים לב, זה ממש הכול בסמיכות זמנים: ההצעה שלך הייתה במארס, אנחנו דיברנו תוך חודשיים בוועדת השרים לענייני פנים ושירותים.

<ליאור שחר: כבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה התכנסה ב-13 למאי והחליטה להעביר את השינוי בתמ"א, תמ"א ארצית לקבורה שמדברת על חובה להקצות 10% מכל בית עלמין חדש לקבורה אזרחית.

<ליאור שחר: והדבר השני, שזה גם בתיאום עם המשרד לשירותי דת - - - שלא קרה שנים, שגם בית עלמין חדש שמרחיבים אותו, שהוא יהיה יותר מ-20 דונם, גם שם יוקצה 10%.

<ליאור שחר: כלומר, זה כבר ברמה הארצית.

<ליאור שחר: זאת אומרת, מהבחינה של התכנון אני יכול להגיד שאנחנו נלווה את זה.

<ליאור שחר: עברה ההצעה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה עבר להתייחסות המחוזות.

<ליאור שחר: אני, לפי הלוח - - - שאני עשיתי, בעזרת השם, אני מקווה שלקראת ספטמבר נצליח להביא את זה להחלטת ממשלה.

<ליאור שחר: אני אומר את זה בזהירות, אם לא יהיו איזה הערות מיוחדות.

יואל רזבוזוב: אבל הייתה החלטה, החלטת ממשלה מ-2002, שאפשר להציג אותה גם, שהיא קיימת: להקצות 10%, לכל בית עלמין 10% לקבורה אזרחית.

<ליאור שחר: מה שאומרת לי הנציגה מהתכנון שהייתה החלטת ממשלה לגבי הירקון - - -

יואל רזבוזוב: זה רק לגבי הירקון – החלטת הממשלה?

<קריאה: כן, כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: בפתח תקווה, לא?

<נטלי אוסטרובסקי: - - - הירקון, 15% בשטח הירקון.

<ליאור שחר: אבל היושב-ראש, אנחנו עכשיו חוזרים ל-2002, אנחנו - - -

יואל רזבוזוב: "בפתח תקווה ובתל אביב-יפו יוקצו חלקות לקבורה אזרחית בשיעור של 10%, לפחות - - -".

יואל רזבוזוב: הבנתי.

<ליאור שחר: היושב-ראש, זה עצוב שאתה מוציא משהו מ-2002, אבל אנחנו, כמו שאתה רואה באמת, בטווח של חודשים פעלנו, בהנחיית שר הפנים כמובן.

<ליאור שחר: מרגע שהצעת החוק שלך, מרגע שהשר הרים את הכפפה, אנחנו, התכנון, ביצענו פעולות.

<ליאור שחר: הייתה ועדת שרים, יש ועדת מנכ"לים שמתכנסת, ואני חושב שזה הולך לכיוון נכון.

יואל רזבוזוב: 10% ממה בדיוק?

<נטלי אוסטרובסקי: מהשטח לקבורה.

יואל רזבוזוב: מהשטח לקבורה?

<נטלי אוסטרובסקי: כן.

<קריאה: כל שטח - - -

<נטלי אוסטרובסקי: 10% מהשטח לקבורה.

יואל רזבוזוב: כל שטח, לא משנה כמה דונם?

<נטלי אוסטרובסקי: לא, רק בבית עלמין חדש שהשטח לא פחות מ-20 דונם – 10%.

יואל רזבוזוב: ורוב בתי העלמין החדשים הם - - -

<נטלי אוסטרובסקי: יותר גדולים.

יואל רזבוזוב: יותר גדולים מ-20.

<ליאור שחר: אנחנו עשינו את התיקון בתיאום עם הנציג של המשרד לשירותי דת, כמובן.

יואל רזבוזוב: והחדשים.

יואל רזבוזוב: והישנים, מה אנחנו עושים?

<נטלי אוסטרובסקי: הישנים, אם רק מרחיבים אותם.

יואל רזבוזוב: אם מרחיבים.

יואל רזבוזוב: ואם לא מרחיבים מה אנחנו עושים?

<נטלי אוסטרובסקי: אם לא מרחיבים אין אפשרות לשנות את התכנית.

<נטלי אוסטרובסקי: צריך רשות המקום.

<נטלי אוסטרובסקי: אם רוצים להקצות שטח הם יכולים לעשות, אין שום בעיה.

<נטלי אוסטרובסקי: אבל הם לא כל כך רוצים.

יואל רזבוזוב: זה בדיוק, זאת הבעיה.

יואל רזבוזוב: קודם כל, איך אנחנו דואגים שרשויות מקומיות יעשו את זה?

<ליאור שחר: אז עוד פעם, חשוב להבהיר עוד פעם, שאנחנו, מבחינת משרד הפנים, עשינו פעולות שהן בתוך הסמכויות של משרד הפנים.

<ליאור שחר: פעלנו באמת בצורה מאוד מהירה.

<ליאור שחר: אני שוב חושב שכן - - -, יש עוד מה לתקן.

<ליאור שחר: הם מדברים - - -

יואל רזבוזוב: נשמע, אנחנו נשמע עכשיו את המשרד לשירותי דת.

יואל רזבוזוב: ניתן להם.

<ליאור שחר: בדיוק.

<ליאור שחר: אני חושב שתשמע אותו בהרחבה.

<ליאור שחר: הם מדברים גם על תקצוב של 25 מיליון שקל לשנה כדי באמת - - - איזשהו לצעדים משמעותיים.

יואל רזבוזוב: אין בעיה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע את מר יצחק ישי, מנהל אגף הקבורה במשרד לשירותי דת.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<יצחק ישי: צהריים טובים.

<יצחק ישי: אני קצת כבד שמיעה מהצבא, אבל אני - - -

יואל רזבוזוב: אין בעיה.

<יצחק ישי: אז קודם כל אנחנו מברכים ואנחנו עודדנו, באמת, את הקמת ועדת השרים, כי אמנם השר לשירותי דת בחוק לקבורה אזרחית קיבל את האחריות אבל לא נתנו לו מספיק סמכות.

<יצחק ישי: זאת אומרת, הוא לא יכול, לא להקצות קרקע ולא להקצות כסף.

<יצחק ישי: וועדת המנכ"לים הזאת, לפי דעתי, היא תיתן את הכלים הדרושים להזיז את העגלה הזאת קדימה.

<יצחק ישי: ב-2009, כשאני נכנסתי לתפקיד, היו בערך איזה ארבעה מקומות שנתנו פתרון לקבורה אזרחית וגם מסופקים.

<יצחק ישי: היום יש כ-14, 15 ברחבי הארץ שהם גם רשויות מקומיות, גם עמותות פרטיות, גם חברות בע"מ, ויש כ-24 חלקות מסופקים בתוך בתי העלמין הקיימים, שהם נותנים פתרון לחסרי דת – לא לקבורה אזרחית, לחסרי דת ולמסופקים – שזה בתוך בתי העלמין הקיימים.

<יצחק ישי: שאנחנו עוד עודדנו את חברות הקדישא ואת המועצות הדתיות.

<יצחק ישי: עכשיו, צריך להבין דבר אחד: אז באמת בוועדת השרים הוחלט על ועדת מנכ"לים.

<יצחק ישי: בוועדת המנכ"לים הראשונה עשינו תיאום ציפיות ומה עומד מולנו, ובעצם מה אנחנו צריכים, והגענו למסקנה, - - - את המנכ"לים כמובן בראשות המנכ"ל של המשרד לשירותי דת, שהוא מתנצל, הוא רצה להגיע, פשוט היה לו איזה משהו דחוף ברבנות.

<יצחק ישי: ובעצם אפשר לחלק את זה לשלוש בעיות מרכזיות, ואנחנו בעזרת השם נמצא פתרונות לזה עם העבודה המשותפת של ועדת המנכ"לים.

<יצחק ישי: וגם בישיבה האחרונה שהייתה בשבוע האחרון גם הלכנו לצעדים אופרטיביים, איך לעשות ומה לעשות, ואני אגיד את זה בקצרה: בעצם, זה מתחלק לשלושה דברים - - -

<ליאור שחר: אבל סליחה שאני מפריע לך, אם אתה יכול לתאר מה קיים היום - - -

<יצחק ישי: כן, כן.

<יצחק ישי: אז אני אמרתי, קודם כל היום קיימים כ-15 מקומות מורשים עם רישיון, שהם קוברים קבורה אזרחית, מהצפון ועד הדרום.

<יצחק ישי: חלקם הקטן - - -

יואל רזבוזוב: הם פעילים כולם?

<יצחק ישי: כן.

<יצחק ישי: חלקם הקטן קובר גם אוכלוסיות מחוץ לאזור שלהם.

יואל רזבוזוב: זה כולל קיבוצים?

<יצחק ישי: לא, לא, לא, אני לא נוגע קיבוצים, כי קיבוצים, אם יש להם קבורה אזרחית, מבחינתנו זה לתושבי המקום בלבד.

<יצחק ישי: רשות מקרקעי ישראל פה עושה עבודה רצינית מול הקיבוצים שעושים קבורה מסחרית, וזו חלק מהבעיה.

<יצחק ישי: ואם נכניס פה עוד מילה, שחלק מהבעיה זה חוסר מידע של המשפחות, ואנחנו הוצאנו חוברות וביקשנו גם לתרגם את זה לאמהרית ולרוסית, אני לא יודע אם זה התבצע.

<יצחק ישי: כי אחת מהבעיות זה חוסר מידע.

<יצחק ישי: משפחות שיוצאות מחדר המתים, ישר מתנפל עליהם איזה אמבולנס פרטי, במיוחד בחיפה, ולוקח מהם כספים, או בכל מקום אחר בארץ, שלוקח מהם עשרות אלפי שקלים.

<יצחק ישי: היינו בישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות, אמנם הוא פורש אבל לפני זה הוא הבטיח להוציא הנחייה לבתי החולים לא לתת משרדים.

<יצחק ישי: כי היו אמבולנסים שהיו להם משרדים בתוך בתי החולים, ואז המשפחה המסכנה שברגע הקשה בחייה פונה, היא לא יודעת לפנות, בא נהג האמבולנס ובעצם מבקש ממנה כסף על שירות שהיא אמורה לקבל בחינם בכל הארץ.

<יצחק ישי: אז אני מקווה שההנחיה הזאת תצא, של משרד הבריאות, לגבי האמבולנסים הפרטיים, וגם המידע.

<יצחק ישי: ברגע שלמשפחה יש מידע, ברגע הקשה, כי זה דקות, עניין של דקות - - -

יואל רזבוזוב: רגע, למה שירות חינם?

