ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 293, 2014-06-18 09:45

יצחק וקנין: אני פותח את הישיבה השנייה.

יצחק וקנין: על סדר היום: תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה)(תיקון מס' 3), התשע"ד-2014.

<גיורא רום: אני רוצה לתת הקדמה של חצי דקה.

<גיורא רום: שתי התקנות האלה באות להחליש את הרגולציה ולהחליש את מעורבותה של רת"א בחיים של הקבוצה הזאת.

<גיורא רום: הם עוסקות בנושאים שנכון להיום, פורמלית רת"א צריכה להיות מעורבת באישור שלהם וברישיון שלהם.

<גיורא רום: רת"א לא מעוניינת בזה.

<גיורא רום: רת"א מעוניינת להעביר את האחריות המקצועית, בסידור הנכון, לקבוצה הזאת.

<גיורא רום: התקנות באות לתאר את זה.

יצחק וקנין: אנחנו חשבנו שלדיון הזה היה ראוי שיגיע לפה החוקר הראשי לגבי שאלות ספציפיות עליהן אנחנו צריכים לקבל תשובה.

יצחק וקנין: אנחנו חושבים שהוא היה יכול לסייע בידנו לקבל את ההחלטות הנכונות.

יצחק וקנין: למרות שהיה סיכום עם מנכ"ל משרד התחבורה שהוא יגיע לפה, הוא לא הגיע ואני לא מבין למה.

<שלמה זלקין: יש פה קבוצה של אנשים שעברו קורסים אצל החוקר הראשי ועבדו אצלו ויכול להיות שהם יוכלו לסייע לוועדה.

<גיורא רום: אנחנו נעשה מאמץ ברת"א, עם המעט שאנחנו מבינים לתת לך את התשובות כי החוקר לא הגיע.

<גיורא רום: יכול להיות שגם אנחנו מבינים בנושא.

יצחק וקנין: גיורא, חלילה וחס.

יצחק וקנין: אני לעולם לא מזלזל באף אחד.

יצחק וקנין: לא סתם אני אומר את ההערה כי אני חושב שנחוץ לשמוע עוד דעה.

יצחק וקנין: בסך-הכול יש לו ניסיון.

יצחק וקנין: אני חושב שחשוב שהיה בדיון.

יצחק וקנין: אנחנו נשמע והקדוש ברוך הוא יעזור לנו לקבל את ההחלטות הנכונות.

יצחק וקנין: אתה יכול להתחיל להקריא.

<אבישי פדהצור: "תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה)(תיקון מס' 3), התשע"ד-2014 ברשותך, שתי הערות קטנות שלא מופיעות בנוסח אבל הן ילוו אותנו לכל אורכו.

<אבישי פדהצור: קודם כל, יש לנו חוב לוועדה בנוגע להגדרת תובלה אווירית מסחרית אז אני אבקש לקרוא את זה לוועדה, זה חלק מהתיקון.

<אבישי פדהצור: שנית, בין העברת הנוסח הזה לוועדה להיום, פורסם תיקון מס' 1 לתקנות ההפעלה ושם שונתה הטרמינולוגיה של אווירון למטוס.

<אבישי פדהצור: אנחנו ניישם גם כאן את הטרמינולוגיה הזאת בכל מקום שכתוב אווירון.

<אבישי פדהצור: ממילא, אנחנו נבקש גם להתאים את המונחים.

<אבישי פדהצור: אחד המונחים שאנחנו משתמשים בהם כאן זה "רישיון מפעיל מטוס זעיר".

<אבישי פדהצור: אנחנו נבקש שבכל המקומות שבהם מופיע "רישיון מפעילן מטוס זעיר", זה יהיה "רישיון מפעיל אווירון".

<אבישי פדהצור: את זה אני אציג עוד מעט.

<איתי עצמון: אני חושב שזה הפוך מאווירון למטוס.

<אבישי פדהצור: בכל מקום שמופיע רמא"ז, "רישיון מפעיל אווירון זעיר", יופיע רממ"ז, מפעיל מטוס זעיר.

<אבישי פדהצור: ברשותך, נתחיל ראשון ראשון ואחרון אחרון.

<אבישי פדהצור: יש פה שינוי מונחים.

<אבישי פדהצור: אנחנו נבקש להציע שבכל מקום במקום רמא"ז, יופיע רממ"ז.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין.

<איתי עצמון: התיקון המקיף לתקנות ההפעלה אמור להיכנס לתוקף במרץ 2015 ואז בעצם יהיה שינוי של כל המונחים.

<איתי עצמון: אתם רוצים עכשיו לקבוע שינוי בכל המונחים לאורך כל התקנות העיקריות בתיקון הזה?

<אבישי פדהצור: אני אסביר.

<אבישי פדהצור: התייעצנו בנושא הזה עם מחלקת חקיקת משנה בשאלה, אם אני מתקן עכשיו משהו שכבר פורסם אבל אמור להיכנס לתוקף בעוד מספר חודשים, באיזו טרמינולוגיה להשתמש?

<אבישי פדהצור: התשובה שקיבלנו מהם היא שהואיל והתיקון שכבר פורסם, אף שעדיין איננו בתוקף, צריכים להשתמש בטרמינולוגיה שהחוק קובע.

<איתי עצמון: השאלה שלי היא, האם מדובר בתיקון לגבי כל התקנות העיקריות אלא רק לגבי התיקון הזה שעכשיו מונח על השולחן.

<אבישי פדהצור: רק לגבי התיקון הזה.

<אבישי פדהצור: רממ"ז מופיע רק בפרק הזה והפרק הזה הוחרג מהתיקון המקיף במסגרת תיקון 1.

<אבישי פדהצור: זה הופך להיות הסעיף הראשון, דהיינו, שינוי מונח.

<אבישי פדהצור: "1.

<אבישי פדהצור: שינוי מונח.

<אבישי פדהצור: בתקנות העיקריות, בכל מקום במקום רמא"ז, יבוא רממ"ז ושינויי הצורה והדקדוקים המחויבים יעשו לפי זה".

<אבישי פדהצור: בסעיף 2 אנחנו כבר נכנסים למהות: "תיקון תקנה 1.

<אבישי פדהצור: בתקנה 1 לתקנות הטייס (הפעלת כלי טייס וכללי טיסה, התשמ"ב-1981 (להלן: תקנות עיקריות).

<אבישי פדהצור: במקום הגדרת תובלה אווירית מסחרית יבוא: "תובלה אווירית מסחרית" – הפעלה מסחרית שבה מסיעים בכלי טיס נוסעים או מובילים וטובין לרבות מטען ודואר.

<אבישי פדהצור: "

יצחק וקנין: משום מה זה נוסח שלא קיים אצלנו.

יצחק וקנין: אני לא יודע מאיפה אתה מקריא.

<אבישי פדהצור: התיקון הזה זה חוב שהזכירו לנו בשבוע שאנחנו צריכים להעלות אותו בוועדה במסגרת הערות לתיקון מס' 2.

<יערה למברגר: זה נדון בוועדה לפני מספר שבועות.

<איתי עצמון: אני רק אגיד מה המסגרת הכללית.

<איתי עצמון: ההערה בדיונים שנערכו לגבי תיקון מס' 2.

<איתי עצמון: ההערה שלי היתה, שהשימוש במונח תובלה אווירית מסחרית שאינו מתכתב, או אינו עולה בקנה אחד עם ההגדרה בחוק של הפעלה מסחרית הוא לא נכון.

<איתי עצמון: לכן היה נכון, לדעתי, לתקן את הגדרת תובלה מסחרית אווירית שקובעת היום שמדובר בהפעלה של כלי טיס לשם הולכה של נוסעים או הובלה של מטען או דואר בתמורה.

<איתי עצמון: זהו בעצם הטעם לשינוי המונח הזה לאורך כל התקנות העיקריות.

יצחק וקנין: הם לא הביאו לנו את זה.

<אבישי פדהצור: זה כשל שלנו בהתארגנות.

יצחק וקנין: אבל הייתם מניחים את הנוסח.

<לאה ורון: אני אצלם.

יצחק וקנין: אבישי, אנחנו איתך.

<אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים להחליף את ההגדרה של תובלה אווירית מסחרית, שקיימת היום בתקנה 1 בנוסח הבא: במקום מה שנרשם, יבוא: " הפעלה מסחרית שבה מסיעים בכלי טיס נוסעים או מובילים בו טובין לרבות מטען ודואר.

<אבישי פדהצור: " כך אנחנו גם משלבים בהגדרה של תובלה אווירית מסחרית את המונח "הפעלה מסחרית" שמוגדר בחוק הטיס ואנחנו גם מפרטים את זה כך שזה הולם, למשל, את ההגדרות של ICAO לגבי commercial air transport.

<איתי עצמון: מה התוספת לעומת ההגדרה בחוק?

<איתי עצמון: ההגדרה בחוק אומרת: הפעלה מסחרית – הפעלת כלי טיס לצרכי עסק שעיקרו הסעת נוסעים, הובלת טובין ומתן שירות באמצעות כלי טיס בתמורה".

<אבישי פדהצור: בגלל שה-ICAO מדברים במפורש גם על הנושא cargo or mail - - -

<איתי עצמון: אני מבקש שתסבירו לוועדה.

<איתי עצמון: אני קורא את מה שמונח בפניי אבל צריך שהדברים יוסברו לוועדה.

<אבישי פדהצור: ההגדרה של ה-ICAO ל-commercial air transport זה: An air craft cooperation involving transport of passengers cargo or mail for remuneration or hire.

