הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 19, פרוטוקול מספר 20, 2014-06-09 11:00

נחמן שי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.

נחמן שי: יושב-ראש הוועדה מתנצל, הוא עסוק בעניין אחר, בדרך כלל הוא לא מחמיץ ישיבות, הוא ביקש שאני אחליף אותו אז אני עושה את זה בשמחה.

נחמן שי: הנושא של הישיבה הזו הוא תופעת והיקף השימוש לרעה בתרופות מרשם בקרב ילדים ונוער.

נחמן שי: אני רואה פה רשימה ארוכה של מוזמנים.

נחמן שי: יש לנו שעה לישיבה אז אני פשוט אזמין מכם התייחסויות ואחר כך נראה לאן אפשר להביא את זה.

נחמן שי: אני קצת תודרכתי עכשיו גם על ההיקף של התופעה וגם על המשמעות שלה אבל אני אשמח לשמוע מכולכם איך אתם רואים את זה ובעיקר דרכי היערכות – אם מדובר בחקיקה ואם מדובר באמצעים אחרים – שאנחנו יכולים לפעול דרך הכנסת, כי אני מבין שהדעה הרווחת היא כמובן שזה דבר שלילי שצריך להילחם בו ולמנוע אותו.

נחמן שי: יש מישהו שהיה רוצה לפתוח?

נחמן שי: אחרת אני אלך לפי סדר המוזמנים.

<מיקי אריאלי: כולם קיבלו את נייר העמדה?

<קריאות: לא.

<מיקי אריאלי: בת שבע, שהם יקבלו את נייר העמדה.

<מיקי אריאלי: התופעה היא תופעה ידועה, עולמית, במיוחד בארצות המערב.

<מיקי אריאלי: אנחנו מאמינים שגם בארץ אנחנו מתחילים לראות את זה ואתם תראו כמה דברים מפתיעים.

<מיקי אריאלי: בין היתר, רק שתדעו, הבוקר קיבלנו הודעה מהר הצופים, עוד בן אדם נפטר, אני לא יודע מה גילו, מהשימוש ב"נייס גיא", סמי פיצוציות, ואתם תראו מה מדאיג אותנו חוץ מה"נייס גיא" עצמו.

נחמן שי: אבל נראה לי ש"נייס גיא" זה לא תרופות מרשם.

<מיקי אריאלי: יש חומר פעיל, בדיוק, אנחנו נגיע לזה.

<מיקי אריאלי: דבר ראשון אנחנו נדבר על חומרים פעילים תרופתיים בסמי פיצוציות.

<מיקי אריאלי: זה בדיוק הסיפור, שכן יש חומר פעיל תרופתי בפנים.

<מיקי אריאלי: אנחנו נראה תרופות מרשם שמופיעות בתוך הפקודה לסמים מסוכנים, שיש מכירה, הסטה של תרופות מרשם באופן כללי, הסטה של תרופות מרשם אצל ספורטאים, ואנחנו יודעים על המקרה הזה ב"איכילוב", שילדה צעירה קיבלה חומר משתן על ידי המאמן שלה.

<מיקי אריאלי: אנחנו גם יודעים על כמויות עצומות של סטרואידים אנאבוליים וכל הסיפור הזה.

נחמן שי: למה היא קיבלה חומר משתן – כדי להרחיק את הסמים מהגוף?

<חיים מהל: להרזיה, לא?

<מיקי אריאלי: לדעתי להרזיה, להוריד במשקל.

נחמן שי: אבל יש שיטה כי הלוא זה נבחן בין היתר גם בדגימת שתן, אז אולי היא לקחה איזשהו סוג של סם ממריץ?

<מיקי אריאלי: אנחנו יודעים גם שאצל ספורטאים קיים השימוש במה שנקרא "תרופות ממריצות", אנחנו נראה את זה גם כן.

<מיקי אריאלי: האחרונים שאנחנו רואים שבאמת נורא מדאיגים אותנו זה באמת חומרים פעילים בתוך תוספי תזונה טבעיים, ויש לנו הרבה אשפוזים בארץ גם על הנושא הזה.

<מיקי אריאלי: אני לא אכנס לכל הסיפור, אני לא אציג את הסרט, אין לנו זמן.

<מיקי אריאלי: זה סרט איך עושים "נייס גיא": לוקחים את העלים האלה, שמים את זה כאן, לוקחים אציטון, לוקחים את החומר הפעיל של הקנבינואיד הסינטטי, ממיסים את זה בתוך האציטון, מרססים.

<מיקי אריאלי: למה זה חשוב לי כרגע?

<מיקי אריאלי: זה קרה עכשיו.

<מיקי אריאלי: 3.5 טון של סם "נייס גיא" נתפסו בבאר-שבע.

<מיקי אריאלי: ביקשנו שהם יבדקו את האציטון – ומה מצאו בפנים?

<מיקי אריאלי: מצאו חומר תרופתי אנטי-דכאוני עם הרבה תופעות לוואי בתוך האציטון.

<מיקי אריאלי: זה חלק מהדברים שאנחנו מתמודדים – יש כל הזמן הפתעות.

<חיים מהל: ומה ההיגיון?

<חיים מהל: למה שמים את זה?

<מיקי אריאלי: אתה יודע מה?

<מיקי אריאלי: אני מנסה לחשוב גם כן.

<מיקי אריאלי: פרמקולוגית - - -

<רוני ברקוביץ: אני אענה לך, חיים.

<רוני ברקוביץ: הדוקספין היא תרופה נגד דיכאון, תרופה נגד חרדה, אפילו תרופת מרשם בארץ.

<רוני ברקוביץ: בנוסף לדוקספין שהיה בתוך האציטון – במקרה אני פשוט דיברתי עם החוקר ואמרתי לו: למה שלא תבדקו גם את האציטון, לך תדע אם זה נקי – נמצאו שם עוד שני קנבינואידים סינטטיים.

<רוני ברקוביץ: כלומר, מה שהם עשו – כנראה הם ערבבו גם את החומר האנטי-פסיכוטי יחד עם הקנבינואידים הסינטטיים ונתנו את זה לבני נוער, כאשר לערבוב של שני החומרים יש אפקט סינרגי כך שהתופעות הרבה יותר קשות, האפקט שלו אופוריה, של תופעות הלוואי, וגם האפקט של הסכנות והאפשרות לגרום מוות.

<רוני ברקוביץ: כך שגם את הדוקספין יחד עם שני הקנבינואידים הסינטטיים הם שמו באותו מוצר בבאר-שבע.

<מיקי אריאלי: זה הסכנות.

<מיקי אריאלי: אנחנו יודעים שגם ברמב"ם השבוע, היה כתוב, שעוד ארבעה חבר'ה מאושפזים.

<מיקי אריאלי: אנחנו מתחילים לראות באמת תופעה שהיא די מדאיגה אותנו, לא רק על הקנבינואידים הסינטטיים אלא גם על השימוש של חומר פעיל תרופתי להגביר את הסיפור.

<מיקי אריאלי: את זה מצאנו גם כן בסמי פיצוציות, זה היה הנגזרת שלPCP שזה סם, דומה לסם, ויחד עם חומר פעיל תרופתי – רוני, תגיד איזה.

<רוני ברקוביץ: גם כן נומיפנסין, זה חומר שגם אתמול עלה, הוא נכנס בהכרזה מהירה.

<רוני ברקוביץ: זה סוג של סם פיצוציות, גם כן עובד על הרצפטורים של הקנביס, פשוט בריכוזים מאוד מאוד חזקים.

<רוני ברקוביץ: חומר נורא מסוכן, נורא ממכר.

<רוני ברקוביץ: החומרים הללו ממכרים.

<רוני ברקוביץ: הבעיה שחוץ מהנומיפנסין כיום הם לא רק מסתפקים בלשים חומר אחד בתוך סמי הפיצוציות אלא הם עושים ערבובים, קומבינציות של שניים-שלושה חומרים יחד עם חומרי דילול, יחד עם הלידוקאין – שזה חומר בעצמו שמשכך כאבים, שהוא גם חומר דילול, שהוא גם מגביר את הפעולה – ויחד עם החומרים שאמרנו.

<רוני ברקוביץ: כך שהסכנות גוברות ככל שהזמן עובר כי השיטות בעצם משתנות וגם החומרים נהיים הרבה יותר מסוכנים.

<מיקי אריאלי: כל הזמן הפתעות וזה בדיוק מה שאנחנו רואים כל הזמן עכשיו.

<מיקי אריאלי: אנחנו מדברים גם כן על נושא של תרופות, תרופות מרשם שמופיעות בתוך הפקודה לסמים מסוכנים.

<מיקי אריאלי: הנושא של שימוש לרעה של ריטלין, אנחנו מכירים גם בין סטודנטים וכו'.

<מיקי אריאלי: יש שימוש לרעה במכירה של דברים כאלה.

<מיקי אריאלי: לפי הרשות למלחמה בסמים, שיצאה עם הנתון הזה, דווקא בצפון היה משהו כמו 60% הזרקה.

<חיים מהל: אתה מבלבל פה.

<חיים מהל: ביחידה להחלפת מזרקים בחיפה – ש-50%-60% מהאנשים שבאים להחליף מזריקים מודיעים שמה שהם מזריקים זה ריטלין.

<מיקי אריאלי: אוקיי, זו התופעה.

<חיים מהל: זה לא 60% מהמזריקים בכלל.

<מיקי אריאלי: אוקיי, בסדר גמור.

<יחיאל שלזינגר: למה צריך למכור ריטלין באופן מחתרתי, הרי כל אחד כמעט - - -

<חיים מהל: הם משיגים את זה לא באופן מחתרתי, הם לוקחים את זה מהילדים שלהם.

<יחיאל שלזינגר: הם קונים.

<דודו פפו: הם קונים בשוק שחור, הם לא יקבלו את זה במרשם.

<חיים מהל: בשוק שחור.

נחמן שי: הם לא יקבלו את זה במרשם?