יואל רזבוזוב: שירות חינם באותה עיר - - -

<יצחק ישי: לא, אני אגע בנושאים האזוריים, זה חלק מהבעיה.

יואל רזבוזוב: בינתיים, אני מעביר את זה, כן?

יואל רזבוזוב: נשאר לי ממש דיון אחרון במוסד לביטוח לאומי להחזר הובלה, אבל בינתיים, לפי מה שאני יודע, אם זה באותה עיר אז אין בעיה.

<יצחק ישי: כן, כן.

<יצחק ישי: אתה יודע שכן.

יואל רזבוזוב: אבל לרוב זה לא באותה עיר, לרוב זה באזור מרוחק.

<יצחק ישי: יש פה נציג של המוסד לביטוח לאומי, מר שמעון נבון, והוא ייגע בזה.

<יצחק ישי: אני חושב שגם הם נתנו הנחיה, אני חושב, והוא יגיד את זה, שבמקומות שאין מקום לקבורה אזרחית וצריכים להסיע את בן האדם, אני חושב שזה גם מטופל, אבל את זה הוא יגיד.

<יצחק ישי: מה שאני רציתי להגיד שבעצם יש פה שלוש בעיות: נושא הסמכות, ואני אגיד איך פותרים אותה; נושא הקרקעות, ונושא התקציב.

<יצחק ישי: זה בעצם שלושת הבעיות, מה שנקרא פתרון לעניין.

<יצחק ישי: כי מה לעשות, סליחה שאני אומר את המילה: אין ארוחות חינם בשום מקום.

<יצחק ישי: ואם המדינה באמת רוצה קבורה אזרחית, לתת קבורה אזרחית זמינה לכל אזרח, במסגרת המרחק הסביר; כי גם היום, מישהו שנפטר בחולון נוסע לירקון שעה ומשהו, ועוד מעט הוא ייסע לברקת שזה שעה וחצי.

<יצחק ישי: היום, בגלל מצוקת הקבורה בארץ, זה נוגע בכולם וצריך, אבל צריך משחק סביר.

<יצחק ישי: ולשלוח מישהו מחיפה לאזור המרכז זה לא סביר מבחינתי.

<יצחק ישי: וזה בגלל שהייתה עמותה שם, שאנחנו מטפלים בזה, הייתה עמותת מנוחה נכונה תל רגב, היא קיבלה מהמדינה מיליון וחצי שקל דרכנו, קיבלה קרקע שהייתה צריכה להספיק לכל הצפון, וכשלה, לא עשתה כלום, לא עשתה קבר אחד.

<יצחק ישי: אנחנו, בשיתוף עם רשות מקרקעי ישראל, לקחנו מהם את הקרקע.

<יצחק ישי: כרגע אנחנו בתהליך חוקי להקצאה.

יואל רזבוזוב: אז זה מה שגם כלול בתוך 15 בתי העלמין שפועלים?

<יצחק ישי: לא, לא, לא, לא, לא.

יואל רזבוזוב: כי אני לא יודע שיש, שקיימים 15 פעילים.

<יצחק ישי: לא, לא, לא, הוא לא כלול כי הוא לא מוסדר.

<יצחק ישי: תל רגב לא מוסדר, רק - - - אותו.

<יצחק ישי: אבל ברגע שהוא ייכנס לפעולה הוא ייתן מענה לכל אזור הצפון, ששם יש בעיה רצינית באזור חיפה והצפון.

<יצחק ישי: אז זה נושא הסמכות.

<יצחק ישי: עכשיו, מה זו סמכות?

<יצחק ישי: למשל: יש את עיריית מודיעין – אני אתן רק כדוגמה.

<יצחק ישי: הם קיבלו מהמדינה, דרך רשות מקרקעי ישראל, בית עלמין ענק, מטרופוליני.

<יצחק ישי: הם אבל עשו בית עלמין אזרחי לתושבי המקום.

<יצחק ישי: אנחנו רצינו לפתוח את זה לכל האזור.

<יצחק ישי: כי אם מודיעין הייתה נותנת פתרון לכל אזור המרכז אז זה היה נותן, אבל ראש העיר – זכותו, הוא לא פה – הוא אומר: לא, לא מוכן.

<יצחק ישי: אז יש שני דברים: או שרשות מקרקעי ישראל תבוא ותגיד, וזה חלק מהעבודה בוועדת מנכ"לים, יבוא לאדון ראש העיר ויגיד: תראה, יש לך שטח ענק.

<יצחק ישי: אתה לא רוצה להפעיל את זה כאזורי, בוא, תיתן חלק, נוציא מכרז, ישכרו, ואז פותרים את כל אזור המרכז.

<יצחק ישי: זה חלק מהחסם שלנו אין יכולת, כי החוזה מול רשות מקרקעי ישראל.

יואל רזבוזוב: אז מי אמור לפתור את זה, רשות מקרקעי ישראל?

<יצחק ישי: רשות מקרקעי ישראל, אולי גם בעזרה של משרד המשפטים, אולי עם משרד הפנים.

<יצחק ישי: זה חלק מהעבודה של הצוות הזה של המנכ"לים.

<ליאור שחר: צריך להבין את הבעיה, להבין - - -

<יצחק ישי: עוד דוגמה: למשל, כפר סבא.

<יצחק ישי: יש את מנוחה נכונה כפר סבא.

<יצחק ישי: יש את עיריית כפר סבא שהקצתה קרקע למנוחה נכונה כפר סבא, אבל העירייה מתעקשת שזה רק לתושבי המקום.

<יצחק ישי: אם - - -

יואל רזבוזוב: אבל גם שם יש בעיה של מקום, נכון?

יואל רזבוזוב: אין לכם כבר מקום.

<מוריס כלפון: נתנו להם בסך הכול שלושה דונם עכשיו, מה כבר יש?

<יניב לוי: - - - שלושה - - -

<יצחק ישי: אז אני אומר, אם משרד הפנים או גוף אחר היה אוכף אותו, אמנם הקרקע ניתנה לו אבל לתת אזורי, אז זה היה פותר את הבעיה.

<יצחק ישי: זו רק דוגמה לגבי הסמכויות.

<יצחק ישי: נלך לגבי הקרקע: הקרקע, באמת, הנושא הזה שדחפנו אותו, של 10%, של בתי עלמין חדשים, והרחבות של בתי עלמין קיימים, הוא באמת בטווח המיידי אפילו והבינוני, כי יש פה טווח מיידי, בינוני וארוך.

<יצחק ישי: לטווח המיידי-הבינוני זה יכול לתת פתרונות.

<יצחק ישי: אני יכול להגיד שאנחנו לא חיכינו להחלטה הזאת, ואנחנו, בכוחנו הדל, ביקשנו, אכפנו מכל חברה קדישא או מועצה או רשות שעושה הרחבה, למרות שלא היו חייבים, לתת שם 10% לקבורה אזרחית.

<יצחק ישי: ככה עשינו בנהריה, ככה עשינו בעכו, ובעוד הרבה מקומות, ואנחנו ממשיכים לעשות.

<יצחק ישי: יש פה גם כן נציג של מנוחת עולם בנתניה, ששם הייתה הרחבה בנתניה, למרות שלפני ההחלטה, ושם הוא באמת, בימים הקרובים הוא יקבל שם רישיון – זו חברה חדשה – רישיון לקבורה אזרחית, והוא ייתן מענה לכל היישובים באזור נתניה.

<יצחק ישי: אנחנו לאט-לאט מנסים לסגור את הפסיפס.

<יצחק ישי: ואני יכול להגיד - - -

יואל רזבוזוב: רגע, אז בנתניה, אני רוצה להבין, יש קרקע שהיא מוקצית - - -

<יצחק ישי: אז בנתניה יש קרקע - - -

יואל רזבוזוב: אני יודע - - - הם דיברו על הקרקע, אבל היום זה כבר מוקצה?

יואל רזבוזוב: יש - - -

<קריאה: מוקצה.

<קריאה: הרישיון כבר, תוך כמה ימים.

<יצחק ישי: כבוד היושב ראש, בימים הקרובים הרישיון יוצא אליהם, והם יוכלו לתת כבר מענה לנתניה ולכמה ישובים בסביבה, שזה בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי כי הם חותמים הסכם, והם ייתנו גם שירות לכמה ישובים.

<יצחק ישי: אנחנו לאט-לאט מנסים לכסות את האזורים האלה, כי בעצם המפה הראשונה שהייתה נתנה אזורים בלתי סבירים, נתנה אזורים ענקיים שאי אפשר לעמוד בהם.

<יצחק ישי: אני רק אקצר.

<יצחק ישי: עכשיו, ברור שבטווח הארוך המדינה צריכה להקצות יותר קרקעות לקבורה אזרחית בפריסה אזורית, ואז זה ייתן פתרון, ויש את זה.

<יצחק ישי: בברקת, למשל, שזה אמור לקום בטווח של שלוש שנים, יש שם עשרות אלפי מקומות, כמו גם לקבורה יהודית הם גם לקבורה אזרחית, ויש גם בצפון ובדרום.

<יצחק ישי: אבל אני חושב, לטעמי, שצריכים לתת יותר קרקעות בטווח הרחוק כדי לתת את זה, לעשות אזורים, ולא להסתמך על חברה כזאת או קטנה שתיסתם, ולתת לשלושה בתי עלמין אזוריים גדולים, שכמובן בתל רגב אנחנו נעשה מאמץ, יחד עם רשות מקרקעי ישראל, שזה יעבוד שם ואז זה ייתן פתרון מצוין.

<יצחק ישי: במרכז יש את מנוחה נכונה - - -

יואל רזבוזוב: איפה זה תקוע היום, תל רגב?

יואל רזבוזוב: מה צריך לעשות בשביל שתל רגב - - -

<יצחק ישי: אז בתל רגב התקדמנו.

<יצחק ישי: סוף-סוף רשות מקרקעי ישראל הצליחה, והיה קשה להוציא מהם את הקרקע חזרה.

<יצחק ישי: עכשיו גם אנחנו מנסים להוציא את הכסף חזרה, ולעשות בהליך מסודר – גם בהתייעצות עם רשות מקרקעי ישראל – להקצות את זה לגוף שיזכה בזה, ואז זה אמור להיות צ'יק-צ'ק אם זה ילך.

<יצחק ישי: עכשיו, יש את מנוחה נכונה פתח תקווה, ואני גולש כבר לסעיף התקציבי, שסוף-סוף היא קיבלה קרקע – אנחנו סייענו בזה – בירקון.

