ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 289, 2014-06-17 11:30

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו פותחים ישיבה בנושא ספציפי של קידום תחבורה ציבורית, הגעה ירוקה לעבודה, עידוד השימוש בתחבורה ציבורית.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה, היום זה יום איכות הסביבה בכנסת.

אבישי ברוורמן: לציון יום הסביבה, אני רק רוצה לציין שכמו שתשימו לב פה, אם ישנם חברי כנסת ולצוות, ב-20 במאי 2014 החלה ועדת הכלכלה בשיתוף עם אגף הטכנולוגיה והמחשוב של מנכ"ל הכנסת, של הכנסת, להכניס טאבלטים במסגרת הגישה של כנסת ירוקה.

אבישי ברוורמן: לא עוד ערימות של ניירת ושל דברי החקיקה – כי מי שהיה פה בעבר היה רואה, היינו מעבירים מפה ולשם – אלא טאבלטים ומחשבים ניידים, באמצעותם מקבלים חברי הכנסת את כל הנוסחים.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה היא החלוצה בזה.

אבישי ברוורמן: אני קיבלתי כל מיני תגובות, שיש אנשים שאומרים: עוד קשה לנו.

אבישי ברוורמן: אבל אני מקווה שהניסיון הזה יעבור בהצלחה, וכל הוועדות בכנסת יאמצו את זה, ובסוף אנחנו נזכה להיות כמו שאני אעבור לדור של הבנים שלי או של חלק מהנכדים שלכם.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הנושא שעל הפרק.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי היום, במיוחד לאור שהיום יום הסביבה בכנסת, נעניתי לבקשתה של סגנית ראש עיריית תל-אביב, הגברת מיטל להבי, לקיים דיון בנושא הגעה ירוקה לעבודה.

אבישי ברוורמן: כיום יש יותר מדי אנשים שמחזיקים רכב פרטי, מגיעים איתו למרכזי הערים ומרכזי התעסוקה בגלל התמריץ של תשלום על אחזקת רכב.

אבישי ברוורמן: החובה להחזיק רכב כדי לקבל את תוספת השכר יוצרת תמריץ שלילי להשתמש בתחבורה ציבורית.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, לא תחבורה ציבורית, וכמובן גם מעמסה על חניות, כי אנשים קונים רכבים, שאם הדברים היו נעשים בצורה אחרת לא היו קונים אותם.

אבישי ברוורמן: זה יוצר כמובן יותר זיהום אוויר, עומס על מרכזי הערים, וצורך ליצור יותר ויותר תשתיות של חנייה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני רוצה להרגיע בתחילת הדיון, כי היו פה דיונים בעבר: אין כונה לפגוע בגובה תוספת השכר שניתנת לעובדים בגין אחזקת רכב, ולו אף באגורה אחת.

אבישי ברוורמן: הרעיון של הגעה ירוקה לעבודה היא שעובדים יקבלו, יוכלו לקבל את אותה תוספת שכר בדיוק גם אם יגיעו לעבודה בתחבורה ציבורית או באופניים.

אבישי ברוורמן: שוחחתי אתמול עם יושב ראש ההסתדרות, מר אבי ניסנקורן.

אבישי ברוורמן: מר אבי ניסנקורן גם דיווח לי שהוא שוחח עם הממונה על השכר, מר קובי אמסלם.

אבישי ברוורמן: כולנו תומכים ברוח ההצעה, ואני רואה כאן את מר אלי יריב שמייצג את ההסתדרות ומדבר בשמו של ההסתדרות ויושב ראש ההסתדרות, כקול הרוח של ההצעה שלא תפגע, ולו באגורה, בתנאי ובשכר העובדים.

אבישי ברוורמן: המטרה של הדיון הזה להציג את הנושא הזה בפניכם, ומיד בסיומו, נציגי הממשלה, המעסיקים וההסתדרות ייכנסו למהלך מהיר שבו אני מוכן לעזור בכל דרך אפשרית, שבסופו תתאפשר הגעה ירוקה לעבודה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מהיוזמת, שדחפה והביאה את הנושא, שאני מקווה שאנחנו נתקדם במהרה והוא יתחיל בתל אביב ואז זה יעבור למקומות אחרים, הגברת מיטל להבי, בבקשה.

<מיטל להבי: תודה רבה.

<לאה ורון: סגנית ראש העיר תל-אביב.

אבישי ברוורמן: כן, כבר - - -

<מיטל להבי: תודה לך, יושב ראש הוועדה, שאתה מאפשר את הדיון החשוב הזה.

<מיטל להבי: לא בכדי הוא מתקיים ביום איכות הסביבה.

<מיטל להבי: באמת מדובר פה במשימה חשובה של כולנו – להפחית את זיהום האוויר.

<מיטל להבי: ואי אפשר לעשות את זה כשאנחנו תלויים ברכב פרטי.

<מיטל להבי: ואנחנו תלויים ברכב פרטי במקום הכי חשוב לכל אחד מאיתנו: בפרנסה שלנו.

<מיטל להבי: בתלוש המשכורת.

<מיטל להבי: במקום הזה אנחנו מקבלים הטבה כלכלית, רק מי שיש בבעלותו רכב פרטי במסגרת הסכמי השכר.

<מיטל להבי: וככה אנחנו למעשה מאלצים אנשים שבצדק רוצים לקבל את הטבת השכר בגין ההגעה לעבודה, בגין מה שרצינו לתת להם, אנחנו מחייבים אותם להחזיק בבעלותם רכב גם כשהם לא צריכים את זה.

<מיטל להבי: גם אם זה רכב על בלוקים, וגם אם זה רכב שחונה ליד הבית או גם אם זה רכב שאנחנו מגיעים איתו לעבודה, גם אם הוא לא נחוץ לנו ואפשר למצוא אלטרנטיבה.

<מיטל להבי: ההצעה, כמו שאמר היושב-ראש אבישי ברוורמן, היא קודם כל בלי לפגוע בעובדים ולו בשקל אחד.

<מיטל להבי: אבל יותר מזה אני רוצה לומר: שתחילתה תהיה וולונטרית לחלוטין.

<מיטל להבי: שעובד יוכל לבחור בעצמו אם הוא רוצה להמשיך לקבל החזקת רכב ולהחזיק רכב פרטי – זאת תהיה זכותו.

<מיטל להבי: אבל עובד שיכול לוותר על אחזקת הרכב, מכל הסיבות השמורות איתו: כי יש לו איך להגיע, כי הוא לא צריך את הרכב – יוכל לוותר על הבעלות על הרכב ולהמשיך ולקבל את אותה הטבה בשכר באמצעות עידוד הגעה ירוקה לעבודה.

<מיטל להבי: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

<מיטל להבי: אנחנו רואים רק בתל אביב-יפו לבדה שכמעט 5,000 עובדים מקבלים את העידוד בצורת החזקת רכב.

<מיטל להבי: אנחנו מדברים על סכום שגדל כל שנה בכמה מיליוני שקלים.

<מיטל להבי: אנחנו כבר עומדים על מעל ל-110 - - -

אבישי ברוורמן: הגברת מיטל להבי, יש לך איזו הערכה, אולי זה חלק, אולי הערכה שהיא אינטואיטיבית, נניח שאנחנו באמת מקדמים את החוק בעזרת, והדברים האלה הם לדעתך, מתוך ה-5,000, על פני זמן, כמה רכבים אנחנו נחסוך?

אבישי ברוורמן: יש לך איזו הערכה?

<מיטל להבי: תראה, אנשים שהם עובדי עירייה וגרים בתל אביב הם 2,023.

<מיטל להבי: 2,023 זה הרבה.

<מיטל להבי: זה גם בבית החולים איכילוב, ביחד עם איכילוב.

<מיטל להבי: יכול להיות שעובדי העיר תל אביב-יפו יכולים להגיע באופניים, יכולים להגיע.

<מיטל להבי: יש אחרים שמגיעים עם רכבת בצורה יעילה.

<מיטל להבי: אני חושבת שבצורה הדרגתית, לאחר שירכשו לתהליך אמון, אנחנו יכולים להגיע ל-30%.

<מיטל להבי: בזמנו, אני יודעת שכשניסינו לקדם שאטלים, שזה גם הגעה ירוקה לעבודה אבל זה דורש תשתיות, וההסכמים עם המפעילים זה יותר, אז בבנק הפועלים מצאו שמעל 50% מהעובדים מוכנים לוותר על רכב פרטי.

<מיטל להבי: - - - מבנק הפועלים עשה סקר, הביא לנו אותו.

<מיטל להבי: ויש עובדים שמוכנים לוותר על הרכב ולהגיע באמצעים חלופיים.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

<מיטל להבי: אני חושבת שהעידוד באמצעות התלוש הוא הכי פשוט.

<מיטל להבי: זה לא צריך לעלות למעסיקים יותר.

<מיטל להבי: זה לא פוגע בעובדים.

<מיטל להבי: זה רק יוצר אלטרנטיבה.

<מיטל להבי: והאמת היא, זה גם מחבר בין המילים שלנו כשאנחנו אומרים שאנחנו מעודדים תחבורה ציבורית, לבין הכיס של האנשים אליהם אנחנו מדברים.

<מיטל להבי: ואני מבקשת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר אמיר זלצברג, ראש תחום תחבורה במשרד להגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: יש לך, אני מבין, גם מצגת קצרה.

<אמיר זלצברג: כן, אדוני היושב-ראש.

<אמיר זלצברג: מכיוון שבעצם אנחנו נמצאים היום ביום איכות הסביבה, אז אנחנו רוצים להציג מאוד-מאוד בקצרה את הבעיה הסביבתית שקשורה לנושא שהתחבורה הציבורית בישראל עוד לא הגיעה לרמה של המדינות המפותחות ביותר, ואיך זה משפיע על כולנו, ואיזושהי הצעה, ומשהו שאנחנו עושים עכשיו בנושא בצורה מאוד-מאוד קצרה - - - והבעיה היא, אפשר בעצם לראות אותה בתמונה אחת, מכיוון שתמונה אחת מדברת יותר מהרבה מילים.