<אבישי פדהצור: עיקר התוספת שלהם, או החידוש שלהם, שלא נמצא אצלנו בהגדרה של הפעלה מסחרית זה הנושא של דואר.

<אבישי פדהצור: אצלנו הדואר נכלל בגדר טובין.

<אבישי פדהצור: גם לשונית, דואר הוא חלק מהטובין.

<אבישי פדהצור: יחד עם זאת, בשביל להיות בהלימה עם ההגדרות של ה-ICAO ולא להמציא הגדרות משלנו, ביקשנו להגדיר תובלה אווירית מסחרית, שזה שימוש באמצעות כלי טיס בתמורה לצורך מתן שירות.

<אבישי פדהצור: ואז יש פירוט: שבה מסיעים בכלי טיס נוסעים, או מובילים בו טובין.

<אבישי פדהצור: לגבי הטובין החידוש הוא לרבות מטען או דואר כדי שזה יתאים לתיבה של ICAO, דהיינו, cargo or mail.

<אבישי פדהצור: זאת השלמה של הלשון שלהם.

<אבישי פדהצור: זה התיקון הראשון לתקנה אחת.

<אבישי פדהצור: התיקון השני, פסקה 2 בסופה יבוא: נכון להיום אין בתקנות הרישיונות הפנייה לתקנות המנחתים.

<אבישי פדהצור: הואיל ואנחנו מוסיפים עכשיו, אנחנו מוסיפים להגדרה מה הן תקנות המנחתים.

יצחק וקנין: יש הערות?

<שלמה זלקין: בהגדרה של תובלה אווירית מסחרית, שכרגע דובר בה, מדובר על הסעה של נוסעים או טובין.

<שלמה זלקין: בבדיקות משפטיות שנערכו עלתה השאלה: מה הכוונה להסעת נוסעים.

<שלמה זלקין: התשובה היא: הסעת נוסעים מנקודה א' לנקודה ב'.

<שלמה זלקין: זה הופיע בוועדות ערר ובפסקי דין שיש לנו.

<שלמה זלקין: מכאן שאם אדם לוקח אדם אחר באווירון, עולה איתו לטיסה, מסתובב וחוזר, זאת לא נקראת הסעה כי הוא לא נסע לשום מקום.

<שלמה זלקין: לכן בהגדרה צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שלמה שאתה אומר יש זכר בהגדרה בחוק או בהגדרה המוצעת עכשיו.

<איתי עצמון: זאת שאלה פרשנית.

<איתי עצמון: מי שמוסמך לפרש זאת רת"א.

<שלמה זלקין: מעל רת"א יש ועדת ערר ויש בתי משפט והם פסקו.

<יערה למברגר: זה בהקשרים מסוימים.

יצחק וקנין: רת"א היא הרגולטור.

<שלמה זלקין: אני לא יודע למה זה הולך להבין, זאת רק תוספת.

<יערה למברגר: זה הקשר מאוד מסוים.

<שלמה זלקין: השאלה מה זה נוסע?

<שלמה זלקין: מסתבר שזה לא מופיע בחוק.

<איתי עצמון: המילה פשוטה כמשמעה, אין צורך להגדיר.

<שלמה זלקין: אני מדבר על פסיקה משפטית.

<שלמה זלקין: בדקו במילון אבן שושן כדי לבדוק את ההגדרה כי זה לא מופיע בחוק הטיס.

<שלמה זלקין: לא ידעו מה זה נוסע.

<שלמה זלקין: אז הוחלט בפסיקה שנוסע זה אדם שיוצא מנקודה א' ומגיע לנקודה ב'.

<שלמה זלקין: כך הוחלט בוועדת ערר שהחליטה בנושא הזה.

<שלמה זלקין: לכן יש פה בעיה.

<שלמה זלקין: אם אתה לוקח אדם שטס איתך וחוזר לאותה נקודה, למעשה הוא לא נסע לשום מקום, אז הוא לא נופל בהגדרה הזאת.

יצחק וקנין: תלוי באיזה שלבי טיסה אתה מדבר, בהתחלה?

יצחק וקנין: בסוף?

יצחק וקנין: באמצע?

<גיורא רום: בפרשת קורח, שזאת פרשת השבוע, קורח בא ומעלה נושא שנקרא: האם בטלית שכולה תכלת צריך ציצית?

<גיורא רום: לא לזה הוא מתכוון אבל הוא משתמש בזה בתור מכשיר לערער על מנהיגותו של משה ולגרור את משה לפלפולים, שזה לא מהות העניין.

<גיורא רום: אני מרגיש שאנחנו עוסקים פה בעניין הנוסע כמו בדיון האם צריך ציצית בטלית שכולה תכלת?

<גיורא רום: זה לא מהות העניין שבשבילה נפגשנו.

<שלמה זלקין: אם לא הייתי מעיר את זה והיו מגלים שיש על זה פסקי דין - - -

<גיורא רום: ועדת הערר פסקה.

<יערה למברגר: הפרשנות של התקנות הם לא לפי ועדת ערר.

<אבישי פדהצור: זה לא קשור לענייננו.

<אברהם ליבלינג: מר זלקין, הנוסע משלם.

<אברהם ליבלינג: היות ובטיחות הטיסה מעניינת את רת"א.

<אברהם ליבלינג: יש טיסות רומנטיות שאנשים קונים סיבוב לטיסות רומנטיות אצל משהו שהוא ברגולציה תחת רת"א.

<אברהם ליבלינג: לצורך העניין הם נוסעים.

<אברהם ליבלינג: אנחנו צריכים להגן על הבטיחות שלהם.

<אברהם ליבלינג: הם לא שונים ממישהו שנוחת באילת.

<אברהם ליבלינג: אין בזה הבדל.

<אברהם ליבלינג: ועדת הערר לא קשורה לזה, היא עוסקת ברישיונות.

<אברהם ליבלינג: מה שהיא אמרה, מכובד מאוד, אבל אין בזה הקשר.

יצחק וקנין: מקובל.

יצחק וקנין: תראה, שואלים על מה היה לקורח לחלוק?

יצחק וקנין: הוא בעצם אמר שלא צריך את המחבר בין עם ישראל לקדוש ברוך הוא.

יצחק וקנין: מי שהיה מחבר זה משה.

יצחק וקנין: "ואנוכי עומד בין השם וביניכם".

יצחק וקנין: הייתי אני המחבר, אני המוליך.

יצחק וקנין: הארי הקדוש אומר שכל העולם בנוי על ממוצעים.

יצחק וקנין: בלי הממוצע אין אפשרות לקיום העולם.

יצחק וקנין: מה זה אומר?

יצחק וקנין: למשל, יש אש, עפר, מים ורוח.

יצחק וקנין: את האש והמים אתה לא יכול לחבר, או שהמים מתאדים או שהאש נכבית.

יצחק וקנין: אומר קורח: לא צריך את הממוצע.

יצחק וקנין: מתי אפשר לעשות משני ההפכים האלו דבר טוב, מהמים ומהאש?

יצחק וקנין: איך אפשר לחבר אותם יחד?

יצחק וקנין: אפשר לחבר אותם כשאתה עושה ממוצע.

יצחק וקנין: אתה שם מים בסיר ואת האש מלמטה ואז אתה יכול לבשל.

יצחק וקנין: אז הממוצע זה הסיר.

יצחק וקנין: דרך אגב, הזכר נקרא המשפיע.

יצחק וקנין: יש משפיע ויש מקבל.

יצחק וקנין: אומר הארי הקדוש, על-פי השיטה הזאת, בין ארבע היסודות, בכל תחום יש ממוצע.

יצחק וקנין: בין הדומים לצומח יש אלמוגים.

יצחק וקנין: בין הצומח לחי יש חיה שנקראת אדני השדה.

יצחק וקנין: זאת חיה מאוד חזקה שהיא מחוברת עם טבורה.

יצחק וקנין: כדי לנצח אותה אתה חייב לנתק לה את הטבור.

יצחק וקנין: זאת חיה מאוד חזקה, אי-אפשר לנצח אותה.

יצחק וקנין: בין החי לבין המדבר, שזה האדם, יש את הקוף.

יצחק וקנין: אבל בין המדבר שזה האדם לקדוש ברוך הוא, זה משה רבנו.

יצחק וקנין: הוא היה הממוצע.

יצחק וקנין: "ואנוכי עומד בין השם וביניכם".

יצחק וקנין: אבל יש עוד דבר שהוא ממוצע.

יצחק וקנין: השבת היא ממוצע.

יצחק וקנין: כתוב: "אות היא ביני ובין בני ישראל".

יצחק וקנין: לכן היא משפיעה.

יצחק וקנין: כתוב "לקראת שבת לכו ונלכה" כי היא מקור הדרך, היא משפיעה.

יצחק וקנין: קורח אמר שלא צריך את האמצע הזה יותר.

<לאה ורון: אני רוצה להמליץ בפניך לעבור לסעיף 2.

<לאה ורון: מאחר וממילא הוועדה, לפי לוחות הזמנים, לא תספיק לסיים היום את התקנות האלה ותיקון תקנה 1 הובא רק עתה לשולחננו.

<לאה ורון: אני מציעה לעבור לסעיף 2.

<לאה ורון: ככל שהוועדה תסיים, אז תשקלו אם לעבור לתקנה 1.

