ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 297, 2014-06-24 12:45

דוד צור: אני מבין שהגעתם להסכמות ובעצם כל שנותר לנו הוא רק להצביע.

דוד צור: מכיוון שיש פה רוב מוחלט לקואליציה.

דוד צור: ..

דוד צור: עו"ד זוכוביצקי, מייד נתחיל בהקראה, ללא דיונים, מכיוון שהצבענו כבר על כמה סעיפים.

דוד צור: אני רוצה להתקדם.

דוד צור: מי יקרא?

<שרית זוכוביצקי-אור: אומר רק איפה הפסקנו בישיבה הקודמת.

<שרית זוכוביצקי-אור: בדיון הקודם ב-28 במאי הוועדה דנה ואישרה את סעיף 1 כולו, סעיף ההגדרות, ובסעיף 2, בפסקה (1) את פסקת המשנה (א), תיקון לפסקה (1).

<שרית זוכוביצקי-אור: הנקודה שממנה צריך להתחיל הדיון הנוכחי היא פסקה (2).

<שרית זוכוביצקי-אור: למיטב זיכרוני זה כבר הוקרא, אבל אפשר לקרוא שוב את הפסקה כדי לרענן את הזיכרון של היושבים פה.

דוד צור: מי שרוצה להעיר העביר את התיקונים שלו לוועדה?

דוד צור: ראיתי הערות של עו"ד תוסיה-כהן.

<אינגריד הר אבן: לאיגוד המוסכים יש הערה לסעיף הזה.

דוד צור: העברתם אותה?

<אינגריד הר אבן: לא.

דוד צור: על כך שאלתי, האם הועברו ההערות בכתב.

דוד צור: קיבלתם הערות בכתב?

<מרב תורג'מן: קיבלתי מעו"ד תוסיה-כהן לגבי השמאים.

דוד צור: את איגוד המוסכים נשמע אחרי כן.

דוד צור: אנא תקריאי קודם את הנוסח ואחרי זה נשמע את ההערות.

דוד צור: אם אני זוכר נכון, ההצעה של איגוד השמאים היתה שבעצם כל מה שצריך לעשות המבטח הוא להשוות בין החשבונית לבין דוח השמאי.

דוד צור: מה אתם אומרים על זה?

דוד צור: מה אומר על זה המבטח?

<שמואל מלכיס: המבטח מתנגד לכך בתוקף.

<שמואל מלכיס: דיברנו כבר בישיבה הקודמת.

דוד צור: חשבתי שדיברתם ביניכם על משהו.

<שמואל מלכיס: אנחנו עם איגוד המוסכים?

דוד צור: אתה עם עו"ד תוסיה-כהן.

<שמואל מלכיס: הוא מייצג את איגוד השמאים.

דוד צור: אני יודע.

דוד צור: אתם לא מדברים?

<שמואל מלכיס: אנחנו מדברים על הרבה נושאים אחרים אבל לא על הצעת החוק.

דוד צור: משרד התחבורה.

<לאה ורון: מר פלור לא הגיע לדיון?

<שרית זוכוביצקי-אור: לדעתי הוא לא היה גם בדיון הקודם.

<שמואל מלכיס: אולי הוא התקדם בסולם הדרגות.

<שמואל מלכיס: ..

<לאה ורון: אני מדברת על סמנכ"ל משרד התחבורה שהתבקש להציג דוגמאות לדיווח על נזק בטיחותי.

<שרית זוכוביצקי-אור: נדמה לי שהוא שלח במייל.

<לאה ורון: אז מי יציג את זה, אני?

דוד צור: מי ממשרד התחבורה רוצה להתייחס לזה?

<אביטל בגין: אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי).

דוד צור: מעבר למשפטנים, שיש לי כבוד רב אליהם- - -

<שמואל מלכיס: אולי לחברות הביטוח יש מה להגיד בנושא הזה.

דוד צור: יש לי כבוד רב מאוד למשפטנים אבל אני רוצה לדעת עמדה מקצועית.

<אביטל בגין: אני יכולה להגיד עמדה עקרונית ואחר-כך ידברו גורמי המקצוע.

<אביטל בגין: העמדה העקרונית שלנו, שאנחנו לא חושבים שכאן המקום להטיל על חברות הביטוח להיות שומר הסף.

דוד צור: אבל הביטוח מחזיק ברישיון.

דוד צור: נכון?

<אביטל בגין: אנחנו חושבים שהנטל הוא על המוסך, כלומר המנהל המקצועי במוסך הוא בעל הסמכות לדאוג שהרכב ייצא תקין.

<אביטל בגין: יש חובות פליליות על המוסך לא להשתמש בחלקים גנובים, ואת זה אנחנו אוכפים במסגרת החוק.

<אביטל בגין: לכן אנחנו לא סבורים שבמסגרת התיקון הזה אנחנו צריכים עוד שומר בשער.

<אביטל בגין: אין זה תפקידה של חברת הביטוח לעשות את הפעולה הזאת.

<אמנון ניקריטין: הרישיון נשאר בחברת הביטוח עד שימסרו אותו.

<אמנון ניקריטין: מדוע?

<אמנון ניקריטין: מדוע הפילו את זה עליהם?

<שרית זוכוביצקי-אור: שיהיה לה מעקב.

דוד צור: אני לא מדבר על האחריות.

דוד צור: אני לא רוצה להשית אחריות על חברות הביטוח לנושא הזה, אבל אני כן חושב שממילא אם הם מחזיקים את זה עובדתית זה מצורף.

<שמואל מלכיס: אבל גם החובה הזאת היא מעל ומעבר.

<שמואל מלכיס: הרי החוק פה עשה מעשה- - -

דוד צור: חובת החזקת הרישיון?

<שמואל מלכיס: חובת החזקת הרישיון.

<שמואל מלכיס: כל אדם רגיל שמוכר רכב מוכר אותו בשוק חופשי.

דוד צור: איך מתגברים על הפער שעליו דיברנו בישיבה הקודמת, בין העובדה שהשמאי העריך את התיקון ב-30,000 שקל ובין העובדה שבפועל התיקון עלה 2,000 שקל?

<שמואל מלכיס: ראשית, זה אחריות של המוסך.

דוד צור: לגבי האחריות אני מסכים.

<שמואל מלכיס: דבר שני, דיברנו על זה באריכות ואמרנו שיש פגם מבני בשוק שלנו מעצם הנחיית משרד התחבורה לשמאי רכב להעריך את הנזק לפי ערך החלפים ללא כל הנחה.

<שמואל מלכיס: זאת אומרת, המצב בשוק היום, שיבואן חלקי החילוף מכתיב לשמאי ומכתיב לצרכנים הסופיים את מחיר החלף.

<שמואל מלכיס: יכול בהחלט להיות מצב, שהוא סביר לגמרי ורגיל, שערך החלפים שבהם בסופו של דבר השתמש המוסך לתיקון הרכב, בייחוד אם הוא משתמש בחלפים משומשים שהוא רכש כחוק, הפערים יהיו עצומים, הבדלים עצומים מאוד והם לא מוכיחים בהכרח שהתיקון לא תקין או שהשתמשו בחלפים גנובים.

<שמואל מלכיס: צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה בסופו של דבר נועד למטרה אחת, והיא מניעת גניבות רכב.

דוד צור: מי מפקח על זה?

דוד צור: מי מפקח על הפער?

<שמואל מלכיס: על המוסכים?

<שמואל מלכיס: יש משטרה, יש את משרד התחבורה.

<אינגריד הר אבן: אף אחד לא מפקח.

דוד צור: המשטרה לא יכולה לפקח.

<שמואל מלכיס: בסדר, אבל לא חברות הביטוח.

<שמואל מלכיס: חברות הביטוח עורכות ביטוח ובוחנות סיכונים.

<שמואל מלכיס: חברות הביטוח לא יכולות להיות השוטרים של השוק.

דוד צור: יש פה שאלה, אם זה ועדת הכלכלה או ועדת מלכיס...

<שמואל מלכיס: הייתי מעדיף שתהיה ועדת הכלכלה.

<שמואל מלכיס: ..

דוד צור: אז תן לי לשאול שאלה.

דוד צור: ברור שהאחריות היא על המוסכים.

<אינגריד הר אבן: סליחה, זה לא ברור, זה ממש לא ברור.

דוד צור: לגברתי לא ברור.

דוד צור: אני אומר שזה ברור.

דוד צור: אני מבקש ממך, תני לי לסיים משפט.

דוד צור: האחריות לתיקון הרכב ולהוציא רכב עם חלקים אורגינליים ולא גנובים היא אחריות המוסכים.

דוד צור: אם את חושבת אחרת אז יש לנו בעיה.

דוד צור: חד-משמעית זה אחריות המוסכים, נקודה.

דוד צור: עכשיו אני שואל מי הגורם המפקח.

דוד צור: בהנחה שכפי שגברתי סבורה שזה לא באחריותם ולכן יש מספר מוסכים שמרשים לעצמם לעשות שימוש בחלקים גנובים, ואת זה הצעת החוק באה למנוע, לכן משם נובע הפער בין הערכת שמאי של 30,000 שקל ובין תיקון של 5,000 שקל.

דוד צור: השאלה האם המשטרה צריכה לפקח על רכב שיוצא.

דוד צור: אני אומר: לא נראה לי.

דוד צור: האם זה שמחזיק ברישיון, לפני שהוא משחרר אותו, כפיקוח, לא כאחריות, אם הוא רואה שיש פער כזה בולט לעיניים יגיד: הלו, רגע, מה קורה פה?

<שמואל מלכיס: מאיפה לחברות הביטוח יש את המומחיות?

דוד צור: מי משחרר את הרישיון?

<שמואל מלכיס: את הרישיון משחררת חברת הביטוח לבעל הרכב אם הוא מוכיח לה שהרכב תוקן במוסך מורשה, ואם הותקנו בו חלפים משומשים – וזאת המטרה היחידה של הצעת החוק – שהם חלפים שנרשמו כדין.

<שמואל מלכיס: זה המקסימום שחברת הביטוח יכולה לקחת על עצמה.

<שמואל מלכיס: לא ייתכן שיהפכו את חברות הביטוח לשוטרים ולמפקחים על מה שנעשה בשוק הזה.

<שלמה תוסיה-כהן: רק קריאת כיוון קטנה.

<שלמה תוסיה-כהן: דיבר חברי מלכיס על המחיר ועל הפערים במחיר שנובעים מכל מיני עניינים.

<שלמה תוסיה-כהן: אנחנו בכלל לא מדברים על המחיר פה.

דוד צור: אני דיברתי על המחיר.

<שלמה תוסיה-כהן: אנחנו בודקים את הפער במהות, בין רשימת החלקים לרשימת החלקים.

<שלמה תוסיה-כהן: יכול להיות שבפועל הוא קנה אותם במחיר זול יותר.

<שלמה תוסיה-כהן: לא ניכנס לעניין.