<אמיר זלצברג: ואם אנחנו עוסקים פה, עכשיו, בנושא שהתחלנו, בעיריית תל-אביב, אז יש ימים שבהם אנחנו רואים את העיר תל-אביב מכוסה בזיהום אוויר, ואני לא אכנס כרגע אם מדובר פה בכל מיני שמות של מזהמי אוויר, כגון: חלקיקים נשימים, תחמוצות חנקן - - -

אבישי ברוורמן: הגברת מיטל להבי, אנחנו גרים שם, במקום האפור הזה?

<אמיר זלצברג: זה לא כל יום נראה ככה, רק בימים בהירים - - -

<מיטל להבי: זו עיר נהדרת.

<מיטל להבי: הם בחרו את התמונה הכי קשה.

<אמיר זלצברג: אבל מה שחשוב פה בסיפור הזה זה ההשפעות של זה על הבריאות שלנו.

<אמיר זלצברג: ואני רוצה לצטט פה כמה מחקרים ואומדנים של הגופים המוסמכים לכך והכי רציניים בעולם.

<אמיר זלצברג: האחד זה ארגון הבריאות העולמי שקובע, רק לפני שנתיים הוא קבע שאחד מכל שמונה מקרי מוות בעולם קשור לחשיפה לזיהום אוויר.

<אמיר זלצברג: פליטה מרכבי דיזל הוכחה כמסרטן ודאי לבני אדם.

<אמיר זלצברג: אלו קביעות של ארגון הבריאות העולמי.

<אמיר זלצברג: האיחוד האירופי פרסם לפני שנה שחשיפה לזיהום אוויר מורידה בממוצע את תוחלת החיים של כולנו.

<אמיר זלצברג: באזורים מזוהמים באירופה תוחלת החיים מתקצרת בשנתיים.

<אמיר זלצברג: האדם האירופי הממוצע, כאשר הוא חשוף לזיהום אוויר באירופה, במיוחד באזורים המזוהמים, תוחלת החיים שלו מתקצרת בשנתיים.

<אמיר זלצברג: והנתון האחרון, שהוא מאוד-מאוד חדש והוא מאוד-מאוד מדאיג, זה נתון שה-OECD פרסם, והם עשו סקר עבור כל המדינות החברות ב-OECD: הם בעצם מצאו – גם לישראל, שאנחנו עכשיו חברים ב-OECD – הם מצאו שחשיפה לזיהום אוויר בישראל מובילה ליותר מ-2,500 מקרי מוות מוקדם בשנה בישראל.

<אמיר זלצברג: זה נתון שהוא בלתי נתפס.

<אמיר זלצברג: ולפי הערכות של ה-OECD, עבור מדינות מפותחות כמו המדינה שלנו, בערך 50% מהמקרים האלה קשורים לזיהום אוויר תחבורתי.

<אמיר זלצברג: ואלה לא הערכות של המשרד שלנו, זה הערכות של הגופים הכי רציניים שיש, וזה אומר שצריך לנקוט פעולות מאוד-מאוד קיצוניות לשפר את איכות האוויר.

<אמיר זלצברג: ויש לזה גם השלכות כלכליות: כל ימי האשפוז, הפסד ימי עבודה, עלויות תרופות – כל הדברים האלה עולים המון כסף למשק.

<אמיר זלצברג: הדברים האלה מצדיקים את מה שסגנית ראש עיריית תל-אביב אמרה, ומה שיגידו פה אנשים אחרים שאני רואה סביב השולחן, מצדיקים פעולות קיצוניות שהממשלה והמדינה יבצעו.

<אמיר זלצברג: עכשיו, מה שאני רק רוצה להגיד לגבי, משהו אחד שאנחנו עכשיו מקדמים ורוצים לעשות על מנת לשפר את הנושא הזה:

<אמיר זלצברג: אם אנחנו מסתכלים על מצאי הפליטות מכלי רכב במדינת ישראל, אנחנו רואים שבערך שליש מהפליטות מתחבורה נובעות ממשאיות ואוטובוסים, למרות שהם אחראיים רק על 5% מהקילומטראז', מהנסועה הכוללת, שזה אומר שזה חלק די נכבד.

<אמיר זלצברג: ואם אנחנו מסתכלים קצת יותר לעומק אנחנו יכולים לראות שרוב זיהום האוויר, לפי מה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים פה בצבע התכלת את אחוז האוטובוסים, למשל, ובצבע הכחול את האחוז מהזיהום.

<אמיר זלצברג: אנחנו רואים שאם אני מסתכל פה, על הציר האופקי, אנחנו רואים שהאוטובוסים החדישים ביותר פולטים מעט מאוד זיהום, והאוטובוסים הישנים ביותר פולטים הרבה מאוד זיהום.

<אמיר זלצברג: וזה לא פלא.

<אמיר זלצברג: זה נכון לכל רכב: זה נכון למשאית, זה נכון לפרייבט, לכל דבר.

אבישי ברוורמן: אתה צעיר מדי, אבל יש פה אחד מעורכי הדין שהוא גם אדם מבוגר, מנוסה – אתה זוכר את חוק קנוביץ', שהיו פולטים פה עשן?

אבישי ברוורמן: אני חושב שרוב אלה שבשולחן לא זוכרים את חוק קנוביץ', אבל אנחנו זוכרים את העשן שהיה יוצא מאחורה, אחרי חוק קנוביץ'.

אבישי ברוורמן: לא יישמו אותו.

אבישי ברוורמן: כן.

<אמיר זלצברג: ולכן המסר פה הוא שרוב הזיהום נובע מכלי הרכב הישנים, ואנחנו צריכים למצוא שיטה איך להעביר את האנשים מכלי רכב ישנים לאוטובוסים חדישים.

<אמיר זלצברג: וזה בעצם הפתרון שאני רוצה להציג.

<אמיר זלצברג: זה מה שנעשה בהמון-המון-המון ערים באירופה, והפתרון הוא להגדיר אזור שהוא מופחת פליטות במרכז העיר, האזור שבו הריכוזים הכי גבוהים ואנשים נמצאים בסיכון הכי גבוה, ולאזור הזה מתגברים את התחבורה הציבורית, נותנים לו בעצם מענה טוב מאוד של תחבורה ציבורית, אבל אוסרים על שימוש בכלי רכב מזהמים, ולא חשוב כרגע אם מדובר במשאית ישנה, אוטובוס ישן, וגם מכוניות פרטיות ישנות.

<אמיר זלצברג: וכתוצאה מאותו מהלך – זה מהלך שעשו אותו ביותר מ-200 ערים באירופה – מובילים לשיפור באיכות האוויר, מצמצמים את מטרדי הרעש, מעודדים תחבורה ציבורית, מקצרים זמני נסיעה, משפרים את הבטיחות.

<אמיר זלצברג: כל הדברים האלה הם נגזרת.

<אמיר זלצברג: וזה מה שקורה כשערים באירופה נמצאות במצב שבו תל-אביב וירושלים נמצאות היום, הן עושות פעולות כאלה.

<אמיר זלצברג: דוגמאות: יותר מ-200 ערים מברלין, רומא, אמסטרדם, ליסבון, קופנהגן, סטוקהולם, לונדון ועוד – בכל עיר כזאת יש אזור כזה שהוא נקרא - - - אזור מופחת פליטות.

<אמיר זלצברג: מתגברים תחבורה ציבורית, ואוסרים על מי שיש לו רכב מזהם להיכנס.

<אמיר זלצברג: ורק דבר אחרון להגיד: גם עיריית ירושלים וגם עיריית תל-אביב יזמו תכנית להכין כזה דבר, ובמסגרת התכנית העירונית שלהם לצמצום פליטות הן הכינו תכנית כזו, הגישו אותה לאישורנו, ועכשיו אנחנו מאוד-מאוד דוחפים על מנת שיושלמו כל התהליכים הרגולטוריים הנדרשים ויקבלו כל האישורים הנדרשים.

<אמיר זלצברג: בתוך שנה אנחנו נהיה עם תכנית כזו, פעילה, גם בירושלים וגם בתל אביב.

אבישי ברוורמן: מר אמיר זלצברג, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו ניכנס פה גם קצת להתקדם בנושא שעל הפרק אני גם ארחיב קצת את הנושא, ואני רואה שמר יותם אביזוהר, מנכ"ל ישראל בשביל אופניים; מר רון שני, ראש המועצה משגב, שהוא גם בא לדבר בזכות האופניים.

אבישי ברוורמן: אני נותן להם את זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להביא לתשומת לב המשתתפים שאני כרגע בתל אביב וכולנו בעד עידוד אופניים, כולל אופניים חשמליים וגם קורקינטים חשמליים.

אבישי ברוורמן: אנחנו קיימנו דיון, הגברת לאה ורון, לפני כמה?

<לאה ורון: לפני כשבועיים.

אבישי ברוורמן: לפני כשבועיים, שבו משרד התחבורה והבטיחות בדרכים התחיל להוסיף לנו כל מיני תקנות קטנות לגבי - - -

<לאה ורון: כן, התברר ששלוש שנים הנושא לא מוסדר.

אבישי ברוורמן: שלוש שנים הנושא לא מוסדר.

אבישי ברוורמן: אני בעד אופניים, אבל מי שגר בתל אביב היום יודע שזה הפך להיות ג'ונגל: נוסעים לך על אופניים חשמליים במהירות, על המדרכות, בתוך הדברים.

אבישי ברוורמן: והגיעו לנו מקרים של אנשים שנפצעו קשות, לא מכוסים.

אבישי ברוורמן: ולכן, תחמנו עד ה-30 ביוני את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לשבת עם כל הגורמים ולהביא לנו תקנות ברורות: איך נוסעים, מה נוסעים, מה קסדה, וכל זה.

אבישי ברוורמן: אם לא, במושב הבא אני לא מקדם שום דברים שנוגעים בנושא הרכב, להוציא דברים שהם פיקוח חיים ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: אז אני רק פה, אני מחזק את כל אלה שרוצים לנסוע באופניים, אבל איך לנסוע, מה לנסוע.

אבישי ברוורמן: כי זה קצת הפקרות מה שקורה היום בתל אביב.

אבישי ברוורמן: תסלח לי, הגברת מיטל להבי, זו עיר ללא הפסקה, אבל לפעמים גם דורסים בלי הפסקה.

<מיטל להבי: אני איתך לחלוטין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר יותם אביזוהר, מנכ"ל ישראל בשביל אופניים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יותם אביזוהר: תודה רבה.