<אבישי פדהצור: "הוספת תקנות 79ב ו- 79ג אחרי תקנה 79א לתקנות העיקריות יבוא: "המראה משטח הפעלה ונחיתה בו 79ב אדם רשאי להמריא הליקופטר מאתר שאינו שדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו (בתקנה זו - שטח הפעלה) וכן להנחית הליקופטר בשטח הפעלה, ובלבד שמתקיימים כל אלה: הוא בדק מראש, סמוך להמראה או לנחיתה, את שטח ההפעלה ומצא אותו מתאים להפעלה בטוחה; בדיקה כאמור סמוך לנחיתה יכול שתיעשה גם בטיסה; הוא דיווח בקשר ליחידת נת"א לקראת הנחיתה בשטח ההפעלה וכן קיבל את אישורה להמראה ממנו.

<אבישי פדהצור: "

<איתי עצמון: תתייחס בהסבר מה המצב המשפטי הקיים ומה השינוי שאתם מציעים כאן לעומת המצב היום.

<אבישי פדהצור: סעיף 75 לחוק הטיס קובע את העיקרון הכללי לפיו אין להפעיל כלי טיס אלא לשדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו.

<אבישי פדהצור: מוסיף הסעיף ואומר: "אלא אם כן קבע השר אחרת".

<אבישי פדהצור: זאת אומרת, העיקרון הוא כלי טיס ממריא, חוץ מכלי טיס כמו דאון ובלון שזה לא חל עליהם ונשים אותם בצד.

<אבישי פדהצור: חוק הטיס קובע את הכללים: "כלי טיס ממריא משדה תעופה או מנחת מרושיינים ונוחת בשדות תעופה מרושיינים".

<אבישי פדהצור: דא עקא, שיש כלי טיס שמעצם מהותם או טבעם יכולים לנחות גם במקומות אחרים.

<אבישי פדהצור: לכן, לגבי אלה יכול השר לקבוע תקנות שמאפשרות את הדבר.

<אבישי פדהצור: נכון להיום יש לנו את תקנות המנחתים שקובעות את ההסדר הזה.

<אבישי פדהצור: תקנות המנחתים אומרות שמי שמפעיל מסוק או אווירון זעיר, רשאי להנחית אותו – הם קוראים לזה מנחת מיוחד, שהוא מוגדר בתקנות כמשהו אקראי – רשאי להנחית אותו, ובלבד שמתקיימת בו שורה של תנאים, שהעיקרי שבהם זה שהוא מקבל רישיון מרת"א.

<אבישי פדהצור: ההסדר הזה, חוץ מהבעיות הלשוניות והמעשיות שיש לו, לרבות בעיות ביישום, כמו שפירטנו בדברי ההסבר.

<אבישי פדהצור: הרבה שנים לא ניתנו רישיונות לפי התקנות האלה.

<אבישי פדהצור: חלק מהשנים האגודה נתנה רישיונות ולא רת"א.

<אבישי פדהצור: הכוונה לאגודת התעופה הספורטיבית.

<אבישי פדהצור: ביקשנו לעשות בזה סדר.

<איתי עצמון: אני רק מוסיף שלפי תקנה 4א, לתקנות המנחתים היום, "לא יינתן רישיון למנחת מיוחד אלא אם כן יציג המפעיל למנהל תעודת ביטוח שבתוקף כנגד כל תביעה או נזק שייגרם לכל אדם עקב השימוש במנחת המיוחד".

<אבישי פדהצור: שקלנו מחדש את כל ההסדרה של הנושא הזה, תוך שימת לב, להחליט האם ועד כמה הרגולטור בעצמו צריך להיות מעורב בפעילות הזאת בדרך של מתן רישיון.

<אבישי פדהצור: העמדה המקצועית שלנו, כמו שהיא תשוקף עוד מעט בתקנות, שהפעילות הזאת, בתנאים מסוימים, לא צריכים לקבל רישיון מרת"א בשביל לבצע אותה.

<אבישי פדהצור: זאת אומרת, בן אדם צריך שיהיה לו ניסיון כזה או אחר.

יצחק וקנין: מי בודק שיש לו ניסיון?

יצחק וקנין: אני הולך היום, לקוח לי מנחת ומתחיל להנחית?

<אבישי פדהצור: תכף נגיע לזה, זה חלק מההסדר.

<אבישי פדהצור: קודם כל הוא צריך לצבור שעות מסוימות כטייס על כלי הטיס הרלוונטי, כי כדי לנחות במקום שהוא לא המקום הטבעי לנחיתה, הוא צריך שיהיה לו את הניסיון המתאים.

<אבישי פדהצור: אחרי זה הוא צריך לקבל הכשרה ממדריך מוסמך ועוד מזה נגיע לזה ברמת פירוט מאוד גבוהה.

<אבישי פדהצור: המדריך צריך לאשר לו שהוא עומד בדרישות של התקנות ובדרישות המקצועיות לבצע את זה ואז הוא רשאי לבצע את זה.

<אבישי פדהצור: זה ההסדר בגדול.

<אבישי פדהצור: במסגרת התיקון הזה, אנחנו מבקשים להחיל אותו על שלושה כלי טיס שמתאימים לזה.

<אבישי פדהצור: אחד זה המסוק, השני זה האווירון זעיר משקל או מטוס זעיר משקל.

<אבישי פדהצור: השלישי הוא ג'רופלן, שהם כלים שלא שגורים בארץ, שיש לו כנף קבועה וגם כנף סובבת, שהרוטור לא מחובר למנוע אלא מסתובב מכוח תנועת האוויר.

<גיורא רום: זה מתאים לתפיסת הממוצע, חצי תרנגול, חצי כלב.

<לאה ורון: באיזה מהסוגים עושים שימוש מרובה יותר?

<גיורא רום: אני אגיד לך.

<גיורא רום: במטוס זעיר משקל, כשזה ייפתח וזה יינתן בצורה מסודרת, הטייסים של מטוסים שעירי משקל ירצו להביא לידי ביטוי את הגמישות שזה מאפשר להם לקחת מטוס ולטוס ולנחות בנחל צין, בנחל פארן, ליד מושב לוזית בחבל לכיש.

<גיורא רום: המספר הנומינאלי של האז"מים יהיה הגדול ביותר.

<אבישי פדהצור: כמו שאמרנו, אנחנו רוצים להחיל את זה על שלושת הכלים האלה.

<אבישי פדהצור: יש כלים שזה בטבע שלהם.

<אבישי פדהצור: תקנה 79ב(א) זה על מסוק.

<אבישי פדהצור: מסוק, מעצם מהותו, היכולת שלו להמריא ולנחות אנכית או על משטחי נחיתה מאוד מאוד מוגדרים ומצומצמים, זה מגיע אליו באופן טבעי.

<אבישי פדהצור: יתרה מזאת, ההכשרה של טייסי המסוקים היום, לפני שהוא מקבל את הרישיון, זאת אחת ממיומנויות היסוד שמקנים לו, במסגרת הרישיון הבסיסי לשמש כטייס.

<אבישי פדהצור: לכן, לגבי מי שמפעיל מסוק, אנחנו לא רוצים שבנוסף על רישיון הטייס שלו הוא יקבל גם רישיון להנחית על מנחת מיוחד, כי אין צורך בזה, זה מובנה בעצם קבלת הרישיון.

<אבישי פדהצור: לכן, לגביו, ההסדרים הם הסדרים של מהות.

<אבישי פדהצור: לפני שהוא נוחת הוא צריך להפעיל את הזהירות הראויה.

<אבישי פדהצור: הוא צריך לבדוק סמוך להמראה ולנחיתה את שטח ההפעלה ולראות שזה מתאים להפעלה בטוחה.

<אבישי פדהצור: לראות שהוא יכול לנחות שם בשלום, להמריא משם בשלום ותוך כדי זה שהוא עושה את זה הוא לא יזיק לעצמו, לכלי הטייס ולסביבתו, הכול בכפוף להוראות הדין.

<אבישי פדהצור: התנאי השני: הוא צריך לדווח בקשר ליחידת הנת"א, לפני הנחיתה ולקבל את אישורה להמראה.

<אבישי פדהצור: בדרך-כלל האז"מים והמסוקים טסים על-פי תכנית טיסה, הם מופיעים במכ"ם ויודעים מאיפה הם באו ולאן הם הולכים.

<אבישי פדהצור: כאן, ברגע שאתה מאפשר להם לנחות באתר שהוא לא שדה תעופה או מנחת, פתאום הם נעלמים מהמכ"ם.

<אבישי פדהצור: לא מספיק שהם נעלמו מהמכ"ם הם גם ירצו להמריא בשלב מסוים.

<אבישי פדהצור: אז הם ממריאים מהשטח, חוזרים ומופיעים במכ"ם בתור תנועה אווירית לא מזוהה.

<אבישי פדהצור: תנועה אווירית לא מזוהה במרחב האווירי של ישראל, בדרך כלל זה לא מבשר טובות.

<אבישי פדהצור: אז זה מעורר את כל המנגנונים הביטחוניים, למשל, מזניקים מטוסי יירוט וכדומה.

<אבישי פדהצור: על-מנת למנוע את זה אנחנו מבקשים כאן שלפני ההמראה הוא יקבל את אישור יחידת הנת"א.

<איתי עצמון: יחידת הנת"א הרלוונטית היא רשות שדות התעופה?

<אבישי פדהצור: יחידת הנת"א היא יחידת הבקרה ששייכת לניהול תעבורה אווירית בחיל האוויר.

<אבישי פדהצור: זאת על מנת למנוע את ההופעה של כלים לא מזוהים.

<אבישי פדהצור: לאז"מים אין מכשיר שמשדר זיהוי.

