ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 334, 2014-07-08 10:00

פנינה תמנו: בוקר טוב.

פנינה תמנו: היום י' בתמוז, התשע"ד.

פנינה תמנו: אני רוצה לפתוח בחיזוקים לתושבי הדרום שנאלצים להתמודד עם המצב הלא פשוט בשבועות האחרונים, עם הטילים שמגיעים אליהם.

פנינה תמנו: גם חיזוקים לחיילי צה"ל.

פנינה תמנו: אנחנו נדון היום בהצעה לסדר: תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן של חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דב ליפמן, חברת הכנסת סתיו שפיר, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת גילה גמליאל.

פנינה תמנו: אני אתן בהתחלה את זכות הדיבור לחברי הכנסת.

פנינה תמנו: יש לנו מספיק זמן.

פנינה תמנו: הדיון הזה לא הולך להיות מתלהם.

פנינה תמנו: אנחנו נשמע את כל הדעות, נכבד את מי שמדבר.

פנינה תמנו: נא לא להתפרץ, כדי שלא אצטרך להוציא אף אחד מהדיון.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, גברתי, אני מודה לוועדה על ההתכנסות הזאת.

דב חנין: אנחנו עוסקים בשאלה בעלת חשיבות מאוד גדולה.

דב חנין: טוב שהוועדה מתחילה לבחון אותה בצורה רצינית ומעמיקה.

דב חנין: הסוגיה שבפנינו היא סוגיה מקומית.

דב חנין: אנחנו מדברים על חיפושי נפט וקידוחים לחיפושי נפט בשיטה לא קונבנציונאלית - אני מיד אומר עליה כמה מילים - באזור מאוד מאוד רגיש ברמת הגולן, באזור ההיקבעות של הכנרת, באחד האזורים שהם אולי הרגישים ביותר מהבחינה הסביבתית במדינת ישראל כולה ובאזור שלנו כולו.

דב חנין: היעד של קידוחי חיפושי הנפט בגולן הוא משאב שמוגדר כtight oil-.

דב חנין: זה נפט שכלוא בתוך הסלעים.

דב חנין: הוא לא ניתן לשאיבה רגילה ללא התערבות של טכנולוגית בכל מיני שיטות, שהמטרה שלהן היא לבצע סידוק של הסלעים ומיצוי של הנפט מתוך הסלעים האלה.

דב חנין: יש כל מיני שיטות של מיצוי.

דב חנין: השם הכולל הוא פרקינג.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס בשלב הזה של הדיון לואריאנטים השונים של השיטות האלו, אבל בכל השיטות האלו משתמשים בכימיקלים, בחומצות, בסידוק מלאכותי על ידי לחצים גבוהים בתת הקרקע או על ידי חימום של תת הקרקע על מנת למצות את הנפט או את הגז מתוך הסלע.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד דרמטי.

דב חנין: הוא מהלך של התערבות מאוד קשה בסביבה.

דב חנין: הוא קורה באזור שכמו שאמרתי הוא אזור מאוד מאוד רגיש, אזור א'1 בתמ"א 34.

דב חנין: זה אזור שבו נאסרת כל פעילות שמהותה יכולה להיות פגיעה ברגישות הסביבתית המיוחדת של האזור הזה.

דב חנין: אני יודע שהוגש מסמך סביבתי לגבי הבקשה להיתר נפט, אבל אני חייב לומר לך, גברתי, שהוא מסמך סביבתי מוזר מאוד.

דב חנין: בפנינו נמצאת חוות דעת של חוקרי המעבדות לחקר הכנרת והמכון לחקר הימים והאגמים בישראל.

דב חנין: הם מדברים על המסמך הסביבתי הזה.

דב חנין: הם מדמים אותו לדיון מעמיק בהשפעותיה הסביבתיות של הקמת רפת שעוסקת רק ביציקת הבטון והקמת הסככות, תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שלאחר שלב הבנייה יוכנסו לרפת גם פרות שיש להן פוטנציאל לזיהום סביבתי גדול פי כמה וכמה.

פנינה תמנו: אנחנו נשמע את המכון בהמשך.

פנינה תמנו: אם צריך, גם נשמע את המסקנות שלהם.

דב חנין: אנחנו נשמע את המכון בהמשך.

דב חנין: גברתי, אני רוצה רק להגיד דברים שהם מוסכמות יסוד של כולנו.

דב חנין: אנחנו מדברים על אזור הכנרת, אזור שהוא גם אגם עם הרבה מאוד צרכים, שימושים וערך סביבתי מאוד מאוד משמעותי.

דב חנין: הוא גם מקור המים של מדינת ישראל.

דב חנין: ליטר אחד של נפט הופך מיליון ליטרים של מים לבלתי ראויים לשתייה.

דב חנין: נפט ותוצריו הם רעילים לכל האורגניזמים.

דב חנין: הם הרסניים לציפורי מים, לדגים ולבני אדם.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על תהליכים של פרקינג אנחנו לא מדברים רק על הנפט, אנחנו מדברים על הרבה מאוד חומרים נוספים, כולל חומרים שמהווים סכנת הרעלה מידית עקב חדירה לגוף או שאיפה שלהם.

דב חנין: אמנם הכימיקלים האלה הם רק חלק קטן מנפח הנוזל שמוחדר לבאר הקידוח, אבל בגלל כמויות המים העצומות שמשתמשים בהם אנחנו מדברים על היקף גדול מאוד של כימיקלים מסוכנים לקידוח.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אסון נפט בכנרת.

דב חנין: אמנם בים גזים הידרו-קרבונטיים עוברים תהליכי פירוק אחרי הרבה שנים, אבל אין לנו שום מושג אם התהליכים האלה יכולים לעבור בכנרת, באיזו צורה, כמה זמן ייקח, איזה חיידקים יש ואיזה חיידקים אין.

דב חנין: יש פערי ידע עצומים.

דב חנין: אין לנו, גברתי, עוד כנרת אחת.

דב חנין: סך הכל יש לנו אחת.

דב חנין: גם מצבה לא משהו.

דב חנין: להרוס אותה לגמרי זה דבר שיהיה בכייה לדורות.

דב חנין: אני רק מסמן כותרות.

דב חנין: בוודאי חברתי תשלים.

דב חנין: יש פה לא רק שאלה של הכנרת.

דב חנין: יש אקוויפרים עמוקים בדרום רמת הגולן, עם משמעויות מים מאוד מאוד גדולות.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, גברתי, שמהלך כזה יתבצע לפני שיש לנו תמונת ידע הרבה הרבה הרבה יותר טובה ממה שיש לנו היום, לכן צריך לעצור לחלוטין את התהליך.

דב חנין: אין משמעות להתחלה של התהליך תחת כל מיני כותרות מתייפייפות.

דב חנין: צריך לעצור את הדבר הזה, להגביר ולהגדיל את רמת הידע שלנו.

דב חנין: צריך להחליט שבסדר העדיפויות שלנו אנחנו שמים קודם כל את החיים שלנו, את הסביבה שלנו, את הבריאות שלנו, את אתרי הטבע המיוחדים שלנו, רק אחר כך רווחים לכל מיני חברות בינלאומיות.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת חנין.

פנינה תמנו: חברת כנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה ליושבת ראש הוועדה על קיום דיון כל כך מהיר ועל ההיענות.

תמר זנדברג: אנחנו עסקים פה בנושא שמתווסף לשורה של נושאים שראינו בכל מיני מקומות בישראל.

תמר זנדברג: אפשר לשים אותו תחת הכותרת של הון, שלטון ומשאבי טבע.

תמר זנדברג: המאפיינים חוזרים על עצמם בכל המקרים ובכל המאבקים האלה.

תמר זנדברג: זה מערב חוסר שקיפות, חוסר ידוע הציבור, דיסאינפורמציה לגבי מה התהליכים ההידרולוגים, הגיאולוגים, הפטרוכימיים שהולכים להתבצע באזור.

תמר זנדברג: זה מערב בדרך כלל מאבק תושבים שיושבים כאן ובטח עוד מעט יציגו את עמדתם, שמגלים פתאום מבעד למסך העשן הזה מה הולך לקרות אצלם באזור שלהם.

תמר זנדברג: במקרה הזה, כמו גם במקרים אחרים, זה באזור מאוד מאוד רגיש, באזור הכנרת.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לציין את הרקע לדברים האלה, ואז טיפה לחדד דברים בהצטרפי לדברים החשובים שאמר חבר הכנסת חנין.