<יותם אביזוהר: ושוב תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

<יותם אביזוהר: התייחסות קצרה לנושא האופניים החשמליים והקורקינטים: אל"ף, אני מסכים עם כל מילה שנאמרה.

<יותם אביזוהר: אני חושב שחלק מהבעיה, באמת הזנחה של שנים בפיתוח תשתיות בטוחות לרכיבה, מה שיוצר קונפליקטים יומיומיים בין הולכי רגל לרוכבי אופניים.

<יותם אביזוהר: בתל אביב המצב משתפר וסוללים יותר ויותר, אבל עדיין יש הרבה עבודה.

<יותם אביזוהר: רשויות אחרות רובן מפגרות, ושם צריכים, מצד אחד, יותר תקציבים ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים לנושא פיתוח תשתיות מופרדות – לא רק ממכוניות, אלא גם מהולכי רגל.

<יותם אביזוהר: ולנושא שאנחנו מדברים עליו: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, על דו"ח ועדה בין-משרדית למיסוי ירוק שהוצג ב-2008, דיבר על ההיקף של העלויות החיצוניות הנגרמות משימוש בכלי רכב, הוערך אז בכ-6% מהתוצר המקומי הגולמי.

<יותם אביזוהר: המספרים הם גדולים, המסקנות הן ברורות, הן רק לא מיושמות.

<יותם אביזוהר: כשאנחנו מסתכלים, ואני עכשיו מהמצגת שמר אמיר זלצברג הציג, בניגוד באמת לאוטובוסים, זיהום האוויר שנפלט מאופניים הוא אפס.

<יותם אביזוהר: כל המרכיבים האחרים, פליטות, הם לא רלוונטיים ולכן אין באמת סיבה לא לקדם את הנושא הזה.

<יותם אביזוהר: בניגוד לתשתיות של פרויקטים תחבורתיים אחרים שהם לא אופניים ההשקעה בתשתיות אופניים הן זניחות.

<יותם אביזוהר: זכות הדרך שנדרשת כדי לקדם תחברת אופניים היא מינימלית, ולכן גרירת הרגליים של המדינה בנושא הזה היא מקוממת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח פה לציין לטובה, אחרי שקצת נזפנו בתל אביב על האפרוריות שלה ועל הג'ונגל, שבאמת כשנכנסו האופניים, ואני גם כן התחלתי אז לקחת את האופניים הירוקים, לא שיערתי באיזה קצב תל-אביב תהפוך להיות עיר אופניים.

אבישי ברוורמן: זה פשוט תפס בצורה בלתי רגילה.

אבישי ברוורמן: זה משנה את איכות החיים.

אבישי ברוורמן: כמובן, צריך לעשות את ההסדרים, מה שאמרתי, בנושאים האחרים.

אבישי ברוורמן: ואני חושב שבמקרה הזה תל-אביב צריכה להוביל בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: וכמו שאמרת, ישראל צריכה ללכת בעקבותיה.

<יותם אביזוהר: אני מסכים.

<יותם אביזוהר: ואם אפשר עוד משפט אחד בנושא תמריצים כלכליים.

אבישי ברוורמן: כן.

<יותם אביזוהר: בהצעת החוק לעידוד תחבורת אופניים, שאדוני היושב-ראש הוא אחד מהיוזמים שלה, נושא סעיף התמריצים הכלכליים לעידוד הרכיבה הוא שם.

<יותם אביזוהר: שוב, לא המצאנו את הגלגל.

<יותם אביזוהר: הנושא הזה קיים בהרבה מאוד מדינות.

<יותם אביזוהר: בפירוש, המדינה מבינה שאת החיסכון שהמעביד מייצר כשהעובדים שלו לא מגיעים ברכב, החיסכון למדינה, אפשר ונכון לחלוק עם העובד.

<יותם אביזוהר: זה בפירוש Win-Win.

<יותם אביזוהר: ואני שמח על הדיון החשוב הזה.

אבישי ברוורמן: תודה, מר יותם אביזוהר.

אבישי ברוורמן: מר רון שני, ראש המועצה האזורית משגב.

<רון שני: טוב, תודה רבה, ואני חושב שהדיון מאוד חשוב.

<רון שני: בכלל כל היום של הכנסת הירוקה הוא מאוד מדבר אלינו.

<רון שני: בתור אחד שמייצג את המרחב הכפרי אני באמת מסתכל על תל-אביב כשאני בא לשם ומקנא באופניים.

<רון שני: יש אצלנו המון נסיעות באופניים, אבל נורא מסוכן.

<רון שני: הנסיעות בתוך היישובים זה בסדר, ובמתחמים, נקרא לזה החצי עירוניים, הכפריים, זה בסדר, אבל במרחב הכפרי הפתוח זה ממש מסוכן.

<רון שני: יש אצלנו המון דרישה ליוממות אופניים, במיוחד בטווחים סבירים של נניח 10, 20 קילומטר רכיבה, אבל זה מאוד לא בטוח.

<רון שני: והייתי שמח שהוועדה תקרא למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ול"נתיבי ישראל" להמשיך לממש את התכנית שהתחילו בה ודיברו עליה, להקצות חלק מרצועת הדרך לאזור בטוח לרכיבה, ואני מדבר - - -

אבישי ברוורמן: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים נמצא פה.

אבישי ברוורמן: מר דרור גנון והגברת מאיה אלקבץ נמצאים פה?

אבישי ברוורמן: מישהו ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים נמצא?

<דרור גנון: כן.

אבישי ברוורמן: אתם רושמים?

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתתייחסו לחלק מההערות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: כן.

<רון שני: זו תכנית שהמשרד כבר התחיל אותה, גם עם "נתיבי ישראל", והייתי מאוד שמח שימשיכו לקדם את זה, שתהיה רצועת נסיעה לרוכבי אופניים שהיא בתוך תחום הדרך אבל לא בתוך תחום - - -, כך שתהיה הפרדה בטיחותית.

אבישי ברוורמן: תודה למר רון שני.

אבישי ברוורמן: אני, עכשיו, תיכף, אזגזג בין הנושאים.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה אני רוצה רגע לומר מילה, מכיוון שנציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, באמת יש התפתחות בתשתיות ויש דברים.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה, בא לתשומת ליבי דבר מסוים שמכיוון שאתם פה ביום הסביבה, הייתי מבקש גם שתתנו לנו מידע לציבור.

אבישי ברוורמן: חברת, איך זה נקרא?

אבישי ברוורמן: - - -, של מינהלת תחבורה ציבורית, בא לאוזני שהיא הכינה עבודה שממפה אזורי תעסוקה, והמליצה על קווים מהירים בשעות הבוקר ואחר הצהריים לאזורי תעסוקה מרכזיים.

אבישי ברוורמן: כי הדברים האלה באמת יכולים לשפר.

אבישי ברוורמן: איכות התחבורה הציבורית תביא לכך שהרבה יותר אנשים ישתמשו בהם.

אבישי ברוורמן: הדו"ח הזה עדיין לא נחשף לציבור, וכמובן גם שהוא לא מיושם, וכתוצאה מכך גם כמובן אין פה את סדר העדיפויות מבחינת התקצוב.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מבקש, אם נציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מר דרור גנון, יוכל להתייחס לנושא, כי אנחנו מאוד מעוניינים לקבל את המידע לגבי הדו"ח הזה.

אבישי ברוורמן: איך אומרים, בעין בלתי מזויינת, כשאני מסתכל, ה-pay off של שיפור של קווים מהירים בשעות הבוקר והצהריים באזורי תעסוקה מרכזיים יכול פשוט לשפר את איכות החיים, לעלות לכלכלה, ולפעמים הוא יותר מפרויקטים גרנדיוזיים שעולים עשרות מיליארדים.

אבישי ברוורמן: אז אם תרצה להתייחס, מר דרור גנון, אז אני אתן לך, אבל כרגע אני עושה קצת, אני נותן לך, כי חלק מהשאלות עוד יגיעו אליך.

אבישי ברוורמן: אני קצת חוזר לנושא הראשון, כי אני תיכף ימשיך גם הלאה, ואני רוצה דווקא לבקש מנציג ההסתדרות, אם הוא רוצה להוסיף משהו, מר אלי יריב, בבקשה.

<אלי יריב: טוב.

<אלי יריב: כבוד היושב-ראש, כמו שיושב ראש ההסתדרות, מר אבי ניסנקורן, דיבר אתך אתמול בערב, ההסתדרות מברכת על היוזמה, אנחנו מאוד מעריכים אותה, אבל צריך לזכור דבר אחד ויסודי: אלמלא שיתוף הפעולה של העובדים, מרצונם, לוותר על הרכב הפרטי, ולקחת את הסיכון שהם יקבלו אכן את התוספות שהם מקבלים אותם היום ללא רכב פרטי, המהלך הזה לא יצלח.

<אלי יריב: אני מאוד מקווה שההסתדרות, יחד אתך, ואתה יודע לדחוף דברים – אנחנו רואים את זה פה במשך הקדנציה הזאת – תדחוף את הנושא הזה, ונקווה שעיריית תל-אביב שהיא פתחה דרך להרבה תחומים: בתחום הנסיעה באופניים, שבילי האופניים, כל הפעילות הזאת, היא תהיה החלוץ שבדרך, ואנחנו נשתף פעולה ככל שנוכל.

אבישי ברוורמן: תודה, מר אלי יריב.

אבישי ברוורמן: מר אלי יריב הוא מוביל דרך ואחד האנשים הבכירים בבת ים.

אבישי ברוורמן: אז אומרים: תל-אביב תחילה, ואחרי זה בת ים.

<אלי יריב: לא, בת ים, והגברת מיטל להבי גם מכירה את בת ים טוב.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: כמובן שאני אתן פה גם הערה, מכיוון שהנושא הזה הוא בהסכמים קיבוציים, יש לנו פה את אחד המומחים הגדולים בארץ בדיני עבודה, עורך הדין אשר חלד, שאולי תיתן לנו קצת איזו תשומה לגבי הפתרונות והדרך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך הדין אשר חלד.

<אשר חלד: סך הכול, העובדים בישראל מתחלקים בנושא הזה לשתי קבוצות: עובדים שעל פי דרגת תפקידם זכאים להשתתפות בהוצאות נסיעה בתחבורה הציבורית, ועובדים שעל פי דרגת תפקידם זכאים לפורמט כזה או אחר של החזקת רכב, ואני מדבר על החזקת רכב לצורך נסיעה לעבודה וממנה.