<שלמה תוסיה-כהן: על זה מדבר מר מלכיס.

<שלמה תוסיה-כהן: אנחנו מדברים על כך שבפועל הפער, גם לפי גרסת חברות הביטוח, לא נובע, לא בעיקרו ובוודאי לא רק, מכך שהמחיר שבו הם קונים את החלקים זול יותר.

<רונן לוי: אני מאיגוד המוסכים.

<רונן לוי: אנחנו לא מדברים על אחריות המוסכים פה, אלא אנחנו מדברים כרגע רק על השוואה של הרשימה.

<רונן לוי: ברור שהאחריות לתיקון היא על המוסכים, בזה בכלל אין ספק.

<רונן לוי: אנחנו מדברים על החובה של חברת הביטוח לוודא שהפער לא גדול.

<רונן לוי: באשר לחובה של העברת דוח שמאי – בדברי ההסבר כתוב שהחובה לצרף דוח שמאי לרוכש הרכב היא חובת גילוי, על מנת שהוא יידע מה תיקנו ברכב.

<רונן לוי: כרגע זה עניין של יידוע, לא עניין של אחריות.

<אינגריד הר אבן: אני מייצגת את איגוד המוסכים.

<אינגריד הר אבן: לעניין חוות דעת שמאי, כשאמרתי שזה לא אחריות של המוסך, אני מטפלת בהמון-המון מקרים של אנשים שקנו רכבים שהיו בעברם אובדן להלכה ונדהמו לגלות שהם קנו גרוטאה, במקרה הטוב, ומשהו מסוכן, במקרה הגרוע.

<אינגריד הר אבן: את מי יתבע אותו רוכש רכב סופי?

<אינגריד הר אבן: זאת בדיוק השאלה.

<קריאה: את מי שמכר לו.

<אינגריד הר אבן: נגיע לזה גם כשנדון מי הוא רוכש הרכב.

<אינגריד הר אבן: כבוד יושב-ראש הוועדה, הגורם שבידיו נמצא הרישיון ושהכי נכון מבחינה חברתית ומבחינת העלות להטיל עליו את חובת הבדיקה כי הוא ממילא מקבל את החשבונית מרוכש הרכב, זה חברת הביטוח.

<אינגריד הר אבן: לרוכש הסופי, לצרכן אין שום שליטה על הדבר הזה.

<אינגריד הר אבן: אין לו אל מי לחזור אחר-כך.

דוד צור: אבל את עושה הבחנה, שחשוב לי שתביני אותה ובעיקר שיבין מי שאתה מייצגת.

דוד צור: יש הבדל בין האחריות, שהיא לא מתחלקת והיא של איגוד המוסכים, לבין הפיקוח.

דוד צור: עכשיו הבדיקה.

דוד צור: לכן יש לנו כרגע דין ודברים עם מר מלכיס, האם במעמד החגיגי הזה, שהוא מחזיר את רישיון הרכב, מה הפעולה- - -

<שמואל מלכיס: זה אקט אדמיניסטרטיבי.

דוד צור: רק רגע, מר מלכיס, לא סיימתי לשאול את השאלה.

דוד צור: מה הוא עושה כשהוא מחזיר לו בהדר ובכבוד את הרישיון?

דוד צור: איך הוא עורך את הבדיקה הזאת?

<שמואל מלכיס: אמור להיות כתוב.

דוד צור: אז הוא עובר על זה.

<שמואל מלכיס: אבל הוא לא אמור להתייחס לא לאיכות התיקון, לא לעלות התיקון, לא למחיר שעות עבודה.

<שמואל מלכיס: הדברים האלה לא יכולים להיות באחריות של חברת ביטוח.

<שמואל מלכיס: נמצא פה, דרך אגב, נציג המפקח על הביטוח.

<שמואל מלכיס: אני כמעט בטוח שהוא לא יסכים שהמבטחים בישראל יהיו אחראים.

<שמואל מלכיס: 45% מכלי הרכב- - -

דוד צור: מי זה הממונה על הביטוח?

דוד צור: הבטחת לי לטפל ב- - -

<אוהד מעודי: בעניין רישיון זר?

דוד צור: איזה רישיון זר?

דוד צור: כבר מזמן עברנו את זה.

דוד צור: התכוונתי לבת חפר.

דוד צור: אנחנו צריכים לדבר על זה.

<שמואל מלכיס: צריך גם להדגיש, אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

דוד צור: שכנעת אותנו ואתה לא צריך לדבר יותר.

דוד צור: אתה סתם מוסיף עכשיו מילים.

דוד צור: השתכנענו ברגע שאמרת את שתי הפעולות האלה.

דוד צור: הממונה על הביטוח, בבקשה.

<אוהד מעודי: אני מהפיקוח על הביטוח.

<אוהד מעודי: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא לא בהכרח פתרון ראוי כי בסופו של דבר אתה מקבל איזה מסמך- - -

דוד צור: איזו הצעה, זו שכתובה בהצעת החוק או מה שדובר?

<אוהד מעודי: ההצעה לפיקוח באמצעות חברות הביטוח.

<אוהד מעודי: כי בסופו של דבר מציעים שתיערך בדיקה אם יש התאמה בין שני ניירות.

<אוהד מעודי: גם היום המבטח צריך לבדוק שהגיע אליו אישור תיקון ממוסך מורשה וכולי.

<אוהד מעודי: זה פתר את הבעיה?

<אוהד מעודי: לא.

<אוהד מעודי: אז גם כשיבדקו את ההתאמה, יגידו שהמוסך ייתן לו אישור תיקון: תוקן א', ב', ג', יסתכל בחוות דעת שמאי: היה צריך להיות א', ב', ג' – יש התאמה.

<אוהד מעודי: עדיין זה לא אומר שהפתרון הזה ייתן את המצב הראוי.

<אוהד מעודי: כפי שאנחנו רואים את זה צריך לבצע אכיפה אך ורק בהיבט של התיקון.

<אוהד מעודי: אם יש מוסך מורשה שתיקן לא כפי שצריך את הרכב, כמו כל בעל מקצוע אחר, עדיין המצב בעייתי.

<אוהד מעודי: זה לא הכיוון הנכון.

דוד צור: משרד המשפטים.

<אביטל בגין: אנחנו מצטרפים גם להתנגדות, מהטעם של הזהירות בהטלת חובות הפיקוח.

<אביטל בגין: האבחנה שלך בין האחריות והמפקח לא כל-כך בהירה.

<אביטל בגין: ברגע שאתה מטיל את חובת הפיקוח על עוד גורם אתה גם תטיל עליו אחריות על הפיקוח?

<אביטל בגין: החוק הזה כבר חורג מהעיקרון הגדול, שהמדינה היא זו שתפקידה לפקח.

<אביטל בגין: יש מקומות שאנחנו חושבים שנכון ומוצדק לחרוג מכך בגלל כל מיני מצבים בשוק ולכן ניתן פה כבר תפקיד לחברת הביטוח.

<אביטל בגין: לא נכון להרחיב עוד יותר את התפקיד שניתן לחברת הביטוח.

<דידי רוזנפלד: אני מ"שלמה סיקסט".

<דידי רוזנפלד: רק נקודה אחת.

<דידי רוזנפלד: שמאי קבע שצריך להחליף חלק אבל האחריות על התיקון היא בעצם של המוסך.

<דידי רוזנפלד: אם המוסך הגיע למסקנה שצריך לתקן את החלק הזה ולא להחליף אותו, אז מה הם ישוו?

<דידי רוזנפלד: אילו שתי רשימות?

<דידי רוזנפלד: מי שאחראי על התיקון ומי שאחראי גם כלפי החוק לתיקון הוא המוסך.

דוד צור: לא נכנסים לזה.

דוד צור: אנחנו לא מבקשים שאיגוד חברות הביטוח ימנה אנשי מקצוע-על שיפקחו על איגוד המוסכים.

דוד צור: לא נצא מזה ראש.

דוד צור: יש להם אחריות.

דוד צור: לכן מספק אותי בהחלט המצב בחוק שבו יש בקשה לפני החזרת הרישיון שיבדוק את שני הדברים הללו: הראשון, שזה מוסך מורשה שניתן לו רישיון, והשני, שאם הוחלט להחליף חלק או לתקן – וזה כתוב: "תוקן הרכב, ואם הוחלף חלק, הורכב במקומו חלק חדש או חלק משומש שנרשם לפי הוראות חוק זה".

דוד צור: זה מקובל עלי.

דוד צור: אני חושב שזה נותן כיסוי.

דוד צור: כלומר, ההצעה של מר תוסיה-כהן ברוב מוחלט, כולל של הקואליציה, לא מתקבלת.

<מרב תורג'מן: יש לנו הערה נוספת.

<מרב תורג'מן: בסעיף קטן (א), אני סבורה שכדאי להוסיף את המילים "ככל שישנה", כי מקום שאין חוות דעת של שמאי הרכב אז אין מה למסור, כדי להבהיר את העניין.

<אינגריד הר אבן: אבל אי אפשר להכריז אובדן גמור להלכה בלי חוות דעת של שמאי.

<שמואל מלכיס: מי אמר לך שזה בהכרח אובדן גמור להלכה?

<מרב תורג'מן: לא מדובר פה רק על אובדן גמור להלכה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה רכב לתיקון.

<מרב תורג'מן: לכן אשמח אם יתווספו המילים "ככל שישנה" בסוף המשפט.

דוד צור: יש בעיה עם זה?

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<אינגריד הר אבן: יש לנו הערה נוספת לגבי פסקת משנה (א)(2), לגבי "מכר המבטח רכב שלא למטרת פירוק כללי אלא לשם תיקון".

<אינגריד הר אבן: העסקה הזאת, שבה חברת ביטוח מוכרת את הרכב, לדעתנו צריכה להיעשות אך ורק לסוחר מורשה.

<אינגריד הר אבן: צריך לבטל פה את ההבחנה בין שימוש אישי לשימוש לא אישי.

<אינגריד הר אבן: בסעיף 7, שתצביעו עליו בהמשך, נגיע לזה.

<אינגריד הר אבן: אבל העסקה עצמה, שבה המבטח מוכר את הרכב הזה, צריכה להיות כפופה להוראות חוק הגילוי הנאות, כי המבטח בעצמו בעצם מוכר את הרכב הזה על דרך העיסוק.

<אינגריד הר אבן: ברגע שהוא ייתן ביחד עם העסקה הזאת טופס גילוי נאות לפי הוראות חוק גילוי נאות, ממילא הטופס הזה יעבור הלאה לצרכן שרוכש את הרכב קדימה.

<אינגריד הר אבן: לדעתנו יש לחייב קודם כול שהעסקה הזאת בין המבטח- - -

<שמואל מלכיס: אז למה המוסך לא ייתן?

<אינגריד הר אבן: אני רוצה לסיים.

<אינגריד הר אבן: או המבטח או צי הרכב, זה אותן חובות.