<דודו פפו: צריך לעבור בדיקה.

<דודו פפו: אחרת זה הרבה יותר זול במרשם.

<חיים מהל: זה אפקט כמו של קוקאין, רק צריך לדעת.

<חיים מהל: הוא מרגיש כאילו הוא לקח קוקאין לזמן קצר.

<מיקי אריאלי: יושב לצדי פרופ' שלזינגר, ראש אגף הילדים של "שערי הצדק".

<מיקי אריאלי: במקרה הזה זה היה 1,000 בקבוקים של נרקוטיקה נגד כאבים, מישהו שהתחזה לנכה צה"ל.

<מיקי אריאלי: תאמין לי, אני מאמין שב"שערי צדק" אין 1,000 בקבוקים של אוקסיקונטין סירופ.

<מיקי אריאלי: את זה ממצאנו במרתף של נכה צה"ל למכירה.

<מיקי אריאלי: זאת אומרת שיש באמת גישה.

נחמן שי: זאת אומרת, מסתייעים בתרופות מרשם כדי לחזק, לגוון, להוסיף לסמים כאלה?

<מיקי אריאלי: בדיוק כך.

<מיקי אריאלי: הלהיט החדש, המעבדה - - -

נחמן שי: וזה עושה כל מיני אפקטים?

<רוני ברקוביץ: זה עוזר, זה מגביר את האפקט וזה נגיש.

<מיקי אריאלי: זה מגביר את האפקט וכל הסיפור.

<ענת פליישמן: האוקסיקונטין זה אופיואיד, זה איזשהו תחליף להרואין.

<ענת פליישמן: אתה לא מוצא הרואין?

<ענת פליישמן: – אוקיסקונטין טוב באותה מידה.

<מיקי אריאלי: זה אופיואיד, נכון, בדיוק.

<מיקי אריאלי: אני אומר, זה הלהיט החדש שמצאנו.

<מיקי אריאלי: זה היה כאילו ויאגרה בתוך מעבדה של סטרואידים אנאבוליים, אבל בתוך האין-אונות הזה גם כן היה ריטלין.

<דודו פפו: צריך להתרכז.

<מיקי אריאלי: זו דוגמה קלאסית שבן אדם תמים קונה משהו כאילו לאין-אונות, הוא חושב שזה משהו דומה לוויאגרה והוא מקבל באמת סם.

נחמן שי: אבל הוא יודע מה הוא קונה.

נחמן שי: הוא לא סתם מקבל את זה, הוא יודע מה הוא קונה.

<מיקי אריאלי: נכון.

נחמן שי: אני מניח שהוא לא במקרה בא לקנות.

<דודו פפו: הוא לא מודע לכך אבל שיש בזה ריטלין.

<מיקי אריאלי: הוא לא מודע לכך.

נחמן שי: הוא לא מודע?

<דודו פפו: הוא חושב שהוא לוקח "סופרמן" טבעי.

<מיקי אריאלי: לא, הוא לא.

נחמן שי: הוא חושב שהוא קנה "סופרמן"?

<דודו פפו: שזה מוגדר כתכשיר טבעי, במירכאות.

נחמן שי: לאין-אונות.

<מיקי אריאלי: כן, לאין-אונות.

<מיקי אריאלי: אם לבן אדם יש לחץ דם גבוה או יש לו בעיות קרדיווסקולריות והוא מקבל דבר כזה, באמת יכולה להיות בעיה בריאותית.

<מיקי אריאלי: אנחנו רוצים בוועדה החדשה שלנו לדבר על נושא של טרמדול, שהיא גם כן נגד כאבים, דמוי אופיואיד, עובד על רצפטורים.

<מיקי אריאלי: באנגליה כנראה הכניסו את זה לתוך הפקודה לסמים מסוכנים, היום בעזה, לפי הספרות המקצועית, זו תרופה מספר אחד בשימוש לרעה.

<מיקי אריאלי: אנחנו תפסנו משהו כמו 10,000 כדורים על חוף הים שנפלטו, אנחנו לא יודעים מאיפה, כנראה מכיוון עזה, אבל אנחנו יודעים גם בארץ על שימוש לרעה של טרמדול.

<מיקי אריאלי: הנושא השני שאנחנו נורא מודאגים ואנחנו רוצים להציגו בפני הוועדה זה הנושא של קטמין.

<מיקי אריאלי: קטמין, אנחנו יודעים, זה גם הרבה בשימוש וטרינרי.

<מיקי אריאלי: זה בעצם חומר הרדמה.

<רוני ברקוביץ: זה חומר הרדמה וטרינרי, גם לסוסים, גם לבעלי חיים, הוא בינתיים לא בפקודת הסמים בארץ ויש בו שימוש לרעה בין היתר גם בתור סם אונס וחומרים אחרים.

<ענת פליישמן: הוא גם גורם להזיות, זה ידוע כחומר הלוצינוגן, לכן הוא רק מרפואה.

נחמן שי: אני רוצה להבין מה קורה, אדם מקבל מרשם לתרופה הזאת – איך היא נקראת?

<חיים מהל: לקטמין הוא לא יכול לקבל מרשם, הוא צריך ללכת ולגנוב אצל הווטרינר.

<מיקי אריאלי: נכון, בדיוק.

נחמן שי: זה אצל הווטרינר בכלל.

<חיים מהל: אצל הווטרינר יש בקבוק ענקי כזה ואם תחסר כוס אחת הוא לא ישים לב.

<מיקי אריאלי: אף אחד לא יודע.

נחמן שי: אז הוא לוקח, מקבל או שהוא גונב, לא משנה, והוא צורך את זה אחר כך?

<רוני ברקוביץ: או שהוא צורך או שהוא מוסיף.

<רוני ברקוביץ: יכולה להיות צריכה עצמית, שזה גורם לאותן תופעות כמו של הרואין, קוקאין, אפקט של אופוריה, או שפשוט מכניסים – זו אפשרות, גם בחו"ל – לתוך משקה של נשים שזה מדכא עכבות ואי אפשר לזהות אותו.

<מיקי אריאלי: לפי המידע המודיעיני שלנו אנחנו כן שומעים הרבה על שימוש לרעה במיוחד מהחלק הווטרינרי, שיש באמת הסטה, זה נורא מדאיג אותנו.

<מיקי אריאלי: כאן אפשר לראות כמה באמת קל מאוד לקבל תרופות מרשם.

<מיקי אריאלי: כאן זו התחנה המרכזית בתל אביב, באזור הזרים, יש מכולת, כמו שאתם רואים – ממוקסיפן עד סטרואידים, משחה סטרואידית, כל זה נמכר יחד עם הסיגריות והשאר.

נחמן שי: מה רע במוקסיפן?

<מיקי אריאלי: אם ילד בן 19 מוכר לכל בן אדם שנכנס - - -

<דודו פפו: זה לא בית מרקחת.

<מיקי אריאלי: זו רשת בתי מרקחת בלתי חוקית.

<יחיאל שלזינגר: זה פשוט סמן לזה שכל אחד יכול להשיג מה שהוא רוצה.

<מיקי אריאלי: בדיוק, זה הרעיון.

<יחיאל שלזינגר: סתם אנטיביוטיקה פשוטה.

נחמן שי: זה מוקסיפן אמיתי?

<רוני ברקוביץ: כן, אמיתי.

נחמן שי: אבל זה רק מראה על ג'ונגל - - -

<יחיאל שלזינגר: איך הוא השיג את זה, זה גנוב?

<מיקי אריאלי: זה מוברח, הרוב הוברח מחו"ל.

<מיקי אריאלי: זה לדוגמה – בתחנה מרכזית תל אביב, קומה שניה או שלישית אני חושב, זו הקומה הפיליפינית – היה ישראלי מעורב עם פיליפיני שהיה להם change, בתוך ה- change היו כל התרופות האלה, כולל תרופות נגד הריון וגם תרופות אנטיביוטיות וכל מי דברים כאלה.

<מיקי אריאלי: היה מעורב גם במסחר ישראלי, בחלק מהסיפור הזה, גם רופא ישראלי שכתב מרשמים לא חוקיים.

<מיקי אריאלי: זה היה בא דרך הדואר, כמו אסיוול, את זה תפסנו כרגע במבצע שלנו, זה החל מהבנזוגיאזפינים, מאותה משפחה.

<מיקי אריאלי: זה חומר נגד נרקולפסיה, חומר ממריץ, הוא לא בתוך הפקודה, הוא דמוי אמפטמין, דמוי ממריץ כזה.

<חיים מהל: אמרו שזה טוב לגמילה מחשיש.

<מיקי אריאלי: אני רואה שזאת הסיבה שהוא הזמין כמות מסחרית.

<מיקי אריאלי: אבל זה בכל מקרה הגיע דרך הדואר, כמות גדולה מאוד בדואר הגיעה ככה, חופשי, זה נתפס על ידינו.

<מיקי אריאלי: הבעיה העיקרית שלנו – שאנחנו רוצים באמת להסתכל עליה כאן מהר מאוד – היא הנושא של ספורטאים, הנושא של הורמון גדילה, שמגיע מבתי מרקחת לאנשים שמשתמשים לרעה.

<מיקי אריאלי: רוני?

<רוני ברקוביץ: בכלל כל הנושא של הורמוני גדילה וסטרואידים – בהורמוני גדילה משתמשים לילדים נמוכים על מנת שיגבהו.

<רוני ברקוביץ: בהורמון הגדילה יש שימוש לרעה בקרב בודי-בילדרים כי הוא גורם להגברה של המסה של השרירים וישנו סחר מאוד גדול גם מבתי מרקחת בארץ לתוך מפתחי שרירים – אלה תרופות מרשם, אלה תרופות גם מאוד מאוד יקרות – שקונים את הורמוני הגדילה ומוכרים אותם בצורה לא חוקית.

<רוני ברקוביץ: אנשים גם נפגעו.