<יצחק ישי: אבל מה לעשות שהיא צריכה לעשות שם גשר, שרק הגשר עולה 25 מיליון שקל.

<יצחק ישי: אז אנחנו דרשנו בוועדה הזאת, ונמשיך לדרוש, הערכה שלנו, לפי מה שעשינו, וגם יש בירושלים, הערכה שלנו היא לפחות 100 מיליון שקל.

<יצחק ישי: כי מה שקורה, רוב העמותות החדשות או החברות החדשות אין להן, הן חדשות, ואין להן כסף כאילו ממה שנקרא ממכירת חלקות בחיים או דברים כאלה, והתשתיות יקרות.

<יצחק ישי: אז מנוחה נכונה פתח תקווה, שהיא נשענת על מתנדבים, לא יכולה להביא את הכסף הזה.

<יצחק ישי: לכן, המדינה צריכה - - -

<מוריס כלפון: כן, אבל מר יצחק ישי, אתה קצת מגזים בסכומים וזה מטעה, כי זה קשה להשיג 120 מיליון שקל.

<יצחק ישי: לא, - - - לארבע שנים.

<מוריס כלפון: אנחנו היינו שם, במקום: הגשר לא עולה 25 מיליון שקל - - -

יצחק כהן: אני דיברתי על פתח תקווה.

יואל רזבוזוב: רגע, רגע, שנייה, אנחנו צריכים אותך לפרוטוקול, אז בוא ניתן לו לדבר וניתן לך אחרי שהוא יגמור, בסדר?

<יצחק ישי: לא, אולי מר מוריס כלפון לא הבין, אני לא אמרתי שלפתח תקווה מאה מיליון שקל, אני אמרתי שהתקציב הכולל, שאמור לתת פתרון לקבורה האזרחית בארבע השנים הקרובות, זה צריך להיות 100 מיליון שקל בחלוקה - - - עם משרד האוצר.

<יצחק ישי: והראנו גם כן אומדנים, זה לא שזה - - -.

<יצחק ישי: אני לא דיברתי על פתח תקווה ששם זה.

<יצחק ישי: פשוט מר מוריס כלפון יכול להגיד את הדברים, הוא מייצג את מנוחה נכונה - - -

אברהם מיכאלי: אתה יכול לתת לנו כמה נתונים על כמות האנשים שהמשפחות מבקשות אותם לקבור בקבורה אזרחית?

אברהם מיכאלי: שנקבל פרופורציות.

אברהם מיכאלי: כל פעם מדברים פה: מקפחים, מקפחים, אבל באיזו כמות מדובר ומה הקריטריונים?

אברהם מיכאלי: אותו נהג אמבולנס שמחכה בכניסה לאותו בית לוויות, - - - הוא מחליט שמגיע לו או לא מגיע לו קבורה אזרחית?

<יצחק ישי: אוקיי.

<יצחק ישי: בסדר, אז אני ברשות חבר הכנסת, ברשות המכובד, אני רק אסיים, רק במילה אחת, את הנושא של התקציב ואענה לך.

<יצחק ישי: אז אני חושב, לגבי התקציב, ואני אתן עוד דוגמה: אני מדבר לירושלים, להכשיר קרקע לקבורה אזרחית עולה כמעט, להתחיל – רק 25 מיליון שקל.

<יצחק ישי: עכשיו, לכבוד חבר הכנסת המכובד: היה סקר פנימי של משרד הפנים, של חושן, שדיבר שבמדינה בסך הכול 94% או 95% מהאוכלוסייה רוצה את הקבורה האורתודוכסית.

<יצחק ישי: אחר כך, בסקר שרשות מקרקעי ישראל ביחד איתנו עשו, אז בעצם אני חושב שהסקר הזה אולי קצת מפספס בכמה אחוזים.

<יצחק ישי: אז היה שם בערך 4%-3% שרוצים קבורה אזרחית.

<יצחק ישי: אבל ברור שאם אתה מסתכל על התקציב שניתן לקבורה האזרחית לעומת התקציב שניתן לחברות הקדישא היהודיות אז יש אפליה מתקנת פה.

<יצחק ישי: זאת אומרת, אם למשל חברות הקדישא לא מקבלות כסף מהמדינה, יש להן רזרבות, עכשיו הן צריכות לקבור קבורה רוויה; חברת הקדישא בירושלים עכשיו השקיעה 200 מיליון שקל לקבור – המדינה לא עוזרת לה.

<יצחק ישי: גם בכפר סבא.

<יצחק ישי: אבל אנחנו אומרים: צריך לאזן את זה.

<יצחק ישי: זה לא דיון על הקבורה, כי אני חושב שהמדינה צריכה להסתכל במראה - - -

יואל רזבוזוב: - - - המספרים, המספרים המדויקים.

יואל רזבוזוב: פשוט 4% נשמע לי מעט.

יואל רזבוזוב: נראה לי שהביקוש הוא - - -

<יצחק ישי: מר יורם עבודי, הסקר של זה דיבר על כמה נקברו בשנה, הוא דיבר אז בערך עד 2,000 קבורות.

<יורם עבודי: בפועל, לפי - - -

<יצחק ישי: עכשיו, יכול להיות, אני מסכים עם היושב ראש, ולכן אנחנו לא מחפשים את הפינה הזאת.

<יצחק ישי: אני לא הולך לפינה הזאת.

יואל רזבוזוב: 4,500 בשנה.

יואל רזבוזוב: וכמה - - -

<נטלי אוסטרובסקי: 12% בערך.

יואל רזבוזוב: 12% בשנה.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו מדברים פה על כבר - - -

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה הקריטריון - - -

<מרדכי אלבוים: רק לצורך הפרוטוקול, ההבדלים בין הסקרים השונים, צריך לקחת בחשבון מי מוכרח להיקבר בקבורה חליפית ומי מבקש להיקבר בקבורה חליפית.

<מרדכי אלבוים: צריכים להבדיל את זה.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, - - - את הקריטריונים?

אברהם מיכאלי: הם סתם מבקשים?

<שלום נוי: לא, אבל יש גם - - -

יואל רזבוזוב: לא, אבל זה כבר, אתה יודע, זאת כבר זכות שאתה יכול - - -

<מרדכי אלבוים: בסדר, אוקיי - - -

יואל רזבוזוב: רגע, רגע, חברים, לשמוע.

יואל רזבוזוב: ואנחנו גם מדברים על גל העלייה שהיה בשנות ה-90, - - - יש צפי.

<יצחק ישי: כן, כן.

<יצחק ישי: אני אומר, היום עד 120 באמת רוב האנשים, הרבה מהאנשים מגיעים לגיל, עד 120, ואז באמת מגיע פתאום לפיק כזה שלא תכננו.

<יצחק ישי: אז אני חושב שה-10% של ההרחבות וההקצאות הואfair enough.

<יצחק ישי: עכשיו, יש טענה שנשמעת, ואני יכול לשמוע אותה, שהם אומרים: תראו, בגלל שאין היצע אז אנשים לא הולכים לקבורה האזרחית.

<יצחק ישי: כי ברגע שיהיה היצע ילכו.

<יצחק ישי: אני איש מקצוע, אני לא נכנס לזה.

<יצחק ישי: אני עושה על פי החוק.

<יצחק ישי: מה שמעניין אותי ברמה האישית, זה לא מעניין, למרות שאני אישית חושב שכל אדם ראוי לקבורה, ובשביל זה אני פועל בשליחות 24 שעות ביממה, ואפשר לבדוק אותי.

<יצחק ישי: כל אדם שפונה אליי, 24 שעות ביממה, משתדל לתת לו את הפתרון לקבורה נאותה, לא משנה מה.

<יצחק ישי: גם אם פונים אליי נוצרים וזה לא התחום שלי, אני נותן להם את הפתרון.

<יצחק ישי: אני רק רוצה לסיים ולהגיד שבאמת, אם כל הגורמים, ויש היענות של כל הגורמים, ישלבו ידיים, אפשר למצוא פתרונות גם בשלב המיידי, ואני גם בימים אלה שוקד.

<יצחק ישי: למשל: ברעננה יש חברה קדישא והיא לא צריכה לתת עוד 10%, רק עוד שנתיים.

<יצחק ישי: דיברתי עם ההנהלה, יש דרישה שם, והם הסכימו להקצות 10% מתוך השטח שלהם, שיש להם מצוקה – הסכימו.

<יצחק ישי: וגם ראש העיר באמת עזר לזה.

<יצחק ישי: והגישו בקשה לרישיון קבורה, ויש שם.

<יצחק ישי: אני מאמין שזה עניין של זמן.

<יצחק ישי: גם באריאל.

<יצחק ישי: ויש לנו עוד רשימה ארוכה שאנחנו לא מחכים שיבוא איזה מישהו מלמעלה ויסייע, אנחנו עושים את זה.

<יצחק ישי: כי בעצם האזרחים ראויים לשירות ולקבל.

<יצחק ישי: וכמובן שכל ביקורת עניינית וסיוע אנחנו נשמח לקבל.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע בבקשה את נציגי רשות מקרקעי ישראל.

יואל רזבוזוב: מר יורם עבודי, בבקשה.

<יורם עבודי: שלום לכולם.

<יורם עבודי: אנחנו באמת לפני כשנה וחצי התבקשנו לעשות, התבקשנו על ידי המשרד לשירותי דת לעשות סקר שיבחן, אל"ף, את הביקושים; ובי"ת, את האתרים שפעילים או שיכולים להיות פעילים בטווח - - -

אברהם מיכאלי: תרחיב לנו את "הביקושים".

אברהם מיכאלי: לפי מה קבעתם את הקריטריון של הביקושים?

אברהם מיכאלי: כל אחד ש"בא לו" להיקבר בקבורה אזרחית אתם מקצים לו קרקע?

<יורם עבודי: לא.

<יורם עבודי: אנחנו כרשות מקרקעי ישראל לא יכולים לטפל בפרט.

<יורם עבודי: זאת אומרת, ככלל רשות מקרקעי ישראל מקצה קרקע לקבורה לרשויות המקומיות או לתאגידים לפי המלצת המשרד לשירותי דת, ואם יש להם רישיון וכולי.

<יורם עבודי: בנוסף לזה – אני קצת מרחיב יותר – עוד ועדת השרים, גם לפני הרבה שנים, הטילה עלינו להתחיל לתכנן בתי עלמין גדולים כי הבינו שאי אפשר לטפל בנושא הזה ברמה נקודתית, ואנחנו בעצם קידמנו את התכנון של ברקת ושל תל רגב, וגם בירושלים.