<אשר חלד: ההמרה של התוספת הזאת – אני אקרא לשתי התוספות האלה תוספות רכב – למקרה שאנשים מבקשים לא להשתמש באופציה של תחבורה ציבורית או תחבורה פרטית, ההמרה הזאת למרכיב של תשלום לעובד היא המרה שקודם כל יכולה להיעשות וחייבת להיעשות באמצעות הסכם קיבוצי שהמובילים שלו זה ההסתדרות והמעסיקים הציבוריים במקום הראשון.

<אשר חלד: הקסם שבעניין הזה הוא שאפשר להגיע לפתרון שלא עולה אף פרוטה לאף אחד.

<אשר חלד: בשונה מכל הפתרונות האחרים, שהם פתרונות מצוינים, שדנים בהם בנושאים של איכות הסביבה ובנושאים של קידום התחבורה, הרעיון הזה שמובא אל השולחן היום בעניין של קידום תחבורה ירוקה הוא רעיון שאין בו מפסידים.

<אשר חלד: אתה לא צריך לבקש מאף אחד להביא אגורה אחת של תקציב לשולחן.

<אשר חלד: הוא לא עולה, הוא רק מביא רווחים.

<אשר חלד: במובן זה שנשאר לפתור את הבעיה, והסכם קיבוצי יכול לפתור את הבעיה, שהמרת תוספות הרכב בתוספת תחבורה ירוקה לא תהפוך תוספת תחבורה ירוקה למרכיב שכר שעליו יש עלויות נוספות, משום שאז אתה מייקר את עלויות העבודה.

<אשר חלד: ברגע שפתרת את הבעיה הזאת וברגע שיש לך הסכם קיבוצי כזה אפשר לגשת לחקיקה פשוטה שהולכת בעקבות הסכם קיבוצי, כפי שנעשה בהרבה תחומים בארץ.

<אשר חלד: למשל: קחו את נושא הפנסיות, ששם נעשתה חקיקה בעקבות הסכמים קיבוציים.

<אשר חלד: ואז כל מה שנשאר, זה פשוט: כולם מרוויחים.

<אשר חלד: כולם מרוויחים בהקטנת תשתיות, כולם מרוויחים בהקטנת כמות של תאונות דרכים, וכולם מרוויחים בכל יתר התועלות שסביב השולחן הזה מדברים עליהן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורך הדין אשר חלד, ואנחנו נזדקק אולי גם לתשומה, ולחוכמה והניסיון שלך.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך בנושא הזה, מכיוון שאנחנו כרגע מדברים על תל-אביב כמובילה, לא נוכל שלא להזכיר את עיר בירתנו.

אבישי ברוורמן: מר תמיר ניר, מחזיק תיק התחבורה בעיריית ירושלים.

אבישי ברוורמן: זה קצת קוסם גם לירושלים, למרות שתל אביב היא מישור ובירושלים קצת יותר קשה לנסוע באופניים.

<תמיר ניר: לגמרי.

<תמיר ניר: גם עניין האופניים, כמובן, וגם עניין התחבורה הציבורית, בעצם אנחנו קוראים, אני, מאז שנכנסתי לתפקיד, אבל אני מניח שגם קודמיי קוראים לשיפור התחבורה הציבורית בתוך ירושלים.

<תמיר ניר: יש מהלך מאוד-מאוד מרשים שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים עושה בירושלים, של הרכבת הקלה, שיכול להביא לשינוי דרמטי בהתנהלות של האנשים.

<תמיר ניר: כמובן, השאלה אם יהיה להם את ה-incentive לעשות את זה: לוותר על הרכב ולהישאר בבית.

<תמיר ניר: אני יודע שרק בעיריית ירושלים יש 7,000 עובדים.

<תמיר ניר: רובם מחזיקים רכב, ורובם מקבלים החזקת רכב.

<תמיר ניר: מחזיקים רכב, מקבלים אחזקת רכב.

<תמיר ניר: אני לא צריך לדבר על המחירים הסביבתיים שיש לזה.

<תמיר ניר: אנחנו מדברים על שנת 2014, על 64 מיליון שקל רק, רק מעיריית ירושלים, אני לא מדבר על העיר, רק בעירייה, עובדי העירייה שהולכים כל שנה לדבר הזה.

<תמיר ניר: אני חושב שיש מקום גם לפתח את שבילי האופניים.

<תמיר ניר: אני יודע שב-2013 לא קיבלנו כסף לטובת פיתוח שבילי אופניים.

<תמיר ניר: ב-2014 הנושא עוד מוטל בספק, לא ברור.

<תמיר ניר: לי, לפחות.

<תמיר ניר: אולי מר דרור גנון יוכל להתייחס לזה.

<תמיר ניר: ראוי שנפתח את שני הדברים האלה, וזה ניתן ואפשרי.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<תמיר ניר: תודה.

אבישי ברוורמן: במיוחד לאור ההערה של עורך הדין אשר חלד, שמדובר כאן במהלך שאין לו שום עלות.

אבישי ברוורמן: ברגע שהוא נעשה בחוכמה, בהסכם, וכמו שאמרתי, עם הרוח הגבית שלנו, של יושב ראש ההסתדרות, של הממונה על השכר, ואמר את זה בצורה ברורה מר אלי יריב, פשוט מה שצריך לעשות זה להתכנס לעבודה ואז להתחיל לראות באמת שתל אביב תחילה במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: הבירה - - -

<מיטל להבי: ביחד עם ירושלים.

<תמיר ניר: יחד, יחד.

אבישי ברוורמן: ביחד.

<מיטל להבי: ביחד, כן.

אבישי ברוורמן: גמרנו, לא מתחרים – לא תל-אביב הבירה - - -, ולא ירושלים בירת מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך בדיון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפנות למר גיל יעקב, מנכ"ל 15 דקות, ארגון צרכני התחבורה הציבורית.

אבישי ברוורמן: אתה תומך, ומה אתה רוצה עוד להוסיף ליום הסביבה?

יעקב גיל: כמובן שאנחנו תומכים ביוזמה לפטור את נושא ההטבה במשכורת.

יעקב גיל: חשוב מאוד להוסיף עוד מרכיב מאוד-מאוד מרכזי, שזה נושא זמני הנסיעה לעבודה.

יעקב גיל: בעצם, היום, גם אם אנחנו ברגע זה ניתן את ההטבה לעובדים, על פי גם מיפוי שעשינו ומונח לפניכם, זמני הנסיעה לאזורי תעסוקה הם פשוט לא מהווים איזושהי תחרות לרכב הפרטי.

יעקב גיל: מדובר על פי שניים, פי שלושה, ופי ארבעה לפעמים מנסיעה ברכב הפרטי.

יעקב גיל: זה מתחיל בתשתיות של נתיבי תחבורה ציבורית; זה עובר בתכנון, שהוא שגוי בהקשר הזה; כמות האוטובוסים היא לא מספיק גדולה.

יעקב גיל: ובעצם, זה הדבר שצריך להתעסק בו.

יעקב גיל: עכשיו באמת, השאלה ששאלת, איפה משרד התחבורה והבטיחות בדרכים?

יעקב גיל: זה גם מעניין אותנו לדעת מכיוון שהנושא ידוע.

יעקב גיל: אנחנו, אגב, מפעילים מוקד פניות ציבור ואנשים פונים אלינו מידי יום בדיוק על הסוגיה הזאת, שלוקח לי לעבודה להגיע שעה, לוקח שעה וחצי לפעמים.

יעקב גיל: עכשיו, מאוד חשוב פה לערוך סקרים ולשאול את האנשים מאיפה הם מגיעים.

יעקב גיל: היום רוב הסקרים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים זה סקרים ששואלים את מי שכבר נוסע בתחבורה הציבורית, - -

אבישי ברוורמן: ולא את הפוטנציאליים.

יעקב גיל: - - ואין מספיק סקרים על הפוטנציאל.

יעקב גיל: ואגב, הקיצור של זמני הנסיעה הוא אפשרי.

יעקב גיל: דוגמה ספציפית בירושלים שאולי חלק מכירים: אנחנו רוצים לקצר נביעה לאזור התעסוקה גבעת שאול, שזמני הנסיעה היו לשם 60 ו-70 דקות, והיום יש קו שמביא את האנשים ב-25 דקות, חצי שעה.

יעקב גיל: זה דברים שהם אפשריים.

יעקב גיל: צריך לתת עליהם את הדגש.

יעקב גיל: כמובן שיש לזה תועלות למשק ולכולם, אבל זה חייב להיות מהלך משולב: גם ההטבה וגם השיפור של התחבורה הציבורית, תוך שיתוף הציבור.

יעקב גיל: זה מאוד חשוב העניין הזה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, במקביל.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: רק תזכיר לכולנו, לציבור, ביום הסביבה, למה 15 דקות ולא 14 דקות.

יעקב גיל: 15 דקות זה קונספט שבעצם אומר שצריך להגיע למרכז עירוני תוך 15 דקות מכל מקום שאתה גר בו.

יעקב גיל: זה המהות של - - -

אבישי ברוורמן: נו, אני שאלתי למה 15 דקות ולא 14 דקות?

אבישי ברוורמן: רבע שעה?

יעקב גיל: למה לא 14 דקות?

יעקב גיל: אם זה יהיה עשר דקות אנחנו נשמח.

יעקב גיל: ונתחיל ב-15 דקות.

יעקב גיל: אם יהיה 15 דקות אנחנו נתקדם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה ותחזקנה ידיכם על העבודה הברוכה.

אבישי ברוורמן: הצטרפה אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, תודה רבה, אדוני, ותודה רבה לכל המשתתפים וליוזמי הדיון; לנציגי הרשויות המקומיות; חברתי, סגנית ראש העיר, הגברת מיטל להבי, ואדוני מירושלים; ובאמת כל הארגונים: 15 דקות, תחבורה היום ומחר, ישראל בשביל אופניים, מי שלא ציינתי.

תמר זנדברג: באמת, כל השותפים.

תמר זנדברג: אני רוצה לספר לכם שאנחנו בכנסת הזאת הקמנו את השדולה לתחבורה בת קיימא, ביחד עם חבר הכנסת יריב לוין ואני, בשביל לחזק את הרעיון של מה שכאן נקרא: הגעה ירוקה לעבודה, בשביל לחזק את הרעיון של תחבורה מקיימת.