<רוני ברקוביץ: וגם, כמו שדיברנו קודם על הסטרואידים, יש 10 סוגי של סטרואידים, בזריקות, בכדורים, עם תרופות מרשם שנמכרים מבתי מרקחת או שמוברחים מחוץ לארץ.

<רוני ברקוביץ: יש להם סחר נרחב מאוד מאוד גדול בארץ.

<רוני ברקוביץ: אלה חומרים בעצם עם המון תופעות לוואי גם, התקפי לב, יכולים לגרום אף למוות.

<מיקי אריאלי: זה נמכר מבית מרקחת לבן אדם, רופאים כתבו את המרשמים.

<מיקי אריאלי: בדרך כלל זה 4 עד 10 אמפולות לחודש לבן אדם גדול – עד 90 אמפולות יצאו לחודש לבן אדם מבוגר על ידי רופא שידע שהוא לא צריך את זה לשום סיבה וזה היה למסחר.

<מיקי אריאלי: כדי שלא נגיד שיש לנו יחסים רעים עם איראן – זה טסטוסטרון סטרואידים אנאבוליים, כמות גדולה מאוד שנתפסה מאיראן.

<מיקי אריאלי: אנחנו בסופו של דבר מצאנו את אותם סטרואידים בתוך עמותת נוער באזור מזרח ירושלים, זה מדאיג אותנו.

נחמן שי: מרעילים אותם, התחילה המתקפה הכימית.

<מיקי אריאלי: כן.

<מיקי אריאלי: זה סטרואידים אנאבוליים של אלי האנה, שברח לאוקראינה, ויחד עם המכס באמת עבדו על הסיפור הזה.

נחמן שי: הוא לא בארץ, אלי האנה?

<מיקי אריאלי: לא, הוא ברח לאוקראינה.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: הוא נלחם ברוסים.

<מיקי אריאלי: אם אתם רואים זה חומר הזרקה, הוא הכין את החומר בתוך מחסן מלוכלך והחומר נמכר גם בחוץ לארץ וגם בחדרי כושר במדינת ישראל.

<מיקי אריאלי: הבעיה שלנו כרגע – באמת אני אומר לכם – ממה שאנחנו מקבלים כמעט אין חדר כושר שאין בו מכירה של דברים כאלה.

נחמן שי: אצלנו אין, תירגע.

<מיקי אריאלי: בכנסת ידוע שיש.

נחמן שי: לא במבשרת, במעלה החמישה.

נחמן שי: במבשרת גם, אני לא מאמין.

נחמן שי: אבל אני מניח שיש מקומות שאומרים - - -

<דודו פפו: הם יודעים למי לפנות ולמי לא לפנות.

<מיקי אריאלי: בהרבה חדרי כושר זה נכנס.

נחמן שי: נכון, יכול להיות שאומרים לאנשים: תשמע, אתה רוצה לטפל בשרירים שלך, אז הנה חומרים.

<מיקי אריאלי: רק כדי להבין מה זה – זו ילדה צעירה, באמת עדינה, נחמדה, עשינו פשיטה יחד עם ימ"ר חוף, יחד עם מכס סמים חיפה, וככה היא נראית אחרי סטרואידים.

<חיים מהל: איפה היא קונה את זה?

<מיקי אריאלי: יש ב"יוטיוב" שהיא סוחבת משאית.

<רוני ברקוביץ: היא, אגב, מרת ישראל לשעבר ואם נקליד את השם שלה תראה אותה סוחבת משאית.

<מיקי אריאלי: זה היה כדורי אפדרין.

נחמן שי: סוחבת משאית?

<רוני ברקוביץ: כן, משאית, פשוטו כמשמעו, סוחבת משאית.

נחמן שי: ככה זה בתחרויות האלה.

<מיקי אריאלי: זה היה כדורי אפדרין יחד עם סטרואידים אנאבוליים מפרדס חנה, גם כן אחד שיש לו חדר כושר, עשינו את זה גם כן עם יחידת הסמים של המכס.

<חיים מהל: מיקי, סליחה שאני מתפרץ, אבל אפשר שעתיים להעביר עד שיגמר הדיון.

<חיים מהל: השאלה אם - - -

<מיקי אריאלי: לא, אני עושה את זה מהר מאוד, גמרנו את זה.

נחמן שי: כן, הוא צודק, חיים.

<חיים מהל: אנחנו רוצים להגיע לעיקרון הרי.

<מיקי אריאלי: אוקיי.

<מיקי אריאלי: זה הנושא של תוספי תזונה שהם מכילים חומר פעיל תרופתי.

<מיקי אריאלי: יש לפחות 20 נשים במדינת ישראל שמאושפזות מ-2011 על זה שיש להן חומר פעיל תרופתי סיבוטרמין.

<מיקי אריאלי: זה חומר ממריץ, גם מבחינה פסיכיאטרית וגם מבחינת קרדיווסקולרית.

<מיקי אריאלי: הוא נמכר כאילו בתוך תוסף תזונה טבעי.

<מיקי אריאלי: זאת הבעיה.

<מיקי אריאלי: גמרתי את זה, אני לא אכנס ליתר.

נחמן שי: טוב, אז מה המסקנה?

נחמן שי: מה הקו התחתון שלך?

נחמן שי: אתה רוצה להגיד שהתופעה קיימת ושאתם נלחמים בה והשאלה שאני אשאל אותך ואשאל את המשתתפים האחרים היא: חוץ מלשמוע על זה ולעשות נו-נו-נו עם הראש, מה היכולות שלנו לצמצם, להילחם, למנוע ולעשות משהו שיקדם את הנושא?

נחמן שי: זאת השאלה שלי בסוף.

נחמן שי: כן, חיים.

<חיים מהל: למי שלא מכיר אני חיים מהל מהרשות למלחמה בסמים.

נחמן שי: ומי האורחות האחרות?

<חיים מהל: יעל צדוק, היא סטטיסטיקאית ומנהלת מרכז ניטור שאנחנו מקימים היום, שבדיוק צריך לעשות בין השאר את הדברים האלה, וד"ר ענת פליישמן, היא פסיכיאטרית שהנושא קרוב ללבה והיא אוספת נתונים עליו.

<ענת פליישמן: במערך לטיפול בהתמכרויות ביפו.

<חיים מהל: והיא עוסקת בתחום הזה במיוחד.

<חיים מהל: תראו, בחצי שנה האחרונה נכנסו לעניין בגלל שאנחנו מכירים בכך שהוא חלק ממיתוג כלל אירופאי ויש לנו עניין, א', לקבל את הנתונים, לדעת במה מדובר, איך אנחנו לעומת מדינות אחרות ואיך הטרנדים משנה לשנה.

נחמן שי: אתה הופתעת ממשהו שהוא אמר?

<חיים מהל: לא.

<חיים מהל: אני לא רוצה להיכנס לסיפורים שאני שומע על ילדים שלוקחים סירופ לשיעול והם מפיקים מזה - - -

<מיקי אריאלי: נכון, עם קודאין, נכון.

<חיים מהל: כן, קודאין.

<חיים מהל: בעיקרון הדברים ידועים אבל נראה לנו שהיום זה מקבל מסה יותר גדולה.

<חיים מהל: בשביל לקבל את הנתונים, אני מוכרח להגיד – יושב פה אלי מרום, סגן ראש אגף הרוקחות – אנחנו פנינו אליהם ואני מוכרח להגיד שהתפלאתי כי קיבלנו שיתוף פעולה, עוד לא קיבלנו את הנתונים אבל קיבלנו שיתוף פעולה, הם אומרים: נביא לכם את הנתונים שיש בידנו.

<חיים מהל: ובכל זאת, למה אני מציין את העניין הזה?

<חיים מהל: כי יש שיתוף פעולה מאוד קטן עם קופות החולים.

<חיים מהל: למשל קופת חולים "שירותי בריאות כללית", שמקיפה 55% מהאוכלוסייה בארץ ויש להם נתונים, הם אוספים את הנתונים האלה על אנשים שלוקחים תרופות וכו', הם מוכנים לתת לנו את הנתונים רק עד 2006.

<יחיאל שלזינגר: סליחה, איזה נתונים?

<יחיאל שלזינגר: איזה נתונים הם אוספים?

<ענת פליישמן: כמות מרשמים, מינון, מה משך התקופה.

<חיים מהל: שעלה מאוד במשך בשנים.

<יחיאל שלזינגר: אין להם?

<יחיאל שלזינגר: הם לא יכולים לפלח את זה לפי - - -

<ענת פליישמן: הם יכולים לפלח, אני ראיתי את הנתונים, הם נתונים מקיפים.

<ענת פליישמן: הכול אפשר לפלח, הם פשוט לא מוכנים לתת את הנתונים.

<ענת פליישמן: אני ראיתי אותם.

<חיים מהל: לא ברור לנו אם לא רוצים לתת לנו את הנתונים אחרי 2006 בגלל - - -

נחמן שי: איזה נתונים הם לא נותנים לכם?

<חיים מהל: של מספר האנשים שמקבלים מרשמים לתרופות שניתנות לשימוש לרעה ובאיזה מינון.

<יחיאל שלזינגר: אולי איזה רופא רשם את זה.

<חיים מהל: האם רופא מיוחד רושם יותר.

<ענת פליישמן: איזה רופא, כמה חודשים או שנים הוא מקבל את זה.

<חיים מהל: הם עושים מעקב על זה אבל הם מוכנים לתת רק עד 2006, אני לא יודע אם בגלל שהם רוצים לפרסם את זה באקדמיה או בגלל שהם מסתירים נתונים כי יש קפיצה אדירה מ-2006 עד היום.

נחמן שי: אתה לא מבקש לדעת למי נתנו, אתה רוצה לדעת את ההיקף.

<חיים מהל: היקף, היקף.

<דודו פפו: יש עניין של חיסיון מידע, אין פה עניין.

<ענת פליישמן: לא, בלי שמות.

נחמן שי: זה לא חיסיון, אין פה חסיון.