תמר זנדברג: צריך לדעת שעד שנת 2012 ישראל נמנעה לחלוטין מלחפש משאבי טבע, לעשות כל פעולה שקשורה למשאבי הטבע ברמת הגולן, הכל מסיבות גאו- פוליטיות.

תמר זנדברג: למרות שישראל החילה את החוק הישראלי על רמת הגולן, היא נמנעה בכפוף לחוק הבינלאומי לעשות את זה.

תמר זנדברג: בשנת 2012 שר התשתיות דאז, עוזי לנדאו, שינה את מפת החיפושים והחליט לשנות את המצב הזה, ככל הנראה מסיבות גאו- פוליטיות שמתרחשות סביבנו.

תמר זנדברג: עלו טענות.

תמר זנדברג: אני פניתי בנושא הטענות האלו ליועץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: פניתי בדבר ניגוד העניינים שבו נמצא השר כיוון שהבעלים של החברה שאושרו לה הקידוחים הייתה מעורבת - -

פנינה תמנו: אנחנו לא ניכנס כרגע לשלבים ולהחלטות הפוליטיות.

פנינה תמנו: אנחנו כאן כדי לדון דיון ממוקד.

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי להציג את הדברים באופן שבו אני כיוזמת הדיון הבאתי אותם.

תמר זנדברג: אני מציינת את הדברים.

תמר זנדברג: אני מיידעת את הוועדה.

תמר זנדברג: אני לא מבקשת דיון על זה.

תמר זנדברג: אני מיידעת את הוועדה על כך שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה בנושא ניגוד העניינים של השר ששינה החלטה - עשרות שנים היא עמדה בעינה - האומרת שישראל לא תבצע חיפושים של משאבי טבע ברמת הגולן, לא תשתמש במקורות, למעט מים.

תמר זנדברג: עכשיו הקידוחים עצמם.

תמר זנדברג: גם כאן רב הנסתר על הגלוי.

תמר זנדברג: התושבים שיושבים כאן והתארגנו למאבק ובאו לפני הוועדה המחוזית, יוכלו להעיד שלא ברור עד לרגע זה מה בדיוק החיפוש שמתבקש לעשות ברמת הגולן.

תמר זנדברג: יש טענה מצד החברה המחפשת שמדובר בנפט נוזלי.

תמר זנדברג: זה לא עולה בקנה אחד עם הדיווחים של החברה עצמה לבורסה וחוות הדעת של הרבה מומחים מהרבה מאוד תחומים שמכירים את השטח.

תמר זנדברג: כאן נשאלת השאלה: מה הכוונה לעשות.

תמר זנדברג: האם הכוונה – ידוע כבר עכשיו - לעשות שימוש באותה שיטת הסידוק ההידראולי, הפרקינג, שהיא שיטה שתיאר אותה חבר הכנסת חנין כשיטה מאוד בעייתית, מאוד שנויה במחלוקת, מאוד מסוכנת, מעל הכנרת?

תמר זנדברג: שאלה שנייה היא אם יש תגליות של נפט נוזלי, או שמדובר בפצלי שמן, שאלה שני דברים שונים.

תמר זנדברג: פצלי שמן יכולים להפוך לנפט בתהליך של הפקה שצריך לעשות על ידי חימום בצינורות.

תמר זנדברג: לא דומה הדבר למציאת נפט נוזלי שכבר קיים.

תמר זנדברג: כמו בעמק האלה ובמקומות אחרים אלה שני דברים שונים, עם תהליך הפקה אחר לגמרי, עם השפעות סביבתיות אחרות לגמרי ועם מעמד אחר לגמרי אל מול חוק הנפט.

תמר זנדברג: כאן מתבקש קידוח ניסיון, חקר, פיילוט, אינני יודעת מה.

תמר זנדברג: תיכף יוצגו בפנינו הדברים.

תמר זנדברג: בפיילוט בודקים ומוצאים או לא מוצאים.

תמר זנדברג: יש לזה איזה שיעור מסוים.

תמר זנדברג: אחר כך מחליטים אם לעבור לשלב המסחרי.

תמר זנדברג: במקרה של פצלי שמן, כשידוע שיש פצלי שמן באזור, תהליך המציאה משמעותו טייס אוטומטי לתהליך ההפקה.

תמר זנדברג: חוק הנפט לא תופס את המצב הזה של קידוחי ניסיון או פיילוט במקרה של פצלים.

תמר זנדברג: ידוע שיש פצלים.

תמר זנדברג: אם המטרה היא לחפש פצלים, אנחנו כבר יודעים עכשיו שאין שום משמעות לאמירה ניסיון או פיילוט, כי ידוע שזה מעביר אותנו לתהליך אוטומטי של הפקה מסחרית.

תמר זנדברג: זה צריך שיימסר לוועדות התכנון, צריך שיימסר לתושבים ולהימסר לנו כוועדה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה נעשה תוך סכנה סביבתית חמורה מאוד.

תמר זנדברג: בדרך כלל בנושאים הסביבתיים מנחה אותנו עיקרון הזהירות המונעת של לא להסתכן אם אנחנו לא יודעים מה התהליך, מה יילד יום, מה הולך להיות בסופו.

תמר זנדברג: יש המון המון מומחים.

תמר זנדברג: דעתם של חלקם נשמעה.

תמר זנדברג: הדוחות של חלקם הונחו ופורסמו בעיתונות, בין היתר של המכון לחקר הכנרת שתיכף ידבר.

פנינה תמנו: גם התנגדויות הושמעו.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין שכל זה תוך איזה שהוא ניגוד עניינים מובנה.

תמר זנדברג: אם משרד האנרגיה והמים הוא זה שמקדם את התכנית ויש פה גורמים מקצועיים שכפופים לו, אז אפשר לדעת שחוות הדעת שלו - -

פנינה תמנו: אנחנו לא דנים בכל מה שקשור לניגוד העניינים.

פנינה תמנו: אמרת שפנית ליועץ המשפטי.

תמר זנדברג: אני מדברת עכשיו על משהו אחר לחלוטין.

תמר זנדברג: אני מדברת על איזה שהוא ניגוד עניינם מובנה ברמה המקצועית.

תמר זנדברג: אם יש גורמי מקצוע בתוך המשרד שמקדם את התכנית שמתנגדים לתכנית ורוצים להצביע על הסכנות, יש מן הסתם קצת בעייתיות בכך שקולם נשמע.

פנינה תמנו: לאיזה משרד את מתכוונת?

תמר זנדברג: משרד האנרגיה והמים.

פנינה תמנו: אנחנו נשמע את משרד האנרגיה והמים.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שחוות הדעת שכבר דלפו, זלגו, פורסמו ונשמעו בכל מיני צורות, מצביעות על סכנה חמורה ועל דרישה חד משמעית לעצור את הקידוחים האלה.

סתיו שפיר: אני מצטרפת לתודות על קיום הדיון המהיר הזה.

סתיו שפיר: אני מקווה שמספיק מהיר כדי שנוכל לטפל בבעיה.

סתיו שפיר: אפשר להתייחס לסיפור הזה כסיפור מקומי.

סתיו שפיר: יש את הסיפור המקומי הזה של התושב שביום רגיל לחלוטין הולך ברחוב ופתאום מגלה איזה שלט קטן שמספר לו שמתחילים לבצע קידוחי נפט באזור המגורים שלו - זאת מבלי שהדבר הובא לידיעתו לפני כן - ואחר כך מגלה מי החברה שאחראית על הדבר הזה, מה הכוחות שפועלים בה.

סתיו שפיר: יש שורה של פוליטיקאים לשעבר - במקרה הזה גם ישראלים וגם אמריקנים - שמעורבים בתוך הסיפור הזה.

סתיו שפיר: קראתי כל כך הרבה פעמים בתוך הכתבות שמדברות על הסוגיה את המילה "שקיפות" ושמחויבים לשקיפות, שכבר נבהלתי מרוב השקיפות הזאת.

סתיו שפיר: באיזה שלב ניתנת לתושבים הזכות לומר את דברם?

סתיו שפיר: מה המשמעות של האמירה של התושבים האלה?

סתיו שפיר: כמה התושבים יכולים לעמוד אל מול כוחות כל כך גדולים, כל כך חזקים, אל מול המיליונרים הכי גדולים, אל מול האינטרסים הכי גדולים, אל מול פוליטיקאים משופשפים שמכירים את המערכת הזאת מבפנים ומבחוץ על כל רבדיה?