תמר זנדברג: אנחנו אפילו לא קוראים לזה תחבורה אלא נגישות, תנועה.

תמר זנדברג: כי הרעיון הוא שגם הליכה ברגל היא תחבורה מקיימת, וגם נסיעה באופניים היא תחבורה מקיימת, ובחוק האופניים – נמצא כאן מר יותם אביזוהר מישראל בשביל אופניים – אנחנו עובדים על הגעה באופניים לעבודה.

תמר זנדברג: ומסתבר שהחסם המרכזי לזה, למשל, זה בניית מקלחות, משהו שכביכול לא קשור.

תמר זנדברג: הנתונים כאן של 15 דקות הם, אני חושבת, תעודת עניות לכולנו.

תמר זנדברג: קודם כל, בתור חברה.

תמר זנדברג: מדינה כל כך קטנה, כל כך צפופה, ושעדיין כל כך תלויה וכל כך מבוססת על הרכב הפרטי.

תמר זנדברג: אני רוצה לדבר גם, כמו שבעצם פה, בנייר של 15 דקות, אולי אפילו נרמז, הייתי אומרת, לקראת הסוף, שהבעיה טמונה אפילו עוד הרבה לפני המאמץ הבאמת ראוי להערכה, וכל הכבוד שלכם ברשויות המקומיות, הוא טמון בסוגיה תכנונית קודמת: איפה ממוקמים מוסדות הציבור; איפה ממוקמות תחנות הרכבת, שהיום אחד הנושאים זה איפה בנינו את תחנות הרכבת?

תמר זנדברג: במקום שאי אפשר להגיע אליו.

תמר זנדברג: הרבה מתחנות הרכבת הקיימות אנשים לא נוסעים בהן.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי החניון מלא ו"מפוצץ".

תמר זנדברג: תחנות רכבת, אגב, שבשנות התשעים, כשהקימו אותן, טענו שאין בהן צורך כי אף אחד לא ישתמש בהן, היום אי אפשר להשתמש בהן כי החניון מלא ואין בו מקום, וזה בגלל שאין איך להגיע לתחנות האלה בצורה מקיימת.

תמר זנדברג: עכשיו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, אני חייבת לומר משהו, והשר יודע את זה, העליתי את הנושא הזה בפניו כמה פעמים: קודם כל, חל שינוי כיוון במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

תמר זנדברג: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים התחיל להשקיע בשנים האחרונות, ואם נסתכל על עוגת חלוקת התקציב של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – נוטה לכיוון התחבורה הציבורית, יותר מאשר לרכב הפרטי.

תמר זנדברג: צריך את זה לומר בפתח הדברים.

תמר זנדברג: אבל יש קונספט מרכזי שעדיין לא נפל בו האסימון במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, וזה מתחיל מהשר ויורד למטה: שתחבורה פרטית ותחבורה ציבורית, כפי שעולה בצורה ממש ברורה מהטבלה הזו – הן תחליפיות אחת לשנייה.

תמר זנדברג: אי אפשר להמשיך לקדם את שתיהן בפול גז ולחשוב שאנשים יעברו להגיע לעבודה או לכל מקום אחר בתחבורה ציבורית אם האפשרות להגיע ברכב פרטי תהיה כל כך הרבה יותר מהירה, זולה ונוחה.

תמר זנדברג: שיטת המקל והגזר, שאנחנו לא אוהבים להשתמש, לציין אותה, חייבת לחול גם כאן.

תמר זנדברג: התחבורה הציבורית חייבת להשתפר, אבל במקביל, אם ההגעה ברכב פרטי, אם אנחנו נמשיך לבנות כמה שיותר חניונים, מחלפים וכבישים – זה תמיד יהיה יותר נוח לרדת מהבית, להיכנס לאוטו בחנייה הצמודה, לנסוע בלי פקקים, ולחנות בחינם ובזול.

תמר זנדברג: ואני רוצה לציין לסיום בצער, הצעת חוק שהגשנו השבוע לכבוד שבוע הסביבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת יריב לוין ואני, ושלצערי נדחתה על ידי ועדת השרים לחקיקה, ושאולי הוועדה תעזור לנו לקדם – הצעת חוק שנכתבה על ידי אדם, טבע ודין – לחייב הגשת תסקיר תחבורה.

תמר זנדברג: כמו שיש כבר תסקיר השפעה על הסביבה, שכבר מוכר וידוע לכל הארגונים, תסקיר תחבורה שיצטרף לכל תכנית בנייה, על מנת שלא קודם נבנה שכונה, ואיך פרופסור הלל שוקן, מי שמכיר, קורא לזה בלון על חוט: "זורקים" שכונה, ואחר כך חושבים מה החוט, שזה כמובן כביש, שיחבר את אותה שכונה אל שכונות אחרות, אל בית הספר, אל מקומות התעסוקה וכולי.

תמר זנדברג: במקום זה, הרעיון, המחשבה על נגישות ועל תנועה בתוך השכונה ולשכונה חייבת להתחיל משלב התכנון.

תמר זנדברג: וקודם כל, כדי שבית הספר יהיה במרחק הליכה מהמגורים, וכדי ששבילי האופניים יהיו לא השבילים לספורט אלא שבילי תחבורה.

תמר זנדברג: ובסופו של דבר, שתחנת הרכבת - -

אבישי ברוורמן: סוף מעשה במחשבה תחילה - - -

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: - - והאוטובוסים וכולי יהיו חלק אינטגראלי מתכנון השכונה בגלל ששם זה מתחיל.

תמר זנדברג: ואני מקווה שדרך הוועדה הזו נצליח לקדם את הצעת החוק.

תמר זנדברג: ושוב, ברכות לכל העוסקים בדבר ותודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו אם כך ממשיכים, ואני מבקש את הגברת תמר קינן מתחבורה היום ומחר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: ולאחר מכן אני אתן, ואני מבקש ממר דרור גנון, תרכז את כל השאלות כדי שאנחנו נתייחס, במיוחד לשאלה שלי - - - ועל בכלל, על רוח, אני בטוח שאתם אוהבים את רוח ההצעה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: כן, הגברת תמר קינן.

<תמר קינן: קודם כל, ברכות על קיום הדיון וכל הכבוד לגברת מיטל להבי על היוזמה והנכונות לקדם את העניין.

<תמר קינן: תחבורה היום ומחר פנתה כבר בשנת 2001 למר יובל רכלבסקי שהיה בזמנו הממונה על השכר, והיינו איתו בהתכתבויות ודין ודברים על הנושא של הטבת רכב לעובדי מדינה, וכמובן, כפועל יוצא, לכל העובדים במגזר הציבורי.

<תמר קינן: הוא טען בהתחלה שנחכה להסכם שכר דור ב', וכשהיה הסכם שכר נוסף אז הוא אמר שהוא מצטער שזה לא הצליח להיכנס, שזה לא הסתייע.

<תמר קינן: ככה אני מצטטת מאחד המכתבים שלו.

אבישי ברוורמן: את יודעת, יש משפט כזה, בלעז הוא נשמע יותר טוב: There is nothing more powerful than .

אבישי ברוורמן: idea whose time has come an מר יובל רכלבסקי, שהוא היה מנהל שכר יוצא מן הכלל, כנראה נתקל ביותר מדי חסמים.

אבישי ברוורמן: אבל איך אומרים, הלילה זה הלילה.

אבישי ברוורמן: הכול פתוח.

<תמר קינן: הדבר החשוב הוא שאני חושבת שפשוט אולי הפנייה שלנו מהבחינה הזאת הקדימה את זמנה, שלא הייתה עדיין את המודעות.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

<תמר קינן: ומקבלי ההחלטות, חשוב שהנושא הזה יגיע מלמעלה.

<תמר קינן: בזמנו אנחנו גם נפגשנו עם מר שאול מרידור, שהיה אז רפרנט התחבורה במשרד האוצר ועם אנשים נוספים, והתשובות היו: כן, זה באמת נכון, אבל לכי תשני – ההסתדרות.

<מיטל להבי: ההסתדרות, כולם אומרים ההסתדרות - - -

אבישי ברוורמן: בקיצור, מה שנאמר כרגע, ההסתדרות בעד, משרד האוצר בעד, כולם בעד, ורק לעשות את זה נכון.

אבישי ברוורמן: נכון?

<תמר קינן: וגם בדו"ח שהוזכר פה קודם, הדו"ח של הוועדה למיסוי ירוק - - -

אבישי ברוורמן: כן, אני רואה את הגברת חמוטל בן דור.

אבישי ברוורמן: את אחר כך תחזקי את דבריי, כן.

<לאה ורון: וגם מר אשר דולב.

<תמר קינן: אני רוצה גם לציין את משרד האוצר, שבדו"ח הוועדה למיסוי ירוק, למרות שהיא עסקה רק במיסוי, הם גם ציינו – שוב, כמובן, במעורבות של תחבורה היום ומחר בתוך העסק הזה – אבל הם גם ציינו בהמלצות שלהם, הנוספות, שחשוב מאוד להתעסק עם הנושא של שינוי מרכיב השכר, אבל פשוט אף אחד לא מעז לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה, ואני מקווה שאתה כיושב ראש הוועדה, ואולי אנשים נוספים, ככה, מקבלי החלטות בכירים, כי אני בטוחה שכולם תומכים: משרד - - -.

<תמר קינן: כולם תומכים רק זה לא מתקדם.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך דבר אחד: כל דבר - - - בוועדה הזאת, זה שהיה על הפרק והיה כיוון להסכמה – אנחנו סיימנו אותו.

אבישי ברוורמן: ולכן אנחנו נעשה את זה ונסיים את זה.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

<תמר קינן: יופי, אז אנחנו אתכם.

<תמר קינן: נהדר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, מכיוון שלא שמתי לב שגם מר אשר דולב וגם הגברת חמוטל בן דור פה, אז איך אנחנו נעשה?

אבישי ברוורמן: באיזה סדר, הגברת חמוטל בן דור?

<אשר דולב: אני אתחיל.

אבישי ברוורמן: מר אשר דולב, בבקשה.

אבישי ברוורמן: משרד האוצר.