<אבישי פדהצור: לכן, כדי למנוע את זה ובשביל שיחידת הנת"א תדע שהוא באוויר, או שהוא מצטרף למרחב האווירי, הוא צריך לקבל את אישורה.

<אבישי פדהצור: אני רואה שיושב פה נציג של רשות שדות התעופה.

<אבישי פדהצור: קיבלנו מהם הערה שהם מתנגדים - - -

<איתי עצמון: הצבא בודק את התנועה של כלי טיס אזרחיים כמו אז"מים.

<אבישי פדהצור: כן.

<אבישי פדהצור: אם אתה רואה תנועה אווירית אתה לא יודע אם זה אבישי עם האז"מ או שזה עזיז עם מטוס תופסת.

<איתי עצמון: כשמדברים על רישיון ליחידת נת"א, זה לא רישיון שניתן גם לרשות שדות התעופה?

<אבישי פדהצור: אני חושב יחידות הנת"א יושבות יחד.

<אבישי פדהצור: גורמי הבקרה האזרחיים יושבים יחד עם גורמי הבקרה הצבאיים.

<גיורא רום: רת"א נותנת רישיונות ליחידת נת"א אבל בפועל הבקרה על כלי הטיס בזמן האמיתי מתבצע על-ידי חיל האוויר, על-ידי שתי יחידות בצפון ובדרום.

<דן בן שושן: זה נכון.

<דן בן שושן: חלק מהיחידות הן יחידות פיקוח מקומיות ומאוד תלוי מאיפה ממריא כלי הטיס.

<דן בן שושן: זה יכול להיות גם יחידות פיקוח אזרחיות.

<דן בן שושן: יכול להמריא כלי הטייס בתוך שטח חיפה או בתוך מרחב הפיקוח של ראש פינה, שזה מרחבי פיקוח אזרחיים לחלוטין, ועדיין יהיה מאוד מעניין לדעת מה זה אותו כלי טייס כי עדיין יראו אותו במכ"מים הצבאיים.

<דן בן שושן: גם כלי טיס שמצא במרחב הפיקוח של ראש פינה, צריך לדעת מי הוא.

<קריאה: בכל מקרה זה לא רלוונטי.

<קריאה: בכל מקרה, יחידת הבקרה של אותו אזור היא זאת שצריכה לקבל.

<אילון טל: אני מרשות שדות התעופה.

<אילון טל: קודם כל, הערה לגופו של עניין.

<אילון טל: יחידת נת"א, כמו שהיא מוגדרת היום בחוק הטיס, יכולה להיות יחידה צבאית או יחידה אזרחית.

<אילון טל: בתוך היחידה האזרחית יכולה להיות יחידה שהיא נותנת שירותי ניהול תעבורה אווירית, מה שאנחנו קוראים פיקוח טיסה ובקרה ויכולה להיות יחידה שנקראת מודיעין טיס, שהיא עוסקת בתחומים משיקים, אבל היא לא מדברת בקשר עם המטוסים אלא היא מטפלת בנושאים כמו תכניות טיסה, תדרוכים, תיאומים עם טייסים וכל מיני פעילויות.

<אילון טל: בקשר לנחיתה והמראה ממקומות שאינם שדה תעופה, במטוסים מהסוג הזה יש את ההיבט הביטחוני שהתעכבו עליו כבר, אבל ההיבט הבטיחותי או התעבורתי, דהיינו, איך לשלב כזה כלי טיס לתוך המרחב האווירי שבו גם פועלים כלי טייס אחרים, יכול והפעילות הזאת תקרה גם בתוך מרחב אזרחי, כפי שציין חברי, מרחב בן-גוריון וכדומה.

<אילון טל: במובן הזה צריך להסדיר את כל הפעילויות, גם מהיבט ניהול התעבורה האווירית, מה שנקרא פיקוח טיסה ובקרה, וגם מההיבט הביטחוני, שאני משער לעצמי שאנשי חיל האוויר ייצגו אותו.

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: אני קצת מודאג מהסעיף הזה כפי שרת"א מביאה אותו ואני אגיד מה החששות שלי.

יצחק וקנין: נגיד אני מחליט לנחות במקום שלא מוגדר כמנחת, באיזה מגרש כדורגל בשלומי.

יצחק וקנין: במרכז הארץ זה יכול להיות סיפור.

יצחק וקנין: בתוך מסלול נחיתה של מטוסים אדם פתאום עולה מנקודה לנקודה ובאותו רגע נוחת מטוס.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם יש קשר עם המטוס.

יצחק וקנין: לגבי מטוס שנוחת אני יודע את המסלולים, אני יודע מי בא לארץ, אני יודע איך זה מתואם מול חיל האוויר.

יצחק וקנין: אבל אחד כזה שמחליט לעצמו באיזו נקודה לנחות, איך הקשר איתו?

יצחק וקנין: איך הדבר הזה מתבצע?

יצחק וקנין: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

<אבישי פדהצור: נתנו את הדעת.

<אבישי פדהצור: לכן לפני שהוא ממריא הוא נדרש לקבל את אישור יחידת הנת"א, שזה גם משיקולים ביטחוניים.

יצחק וקנין: נגיד שהוא שכח, הוא לא אמר לאף אחד.

<אבישי פדהצור: אם הוא שכח, אין מה לעשות.

<אבישי פדהצור: אם הוא שכח לעשות רישיון והחליט להטיס כלי טיס?

<אבישי פדהצור: אנחנו מניחים שאנשים שמפעילים כלי טיס הם אנשים בוגרים ואחראים עד כמה שניתן.

<דוידי הולנדר: אני נציג התעופה הספורטיבית.

<דוידי הולנדר: בפועל זאת לא בעיה שקיימת.

<דוידי הולנדר: זה מתקיים גם היום.

<דוידי הולנדר: אין לנו בעיה עם הדבר הזה.

<דוידי הולנדר: יש לנו את הנהלים שרת"א הכתיבה לנו.

<דוידי הולנדר: הטייסים יודעים בדיוק מה לעשות ולמי לדווח.

<דוידי הולנדר: זאת בעיה שלא קיימת.

<גיורא רום: זה יותר פשוט ממה שזה נשמע.

<גיורא רום: קודם כל, זה לא עוסק במטוסים הגדולים.

<גיורא רום: זה תחומי מחייה אחרים מבחינת הגובה, מבחינת המהירות, מבחינת ערוצי הקשר.

<גיורא רום: זאת פרקטיקה שמתקיימת כל הזמן.

<גיורא רום: אני לא מוצא בזה שום רבותא.

<לאה ורון: אדוני היו"ר, אני רוצה למסור לך ולוועדה שמנכ"ל משרד התחבורה הודיע לנו במסרון, לאחר סדרה של שאלות וטלפונים מתחילת הישיבות, שמתקלה בלשכת השר לבסוף החוקר הראשי לא הוזמן.

<לאה ורון: גם החוקר הראשי עצמו, הודיע שהוא לא הוזמן.

<לאה ורון: אני מתנצלת.

יצחק וקנין: חבל, סך הכול זה יכול להועיל לדיון.

<אילון טל: מה שאמרתי היה רק להבהיר שרשות שדות תעופה, באמצעות יחידות הנת"א האזרחיות שלה, היא מעורבת בפעילות הזאת.

<אילון טל: ההערה שמסרנו לרת"א, והיא על-דעת היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה, היא שבמרה הזה כתוב: "קיבל את אישורה של יחידת נת"א להמראה ממנו (כלומר, מהמקום שהמטוס נחת בו ושהוא לא שדה תעופה, מנחת מיוחד או מקום מיוחד).

<אילון טל: יש לנו בעיה עם העניין הזה של מתן אישור יחידת נת"א, אישור להמראת כלי טיס שהוא לא במקום שאני רואה אותו.

<אילון טל: אנחנו ביקשנו לשנות את הנוסח באופן שישקף את זה שליחידת הנת"א יש כמובן חובה לתת מידע תעופתי או נתונים מטאורולוגיים, אבל היא לא יכולה להיות אחראית אם ימריא מסוק או אז"מ, יתנגש באיזה כלי רכב או יפגע באיזה אדם.

<אילון טל: אנחנו לא רואים את זה כי זה לא כמו בשדה תעופה.

<אילון טל: העניין שאנחנו ניתן אישור ונהיה אחראים ואחרי זה נתבע לדין, זה דבר שצריך לתת לו מענה.

<איתי עצמון: האם לא התדיינתם עם רשות התעופה האזרחית לפני שהתקנות הונחו על שולחן הוועדה?

<אילון טל: אני העברתי את ההערה הזאת לרת"א לפני יום יומיים.

<שלמה זלקין: אני חושב שהנקודה פה היא תעבורתית בלבד.

<שלמה זלקין: לא מדובר על אישור שהוא רשאי לנחות או להמריא מבחינת המסלולים וכדומה אלא תעבורתית, כדי לוודא שאף אחד לא יורד מהמכ"ם או נכנס למכ"ם בלי שידענו עליו.

יצחק וקנין: לא צריך לקחת בחשבון מה שהוא אומר?

<שלמה זלקין: לא.

<גיורא רום: לחלוטין לא.

<גיורא רום: כל העסק בנוי על זה שהאחריות עוברת למפקד כלי הטיס.

<גיורא רום: אם הוא מחליט להמריא בנחל צין, אין אף אחד בעולם, לא נת"א ולא אף אחד, שיודע מה קורה שם על ה-200-300 מ' שלפניו.