סתיו שפיר: איך אפשר להתמודד עם זה?

סתיו שפיר: זה לא סיפור מקומי בכלל.

סתיו שפיר: זה סיפור שאנחנו רואים אותו קורה שוב ושוב בהרבה מאוד מקומות בעולם.

סתיו שפיר: ראינו אותו קורה כבר בארץ.

סתיו שפיר: הוועדה הזאת התכנסה לדבר על כל כך הרבה מקרים דומים.

סתיו שפיר: ערד והפוספטים זאת דוגמה אחת שעולה עכשיו, בית שמש זאת דוגמה אחרת.

סתיו שפיר: מה אנחנו יכולים לעשות עם זה?

סתיו שפיר: המצב הזה של חוסר דאגה לעתיד, חוסר חשיבה על עתידה של מדינת ישראל ועל עתיד המשאבים הטבעיים שלה, על מי הכנרת שמספקים קרוב ל-30% מימיי השתייה לכולנו - -

פנינה תמנו: לא כל קידוח הוא חוסר דאגה או סותר את האינטרס הציבורי.

סתיו שפיר: ברור שלא כל קידוח.

סתיו שפיר: זה גם הסיפור הזה שבו אנחנו מקבלים מחקרים שונים, כשהמחקרים שממומנים על ידי החברה במקרה או שלא במקרה נותנים טענות כביכול כאילו אין שום בעיה סביבתית, ואילו המחקרים שמגיעים מנגד מראים הרבה מאוד מידע מדאיג.

סתיו שפיר: הקידוחים כרגע, החיפושים והניסיונות לא מהווים עדיין את הסכנה שנראה אחר כך ברגע שהדבר הזה יתממש.

סתיו שפיר: אם יימצא הנפט ויימצא הפוטנציאל, יצטרכו להתקיים קידוחים בעוצמה כזאת שכן יהוו סכנה ברורה למי השתייה.

סתיו שפיר: את זה אנחנו רואים בכל המחקרים.

פנינה תמנו: אז יצטרך להינתן אישור חדש.

סתיו שפיר: השאלה אם אנחנו מחכים לרגע הזה.

סתיו שפיר: למה אנחנו מתחילים אם אנחנו יודעים שהרגע הזה יגיע?

סתיו שפיר: האם לא צריך לקיים את הבדיקות לפני כן?

סתיו שפיר: למה לבזבז כל כך הרבה כסף ומשאבים על משהו שאחר כך לא יוכל להתבצע מטעמים של סכנה סביבתית וסכנה למי השתייה שלנו?

סתיו שפיר: למה לא לבחון את הבעיות האלו לפני שאנחנו נכנסים לתהליך, בשלבים הראשונים של התהליך לפני שהנזק נגרם?

סתיו שפיר: איך במדינה שבה אכפת לנו מכל חתיכת שטח, אכפת לנו מכל חתיכה מדינה - החיבור שלנו לארץ הזה הוא חיבור של אלפי שנים - אנחנו מאפשרים לדברים כאלה לקרות?

סתיו שפיר: בשביל בצע כסף מוכנים לפגוע במשאבים הכי חשובים שלנו, בראש וראשונה בבריאותם של התושבים.

דב ליפמן: עברתי על כל החומר וקראתי שהמשרדים כתבו שהכל בסדר, שהכל תקין.

דב ליפמן: אפילו אם זה נכון, הגיע הזמן שנחשוב לטווח ארוך ובכיוון אחר.

דב ליפמן: יש אפשרות להגיע ב-2040 ל-80% אחוז מהאנרגיה שלנו באנרגיות מתחדשות.

דב ליפמן: אנחנו רוצים את זה.

דב ליפמן: במקום להשקיע בזה אנחנו הולכים אחורה ומשקיעים בניסיונות של קידוחים אולי נמצא משהו.

דב ליפמן: במקום להסתכל למטה צריך להסתכל למעלה ויש לנו את המקור, כאשר כל זה בלי שום קידוחים, בלי שום חקירות.

דב ליפמן: יש לנו את היכולת להביא אנרגיה נקייה.

פנינה תמנו: אתה מדבר כרגע על תפישת עולם.

פנינה תמנו: אתה לא כל כך בעד קידוחים.

דב ליפמן: אם יש לנו אפשרות דרך אנרגיות מתחדשות ונקיות, למה לא להשקיע בזה?

דב ליפמן: אנחנו נשמע שהכל נקי, שהמים יהיו בסדר.

דב ליפמן: יש דרך לעשות את זה בלי הצורך של הדיווחים המשרדיים, בלי הדאגה מה יהיה עם בריאות הציבור.

דב ליפמן: ככנסת וכממשלה אנחנו חייבים להגיע לכיוון של אנרגיות מתחדשות ואנרגיה נקייה.

דב ליפמן: אני חושב שזה יהיה טוב לכלל מדינת ישראל.

דב ליפמן: אנחנו יכולים להיות אור לגויים בתחום הזה.

זבולון כלפה: אני לא כל כך מבין את מטרת הדיון היום.

זבולון כלפה: אני חושב שיש פה ועדות מחוזיות מקצועיות מאוד שמקיימות תהליך מסודר.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, לא כך?

זבולון כלפה: הוועדה אמורה להתכנס בימים הקרובים, לקיים את כל הבדיקות שלה, לקבל את החלטות שלה.

פנינה תמנו: צריך לזכור שהיא כבר שמעה את ההתנגדויות.

פנינה תמנו: זו לא איזו שהיא ועדה שצצה לה משום מקום.

תמר זנדברג: יש פרוצדורה כזאת של דיון מהיר בכנסת.

תמר זנדברג: חברי כנסת יכולים ליזום דיון.

תמר זנדברג: אתה נוהג לעשות את זה בחלק מהנושאים.

זבולון כלפה: לפחות בדברים שהם תכליתיים.

סתיו שפיר: יש משמעות לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת כדי לתקן תהליך כזה אם אנחנו מוצאים בו איזה שהם ליקויים.

תמר זנדברג: יש הרבה מקרים שבהם ועדות מחוזיות וארציות דנות וחבר הכנסת כלפה מעורב בדיונים.

תמר זנדברג: זה אחד מהם.

תמר זנדברג: במקרה אתה לא מהיוזמים.

פנינה תמנו: תראו, זה דיון מהיר.

פנינה תמנו: אני לא רוצה לעצור.

פנינה תמנו: זו הדעה של זבולון.

פנינה תמנו: הוא צודק.

פנינה תמנו: אף אחד לא פועל בחלל פרוץ.

פנינה תמנו: יש פה מסגרת של חוק, יש פה ועדה, היו התנגדויות.

פנינה תמנו: האמת צריכה להיאמר.

פנינה תמנו: יש פה עוד דברים שנעשים במסגרת החוק.

זבולון כלפה: תוך כדי הדברים נשמעו פה רמיזות כאלו ואחרות כאילו זה פסול שפוליטיקאים לשעבר עוסקים בדבר הזה.

זבולון כלפה: אני לא מבין למה צריך למנוע מהם.

זבולון כלפה: יש עליו איזה תג של פוליטיקאי שמפה ואילך הוא פסול לעסוק ביזמות?

סתיו שפיר: כשפוליטיקאים מעורבים באישור ואחר כך עוברים לעבוד בחברה כזאת או מקבלים תרומות מחברה כזאת, בטח שיש איזה משהו - -

זבולון כלפה: את רק מאששת יותר את זה שכשאנחנו מגיעים לאיזה שהוא ויכוח, לכאורה כאילו ימין ושמאל, אז

סתיו שפיר: אין פה ימין ושמאל.

סתיו שפיר: מי שתייה זה ימין ושמאל?

זבולון כלפה: אני לא בא לגרור את זה למחוזות האלה.

זבולון כלפה: כשמביעים דעה או עמדה הפוכה זה לגיטימי לא להסכים ולפחות להקשיב.

סתיו שפיר: להקשיב בוודאי.

זבולון כלפה: לא מסתמן שזה כך.

זבולון כלפה: אני מבין את העניין של הדיון המהיר ומכיר את הנוהל הזה מפה.

זבולון כלפה: בואו נמתין עוד שבוע, שבועיים, נראה את ההחלטות של הוועדה המחוזית.