<דודו פפו: אני אומר, הנתונים שהוא מבקש הם לא נתונים שמיים.

נחמן שי: מ-2006 אתה לא מצליח לקבל?

<חיים מהל: אני לא מצליח לקבל.

<חיים מהל: למשרד הבריאות יש - - -

נחמן שי: אבל קופת החולים, נגיד זו שהזכרת, "שירותי בריאות כללית", יודעת את היקף הצריכה.

<חיים מהל: הם יודעים.

<ענת פליישמן: ודאי.

<ענת פליישמן: אני פניתי לקופות החולים, רק קופת חולים אחת הסכימה למסור נתונים אבל זו דווקא "לאומית", שהיא הכי קטנה – 10%.

נחמן שי: אבל למה?

<ענת פליישמן: הם מסרו לי ש-8.6% מהמטופלים שלהם מקבלים מרשמים לאופיואידים, למשככי כאבים אופיואידים.

<ענת פליישמן: זה מספרים גדולים אם אנחנו משווים את לאירופה.

<יחיאל שלזינגר: זה כולל ריטלין?

<ענת פליישמן: לא, רק משככי כאבים אופיואידים.

<ענת פליישמן: יחסית לאירופה זה מספרים גבוהים, רק אנגליה עוברת אותנו עם 15%.

<חיים מהל: אז אם אני חוזר למה ועדת הכנסת יכולה לעזור לנו – היא יכולה לעזור לנו בלחץ בעצם לקבל את הנתונים, אין לזה עלויות כספיות.

נחמן שי: אפשר לדרוש, תרשום.

נחמן שי: אני רוצה לרשום דברים לטיפול חוץ ממה שהמזכירה רושמת.

<חיים מהל: לא מדובר פה בעלויות כספיות, פה צריך לחץ בשביל לקבל את הנתונים.

נחמן שי: יש סיבה שהם לא מעבירים נתונים?

נחמן שי: אני לא מבין.

<חיים מהל: אני מעריך כי הם קפצו כנראה נורא ויש מה לא להראות.

<חיים מהל: כי מגיעים אלי אנשים בודדים שפונים למערכת ואומרים: רופא המשפחה נתן לי אופיואידים לטיפול, התחלתי עם רופא כאבים, הרופא משפחה המשיך, העלה לי את המינון, לא אמר לי שזה ממכר ופתאום מצאתי את עצמי מכור לתרופה, ולא אחד ולא שניים.

<ענת פליישמן: במיוחד בגריאטריה.

<מיקי אריאלי: היום בארצות הברית למשל, אוקסיקונטין – מה שאנחנו ראינו שם את ה-1,000 בקבוקים – הוא כמעט מספר אחד מבחינת השימוש לרעה של תרופות מרשם, זה נקרא - - -

<ענת פליישמן: שני אחרי קנביס.

נחמן שי: אבל אתה הצגת שני סוגים של דברים: חלק מזה אלה תרופות שאנשים לוקחים – ועל פי מרשם של רופא, הם לא עושים את זה לבד – והן ממכרות אותן; ויש תרופות שהתרופה עצמה היא בסיס לשימוש לרעה.

<יחיאל שלזינגר: היו פה כמה תתי-אוכלוסיות: היתה פה קטגוריה אחת של מעבדות מחתרתיות שלוקחות, מפיקות ומייצרות – שזה ברור לגמרי.

<חיים מהל: שזה סם לכל דבר, זה לא שונה מסמים אחרים.

<יחיאל שלזינגר: נכון.

<מיקי אריאלי: כן, אבל עם שימוש של חומר פעיל תרופתי.

<יחיאל שלזינגר: הדבר השני שהיה הוא תרופות אמיתיות שנגנבות ונמכרות.

נחמן שי: פחות מצוי.

<יחיאל שלזינגר: נכון, פחות מטריד.

<יחיאל שלזינגר: הדבר השלישי היה פשוט שרופאים נותנים מרשמים, אני חושב שזה הדבר אולי הכי – אולי זה מה שאפשר לתפוס דרך הקופות – שרופאים כותבים, כמו שמיקי אמר, כמויות עצומות של תרופה שברור שהצרכן לא צריך אותה וזה בעצם עסקה אפלה והם עושים יחד את הכסף.

<יחיאל שלזינגר: זה מה שאתה הזכרת, נכון?

נחמן שי: הם רושמים תרופה - - -

<יחיאל שלזינגר: אני רושם למטופל שלי 1,000 אמפולות של אוקסיקונטין, בית מרקחת אמור לעצור את זה.

<רוני ברקוביץ: כמו שמיקי הזכיר, נניח הורמון גדילה, מותר לקחת עד 3 זריקות בחודש, שזה גג.

<רוני ברקוביץ: אין שום צורך יותר מזה, צריך כבר אישור של רוקח מחוזי ואישורים מיוחדים, וגילינו 92 זריקות לאותו בן אדם מבוגר.

<מיקי אריאלי: מאותו רופא.

<יחיאל שלזינגר: איך הרוקח נתן את זה?

<יחיאל שלזינגר: אז גם הרוקח חלק מזה.

<רוני ברקוביץ: הרוקח, אגב, איבד את האחריות שלו, גם בית המרקחת נסגר.

<יחיאל שלזינגר: הוא היה שותף לקנוניה.

<רוני ברקוביץ: ברור, הרוקח הוא כבר לא רוקח.

נחמן שי: מה הקנוניה?

נחמן שי: הקנוניה היא מצד הקופה שרושמת?

<ענת פליישמן: לא, זו לא קנוניה.

נחמן שי: אני שואל את השאלה – איפה הכסף?

<ענת פליישמן: בארצות הברית קוראים לזה מגיפה כבר בגלל שיש עליה מטורפת בתמותה, זה סם שני בשימוש אחרי קנאביס, סם שני בשימוש הגורם לתמותה, כל הדברים האלה.

<ענת פליישמן: הסערה שהתחילה בעולם הרפואי היא כי 70% מהתרופות שיש בשוק – אנשים משיגים 70% מרופא משפחה במרשם בודד.

<ענת פליישמן: זאת אומרת, אנשים לא משיגים באופן לא חוקי, זה לא שהם צריכים ללכת לדילר.

<ענת פליישמן: רוב הסמים בשוק, 70%, זה מרופאים.

<ענת פליישמן: זאת אומרת, יש איזושהי הזנחה של המערכת ברגולציה אם כל כך הרבה תרופות יוצאות החוצה.

<חיים מהל: אם מותר רק 3 למה שייצאו 90?

<ענת פליישמן: הבעיה היא בגלל שרופאי המשפחה עומדים בעומס אז הם גם מתחילים לבד טיפול, הם גם ממשיכים טיפול לפעמים שנים אחרי שהבן אדם ראה רופא כאב פעם אחת, ממשיכים לו טיפול שנים שזה כבר גורם לו נזק.

<יחיאל שלזינגר: על ריטלין פשוט אתה צריך לכתוב את הריטואל הזה: "ניתן על פי המלצת נוירולוג ומעקב.

<יחיאל שלזינגר: .".

<מיקי אריאלי: אבל זה מבוטל, נכון?

<ענת פליישמן: כל רופא יכול לתת מעל גיל 21, כל רופא יכול לתת ריטלין.

<מיקי אריאלי: נכון, זה מבוטל.

<ציון אפרתי: אם יורשה לי, בבקשה, אנחנו במכס הרי עושים את האכיפה בגבולות אבל אני רוצה רק להוסיף למה שהיא אומרת.

<ציון אפרתי: נכון שהמרשמים הרופאים נותנים, אבל יש המון המון תופעה של זיוף ויש לנו על זה קצת נתונים, על מבצע שעשינו לאחרונה.

<ציון אפרתי: הזיוף של התרופות – כמו שהיה בזמנו גם זיוף של הסיגריות – בסופו של דבר התרופות שמגיעות מחו"ל, המזויפות, מתערבבות בשוק הישראלי עם התרופות האמיתיות ואז נוצר מצב שהאדם חושב שהוא לוקח על פי מרשם אבל הוא לא בדיוק לוקח את מה שהרופא רצה.

<ציון אפרתי: יש לי קצת נתונים, אחר כך בסבב נשלים.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: אלי, בבקשה.

<אלי מרום: אני מבקש להתייחס לתרופות החוקיות ולמרשמים.

<אלי מרום: היתה יוזמה לפני מספר שנים של הרשות ושל משרד הבריאות להקים מערכת סגורה של מרשמים לסמים ואני אשמח שהוועדה תאמץ את הקריאה לנסות ולעשות את זה שוב, כי היום מטופל הולך לרופא פרטי אחד ולשני ואוסף את המרשמים ובצורה כזאת הוא לוקח מבתי המרקחת כמות פי כמה ממה שהוא צריך לטיפול נכון.

<מיקי אריאלי: הוא הולך לבית מרקחת בית מרקחת.

<אלי מרום: נכון.

<אלי מרום: מערכת סגורה של מרשמים תאפשר לרופא להיכנס למערכת, להפיק מרשם אלקטרוני ולא ידני – מה שקיים היום – ובית המרקחת יוכל לנפק את התרופה רק מהמערכת הממוחשבת.

<אלי מרום: בצורה כזאת נוכל לאתר מרשמים כפולים, נוכל לאתר אם יש רופאים שחס וחלילה חוטאים, אז הם יוצפו והם יהיו מטופלים.

<אלי מרום: הסיבה שמשרד המשפטים לא איפשר לנו להקים את המערכת זה הנושא של הקמת מאגר רפואי סודי היא שיש חשש שהוא ידלוף וכו', אבל היום המשמעות האחרת לחברה היא הרבה יותר חמורה.

<יחיאל שלזינגר: אני יכול להגיד משפט?

<יחיאל שלזינגר: היום הרי נכנסה מערכת "אופק", כל חולה בכל מערכת רפואית – אתה יכול לראות עליו איפה הוא היה, אם הוא בא ל"שערי צדק", אם הוא היה מאושפז לפני שנה ב"העמק", אתה יכול לראות את זה.