<אשר דולב: טוב, תרצה שנתייחס לכל הנושאים או לנושא שהגברת מיטל להבי - - -

אבישי ברוורמן: אתה תתייחס למה שאתה רוצה להתייחס, אבל תתחיל עם הנושא שעל הפרק, הפרקטי, במיוחד, ולדברים האחרים תרחיב, כולל ההקצאה שהודעת לי לפני זה, שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, אתם מעבירים לכל הנושא בתוך הערים עוד חמישה מיליארד שקל על חשבון דברים אחרים.

<אשר דולב: אז באמת כמו שנאמר פה, אנחנו כבר מספר שנים מכירים את הרעיון הזה ואנחנו בתפיסה מאוד בעדו, אנחנו חושבים שזה נכון.

<אשר דולב: הבעיה היא שיש בעיות יישומיות פה שהן לא פשוטות, ואני יכול לספר עליהן בקצרה, והגברת חמוטל בן דור תוכל להרחיב, אם תרצו.

<אשר דולב: ואנחנו באמת מחפשים את הרעיון הנכון, את הדרך הנכונה שבה אפשר יהיה ליישם את זה בלי שזה יצור חשיפות שקשורות לפנסיות ולהפרשות, בהיקפים שיכולים להגיע באמת למיליארדי שקלים.

אבישי ברוורמן: אתה שמעת רק, מר אשר דולב, אני כל כך שמח שעורך הדין אשר חלד נמצא כאן.

אבישי ברוורמן: כי כשהוא אמר; - - - יש אנשים שמדברים פה, בכנסת, חברי כנסת, אנשים – חבל על הזמן, המילה שלהם לא שווה שום דבר.

אבישי ברוורמן: סלח לי.

אבישי ברוורמן: כשהוא אמר לך את המילה שאפשר להגיע פה להסדר, שאל"ף, לא ישנה בשקל אחד מה שאמרנו, אני, מר אלי יריב והעובדים, ואין לזה עלות, הוא מתכוון לזה וזה אפשרי.

אבישי ברוורמן: ואתה תראה ואתה - - -

<אשר דולב: אני אשמח מאוד.

<אשר דולב: האמת שאנחנו נפגשנו עם סגנית ראש העיר בעבר כבר מספר פעמים על הנושא, ובאמת הייתה אווירה של הסכמה על התפיסה.

<אשר דולב: ומה שבאמת ביקשנו זה לבוא עם רעיון קונקרטי ולראות איך אנחנו מקדמים אותו.

<אשר דולב: כי כל עוד יש רעיון קונקרטי שבאמת ההשלכות שלו הן לא ההשלכות המאוד בעייתיות שעלולות להיות, ושהיו לכל הרעיונות שהועלו עד היום, אנחנו נשמח באמת לקדם את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ובנושאים האחרים?

<אשר דולב: רק אני אגיד שיש פה עוד שחקן - - -

אבישי ברוורמן: שכחנו אותו?

<אשר דולב: כן, - -

אבישי ברוורמן: מי?

<אשר דולב: - - וזה בית הדין שהוא זה שבסוף יהיה הגורם שמפרש האם מדובר בהחזר הוצאה - - -

אבישי ברוורמן: אז אתה אומר שאנחנו צריכים כבר להכניס את משרד המשפטים.

<קריאה: עוד לא נכנסתם להסכם.

<אשר דולב: בכל מקרה הוא ייכנס - - -

אבישי ברוורמן: זה יסתדר, תאמין לי.

אבישי ברוורמן: אתה יודע טוב מאוד, ברגע שיש את רוח המובילים, ברגע שהדברים ברורים, אז מכניסים את כל עורכי הדין וסוגרים את הדברים הקטנים.

אבישי ברוורמן: צריך אבל את רוח המפקד, והיא קיימת פה מכל המפקדים.

<אשר דולב: אני לא בטוח שזה דבר קטן, אבל אני מקווה שזה באמת - - -

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אתה צריך להיות זהיר בלשונך, אבל אני חושב שהדבר הזה די ברור, גם, איך אומרים?

אבישי ברוורמן: מהבכירים במשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: כן.

<אשר דולב: לגבי נושאים אחרים שעלו פה, גם נושא של קווים מהירים למרכזי תעסוקה וגם נושאים של תשתיות אופניים:

<אשר דולב: אנחנו היינו שותפים מלאים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בתקציבים שהוקצו ועדיין מוקצים לנושא הזה בשנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: במה שאני העליתי בשאלה, והמשיך מר גיל יעקב מ-15 דקות: הלוא אתה מבין ככלכלן איזה payoff אדיר היה אם הקווים המהירים בשעות האלה – בבוקר ואחרי הצהריים – היו מסדרים אותם.

אבישי ברוורמן: אז פה אני שואל את מר דרור גנון אבל הוא ידבר אחרון, אבל אתה הלוא רואה שכרגע הביצועים כאן אינם משביעי רצון והעלות למשק היא אדירה.

<אשר דולב: בהיבט הכלכלי אין ספק, ואנחנו מסכימים על זה.

<אשר דולב: אני רק יכול לברך את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שלאחרונה גיבש איזושהי טיוטה של נוהל שמר דרור גנון אולי ירצה להרחיב עליו, - -

אבישי ברוורמן: ואנחנו נשמח לשמוע.

<אשר דולב: - - על האופן שבו מקצים תוספות שירות באוטובוסים.

<אשר דולב: אנחנו נמצאים בדיונים עכשיו עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים על תקציב כחלק מבכלל מדיונים בממשלה שמתקיימים גם לקראת תקציב 2015 שמתגבש בימים אלה, ואנחנו לוקחים בחשבון באמת את התועלות המשמעותיות שקווים כאלה יכולים לתת.

<אשר דולב: רק אני יכול לציין, ומר דרור גנון יודע טוב ממני, שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים כבר פעל בנושא הזה בשנים האחרונות, ויש מקומות שכמובן לא מופיעים בדוגמאות פה, שהן באמת דוגמאות שליליות, אלא מקומות שבהם לא היה שירות טוב, וכיום כבר יש שירות ברמה הרבה יותר גבוהה.

אבישי ברוורמן: אין ספק שהשיפור מבחינת התשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עשה רבות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רק במקרה, אנחנו באמת לא מדברים מספיק על רבע הכוס המלאה, אלא על השלושת רבעי הריקה, כי המטרה שלנו, בתור חסיד של ה-Rolling Stones: I get no satisfaction.

אבישי ברוורמן: כן.

<אשר דולב: דבר אחרון אולי, לגבי נושא נתיבי תחבורה ציבורית: אני יודע שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים – גם האגף של מר דרור גנון וגם אגף תיאום ותשתיות – מקדמים תכנית, מנסים להוביל מול ראשי ערים, בעיקר באזורים המטרופוליניים, העמוסים, ששם נדרשות תשתיות מיוחדות לאוטובוסים.

<אשר דולב: מנסים להוביל מהלך לתכנון על ידי הרשויות המקומיות של אותם נתיבים שבהם יש כבר מספיק תחבורה ציבורית כדי שניתן יהיה להצדיק נתיב מיוחד.

<אשר דולב: ובחלק מהמקומות התגובות הן נלהבות, אבל יש לא מעט, לצערי, לא מעט עיריות שרואות בזה דווקא הזדמנות להגיד למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים אמירות בסגנון: אה, אתם מעוניינים לעשות אצלנו פרויקט נתיב תחבורה ציבורית, אז בוא, על הדרך תיתן לי גם כמה כיכרות וכמה דברים אחרים, במקום לאמץ את היוזמה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ולהגיד: וואו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מגיע בגישה חיובית, בעד התושבים, ואנחנו יודעים איזה תושבים - - -

אבישי ברוורמן: אתה צודק, דברי אלוהים חיים.

<אשר דולב: אז פה אולי צריכה לצאת קריאה באמת לעיריות לשתף פעולה עם המהלך הזה.

אבישי ברוורמן: טוב, יש לנו פה את שתי העיריות הגדולות בישראל, נתחיל איתן.

<מיטל להבי: אנחנו נאחד לכם את כולן.

<מיטל להבי: יש פה עוד עיריות.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: ומר רון משגב, גם הוא עירייה קטנה כזאת, מועצה.

אבישי ברוורמן: סגנית הממונה על השכר, הגברת חמוטל בן דור, בבקשה.

<חמוטל בן דור: תודה.

<חמוטל בן דור: ראשית, אני רוצה לציין גם שלנו אין שום התנגדות להסדרה של הנושא הזה של החזקת רכב.

<חמוטל בן דור: מה שחשוב לנו, שלא יהיה שינוי באופיו של הרכיב.

<חמוטל בן דור: הרכיב היום מהווה החזר הוצאות.

<חמוטל בן דור: משלמים אותו, לא על נסיעה מהבית לעבודה, משלמים אותו על נסיעה בתפקיד במהלך שעות העבודה.

<חמוטל בן דור: נסיעה מהבית לעבודה משולמת לכל העובדים עבור תחבורה ציבורית.

<חמוטל בן דור: משלמים להם - - -

<תמר קינן: אבל זה ישראבלוף, אתם יודעים את זה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, בלי קריאות ביניים.

<חמוטל בן דור: אני מסבירה מה מהות הרכיב ומשפטית - - -

אבישי ברוורמן: תני לה.

אבישי ברוורמן: סגנית הממונה על השכר עושה את העבודה שלה.

אבישי ברוורמן: היא תגיד את שלה, תפתור את הבעיות, אבל רק להקשיב.

<חמוטל בן דור: הרכיב, כפי שהסברתי, הוא לא מופיע בהסכמי שכר, הוא רכיב של החזר הוצאות, שהוא על פי הוראות החשב הכללי.

<חמוטל בן דור: אז הרכיב עצמו הוא החזר הוצאות, וצריך דיווח כדי לקבל החזר הוצאות, ולכן העובד נדרש לקנות את הרכב.

<חמוטל בן דור: רק למי שיש רכב יכול לקבל החזר הוצאות עבור רכב.

<חמוטל בן דור: זה עניין משפטי.

<חמוטל בן דור: כי אחרת, מהות הרכיב תשתנה.

<חמוטל בן דור: ואם מהות הרכיב תשתנה, וישלמו את אותו סכום לעובד בלי דרישה לדיווח, לא כהחזר הוצאות, הרכיב יהפוך פנסיוני.