זבולון כלפה: אם נרצה, כמו שעשינו פה ביחס לסוגיית הגז שחבר הכנסת חנין ואני שיתפנו פעולה רבות בעניין הזה, ניצור איזו שהיא מציאות של חשיבה מחודשת.

זבולון כלפה: לא בשלב הזה.

זבולון כלפה: נראה לי שפה רותמים את העגלה הרבה לפני הסוסים.

תמר זנדברג: אתה מציע שחברי הכנסת ישתקו?

זבולון כלפה: זה לא הדיון.

תמר זנדברג: אני משתפת פעולה עם חבר הכנסת כלפה בנושאים דומים בדיוק.

תמר זנדברג: אנחנו מלווים דיונים בוועדות המקומיות ובוועדות המחוזיות בשלל נושאים, החל ממתקני קידוח באזור עמק חפר, גולן, כרמל, עד מתקן האמוניה.

תמר זנדברג: בכל הדיונים אתה מצטרף ליוזמה באותו שלב בדיוק.

פנינה תמנו: בוודאי שהכנסת לא רוצה להיות גורם שמתערב בהחלטות מינהליות.

תמר זנדברג: חובה עלינו לדון בנושאים, על אחת כמה וכמה בשלב הזה.

סתיו שפיר: תפקידם של חברי הכנסת להגן על התושבים האלה שהפנו אלינו תלונות בנושא.

תמר זנדברג: רק יידעתי את הוועדה שחבר הכנסת כלפה עצמו יוזם דיונים דומים.

פנינה תמנו: אני רוצה לעבור למשרד התשתיות, האנרגיה והמים.

<אלכסנדר וורשבסקי: אני רוצה להתייחס לנושאים רגולטוריים.

פנינה תמנו: אני מבקשת להיות מאוד ממוקדים.

פנינה תמנו: עלו פה טענות על כך שבעצם אותו דוח סביבתי שהוגש אליכם היה צריך להדליק נורות על פגיעה סביבתית שעלולה להיתכן.

פנינה תמנו: עלתה פה טענה לגבי פצלי השמן שזה לוקח למסלול מהיר, על כך שזה לא כמו חיפוש אחר נפט.

פנינה תמנו: אני מבינה שאישרתם 10 מוקדים לדיווח.

פנינה תמנו: אני רוצה שתיתן לי תמונה כללית וממוקדת.

<אלכסנדר וורשבסקי: לנושא הסביבתי אילן ניסים יתייחס.

<אלכסנדר וורשבסקי: אני רוצה להתייחס לנושא שקשור לחוק הנפט וקבלת הרישיון שם.

<אלכסנדר וורשבסקי: היה תהליך שהוגדר בחוק הנפט.

<אלכסנדר וורשבסקי: כתבתי נייר עמדה לגבי המדיניות בתחום חיפושי הנפט בים וביבשה.

<אלכסנדר וורשבסקי: המלצתי לסגור כל שטח ימי לחיפושי נפט שעוד לא תפוס על ידי רישיונות קיימים, ולפתוח את כל השטח היבשתי לחיפושי נפט בתהליך דמוי מכרזי.

<אלכסנדר וורשבסקי: ההמלצה הזאת הלכה למועצת הנפט.

<אלכסנדר וורשבסקי: מועצת הנפט המליצה לשר לאמץ אותה.

<אלכסנדר וורשבסקי: השר, על בסיס המלצה של מועצת הנפט פתח את כל השטח היבשתי לחיפושים.

<אלכסנדר וורשבסקי: במקביל קבענו הנחיות למתן רישיונות ביבשה.

<אלכסנדר וורשבסקי: ההנחיות האלו שמגדירות מה התנאים ואיך נותנים רישיונות הן כמעט זהות להנחיות של המדינות של האיחוד האירופאי.

פנינה תמנו: לפי ההמלצה שהגשת לשר הוצע לעשות חיפושים בשטח היבשתי.

פנינה תמנו: זה עומד בקריטריונים של האישור שהם קיבלו לחיפוש?

<אלכסנדר וורשבסקי: זאת הבקשה שהגדרנו בשנת 2012.

<אלכסנדר וורשבסקי: אלו הנחיות שזהות למדינות אירופאיות.

<אלכסנדר וורשבסקי: הייתה חברה שהגישה בקשה.

<אלכסנדר וורשבסקי: בהמשך הגישה לאותו שטח חברה אחרת.

<אלכסנדר וורשבסקי: היה תהליך שהוגדר בהנחיות.

<אלכסנדר וורשבסקי: כתוצאה מזה החברה שאנחנו מדברים עליה קיבלה שם רישיון לחיפושים.

<אלכסנדר וורשבסקי: מבחינה רגולטורית זה היה התהליך.

<אלכסנדר וורשבסקי: פתיחת היבשה נעשתה בצו של שר האנרגיה, על בסיס ההמלצה של מועצת הנפט.

<אלכסנדר וורשבסקי: זה התהליך.

פנינה תמנו: אתה אומר שהמועצה עצמה אישרה את זה, שזה עומד גם בסטנדרטים הבינלאומיים במבחן ההשוואתי.

<אלכסנדר וורשבסקי: מתן הרישיון עצמו היה בהתאם להנחיות שמקובלות בעולם.

תמר זנדברג: האם יש הבדל בין ניסיון לקידוח נפט נוזלי לשיטות אחרות, כמו פרקינג או פצלים?

<אלכסנדר וורשבסקי: אם מפיקים מקידוח נפט, אז לא משנה מה עשו שם בעומק הקידוח - חימום, פרקינג או שהנפט זרם בעצמו .

<אלכסנדר וורשבסקי: זה נופל בחוק הנפט.

<אלכסנדר וורשבסקי: התנאים הם אותם תנאים.

<אלכסנדר וורשבסקי: ההבדל הוא במקום אחר לגמרי.

<אלכסנדר וורשבסקי: אם יש פצלי שמן וההפקה של פצלי השמן מתבצעת על ידי חפירה, שזו גם שיטת הפקה של פצלי שמן, אז התהליך הוא קצת אחר, כי יש שם התייחסות אחרת של חוק המכרות.

פנינה תמנו: אני רוצה לשאול שאלה ממוקדת.

פנינה תמנו: האם הטענה שלה שכבר הוכח שיש פצלי שמן – אני לא יודעת, אתה תגיד לי - מעביר אותם למסלול ישיר מחיפוש להפקה?

<אלכסנדר וורשבסקי: חד משמעית לא.

תמר זנדברג: מבחינת טכנולוגית, האם יש - -?

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע לגבי הטענה - -

דב חנין: לא הבנתי למה בדיוק נתנו רישיון ברמת הגולן.

פנינה תמנו: עלו טענות רבות על כך שהדוח הסביבתי שהוגש אינו משקף את הפגיעות שעלולות להיות באזור, בכנרת, כמובן הנזקים הסביבתיים שעלולים להיווצר מעבר לכך.

דב חנין: למה בדיוק נותנים היתר כרגע?

דב חנין: לאיזה סוג של חיפושים?

פנינה תמנו: אנחנו נגיע לזה.

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע על הדוח הסביבתי.

<אילן ניסים: לעניין הדוח הסביבתי.

<אילן ניסים: חשוב להבין שההנחיות למסמך הסביבתי נכתבו לפי התקנות החדשות של חוק הנפט, שזה אומר לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

<אילן ניסים: הדוח הסביבתי שהוגש מצביע על כך שאין שום פגיעה סביבתית כתוצאה מקידוחי החיפוש.

<אילן ניסים: כך גם נקבע בחוות הדעת שהמשרד להגנת הסביבה העביר לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז צפון כאשר היא קיבלה את ההחלטה לאשר את הבקשה להפקדה.

<אילן ניסים: אנחנו נמצאים בשלב ראשוני מאוד של התהליך, בשלב חיפוש.

<אילן ניסים: תקנות חוק הנפט שנכנסו לתוקף באפריל 2012 עושות אבחנה והפרדה מוחלטת בין שלב החיפוש לשלב ההפקה, להבדיל ממה שהיה קיים בעבר שהיה אפשר לעבור באופן אוטומטי משלב החיפוש לשלב ההפקה.

<אילן ניסים: התקנות היום מסדירות את הלקונה הזאת.

<אילן ניסים: כדי לעבור משלב החיפוש לשלב ההפקה יש מחסום שנקרא תכנית מפורטת כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה.

תמר זנדברג: זה לא פיילוט.