<גיורא רום: אנחנו לא מצפים מאף אחד שיישא באחריות.

<גיורא רום: כל האחריות מוטלת עליו וזה כל העניין.

<גיורא רום: האחריות היא על הטייס.

יצחק וקנין: אם הוא רוצה להתאבד, שיתאבד, אבל למה לסכן אחרים?

<גיורא רום: ביסוד הרעיון, שאווירונים זעירים נוחתים בשטח, זה חלק מהדי.

<גיורא רום: אן.

<גיורא רום: איי של האווירונים האלה וזה לא בנוי על שום רשות אחרת שנותנת להם רשות להמריא או לנחות מבחינת בטיחות.

<דוידי הולנדר: אני רוצה לחדד את הסוגיה המשפטית אליה רמז מר טל.

<דוידי הולנדר: כאמור, אנחנו קיבלנו את הפניה מרשות שדות התעופה לפני יומיים והספקנו מאז לענות להם באריכות פעמיים.

יצחק וקנין: אני רוצה לשאול שאלה יותר ספציפית לפני שאתה עונה.

יצחק וקנין: האם היו מקרי בטיחות שאתם מכירים שמישהו עשה פעילות כזאת או אחרת?

<דוידי הולנדר: האגודה שלנו מייצגת 95% מטייסי האווירונים הזעירים.

<דוידי הולנדר: אנחנו לא מכירים מקרה כזה.

<דוידי הולנדר: עשרות שנים אנחנו נוחתים בשטח וכמו שעו"ד פדהצור אומר, זה משהו שמתרחש בשטח הרבה זמן.

<דוידי הולנדר: אנחנו לא מכירים מקרים של פגיעה בצד שלישי בתחום הזה.

<דוידי הולנדר: אנחנו מנסים לפתור כאן בעיות שלא קיימות.

<דוידי הולנדר: אנחנו נוחתים בשטח בלי שום בעיה.

<אילון טל: אפשר להתייחס לזה במובנים סטטיסטיים מה קרה עד היום.

<אילון טל: קודם כל, אנחנו נמצאים בסעיף שמדבר על מסוקים.

<איתי עצמון: גם וגם.

<אילון טל: כן, אבל הסעיף הספציפי שהגענו אליו עוסק במסוקים.

<אילון טל: אני רוצה להגיד שצריכה להיות הלימה בין המצב שרוצים להסדיר אותו לבין האחריות.

<אילון טל: יכול להיות שאנחנו לא נותנים את הדעת ויתרחש מקרה כזה, שמסוק ינחת באיזה מקום ויפגע במישהו או שיגיד שלא הזהירו אותו.

<אילון טל: אישורה של יחידת נת"א בדרך-כלל ניתן – ברגע שמתקשר אלי טייס ואני נותן לו הוראות, אני גם אחראי.

<אילון טל: האחריות היא למניעת התנגשויות בדרך-כלל בין מטוסים באוויר, בין מטוסים באוויר לעצים על הקרקע, בין מכשולים על הקרקע למטוס, שהוא מסיע בתחום שדה תעופה.

<אילון טל: זה מקרה מאוד חריג.

<אילון טל: לכן הצענו לרת"א, ואולי אפילו רת"א יזמה את זה, שהנוסח לא יהיה קבלת אישור נת"א עם כל האחריות הנלווית אליו, אלא איזה נוסח חלופי שבאמת יבהיר את מה שאמר מנהל רת"א.

<אילון טל: דהיינו, בעצם לא מצפים מהיחידות של רש"ת להיות אחראים על הקטע שהוא ממריא או נוחת באותו מקום מיוחד, אלא יותר מצפים להחליף את המידע, כדי שכאשר הוא יהיה באוויר מחדש, הוא ישתלב עם התנועה האווירית שנמצאת ולא יפריע לה.

<אילון טל: זאת היתה הכוונה.

<איתי עצמון: האישור הוא רק להמראה.

<קריאה: האישור הוא תעבורתי בלבד.

<אילון טל: אז הרעיון הוא שזה יהיה או לספק מידע להמשך הפעילות או להמשך הטיסה אבל לא מתן אישור שהוא חלק מעבודת נת"א, עם כל האחריות שלה.

<אבישי פדהצור: אני רוצה לענות מהותית ואחרי זה אולי להציע פתרון ניסוחי, למרות שאולי מהותית הוא לא נדרש.

<אבישי פדהצור: מבחינה מהותית, הטענה פה היא למעשה שברגע שיחידת הנת"א תיתן לו רשות להמריא, היא אחראית על כל מה שקורה לכלי הטיס הזה על הקרקע, באוויר או בכלל.

<אבישי פדהצור: התשובה היא שממש לא.

<אבישי פדהצור: כל אחד אחראי, מטבע הדברים, למה שהוא עושה ולא למה שהוא לא עושה, מה שהוא מופקד עליו על-פי דין ולמה שהוא לא מופקד עליו על-פי דין הוא לא אחראי.

<אבישי פדהצור: במקרה הזה, האתר הזה, יחידת הנת"א לא מפעילה אותו.

<אבישי פדהצור: היא לא אחראית על השאלה האם מגיע לשם ג'יפ או לא.

<אבישי פדהצור: יחידת הנת"א, ניהול תעבורה אווירית, כשמה כן היא, אחראית על ניהול התעבורה האווירית.

<אבישי פדהצור: לכן, אם חס וחלילה, יישב שם פקח ויגיד לו שהוא יכול להמריא בשעה שיש מעל הראש שלו מטס כזה או אחר או בעיה תעבורתית, אז הפקח יהיה אחראי על זה.

<אבישי פדהצור: אבל, אין שום מבנה משפטי שאני מכיר לפיו ברגע שהפקח אומר לו שהוא רשאי להמריא, על זה שג'יפ נכנס פתאום למסלול.

<אבישי פדהצור: זה חשש מופרך.

<אבישי פדהצור: שוב, אנחנו מדברים על מקומות שרשות שדות התעופה ויחידת הנת"א בפרט לא מפעילים אותם.

<אבישי פדהצור: היא לא אחראית עליהם, היא לא שולטת עליהם, הם מקומות שבכלל לא מוסדרים על-פי דין.

<אבישי פדהצור: לגבי מה שרשות שדות התעופה אחראית בתוך שדות התעופה שהיא מפעילה כרשות שדות התעופה או כבעלת רישיון להפעלת שדה תעופה, זה דבר אחר.

<אבישי פדהצור: פה אנחנו מדברים על יחידת הנת"א.

<אבישי פדהצור: היא עוסקת בהקשר התעבורתי ולא בהקשר הקרקעי של הכשירות של המנחת או הבטיחות שלו.

<אבישי פדהצור: יש לנו פה טיס מפקד שהוא אחראי על הפעלה בטוחה של כלי הטיס.

<אבישי פדהצור: זה קבוע במפורש בתקנות, זה קבוע במפורש בחוק הטיס, סעיף 60 או 70.

<אבישי פדהצור: בעיניי אין אפילו את הדילמה.

<אבישי פדהצור: ככל שהיא ישנה, ופה יש לנו את השותפים מחיל האוויר שצריכים להביע את דעתם בנושא הזה, אם הנוסח "אישורה להמראה ממנו" לא מתאים - - -

<אילון טל: זה לא נוסח הדיווח בלבד, דיווח בקשר ליחידת נת"א.

<אבישי פדהצור: אין לי בעיה להמיר את זה בניסוח: "אישורה להמשך הטיסה", אלא להשתלבות במרחב האווירי.

<אבישי פדהצור: אם זה מניח את דעת גורמי המקצוע בחיל האוויר, אז לי אין בעיה להוסיף את זה.

<אילון טל: אתמול קיימתי דיון עם מנהלי יחידת הנת"א שלנו, להבין מה קורה היום.

<אילון טל: אני אתן דוגמה.

<אילון טל: היום באיירפורט סיטי בקרית שדה התעופה, סמוך למסלול נתב"ג יש לפעמים נחיתה של מסוק.

<אילון טל: פעם היה לנו מקרה שמסוק של הרמטכ"ל נחת ביהוד.

<אילון טל: התייעצתי איתם מה הם אומרים.

<אילון טל: מבחינתם, מה שמתבצע היום בשטח זה צילום מסך.

<אילון טל: כשהמטוס רוצה לנחות הוא אומר לו: דווח לי כשאתה על הקרקע.

<אילון טל: כשהמטוס רוצה לצאת, אם אין איזו תנועה אווירית שהוא צריך לספק לו מידע תעופתי עליה, הוא אומר לו: דווח באוויר.

<אילון טל: הוא לא אומר לו רשאי להמריא.

יצחק וקנין: הוא כבר המריא.

<אילון טל: הוא מתקשר על הקרקע, הוא מניע את המנועים ואומר שהוא רוצה לצאת מהמנחת.

<אילון טל: אם יש תנועה הוא אומר לו: תכף עובר ג'מבו מעליך, תחכה, כי זה תעבורתי.

<אילון טל: אם אין מניעה הוא אומר לו: דווח באוויר.

<אילון טל: הוא לא נותן לו אישור המראה שנשמר אצלנו למעטפת אחריות אחרת.

<אבישי פדהצור: אילון, אבל אתה מסכים איתי, גם לפי מה שאתה אומר, שאם יש תעבורה אווירית, הוא לא יגיד לו: דווח באוויר.

<אבישי פדהצור: הוא שהוא ישתוק וההוא יבין שהוא לא אמור להמריא.