<חמוטל בן דור: ואם הרכיב פנסיוני, אני רק רוצה לציין: החובות האקטואריים של עובדי המדינה – 572 מיליארד שקל.

<חמוטל בן דור: רכיב אחזקת רכב מהווה בין 15% ל-20% משכר עובד.

<חמוטל בן דור: בחישוב הכי פשוט זה יוצא בין 140 מיליארד שקל ל-190 מיליארד שקל.

<חמוטל בן דור: כלומר, אם יעשו את זה לא נכון - - -

<אלי יריב: תפרידי אותנו - - - אפשר לסדר את זה.

<אלי יריב: אבל אפשר להחריג את זה, גברת.

אבישי ברוורמן: הגברת חמוטל בן דור, תעשי לי דבר אחד טוב: הלוא את יודעת, העסק הזה באקטואריה, במקרה אני קצת השקעתי בחיים שלי בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: זורקים לציבור את המיליארדים, יש כאלה שיכולים לקבל התקפת לב.

אבישי ברוורמן: אז רק קצת בזהירות כי יש פה אנשים עם לב חלש.

אבישי ברוורמן: עכשיו, לכן, מה שאני אומר, הלוא את יודעת ואת מנוסה פה יותר מכולנו: כשרוצים לפתור בעיה פותרים בעיה.

אבישי ברוורמן: ולכן לשאלה שלך, אני רוצה עוד פעם שעורך הדין אשר חלד, תתייחס רק למה שאמרה, אם אתה רוצה, הגברת חמוטל בן דור.

אבישי ברוורמן: כי בסופו של דבר אני בטוח שגם את, כשאנחנו אומרים שהמטרה היא בלשון בני אדם, בלשון בני אדם, לא עודף של ריפורטים, ואכיפה וסיפור – בלשון בני אדם, שאומרים: אנחנו באים למצב שלא ישנה שום דבר מבחינת העלות.

אבישי ברוורמן: שאדם יוכל לבחור אם הוא לוקח רכב, לא לוקח רכב, ומגיעים לפתרון שאין בו עלות.

אבישי ברוורמן: שייתכן שאנשים רבים אז, שכרגע לוקחים את הרכבים רק מכיוון שהם אנוסים בדבר לקבל את תוספת השכר, לא יעשו את זה, על זה נאמר: זה נהנה, זה לא חסר.

אבישי ברוורמן: כל החינוך, אפילו בכלכלה זה נקרא - - -, כשאתה הולך קדימה.

אבישי ברוורמן: ולכן מה שאני מצפה, שאת תחשבי ביחד.

אבישי ברוורמן: כן, לא לזרוק לנו פה את עשרות המיליארדים.

אבישי ברוורמן: כי תאמיני לי, זה לא עשרות מיליארדים, זה יהיה בדיוק אפס.

<חמוטל בן דור: רק מילה אחת, אני רוצה לסיים: כמו שאמרתי, אנחנו נשמח, ואין לנו התנגדות להסדרה, אנחנו באמת נשמח לשקול כל הצעה שתעמוד גם בכללים המשפטיים.

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

<אלי יריב: זה ברור, נו.

<חמוטל בן דור: זה מה שאנחנו אומרים.

אבישי ברוורמן: בשביל זה יושב פה משפטן דגול.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך הדין אשר חלד.

<אשר חלד: ב-1977 חלק מהמשק נהנה ממה שקראו לו תוספת ייחודית או תוספת בושה.

<אשר חלד: רוב האנשים פה צעירים מכדי לזכור.

<אשר חלד: ותוספת בושה שהתחילה כתוספת שניתנה לעובדי המיסים, כתוספת ייחודית של 30%, אגב, על השכר, איימה להפוך לתוספת שאט אט תינתן לכל המשק, ובעצם סתם תייצר 30% אינפלציה.

<אשר חלד: ואז התכנסו יום אחד ראש ההסתדרות – אז זה עוד היה מזכ"ל – ואנשי משרד האוצר, ועשו הסכם קיבוצי קצר שביטל בכל מרחבי השירות הציבורי את התוספת הייחודית, ומשמונה עד 12:00 בצהריים הכנסת חוקקה חוק לתיקון חוק ההסכמים הקיבוציים שנתן עדיפות להסכם הקיבוצי הזה על פני כל דין אחר, ופתרו את הבעיה תוך יום אחד.

<אשר חלד: אני מזכיר לך גם איך התגברו על חוק שירות המדינה (גמלאות), כשהעבירו את המשק מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

<אשר חלד: גם אז עשו הסכם קיבוצי, ובעקבות ההסכם הקיבוצי הגשתם הצעות לתיקון.

<חמוטל בן דור: דור ב'.

<אשר חלד: וככה נוצר דור ב'.

<אשר חלד: ואני משוכנע שאפשר בציר תנועה מהסוג הזה להגיע לפתרון שלא גוזל פרוטה מהעובדים, ולא עולה פרוטה למעסיקים.

אבישי ברוורמן: תודה, עורך הדין אשר חלד.

<חמוטל בן דור: וכפי שאמרתי, אנחנו - - -

אבישי ברוורמן: לא, מה שאני אומר, הגברת חמוטל בן דור, ברגע שיש את הרוח שלך, ושל מר קובי אמסלם, ושל כולם, יושבים ביחד, אנחנו נפתור את זה, והוא יהיה בשני התנאים שנאמרו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ועכשיו אנחנו באים למר דרור גנון שיגיד לנו שאנחנו כבר לא ברבע הכוס המלאה, בחצי הכוס המלאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

אבישי ברוורמן: רגע, עוד לפני זה, עוד מישהו לפני מר דרור גנון?

אבישי ברוורמן: הגברת מיטל להבי, את רוצה עוד לפני מר דרור גנון?

<לאה ורון: רגע, והגברת בר פינקוס.

אבישי ברוורמן: הגברת בר פינקוס, מהנדסת תחבורה במשרד - - -

<בר פינקוס: שי ג'רבי מערכות הנדסת תחבורה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אז, בבקשה, הגברת מיטל להבי, הגברת בר פינקוס, מר דרור גנון ואני אסכם.

<מיטל להבי: כן.

<מיטל להבי: הגעה ירוקה לעבודה זה מושג שבאמת כולל בתוכו הרבה מאוד פתרונות: שאטלים, carpool, car sharing.

<מיטל להבי: אנחנו מקדמים היום car sharing, אנחנו מקדמים היום שאטלים, אנחנו מקדמים מקלחות באזורי תעסוקה, אנחנו מקדמים שבילי אופניים.

<מיטל להבי: כל זה כרוך בתשתיות.

<מיטל להבי: לייעל את התחבורה הציבורית זה לשבת ולתכנן, וכדי לצמצם את זמן ההגעה.

<מיטל להבי: כל הדברים האלה נכונים.

<מיטל להבי: הגאונות של המושב הזה זה הפשטות שלו.

<מיטל להבי: וזה שאומרים שכבר 30 שנה הרעיון הזה קיים על השולחן ולא מיושם – כנראה שהגיע העת.

<מיטל להבי: ועם הרצון הטוב שנמצא פה, אם להתמקד רק בסוגיה הזאת, באמת, בלי לייתר את זה שצריך חקיקה שתעשה תסקירי תחבורה בתכניות בניין עיר.

<מיטל להבי: אני לא מייתרת את כל הסוגיות האסטרטגיות של תכניות לצמצום זיהום אוויר ברשויות המקומיות, שאנחנו בזבזנו על זה מאות אלפי שקלים וזה שוכב אצלי, חוברת יפה על המדף, אני אשמח לקדם אותה אתך.

<מיטל להבי: לא מייתרת שום דבר שכולם אמרו פה, אבל באמת יש פה דבר אחד שהגדיר אותו עורך הדין אשר חלד נכון: לא עולה פרוטה לאף אחד, ויכול לשנות את כל מה שקורה במשק מבחינת הזהות בין מה שאנחנו מדברים למה שאנחנו עושים, ולזה צריך להתגייס עכשיו.

<מיטל להבי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הגברת מיטל להבי, תודה לך.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מהגברת בר פינקוס, מהנדסת תחבורה ממשרד שי ג'רבי מערכות הנדסת תחבורה.

אבישי ברוורמן: כן.

<בר פינקוס: שלום.

<בר פינקוס: אז טוב שהגברת מיטל להבי הזכירה עכשיו את ה-carpooling, כי אני רציתי להעלות את הפתרון של שיתוף נסיעות, ובעצם מה החסמים העיקריים מהפתרון הזה כדי לתפוס עכשיו, במיידי, שני אנשים, שכנים, שעובדים במקומות דומים ויכולים להחנות את הרכב.

<בר פינקוס: אז אנחנו במשרד בדקנו את הנושא וראינו שהחסם העיקרי כרגע הוא פער בין הציפיות הכלכליות של הנהג, ומה שהנוסע מוכן לשלם.

<בר פינקוס: אני חושבת שיש מקום, כי התשתיות הן יחסית קטנות, לרגולטור להתערב בנושא הזה ולבדוק את העניין, איך אפשר לכסות על הפער באמצעות רגולציה.

<בר פינקוס: כי שוב, מטרת המושב שזה לא יעלה כסף – זה טוב, זה יפה, אנחנו בעד.

<בר פינקוס: יחד עם זאת, תחבורה זה מערך שלם וצריך לתת מגוון פתרונות.

<בר פינקוס: אי אפשר להתעסק - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא, אני חושב שאת לא, יש פה קצת אי הבנה.

אבישי ברוורמן: היא לא אמרה שאת כל הנושאים האחרים אנחנו בעד, במושב הזה להעלות את כולם, היא רק אמרה – אני חושב שאני אתרגם – שלפעול בכל הנושאים, אבל אם יש דבר קונקרטי שאפשר עכשיו לסגור אותו עכשיו – לסגור אותו, זה הכול.

אבישי ברוורמן: לא בסתירה, בהשלמה.

<בר פינקוס: ברור שבהשלמה.

<בר פינקוס: רק רציתי להגיד שגם את זה אפשר לסגור, לדעתי, די בקלות.

אבישי ברוורמן: די מהר.

אבישי ברוורמן: אז תעבירי לנו ואנחנו - - - ועכשיו רבותיי, למר דרור גנון.

<דרור גנון: טוב, תודה רבה.