סתיו שפיר: כשבודקים את התפוקות האמיתיות משלב החיפוש, לא עושים בדיקה של הסכנות שיהיו משלב ההפקה, האם בכלל משתלם להיכנס לחיפוש?

<אילן ניסים: לא.

<אילן ניסים: למה יש אבחנה כזאת?

<אילן ניסים: כרגע אני אתן קצת נתונים.

<אילן ניסים: משנת 2005 ועד היום סיכויי ההצלחה בשלב החיפוש היו שש פסיק משהו אחוז.

תמר זנדברג: חיפוש של מה?

<אילן ניסים: נפט נוזלי.

פנינה תמנו: אנחנו נדבר על פצלי השמן.

<אילן ניסים: אנחנו באמת לא יודעים מה קורה שם.

סתיו שפיר: הוא מדבר על אחוזי הצלחה כל כך נמוכים.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין מדוע בשלב כתיבת הדוח על החיפוש לא נערכת גם בדיקה של דוח עם כל - -?

פנינה תמנו: פה את רוצה לשנות לגמרי את התהליך ואת החוק.

סתיו שפיר: ממילא מדובר באחוזים מאוד נמוכים.

פנינה תמנו: לגבי הצעות לשינוי החוק, זה לא פה.

פנינה תמנו: אנחנו כרגע דנים בכל השלב של האישור.

פנינה תמנו: אתה אמרת שתיקנתם שם לקונה כך שיש דיכוטומיה ברורה בין שלב החיפושים לשלב ההפקה.

פנינה תמנו: עלו פה טענות - -

תמר זנדברג: הדיכוטומיה הזאת היא בשלב של כתיבת תכנית.

תמר זנדברג: ברור שבשביל לתכנן את המתקנים צריך תכנית.

פנינה תמנו: לא, הוא מדבר משלב החיפוש, משלב הקידוח, משלב הניסיון.

תמר זנדברג: הוא אומר שהחומה כביכול שיש בין קידוח הניסיון לבין ההפקה המסחרית זאת הכנת תכנית מפורטת שצריכה להיות מאושרת.

תמר זנדברג: זה ברור.

תמר זנדברג: אני מתייחסת לקידוח עצמו.

תמר זנדברג: קידוח ניסיון כשמו כן הוא.

תמר זנדברג: הוא מיועד לניסיון.

תמר זנדברג: השאלה אם מוצאים או לא מוצאים, ואם מוצאים, מה הסיכויים להפקה וכו'?

פנינה תמנו: מבקשים בקשה להפקה.

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע את השלב הזה.

תמר זנדברג: במקרה של פצלי שמן - -

פנינה תמנו: אני רוצה שהוא יענה לגבי המעבר בין שני התהליכים.

<אילן ניסים: אנחנו לא מדברים פה על פצלי שמן, לכן השאלה לא רלוונטית.

<אילן ניסים: אנחנו מדברים על רישיון לחיפוש של נפט, לא על חיפוש של פצלי שמן.

פנינה תמנו: אתה יכול לגמרי לפסול ולהסיר מהשולחן את אותה טענה של פצלי שמן?

<אילן ניסים: כן.

דב חנין: וגם את הטענה - -

סתיו שפיר: האם מתבצעת בדיקה לגבי הסכנות מתהליך ההפקה לפני שבכלל נכנסים לחיפוש, בעיקר אם סיכויי ההצלחה של החיפוש הזה הם פחותים מ-7%?

<אילן ניסים: זה קורה בשלב הבא.

<אילן ניסים: אם יתגלה נפט שאפשר להפיק, זה השלב הבא.

פנינה תמנו: אני רוצה שתפרט לי לגבי השלב הבא.

פנינה תמנו: האם בשלב הבא נאלצים להוכיח מחדש שאין פגיעות סביבתיות?

<אילן ניסים: כן.

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע על השלב הזה.

<אילן ניסים: במידה והחברה באה וטוענת בשלב הבא שיש ממצאים על כך שיש אפשרות להפיק נפט בצורה מסחרית, היא נדרשת לבצע את כל הבדיקות מא' עד ת' שהן שוות ערך לתסקיר מלא של השפעה על הסביבה.

<קריאה: כשתהיה לה כבר חזקה ביד.

<אילן ניסים: תיאור של הסביבה, של החלופות, תיאור של המפגעים הסביבתיים האפשריים, צמצום השיטות, הוראות מה צריך לעשות כדי למנוע את הפגיעה בסביבה.

<אילן ניסים: גם כאן הוועדה המחוזית וגופים אחרים, במידה ועולה איזה שהוא סיכוי של פגיעה בסביבה, יכולים להתנגד, יכולים לא לאשר את הבקשה.

תמר זנדברג: רציתי לשאול לגבי הטכניקה.

תמר זנדברג: האם הרישיון כולל כבר בשלב הזה דיווח על טכניקת ההפקה, על פרקינג, על שיטת הסידוק?

<קריאה: לא.

<אלכסנדר וורשבסקי: חוק הנפט כולל תכנית פיתוח כללית.

<אלכסנדר וורשבסקי: היא כוללת התייחסות לקידוחים שצריך לקדוח.

<אלכסנדר וורשבסקי: היא לא מתייחסת ספציפית מה יהיה בקידוח, כי זה דבר שיתברר רק בשלב הבא כאשר יקדחו - -

תמר זנדברג: אבל אז כבר יהיה - -

<אלכסנדר וורשבסקי: בתכנית הפיתוח יש התייחסות למספר קידוחים שצריך לקדוח.

<אלכסנדר וורשבסקי: אין שם התייחסות ספציפית מה צריך לעשות בקידוח, כי זו התוצאה של הממצאים בקידוח.

<אלכסנדר וורשבסקי: אי אפשר להגדיר את זה מראש.

תמר זנדברג: זה עולם ומלואו.

תמר זנדברג: זה בדיוק ההבדל בין מציאת נפט רגילה לבין טכניקה להפקת נפט, ששם - -

פנינה תמנו: אנחנו עוד מעט נשמע את המשרד לאיכות הסביבה שייתן לנו תמונה קצת יותר רחבה.

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע את הבעלים של חברת אפק, חבר הכנסת לשעבר אפי איתם.

פנינה תמנו: אני חושבת שבמדינה דמוקרטית ומפותחת הגיוני שיהיו קידוחים.

פנינה תמנו: השאלה איך הם נעשים - האם בצורה שיש פיקוח רגולטיבי תחת החוק, או שנעשה פה, כמו שאנשים טוענים, מחטף.

תמר זנדברג: כרגע זה מאוד מאוד מדויק.

תמר זנדברג: אנחנו טוענים שמוסתר מהציבור ומהוועדה שהכוונה היא לעשות שימוש בטכניקת פרקינג על מנת להפיק את הנפט הזה.

פנינה תמנו: אנחנו נשמע אחר כך על הטכניקות.

אפי איתם: גברתי היושבת ראש, אני לא הבעלים, אני יושב ראש החברה.

אפי איתם: אני אשתדל להיות מאוד קצר ולתאר בצורה מעשית מה החברה עשתה.

אפי איתם: אנחנו חברה יזמית.

אפי איתם: אנחנו, כפי שתואר, השתתפנו במכרז של מדינת ישראל לחיפושי נפט.

אפי איתם: אני מדגיש שמדובר בשלב החיפושים בלבד.

אפי איתם: זכינו במכרז.

אפי איתם: פנינו לכל משרדי הממשלה על פי התהליך הרגולטורי של מדינת ישראל.

אפי איתם: אני לא אלאה אותך, החומר הזה נמצא.

אפי איתם: אין גורם אחד במערכת הרגולטורית של מדינת ישראל, לא משרד לאיכות הסביבה - - אני אקריא כאן רק אותם, כי הם כאילו שומרי איכות הסביבה.

אפי איתם: "המסמך הסביבתי ערוך בצורה טובה וברורה, עונה להנחיות, נבדק על ידי אנשי מקצוע מהמשרד ומהמכון הגיאולוגי.

אפי איתם: המסמך מקובל עלינו.

אפי איתם: בהתאם לממצאיו לא צפויות השפעות מיוחדות על הסביבה וכו' וכו'".

אפי איתם: זה רק המשרד לאיכות הסביבה.

אפי איתם: יש פה את האישור של הרשות ההידרולוגית, האישור של רשות המים, האישור של משרד האנרגיה, האישור של רשות העתיקות והאישור של מועצת רמת הגולן על כל ועדות המשנה שלה.