<אינגריד הר אבן: קודם כול, שהעסקה הזאת של המכר תיעשה בכתב, ושנית, שיחול עליה חוק גילוי נאות, שנותנים את הטופס.

<אינגריד הר אבן: ממילא יש פה חיוב לתת חוות דעת שמאי.

<אינגריד הר אבן: אנחנו נבקש גם שהמכירה תהיה רק לסוחר רכב שיש לו רישיון ולא לכל מיני "חאפרים".

<אינגריד הר אבן: בהקשר הזה אציין שבשעה 14:00 היום מצביעים במסגרת הצעת חוק רישוי שירותים לרכב בדיוק על העניין הזה, שמעכשיו סוחרי רכב יצטרכו רישיון.

<אינגריד הר אבן: כדי לעשות את כל העסקאות האלה הרבה יותר מסודרות ומפוקחות אנחנו מציעים שהעסקה תהיה בכתב, שחוק גילוי נאות יחול עליה והיא תהיה לסוחר עם רישיון בלבד.

<שמואל מלכיס: אז למה כל עסקה במוסך לתיקון רכב לא תהיה מעכשיו בכתב עם גילוי נאות?

<אינגריד הר אבן: היא תמיד בכתב.

<אינגריד הר אבן: יש חשבונית.

דוד צור: לדעתי חוק גילוי נאות חל עליה כך או כך.

דוד צור: אני לא חושב שצריך לציין את זה.

<מרב תורג'מן: זה עניין של פרשנות.

<מרב תורג'מן: הרי חוק גילוי נאות מגדיר מי הוא "עוסק ברכב": "עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן שעיסוקו מכירת רכב משומש".

<מרב תורג'מן: השאלה היא איך אתם מפרשים את מי שעוסק ברכב, האם מדובר גם על חברות הביטוח שמוכרות את אותם רכבים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם דרך עיסוק הן מוכרות רכב, זה חל עליהן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני גם לא רוצה לאסור עליהן את האפשרות למכור רכב לאדם פרטי.

<שרית זוכוביצקי-אור: מה זאת אומרת?

<מרב תורג'מן: אם אתם מפרשים את זה כך וזה בעצם העיסוק היום-יומי אז בוודאי חוק הגנת הצרכן חל בעניין הזה.

<אינגריד הר אבן: אנחנו חושבים שצריך לכתוב את זה במפורש, כפי שבהצעת חוק רישוי שירותים לרכב כתבתם במפורש שחוק גילוי נאות חל על סוחרי רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה חוק אחר לגמרי.

<אינגריד הר אבן: ברגע שחברת הביטוח תעביר את הטופס הזה, בנוסף לחוות דעת שמאי תעביר גם טופס גילוי נאות, ממילא אנחנו מגבירים את הסיכוי שהצרכן הסופי יקבל את כל המידע על הרכב הזה.

<אינגריד הר אבן: זה הרי המטרה שלנו.

<אינגריד הר אבן: נכון שצרכנים תמימים לא יקנו דברים שהם לא יודעים מה הם.

<מרב תורג'מן: אני מסכימה עם עו"ד זוכוביצקי.

<מרב תורג'מן: אני לא בטוחה שזו המאטריה.

<מרב תורג'מן: הרי הרציונל שעומד מאחורי החוק הזה, וכן גם במסגרת התיקון, הוא למנוע גניבות רכב, ליצור שקיפות בעניין שימוש בחלקי רכב משומשים, ופחות לחדד את עניין העסקאות או את עניין הפיקוח כפי שעלה כאן קודם.

דוד צור: מה אומרת נציגת משרד המשפטים?

<אביטל בגין: יש מקום להסדיר את השאלה הזאת בתחום הרגולציה.

דוד צור: אז למה שתקת עד עכשיו?

דוד צור: למה גזלת לנו 5 דקות בשתיקה שלך?

<אביטל בגין: אמרתי, אבל לא נתת לי זכות דיבור.

דוד צור: נשמע אותך בעניין הזה כשנבוא לחוק ההוא.

<זאב פרידמן: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, כשמנסים למנוע גניבות אפשר לראות את אותה תכלית מתממשת הן אם נתפוס את הגנב ונושיב אותו במקום המתאים לו והן אם נמנע את הרכישה על-ידי הצרכן הסופי.

<זאב פרידמן: ככל שהצרכן יהיה בידו יותר מידע מה מקורם של החלפים ויהיה לו יותר מידע אם הרכב הזה תוקן בדרכים-לא-דרכים כך הצרכן יימנע יותר מלרכוש רכבים כאלה.

<זאב פרידמן: לכן אני חושב שגילוי המידע לצרכן, מעבר להיותו מבורך בכל מקום, יש בו גם כדי לתרום לצמצום סחר ברכב גנוב.

דוד צור: לכן אנחנו פה.

<שמואל מלכיס: יש את חוק גילוי נאות לגבי רכבים משומשים.

<שמואל מלכיס: מה אתה רוצה יותר מזה?

דוד צור: מר מלכיס, אתה מותח את הסבלנות שלי כי כל פעם מחדש אתה מתפרץ שלא בזכות דיבור.

דוד צור: גברת זוכוביצקי, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: רק הערה קטנה לסוף.

<שרית זוכוביצקי-אור: קודם כול, אנחנו מסדירים פה מניעת גניבות ולא דברים אחרים.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש פה גם משמעויות לצרכן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה את תיקון תקנה 309.

<שרית זוכוביצקי-אור: אי אפשר להתעלם מזה שאני מניחה שרוב כלי הרכב שחברת הביטוח קונה למטרת פירוק הם כלי רכב שיש בהם נזק משמעותי ולכן תירשם הערה ברישיון, וזה אזהרה רצינית מאוד לצרכן.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה נמצא בהקשר הכולל.

<דידי רוזנפלד: ממש לא מחויב.

<דידי רוזנפלד: אני יכול לתת לך דוגמה של רכב שגנבו לו 4 כיסאות והוא נמכר מאחר שלחברות הביטוח לא כדאי לתקן אותו.

<שרית זוכוביצקי-אור: אבל מה שתיארתי חל בחלק ניכר מן המקרים.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הזניח, אלה המקרים הזניחים.

<דידי רוזנפלד: יש עשרות מקרים שהנזק לא מהותי.

<דידי רוזנפלד: אני רוצה להזכיר לך שתקנה 309 מתייחסת לנזק מהותי.

<דידי רוזנפלד: המהותי הוא לא לרכב אלא לחלקי הבטיחות, לא באופן כללי לרכב.

<דידי רוזנפלד: כתוב בדיוק מה זה מהותי.

<דידי רוזנפלד: אז בואו לא נהפוך את המהותי פתאום לכל דבר בעולם.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה כולל את רוב המקרים שכלי הרכב ניזוקו.

<דידי רוזנפלד: אני לא בטוח.

<שרית זוכוביצקי-אור: תגיד לך חברת הביטוח, היא בטח יודעת.

דוד צור: אני רוצה לעצור את הדיון הזה כי אפשר פה להתפלפל עד אינסוף.

דוד צור: נושא הגילוי הנאות הוא חובה שמוכרת בחוק וגם בעיקר בפסיקה.

דוד צור: זאת אומרת, גם אם החוק לא כיסה את כל המקומות, דווקא בפסיקה אנחנו רואים בתחום הזה של עסקאות בגילוי נאות, גם בפסקי-דין אזרחיים וגם בפסקי-דין פליליים בתחומי הונאה וכן הלאה, אם לאדם היה הידע והמודעות הנפשית והוא מראש הלך לעסקה ולא היה גילוי נאות מוטלים עונשים כבדים מאוד על-פי החוק.

דוד צור: המחוקק ובתי-המשפט רואים בזה דבר חמור.

דוד צור: לכן אני סבור שדרך החוק הזה אנחנו לא צריכים להביא עכשיו את כל הנושא של גילוי נאות.

<שמואל מלכיס: אבל הגילוי הנאות הוא כלפי מי שקונה את הרכב.

<שמואל מלכיס: מה יכול להיות יותר מגילוי נאות בזה שנותנים לו את דוח השמאי ביד?

<שמואל מלכיס: מה יותר גילוי נאות מזה?

<שמואל מלכיס: זה שאחר-כך אותו קונה רכב ינסה להתחכם ולמכור למישהו אחר – יש גבול למה שאפשר לדרוש.

דוד צור: מר מלכיס, מכיוון שכבר שכנעת אותנו לפני כן גם בלי סערת הרגשות הזאת אז אנחנו נעבור להצבעה.

<שמואל מלכיס: למה אתה מדבר על סערת רגשות?

<שמואל מלכיס: למה אתה מניח הנחות כאלה?

דוד צור: אני רואה איך אתה מתלהב.

דוד צור: נעבור להצבעה על פסקה (2), פסקאות משנה (א) ו-(ב), עם תוספת המילים "ככל שישנה".

דוד צור: אני לא רואה פה מישהו שיכול להתנגד לזה.

דוד צור: ברוב מוחלט אישרנו את פסקה (2).

דוד צור: הערות לסעיף הזה?

<מרב תורג'מן: שהיא תסביר אותו קודם?

דוד צור: לדעתי לא.

דוד צור: לא צריך להסביר.

דוד צור: כולם הבינו.

דוד צור: אף אחד לא מתנגד.

דוד צור: גם אני לא.

<מרב תורג'מן: יש לי שאלה.

<מרב תורג'מן: מדובר פה על חשבונית.

<מרב תורג'מן: השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחשבונית או במסמך אחר שיצורף לחשבונית.

<משה קרמאייר: חשבונית זה תקין, זה בסדר גמור, זה מסמך רשמי.

<אינגריד הר אבן: שוב אני תוהה, אם אתם מחייבים להביא חשבונית עם חלפים אז מי יבדוק שזה מתממש?

<אינגריד הר אבן: שוב אתם אומרים שמסירים אחריות מחברת הביטוח.

<אינגריד הר אבן: פה אתם מחייבים את חברת הביטוח לעבור חלף-חלף ולבדוק אם הוא משומש או חדש.

<אינגריד הר אבן: אז ממילא כבר יש עליהם חובה לעבור על החשבונית הזאת.

דוד צור: גברתי, כבר הצבענו על זה.

דוד צור: יכול להיות שתשכנעי את אחד מאנשי האופוזיציה פה שטעינו בהצבעה והוא יגיש רביזיה, אבל זה כנראה לא יקרה.

דוד צור: אני רוצה להתקדם.

דוד צור: אי אפשר כל פעם ללכת צעד קדימה ושני צעדים אחורה.

דוד צור: אנחנו מאשרים את פסקת משנה (ב).

<שרית זוכוביצקי-אור: המשמעות של התיקון היא בעצם להפנות לתעודת הבדיקה לפי תקנה 309.

דוד צור: יש הערות?

דוד צור: אין הערות.