נחמן שי: אבל זה לא אומר שזה התרופות שהוא קיבל.

<דודו פפו: אם הוא קנה אצלי בבית המרקחת הפרטי, באופן פרטי - - -

<יחיאל שלזינגר: לא, אני אומר על הסיבה שמשרד המשפטים מתנגד – הקטע הזה פחות רלוונטי.

<דודו פפו: אבל אתם צריכים להבין שיש פה אספקטים נוספים.

<דודו פפו: אני יושב-ראש הסתדרות הרוקחים, אני רוקח וגם בעל בית מרקחת.

<דודו פפו: צודק אלי במה שאמר.

<דודו פפו: ישנם הרבה מקרים, חלקם מתוך רצון לשמור על פרטיות – למשל זוהי תופעה שנפוצה מאוד במגזר החרדי, כדי לא לפגוע בשידוך העתידי – תרופות פסיכיאטריות לא נלקחות בתוך המערכת הציבורית אלא נקנות באופן פרטי למרות העלות הגבוהה מאוד.

<דודו פפו: ישנם אנשים שמתמודדים על משרות ציבוריות או כל מיני משרות אחרות שלא רוצים שירשם שהם לוקחים תרופות נגד דיכאון או תרופות ממריצות.

<דודו פפו: הם רוכשים את זה באופן פרטי וחוקי לחלוטין.

<דודו פפו: פעם שהוא נכנס אלי לבית המרקחת וקונה את זה באופן פרטי - - -

<יחיאל שלזינגר: ויש לו מרשם?

<דודו פפו: אנחנו מדברים כשהקנייה לגיטימית.

<דודו פפו: אבל ברגע שהוא אומר לי: אני לא רוצה את זה דרך הקופה, אני רוצה את זה פרטי, בית המרקחת שלי בתל אביב, הבחור מגיע מטבריה, א', אין לי אפשרות לבקר את מה שאמר אלי קודם על הנושא של המרשמים המזויפים, ב', זה נרשם אצלי כחוק, כל הפעולה נעשתה חוקית אבל אף אחד חוץ ממני לא יודע את זה.

נחמן שי: אז הוא יכול לחמישה בתי מרקחת ולקנות.

<דודו פפו: הוא יכול ללכת ל-10 רופאים, ל-50 בתי מרקחת.

<ענת פליישמן: יש 9 רופאים, 3 מרפאות כאב ועוד 6 רופאים פרטיים.

<דודו פפו: אין שום בעיה.

<דודו פפו: המחיר של התרופות האלה שניתנות באופן לגיטימי – הן בדרך כלל זולות מאוד, מלבד הסטרואידים האנאבוליים.

<דודו פפו: ברגע שהן מגיעות לשוק השחור המחיר שלהם ממריא פי 10, פי 20.

<דודו פפו: זו תופעה שכל אחד מאתנו מכיר – שעכשיו עונת הבחינות באוניברסיטה, תמיד יש שניים-שלושה סטודנטים שמוכרים לחבר'ה בפקולטה את הריטלין לקראת הבחינות, זה ידוע.

<דודו פפו: אני אקצר, אני לא אמשיך.

נחמן שי: כן, יש פה שמחה גדולה.

<דודו פפו: כן.

<דודו פפו: לדעתי אבי אבות הטומאה – ואני התרעתי על זה בעבר – זוהי מערכת הרכישה באינטרנט.

<דודו פפו: החברות, כמו "גוגל", "פייפאל" וכל החברות הסולקות מעדיפות לטמון את הראש בחול כי מדובר פה בהיקף כספי גדול מאוד.

<דודו פפו: פניתי בהצעות בעבר ל"גוגל" אבל פני הושבו ריקם.

<דודו פפו: מה יותר פשוט מלשים תו איכות שהאתר הזה שפנית רשוי ומפוקח על ידי משרד הבריאות?

<יחיאל שלזינגר: מה אכפת לך שהוא לא רשום?

<יחיאל שלזינגר: אתה הצרכן הפרטי הקרימינלי, מה אכפת לך?

<דודו פפו: "גוגל" לא תוכל לתת לך להיכנס לאתרים שלה אם אין לך את תו האיכות הזה.

<דודו פפו: לכאורה למה "גוגל" מתנגדת לזה?

נחמן שי: "גוגל" מוכרת תרופות או "פייפאל", מה שאמרת?

<מיקי אריאלי: היא נותנת פרסום לחברות שמוכרות.

<חיים מהל: "פייפאל" זה ה"ישראכרט", זה ה"ויזה".

נחמן שי: היא נותנת במה.

<דודו פפו: היא נותנת במה לאותם דילרים בטיבט ובהודו ובסין, ונותנת לילד בן 14 נגישות לרכוש את זה בלי ידיעת ההורים גם.

<ציון אפרתי: גם סמים מוכרים באינטרנט, אז לאן אתה רוצה להגיע?

<לודמילה חלד: גם רצפטים איך עושים את זה.

<דודו פפו: אז אני שואל: למה אנחנו כחברה נותנים להם את הבמה הזאת בלי להתערב ברגולציה?

נחמן שי: עם כל הכבוד, אני חושב שזה קצת גדול עלי, גם על הישיבה הזו, גם על הוועדה הזו וגם על הכנסת, לעשות סדר ב"אמזון" או ב"גוגל".

נחמן שי: נוח נורא להיתלות בעולמות אחרים, בסוף אנחנו צריכים לשאול איך אנחנו מנהלים את חנות המכולת שלנו פה ולראות אם יש פה נקודות שהוועדה יכולה איכשהו להצביע לפחות על צורך ולראות.

נחמן שי: מה שאתה אמרת על מאגר ארצי של מרשמים, אלי, זה ברור שבמדינה שלנו – לא אוסיף לה תארי גנאי עכשיו – זה לא ישמר.

נחמן שי: מישהו יידע בדיוק – אז עוד תעשה פה מאגר?

נחמן שי: זה נכון שדרכו אתה תוכל לדעת מי קיבל 10 פעמים אותה תרופה אבל מהר מאוד יידעו מי קיבל את התרופה, שמות של אנשים ואני ממש לא ממליץ.

<אלי מרום: אנחנו מדברים על תרופות פליאטיביות, לטיפול בכאב, אני לא מדבר על תרופות פסיכיאטריות.

<אלי מרום: הנתונים שהציגו, שבישראל הכמות היא גדולה, זה מראה שהטיפול בחולי סרטן בנושא כאב הוא נכון ומתקדם.

<אלי מרום: דרך אגב, אני לא נבהל מהמספר, זה שיש עליה בפנטניל זה נפלא, זה אומר שהטיפול במטופלים בישראל הוא לאין ערוך יותר טוב מאשר במקומות אחרים בעולם.

<אלי מרום: זה שיש סחר בחלק מהתרופות לשימוש לרעה – בזה אנחנו צריכים להילחם.

<אלי מרום: אבל לא בשימוש החוקי, הלגיטימי והמתקדם.

נחמן שי: כן, בבקשה.

<לודמילה חלד: בקשר לרגולציה יש בדרך שני מסמכים: אחד, חוזר מינהל רפואי בעניין מעקב אחר מתן טיפול בריטלין לסובלים מהפרעות ריכוז וקשב, כי נכון להיום, פעם אחת קובעים את התרופה ואז באופן אוטומטי מתחדש המרשם, אז בחוזר מנכ"ל תהיה כנראה דרישה לעשות מעקב חצי שנה ברגע שמתחילים ואחר כך פעם בשנה; החוזר השני, שכנראה גם כן בדרך, זה גם כן לנסות בעצם לארגן מעקב אחרי מתן ריטלין לצורך שיפור יכולת קוגניטיבית.

<לודמילה חלד: כאן אנחנו לא מדברים על סובלים מהפרעות ריכוז וקשב אלא לסטודנטים, כל מיני אנשים שמבקשים פשוט לשפר את היכולת הקוגניטיבית, כי עד היום לא היה שום מסמך שפחות או יותר מסווג את זה.

<לודמילה חלד: זה לפחות מה שיש בדרך.

נחמן שי: מי עוד רוצה להתייחס?

<ציון אפרתי: כמו שאמרתי, אני נציג המכס כאן, אני מהיחדה למלחמה בסמים והלבנת הון אבל בעצם הנושא הזה משיק לנו, כמו שגם הזכיר מיקי לפני כן.

<ציון אפרתי: אנחנו בעצם במכס שומרים בגבולות על מה שנכנס למדינת ישראל ואנחנו עדים, יחד עם מיקי בעבודה המשותפת שלנו עם היחידה שלו, לכניסה של כמות אדירה של תרופות מחו"ל.

<ציון אפרתי: זה יכול להיות תרופות שאדם בודד מזמין באינטרנט וזה יכול להיות גם סוחרים ודילרים שמזמינים כמויות גדולות למסחר.

נחמן שי: של תרופות לגיטימיות או של תרופות שצריכות לשמש אותם - - -

<ציון אפרתי: גם וגם וגם וגם.

<ציון אפרתי: זה מתחיל בהכול ונגמר בהכול.

<ציון אפרתי: זה יכול להיות גם תרופות לגיטימיות, זה יכול להיות גם תרופות מזויפות שרק אחר כך - - -

<אלי מרום: סליחה שאני קוטע, תרופות חוקיות לגיטימיות זה רק באמצעות בתי מסחר ואישור של משרד הבריאות.

<אלי מרום: כל יבוא אחר הוא לא לגיטימי.

<מיקי אריאלי: הוא מדבר על מוברחות.

<ציון אפרתי: מוברחות, הוא לא מביא ביבוא רשמי.

<אלי מרום: לכן זה לא לגיטימי, לגיטימי זה מה שאנחנו מאשרים.

נחמן שי: אבל התרופה היא לגיטימית.

<ציון אפרתי: התרופה היא אמיתית אבל היא מוברחת לארץ.