אפי איתם: אנחנו יזמים.

אפי איתם: הלכנו בדרך המלך.

אפי איתם: אין גורם אחד במדינת ישראל שמתנגד היום לקידוחי החיפושים.

דב חנין: מה?

דב חנין: יש הרבה גורמים

פנינה תמנו: על איזה גורמים אתה מדבר?

דב חנין: אין גורם אחד במדינת ישראל שאמור להיות בתהליך הרגולטורי - -

פנינה תמנו: איך שכחת את דב חנין?

דב חנין: אני גם גורם- -

אפי איתם: ידידי דב חנין הוא אקס פקטור.

אפי איתם: בתור יזם אני לא בא לכנסת, אני בא למדינת ישראל, למשרדים.

אפי איתם: זו רק דגימה.

אפי איתם: הקלסר הזה מכיל את כל האישורים.

פנינה תמנו: ובכל הזאת לא מעט מהתושבים ממטה המאבק יושבים פה.

אפי איתם: אם יש דרך מלך שהלכנו בה, זאת הדרך הזאת.

תמר זנדברג: האם אתם מתכוונים לעשות שימוש בפרקינג?

אפי איתם: כבר בוועדה המחוזית הצהרתי בשם החברה שתי הצהרות.

אפי איתם: האחת אומרת שאיננו מחפשים פצלי שמן, לא נפיק נפט מפצלי שמן.

אפי איתם: אנחנו נתונים לתביעה בכל דרך שהיא.

אפי איתם: חוזרת הטענה הזאת.

אפי איתם: אני לא רוצה להגיד מה עומד מאחוריה.

אפי איתם: אני מצהיר בוועדה הזאת שחברת אפק תחת רישיון נס ברמת הגולן לא תחפש וממילא לא תפיק נפט מפצלי שמן.

אפי איתם: אנחנו הצהרנו את זה גם בוועדה המחוזית.

אפי איתם: אנחנו מצהירים את זה גם כאן עכשיו לפרוטוקול.

אפי איתם: כיוון שהנושא הנידון אלה עשרת קידוחי החיפוש ב-3 השנים הבאות, אז הצהרנו, ואני מצהיר גם כאן, שבמהלך קידוחי החיפושים לא נפעיל טכנולוגיית פרקינג.

תמר זנדברג: זה לא מה ששאלתי.

תמר זנדברג: האם במהלך קידוחי הניסיון אתם מחפשים איזה שהוא ממצא שעל מנת להפיקו לנפט יהיה צורך לעשות שימוש בפרקינג?

אפי איתם: איננו יודעים.

אפי איתם: תהליך החיפושים - -

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, כדי שיסביר לי בדיוק מה זו שיטת הפרקינג.

פנינה תמנו: אני מבינה שזה שימוש בחומצות.

דב חנין: יש על פרקינג הרבה הרבה ספרות.

<אילן ניסים: הסעיף של הפרקינג יכול להיות מוסבר בצורה המקצועית ביותר על ידי המשרד לתשתיות לאומיות.

פנינה תמנו: אנחנו ניתן להגנת הסביבה לענות על זה.

פנינה תמנו: אם הוא לא מצליח לענות על זה, אנחנו נחזור למשרד האנרגיה.

פנינה תמנו: אנחנו בוודאי נצטרך לקבל תשובה ממשרד ממשלתי על שאלה כל כך פשוטה.

<אלון זסק: מבחינת המשרד להגנת הסביבה נכון הוא הדבר שבשלב המסמך הסביבתי המקדים ובשלב - -

פנינה תמנו: אני רוצה שתענה לי רק על העניין של הפרקינג.

<אלון זסק: אני אתחיל, אחרי זה אנשי המקצוע בתחום החיפושים ימשיכו.

<אלון זסק: אם אתה עושה קידוחים קונבנציונאליים והנפט פורץ, כמו שאנחנו מכירים בסרטים, אז לא צריך לעשות שום פעילות על מנת להוציא את הנפט.

<אלון זסק: יש מקומות ויש שכבות שבהם הנפט לא נמצא במצב כזה, לכן על מנת להוציא אותו צריך לעזור לו.

פנינה תמנו: השימוש - -

<אלון זסק: העזרה היא בפרקינג, שזה סוג של המרצה על ידי הוספת חומצה או שיטות של לחץ ומשחק שמפרידות את החלקים של הנפט.

פנינה תמנו: משרד האנרגיה, האם הם קיבלו אישור לשימוש הזה תוך כדי החיפושים?

פנינה תמנו: זאת בדיוק השאלה של תמר זנדברג .

פנינה תמנו: אם הם תוך כדי החיפוש מגיעים למסקנה שהם צריכים להשתמש בשיטה הזאת, האם יש להם אישור מראש?

<אלכסנדר וורשבסקי: לא משתמשים בחומצה בפרקינג.

<אלכסנדר וורשבסקי: זה פשוט לא נכון.

<אלכסנדר וורשבסקי: פרקינג זו שיטה שבלחץ גבוה יוצרים שברים בתוך הסלע כדי להגביר - -

<קריאה: איך יוצרים את השברים?

פנינה תמנו: כרגע אישרתם 10 מוקדים.

<אלכסנדר וורשבסקי: בכל פעולה שמתבצעת בקידוח מקבלים רישיון לתכנית קדיחה.

<אלכסנדר וורשבסקי: אם מתברר במסגרת הקדיחה שצריך לעשות איזו שהיא פעולה נוספת, זה תמיד כרוך באישור נוסף.

פנינה תמנו: זה מה שרציתי לשמוע.

פנינה תמנו: חברת הכנסת זנדברג, זה יצטרך אישור נוסף.

<קריאה: איפה זה כתוב?

פנינה תמנו: אם אתם מגיעים למסקנה שעלולה להיות פגיעה סביבתית, האם אתם יכולים לעצור את זה?

פנינה תמנו: זה לא מאוחר?

<קריאה: זה בלוף.

<קריאה: איפה כתוב שצריך אישור נוסף?

<אלכסנדר וורשבסקי: בכל הקידוחים, נכון לעכשיו, בים וביבשה לא עושים פעולות - -

<קריאה: זה לא כתוב.

תמר זנדברג: יש כאן בעייתיות.

תמר זנדברג: האם בשלב קידוח הניסיון ידוע שהרישיון ניתן לחיפוש ממצא שהוא לא נפט נוזלי אלא ממצא שצריך תהליך הפקה בשיטת הפרקינג על מנת להגיע לנפט עצמו?

תמר זנדברג: למה אנחנו שואלים את זה?

תמר זנדברג: מכיוון שאתם מנסים לייצר מצב שאם בשלב החיפוש יתברר אתם תעשו פעולה נוספת.

פנינה תמנו: צריך לשאול שאלות הגיוניות.

פנינה תמנו: אי אפשר לשאול שאלות של לחזות את העתיד.

תמר זנדברג: אני בדיוק שואלת על זה.

תמר זנדברג: אני שואלת על הממצא שמחפשים עכשיו, לא בעתיד.

זבולון כלפה: הוא ענה על הדבר הזה.

פנינה תמנו: הוא אמר במפורש שמבקשים אישור.

תמר זנדברג: בניגוד לקידוח ניסיון רגיל שבו יש הארכה של הפיילוט, כאן אין את זה משום שהממצא שאתה מחפש נופל בגדר חוק הנפט.

<קריאה: את סתם ממציאה.

פנינה תמנו: קיבלנו תשובה שמניחה את הדעת.

אפי איתם: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה לוודא שהצהרת החברה שלא יהיה פרקינג במהלך החיפושים נרשמה כאן, כי אולי זה מייתר את כל הדיון.

אפי איתם: רק ביקשתי לוודא שזה נרשם.

<גל גפני: שאל יושב ראש השדולה החקלאית למה אנחנו פה.

<גל גפני: לא ידעתי שהוא הולך לשאול את זה, אבל הבוקר כשעברתי במטע הבאתי כמה דוגמאות למה אנחנו פה.

<גל גפני: זה בין היתר מה שעומד על הפרק.

<גל גפני: זה מה שאני עושה, זה מה שאבא שלי עושה וזה מה שעושים במושב שלי.

<גל גפני: במקרה, ואני אומר את מה שאני יודע, אלה המנגואים הכי טובים בעולם.

<גל גפני: אני אומר את זה באחריות.

<גל גפני: זה בית האריזה הכי גדול בכל המזרח התיכון.