<יורם עבודי: אלא שהתהליכים אחר כך: מי מנהל את האתר?

<יורם עבודי: מי מקצה את הקרקע גם לרשויות?

<יורם עבודי: למשל: בתל רגב יש, הרי זה לא רק חיפה, זה גם הקריות; וגם הקצנו את הקרקע לקבורה אזרחית.

<יורם עבודי: נתנו שם 22 דונם ועוד השלמה ל-50 דונם.

<יורם עבודי: זאת אומרת, 50 דונם עומדים שם כבר למעלה מ-10 שנים, שאפשר היה לקבור שם, רק שעמותת מנוחה נכונה לא מימשה את מטרת ההקצאה.

יואל רזבוזוב: אז כל כך הרבה שנים ידעו על זה.

יואל רזבוזוב: למה?

יואל רזבוזוב: יש מספיק גורמים שיכלו.

אברהם מיכאלי: איזה ברדק.

יואל רזבוזוב: אז צריך לקבוע קריטריונים – חצי שנה, שנה.

יואל רזבוזוב: לא מיישמים?

יואל רזבוזוב: החוצה, נכנסים אחרים.

יואל רזבוזוב: עד שזה לא ייושם, אתם צריכים לקבוע את זה אצלכם.

אברהם מיכאלי: אתם מקצים קרקע, עשר שנים לא בודקים אם מישהו משתמש בזה?

<ליאור שחר: זה לא רק לנושאים האלה.

<יורם עבודי: בודקים.

<יורם עבודי: כל הזמן ליווינו את זה והיה תכנון.

אברהם מיכאלי: נו, באמת.

<יורם עבודי: בסופו של דבר, בתהליך מאוד קשה, זה קשה מאוד היום לפתוח חוזה - - -

יואל רזבוזוב: בתהליך קשה.

יואל רזבוזוב: אבל עוד פעם, נראה לי, נשמע לי מוזר, עושים הקצאת קרקע ועשר שנים אף אחד לא עושה.

יואל רזבוזוב: זה לא אמור לקרות, כן.

יואל רזבוזוב: אתם צריכים לפקח, לדעת, מי עושה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזאת העבודה שלכם.

יואל רזבוזוב: זו גם חתיכת קרקע שיכלה לתת פתרון לכל הצפון.

יואל רזבוזוב: היום אנשים, ואם אנחנו נמדוד מספרים, כמה אנשים באמת היה להם עוול בגלל שמישהו, לא יודע, לא פיקח, לא עשה שום פיקוח על הקרקע הזו והדברים.

יואל רזבוזוב: לא יודע, זה לא מקובל.

<יורם עבודי: בסדר.

<יורם עבודי: על כל פנים, אנחנו חושבים שבאמת יהיה נכון להקצות את הקרקע הזאת או בדרך של מכרז.

<יורם עבודי: כי בזמנו הקצו את זה לעמותה אחת, כי הייתה רק עמותה אחת, לא הכירו עמותות אחרות.

<יורם עבודי: אז היה אולי בפטור ממכרז או משהו כזה.

<יורם עבודי: היום כשיש גופים שונים אז אפשר לפתוח את זה לשוק או לתת את זה למועצת בתי העלמין של תל רגב - - -

<מוריס כלפון: ואז לא תהיה קבורה אזרחית שם.

<מוריס כלפון: חד וחלק.

<מוריס כלפון: היא לא תעשה.

<יורם עבודי: והיא - - - האחרות.

<יורם עבודי: ומועצת בתי העלמין תוכל לפתח את השטח ולתת את שירותי הקבורה באמצעות גורמים נוספים.

<יורם עבודי: נחזור אולי לסקר: בעצם האומדן שהסקר העלה זה שעד שנת 2020 יהיה ביקוש ל-38,500 - - -

אברהם מיכאלי: תוכל לפרט לי?

אברהם מיכאלי: אתה לא מפרט לי.

אברהם מיכאלי: לפי מה קבעתם בסקר 28,000 או 50,000?

אברהם מיכאלי: מה הקריטריונים שקבעתם בסקר?

אברהם מיכאלי: אתם הוצאתם את הסקר.

<פאני ששפורטה: זה נעשה דרך בדיקה בפועל של מה שקורה בתוך בתי העלמין.

אברהם מיכאלי: מה זה "בפועל"?

<פאני ששפורטה: ומתוך זה עושים את ההשלכה - - -

<קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: חברים, אני רוצה להבין: אתם דורשים ממני תקציב.

אברהם מיכאלי: למה 28,000, ולא 50,000, ולא 10,000?

אברהם מיכאלי: איך הגעתם לזה?

אברהם מיכאלי: איזה קריטריון קבעתם לקבורה אזרחית?

אברהם מיכאלי: מי זכאי לזה?

<יורם עבודי: אי אפשר להגיע לכל בן אדם - - -

<קריאה: - - -

אברהם מיכאלי: אבל אתם מוציאים כסף מהמדינה למטרה מסוימת.

אברהם מיכאלי: למה לא נמציא עוד איזה קבורה חדשה של דת אחרת שיקברו פה?

אברהם מיכאלי: אנחנו כמדינה נותנים תקציב - - -

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, לגברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע, יש לה מה כתוב בספר.

אברהם מיכאלי: הגברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע אמורה לתת לי הסברים של מרכז המחקר והמידע.

אברהם מיכאלי: אני רוצה מכם, שהוצאתם את הסקר, איך הוצאתם סקר?

אברהם מיכאלי: מה הקריטריונים שקבעתם?

<נטלי אוסטרובסקי: היו כל מיני קריטריונים ועשו סקר.

אברהם מיכאלי: חברים, בשביל זה בסוף המדינה מתנהגת איך שהיא מתנהגת: מקצה קרקעות עשר שנים, לא משתמשת; ונותנת למישהו מיליון שקל ולא יודעים גם איך לקחת ממנו בחזרה.

אברהם מיכאלי: ככה אתם מתנהלים.

יואל רזבוזוב: מה באמת עם המיליון וחצי שקלים?

יואל רזבוזוב: הלך?

אברהם מיכאלי: מטייל.

אברהם מיכאלי: למה לא? מה?

אברהם מיכאלי: הוא מטייל.

<יצחק ישי: לא, אנחנו בטיפול משרד המשפטים להשבתו.

אברהם מיכאלי: הפקרות.

אברהם מיכאלי: הפקרות.

יואל רזבוזוב: יש לכם עוד להוסיף?

<שלי לוי: אני רק אגיד מה כתוב בסקר.

<שלי לוי: בעיקרון, מה שהם כתבו זה שהם התבססו על הסקר של מכון גוטמן שבחן את - - -

אברהם מיכאלי: מי זה מכון גוטמן?

<שלי לוי: מכון גוטמן זה מכון שעושה סקרים בנוגע למאפיינים שונים של האוכלוסייה היהודית בישראל.

<שלי לוי: בהסתמך על הסקר הזה מצאו שבין 6% ל-17% מהיהודים יהיו מעוניינים בקבורה אזרחית.

<שלי לוי: זו הערכה שנעשתה בהתאם לממצאים בסקר הזה.

<שלי לוי: זה מה שכתוב בסקר.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין מעוניינים לבין קריטריון הלכתי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין את זה.

יואל רזבוזוב: 16% יהודים?

<שלי לוי: אני לא מתווכחת איתך.

<שלי לוי: אני מסבירה מהם הקריטריונים - - -

אברהם מיכאלי: לא, אז לכן אנחנו פה מקיימים דיון.

יואל רזבוזוב: לא, לא, אבל רגע, אני רוצה להבין: 16% יהודים שמעוניינים, אבל אנחנו מדברים על - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים קודם כל לזכאים, שלצערם הם לא יכולים להיקבר בבית עלמין יהודי.

<שלי לוי: זה מה שנכתב.

<שלי לוי: אני אומרת לכם את מה שנכתב בסקר.

<שלי לוי: לפי הסקר, הם עשו, שבין 6% ל-17% מהיהודים יהיו מעוניינים בקבורה אזרחית.

<שלי לוי: על סמך זה, הם העריכו שיצטרכו 38,000 קברים עד 2020, שזה אומר 4,750 קברים בשנה בממוצע.

<שלי לוי: זה מה שנכתב בסקר.

יואל רזבוזוב: טוב, אנחנו נמשיך.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע את נציג המוסד לביטוח לאומי, מר חנן פוטרמן.

<חנן פוטרמן: שלום.

<חנן פוטרמן: אני אסביר מה המצב היום ומה המצב שיהיה אחרי שייחתם הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר.

<חנן פוטרמן: המצב היום שהעברת הנפטרים חסרי דת או נפטרים שביקשו להיקבר קבורה אזרחית, שבמקום פטירתם או שבמקום מגוריהם קיים בית עלמין לקבורה אזרחית או לחסרי דת, הם מכוסים במסגרת החוק והתקנות של המוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: איפה הבעיה?

<חנן פוטרמן: הבעיה במקרים שבהם אין בית עלמין אזרחי באזור, ואז אותן משפחות נאלצות לשאת במימון של העברת הנפטר לבית עלמין אזרחי מתאים.

<מרדכי אלבוים: לא רק העברה, גם רכישה של המקום.

<קריאה: רכישה של החלקה.

<חנן פוטרמן: גם אחוזת - - -

<מרדכי אלבוים: זהו, שזה הכסף הגדול, לא ההעברה.

יואל רזבוזוב: רגע, שנייה, זה משהו - - -.

יואל רזבוזוב: כי אני פיניתי בנושא של ההעברה, המימון של ההעברה, אני - - -

<מרדכי אלבוים: ההעברה היא חלק קטן בתוך הדבר הזה.

יואל רזבוזוב: והרכישה.

יואל רזבוזוב: ואיך באמת אצל - - -

<מרדכי אלבוים: הרכישה זה הכסף הגדול שנדרש לבן אדם שאין לו במקום מגוריו בית עלמין אזרחי – הוא בבעיה.

יואל רזבוזוב: אני רוצה דוגמה.

יואל רזבוזוב: נגיד, אני תמיד נותן דוגמה איפה שמקום שאני מכיר.

יואל רזבוזוב: יהודי בנתניה נפטר - - -

<מרדכי אלבוים: נפטר.

<מרדכי אלבוים: אין לו בית עלמין אזרחי בנתניה - - -

יואל רזבוזוב: לא, יהודי.

יואל רזבוזוב: לא, אני מדבר על יהודי, קודם כל.

<יניב לוי: אזרחי זה גם יהודי.

<מרדכי אלבוים: ייקבר בנתניה בחינם.