דוד צור: אנחנו מאשרים את פסקה (2).

<שרית זוכוביצקי-אור: עניין הוספת "בעל צי רכב" הוא למטרות נוסח, כיוון שאחר-כך אנחנו משתמשים במונח הזה, ועניין מחיקת המילים "פסקאות (1) ו-(2)" הוא כי אנחנו רוצים להחיל באופן מלא- - -

דוד צור: "קצין רכב", בהגדרה, בכמה כלי רכב הוא מטפל?

<שרית זוכוביצקי-אור: יותר מ-25 כלי רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: פה אנחנו משתמשים במונח הזה אז כדי שהנוסח יהיה בהיר הוספנו את צמד המילים הזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לגבי פסקאות (1) ו-(2), אנחנו פשוט רוצים שיחולו כל ההוראות של סעיף 3א לחוק.

דוד צור: יש הערות?

<שלמה תוסיה-כהן: לאור התיקון הקודם שהציעה היועצת המשפטית לגבי "ככל שישנה שמאות" – הדבר הזה פשוט מאוד בחברות ביטוח, לכן שם לא היתה לנו התנגדות, אבל כאן הוא יוצר קושי רב יותר.

<שלמה תוסיה-כהן: כאשר בעל צי רכב מוכר את הרכב לרוב אין שם שמאות.

<שלמה תוסיה-כהן: זה הופך להיות מצב שלמעשה לא יעברו שמאויות.

<שלמה תוסיה-כהן: בנוסח הקודם גם בעל צי הרכב היה צריך להעביר שמאות למגרש ולמוסך.

<שלמה תוסיה-כהן: כרגע זה לא קיים.

דוד צור: אז מי עושה את עבודת השמאות לבעל צי רכב?

<שלמה תוסיה-כהן: הוא לא עושה שמאות.

<שלמה תוסיה-כהן: חברת הליסינג מקבלת את ההחלטה שלה ואז היא מוציאה את זה החוצה.

<שלמה תוסיה-כהן: בפתרון הקודם לפני התיקון היתה חובה להעביר שמאות, אז זה גם חייב שם את הדבר הזה.

<שלמה תוסיה-כהן: כרגע זה נמחק.

<שלמה תוסיה-כהן: למעשה בעל המגרש לא מקבל שמאות.

<שלמה תוסיה-כהן: כל הרציונל, שדיבר על פיקוח על התיקון לפי השמאות, כבר לא קיים ולכן בסעיף הזה כן צריך להכניס איזו חובה להעביר את השמאות.

<דידי רוזנפלד: החברה שלנו בהחלט עוסקת בשמאות, כל תיקון, ולא משנה מה גובהו, נבדק על-ידי שמאי.

דוד צור: לפני.

<דידי רוזנפלד: בוודאי, לפני התיקון.

<דידי רוזנפלד: הכוונה היתה שכל נזק נבדק.

<דידי רוזנפלד: לכן כ"שלמה סיקסט" לא אתנגד.

<דידי רוזנפלד: אבל אני רוצה להגיד, בעצם מה עושים פה השמאים?

<דידי רוזנפלד: הם מכניסים בדלת האחורית שכל מי שיש לו 25 כלי רכב והוא החליט על נזק של דלת אחת ולא רוצה לתקן יותר, לא בא לו, האוטו הזה כבר גמר את הליסינג, מיליון סיבות למה הוא רוצה למכור אותו, במקרה כזה הוא צריך שמאי.

<דידי רוזנפלד: זה לא הגיוני ביחס לכלל הציבור.

<דידי רוזנפלד: ב"שלמה סיקסט" אין לנו בעיה, אבל זה לא הגיוני לגבי כלל הציבור.

<נמרוד הגלילי: אני מנכ"ל ארגון חברות הליסינג.

<נמרוד הגלילי: אני מסכים עם דידי רוזנפלד.

<נמרוד הגלילי: יש חברות שמעסיקות שמאי באופן קבוע ויש חברות שלא.

<נמרוד הגלילי: אני לא חושב שצריך לחייב פה את כל החברות על כל תיקון, על כל רכב שהן מחליטות לא לתקן אותו בנפרד שיהיה דוח שמאי.

<נמרוד הגלילי: השמאי נועד להערכת שווי הנזק לחברת הביטוח מהצרכים שלה.

<נמרוד הגלילי: זה נראה לי דרישה שאיננה במקום.

<דידי רוזנפלד: אם קודם משרד התחבורה הזכיר את תקנה 309, אדוני היושב-ראש, תקנה 309 בעצם חלה בעיקר על זה שמתקן את האוטו.

<דידי רוזנפלד: הוא צריך לדווח וכולי וכולי, ואחר-כך המכון.

<דידי רוזנפלד: זאת אומרת, בהנחה שהרכב מתוקן במוסך מורשה לא יהיה פה מישהו שיוכל להתחמק מאותו תיקון ברישיון שאתם רוצים להוסיף.

<נמרוד הגלילי: שכבר הוסף כאשר יש נזק בטיחותי ברכב.

<נמרוד הגלילי: כלומר יש פתרון במקום אחר.

<דידי רוזנפלד: זה כבר נמצא בתקנות, בתקנה 309.

דוד צור: משרד התחבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אין לנו כוונה עכשיו ליצור חובה שלא קיימת היום, שבכל מקרה של תיקון נזק יהיה שמאי.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא נחיל את זה בצורה עקיפה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, לא כל תיקון- - -

<שלמה תוסיה-כהן: לא מדובר על כל תיקון.

<שרית זוכוביצקי-אור: מבחינתנו רכב צריך לצאת תקין.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם היתה חוות דעת שמאי או לא היתה, זה לא רלוונטי.

<דידי רוזנפלד: אבל חברת הליסינג יכולה למכור רכב בגלל שהפנס נשבר ולא מתחשק לה לתקן יותר.

<זאב פרידמן: אנחנו לא מדברים על מקרה של פנס שנשבר.

<זאב פרידמן: מדובר כאן על מקרה שבו הנזק הזה- - -

דוד צור: מדובר על מכוניות שעברו תאונה.

<זאב פרידמן: אני מציע שתיקחי בחשבון כמה רכבים יש כרגע בשוק רכב יד שנייה, כמה נמכרים מחברות ליסינג לציבור.

<שמואל מלכיס: יותר מ-50%.

<זאב פרידמן: לכן כל חובה שלא תטילי על מבטח את צריכה להטיל לפחות באופן מקביל.

<דידי רוזנפלד: קודם כול, לא הטילו חובה על המבטח להפעיל שמאי.

<דידי רוזנפלד: דבר שני, אני לא מבין, המדינה רוצה להיכנס לכל מקצוע?

דוד צור: זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר, שלמדינה לדעתי אין כוונה להיכנס לכל מקצוע כי באמת הדרישה הזאת מוגזמת.

דוד צור: לכן גם תקנה 309 נותנת לזה כיסוי, גם חובת הגילוי הנאות חלה על חברות ליסינג שמוכרות.

דוד צור: מי שעושה את זה במודע עובר על החוק, ואם הוא עובר על החוק אז יהיה מי שיטפל בו בסופו של דבר.

דוד צור: מי שרוצה לעבור במודע על החוק גם התקנות כנראה לא ימנעו ממנו את זה.

דוד צור: עניין השמאי אני לא בטוח שיכסה את עניין הגילוי הנאות.

דוד צור: לכפות בחוק את איגוד השמאים הר כגיגית על מי מחברות הליסינג כפי שהן מוגדרות, על צי הרכב, פשוט לא יהיה נכון בחקיקה ראשית.

<שמואל מלכיס: יש לזה גם עלות.

דוד צור: ברור לי.

דוד צור: בסופו של דבר כל רגולציה כזאת יש בה עלות.

<שלמה תוסיה-כהן: בכל זאת בתיקון החוק הזה הוכנסה החובה להעביר את השמאות על-ידי חברות הביטוח.

<שלמה תוסיה-כהן: זאת אומרת, כן רואים בזה חשיבות.

<שלמה תוסיה-כהן: אני לא יודע למה לא רואים בזה חשיבות במקרה של חברות הליסינג וכן רואים בזה חשיבות כאן.

<שלמה תוסיה-כהן: יש לזה חשיבות, וגם צוין כאן במפורש שזה נדרש כדי שאפשר יהיה לפקח ולבקר את איכות התיקון.

<שלמה תוסיה-כהן: זה מופיע גם בדברי ההסבר של הצעת החוק.

<שמואל מלכיס: זה לא התפקיד של השמאי.

<שמואל מלכיס: שמאי לא מבין בתיקון רכב.

דוד צור: מר מלכיס, רציתי להגיד לך שעד עכשיו הדיון התנהל עוד על מי מנוחות.

דוד צור: למה אתה מוסיף עכשיו אש למדורה?

דוד צור: אנחנו לא מקבלים את ההערה של מר תוסיה-כהן.

דוד צור: אנחנו מאשרים את סעיף 3 כנוסח הוועדה.

<שרית זוכוביצקי-אור: קודם כול אנחנו מציינים פה את חובת העברת הבעלות.

<שרית זוכוביצקי-אור: דבר נוסף, אנחנו עושים תמונת מראה: אם יש חובות למבטח – עכשיו זה חובות הרוכש, כמובן לתקן בעצמו את הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מטילים על חברת הביטוח לבדוק שהרכב תוקן במוסך מורשה, אבל אנחנו מטילים חובה גם על הרוכש לתקן את הרכב במוסך מורשה ולהודיע למבטח איפה נמצא הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: בכל אופן אנחנו רוצים שתהיה שליטה למבטח, שיידע איפה נמצא הרכב כדי שלא יהיו פרצות וכדי שהרכב הזה בסוף יגיע מתוקן במוסך מורשה, זאת המטרה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כאשר הרכב מגיע לתיקון במוסך מורשה אנחנו מטילים על המוסך חובות לתקן את הרכב כפי שצריך, עם חלקים לא גנובים, ובעצם זה תכלית החוק, שם יחידת "אתגר" עושה את עיקר האכיפה כלפי המוסכים.

<שרית זוכוביצקי-אור: כאן זה השלמה מהצד של הרוכש.

דוד צור: כלומר, אנחנו מדברים פה על חובת ההודעה של המוסך.

<שרית זוכוביצקי-אור: של הרוכש.

<מרב תורג'מן: יש פה חידוש משמעותי ביחס לחוק הקיים.

<מרב תורג'מן: עד כה החוק הקיים התייחס רק לחובות המבטח, וכרגע יש פה חידוש משמעותי, שמטילים חובות על רוכש הרכב, על שוכר המכוניות.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרוב המכריע כנראה הוא סוחרים ולא אנשים פרטיים.

<מרב תורג'מן: הוא יצטרך לתקן את הרכב במוסך שניתן לו רישיון לפי דין, וחל על זה קנס כספי כפי שאפרט.