<גל גפני: אנחנו חקלאים.

<גל גפני: האדמה שלנו היא בסכנה.

<גל גפני: אני שומע את המומחים.

<גל גפני: ישבנו 6 שעות בוועדה.

<גל גפני: דיברו גם התושבים.

פנינה תמנו: השאלה אם היא בסכנה מהרגע שביקשו בכלל לקדוח, או היא בסכנה כי אתה באמת חושב שיש סכנה שאותם חיפושים - הסבירו לנו שבסופו של דבר רק 6% או 7% יגיעו לידי מציאה – יגרמו לפגיעה.

<גל גפני: אני אגיד לך למה אני מודאג.

<גל גפני: רוב האנשים פה באים במגע כזה או אחר עם החברה שיש לה צד והיא מציגה משהו אחד.

<גל גפני: אנחנו חווים מהחברה הטעיות.

<גל גפני: אני מרשה לעצמי להגיד שגם איומים.

<גל גפני: אני אקרא לזה כל מיני פעולות ריגול.

<גל גפני: אני מנסה להיזהר במילותיי ולהיות עדין.

זבולון כלפה: יש משטרה בישראל.

<קריאה: פנינו למשטרה.

<גל גפני: אני יודע.

אפי איתם: אין כאן מקום לטענות פליליות.

אפי איתם: ישבתי בשקט.

אפי איתם: אני מכבד את כולם.

אפי איתם: מי שרוצה שילך למשטרה.

אפי איתם: שם המקום של הטיעונים האלה.

אפי איתם: לרמיזות האלו אין בסיס.

אפי איתם: הן מכוערות ולא ענייניות.

פנינה תמנו: זה לא מקובל.

פנינה תמנו: אם יש, על פי טענתך, עבירה על החוק או יציאה מהמסגרת החוקית והלגיטימית שמדינת ישראל מאפשרת, אני חושבת שזה לא כאן.

פנינה תמנו: אני ממליצה שאחרי שזה ייכתב בפרוטוקול תלך להגיש תלונה, אם צריך, למשטרה .

<קריאה: הוגשה תלונה.

<גל גפני: לא אישית שלי.

<קריאה: שלי.

<גל גפני: אנחנו שומעים את המומחים.

<גל גפני: אם 50% ממה שאני שומע הוא נכון זאת קטסטרופה.

<גל גפני: מה עשתה הוועדה?

<גל גפני: אמרה: רגע, אנחנו לא יודעים את כל המידע, בואו ניתן עוד שבועיים.

<גל גפני: לא ברור לי לאן כולם רצים.

<גל גפני: העסק הזה מאוד מאוד מורכב.

<גל גפני: עלו פה שאלות שלא נגמרו להישאל ולא גמרו לענות עליהן.

<גל גפני: לא נראה לי שבנושא כזה התשובות הן כן ולא.

<גל גפני: זה מאוד מורכב.

<גל גפני: אנחנו לא מבינים לאן כולם רצים.

<גל גפני: תעצרו את הכל על-מנת לבדוק מסודר.

<גל גפני: אני חושב שצריך לבדוק את ההפקה, כי מכניסים את הפרות לרפת והאבן נופלת אחרי שזורקים אותה למעלה.

<גל גפני: כולנו מכירים את המשלים.

<קרן הלפרין: אני חושבת שנאמרו פה דברים לא מדויקים וחשוב שהוועדה תקבל את התמונה כמה שיותר מלאה.

<קרן הלפרין: היא לא תוכל להיות מלאה לגמרי, כי עוד לא הוגשו כל המסמכים הדרושים וכל חוות הדעת הדרושות כדי שתהיה תמונה מלאה לגמרי.

<קרן הלפרין: אומנם מר אפי איתם נפנף פה בקלסר מלא באישורים, אבל כדאי גם למנות כמה אישורים שאין שם.

פנינה תמנו: אני משערת שוועדת התכנון הצפונית לא הייתה מאשרת תחילתם של חיפושים מבלי שיש להם את האישורים על פי חוק.

<קרן הלפרין: אני אולי אפתיע אותך, אבל גם בוועדה המחוזית אמרתי את זה בדיון שהתקיים בהתנגדויות לפני שבועיים.

<קרן הלפרין: לא במקרה הם לא קיבלו החלטה באותו רגע, אלא אמרו: אין לנו תשתית עובדתית.

פנינה תמנו: איזה אישורים חסרים?

<קרן הלפרין: בחות הדעת של מעבדת הכנרת, שהיא חלק מרשות המים וחלק מהמשרד לאנרגיה ומים שללא ספק צריך לתת פה אישור, יש עמוד שלם עם סעיפים של פערי המידע שיש.

אפי איתם: נמצא פה יושב-ראש רשות המים של מדינת ישראל.

אפי איתם: כדאי לתת לו לדבר.

דב חנין: אפי, אתה קוטע כל אחד.

פנינה תמנו: הוא לא קוטע כל אחד.

<קריאה: בכל פעם שאתה תתערב, אפי, גם אני אתערב.

<קריאה: זה יהיה הוגן?

פנינה תמנו: את אומרת שאלה אישורים שלא ניתן היה להמשיך בלעדיהם.

פנינה תמנו: זה על פי החוק?

פנינה תמנו: יש מקרים שאפשר להשלים אישורים כאלה ואחרים.

<קרן הלפרין: החוק מחייב שתהיה תשתית עובדתית מלאה בפני גורם שמקבל החלטה.

<קרן הלפרין: לא הייתה תשתית עובדתית מלאה בפני הוועדה ובפני הציבור, שכולם אוהבים להגיד שהוא יכול להגיש התנגדויות.

<קרן הלפרין: כדי שהוא יגיש התנגדויות הוא צריך לקבל מידע.

<קרן הלפרין: זה לא מה שניתן לציבור.

<קרן הלפרין: גם המידע שהושלם בהמשך לוועדה המחוזית לא הועבר לציבור, כולל עמדה של משרד הבריאות.

פנינה תמנו: יש פה נציג של הוועדה המחוזית?

פנינה תמנו: סיימנו את הדיון.

תמר זנדברג: זאת בדיוק הבעיה.

תמר זנדברג: יש כאן טענה שהוועדה הוטעתה.

סתיו שפיר: את לא מבינה שיש פה מצב שחברי הכנסת לא מקבלים את המידע המלא?

<קרן הלפרין: אני לא אספיק לסכם, אבל חשוב לי להעמיד על דיוקו דבר אחד חשוב.

<קרן הלפרין: נאמר פה על ידי המשרד לאנרגיה ומים שנעשתה הפרדה מוחלטת בחוק בין הניסיון לבין ההפקה המסחרית.

<קרן הלפרין: לא כך הוא.

<קרן הלפרין: זאת בדיוק טעות.

<קרן הלפרין: נכון שהותקנו תקנות באפריל 2012 עבור קידוחי ניסיון, אבל במטריה של חוק הנפט, שהיא עדיין החוק שמחייב פה את כולם, יש סעיף שאומר שאם הניסיון הזה יצליח, על אף שאמרו פה חברי הכנסת שהוא לא בודק בדיוק את מה שרוצים לעשות בשלב המסחרי, תוכרז תגלית.

<קרן הלפרין: תגלית נותנת ליזם חזקה על השטח.

דב חנין: ואז אנחנו עוברים לטייס אוטומטי.

<קרן הלפרין: והוא חייב להפיק.

פנינה תמנו: ובכל זאת לפרוטוקול נרשם על ידי הגורמים הרשמיים שיש את שלב הביניים.

<קריאה: זה לא תופס.

פנינה תמנו: הם יצטרכו לבוא ולבקש אישורים חדשים.

<קרן הלפרין: זה לא תקף.

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

פנינה תמנו: עלו פה טענות שחסרים אישורים, שזה הולך להיות בטייס אוטומטי.

פנינה תמנו: שמענו את נציגת אדם טבע ודין.

<אריאל טויטו: הוועדה קיבלה את הבקשה להרשאה לקידוחי ניסיון.

<אריאל טויטו: פעלנו לפי התקנת שהותקנו ב-2012.

<אריאל טויטו: הוועדה החליטה בינואר על הפקדת הבקשה, על פרסום לקבלת התנגדויות.

<אריאל טויטו: התקבלו התנגדויות שנשמעו בדיון ביוני.

<אריאל טויטו: חלק מהדברים שנאמרו כאן או כל הדברים שנאמרו פה מהמתנגדים הושמעו בפני הוועדה.