<מיקי אריאלי: לא בהכרח, זה יכול להיות מזויף.

<אלי מרום: זה בכלל לא ברור, זה לא נכון, זה לא נכון לחלוטין.

נחמן שי: אבל התרופה יכולה להיות תרופה אמיתית.

<דודו פפו: לכאורה.

<אלי מרום: לא, ממש לא, כי שרשרת שיווק של תרופה חוקית היא מסוימת, אם היא לא בשרשרת הזאת היא לא לגיטימית.

<חיים מהל: אבל היא אמיתית.

<אלי מרום: לא, היא לא אמיתית.

<אלי מרום: אם היא אוחסנה בתנאים לא נכונים היא כבר לא אמיתית ולכן צריך להפריד בין תרופה חוקית ולגיטימית לבין כל השאר.

<ציון אפרתי: ברגע שהיא הוברחה ארצה היא לא אמיתית לצרכינו.

<אלי מרום: נכון.

<ציון אפרתי: היא מוברחת ארצה, אנחנו מדברים על ההברחות, על מי שמביא ואנחנו תופסים והוא לא יבואן רשמי של קופה.

<ציון אפרתי: מבריחים למיניהם שמבריחים כמויות של סחורה.

נחמן שי: מבריחים שמכניסים לארץ ולא מדווחים לך מה הם הכניסו – מה הם כותבים על ההזמנה?

<ציון אפרתי: הם מנסים לעוות את זה בכל מיני מושגים אחרים ואז אנחנו, ביחד עם משרד הבריאות, מגיעים למצב שפותחים אריזות מסוימות.

<ציון אפרתי: כמובן שאנחנו לא מגיעים לחשיפה של מאה אחוז.

<ציון אפרתי: לאורך כל השנה החוקרים שלנו ואנשי השטח שלנו עוסקים בשוטף במלחמה בתרופות ובכמויות אדירות, במהלך כל השנה.

<ציון אפרתי: לאחרונה – ומה שחשוב שנבין – היה בחודש מאי מבצע לשבוע בלבד שהוא נקרא "מבצע פנגיאה", שזה מבצע שהמכס עושה פעם בשנה בשיתוף ארגוני בריאות בינלאומיים וארגוני מכס בינלאומיים, כמובן בשת"פ של משרד הבריאות.

<ציון אפרתי: אז רק בשבוע הזה, במסגרת פוש שאנחנו כמכס נותנים – אנחנו כמובן מפעילים את כל בתי המכס, מוכוונים בשבוע הזה לנושא של תרופות, מפעילים סמ"חים, סימנים מחשידים, בכל מערך הפרופיילינג שלנו, דווקא בפוש לכיוון הזה.

<ציון אפרתי: אז סתם במקרה של שבוע כזה בלחץ, נמצאו בבדיקות של 4,000 חבילות שנבדקו בסך הכול 30 חבילות שהיו חשודות אבל היו בהן 16,000 כדורים, אבקות ובקבוקים נוזלים: היו בהן סטרואידים אנאבוליים, היו בהם כדורים למניעת הריון, כדורים של אין-אונות ועוד ועוד, אני לא אמשיך להקריא.

נחמן שי: פתחת חבילות באופן אקראי ומצאת 30 חבילות?

<מיקי אריאלי: זה לפי פרופילים.

<ציון אפרתי: על פי פרופילים.

נחמן שי: לפי פרופיל מסוים.

<ציון אפרתי: אני עשיתי סמ"חים עם פרופיל כלשהו שאמרתי: את החבילות האלה נבדוק.

<ציון אפרתי: זה בלחץ, לא בשוטף, בשוטף אני לא יכול לעמוד בכמויות האלה.

<דודו פפו: הן עוברות.

<ציון אפרתי: הן עוברות בשוטף.

<ציון אפרתי: כי אם אני ארצה לבדוק בשוטף כמו שבדקתי בשבוע הזה אז אני אעשה רק בדיקות תרופות ולא אעשה שום בדיקות מכס בכל דבר אחר בארץ.

<ציון אפרתי: לקחנו את השבוע הזה כמבצע בינלאומי ביחד עם כל העולם ואמרנו: השבוע הזה אנחנו נגביל את הבדיקות בסמ"חים שהם מוחשדים בתחום התרופות.

<ציון אפרתי: אז יש לנו אפשרות במערך הפרופייל הלאומי שלנו, של המכס, להכווין בדיקות בהתאם לתרופות על פי דאטה-בייס של השולח.

<ציון אפרתי: הדאטה-בייס הזה נותן לנו אפשרות לסמן יותר חבילות מהשוטף ובשבוע הזה מצאנו את הכמות הזאת שהיא לאין-ערוך גדולה מאוד.

<ציון אפרתי: עוד פעם, מגיעים כדורים של אין-אונות, מגיעים כדורים של מניעת הריון, סטרואידים אנאבוליים וכל הדברים האלה ואנחנו גם מזהים מדינות חדשות.

<ציון אפרתי: פתאום אנחנו מבינים שזה לא רק מגיע מסין ומהודו, זה מגיע גם מאנגליה, מגיע מירדן, מגיע מארצות הברית.

<ציון אפרתי: אז יושב לו איזה דוד ישראל, מזמין באינטרנט 50 כדורים והוא באופן פרטי מקבל את החבילה.

<ציון אפרתי: אז הוא יכול להזמין 50, יכול להזמין 500, או יכול להיות דילר שמרשה לעצמו להזמין כמה אלפים ואז הוא מוכר ויש לו ספקים.

<ציון אפרתי: בכל המערך הזה אני לא יודע אם התרופה של מניעת הריון יצאה ממפעל רשמי וחוקי – כי גם בזמנו סיגריות אמיתיות היו מוברחות ארצה ולא רק מזויפות – אז אני לא נכנס כרגע אם היא אמיתית מהמפעל, היא הגיעה לישראל בצורה לא חוקית, כהברחה, לא כיבוא רשמי.

<ציון אפרתי: אנחנו יודעים ואנחנו יכולים להגיד בפה מלא יחד עם משרד הבריאות: הכמויות שנכנסות לארץ ביבוא הן כמויות אדירות, אנחנו מוצפים בדברים האלה.

<דודו פפו: אנחנו תחנת מעבר?

<ציון אפרתי: לא, אנחנו צרכנים.

<מיקי אריאלי: לא, זה המקום.

נחמן שי: כן, בבקשה.

<מוריס פרג': זה כל פעם מדהים אותי לשמוע את הנתונים.

<מוריס פרג': עם כמה שאני יודע את הנתונים שאתה אומר זה מדהים מחדש.

<מוריס פרג': אנחנו פועלים המון בשביל לתת ידע ולהכניס בייחוד בבתי ספר ואני רואה את הבורות וגם את חוסר האונים של ההורים לתופעה עצמה.

<מוריס פרג': בעצם, מצד אחד, המלחמה האמיתית שיש היום במדינת ישראל היא מה העתיד שהולך לקרות ב-10 השנים הקרובות עם הכמויות שאתה מציין שנכנסות פה למדינה.

<מוריס פרג': אנחנו רואים שהדרך היחידה זו עבודת שטח ועבודת הסבר וצריכים לקבל הרבה סיוע בתחום החינוך.

<מוריס פרג': הסוחרים היומיומיים – שהם יכולים להיות כל אחד, כל ילד הוא סוחר, עושה הפצה פי 100 יותר מאשר אנחנו כוועדה עושים במדינה.

<מוריס פרג': זאת אומרת, הם מיחצנים, הם פועלים בשביל להכניס את כל הסמים בהגדרה המלאה.

<מוריס פרג': מה שאנחנו עושים זו מלחמה יומיומית לעצור.

<מוריס פרג': קשה לאכוף את זה כי צריך להביא את זה אחד אחד לידיעת הציבור, הנוער, ולהכניס את זה למערכת החינוך כמערך.

<רוני ברקוביץ: אני יכול להתייחס?

<רוני ברקוביץ: כמה דברים: דבר ראשון, לגבי מה שציון אמר, כמי שהשתתף באופן פעיל, רוב התפיסות עכשיו של ה-16,000 הם היו סטרואידים אנאבוליים, אלפים של כדורים שנתפסו, חלק ממש תרופות מרשם שהוברחו לארץ, חלק חוקי נראה, חלק לא חוקי, אבל רוב התפיסות זה סטרואידים.

נחמן שי: מרוויחים על זה טוב?

<רוני ברקוביץ: המון.

<רוני ברקוביץ: אני לא אגיד את הסכומים אבל מיליונים.

נחמן שי: מה הפער בין מחיר הרכישה למחיר המכירה?

<רוני ברקוביץ: אני שומע שמוכרים לפעמים כדור של סטרואידים ב-30 שקלים פר כדור בחדרי כושר.

<ציון אפרתי: גורמי משטרה אמרו בכמה ועדות שהייתי שהגורמים הפליליים, המשפחות הכבדות, הבינו שבענף הזה של זיופי תרופות – לא רק בישראל, גם בעולם – המשפחות נכנסות כי הרווח הוא עצום.

<ציון אפרתי: אז הם יורדים מדברים אחרים ועולים עם תרופות כי הרווח פה עצום, ואם הם נכנסו הם יודעים מה הם עושים.

<דודו פפו: כדור ריטלין נמכר בשוק שחור ב-20 שקל בערך.

<רוני ברקוביץ: גם אתמול במשרד המשפטים בדיון אחר דיברו שמשפחות הפשע פונות עכשיו לכיוון של הנושא של התרופות.

<רוני ברקוביץ: לגבי ההרצאות, אנחנו באיתור האגף כן נותנים הרצאות, מחר יש לי הרצאה לבני נוער באזור נהריה, עד נהריה אני נוסע.

<רוני ברקוביץ: אנחנו נותנים בין 3 ל-4 הרצאות בחודש, גם לבתי ספר, גם לפנימיות, על סמים, על חומרים, ואני יכול להגיד לכם באופן אישי שהנערים שם יודעים בדיוק מה זה.