<מרב תורג'מן: בהתחלה דובר על קנס של 226,000 שקלים אבל גם לגבי זה הגענו להסכמות, עשינו חשיבה מחודשת לגבי גובה הקנסות, כפי שאפרט בהמשך.

<מרב תורג'מן: הוא צריך להודיע בכתב למבטח או לבעל צי הרכב אחת ל-90 ימים אם תוקן הרכב או בעצם מה הסטטוס של הרכב, איפה הוא נמצא והאם הוא תוקן, מה קרה אתו.

דוד צור: וכל זה חל על הרוכש?

<מרב תורג'מן: כל זה חל על הרוכש.

<דידי רוזנפלד: הרוכש לא נמצא פה באולם.

<שרית זוכוביצקי-אור: שים לב, לא לשימוש אישי.

<שרית זוכוביצקי-אור: עשינו את ההבחנה.

<יהודה יגן: יש כאן שלושה שגרירים שלהם.

<יהודה יגן: מי שמדבר, אתה שומע שהם שגרירים.

<דידי רוזנפלד: נציג הרוכשים או אגודת הרוכשים או השד-יודע-מה לא נמצא פה באולם.

<מרב תורג'מן: מבחינת תמונת הראי של חובות המבטח, כאן נקבע שאם תוקן הרכב אז הרוכש יעביר למבטח.

<מרב תורג'מן: כפי שהמבטח נדרש לקרוא ולקבל את המסמכים, כאן יש חובה על הרוכש להעביר את המסמכים לחברת הביטוח ואישור על תיקון מהמוסך שבו תוקן הרכב, וכמובן גם אם הוחלפו בו חלקים אז יכלול האישור פירוט של אותם חלקים ולצדם יצוין אם הם חלקים חדשים או משומשים, שוב כתמונת ראי לחובה שחלה על המבטח.

<שמואל מלכיס: מי יאשר את זה?

<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, בכל מקצוע הכנסת רוצה להיכנס.

<מרב תורג'מן: אין פה חובה ל- - -

דוד צור: כאן דווקא רוצים למנוע מסוחרי הרכב, לצורך העניין.

דוד צור: רוצים לסגור עוד פרצה, שתחול עליהם חובה, חובת פיקוח.

<דידי רוזנפלד: מצוין, אבל תראה כמה חובות אתה מטיל עליהם, גם 90 ימים וגם – תטיל עליהם בדיקה, זה בסדר, זה הגיוני, חשבונית כמו למבטח.

דוד צור: אז תעיר הערות ניסוח, תגיד שבמקום "90 ימים" צריך- - -

<דידי רוזנפלד: תוריד את זה בכלל.

<דידי רוזנפלד: לא עסק שלך אם תיקן או לא תיקן.

<דידי רוזנפלד: אתה חברת הביטוח או בעל צי הרכב מחזיק את הרישיון ומכרת את האוטו לסוחר.

<דידי רוזנפלד: אתה מחזיק את הרישיון עד שיציגו לך לפי החוק את מה שצריך להציג.

<דידי רוזנפלד: דיברנו על זה בסעיף הקודם, מה צריך להציג למבטח, וזה גם לבעל צי רכב.

<דידי רוזנפלד: זה בסדר גמור.

<דידי רוזנפלד: מפה, מה אתה אומר?

<דידי רוזנפלד: אתה אומר למי שרכש את האוטו:

<דידי רוזנפלד: תדע לך שהחובה חלה לא רק על מי שמכר לך.

דוד צור: יש פה איזו חלוקה של האחריות.

דוד צור: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמבטח, מרגע שמכר את הרכב ולא העביר- - -

<דידי רוזנפלד: העביר בעלות.

דוד צור: אז מבחינתו כבר זהו.

דוד צור: הוא מחזיק ברישיון, זה נכון, אבל התהליכים שקורים עד אז כבר מזמן לא מעניינים אותו כי הוא כבר מכר את הרכב.

<דידי רוזנפלד: מאה אחוז.

<דידי רוזנפלד: איך הוא ייתן את הרישיון?

<מרב תורג'מן: הוא טרם העביר בעלות.

דוד צור: על זה דנו כבר בסעיף הקודם.

<דידי רוזנפלד: יפה.

<דידי רוזנפלד: אז מה אתה רוצה בפרק זמן הביניים הזה?

דוד צור: תיכף נשמע מה הגברת זוכוביצקי אומרת, למה חשוב לה שהפער הזה ייסגר.

<דידי רוזנפלד: זה עוד עבודה ועוד עבודה.

<שמואל מלכיס: איך יוכלו להעביר בעלות אם הרישיון לא בידם?

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו זיהינו, או נכון יותר יחידת "אתגר", ותיכף הם יתנו את העמדה המקצועית שלהם, שהרכב שנמצא אצל הסוחר – שם יש לא מעט בעיות.

<שרית זוכוביצקי-אור: עם כמה שאנחנו סומכים על מוטת השליטה של המבטח, והוא מחזיק את הרישיון, ועד כמה שהוא יכול להיות שומר בשער, עדיין הרכב נמצא אצל הסוחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו רוצים להטיל חובות הל הסוחרים.

<שרית זוכוביצקי-אור: שימו לב שהיינו ערים לזה ולא הטלנו את החובות האלה על אדם פרטי אלא רק על עוסקים.

<שרית זוכוביצקי-אור: שוב יש פה נטל ואכן הטלנו אותו רק על עוסקים.

<שרית זוכוביצקי-אור: נקודת המוצא היא שהרוב המכריע של הרכבים הללו, לדעתי 95%, על-פי הבדיקה שלנו, נמכרים מחברת הביטוח לסוחרים ולא לאנשים הפרטיים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו זיהינו את הסוחרים כמי שהבעיה עשויה להתעורר כשהרכב נמצא אצלם.

דוד צור: אנשי יחידת "אתגר", בבקשה.

<ולדו אלעזר: אני קצין חקירות ביחידת "אתגר".

<ולדו אלעזר: מספר פעמים קיבלנו תלונות דווקא מחברות הביטוח על מקרים שהם העבירו רכבים לרוכשים, כלומר הרכבים הגיעו לסוחרים, לא קיבלו שום מסמכים מהם, אבל בפועל הרכבים עברו בעלות ונוסעים על הכבישים.

<ולדו אלעזר: זאת אומרת, כשפתחנו בחקירה בסופו של דבר גילינו עשרות, ואפילו יותר, מקרים שבהם הרכבים התקבלו על-ידי הסוחרים, הסוחרים תיקנו אותם באופן לא חוקי, לכן לא העבירו את המסמכים לחברת הביטוח ובמרמה העבירו בעלות.

דוד צור: אבל איך קיבלו את הרישיון?

<ולדו אלעזר: במרמה, בעבירות אחרות, למשל זייפו ייפוי כוח וכולי.

דוד צור: אני מבין שיש פה רצון לכסות את זה בשני הצדדים.

דוד צור: איפה שחיפשנו קודם, לדעתי עו"ד תוסיה-כהן צריך להיות מרוצה, למרות שזה לא השמאים, כי חיפשת קודם מה להוסיף למטלת המבטח, אז הנה קיבלת אותו מהכיוון הזה.

<שמואל מלכיס: אבל הוא מחפש עבודה לשמאים.

<שמואל מלכיס: אגב, מותר לשאול שאלה פשוטה?

<שמואל מלכיס: איך אפשר להעביר בעלות ברכב אם הרישיון מוחזק על-ידי חברת הביטוח או בעל צי רכב?

<קריאה: תשאל את הנוכלים.

<שרית זוכוביצקי-אור: תשאל את המומחים.

<שמואל מלכיס: אז מה יועילו חכמים בתקנתם?

<שמואל מלכיס: מה פתאום המדינה בכלל מתערבת, שמי שקנה רכב חייב לתקן אותו?

<שמואל מלכיס: אני לא מבין את הרעיון הזה.

<שמואל מלכיס: "יתקן את הרכב במוסך שניתן לו רישיון".

<שמואל מלכיס: הוא חייב לתקן?

<מרב תורג'מן: הוא לא חייב, אבל אם הוא מתקן הוא צריך לתקן במוסך שניתן לו רישיון.

<שמואל מלכיס: מה זה "יתקן את הרכב"?

<שמואל מלכיס: זה הוראה.

<שמואל מלכיס: צריך לכתוב "אם יתקן".

דוד צור: אנחנו מתערבים כי אנחנו חושבים שיש בזה גם הורדת תמריץ לגניבות חלפים ורכבים וגם עניין בטיחותי.

דוד צור: זה שיהיו רמאים וינסו לעקוף – זה נכון לכל חוק ולכל תקנה, ברור.

דוד צור: לכן המחוקק מחוקק, שלא יהיה אפילו ספק קל שהדבר בוצע לכאורה בתום לב או באי ידיעה או משהו דומה לזה.

דוד צור: לכן החקיקה הולכת ונעשית יותר הדוקה.

<אמנון ניקריטין: הוא אמר ששמאים לא מבינים ברכב.

דוד צור: אבל ביטלנו את האמירה הזאת.

<אמנון ניקריטין: אבל אין חברת ביטוח שמשלמת נזק ללא דוח שמאי.

<שמואל מלכיס: השמאי מעריך נזק, לא את איכות התיקון.

<אמנון ניקריטין: אין חברת ביטוח שמשלמת נזק ללא שמאי.

<אמנון ניקריטין: אפילו בנזקים קטנים, קל וחומר בנזקים גדולים כפי שמדברים פה, נזקים של אובדן להלכה, שהם נזקים של בסביבות 50% מערך הרכב צריך שתהיה מעורבות של שמאי.

<אמנון ניקריטין: חברות הביטוח לא רוצות מעורבות של שמאי, מעוניינות לחסוך כסף, אבל אני חושב שיש פה איזה פספוס כי השמאי הוא כן גורם דומיננטי בכל המערכת.

<אמנון ניקריטין: השמאי כן מבין במכונאות רכב ובתיקוני רכב.

<אמנון ניקריטין: אני חושב שבאיזה מקום התפספסה כל המערכת הזאת בין חברת הביטוח, הקונה, המתקן ורוכש הרכב.

דוד צור: אבל הוועדה צריכה גם לשקול שיקולים איך לא לייקר בסופו של דבר, גם כי בסוף העלויות האלה מושתות על הצרכן.

<אמנון ניקריטין: אלה עסקאות של עשרות אלפי שקלים.

דוד צור: יצא מפה מי שאמור להגן על הצרכן.

דוד צור: בסוף, איך שלא נעשה את זה, זה מושת על האזרח הקטן.

<אמנון ניקריטין: אם מחיר מכונית ממוצעת שיוצאת מהשבתה של אובדן להלכה בפועל הוא- - -

דוד צור: אנחנו לא מדברים רק על אובדן להלכה.

<אמנון ניקריטין: אני מדבר עכשיו על נושא של אובדן להלכה.