<אבישי פדהצור: אלא שהוא יגיד לו: אל תמריא כי יש מעליך 747 וזה לא ייגמר טוב.

<אבישי פדהצור: זאת אומרת, שכן יש פה איזה ביטוי להפעלת שיקול דעת של יחידת נת"א.

<אבישי פדהצור: אתם לא רוצים לקרוא לזה אישור להמראה כי אתם מפחדים מאחריות של אותו ג'יפ שיתפרץ למסלול?

<אבישי פדהצור: בואו נקרא לזה אישור להמשך הטיסה.

<יערה למברגר: מה זה אישור להמשך הטיסה?

<יערה למברגר: עכשיו אני לא מבינה.

<יערה למברגר: מתי המועד?

<אבישי פדהצור: לפני שהוא ממריא.

<יערה למברגר: אז תכתבו את זה באופן ברור.

<אבישי פדהצור: זה כתוב.

<יערה למברגר: אני לא הבנתי את זה מהנוסח החדש שאתה מציע.

<אבישי פדהצור: בגלל זה אמרתי קודם "שקיבל את אישורה מראש".

יצחק וקנין: מר טלמון אולי תשכיל את דעתנו.

יצחק וקנין: אתה יושב בשקט וזה לא טוב.

<איתי עצמון: אישור מראש, הכוונה היא שלא ניתן להמריא ללא קבלת האישור.

<אבישי פדהצור: נכון מאוד.

<אבישי פדהצור: זאת בדיוק הכוונה.

<שלמה אלימלך: כאשר ממריא מטוס מקטגוריה A, ואני בכוונה לוקח את הדוגמה הזאת, זה לא הנוהל שלו?

<שלמה אלימלך: הוא לא מתקשר לנת"א ואומר: שלום, אני רוצה להמריא?

<שלמה אלימלך: היום כנוהל, אם אני מבין נכון, זה מתנהל בכל מנחת, בין אם הוא מנחת חד פעמי, בין אם הוא מנחת מיוחד ובין אם הוא מנחת מוסדר.

<שלמה אלימלך: זה הנוהל.

<אברהם נוי: אני מבקש להבהיר.

<אברהם נוי: אנחנו מדברים על הליקופטרים כרגע ולא על אז"מים.

<אברהם נוי: הליקופטרים יכולים לנחות במקום שאין סלולארי ואין קשר.

<אברהם נוי: הכוונה היתה לדווח כי חיל האוויר ביקש ובצדק, כי כשעדיין יש קשר, רגע אחד לפני שאתה מנמיך לגובה נמוך, אתה כבר מתאם את ההמראה שלך, שלא תופיע להם במכ"מים בצורה שהיא מפתיעה.

<אברהם נוי: רוצים לתת את חלון הזמן להגיד: אני נוחת ואיפה.

<אברהם נוי: שנית.

<אברהם נוי: מבחינת האחריות, כתוב פה במפורש וכך גם הטייס מיומן וכך הוא מקבל את האישורים שלו, שהוא אחראי על מה שהולך במנחת שהוא הולך לנחות שם.

<אברהם נוי: אף אחד לא מצפה שמישהו מיחידת הנת"א, שיושב עשרות קילומטרים משם, שהוא יהיה אחראי מה קורה שם בשטח.

<אברהם נוי: זה העיניים, זאת האחריות של מפקד המחוז.

<אברהם נוי: על זה אין שום ויכוח.

<אבישי פדהצור: יש לי נוסח: "הוא דיווח בקשר ליחידת נת"א לקראת הנחיתה בשטח ההפעלה וכן קיבל את אישורה, לפני ההמראה, להמשך הטיסה".

<אבישי פדהצור: זאת אומרת, אנחנו מדברים נקודתית על הנושא של ההשתלבות במרחב האווירי, המשך הטיסה ולא ההמראה.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שאני לא כל-כך רואה שוני בין הנוסח הזה ברמה המהותית לבין מה שכתוב כאן.

<איתי עצמון: אישור מראש להמראה, דהיינו, לא ניתן להמריא את כלי הטייס הזה משטח ההפעלה לפני קבלת האישור.

<איתי עצמון: זה מה שאמרת.

<אבישי פדהצור: אין לי בעיה שייכתב מראש גם "ולא לפני ההמראה".

<אבישי פדהצור: זה היינו הך בעיניי.

<איתי עצמון: הבעיה היא לא הנוסח, הבעיה היא להבין את המהות.

<איתי עצמון: אם זאת המהות, אז צריך יהיה להוסיף את המילה "מראש", אם זאת הכוונה.

<איתי עצמון: אני לא רואה דרך לנסח את זה בצורה אחרת שתשנה את המהות, אם זאת המהות שעליה דובר.

יצחק וקנין: המהות ברורה, הוא חייב לקבל אישור.

<איתי עצמון: אם כך, זה הנוסח שמתאים למהות.

<שלמה זלקין: הדאגה של רשות שדות התעופה שהם נותנים רשות למטוס ג'מבו להמריא והם אחראים שלא יקרה משהו על המסלול.

<שלמה זלקין: לעומת זאת, אם מישהו המריא בשטח, אז הם לא רוצים לקחת את האחריות על ההמראה.

<שלמה זלקין: אז הם צריכים איזה נוסח שאומר "להמשך הטיסה או ההשתלבות במרחב האווירי".

<איתי עצמון: סליחה, אני לא כל-כך מבין.

<איתי עצמון: הדיווח והאישור מיחידת הנת"א נועד לשם קבלת האינפוט המקצועי של יחידת הנת"א, שזה השתלבות במרחב האווירי.

<איתי עצמון: היא לא אמורה לתת אישור לדברים אחרים שהיא לא מוסכמת בכלל והיא לא יודעת.

יצחק וקנין: לא צריך להדגיש את זה.

יצחק וקנין: אם אתם רוצים להדגיש את זה, אז תדגישו את זה גם בשדה התעופה בבן-גוריון, שהוא יצטרך לרדת אם אין משהו על המסלול.

יצחק וקנין: זה היינו הך.

יצחק וקנין: הטייס המפקח חייב לדעת מה יש לו ומה אין לו.

יצחק וקנין: הוא צריך לדעת זה גם פה וגם שם.

יצחק וקנין: הוא צריך לקבל אישור להמריא וזה צריך להיות ברור לחלוטין.

יצחק וקנין: אי-אפשר להשאיר את זה תלוי ברצונו של מישהו.

יצחק וקנין: זה חייב להיות ברור.

יצחק וקנין: הוא צריך לקבל אישור המראה.

<דוידי הולנדר: אנחנו מסכימים לחלוטין.

<אבישי פדהצור: אז הנוסח לא משתנה.

<אילון טל: אני רק רוצה להעיר שבתורת העבודה שלנו, של הנת"א, אישור המראה זה דבר מאוד ייחודי ויש לו את כל המשמעויות הנלוות כמו שאני הסברתי.

<אילון טל: זה לא עניין שאני מאשר להמריא אבל זה באחריות הטייס.

<אילון טל: לטייס יש את האחריות שלו ולנת"א יש את האחריות שלה.

<אילון טל: לפקח טיסה, שיושב במגדל פיקוח לצורך העניין, יש סט של תפקידים שנלווית אליהם אחריות.

יצחק וקנין: הדבר ברור לחלוטין.

<אילון טל: הערה שנייה שרציתי להעיר ועוד לא עלתה פה.

<אילון טל: מאחר שמדובר בנחיתה בכל מיני אתרים, בכל מיני מקומות, לא מובטח כלל וכלל שמערכת הקשר האלחוטית תוכל לתמוך בצרכים האלה, מכיוון שבשדות - - -

יצחק וקנין: אדוני, אל תטוס אם אין לך מערכת קשר.

יצחק וקנין: אין מציאות כזאת, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אין מערכת קשר, אל תטוס.

יצחק וקנין: דברים ביטחוניים זה משהו אחר אבל לא שאני נוחת בשום מקום ואין לי מערכת קשר לקבל אישור.

יצחק וקנין: בדיוק עוברת איזו טיסת ניסוי של פנטום או של מטוס אחר מעל האזור ההוא ואתה בבעיה רצינית.

יצחק וקנין: על מה אתה מדבר?

<אילון טל: יש אזורים שבהם הקשר לא יכול להתקיים בגלל כיסוי קשר.

<אילון טל: זה דבר שנבדק.

<אילון טל: בשדות תעופה או במרחבים מסוימים, הדבר בדוק וידוע שמי שטס בגבהים כאלה וכאלה, צפוי שיהיה לו במערכת קשר תקינה, קשר עם יחידות הנת"א.

<אילון טל: בפיזור האתרים האלה ונחיתה בכל מקום ומקום לא מובטח שיתקיים סוג כזה של תקשורת.

יצחק וקנין: הוא לא מדבר על המערכת הבטיחותית, הוא מדבר על הכיסוי שלו.

יצחק וקנין: כל מה שהוא מציג בפנינו זה הכיסוי שלו.

יצחק וקנין: הוא לא מציג בפנינו מערכת של בטיחות, זה הכול.

יצחק וקנין: לכן אני לא מקבל את כל החשש שלו מבחינת העניין הזה, מה יקרה באותו אתר שנחת המסוק.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך להיות ברור שהאישורים שלכם ניתנים לגבי ניהול התעבורה.

יצחק וקנין: אם לאותו אחד אין מערכת קשר, הוא לא יכול להתרומם מהקרקע, זאת דעתי.