<דרור גנון: אם אני אאסוף את כל מה שנאמר כאן אז אני יכול להגיד שני דברים: אחד, זה שאני שומע בסופו של יום שכן זזים דברים.

<דרור גנון: אני שמעתי את זה גם ממך, וזה נכון.

<דרור גנון: המשרד היום מקדם במקביל הרבה תחומים שקשורים לתחבורה הציבורית ולתחומים שתומכים בתחבורה הציבורית, וגם במרכיבים החברתיים, הכלכליים, שמלווים את התהליך.

<דרור גנון: מצד שני, אני יכול להגיד שיש לנו עוד הרבה עבודה.

<דרור גנון: אנחנו עדיין לא נמצאים במקום שגם אנחנו רוצים להיות בו.

<דרור גנון: אנחנו רואים את התהליך כתהליך רב שנתי.

<דרור גנון: זאת אומרת, אנחנו לא מכירים תהליכים שקורים ונגמרים באותו רגע.

<דרור גנון: ויש הרבה שחקנים והרבה שותפים, שלצערי הרב עדיין לא קיבלנו את שיתופי הפעולה שלהם באופן שהיינו מצפים לקבל.

<דרור גנון: וחשוב להבין שתחבורה ציבורית לא מתחילה ונגמרת רק באוטובוס, אלא היא קשורה ותלויה בהרבה מרכיבים נוספים.

<דרור גנון: מדיניות המשרד הייתה ותישאר, אני מעריך, בשנים הקרובות של הצורך בהפחתת השימוש ברכב הפרטי.

<דרור גנון: כולנו מבינים את המשמעות של גידול ברכב הפרטי, את הנושא של זיהום אוויר, של גודש, ושל שימוש לא נכון בתשתיות מבחינת התועלות של הובלת כמות אנשים גדולה בפרק זמן קצר.

<דרור גנון: אנחנו חושבים גם כנגזרת על גידול וייצור אמצעים נוספים להובלת נוסעים בתחבורה הציבורית, מנקודה לנקודה, תוך כדי ניצול מקסימלי של תשתית בזמן קצר.

<דרור גנון: ופה אני נכנס לנקודה שגם מר אשר דולב העלה, שזה נתיבי התחבורה הציבורית, שזה החמצן של התחבורה הציבורית.

<דרור גנון: אנחנו יכולים להביא את האוטובוס הכי יפה בעולם, עם הקיבולות הכי גדולות, ועם הנהג עם העניבה הכי יפה, אבל בסוף שם המשחק זה זמן, כמו שנאמר על ידי מר גיל יעקב.

אבישי ברוורמן: 15 דקות.

<דרור גנון: אני מקווה שנגיע גם לזה יום אחד, ואנחנו עובדים על זה.

<דרור גנון: אבל הזמן הוא פקטור מרכזי היום, והוא המוצר הכי יקר שגם קיים היום בשוק הכלכלי בכלל.

<דרור גנון: והיכולת שלנו לייצר את אותם נתיבים מאפשרת תנועה, קודם כל, אמינה של זמני נסיעה, וחופשית.

<דרור גנון: היא מראה גם למשתמשים האחרים שיש משתמשים מועדפים, שמקבלים העדפה, ויכולים לקבל אותה באמצעות אותה תשתית.

<דרור גנון: לצערי הרב, אנחנו לא זוכים לשיתופי פעולה כמו שציפינו מראשי ערים.

<דרור גנון: אפילו יותר מזה, אנחנו זוכים גם לקושי, מקשים עלינו בעניין הזה.

<דרור גנון: אני יכול לציין לטובה את עיריית תל אביב שאנחנו בדיאלוג בחצי השנה האחרונה, טוב, שבו אנחנו עכשיו כבר מתחילים, בחודש אוגוסט הכוונה היא לפתוח את הקו המכין.

<דרור גנון: זה קו שייסע עם אוטובוסים משודרגים כבר מפתח תקווה לכיוון בת ים.

<דרור גנון: ועיריית תל אביב, שהיא מרכיב מרכזי בציר עצמו, משתפת פעולה, איפשרה לנו להציב את שלטי המידע בזמן אמת, כל הנושא של סביבת ההכנה, סימון עכשיו של הנתיבים בצבע אדום שמראה שהנתיב הוא נתיב בלעדי בקטעים מסוימים.

<דרור גנון: וגם מחשבה אפילו מרחיקת לכת של חניוני חנה וסע בקצוות, שיוכלו להעביר אנשים גם, בכל זאת, מהרכב הפרטי, אם כאלה שמגיעים מהפריפריה המרוחקת שעדיין לא נמצאו לגביהם פתרונות לטובת העניין.

<דרור גנון: ירושלים כמובן שעובדת איתנו בשיתוף פעולה הדוק בכל מה שקשור לתחבורה הציבורית: רכבות קלות וכן הלאה.

<דרור גנון: אני לא רוצה לפרט.

<דרור גנון: הבעיה שלנו זה לא המטרופולינים הגדולים.

<דרור גנון: הערים הגדולות, כמו חיפה, ירושלים ותל אביב, פועלות איתנו במשותף.

<דרור גנון: הבעיה היא הערים הבינוניות והאחרות שרואות את עצמן עדיין פועלות ונוטות לתמוך בלובי של הרכב הפרטי, וזה בא לידי ביטוי בזה שהן לא מעוניינות להקצות נתיבים לטובת התחבורה, ולא רוצות לפגוע ברכב הפרטי.

<דרור גנון: ואני חושב שכולנו צריכים לרתום את עצמנו לעניין.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהמאבק הציבורי.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: עכשיו, לגבי שני הנושאים ששאלתי אותך.

אבישי ברוורמן: כמובן, לגבי ההצעה ששמנו, אני מניח שאתה תומך בה.

<דרור גנון: אנחנו תמכנו.

<דרור גנון: שר התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים תמך בהצעה, אבל הוא היה היחיד שתמך בהצעה לתסקיר תחבורה ציבורית.

אבישי ברוורמן: בזמנו, כן.

<דרור גנון: לא, זה היה בכנסת השבוע.

<בר פינקוס: לא, על המס.

יעקב גיל: לא, הוא מדבר על ההטבה לשכר.

<דרור גנון: אה, הטבה לשכר.

<דרור גנון: טוב, פה זה סיפור אחר.

<דרור גנון: אנחנו הצענו הצעה אחרת שאפשר לשקול אותה.

<דרור גנון: לפני שנכנסים להסכמי שכר ולמרכיבים כאלה ואחרים, פנסיוניים, אפשר לעשות משהו קצת יותר פשוט ואולי גם לסכם אותו: יש מונח שנקרא כופר חנייה.

<דרור גנון: היום, עובדי המדינה, למשל, חונים בחניות; למשל, אני יכול להעיד על עצמי: במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יש חניון שהוא בשיטת .T.O.B, וכל עובד משולם עליו סכום של חנייה מראש, גם אם הוא חונה וגם אם הוא לא חונה בבניין.

<דרור גנון: אפשר להציע פשוט לעובד את הסכום במקום שיגיע עם הרכב.

אבישי ברוורמן: זה נושא - - -

<מיטל להבי: זה פדיון חנייה, זה נושא אחר.

אבישי ברוורמן: זה פדיון, זה נושא אחר.

<דרור גנון: אני לא חושב, כי אנחנו רוצים להקטין את ההגעה ברכב הפרטי בשלב הראשון.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אז אוקיי - - -

<דרור גנון: זה משהו שהוא יותר זמין ומאפשר להתחיל לבנות הסכמי - - -

<מיטל להבי: זה מגוחך.

<תמר קינן: - - -

<מיטל להבי: זה לא בנוסף זה אחר.

<מיטל להבי: אתה לא מייתר את הרכב, אתה - - - אני לא רוצה לייתר את הרכב.

אבישי ברוורמן: ודבר נוסף, השאלה האחרונה שלי לגבי "עדליא".

אבישי ברוורמן: מר דרור גנון, השאלה ששאלתי לגבי העבודה של חברת "עדליא" לגבי התחבורה הציבורית.

<דרור גנון: העבודה היא עבודה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים באמצעות מינהלת התחבורה הציבורית שלנו, שהיא הגורם שעוזר לנו בתכנון.

<דרור גנון: אכן, יצאה לדרך עבודה שכרגע אזור גוש-דן תוכנן בצורה מפורטת.

<דרור גנון: הנושא - - -

אבישי ברוורמן: מתי אתה חושף?

אבישי ברוורמן: מתי חושפים אותה לציבור, מיישמים?

אבישי ברוורמן: כדי שיהיה ברור, איך זה?

אבישי ברוורמן: מה המצב?

אבישי ברוורמן: לאיפה הולכים?

אבישי ברוורמן: ובאיזה לוח זמנים?

<דרור גנון: אז ככה: קודם כל, אנחנו פנינו גם למשרד האוצר וקיבלנו תשובה חיובית ורוח גבית בעניין הזה.

<דרור גנון: מדובר בתכנית של 30 מיליון שקלים לשנה.

<דרור גנון: הכוונה היא בחודשים הקרובים לתקצב את זה.

<דרור גנון: זה נמצא כרגע בדיוני התקציב.

אבישי ברוורמן: מתי הדו"ח הזה יפורסם?

אבישי ברוורמן: אני הייתי רוצה שוועדת הכלכלה, שמפקחת על משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, תקבל את הדו"ח הזה.

אבישי ברוורמן: מתי אתה מעביר לי אותו?

<דרור גנון: בשבוע הבא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מגיע לסיכום והסיכום הוא כדלקמן: ועדת הכלכלה קוראת לכל הגורמים בממשלה, משרדי האוצר, התחבורה והבטיחות בדרכים, ההסתדרות וארגוני המעסיקים, להתכנס בהקדם – אני אתן את כל התרומה שאני אתן גם מצידנו – כדי לגבש הסכמה רחבה בעניין הגעה ירוקה לעבודה, להתגבר במשותף על כל הקשיים המשפטיים, לוודא כי העובדים לא ייפגעו וימשיכו לקבל את ההטבה.

אבישי ברוורמן: הוועדה תעקוב אחרי קידום ההסכמות, ותסייע בכל האמצעים העומדים לרשותה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולם על הדיון הזה, זה לכבוד הכנסת ולכבוד המשתתפים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.