<אמנון ניקריטין: בממוצע הסכום הוא 50,000 שקל.

<אמנון ניקריטין: כלומר המכונית נמכרת בכ-20,000 שקל.

<אמנון ניקריטין: ההוצאה של עוד כמה מאות שקלים היא שולית וזניחה ואני סבור שהיא חשובה.

דוד צור: בהכירנו את חברות הביטוח, מן הסתם היא לא תיעצר שם.

דוד צור: היא תהיה מושתת עוד פעם על האזרח.

<אמנון ניקריטין: אז יש לשמאי בית, שהם בלאו הכי בודקים את החשבון.

דוד צור: לשמאי יש תפקיד בשלב הראשון.

דוד צור: אנחנו לא רואים את תפקידו של השמאי ללוות לאורך כל הדרך את התיקון, כולל פיקוח וכניסה למוסכים.

דוד צור: זו אחריות שמוטלת על איגוד המוסכים.

<אמנון ניקריטין: מי שבחברות הביטוח מאשר את החשבונות האלה זה שמאי, שמאי מורשה של חברת הביטוח שהוא שכיר בחברה.

<אמנון ניקריטין: אני חושב שמן הדין שהוא יבדוק את הרכב הזה בעצמו.

דוד צור: אחרי שהוא תוקן?

<אמנון ניקריטין: כן.

דוד צור: אז אנחנו חושבים שלא.

<יורם בן-יואל: אבל יש חברות ביטוח שעושות את זה.

דוד צור: מאה אחוז, אני רק מברך אותן.

דוד צור: אני לא חושב שאנחנו צריכים להטיל את זה כחובה בחקיקה, להשית עוד פיקוח של שמאים אחרי שהאוטו יצא מן התיקון.

<אמנון ניקריטין: השמאים יקבעו ונידונו.

<אינגריד הר אבן: יש לנו כמה הערות לסעיף 7א החדש.

<אינגריד הר אבן: ראשית, היינו רוצים לבקש לאסור על רוכש הרכב למכור אותו הלאה לפני קבלת הרישיון.

<אינגריד הר אבן: כבוד יושב-ראש הוועדה, זה דבר שאנו נתקלים בו, שהרוכשים, הסוחרים כבר מעבירים לעוד אדם ועוד אדם ועוד אדם עוד לפני שקיבלו את הרישיון.

<אינגריד הר אבן: היינו מבקשים לאסור את זה כדי שלצרכן הסופי יהיה בעל בית אחד ולא שרשור של סוחרים.

דוד צור: זה לא אסור היום?

<אינגריד הר אבן: לא.

<מרב תורג'מן: אבל איך הוא יכול להעביר את הרישיון?

<מרב תורג'מן: הוא לא יכול למכור.

<אינגריד הר אבן: הוא כותב בהסכם עם הסוחר השני או השלישי או הרביעי שכאשר יתקבלו הרישיונות הוא ייתן לו אותם.

<אינגריד הר אבן: זאת פרקטיקה נוהגת.

<שלמה תוסיה-כהן: ברכב, הבעלות, הרישיון הוא רק דקלרטיבי.

<אינגריד הר אבן: הוא מוכר את החזקה באוטו בלי הרישיון.

דוד צור: מי קונה אוטו בלי שיעבירו לו בעלות אלא האוטו עובר פעם שנייה ושלישית?

<אינגריד הר אבן: זאת המציאות, כבוד יושב-ראש הוועדה.

<אינגריד הר אבן: סוחרים מעבירים לסוחרי משנה, מעבירים לעוד יד.

<אינגריד הר אבן: זה קורה כל הזמן ואז לצרכן הסופי אין כתובת.

דוד צור: הבנתי.

דוד צור: אני מבקש לשאול עכשיו את אנשי יחידת "אתגר" והמשטרה, מבחינת החוק זה מותר?

<ולדו אלעזר: למכור רכב בלי להעביר בעלות?

<ולדו אלעזר: בוודאי.

דוד צור: עזוב לרגע את המציאות הנוהגת.

<ולדו אלעזר: בוודאי.

דוד צור: לא למכור מבלי להעביר בעלות.

דוד צור: הוא יכול למכור וזה יהיה במגרש הגרוטאות.

דוד צור: אנחנו מדברים על לנסוע.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש חובת העברת בעלות מכוח פקודת התעבורה.

<אינגריד הר אבן: למכור את הרכב במצבו הניזוק כשעדיין לא הגיעו- - -

דוד צור: עד שהרכב לא עולה לכביש הוא לא מקבל את הרישיון.

דוד צור: אז אני לא רואה פה בעיה.

<אינגריד הר אבן: אני מדברת על פרקטיקה שנוהגת, שסוחר א' מוכר לסוחר ב' את הרכב במצבו הניזוק וגם מעביר לו את חובת התיקון וכולי, ואז חברת הביטוח מקבלת את המסמכים מהסוחר השני, השלישי או הרביעי.

<רונן לוי: מעבירים את השרשור של האחריות אחר-כך בתביעות, אז יש 4-5 נתבעים.

דוד צור: אני לא מבין למה זה ענייננו, מהסיבה הפשוטה, הרי כל החוק נועד למנוע גניבות וגם שלא יעלה לכביש רכב שלא תוקן כהלכה.

<רונן לוי: רק לשקף לך את המצב.

<רונן לוי: כל רוכש רכב כזה כאשר בא לתבוע אחר-כך כשהוא מגלה את העניין, בדרך כלל זה 4 נתבעים, 4 עורכי-דין בכל תיק של הונאה כזו.

<רונן לוי: זה מה שקורה בפרקטיקה.

דוד צור: מה שמציעה עו"ד הר אבן הוא לאסור בחוק העברת בעלות טרם קבלת הרישיון.

<אינגריד הר אבן: העברת חזקה ברכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: חברת הביטוח תמיד עובדת מול הרוכש.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש לה רוכש אחד ואחריו היא עוקבת.

<שרית זוכוביצקי-אור: עו"ד הר אבן אומרת שמעבירים פה חזקות.

דוד צור: אבל היא אומרת שהוא מעביר בדרך.

<רונן לוי: אחד מעביר את האחריות לאחר.

<רונן לוי: זה מה שקורה בבתי-משפט.

דוד צור: השאלה אם זה צריך להיות בחוק הזה.

<אינגריד הר אבן: כבוד יושב-ראש הוועדה, יש פה סעיף שמחייב את הרוכש לדווח בתוך 90 ימים על מקום הימצאו של הרכב.

<אינגריד הר אבן: הרי מה זה "ואת מקום הימצאו"?

דוד צור: אם להיות תכליתיים, במקום לכתוב "רוכש רכב" היא מציעה להוסיף "או מי שמחזיק בחזקה".

<אינגריד הר אבן: בדיוק להיפך.

<אינגריד הר אבן: אני רוצה לאסור על מי שקנה מחברת הביטוח להעביר את הרכב הלאה טרם קבלת הרישיונות.

דוד צור: את מתערבת פה בשוק אזרחי.

דוד צור: אני לא רוצה להתערב דרך חקיקה.

דוד צור: תביני את הרציונל שלנו כמחוקק.

דוד צור: את רוצה להסדיר משהו בשוק דרך חוק שבכלל מסדיר נושא של מניעת גניבות חלפים ונושא של בטיחות.

<אינגריד הר אבן: זה מתייחס בדיוק לעניין הזה, כי אם אתה מטיל פה חובות על רוכש הרכב, שהוא הסוחר, אם כבר מצאת לנכון – כבודו הסביר את זה קודם – להטיל חובות על הסוחר למה אי אפשר למנוע ממנו להמחות את החובות שלו למישהו אחר?

<אינגריד הר אבן: זאת השאלה.

<אינגריד הר אבן: הרי אם אותו סוחר מכר כבר לסוחר-משנה אז מי חייב עכשיו בכל החובות הללו?

<שרית זוכוביצקי-אור: הרוכש הראשון חייב.

<אינגריד הר אבן: אם הרכב כבר אצל השני, מי חייב בחובות הללו?

<שרית זוכוביצקי-אור: הרוכש הראשון.

<קריאה: יש כאן עניין של פיקוח.

<קריאה: יש כאן גם התערבות בפיקוח.

<מרב תורג'מן: אם סוחר הרכב מכר את הרכב לסוחר נוסף, כאשר הסוחר הנוסף מכר לסוחר נוסף, הזכויות והחובות שחלות על רוכש הרכב הראשון מומחות יחד עם המכירה.

<שרית זוכוביצקי-אור: החוק מייצג פוזיציה בין חברת הביטוח לרוכש ממנה ומפרט את כל החובות.

<שרית זוכוביצקי-אור: כאן מוצע להחיל את החובות על הרוכש השני והשלישי.

<אינגריד הר אבן: לאסור את המכירה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא מתערבים פה במכירות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו רוצים להסדיר את היחסים שבין חברת הביטוח לבין מי שהיא מכרה לו ושם להסדיר את כל העניינים: שהרכב יתוקן כדין, שהרכב יתוקן בחלקים תקינים.

<שמואל מלכיס: לא רק חברת ביטוח, גם בעל צי רכב.

<אביטל בגין: הוא ממשיך להיות הרוכש גם אם הוא מעביר את החזקה.

<אביטל בגין: הראשון ממשיך להיות הרוכש.

<שמעון אלקיים: אם הרכב מקבל דוח זה בא על שם בעל הרכב.

<אביטל בגין: חלה עליו החובה לדווח לחברת הביטוח אחת ל-90 ימים.

<מרב תורג'מן: אין זה עניינו של החוק אם הרוכש הזה בחר להעביר לפלוני שיתקן את הרכב.

<מרב תורג'מן: זה לא מעניין אותנו.

<מרב תורג'מן: הרוכש של הרכב – עליו חלות החובות.

<אביטל בגין: הוא לא יכול להעביר את הבעלות, לכן הוא ממשיך להיות בעלי הרכב.

דוד צור: אני לא שומע כלום.

דוד צור: אני מבקש שקט רגע.

דוד צור: אני רוצה להבין, עד כמה התופעה הזאת נפוצה?

<ולדו אלעזר: היא נפוצה.

דוד צור: אתם מציעים לאסור בחוק את האפשרות בכלל למכור רכב כזה?

<ולדו אלעזר: אנחנו לא נכנסים לזה.

<רונן לוי: לייצר כתובת.

<מרב תורג'מן: יש פה כתובת כי הם נדרשים לדווח אחת ל-90 ימים מה הסטטוס של הרכב.

<אינגריד הר אבן: אבל הצרכן הסופי כשהוא כבר קונה מהסוחר הרביעי- - -

<מרב תורג'מן: למה הצרכן הסופי צריך לתבוע את הסוחר הראשון?

<מרב תורג'מן: אני לא מצליחה להבין.

<רונן לוי: אז את מי הוא תובע?