<איתי עצמון: אני רק אפנה את אדוני להגדרת שירותי נת"א בחוק הטיס: "שירותי ניהול תעבורה אווירית הכוללים פיקוח או בקרה על התעבורה האווירית, מתן מידע תעופתי או אישור תכניות טיסה".

<איתי עצמון: כלומר, מה שבעצם יחידת הנת"א אמורה לעשות זה רק את הפעולות האלה לגבי ההמראה משטח ההפעלה.

<איתי עצמון: כך אני מבין את הדברים.

<אילון טל: המילה פיקוח, להבדיל ממקומות שאין בהם פיקוח - - -

יצחק וקנין: בוא נגיד אחרת.

יצחק וקנין: הטייס יש עליו מטלות ברורות מה הוא צריך לעשות לפני שהוא מטיס את הג'מבו, אף 16 או כל כלי אחר.

יצחק וקנין: הוא צריך לבדוק דברים מסוימים.

יצחק וקנין: בוא נגיד שהטייס זלזל ולא בדק, האחריות עליך שנתת לו אישור להתרומם?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: לחלוטין לא.

יצחק וקנין: אני חושב שהדברים מוגדרים לגבי העניין שלכם.

יצחק וקנין: אני מוכן לקבל את העניין הזה שאדם יכול לנחות במקום כמו שאמר גיורא, אבל ברור לחלוטין שהוא לא יכול להיכנס לתוך המסלול האווירי ללא אישור שלכם.

יצחק וקנין: במדינה כל-כך קטנה וצרה עם מרחב אווירי קטן מאוד, הדברים האלה חייבים להיות ברורים.

<איתי עצמון: אתה טוען בשם רשות שדות התעופה.

<איתי עצמון: שאלתי בתחילת הדיון האם מדובר גם על רשות שדות התעופה ואני מבין שכן.

<אילון טל: אני לא מצליח לשמוע מה אתה אומר.

יצחק וקנין: נגיד שיש נקיק בנחל צין.

<לאה ורון: אני חושבת ששמעתי שאומרים שאין קשר עם אותו מסוק.

יצחק וקנין: אין דבר כזה.

<אילון טל: יתכן ולא יהיה קשר עם המסוק.

יצחק וקנין: יכולה להיות שבמציאות שלו ישנו נתק בקשר.

<אילון טל: זה לא נתק.

יצחק וקנין: הוא לא חייב את זה כרגע.

יצחק וקנין: בוא נגיד שכרגע המשדר שלו התקלקל.

<אילון טל: זה לא המצב.

יצחק וקנין: פה אנחנו מדברים על משהו אחר, שאתה צריך לתת לו אישור להתרומם מהקרקע.

יצחק וקנין: הוא לא יכול להתרומם אם אין לו קשר כי אתה לא נתת לו אישור.

יצחק וקנין: זה צריך להיות ברור.

יצחק וקנין: לי זה ברור לחלוטין.

יצחק וקנין: כפי שלאה אומרת, יכולה להיות מציאות שאין קשר.

יצחק וקנין: הוא כבר קיבל ממך אישור, התרומם באוויר והתחיל לטוס ואז נוצר נתק בקשר.

יצחק וקנין: זאת לא אחריות שלך.

<אילון טל: על זה יש הסדרים שמטפלים בבעיות של תקלות.

<אילון טל: אני דיברתי על דבר שנקרא כיסוי קשר.

<אילון טל: במקומות מסודרם לפעילות נבדק שייתכן קשר בקו ראייה או בקווים אחרים, בין מכשיר הקשר של כלי הטיס לבין יחידת נת"א.

<אילון טל: במקומות שאתה בוחר ספוראדי ופתאום הוא נוחת בשטח, לא מובטח שיהיה כיסוי קשר.

<אבישי פדהצור: אני רוצה להשיב כי אנחנו סובבים סביב עצמנו והתשובה היא מאוד פשוטה.

<אבישי פדהצור: התקנה אומרת שאתה צריך לדווח ליחידת הנת"א בקשר לפני הנחיתה ולקבל את אישורה לפני ההמראה.

<אבישי פדהצור: אם אתה מדווח ואיך שאתה מדווח, זה כבר עניין שלך ואחריותך.

<אבישי פדהצור: דע לך שאם אתה נוחת במקום שאין בו קליטה כי יש מיסוך של הרים ואין בו סלולארי, אתה נשאר על הקרקע וחוזר בטרמפים.

יצחק וקנין: זה בדיוק מה שאמרתי.

<אבישי פדהצור: אם יש לך טלפון, אם אתה מתקשר עם יחידת הנת"א עם אותות עשן ומקבל את האישור, התקנות לא מכתיבות את אמצעי התקשורת, הן מכתיבות את האישור.

יצחק וקנין: הדברים ברורים לחלוטין.

<איתי עצמון: שאלתי קודם את נציג רשות שדות התעופה, האם יחידת נת"א זה גם רשות שדות התעופה ונאמר לי שלא.

<איתי עצמון: אני מבין עכשיו שכן.

<אבישי פדהצור: לרשות שדות התעופה יש רישיונות שונים.

<גיורא רום: באזור השדות שהיא מפעילה, שזה נתב"ג, חיפה, מחניים.

<גיורא רום: ב-CTR של השדה, היא יחידת הנת"א.

<איתי עצמון: אם כך, מה החשש שלך, אם אתם מוגבלים רק לתחומי שדות התעופה?

<אילון טל: אנחנו מקיימים גם שליטה באזור שנקרא TMA, terminal area, שהוא אחראי בין אזור ים המלח פחות או יותר לאזור כפר סבא או הרצליה, שזה מרחב אווירי יותר רחב מחוץ לשדות התעופה בלבד.

<איתי עצמון: זה גם אזור שאתם אמורים לפקח לפי הרישיון?

<אילון טל: אנחנו מפקחים שם.

<אילון טל: באזורים האלה יתכן ותתבצע נחיתה של מסוק באיזה מקום.

<אילון טל: כשהוא על הקרקע, בוא נגיד שהוא מתחת לתחום האווירי של הפיקוח שלי אבל ברגע שהוא ימריא יכול להיות מצב שהוא ייכנס למעטפת גובה כזאת שצריך לתת עליה את הדעת ולהתריע למטוסים אחרים או למטוס הזה, מה מצב התנועה באותו אזור.

<אילון טל: אנחנו בהחלט כן מספקים שירותי פיקוח באזורים במרכז הארץ, שזה כמו יחידת בקרה לצורך העניין.

<אבישי פדהצור: אבל כאן זה לא עניין של פיקוח במובן מגדל.

<אבישי פדהצור: בשטח אין מגדל של רש"ת, זה בכלל לא שדה תעופה של רשת.

<אבישי פדהצור: יש פה עניין של שירותי בקרה ושל השתלבות במרחב האווירי.

<אבישי פדהצור: אתה לא מנהל את האתר הזה שהוא נחת בו ואתה אפילו לא יודע מתי הוא נוחת ומתי לא.

<אבישי פדהצור: אין לך שם מגדל.

<אבישי פדהצור: האחריות שלך היא, וזה כולם אומרים לרבות אתה, למנוע מצב שכשהוא משתלב במרחב האווירי זה נגמר בחקירה.

<אבישי פדהצור: על זה אף אחד לא חולק.

<אבישי פדהצור: מה השאלה פה?

<אבישי פדהצור: אתה שותל פקח בשדה שאיננו קיים במגדל שאיננו?

<אבישי פדהצור: זה לא מתחבר לי.

<דוידי הולנדר: אני חושב שיו"ר הוועדה הביע את דעתו.

<דוידי הולנדר: אני חושב שאפשר להמשיך.

<אילון טל: אני חושב שאתה צריך לקשר את זה פשוט לעולם המציאות.

<אילון טל: בעולם המציאות, כזה כלי טיס, כשהוא נמצא בכזה אתר מיוחד שהוא קיבל רשות, הוא מתקשר ליחידת הנת"א שלנו.

<אילון טל: אם זה מגדל פיקוח אז זה מגדל פיקוח ואם זה יחידת פיקוח מרחבית אז היא מרחבית.

<אילון טל: הוא מתקשר אליה.

יצחק וקנין: אנשי חיל האוויר, אולי תשכילו אותנו.

יצחק וקנין: אתם יכולים להוסיף הרבה.

<דן בן שושן: אני מבין, מצד אחד, מה אומר ידידי מרשות שדות התעופה.

<דן בן שושן: מצד שני, לעצם הדיון.

<דן בן שושן: המרחבים הגדולים שהם לא בתוך מרחבי הפיקוח של המגדלים, הם לא מגובה הקרקע.

<דן בן שושן: כל מקום כזה, המטוס או כלי הטיס נדרש קודם כל לעבור דרך מרחב פיקוח שלרוב הוא הצבאי וליחידות הבקרה הצבאיות יש קשר פרוס בכל המדינה, גם במקומות הנמוכים יותר.

<דן בן שושן: היחידה הצבאית, אחר-כך באחריותה לתאם מול יחידת הנת"א האזרחית חצייה לתוך המרחב שלה.

<דן בן שושן: זה נעשה כבר טלפונית בטלפון מוסדר.

<דן בן שושן: אני מקבל את עמדתך, אדוני.

<דן בן שושן: מטוס שלא קיבל אישור המראה, בכל צורה שהיא, לא משנה מה אמצעי הקשר, לא יכול להמריא.

<דן בן שושן: זה התיקון שביקשנו בהצעה וזאת היתה המטרה.

יצחק וקנין: אני הייתי מאשר את הסעיף בנוסח שאתה הקראת אבישי.