יואל רזבוזוב: הוא בחינם – גם החלקה וגם - - -

<מרדכי אלבוים: וגם ההעברה.

<קריאה: אבל תלוי מאיפה.

<קריאה: תלוי איפה הוא נפטר.

יואל רזבוזוב: אם הוא נפטר בתל אביב אז המשפחה משלמת - - -

<קריאה: - - -

<מרדכי אלבוים: - - - קטנה מאוד.

<קריאה: יש סימולטור מצוין של המוסד לביטוח לאומי שאפשר לראות את - - -

יואל רזבוזוב: הבנו את זה.

<חנן פוטרמן: אני מסביר מה יהיה המצב אחרי ההסכם.

<חנן פוטרמן: במהלך השבועות הקרובים צפוי להיחתם הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר.

<חנן פוטרמן: ההסכם ייתן מענה לאותם המקרים באופן כזה שהמשפחות לא יצטרכו לשאת בנטל הכספי.

<חנן פוטרמן: הזכאות למימון העברת הנפטר לבית העלמין תהיה על חברת הקבורה שטיפלה בהעברת הנפטר לאותו בית עלמין, כאשר מדובר בבית העלמין האזרחי הקרוב אם במקום פטירתו או במקום מגוריו של הנפטר, ערב פטירתו, אין בית עלמין אזרחי.

יואל רזבוזוב: את הסוגיה הזאת הבנתי.

יואל רזבוזוב: אני גם עוקב, אני גם מקבל דיווחים.

יואל רזבוזוב: עוד מעט זה הולך להיסגר.

<חנן פוטרמן: ההסכם אמור להיחתם.

יואל רזבוזוב: עכשיו, צץ נושא חדש: זה המימון של החלקה.

<מרדכי אלבוים: לא.

<מרדכי אלבוים: אם המוסד לביטוח לאומי אכן, לפי התקנות החדשות שהוא מוציא, יהיה זכאי אדם שאין במקום מגוריו סוג של בית עלמין מסוים, והוא יבקש לבית עלמין כזה במקום אחר, הוא יהיה זכאי לזה גם כן.

יואל רזבוזוב: הוא יהיה זכאי.

<מרדכי אלבוים: אז זה יכסה את הדבר הזה.

<יניב לוי: המקום בחינם.

<יניב לוי: המקום - - - חינם.

<קריאה: לא - - -

יואל רזבוזוב: לא?

יואל רזבוזוב: אני רוצה להבין את זה.

<מרדכי אלבוים: זה מה שמופיע שם.

אברהם מיכאלי: לא נראה לי שזה הגיוני.

אברהם מיכאלי: למה?

<מרדכי אלבוים: זה מה שמופיע שם.

<חנן פוטרמן: - - - מדויק, אני אתן רגע - - -

<שמעון נבון: ההסכם הזה, הוא בא לכסות רק את הנושא של ההעברה.

יואל רזבוזוב: תציג רגע את עצמך לפרוטוקול.

<שמעון נבון: שמעון נבון.

<שמעון נבון: ההסכם הזה עם משרד האוצר בא רק לפתור את הבעיה של עלויות המימון של העברת הנפטר שהוא חסר דת או נפטר שמבקש קבורה אזרחית, ואין במקום מגוריו או במקום פטירתו בית עלמין שיטפל בו לפי השקפתו.

<שמעון נבון: תלוי, יש כאלה שזה קבורה אזרחית או קבורה של חסר דת, כזה או אחר.

<שמעון נבון: אז נממן את ההעברה למקום שבו יקברו אותו, ובתנאי שלא יגבו תשלום בגין אחוזת הקבר.

<שמעון נבון: הכוונה שבתנאי שלא יגבו תשלום לאחוזת הקבר היא למנוע מצב, אם משפחה מעוניינת דווקא להיקבר בקבורה אזרחית והיא מוכנה לשלם, שיישא גם בהוצאות ההעברה.

<שמעון נבון: אבל בדרך כלל רוב הנפטרים בקבורה אזרחית, חסרי דת, מובאים לקבורה בדרך כלל ללא תשלום עבור אחוזת הקבר.

<שמעון נבון: עכשיו, ישנם בתי עלמין בקבורה אזרחית ששם יש להם חלקות מוגדרות, שזה מעט מהחברות, ששם באמת גובים תשלום עבור אחוזת הקבר.

<שמעון נבון: ומרבית החברות שאנחנו מכירים, כמו מנוחה נכונה באר שבע, בית העלמין בגברת ברנר, שאתמול אישרו את הבניינים שהם בונים כרגע, ועוד, בבחן, בשער מנשה – ישנם בתי עלמין שקולטים את אותם הנפטרים והם לא גובים תשלום לאחר פטירה עבור הקבר, ושם באמת אנחנו נכסה את הוצאות ההעברה.

יואל רזבוזוב: יש לנו בודדים כאלה.

יואל רזבוזוב: יש לנו, כמה?

יואל רזבוזוב: יש לנו, אני יודע שבאר שבע מקבלים את כולם.

יואל רזבוזוב: מי עוד?

<שמעון נבון: באר שבע, - -

<נטלי אוסטרובסקי: גבעת ברנר.

<שמעון נבון: - - גבעת ברנר, המסילה בנתניה, שער מנשה - - -

<יניב לוי: מה נתניה?

יואל רזבוזוב: "המסילה" בנתניה?

<יניב לוי: מה זה "המסילה"?

<שמעון נבון: המסילה זה בבחן.

<יניב לוי: בחן - - - עמק חפר.

<שמעון נבון: השם של בית העלמין הוא המסילה.

<יניב לוי: כן, אבל הוא בבחן, בעמק חפר.

<שמעון נבון: זה המקומות שאנחנו יודעים עליהם שהם קוברים ללא תשלום, והמשפחות, ושם גם המסה של הקבורה, שתבינו.

<שמעון נבון: כשאנחנו מדברים על מסה, מדובר שם בסך הכול באלפי יחידות קבר שהם קוברים שם בכל שנה.

<שמעון נבון: מעל 3,000 יחידות קבר הם קוברים באותם מקומות.

<שמעון נבון: ויש את בתי העלמין או בתי הקברות לקבורה אזרחית שהם מקומיים.

<שמעון נבון: מה זה מקומיים?

<שמעון נבון: זה רק לתושבי אותה העיר.

<שמעון נבון: כמו בכפר סבא - - -

<קריאה: טבעון.

<מרדכי אלבוים: קיבוצים למיניהם.

<שמעון נבון: הקיבוצים אני לא מכליל אותם.

<שמעון נבון: יש 15 קיבוצים שיש להם קבורה אזרחית, אבל הם יכולים לקבור רק את תושבי המקום בלבד, אז כך שאין שום צורך בנושא של העברה.

<שמעון נבון: זה בסך הכול ההסכם, ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה של עלויות ההעברה שהן גבוהות, ואמבולנסים, מה שנקרא, במירכאות, מנצלים את המצוקה.

אברהם מיכאלי: איך אתם קובעים את הגיאוגרפיה של האזורים שהם פטורים מתשלום לחלקה?

אברהם מיכאלי: נניח תושב תל אביב שרוצה להגיע לבית העלמין הכי קרוב.

אברהם מיכאלי: אתם מגדירים בטח בתי עלמין מסוימים.

<שמעון נבון: אני אסביר: המוסד לביטוח לאומי בנה איזשהו מחשבון באתר האינטרנט.

<שמעון נבון: אפשר לראות את זה גם בטלפונים החכמים.

<שמעון נבון: שם אפשר להכניס את כל הפרטים של מקום הפטירה, מקום המגורים, וכולי וכולי, והוא יקבל תוצאות מדויקות מה הוא מקבל ללא תשלום.

<שמעון נבון: אם יש נושא של העברה, אז כמה שזה עולה במקרה שנפטר יהודי.

<שמעון נבון: אנחנו אמורים לתקן את המחשבון לאחר שייחתם ההסכם, לגבי נפטר חסר דת או בקבורה אזרחית הוא לא ישלם ואז הוא יפנה ישירות לחברה הקוברת, ומימון ההעברה יהיה על חשבון משרד האוצר.

<שמעון נבון: בסך הכול הכללי, המענה הוא מיידי ומהיר, כולל כל הפרטים של כל אנשי הקשר במדינת ישראל של החברות שעוסקות בקבורה; גם כל שיטות הקבורה הקיימות; וגם כל הסוגים של הנפטרים: אם אדם מבקש קבורה אזרחית, נוצרית, מוסלמית.

<שמעון נבון: כל הסוגים.

<שמעון נבון: זה נותן לך את כל המענה בפתרון מיידי במקום.

<שמעון נבון: וזה בא בשביל למנוע את הסיפור של אותם אמבולנסים שמחכים לצערי בשערי בתי חולים וכולי וכולי, והם מנצלים את המשפחות ברגע הקשה ביותר.

<שמעון נבון: הפתרון הזה הוא טוב והוא עובד.

<שמעון נבון: מספר התלונות בנושא של העברות נפטרים וגביית תשלומים שלא כדין על ידי חברות כאלה או אחרות ירד פלאים מאז שהמחשבון הזה נכנס למערכת.

<שמעון נבון: הוא נכנס לפני כחצי שנה.

<שמעון נבון: זהו.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: מר מרדכי אלבוים, מנכ"ל חברת קדישא כפר סבא, מייצג עמדת הרבנות הראשית על פי הודעת לשכת הרב דוד לאו, האחראי על הקבורה בישראל.

<מרדכי אלבוים: כן.

<מרדכי אלבוים: קודם כל, אני רוצה להזכיר שוב את מה שכבר אמרתי בישיבה הקודמת:

<מרדכי אלבוים: חברות הקדישא בכלל – ואני גם חבר בפורום חברות הקדישא מנהלי חברות הקדישא הגדולות בארץ – אין לו כל התנגדות לנושא של קבורה אזרחית, והוא מקדם את זה, והוא מקבל את זה בחיוב.

<מרדכי אלבוים: בוודאי בכל מקרה שבו אין אפשרות לקבורה יהודית.

<מרדכי אלבוים: כמובן שאנחנו מחייבים והיינו רוצים שכל יהודי יבוא לקבורה יהודית כפי ההלכה, זה מה שאנחנו היינו מעדיפים וככה אנחנו פועלים.

<מרדכי אלבוים: לגבי הבעיה, הבעיה קיימת.

<מרדכי אלבוים: אני אנסה להיות פה בשני כובעים: גם בכובע של הרבנות, אבל גם כבובע של מנכ"ל חברה קדישא למעלה מ-25 שנה, ולתת גם טיפה מהניסיון בנושא הזה.