<מרב תורג'מן: היריבות שלו היא נגד אותו אדם שמכר לו את הרכב.

<מרב תורג'מן: אני לא מבינה למה נכנסים- - -

<אינגריד הר אבן: אבל על אותו אדם לא חלות החובות לפי החוק הזה.

<אינגריד הר אבן: זה מה שאני שואלת אותך, ואני מייצגת אנשים כאלה.

<מרב תורג'מן: אבל כרגע הוסבר שהחובות האלה, כל עוד לא עברה הבעלות, חלות עליו.

<רונן לוי: שאין לו כתובת.

<אינגריד הר אבן: הרי הרוכש הסופי תובע את מי שמכר לו, וזה לא אותו אחד שהחובות פה חלות עליו.

<קריאה: זה לא נועד להסדרת השוק האזרחי.

<שמואל מלכיס: זה למניעת שימוש בחלפים משומשים.

<שמואל מלכיס: אי אפשר להעמיס הכול על החוק הזה.

<שמעון אלקיים: זה בעיה.

דוד צור: אני לא רואה שאנחנו צריכים להסדיר את כל הבעיות, את חובות השקיפות, חובות גילוי נאות והחובות אחרות שחלות דרך החוק הזה.

<אינגריד הר אבן: אני מדברת על החובות של החוק הזה, שרוכש הרכב שחלות עליו חובות לא יוכל להמחות את החובות הללו למישהו אחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אילו חובות?

דוד צור: הצעה יפה וסדורה, יש בה היגיון, אבל אנחנו לא מקבלים אותה.

דוד צור: אני מתקדם.

<אינגריד הר אבן: יש לי הערה נוספת לסעיף הזה.

<אינגריד הר אבן: הסעיף הזה מבחין בין מי שרוכש את הרכב לשימוש אישי ולא לשימוש אישי.

<אינגריד הר אבן: יוצא שמנוסח החוק יש גם אבחנה בחובות שלהם, כי סעיף קטן 7א(ב) מחיל את החובות הללו רק על מי שרוכש שלא לשימושו האישי, כלומר הסוחר.

<אינגריד הר אבן: יוצא מזה שמי שרוכש לשימושו האישי אין עליו את החובות האלה.

<אינגריד הר אבן: זאת הבעיה הראשונה.

<אינגריד הר אבן: הבעיה השנייה, הרוכש הזה לשימושו האישי, שאני לא יודעת מי זה, אילו אנשים הולכים לחברות ביטוח לקנות רכב לתיקון לשימושם האישי, בפועל זאת פרצה מסוכנת מאוד לאותם אנשים שלא מצהירים בפני הצרכן שהם סוחרים אלא אומרים לצרכן, יוצרים מצג: זה של סבתא שלי, זה של אמא שלי.

<אינגריד הר אבן: יש פסיקה רבה מאוד לגבי אלה שלא מגלים לצרכן שהם סוחרים.

<אינגריד הר אבן: לדעתנו זאת פרצה מאוד מסוכנת.

<אינגריד הר אבן: היינו מציעים קודם כול לא לאפשר את המכירה לאנשים פרטיים לשימוש אישי כי זה אפשרות לסוחרים לא הגונים לנצל את הפרצה הזאת.

<אינגריד הר אבן: אני מפנה לדבריי קודם, שאנחנו מציעים שהעסקאות הללו יבוצעו רק מול סוחרים מוכרים עם רישיון.

<אינגריד הר אבן: שנית, לכאורה מן הנוסח יוצא שזה לא אותן חובות.

<אינגריד הר אבן: את זה צריך להסדיר.

<אינגריד הר אבן: והערה אחרונה, אמרה חברתי שרוצים לעשות תמונת ראי בין חובות המבטח לחובות רוכש הרכב.

<מרב תורג'מן: לעניין פסקה (3).

<אינגריד הר אבן: אז צריך להוסיף פה גם את עניין חוות דעת השמאי והחשבונית שמופיע בסעיף 3(א)(3) ופה נשמט.

<אינגריד הר אבן: אם חברת הביטוח צריכה לקבל חוות דעת וחשבונית הוא צריך למסור את חוות הדעת והחשבונית.

<שרית זוכוביצקי-אור: קודם כול, למה אנחנו עורכים אבחנה בין אישי ללא אישי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אגיד נתונים, שעל-פי בדיקתנו למעשה רוב כלי הרכב נמכרים לסוחרים.

<שרית זוכוביצקי-אור: המיעוט שבמיעוט נמכרים לאדם הפרטי.

<שרית זוכוביצקי-אור: כעיקרון אנחנו לא יכולים להגביל את חברת הביטוח ולהגיד לה למכור רק ל-א' או רק ל-ב'.

<אינגריד הר אבן: אבל לפחות להשוות את החובות.

<שרית זוכוביצקי-אור: לעניין החובות על אדם פרטי תשלים את התשובה אביטל בגין.

<אביטל בגין: זו היתה ההתנגדות שלנו כעמדה של משרד המשפטים, שאנחנו מתנגדים להטיל אחריות על צרכן, בשונה מן העוסק.

<אביטל בגין: אם את הולכת לעורך-דין והעורך-דין רמאי לא מוטלת עליך חובה לבדוק אם הוא רמאי אלא האחריות היא של עורך-הדין.

<אינגריד הר אבן: אז אדם פרטי יכול לתקן במוסך לא חוקי?

<אינגריד הר אבן: זה מה שיוצא מזה.

<אביטל בגין: אדם פרטי יכול לתקן במוסך לא חוקי.

<אביטל בגין: התפקיד שלנו ושל ההסדרה לדאוג שלא יהיו מוסכים לא חוקיים.

דוד צור: בסופו של דבר ניפול על המוסך ולא על האדם הפרטי.

דוד צור: הוא מבחינתו נכנס למוסך.

<אינגריד הר אבן: אבל הוא לא צריך להביא אישורים וחשבונית למבטח?

<אביטל בגין: האדם הפרטי לא צריך לעשות את זה.

<מרב תורג'מן: היו לנו שיחות ארוכות על העניין הזה.

<מרב תורג'מן: גם אני שאלתי את השאלות הללו.

<מרב תורג'מן: אי אפשר לדרוש מאדם פרטי- - -

דוד צור: אפשר, אם רוצים, לאכוף על אדם פרטי את העניין אם הוא לא יביא חשבוניות וכן הלאה, דרך רשות המסים.

<אביטל בגין: מדברים פה על נזק והשאלה מי הוא הסוחר ועליו מוטלות החובות ולא על האדם הפרטי.

<אביטל בגין: מהנתונים שיחידת "אתגר" הביאה זה היה למעלה מ-95%, וגם האחוזים הנותרים היו אנשים שקנו רק 3 רכבים ולכן לא הגדרנו אותם כסוחרים.

דוד צור: הבנתי.

דוד צור: אני מקבל את העמדה הזאת.

<מרב תורג'מן: מה לגבי ההערה על תמונת הראי, ההערה שלה לגבי החובה להמציא את החשבונית?

<שרית זוכוביצקי-אור: שתוטל על הרוכש?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה על הרוכש לא לשימוש אישי.

<לאה ורון: הרוכש לא יכול לנסות לתקן את הרכב בבית אם זה התחביב שלו?

דוד צור: הוא לא יקבל את הרישיון.

<מרב תורג'מן: ההוראה הזאת בכלל לא חלה עליו.

דוד צור: הרוכש יכול בעיקרון לא לתקן את זה במקום מסודר?

<מרב תורג'מן: לא, הוא חייב לתקן את זה במוסך שניתן לו רישיון כדין.

<דידי רוזנפלד: כדי לקבל מחברת ביטוח את הרישיון הוא צריך להביא- - -

דוד צור: בדיוק, הרישיון הוא בן ערובה, לכן ממילא זה יחול עליו.

<מרב תורג'מן: יש לי שתי הערות.

<מרב תורג'מן: ראשית, אני חושבת שמבחינה טכנית סעיף קטן (א) צריך להיות אחרי סעיף קטן (ב) משום שסעיף קטן (ב) מתייחס להעברת הבעלות, שהיא בדרך כלל מבוצעת אחרי התיקון, אז מבחינת הסדר ראוי שסעיף קטן (א) יהיה אחרי סעיף קטן (ב).

<מרב תורג'מן: דבר שני, מעט יותר מהותי, השאלה מה חברת הביטוח תעשה עם המידע שנשלח אליה אחת ל-90 ימים.

<מרב תורג'מן: מה היא אמורה לעשות עם זה?

<שמואל מלכיס: זה הכול מיותר ולא הגיוני.

<שמואל מלכיס: סתם עומס בירוקרטי שלא נותן שום דבר.

<שמואל מלכיס: ה-90 ימים האלה זה ממש מיותר.

<שמואל מלכיס: גם למה מוטלת חובה על אדם לתקן רכב?

דוד צור: הממונה על הביטוח, מה אתה אומר על החובה הזאת?

<אוהד מעודי: אנחנו לא רואים בזה משהו מהותי.

דוד צור: אגב, החובה הזאת לא חלה עליכם.

<דידי רוזנפלד: אבל כאשר אתה מקבל את המידע הזה, מה תעשה אתו?

<דידי רוזנפלד: איפה תתייק אותו?

<דידי רוזנפלד: אדם קנה אוטו, החזיק אותו שנתיים, אז במשך שנתיים בכל 90 ימים הוא ישלח לך מכתב?

<מרב תורג'מן: כמה זמן היא נדרשת לשמור את המידע הזה ולתייק אותו?

<מרב תורג'מן: האם זה חלק מתיק הרכב או לא חלק מתיק הרכב?

<שמואל מלכיס: מה ההיגיון בזה?

<מרב תורג'מן: השאלה שלי לא נוגעת להיגיון.

<לאה ורון: את השאלות הבנו.

<לאה ורון: עכשיו מבקשים תשובות.

דוד צור: הממונה על שוק הביטוח, בבקשה.

<אוהד מעודי: בעיקרון בחוזר שלנו לגבי כל נושא השמאים וחברות ביטוח ומוסכים, חברת הביטוח צריכה לשמור את התיעוד של כל הנושא הזה.

<אוהד מעודי: בהקשר הזה, אם זה מהותי שתשמור.

<אוהד מעודי: אני לא רואה בזה איזה ערך מהותי.

<מרב תורג'מן: אתם תורו להם לשמור על המידע?

<מרב תורג'מן: זו השאלה.

<אוהד מעודי: בהקשר הזה אני לא רואה צורך.

דוד צור: לא נגדיר את זה כאן.

דוד צור: נבקש מהממונה על הביטוח לתת דעתו בעניין הזה, אם בנהלים פנימיים או אחרים או בהנחיות שתוציאו בעניין הזה.

דוד צור: אנחנו יותר רואים את החובה של המדווח, של הרוכש, מאשר את החובה של חברות הביטוח לאגד את זה, לשמור את זה או איזו אחריות שתוטל עליהן למעקב.