יצחק וקנין: לא הייתי משנה אותו.

<איתי עצמון: כלומר, אישור מראש.

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף את המילה "מראש".

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את הסעיף הזה .

<איתי עצמון: היו לי עוד כמה הערות לנוסח.

<איתי עצמון: השאלה, האם אתה רוצה להמשיך את הדיון כרגע או שאנחנו מסיימים.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש לנו את הזמן.

יצחק וקנין: מר טלמון?

<עמרי טלמון: יתקיים דיון נוסף בנושא?

<עמרי טלמון: כי יש לי מה לומר אבל לא על הליקופטרים.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את הסעיף הזה, אחרי ההערות של היועץ המשפטי.

יצחק וקנין: לפני שנסגור את הישיבה אומר מספר דברים.

<איתי עצמון: אדוני, ההערה הראשונה לגבי תקנת משנה א'.

<איתי עצמון: כתוב כאן "מאתר שאינו שדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו".

<איתי עצמון: להבנתי, התיבה "שניתן רישיון להפעלתו" מיותרת.

<איתי עצמון: הפעלת שדה תעופה או מנחת טעונה רישיון לפי חוק הטייס ולכן לדעתי אין רבותא בתוספת הזאת והיא מיותרת.

<אבישי פדהצור: אני אסביר מה היתה הדילמה שלי.

<אבישי פדהצור: נראה שבסופו של יום אני נוטה לעמדת היועץ המשפטי ואני רוצה גם לפרוטוקול להבהיר את זה.

<אבישי פדהצור: כשאנחנו מסתכלים על הגדרה של מנחת, למשל, בתקנות ההפעלה, זאת ההגדרה פיזית.

<אבישי פדהצור: גם בחוק אני חושב שההגדרה היא פיזית.

<אבישי פדהצור: סעיף 75 קובע את החובה ברישיון.

<אבישי פדהצור: לכן, ברגע שיש לי הגדרה פיזית של מנחת בלי קשר לשאלה אם יש לה רישיון או לא, יכול להיות שזה מכניס לי פה דברים שאני לא רוצה.

<אבישי פדהצור: יחד עם זאת, בגלל שאנחנו גוזרים את כל ההסדר הזה מסעיף 75 וסעיף 75 קובע את הכלל שאסור להפעיל כלי טיס אלא משדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו, אז בעיניי, פשיטא, שבמקום שבו התקנות אומרות "שדה תעופה או מנחת" הן עושות את זה על-פי חוק.

<אבישי פדהצור: זאת אומרת, שדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו.

<אבישי פדהצור: לכן אני מקבל את הערת היועץ המשפטי לעניין הזה ולדעתי ניתן למחוק את המילים "שניתן רישיון להפעלתו".

<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי פסקה 1.

<איתי עצמון: כתוב כאן ש"המפעיל נדרש לבדוק מראש סמוך להמראה או לנחיתה את שטח ההפעלה ולמצוא אותו מתאים להפעלה בטוחה".

<איתי עצמון: מה בדיוק הוא אמור לבדוק?

<איתי עצמון: בדברי ההסבר לתקנות פירטתם פרמטרים שונים שעל המפעיל לבדוק וכאן בעצם השתמשתם בתיבה מאוד כללית.

<אבישי פדהצור: אני אסביר.

<אבישי פדהצור: הפעלה בטוחה זה מושג יסוד, זה חלק מהדי.

<אבישי פדהצור: אן.

<אבישי פדהצור: איי של התעופה האזרחית.

<אבישי פדהצור: זה לא משהו שאפשר או שצריך להגדיר אותו כמשהו שהוא הרוח.

<אבישי פדהצור: כל הרוח של התעופה האזרחית זה בטיחות.

<אבישי פדהצור: זה יכול להיות הרבה דברים.

<אבישי פדהצור: זה יכול להיות העיקרים של להמריא בשלום ולנחות בשלום תוך שאגב הטיסה הזאת אתה מקיים את הוראות הדין.

<אבישי פדהצור: אתה לא מזיק לא לעצמך, לא לסביבה ולא לכשירות האווירית של כלי הטיס.

<אבישי פדהצור: זה הרבה מאוד דברים שעומדים מאחורי התיבה של הפעלה בטוחה.

<אבישי פדהצור: אני חושב שלהגדיר אותה - - -

<איתי עצמון: לא להגדיר, אבל אולי לפרט.

<איתי עצמון: מכיוון שבעצם יש כאן הפחתת הרגולציה ולאור הסיכונים הבטיחותיים שיכולים להיות בכל זאת, אולי כן כדאי לכתוב מספר פרמטרים.

<גיורא רום: בשום אופן.

<גיורא רום: אני מוכרח לספר לכם סיפור.

<גיורא רום: כשהייתי בצבא הייתי גם אחראי על שיתוף פעולה עם האמריקאים.

<גיורא רום: יום אחד באתי לחיפה והיתה שם ספינה גדולה מאוד שהובילה כוחות מרינס.

<גיורא רום: הייתי צריך להיות עליה.

<גיורא רום: הייתי בטוח שהיא תהיה במעגן ולקחו אותי לתוך הים.

<גיורא רום: שם עליתי ודיברתי עם מפקד הספינה.

<גיורא רום: שאלתי אותו למה הוא לא נכנס לעגינה.

<גיורא רום: הוא אמר לי: תשמע, אני קיבלתי מכם אישור להיכנס.

<גיורא רום: בדקתי את המפות היטב ואין לי ביטחון שאני אצליח להכניס את הספינה בלי לעלות על השרטון.

<גיורא רום: אני במשמרת שלי לא אשים ספינה של הצי האמריקאי על שרטון.

<גיורא רום: האחריות היא לא של רש"ת ולא של אף אחד, האחריות היא של הטייס.

<גיורא רום: כשרש"ת נותנת אישור נחיתה או אישור המראה בעצם היא אומרת לטייס: מבחינתי אתה יכול להמריא, מבחינתי אתה יכול לנחות.

<גיורא רום: אגב, בחוץ לארץ, כשאתה בא לנחות עם ג'מבו, אתה מקבל אישור לנחות כשיש עוד מטוס על המסלול.

<גיורא רום: המגדל אומר: מבחינתי אתה יכול להמשיך בתהליך.

<גיורא רום: הטייס של הג'מבו חייב לוודא שמתקיימים כל התנאים שיאפשרו לו לנחות נחיתה בטוחה על המסלול בפרנקפורט.

<גיורא רום: גם כשרש"ת נותנת אישור, זה לא מדאורייתא וזה לא מדרבנן.

<גיורא רום: היא אומרת: מבחינתי אתה יכול לנחות אבל עדיין מוטלת עליך אחריות גמורה לוודא שאתה יכול להנחית את המטוס שלך.

<גיורא רום: אני אתן לך דוגמה.

<גיורא רום: נניח שאתה רוצה לנחות עם פנטום.

<גיורא רום: יכול להיות שרש"ת נותנת אישור לנחות על מסלול שאורכו 1,200 מטר ואני יודע שיש לי 12,000 ליברות דלק ו-3 פצצות ואני לא יכול לנחות על 1,200 מטר.

<גיורא רום: את זה אני יודע, רש"ת לא יודעת את זה.

<גיורא רום: אני לא אנחת על הדבר הזה.

<גיורא רום: כשאתה בא לנחות בנחל צין, אתה צריך לוודא שמתקיימים כל התנאים, שאני לא מוכן שיופיעו בתקנות.

<גיורא רום: יש 100 סוגים שונים של מטוסים ולכל אחד מהם יש אורך נחיתה אחר ואורך המראה אחר ומשקל אחר והתנהגות אחרת.

<גיורא רום: שהמטוס שאתה מטיס יכול להיות מונחת בבטחה בפיסת הקרקע הזאת בנחל פארן.

<גיורא רום: יכול להיות שמייד אחריך יבוא חבריך, שיש לו מטוס אחר, והוא לא יכול לנחות שם.

<גיורא רום: זאת אחריותו של הטייס.

<גיורא רום: מה שרת"א רוצה זה תרבות תעופתית, שלטייסים יש אחריות.

<גיורא רום: אי-אפשר כל הזמן לגלגל את הכל לרגולטור, לממשלה ולמדינה.

<גיורא רום: הם צריכים לשאת באחריות גם כשהם ממריאים, גם כשהם נוחתים וגם כשהם טסים, גם כשיש להם תקלה והם צריכים לקבל החלטות.

<גיורא רום: למפקד המטוס יש אחריות מספר אחת.

<גיורא רום: זה משהו מאוד עקרוני בכל נושא הרגולציה.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את תקנות 79ב(2).

יצחק וקנין: 79ב(א) (1) ו-(2) לא הגענו לסעיף ב'.

יצחק וקנין: הקראנו עד סעיף 2.

<לאה ורון: נושא האווירון הזעיר נשאר לישיבה הבאה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את זה כולל התיקונים שהוצעו פה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין תקנות 79ב(2).

יצחק וקנין: 79ב(א) (1) ו-(2) נתקבלו.

יצחק וקנין: לפני שאני סוגר את הישיבה אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את החוקר הראשי.

יצחק וקנין: אני חושב שזה חשוב.

יצחק וקנין: אני מבקש להמציא לוועדה נוסחים לפחות יומיים לפני הדיון כדי שגם יוכל להתפרנס באתר האינטרנט של הוועדה, כדי שגורמים נוספים שיש להם עניין יקראו את הנוסחים וידעו על מה מדובר.

יצחק וקנין: הישיבה נעולה.