<מרדכי אלבוים: אני אמרתי כבר קודם: יש לנו להבדיל בבעיה עצמה בין אלה שמוכרחים, אין להם שום אפשרות אחרת להיקבר.

<מרדכי אלבוים: אני לא מדבר רק עליהם.

<מרדכי אלבוים: אולי אפילו בני זוגם שהם כן יכולים להיקבר כיהודים אבל הם מעדיפים קבורה ביחד.

<מרדכי אלבוים: אז זה חלק אחד, וזה חלק יחסית קטן.

<מרדכי אלבוים: לפי הסקרים שנערכו זה אכן לא מדובר ביותר מכ-4%, 5% מהאוכלוסייה שעשויה להזדקק לזה בשנים הקרובות.

<מרדכי אלבוים: אלה שחייבים להיקבר בקבורה אחרת, לא בקבורה יהודית, שאינם יכולים.

יואל רזבוזוב: אבל אתה אמרת מספר - - - בערך כ-600 אלף, וזה הרבה.

<מרדכי אלבוים: אני מיד אגיד.

<מרדכי אלבוים: יש גם אנשים נוספים שמבקשים להיקבר בבתי קברות אזרחיים, כי הם לא רוצים - - -

יואל רזבוזוב: לא, אבל אני מדבר על אלה שחייבים.

יואל רזבוזוב: אמרתי, לפי משרד הפנים, יש לנו כ-300 אלף - - - בני זוג, שהם מעדיפים - - -

<מרדכי אלבוים: כן, אבל אנחנו מסתכלים בשנים הקרובות.

<מרדכי אלבוים: אתה צריך לראות את האוכלוסייה ואת הגיל של האוכלוסייה.

<מרדכי אלבוים: אם אתה מדבר על העלייה שהייתה בשנות ה-90, העלייה הגדולה, ואתה מדבר על אנשים שהגיעו גם בסביבות גיל 30 עד 50, והייתה תמותה גדולה בתקופה היחסית קצרה של העלייה, שאחר כך ירדה, העקומה ירדה אחרי אמצע שנות ה-90 - - -

יואל רזבוזוב: אבל הם מצפים - - -

<מרדכי אלבוים: נכון, אבל האוכלוסייה רק תתבגר בעוד 20 שנה עד לתמותה.

<מרדכי אלבוים: אנחנו גם עם תוחלת החיים עלינו במהלך השנים האלו.

<מרדכי אלבוים: אז אנחנו מדברים על משהו שהוא יהיה אחרי 2020 ולא בשנים הקרובות.

<מרדכי אלבוים: יש לנו את הבעיה שהיא בעיית ביניים, בעיית ביניים שצריך לפתור אותה, הן מבחינה אזורית והן מבחינת בתי עלמין.

<מרדכי אלבוים: בתי העלמין שכבר מתוכננים קשה מאוד להכניס בהם היום קבורה אזרחית ביחד עם הקבורה היהודית, כי זה ממש אופי שונה לחלוטין, זה גם די מפריע.

<מרדכי אלבוים: למרות שאני אומר, אנחנו בכפר סבא גרים בשכנות טובה עם השכנים שלנו, ונעזרים אחד בשני במידת הצורך: כשהם צריכים לפתור לנו בעיה או כשאנחנו צריכים לפתור להם בעיה.

<מרדכי אלבוים: אבל ישנם מספר מקומות שקיימים היום בארץ, שכבר קיימים בתי עלמין, הן בכפר סבא, הן מה שהזכרתי בפעם הקודמת – ש.ד.

<מרדכי אלבוים: 160, שזוהי תכנית של למעלה מ-100 דונם במרכז הארץ, צמודה לנווה ימין.

<מרדכי אלבוים: זה שטח שתוכנן.

<מרדכי אלבוים: זה שטח שהוקצה כבר על ידי רשות מקרקעי ישראל לצורך זה.

<מרדכי אלבוים: כל מה שצריך לעשות זה להפקיע אותו ולהכניס אותו לקבורה.

<מרדכי אלבוים: לא צריך לעשות שם שום דבר.

<מרדכי אלבוים: רק פשוט להפקיע אותו, להפקיע אותו או מרשות מקרקעי ישראל או מהמחזיקים שלו, ולאפשר לקבור בו.

<מרדכי אלבוים: הוא כבר גמר להיות מתוכנן לפני שבע-שמונה שנים.

<מרדכי אלבוים: ושוב תבוא השאלה: למה עשר שנים?

יואל רזבוזוב: למה?

<מרדכי אלבוים: אני לא יודע, אין לי את התשובה לזה.

<מרדכי אלבוים: אבל זה אתם, הוועדה, אני חושב, בכוחה לעשות את זה.

<מרדכי אלבוים: אם בדרך של תקנה או תקנת משנה או חיקוק או אני לא יודע מה – להוציא את זה לפועל.

<מרדכי אלבוים: ששטח שמתוכנן מעל לחמש שנים, ישמש אך ורק לייעודו, וזה הכול.

<מרדכי אלבוים: הוא אמור לשמש לייעודו.

<מרדכי אלבוים: זה ייתן פתרון למרכז הארץ בוודאי.

<מרדכי אלבוים: אני מדבר לשנות הביניים.

<מרדכי אלבוים: ובנוסף לזה, צריכים להקים בתי עלמין אזרחיים שהם בתי עלמין שלמים אזרחיים, לא שהם חלק מתוך בית עלמין אחר.

<מרדכי אלבוים: זה ייתן את הפתרון לגמרי, לא יהיו שום מאבקים ושום דברים.

<מרדכי אלבוים: הם יתוכננו מלכתחילה עם אפליה מתקנת, עם לא אפליה מתקנת.

<מרדכי אלבוים: אני רק רוצה להגיד שחברות הקדישא פועלות גם כן היום בחסר גדול מאוד, ואנחנו כבר נמצאים במצב כזה שבסופו של דבר גם אנחנו נקרוס באיזשהו שלב.

<מרדכי אלבוים: כי בסך הכול לצידנו ניתנים תקציבים להקמת בתי עלמין, כשאנחנו נאבקים ביום-יום יש לזה השפעה.

<מרדכי אלבוים: בפרט לאחר הגבלת המחירים על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לא ניתן יותר לעשות דברים אחרים, לא ניתן לקבל תקציבים ממקור אחר.

<מרדכי אלבוים: בעיית הביניים הזאת, אם היא תיפתר על ידי הקצאת מקומות בבתי עלמין קיימים ועל ידי הקצאת מקומות שכבר תוכננו, שניתן לעשות אותם בתוך שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, גג אולי חצי שנה.

<מרדכי אלבוים: זה ייתן את פתרון הביניים - - -

יואל רזבוזוב: כמה כאלו יש, שתוכננו?

יואל רזבוזוב: אתם יכולים לדעת?

<מרדכי אלבוים: יש תל רגב, יש נווה ימין – יש כמה וכמה מקומות בארץ שמתוכננים.

<קריאה: נתניה עכשיו יש להם עוד שישה דונם - - -

יואל רזבוזוב: אז יש לנו לפחות חמישה, לפחות מה - - - כאן.

יואל רזבוזוב: אנחנו יכולים לצאת תוך כמה חודשים.

<מרדכי אלבוים: ממש.

<מרדכי אלבוים: להקצות אותם או לפחות את חלקם.

<מרדכי אלבוים: אז אם לא ירצו להקצות את הכול אז שיקצו לפחות את חלקם.

<קריאה: מישהו צריך לרצות לעשות את זה.

<מרדכי אלבוים: והדבר הנוסף, הבעיה הנוספת שקיימת היא שמי שנזקק לקבורה אזרחית, אני לא אומר מי שמבקש קבורה אזרחית; זה כשם שמישהו מבקש מקום יותר טוב בבית העלמין או מבקש להיקבר בחלקה חריגה, כזאת או אחרת, הוא משלם כסף.

<מרדכי אלבוים: על זה אני לא מדבר.

<מרדכי אלבוים: מי שרוצה להיקבר דווקא בקבורה בצורה מסוימת וירצה לשם כך לשלם כסף, אני לא נכנס לזה.

<מרדכי אלבוים: אבל מי שמחויב להיקבר בקבורה אזרחית, מן הראוי היה לתת לתו את האפשרות לקבורת חינם, ולא היום לשלוח אותו - - -

יואל רזבוזוב: אבל הוא והבן זוג, אם זה בני זוג - - -

<מרדכי אלבוים: אני לא נכנס לשאלה.

<מרדכי אלבוים: זו כבר החלטה שצריכה לעבור בתקנות וכדומה.

<מרדכי אלבוים: אני לא נכנס כרגע לשאלה הזאת.

<מרדכי אלבוים: אני גם לא נכנס לשאלה ההלכתית.

<מרדכי אלבוים: יש אפשרות למצוא פתרונות הלכתיים לנושא הזה, אבל אני לא נכנס לשאלה.

<מרדכי אלבוים: אני מדבר, מי שחייב להיקבר בבית עלמין אזרחי, אין סיבה בעולם שהוא לא ייקבר בחינם, ואין סיבה בעולם שלא יקצו, לפחות כרגע, אזורים במקומות הקיימים שבהם ניתן לקבור גם מחוץ לתושבי המקום בחינם.

<מרדכי אלבוים: לפחות חלק, את אלה שמוכרחים.

<מרדכי אלבוים: לא את כל מי שמבקש.

<מרדכי אלבוים: וזה דבר שאני חושב שאם הוועדה, זה יצא מכאן, אז זה יהיה לברכה גדולה, לפחות לאלה שנזקקים לקבורה הזאת.

יואל רזבוזוב: תודה, מר מרדכי אלבוים.

יואל רזבוזוב: מר מוריס כלפון, כן, ניתן לך את רשות הדיבור.

<מוריס כלפון: תודה.

<מוריס כלפון: אני רוצה לפתוח בבקשה, עם סוף הדברים של מר מרדכי אלבוים.

<מוריס כלפון: יש כאן איזושהי בעיה מובנית בשיח בינינו: הממסד הדתי מנסה לעשות הפרדה בין מי שחייב למי שרוצה, ואני חושב שהחוק קיים מ-1996, שהוא מאפשר לכל מי שרוצה בעיר שלו, ולא מי שרוצה שילך למקום אחר.

<מוריס כלפון: יש כאן איזושהי הטעיה נוספת: בהרבה מאוד בתי עלמין יש חלקה למסופקים, והם קוראים לזה קבורה אזרחית או קבורה אלטרנטיבית, ולא כך הוא.

<מוריס כלפון: הדבר השלישי שאני רוצה לומר בבקשה הוא הנושא של הסקרים.