<שמואל מלכיס: זה לא רק למבטחים.

<שמואל מלכיס: זה גם ל- - -

דוד צור: מר מלכיס, אני לא יכול.

דוד צור: גם במקומות שאני מנסה לעזור לכם יש לך מה להעיר.

דוד צור: זה לא הגיוני.

דוד צור: אני אתך, אז אתה מעיר אפילו גם על זה?

<לאה ורון: מה גם שמישהו אחר קיבל רשות דיבור.

<אלי מקמל: בסך הכול העמדה של יחידת "אתגר", של המשטרה, היא שאנחנו מעדיפים שהדיווחים האלה יישמרו בתיקייה של חברת הביטוח בדיוק מן הסיבה שציין קודם ולדו אלעזר.

<אלי מקמל: מסתבר שזה לא בדיוק רק תיקי חקירה שנוהלו בעבר ביחידה אלא גם בימים אלה חברות ביטוח מוצאות טעם לדווח ליחידת "אתגר", לדווח למשטרה, להגיש תלונה במשטרה על כך שנעשו העברות בעלות שלא בידיעתן בכלי רכב שלכאורה הם מחזיקים את הרישיון שלהם.

דוד צור: השאלה פה, משרד המשפטים, האם זה אמור להיות בחקיקה ראשית.

דוד צור: האם נכניס את חובת התיוק והשמירה, התיעוד של המהלכים האלה בחקיקה הראשית או נניח לממונה על הביטוח להוציא הנחיות בהתאם?

<אוהד מעודי: אם זה לצורך אכיפה של החוק הזה ולבקר אותו אז המקום הוא פה.

דוד צור: לכן אני שואל את משרד המשפטים.

<אביטל בגין: אני מעדיפה להימנע מקביעת עוד עבירה על עוד שלייקעס של חברת הביטוח.

<אביטל בגין: כיוון שמדובר בשוק שהוא לא פרוץ אלא מוסדר ואלה גורמים שאפשר לנהל איתם את הדברים ולהגיע להבנות לא ברמת החקיקה, אם זה יכול לעבוד כך הייתי מעדיפה להשאיר את זה במסלול הזה.

דוד צור: מכיוון שמשרד המשפטים כממונה על החקיקה בכלל לא חושב כך, אני מציע לכם לערוך פגישה נוספת בעניין חובת האגירה/תיוק/שמירה, כי צריך להחליט לכמה זמן ומה הסנקציה בצד העניין, אם כן או לא, אם בכלל רוצים להיכנס לזה.

דוד צור: אצביע כרגע על נוסח הצעת החוק כפי שהוא.

דוד צור: אם תגיעו להבנות, אם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התחבורה, שזה חשוב לכם, אם המשרד לביטחון פנים יפנה בעניין הזה, או אם תגיעו להבנה תבואו בחזרה לכאן.

דוד צור: מכיוון שאנחנו ממילא מסיימים כרגע אצביע על הסעיף הזה כפי שהוא כרגע ואם יהיה צורך בתיקון נפתח אותו דרך רביזיה שאגיש.

<אלי מקמל: אני מבקש להניח את דעתו של אדוני.

<אלי מקמל: מכיוון שבלאו הכי אותה תיקייה ואותה אחריות לכאורה נשמרת בחזקה של חברת הביטוח כל זמן שרישיון הרכב אצלה, כמובן השאלה איפה יישמר כל הדיווח הזה – זה לא שאנחנו עכשיו- - -

דוד צור: אתם רוצים שהדיווחים יישמרו עד שהוא מחזיר את הרישיון?

<אלי מקמל: בוודאי.

דוד צור: אבל החקירה יכולה להתחיל אחרי.

<שרית זוכוביצקי-אור: ממילא יש לו לפי חוק גילוי נאות חובה לשמור את המידע 7 שנים.

<מרב תורג'מן: השאלה אם זה חל.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה באופן כללי.

<שרית זוכוביצקי-אור: החובה רחבה יותר.

דוד צור: הרי אם כן החקירה תיפתח אחרי, כי יבוא איזה מתלונן אחרי שקיבל את הרישיון.

<אלי מקמל: המציאות הראתה דברים אחרים.

<אלי מקמל: המציאות הראתה שהתיקייה עדיין בחברת הביטוח, עדיין פתוחה והרכב הזה עובר ידיים, עושים העברות בעלות.

<אלי מקמל: כפי שאמרתי, יש עבירות נלוות בסיפור הזה, של זיוף, זיוף של ייפויי כוח וכולי.

<אלי מקמל: אנחנו לא מכריחים אותם לפתוח תיקייה חדשה.

<אלי מקמל: התיקייה קיימת.

<אלי מקמל: התיקייה עם רישיונות הרכב עדיין קיימת וממתינה לסוחר שיגמור את התהליך של שיקום הרכב.

דוד צור: נצביע על זה.

דוד צור: תכניסו את התיקונים, או ניסוח אחר שמעגן חובה כזו אם תמצאו לנכון שזה אכן קורה.

דוד צור: אם משרד המשפטים ומשרד האוצר יסכימו אתכם ביחד אז נאשר את השינוי.

<רונן לוי: בהיבט שלאזרח מותר לתקן במוסך לא חוקי שהוא פרטי- - -

דוד צור: לא אמרנו שזה מותר.

דוד צור: אמרנו שהאכיפה לגביו היא לא- - -

<אביטל בגין: אין איסור על האזרח לתקן במוסך לא מורשה.

<רונן לוי: לא צריך לעודד את זה.

<רונן לוי: זה כמו שאוכל עכשיו לעודד שימוש בעורך-דין לא מורשה.

<אביטל בגין: למה מה שאמרתי מעודד את זה?

<אביטל בגין: אמרתי שלא חל איסור על האזרח.

<מרב תורג'מן: אין היתר לפתוח מוסך שלא כדין.

דוד צור: יש הבדל.

דוד צור: כל מה שהמחוקק לא אוסר בעיקרון מותר.

דוד צור: זה עדיין לא אומר- - -

<רונן לוי: לכן רוצים לאסור כי זה מעודד.

דוד צור: אתה לא מקשיב לי.

דוד צור: מכיוון שממילא באת כנראה עם עמדה מגובשת ולא חשוב מה אנחנו נגיד אז שווה לסגור את הישיבה ולא להגיד.

דוד צור: אני מנסה לומר לך שהמחוקק כעיקרון מתערב במקומות שהוא רוצה להגיד: אני את זה אוסר עליך.

דוד צור: כל מה שהוא לא אומר – בעיקרון מותר.

דוד צור: זה לא אומר שאנחנו מתירים לעשות את הדברים האלה כי אנחנו חושבים שהם בסדר.

<אביטל בגין: גורם הנזק הוא המוסך, הוא זה שמקים את ההצדקה לפגוע בחירותו, בקניינו, לא חשוב מה אתה מטיל עליו, בזה שהוא עושה משהו שהוא מייצר הנזק החברתי.

<אביטל בגין: האדם שהולך הוא השולי בכל הסיפור הזה.

<אביטל בגין: צריך לפעול נגד המוסכים הלא מורשים בתקווה שאף אחד לא ישתמש בשירותיהם.

דוד צור: מכיוון שיש פה עניין עקרוני, עד כמה אנחנו רוצים לאסור או לא ועל מי להטיל את העונש- - -

<רונן לוי: לא מדויק מה שאת אומרת ואת כן מעודדת ברגע הזה, כי את אומרת "שימוש אישי".

<רונן לוי: כי רוב הסוחרים שקונים את המכוניות הללו, שאנחנו נתקלים בהם בבתי-משפט, הם סוחרים לא מורשים, אין להם אפילו עוסק מורשה.

<אביטל בגין: הוא לא צריך להיות עוסק מורשה.

<רונן לוי: הוא אומר שהוא לוקח את זה לשימוש אישי.

<רונן לוי: זה הפרקטיקה.

<שמואל מלכיס: אני רוצה לבקש שהוועדה הנכבדה לא תצביע עכשיו על סעיף 4.

דוד צור: מכיוון שקלעת לדעת גדולים, הציעה את זה היועצת המשפטית של הוועדה לפני רגע, אז אני לא מצביע על זה.

<שמואל מלכיס: אני מבקש לומר כמה מילים.

<שמואל מלכיס: נראה לי משונה מאוד שהצעת החוק מטילה על רוכש רכב חובה לתקן את הרכב.

<שמואל מלכיס: רוכש רכב יכול להגיע למסקנה שאולי לא כדאי לו כלכלית לתקן את הרכב והוא מעדיף לפרק אותו.

<שמואל מלכיס: לא משנה כרגע.

<שמואל מלכיס: הרישיון לא אצלו, הרישיון אצל חברת הביטוח.

דוד צור: שידווח.

דוד צור: אנחנו מטילים עליו חובת דיווח.

<שמואל מלכיס: והתהליך המוזר הזה, שבכל 90 ימים הוא צריך לדווח, לא הגיוני בכלל.

<שמואל מלכיס: זה הכבדה פשוט לא סבירה.

דוד צור: על מי?

<שמואל מלכיס: על כולם.

<שמואל מלכיס: גם על חברות הביטוח, גם על ציי הרכב וגם על הסוחרים שרכשו את הרכב.

<שמואל מלכיס: אם הוא החליט לא לתקן, זכותו.

<שמואל מלכיס: גם ההוראה עצמה, הלשון שהחוק נוקט פה: "יתקן את הרכב" – למה הוא חייב לתקן את הרכב?

<שמואל מלכיס: איזו חובה חלה עליו?

<מרב תורג'מן: אין חובה לתקן את הרכב.

דוד צור: אני מסכם כי אני חייב לסגור את הדיון.

דוד צור: לא אצביע על הסעיף הזה כרגע.

דוד צור: על מהות הסעיף הסכמנו.

דוד צור: יש ויכוחים.

דוד צור: הוויכוח הוא מה קורה בשרשור, כפי שגברת הר אבן אמרה, אחרי זה מה החובה, שאמרנו שתגיעו להבנות, אם אתם רוצים להגיע להבנות בעניין תיוק המסמכים, שמירה וכמה, אם בכלל.

<קריאה: אני מציע שהוא ידווח למשרד התחבורה.

דוד צור: וגם על העניין שנאמר בסוף, האם אנחנו רוצים להטיל חובה גם על האדם הפרטי, למרות שאמרתי כבר שאני לא מסכים.

דוד צור: בעיקרון יש לכם שלושה נושאים לדיון לפני שנגיע להצבעה בישיבה הבאה.

דוד צור: מי שלא יעביר הערות טרם קיום הישיבה, לא נתייחס להערותיו.

דוד צור: אז תעבירו את הערותיכם בכתב בזמן כדי שנוכל להפיץ אותן לכולם, כדי שנוכל לקבל פידבק ואז נוכל להתקדם.

דוד צור: תודה.

דוד צור: הישיבה נעולה.