<אריאל טויטו: עדיין אין החלטה.

פנינה תמנו: הושמעו, הוזמנו ונתנו עדות בפרוטרוט?

<אריאל טויטו: כל הטענות וכל ההתנגדויות נשמעו, אבל אין עדיין החלטה.

פנינה תמנו: מה לגבי הטענה של האישורים?

<אריאל טויטו: בהחלטה על הפקדת הבקשה כל האישורים שנדרשו על פי התקנות עמדו.

<אריאל טויטו: הייתה חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה לגבי המסמך הסביבתי.

<אריאל טויטו: חברי הוועדה כללו את נציגת המשרד להגנת הסביבה, את נציג הגופים הירוקים.

<אריאל טויטו: הייתה החלטה על הפקדה.

<אריאל טויטו: הטענות שנשמעו עכשיו נשמעו גם בשלב הישיבות על ההתנגדויות.

<אריאל טויטו: אין עדיין החלטה בעניין הזה.

<אריאל טויטו: אני לא יכול לתת תשובה לגבי עמדת הוועדה בעניינים האלה.

פנינה תמנו: מתי תהיה החלטה?

<אריאל טויטו: ביום חמישי יש דיון.

פנינה תמנו: אחת המסקנות של הוועדה תהיה לזרז את ההחלטה, כי עלו פה טענות על האישורים שאכן - -

תמר זנדברג: הועלתה כאן טענה שזה כפוף לחוק הנפט, לא לחוק התכנון והבנייה.

פנינה תמנו: אחרי שנשמע את רשות המים ניתן את המסקנות.

פנינה תמנו: צריך לזרז את המסקנות של הוועדה.

פנינה תמנו: צריך לבדוק שכל האישורים קיימים.

<גבריאל וינברגר: הפנייה הגיעה אלינו בשלביה המאוד ראשונים עם שורה של קידוחים, קואורדינטות, מטרה.

<גבריאל וינברגר: ערכנו דיונים בהיקף רחב בתוך רשות המים עם גורמים נוספים בתוך רשות המים.

<גבריאל וינברגר: אחר כך השירות ההידרולוגי אישר את שלב החיפושים, את שלב קידוחי הסקר.

<גבריאל וינברגר: צוין כאן לא אחת העניין של פערי מידע, מחסור במידע בתת הקרקע.

<גבריאל וינברגר: רק כדי לסבר את האוזן, במדינת ישראל התבצעו מאות רבות של קידוחי נפט במרחב כולו, משהו כמו 500 קידוחים.

<גבריאל וינברגר: זה מהווה את הבסיס שלנו להבנת תת הקרקע במדינת ישראל או במרחב שנקדח.

<גבריאל וינברגר: ברמת הגולן , מבחינתנו, זאת הזדמנת יוצאת מן הכלל של 10 או - -

<גל גפני: שהמדינה תעשה ניסוי.

<גבריאל וינברגר: אני לא נכנס לשלבים הבאים, מה חוצץ ומה לא חוצץ בין לבין, אבל בשלב של הסקר לא נשקפת סכנה כלשהי.

<גבריאל וינברגר: זה כמעט קונצנזוס בכל הניירות שראיתי מולי.

<גבריאל וינברגר: לא נשקפת שום סכנה בשלב המסוים הזה של הקידוח.

תמר זנדברג: זאת לא השאלה שעלתה.

<קריאה: למה מחדירים חומצות לקרקע בשלב הסקר?

<קריאה: מה הסיכון בהן?

<אור קרסין: אני חברה בצוות המחקר הבינלאומי של ה-UCN שעוסק ברגולציית פרקינג.

<אור קרסין: בנושא הזה יש חוסר ודאות מדעית עמוקה מאוד שמדינת ישראל עוד לא התחילה להבין את קצה קציה.

<אור קרסין: אנחנו רצים לקפוץ לבריכה שאנחנו לא יודעים מה טמפרטורת המים בה.

<אור קרסין: הטמפרטורה של הבריכה הזאת עלולה להיות רותחת.

<אור קרסין: אני מציעה ומבקשת כסיכום לוועדה הזאת לקבל החלטה שההליך הרגולטורי כיום לא מאפשר בדיקה מדעית נאותה של השאלות הרבות מאוד שנוגעות לתת הקרקע, לפליטות לאוויר, לחמש מאות ומשהו החומרים המסוכנים שנעשה בהם שימוש בתהליך של הפרקינג.

<אור קרסין: יש כאן צורך בשינוי רגולטורי שיאפשר אינפוט של הקהילה המדעית.

<אור קרסין: אפילו ליזום הקמה של ועדה ממלכתית בלתי תלויה שתבחן בפרספקטיבה של מדיניות, שתישאל אם כל הנושא של הפקת נפט וגז לא קונבנציונאליים מתאימים על הסכנות שלהם למדינת ישראל, שתבחן באופן פרטני את הנושא של הפקה באמצעות חימום שעלה על ידי אותה חברה או חברה בת אחרת של חברת ג'יני העולמית והפקה באמצעות פרקינג.

<אור קרסין: אלו שתי שיטות שדורשות בדיקה מעמיקה.

פנינה תמנו: הוועדה מבקשת מוועדת התכנון המחוזית להעביר את החלטותיה לוועדת הפנים.

פנינה תמנו: כמו כן, אנחנו מבקשים ממשרד האנרגיה לדאוג לכך שבכל התהליך לאחר החיפוש ומה שיעלה ממנו תהיה דיכוטומיה ושיתקבלו שוב פעם האישורים על פי החוק.

תמר זנדברג: אין בחוק דרישה לזה.

תמר זנדברג: זה סתם.

פנינה תמנו: אם יש דברים שצריך לתקן בחוק, אנחנו נתקן.

פנינה תמנו: אנחנו לא נפיל על אפי איתם את הלקונות שיש בחוק.

פנינה תמנו: בואו נהיה קצת הוגנים.

<קריאה: ודא שלא על ציבור אזרחי מדינת ישראל.

<קריאה: אתם מייצגים אותנו.

פנינה תמנו: ענין תיקון החוק נתון לפתחנו.

<קריאה: אתם מייצגים אותנו, לא את ג'יני.

פנינה תמנו: גם כאשר מחליטים לעשות קידוחים צריך לזכור שזה לא אויבי המדינה.

פנינה תמנו: אני לא רואה את זה בעין - -

<קריאה: זה יהיה הרס ההתיישבות בגולן.

פנינה תמנו: צריך לעשות את זה במסגרת החוק, תוך בחינה שבאמת - -

תמר זנדברג: החוק לא נותן תשובה בעניין הזה.

פנינה תמנו: משרד האנרגיה, אני מבקשת שתהיה דיכוטומיה.

פנינה תמנו: מדובר בשלב של חיפוש.

פנינה תמנו: אתם צריכים לעקוב שאותו תהליך שהיא דיברה עליו שהוצהר פה של הפרקינג לא יתבצע, למרות שנאמר פה על ידי יושב-ראש החברה באופן מפורש לפרוטוקול שלא יהיה שימוש בתהליך הזה.

<קריאה: בניסיון, לא בתהליך.

<קריאה: הוא לא מוכן להתחייב לזה.

פנינה תמנו: הוועדה מסכמת את הישיבה בכך שמשרד האנרגיה יעקוב אחרי מה שאמרתי ותהיה דיכוטומיה בין שלב החיפושים לשלב ההפקה, כפי שמתחייב מהחוק.

פנינה תמנו: כמובן, כפי שביקשתי ממשרד הפנים, אני מבקשת שכל האישורים האלה יהיו בידכם.

פנינה תמנו: תודה רבה.

דב חנין: הסיכום של יושבת ראש הוועדה בדיון הזה איננו מקובל על דעת רוב חברי הוועדה.

דב חנין: אני מבקש להצביע על הסיכום.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים להציע סיכום אחר.

תמר זנדברג: הסיכום הוא על דעתך?

תמר זנדברג: את לא יכולה להעביר סיכום שמקובל על דעתך בלבד.

פנינה תמנו: בוודאי שאני יכולה.

פנינה תמנו: תפנו בכתב - -

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים יועצת משפטית שתגיד לנו - -כל הדיון הזה התקיים בלי ייעוץ משפטי?

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים להציע סיכום אלטרנטיבי לסיכום הזה?

פנינה תמנו: נא לפנות בכתב.

פנינה תמנו: תודה.