<רוני ברקוביץ: אני אפילו יכול להגיד שהיה איזשהו נער אחד שבא אלי ואמר לי: רוני, אתה יודע, אני לוקח ריטלין.

<רוני ברקוביץ: אמרתי לו: אתה מקבל מרשם?

<רוני ברקוביץ: – לא, אני לוקח את זה באופן עצמאי, בלי להיות אצל רופא כי זה מרגיע אותי, זה עושה לי טוב.

<רוני ברקוביץ: בלי לחשוב אפילו, אתה מבין?

<רוני ברקוביץ: ועוד טרמדול וחומרים.

נחמן שי: זה עלה לאחרונה בחדשות בגלל ששר מסוים אמר שהוא גם לוקח מדי פעם.

<רוני ברקוביץ: אין שום בעיה שייקח בפיקוח, אנחנו לא נגד, זו תרופת מרשם, אנחנו תמיד אומרים, ולמטרות הנכונות אין שום בעיה.

<רוני ברקוביץ: אבל באופן עצמאי בלי שום פיקוח זאת הבעיה.

<רוני ברקוביץ: הנוער כל כך מכיר טוב ולפעמים אפילו אני לומד מהם דברים חדשים על כל מיני דברים.

<רוני ברקוביץ: זה כן משפיע, כלומר, אנחנו כן נותנים את ההרצאות ואנחנו רואים שיש אימפוט ומזמינים אותנו עוד ועוד.

<מוריס פרג': זה נכון, אבל כששר ואנשי מדיה מובילים, שיש להם הרבה כוח והשפעה, בעד זה, הם הורסים עבודה שאנחנו עושים.

נחמן שי: אנחנו לא נהיה דובריו של השר אבל הוא רצה לומר מבחינת הילדים או אנשים שמקבלים את התרופות שזה לא תרופה שהיא – זה בסדר, אפשר לקבל תרופת ריטלין ולהמשיך לחיות חיים נורמליים.

נחמן שי: אבל באמירה המסוימת הזאת הוא פגע בציבור שלם שאומר:

נחמן שי: אני לא לוקח תרופה אלא אם אני מקבל מרשם ורופא מנחה אותי לקבל אותה.

נחמן שי: אז הוא, מהרצון הכאילו טוב שלו, יצא – זה בלעם קטן.

<רוני ברקוביץ: נקודה שלישית שאני רוצה להתייחס זה גם סוג של מאבק כי הרבה מהתרופות שנמכרות בתור סמים מגיעות בצורה חוקית.

<רוני ברקוביץ: אנחנו עכשיו, יחד עם המחלקה להתמכרויות ועם ימ"ר תל אביב – נמכר כדור בשם סובוטקס, שזה כדור נרקוטי, ממש סם, שנותנים אותו לצורך גמילה מסמים בתחנה המרכזית לכל דורש, תפסנו את זה שם חודש שעבר, מסתבר שהתרופה הגיעה בצורה חוקית ממרשם של רופא באופן חוקי מאיזושהי מחלקה, זה הגיע לאותה פיצוציה והיא מכרה את זה הלאה.

<רוני ברקוביץ: כלומר, המקור של התרופה הוא לא גנוב, הוא לא מזויף, הוא חוקי והוא נמכר בצורה כזו שאני חושב שאנחנו צריכים לשים על זה - - -

<יחיאל שלזינגר: השאלה היא מה אפשר לעשות באופן אופרטיבי.

נחמן שי: כן, בבקשה.

<קרן רוט-איטח: אני מודה לכם, מוריס ורוני, על הדברים שאמרתם, אני רוצה לציין ולומר שאנחנו כמערכת חינוך עושים הרבה מאוד בנושא של התמודדות עם שימוש בחומרים מסוכנים, כשמדובר על סמים ואלכוהול.

<קרן רוט-איטח: אנחנו מדברים על תוכנית רב-שנתית, מא' עד י"ב במספר מקומות, גם בגני ילדים כבר עושים עבודה בהקשרים האלה כשהדגש הוא בעצם על איך אנחנו שומרים על גוף בריא, איך אנחנו מתמודדים עם קשיים, איך אנחנו נרגעים בלי צורך בשימוש בחומרים מסוגים שונים.

<קרן רוט-איטח: הדבר הזה חייב להיות בתוך הקשר חברתי ואני חושבת שהסביבה צריכה להגביר את הידע ואת המודעות.

<קרן רוט-איטח: לשים את הכול על כתפי הילדים זה לא מספיק, יש פה עניין של הגברת המודעות ומתן ידע למבוגרים.

<קרן רוט-איטח: ראינו את זה עם הסיפור של סמי פיצוציות, שהדבר הוצף והובא, ראינו עליה בקרב בני נוער שמשתמשים בסמי פיצוציות, אנחנו הכנו חומרים והכנסנו מערך הדברה מאוד מאוד מסיבי לתוך מערכת החינוך כדי לתת גם ידע וגם כלים להתמודדות גם לילדים וגם להורים.

נחמן שי: זה לא עונה ישירות על הנושא של הדיון, זה בסדר בתור תוכנית ארצית כן, כללית.

<קרן רוט-איטח: אני מסכימה אתך.

<קרן רוט-איטח: ישירות לגבי נושא הדיון –דווקא בכיתות אנחנו כן מתייחסים לתרופות, אנחנו מתייחסים למי נותן תרופות, אנחנו מתייחסים ישירות - - -

נחמן שי: הילד ידע לשאול את ההורים שלו אם התרופה הזאת נרשמה ככה או נרשמה אחרת?

נחמן שי: נקנתה פה או נקנתה אחרת?

נחמן שי: הוא לא ידע.

<קרן רוט-איטח: אבל בשלב הראשון הוא ידע שמי שנותן את התרופה זה רק ההורה ולא שאני ניגש לארון התרופות ואני לוקח לעצמי את התרופה.

<קרן רוט-איטח: יש פה כבר איזשהו מנגנון של אחריות ובקרה.

<קרן רוט-איטח: בגילאים היותר מאוחרים אנחנו בהחלט מדברים על כך שחומרים מסוכנים הם חומרים מסכנים, זה לא משנה אם זה אלכוהול, סמים, או ריטלין לצורך העניין.

<קרן רוט-איטח: אם אנחנו נדע על שימוש מוגבר של תרופות בוודאי שנגדיר ונייחד מערך שמתייחס לסיפור הספציפי הזה אבל אני חייבת לומר שזה חייב להיות בתוך הקשר מאוד רחב ובתוך המודעות של המבוגרים.

נחמן שי: טוב, חברים, זה היה דיון קצר, הקצו לי שעה ואני גם רץ לנשיאות הכנסת אז אם מישהו רוצה להוסיף משהו מאוד חשוב, בבקשה, אם לא אז ננסה איכשהו לנעול את זה ואני אשב עם מוחמד ונחשוב איך אנחנו לוקחים את זה הלאה כי אני לא רוצה לסכם סיכום בלי שהוא יהיה על דעתו.

נחמן שי: רשמתי לעצמי כמה נקודות פה שגם אתם ממליצים, משרד הבריאות, על הגברת הענישה והחקיקה.

נחמן שי: את זה אתם יכולים לעשות – למה אתם צריכים אותנו?

נחמן שי: יש לכם שרה - - -

<מיקי אריאלי: אנחנו רוצים את העזרה שלכם, זה נתקע במשרד המשפטים.

נחמן שי: למה, הם לא רוצים להגביר את הענישה?

<מיקי אריאלי: הם רוצים, זו בירוקרטיה.

נחמן שי: אפשר לעקוף את זה, אפשר לעשות את זה באמצעות חקיקה פרטית, לפעמים זה קיצור דרך.

נחמן שי: מישהו רוצה עוד לתרום לדיון לפני שאני נועל?

<ציון אפרתי: אם יורשה לי אני אנסה לעשות איזושהי הקבלה מעולם המכס של רשות המסים.

<ציון אפרתי: היה לנו עולם שלם של זיופי חשבוניות ומה שנקרא חשבוניות פיקטיביות, זו היתה מכת מדינה לאורך הרבה שנים, במיוחד עם הרשות הפלסטינית.

<ציון אפרתי: אני מנסה להתחבר לרעיון שלו – מדינת ישראל עשתה משהו חכם, שהחשבוניות מונפקות על ידי המדינה ומספר החשבונית היא מספר שהמדינה נתנה וכך צמצמו את הנושא של סחר בחשבוניות פיקטיביות בהלבנת הון, בכספים, בהיקפים אדירים מול הרשות.

<ציון אפרתי: אולי הנושא שאמרת, צריך לקחת ולבחון אותו נכון יותר ולא להסתמך על המניעה של משרד המשפטים כטבו ולבנות את המאגר הזה בצורה חכמה, בלי פגיעה באזרח.

<ציון אפרתי: כי רק דרך המערך הזה, שרופאים לא יוכלו לתת אם האדם הזה קיבל במחשב ויגידו: הוא כבר קיבל והרופא לא ייתן, אנחנו נעצור את זה בזמן מתן המרשם.

<ציון אפרתי: כי אחר כך לרדוף אחרי המרשמים זה בלתי אפשרי.

<ציון אפרתי: אז המערך הזה שהוא דיבר עליו נראה לי כדרך נכונה שצריך לראות איך עושים את זה רק.

נחמן שי: תראו, לי זה היה מאוד מעניין כשלעצמו, אתם ודאי מצויים יותר בתחום הזה אבל גם לא עוסקים פה במה מעניין אלא במה חשוב ומה אפשר לעשות.

נחמן שי: אני מתרשם שזה דורש איזושהי פעולה יותר אינטנסיבית של הסדרה, אולי באמצעות חקיקה או באמצעות אכיפה, שזה שתי הזרועות.