<מוריס כלפון: עושים המון סקרים ותמיד מנסים להגיד: זה איזשהו מספר מבוטל – 3%, 5%.

<מוריס כלפון: הבעיה המרכזית היא שאין מקומות.

<מוריס כלפון: אם היו מקומות קבורה אלטרנטיביים בכל הארץ המספר היה קופץ ל-50%, ו-60%, ו-70%, אני אומר לכם, תזכרו את זה.

<מוריס כלפון: משום שאנשים לא רוצים לנסוע לבאר שבע להיקבר, אם הוא גר בחיפה או שהוא גר בתל אביב, ולכן הוא נקבר בירקון, בדרך שאומרים לו שהוא יכול להיקבר.

<מוריס כלפון: אם היה רוצה ואין בידו כסף ללכת לקנות בעינת או במקום אחר, אז אין לו ברירה.

<מוריס כלפון: לכן, כל המספרים האלה הם המצאה כדי להשתיק את כל העניין הזה.

אברהם מיכאלי: גם המספרים שאתה מצטט אותם הם המצאה והם בדותות - - -

<מוריס כלפון: יכול להיות, יכול להיות.

אברהם מיכאלי: - - - בטענות כדי להתפרנס.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

<מוריס כלפון: לא, זה לא כדי להתפרנס.

<מוריס כלפון: אני עוסק בזה לא בשביל להתפרנס.

אברהם מיכאלי: בשביל להתפרנס ולעשות כותרות.

<מוריס כלפון: אני עוסק בזה מזה הרבה מאוד שנים בהתנדבות לא כדי להתפרנס, ואני מבקש שתכבד אותי במקום שאני נמצא ולא תעליב אותי.

אברהם מיכאלי: אני מכבד אותך, אבל אתה מפיץ פה נתונים - -

<מוריס כלפון: אני לא מפיץ, סליחה.

אברהם מיכאלי: - - שבסוף מישהו עוד יצטט אותם כנכון.

<מוריס כלפון: אז אדוני הנכבד, אני מוכן להתערב איתך ולהראות לך שבסופו של דבר - - -

אברהם מיכאלי: אל תתערב איתי.

אברהם מיכאלי: תראה לי ספרים, תראה לי ספרים.

אברהם מיכאלי: איתי אל תתערב.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא נתערב כאן, אבל יש כאן חוק שמאפשר לכל - - -

אברהם מיכאלי: כל אחד - - -

<קריאה: - - - בכפר סבא.

יואל רזבוזוב: רגע, רגע, חברים, חברים, בואו נשמור על זה.

יואל רזבוזוב: אנחנו ניכנס עכשיו לוויכוח שיש לו - - -

<מרדכי אלבוים: אדוני היושב ראש, רק עוד מילה אחת:

<מרדכי אלבוים: קיימת מנוחה נכונה בכפר סבא שקוברת את תושבי כפר סבא בחינם.

<מרדכי אלבוים: ניתן לראות בכפר סבא עצמה, תושבי כפר סבא, כשאצלם זה בחינם, כמה הביקוש שלהם, ואז אתה תוכל לקבל סקר אמיתי, לא סקר זה.

<מרדכי אלבוים: כך שאולי - - -

יואל רזבוזוב: רגע.

יואל רזבוזוב: אני אומר שבמדינה שלנו, ברגע שתהיה זכות בחירה, כל אחד איך שהוא רוצה, - -

<מרדכי אלבוים: אמרתי, אין לנו התנגדות לזה.

יואל רזבוזוב: - - אני חושב שאנשים בסוף, מי שרוצה ילך לקבורה יהודית – אין בעיה.

יואל רזבוזוב: מי שרוצה קבורה אזרחית שיקבל קבורה אזרחית.

יואל רזבוזוב: אבל אנחנו צריכים לתת את הפתרון - - -

<מוריס כלפון: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה שאנחנו, כולנו, מדברים עליה נעוצה בשני מקומות: אחד, בקרקעות – שאין.

<מוריס כלפון: שניים, בכסף.

<מוריס כלפון: אני חייב לומר שגם המשרד לשירותי דת וגם המוסד לביטוח לאומי נותנים שירות יוצא מן הכלל לנושא של הקבורה, וגם הקבורה האזרחית.

<מוריס כלפון: אנחנו מוצאים שם אוזן קשבת, והדרכה, ועזרה וכל מה שצריך.

<מוריס כלפון: הבעיה – למה לא קמו בתי עלמין אזרחיים?

<מוריס כלפון: זה לא בגלל שהמשרד לשירותי דת לא נתן.

<מוריס כלפון: אין לו קרקעות ואין לו כסף.

<מוריס כלפון: לעומת זאת, הנה איילת שקיבלה קרקע בירקון, 10 דונם, היא צריכה, רק כדי להביא את המפלס לגובה למעלה, למעלה משבעה מיליון שקל מילוי, שאין לה.

<מוריס כלפון: הגשר – עוד איזה שני מיליון שקל, גם שאין לה.

<מוריס כלפון: אז הנה, יש מקום, יש קרקע, ואין בית עלמין, משום שלעולם לא יהיה לה שבעה מיליון שקל אם המדינה לא תיקח את זה על עצמה.

<מוריס כלפון: המדינה חייבת לקחת על עצמה את בניית ראשית בתי העלמין.

<מוריס כלפון: מה קרה בבאר שבע?

<מוריס כלפון: בבאר שבע המדינה בנתה את בית העלמין, הכשירה 150 מקומות קבורה, ומפה אמרו לנו: לכו לעבוד.

<מוריס כלפון: ושם עבדנו, וגייסנו כסף, ופיתחנו ועשינו.

<מוריס כלפון: ויש בבאר שבע היום אחד מבתי העלמין היפים, האלטרנטיביים שיש בארץ, ובכלל כמוסדות.

<מוריס כלפון: לפני הרבה מאוד שנים אני נפגשתי עם השר יעקב מרגי, השר לשירותי דת, וחשבנו ביחד איך אפשר להפעיל את הנושא של חיפה.

<מוריס כלפון: וכל מה שצריך היה זה להפקיע את הקרקע והכסף ולהעביר אותו הלאה.

<מוריס כלפון: זה לא נעשה.

<מוריס כלפון: הכסף נבלע בינתיים לכל מיני יועצים ולכל מיני אחרים, אני לא יודע אם כולו; והקרקע, אני עדיין לא יודע מה יעשו איתה.

<מוריס כלפון: אני יודע דבר אחד, שמועצת בתי העלמין הקשתה עליהם מאוד בזה שהיא קבעה שבתל רגב לא יקברו לא יהודים.

<מוריס כלפון: הרי איפה ההיגיון?

<מוריס כלפון: בית עלמין אלטרנטיבי אמור לתת תשובה גם לאלה וגם לאלה.

<מוריס כלפון: מועצת בתי העלמין לא יכולה להחליט: לא יקברו כאן יהודים.

<מוריס כלפון: בשביל זה נבנה בית העלמין, וזה אחד הדברים שתקע אותם.

יואל רזבוזוב: תודה, מר מוריס כלפון.

יואל רזבוזוב: יש לך עוד ממש משפט אחד.

<מוריס כלפון: עוד משפט אחד, שאני רוצה לומר.

<מוריס כלפון: בעצם, זה הכול.

<מוריס כלפון: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה, תודה לך, מר מוריס כלפון.

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<יניב לוי: עורך הדין יניב לוי, אני מנהל החברה קדישא בתל מונד, ואני גם מלווה את חברת מנוחת עולם בנתניה, של הקמת בית העלמין.

<יניב לוי: אני חייב לתקן את הרישא של דבריו של מר מוריס כלפון.

<יניב לוי: זה נשמע כאילו שחברות הקדישא מנסות להרדים את זה , ובבתי עלמין קיימים, מה שמוטי מקודם הציג שאי אפשר – זה לא נכון.

<יניב לוי: מכיוון שהיום על פי חוק התכנון והבנייה, כל בית עלמין שצריך להיות מורחב, ולא רק בית עלמין חדש, מחויב 10% להקצות מההרחבה לטובת קבורה אלטרנטיבית.

<יניב לוי: כך קרה בנתניה, כך קרה, בוודאי, זה החוק - - -

<קריאה: זה גם - - - וגם ברעננה.

יואל רזבוזוב: זה, לא יודע, החוק מ-1996 - - -

<מוריס כלפון: הוא לא מיושם, הוא לא מיושם, אין אכיפה.

<מרדכי אלבוים: לא היו הגדלות כל כך הרבה.

<מרדכי אלבוים: לא.

<יניב לוי: תסלחו לי, אבל כל ועדה - - - אין חיה כזאת - - -.

<יניב לוי: עבדך, אני ישבתי כמה פעמים בוועדות תכנון ובנייה.

<יניב לוי: בית העלמין בנתניה, איך הוקם בית העלמין האלטרנטיבי הזה?

<יניב לוי: מכוח מה?

<יניב לוי: הרחבה של בית העלמין הקיים, חברה קדישא נתניה.

<יניב לוי: מי שיוזם שינוי תב"א זו העירייה.

<יניב לוי: יזמה שינוי תב"א, הגדלה לבית העלמין הקיים, והיא חייבת להקצות.

<יניב לוי: יושב פה מר יצחק ישי שיודע את זה יותר טוב ממני – חייבת להקצות את ה-10% לטובת קבורה אלטרנטיבית, וכך קם בית העלמין האלטרנטיבי בנתניה.

<יניב לוי: - - -

יואל רזבוזוב: אבל זה, עדיין, עוד פעם, עם הלחץ שלי לאחרונה, וזה, ויש - - -

<יניב לוי: לא, אבל אין ברירה בוועדות התכנון.

<יניב לוי: כך גם בתל מונד עכשיו, אנחנו יוזמים שינוי תב"א של הגדלה, מחייבים אותי.

<יניב לוי: על אף שאני רוצה להגיד לכם: אצלי החברה קדישא בתל מונד שהיא אורתודוכסית, קוברים גם בארונות.

<יניב לוי: ואני אומר לכם שהרבה אנשים מיושבי החדר הזה ולא יודעים מהי קבורה אזרחית בעניין של השוני.

<יניב לוי: כשאני קובר בקבורה בארונות אני יכול להגיד לך שלא 70% מבקשים את הקבורה האזרחית, הרבה רחוק מזה, ואנשים לא דתיים.

<יניב לוי: זה לא שייך.

<יניב לוי: כשניתנים שירותי קבורה שהם נאותים וכמו שהמשפחה רוצה, אין בזה שום הבדל.