נחמן שי: אם אתה אומר לי שמשרד המשפטים – יש להניח שאצלם גם כן מישהו מסתכל על הדברים, אין פה נציג שלהם שהיה מסביר למה הם לא ממהרים לעשות את הדברים האלה, אנחנו נבדוק.

נחמן שי: אם יש לכם רעיונות קונקרטיים אני מוכן לקדם, גם חקיקה בנושאים האלה, אין שום בעיה.

נחמן שי: חלק מהחוקים הפרטיים עוברים לפעמים ואין לי ספק שמבחינה ציבורית זה יהיה מוצדק לחלוטין, זו לא המצאה.

נחמן שי: יש פה זירה שנראית לי די מופקרת.

נחמן שי: כל אחד חושש כנראה לעשות איזשהו צעד וזה נשמע ונראה מאוד לא טוב.

נחמן שי: אתם משקיעים מאמץ בדרך שלכם אבל, כמו שאמרת, אם תשקיעו רק בזה לא תשקיעו בנושאים אחרים וצריך לאזן את זה.

נחמן שי: יש לזה שלבים, זה לא רק היבוא, זה גם לאורך הדרך, כולל השימושים לרעה בתרופות קיימות, איך נותנים אותן ולמה נותנים אותן.

נחמן שי: עניין קבלת האינפורמציה מקופות החולים – אני לא מבין למה אי אפשר לקבל את הנתונים, ממש אני לא מבין.

נחמן שי: מה הם מגנים על עצמם?

נחמן שי: הם גוף ציבורי, זה לא מפעל פרטי ששומר על המידע.

נחמן שי: אני לא מבין, עוד הפעם אני שואל – אתם לא יכולים להתערב בזה?

<מיקי אריאלי: זה לא התחום היחידי שהם מתנהגים כך.

נחמן שי: אוקיי, יכול להיות, אני לא מגלה את אמריקה עכשיו, אבל - - -

<חיים מהל: אבל אם נקים מערכת, כמו שאלי אמר, שהיא לא כל כך קשה והעלות שלה היא מאוד מאוד - - -

נחמן שי: אני רק חושש מאוד מדליפה של מידע של צנעת הפרט.

<יעל צדוק: אין בעיה לעשות הצפנה של תעודת זהות או משהו כזה, איזושהי הצפנה.

נחמן שי: ואז יגידו שזה כסף, הצפנה זה כסף.

<אלי מרום: תזכרו שגם מאגר קופת חולים הוא בדיוק אותו מאגר, הוא אותו מאגר בקופת חולים.

<ענת פליישמן: פשוט כיום המאגר מחולק ל-4, זה הכול.

נחמן שי: מה זאת אומרת?

<ענת פליישמן: יש 4 קופות חולים, לכל אחת יש את המאגר שלה, זה הכול.

<ענת פליישמן: זה לא שאין מאגר.

<יחיאל שלזינגר: זה מאוד אופרטיבי.

<דודו פפו: כל המאגרים מוגדרים כמאגרי מידע אצל משרד המשפטים, אצל הרשם.

נחמן שי: מה יהיה במאגר הזה, כל האינפורמציה?

נחמן שי: איזה מטופל מקבל איזו תרופה, לגבי כל התרופות?

<חיים מהל: לא, רק סמים.

נחמן שי: רק סמים, הבנתי.

<ענת פליישמן: אפשר ללכת רק על תרופות מסוימות בפקודת הסמים.

נחמן שי: רק תרופות מסוימות.

<אלי מרום: מה שמוגדר כסמים מסוכנים.

נחמן שי: איפה יוחזק המאגר הזה?

<אלי מרום: במשרד הבריאות.

<ענת פליישמן: או ברשות למלחמה בסמים.

<אלי מרום: או ברשות, לא אכפת לי, מקום שבו יוכלו לשלוף את החריגים.

נחמן שי: מישהו ידע אם אני מקבל תרופה כזו חוץ מהרופא שלי?

נחמן שי: זאת השאלה.

<אלי מרום: הרשם.

<דודו פפו: אתה חותם לחברת הביטוח שאתה מוותר על סודיות רפואית, הם יידעו את זה וזה דולף מהן, זה לא דולף מהקופה.

<יעל צדוק: אתה חייב להצפין את זה איכשהו.

נחמן שי: כן, בטח, אני גם חושב.

<יעל צדוק: וזו ממש לא בעיה, הצפנה.

נחמן שי: זה המידע הכי אינטימי שיש.

<יעל צדוק: ההצפנה הזו היא מאוד פשוטה, אין עם זה שום בעיה, בכל העולם עושים את זה.

<דודו פפו: היום המידע הזה קיים ממילא.

<אלי מרום: מה קורה במדינות מערביות אחרות?

<מיקי אריאלי: בארצות הברית יש.

<חיים מהל: אבל אם אתה יודע שאני משתמש בווליום, ב-120 מ"ג ליום, אז ההצפנה תיפתח ומישהו יברר, למה אתה צריך - - -

<דודו פפו: היום, כרוקח, אם אני מקליד מספר תעודת זהות שלך ואתה חבר קופת חולים אני יכול לראות את התרופות שאתה לוקח – מה ישתנה?

<חיים מהל: נכון.

<דודו פפו: אני גם רואה את האופיאטים ואני רואה את כל התהליך.

נחמן שי: נכון, אתה צודק.

נחמן שי: אני נכנס לבית מרקחת, אני מראה את הכרטיס ורוכש את התרופות.

נחמן שי: הרי היום זה לא כבר דרך הקופה בלבד, אני יכול לקנות גם דרך בית המרקחת.

נחמן שי: בעצם אתה יודע היום גם כן איזה תרופות אני צורך.

<מיקי אריאלי: נכון.

<דודו פפו: והמאגר שמור ומוגן ואין שום בעיה אתו.

<דודו פפו: הדליפה היא לא - - -

נחמן שי: איך הוא שמור ומוגן בעצם?

<דודו פפו: אנחנו מוגדרים כמאגר מידע של רשם המאגרים במשרד המשפטים.

נחמן שי: אם הרוקח רוצה לדעת הוא יודע?

<דודו פפו: בוודאי, אנחנו מטפלים.

נחמן שי: נניח שעכשיו אני אשלם לו 200 שקל ואני אגיד לו: תמצא לי את התרופות שמיקי לוקח ואני אתן לו - - -

<דודו פפו: אבל אתה הולך ונותן לו 200 שקל כדי לקבל מרשם לריטלין.

נחמן שי: אבל אני רוצה לדעת איזה תרופות מיקי לוקח, ראיתי את תעודת הזהות שלו, אני בא אליך - - -

<דודו פפו: תיאורטית?

נחמן שי: אני יכול לדעת?

<דודו פפו: כן, ודאי.

נחמן שי: הפקר.

<דודו פפו: לא, לא.

<דודו פפו: אני אומר שוב, הדליפה היא מחברות הביטוח.

<דודו פפו: אתה כל הזמן חותם להן על ויתור על סודיות.

נחמן שי: אבל כרגע מתברר שיש מידע עלי או על כל אחד מהנוכחים בבתי מרקחת.

<ענת פליישמן: אבל רוקח מחויב לחיסיון כמו רופא.

<דודו פפו: בוודאי, אני מטפל בדיוק כמו - - -

<ענת פליישמן: אסור להם.

נחמן שי: הרוקח לא מחויב במדינה שיש בה הרבה הפקרות.

<דודו פפו: הרופא לא מחויב?

<ענת פליישמן: אני מחויבת לחיסיון, הרי גם יכולים לשאול אותי.

<דודו פפו: היא גם מחויבת.

<דודו פפו: זה לא יעלה על דעתנו.

נחמן שי: אבל אנשים שרוצים להשתמש בזה לרעה הם ממש לא מתנהגים לפי הקודים האלה.

<ציון אפרתי: ומצד שני המאגר שלו נעצר במשרד המשפטים ואתה מגלה שהמאגר כבר פרוץ.

<ענת פליישמן: אין לך, מישהו יידע שאתה לוקח תרופות, זה הרוקח, אין מה לעשות.

<יחיאל שלזינגר: בדיוק, אתה הולך לרופא, אין לדבר הזה סוף.

נחמן שי: המאגר קיים כי אחרת אי אפשר יהיה לתת את השירות הזה דרך בתי המרקחת.

<ענת פליישמן: אבל בשביל זה יש אתיקה של מקצועות, יש חיסיון רפואי.

<דודו פפו: לא רק דרך בתי המרקחת, יש לזה גם היגיון מקצועי, אתה חייב לראות את הפרופיל התרופתי.

נחמן שי: אני מדבר על פגיעה במערכת, לא על המערכת שמתפקדת.

נחמן שי: אני מדבר על מישהו שרוצה לעשות שימוש לרעה, שרוצה ללמוד מי לוקח איזה תרופה ולמה מאיזושהי סיבה והוא יכול.

<יחיאל שלזינגר: לא יהיה לו קל כי הוא צריך שרוקח מתוך המערכת ישתף אתו פעולה, או רופא.

<דודו פפו: או אחות, או רופא, או פיזיותרפיסט.

<יחיאל שלזינגר: אין מה לעשות, אתה מתאשפז בבית חולים – אתה חותם על חיסיון רפואי.

<ציון אפרתי: אבל אמרנו רק שהמחשב ימנע את הוצאת התרופה, לא שיגלה לו מי, כמה.

<ציון אפרתי: שתהיה מניעה, שהוא לא יוכל להוציא.

נחמן שי: אתה רוצה שיהיה מאגר ארצי של תרופות מסוג מסוים כי אלה התרופות של שימוש לרעה.

<ציון אפרתי: כן, מסוג מסוים, המחשב ידחה אותו.

נחמן שי: לעניין קבלת המידע זה דבר שאפשר לנסות - - -

<דודו פפו: זה לא עוצר אותו אבל זה אומר לך: שים לב, האדם הזה רכש את התרופה לפני 10 ימים.

<ציון אפרתי: אז שתהיה עצירה.

נחמן שי: חברים, אני רוצה להודות לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.