<יניב לוי: לכן, אני לא חושב שהבעיה היא כזו גדולה כמו שמציגים אותה, ובוודאי שחברות הקדישא לא עושות כדי להעלים את זה.

<יניב לוי: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: כן.

<אוריאנה אלמסי: אני רציתי לגבי שאמרת בהרחבה שחובה, יש תיקון לתמ"א 19 בנושא באמת שמחייב את זה.

<אוריאנה אלמסי: התיקון עדיין לא אושר - - - והועבר לוועדות - - -

<מרדכי אלבוים: נכון, - -

<יניב לוי: - - -.

<יניב לוי: נכון.

<מרדכי אלבוים: - - כי עד היום זה החלטת ממשלה, זה לא חוק.

<מרדכי אלבוים: אתם אמרתם שזה חוק מ-1996, זו החלטת ממשלה מ-1996.

<מוריס כלפון: זו תקנה.

<מוריס כלפון: תקנה.

<מוריס כלפון: תקנה של השר.

<קריאה: - - - זו תקנה של שר הפנים בזמנו - - -

<קריאה: תקנה של שר הפנים.

יואל רזבוזוב: רגע, שנייה, שנייה, התקנה עכשיו היא תקנה - - -

<ליאור שחר: בדברים האלה פתחתי: המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה את זה ב-13 למאי.

<ליאור שחר: התכנית הועברה להוראות הוועדות המחוזיות.

<ליאור שחר: לפי מה - - - להערות אני מעריך שנביא את זה לאישור הממשלה בעזרת השם באזור ספטמבר.

<יניב לוי: זה מיושם במסגרת התקנות אבל.

<יניב לוי: אין הרחבה של בית עלמין בלי ה-10% לטובת האלטרנטיבי, היום.

<יניב לוי: נכון?

<קריאה: לא, לא, - - -

<קריאה: - - - המתאר הארצית.

<ליאור שחר: - - - המתאר הארצית.

<מרדכי אלבוים: זה מתאר ארצית.

<מרדכי אלבוים: מתאר ארצית בסדר.

<קריאה: לא, אתם בטוחים שהוא מדבר על תמ"א.

<מרדכי אלבוים: תמ"א, אוקיי.

<מרדכי אלבוים: ודאי.

יואל רזבוזוב: הבנתי.

יואל רזבוזוב: טוב, מישהו עוד רוצה להתייחס?

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים.

יואל רזבוזוב: כן, מר שלום נוי.

<שלום נוי: משפט אחד באמת, ברשותכם.

יואל רזבוזוב: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<שלום נוי: שמי שלום נוי ואני מ"מנוחה נכונה לכולם".

<שלום נוי: זאת הרחבה של העמותה שנקראת "מנוחה נכונה" שמטרתה באמת לעזור ככל האפשר להקמת בתי עלמין אזרחיים בכל הארץ במובן שמר מוריס כלפון דיבר עליו – אני לא רוצה להרחיב – שהאדם יכול להיקבר על פי רצונו, השקפת עולמו וכך הלאה.

<שלום נוי: אני רוצה לומר, להוסיף לדברים שמר יצחק ישי אמר – הוא אמר שלושה דברים ומר מוריס כלפון חזר עליהם – אני רוצה להוסיף דבר נוסף, אולי איזשהו פתרון, ולכן אני חושב שאני מאוד תומך בנושא של להעביר את הפיקוח, הרגולציה, היוזמה וכולי וכולי, למשרד הפנים.

<שלום נוי: כשאני שואל את עצמי למה במשך כל כך הרבה שנים לא קמו בתי עלמין – אז נכון, יש את הנושא שאני לא אחזור על זה, על דברים שמר יצחק ישי דיבר עליהם, של כסף, ושל סמכות וכך הלאה.

<שלום נוי: אבל יש פה עוד דבר אחד נוסף וזה הרשות המקומית שלא דיברו עליה, פה, בחדר.

<שלום נוי: הרשות המקומית כפופה, מה לעשות, למשרד הפנים.

<שלום נוי: וברשות המקומית, ואני נפגשתי עם שמונה או עשרה ראשי רשויות מקומיות או מנכ"לים של רשויות מקומיות, ובכל המקומות האלה אני נתקל באותה גישה שנשמעת במקום הזה: אנחנו מאוד מעוניינים, אנחנו מאוד רוצים, אבל.

<שלום נוי: אני חושב שאם רשות מקומית, אם עירייה, שזה חלק מהשירותים שהיא צריכה לתת לאזרח שחי בתחומה, תיקח את הנושא הזה, היא תפתור את זה.

<שלום נוי: ולא פתרונות נוסח רעננה, שאני לא רוצה להרחיב את הדיבור אבל זה לא פתרון; לא פתרונות נוסח מקומות אחרים שהוזכרו פה.

<שלום נוי: בהוד השרון אנחנו עכשיו נתקלים במין סחבת כזאת שנמשכת שנתיים ובעוד מקומות.

<שלום נוי: ראש העירייה לא מעוניין בדבר הזה.

<שלום נוי: ואני חושב שאם הסמכות תהיה במשרד הפנים, הדברים ייראו אחרת.

<שלום נוי: להערכתי.

יואל רזבוזוב: תודה, תודה מר שלום נוי.

יואל רזבוזוב: חברים, אז אנחנו נסיים.

יואל רזבוזוב: מה שאני רוצה להגיד, קודם כל, שהיה דיון טוב, דיון חשוב.

יואל רזבוזוב: אנחנו קיבלנו סקירה.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים.

יואל רזבוזוב: אז, קודם כל, בוועדת השרים שנקבעה, שוועדת המנכ"לים תגיש את המסקנות בחודש יוני, אז אנחנו גם רוצים לראות את המסקנות, שיהיה פרוטוקול, שהדברים יתועדו, ואנחנו נעקוב, נדע לעקוב.

יואל רזבוזוב: לפעם הבאה אני אבקש אם אפשר להכין גם איזושהי מצגת, פשוט מפה עם בתי עלמין: איפה אנחנו קיימים, איפה אנחנו עומדים עכשיו לפתוח את בתי העלמין, ואיפה בעתיד.

יואל רזבוזוב: להכין משהו כזה שתהיה לנו תמונה ברורה, עם מיפוי גיאוגרפי שנדע איך אנחנו עומדים ולאיפה אנחנו מתקדמים.

יואל רזבוזוב: כי זה נשמע, יש דברים שנשמעים גם טוב, אני מתחיל להתלהב: הנה, יופי, מציעים פתרונות וזה, ובסוף, בשטח זה ייראה אחרת.

יואל רזבוזוב: כשנראה את זה על המפה אנחנו נדע להתייחס יותר נכון.

יואל רזבוזוב: אני מקבל כאן את ההמלצה שהשטחים שתוכננו כבר, שייצאו, שיוצאו לפועל, שיתחילו להוציא אותם, ואנחנו מבקשים שזה יקרה בחודשים הקרובים.

יואל רזבוזוב: עכשיו, תכנית: אתם יושבים, ועדת המנכ"לים, יושבים עם משרד האוצר.

יואל רזבוזוב: ישנה תכנית.

יואל רזבוזוב: על מה?

יואל רזבוזוב: כמה כסף?

יואל רזבוזוב: על מה בדיוק?

יואל רזבוזוב: על איזה בתי עלמין?

יואל רזבוזוב: אם אנחנו עכשיו הולכים לפתוח חמישה בתי עלמין שכבר תוכננו, כמה כסף זה עולה?

יואל רזבוזוב: הירקון הבנו – שני מיליון שקל; גשר – עוד עשרה מיליון שקל היישור של השטח.

יואל רזבוזוב: אין בעיה, נביא את הכסף.

יואל רזבוזוב: אני אמרתי, אנחנו צריכים פתרון, אני רוצה לתת את הפתרון, אני אלך למשרד האוצר, אנחנו נדאג דרך הוועדה להוציא את הכסף הזה, אבל אנחנו צריכים להבין בדיוק על כל שקל לאן הכסף הולך, שלא יקרה לנו מקרה של תל רגב.

יואל רזבוזוב: וזה אני מצפה מוועדת המנכ"לים שיעבירו, שיעשו תכנית מסודרת: כמה בתי עלמין הולכים לפתוח עכשיו, אלה שכבר הקרקע מוקצית.

יואל רזבוזוב: אני גם מצפה מרשות מקרקעי ישראל שגם ייתן את הרשימה של הקרקעות לעתיד, שכבר יצאו לתכנון, שאנחנו נראה.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, אני רוצה לראות על המפה איך אנחנו מתקדמים.

יואל רזבוזוב: ובאמת אמרתי, הבעיה התקציבית, אנחנו נפתור אותה, נדאג לפתור אותה.

יואל רזבוזוב: הבעיה התכנונית זה כבר הרבה, הבנתי, הרבה קרקעות, כמו שאמרתי, תוכננו, ואתם צריכים לתת עוד קרקעות שיעשו עליהן תכנון.

יואל רזבוזוב: עכשיו, אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו עומדים: מה יש היום, ואיפה התקדמנו – עוד שלושה חודשים; איפה התקדמנו – עוד חצי שנה; איפה התקדמנו – עוד שנה.

יואל רזבוזוב: אני רוצה בתקופה הקרובה שאנחנו נהיה, בשנה הקרובה, בשנתיים הקרובות, שאנחנו נהיה מכוסים.

יואל רזבוזוב: ואני כבר, יכולים האנשים בוועדה, יכולים להגיד פה: אני לא אעזוב, אני עלוקה, אני כל חודשיים, מצידי כל שבוע, אני אעשה דיון.

יואל רזבוזוב: אנחנו נעשה את זה עד הסוף, עד שנגיע לפתרון.

<מרדכי אלבוים: הייתי מציע גם לוועדה לצאת לשטח עצמו - - - לרוחב הארץ - - -.

<מרדכי אלבוים: זה יכול להיות משהו מעניין.

יואל רזבוזוב: אנחנו גם נצא, נצא לשטח.

יואל רזבוזוב: אני כבר ביקרתי בכמה בתי עלמין.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו נהיה בבאר שבע בשבוע הבא, אז אנחנו בהזדמנות הזאת נבקר גם בבאר שבע.

יואל רזבוזוב: בכל פעם שיש לנו סיור אז אנחנו נלך למקום הזה.

יואל רזבוזוב: אז אלו המלצות הוועדה, מסקנות הוועדה, ואנחנו נבקש שידפיסו את זה, יעבירו את זה גם לוועדת המנכ"לים, ואנחנו גם מצפים לראות את המסקנות של הוועדה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.