ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 309, 2014-07-08 10:40

אבישי ברוורמן: אני עובר לדיון הבא.

אבישי ברוורמן: על סדר היום דיווח המפקח על הבנקים בנושא מחירי שירותים בנקאיים למשקי הבית – בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים את הדיווח.

אבישי ברוורמן: בוויכוח הזה אני רוצה להתייחס גם להתייעלות הבנקים וכמובן נתייחס פה גם למשכורות ואומר גם את עמדתי.

אבישי ברוורמן: מר זקן, בבקשה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אתחיל, ברשותכם, בדיווח החצי שנתי ואחר-כך אתייחס גם לנושא היעילות במערכת הבנקאית.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: הדיווח החצי שנתי אודות מחירי השירותים הבנקאיים הנפוצים למשקי מים הוא דיווח על המחצית השנייה של שנת 2013.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל, ברשותכם, אני רוצה להתמקד דווקא במחצית הראשונה של שנת 2014 כי אנחנו חושבים שקרו שם דברים דרמטיים בנושא מחירי השירותים הבנקאיים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל פטור בלא כלום אי אפשר אז רק בכמה משפטים אציג מה קרה במחצית השנייה של שנת 2013.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: העלות החודשית הממוצעת בפעולות עיקריות בחשבון העו"ש על-פי אופי אחיד, מה שאנחנו קוראים, הסתכמה ב-14 ש"ח.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אין שינוי משמעותי לעומת המחצית הראשונה של 2013.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: העלות החודשית בפועל של החזקת כרטיס אשראי הסתכמה ב-7 שקלים לעומת 6.8 שקלים במחצית הראשונה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: עדיין קיימת שונוּת גדולה בין הבנקים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני חוזר ומדגיש את זה שוב ושוב ומציין שוב, וגם השנה אציין, בנק יהב הוא הזול ביותר, עם עלות חודשית של כ-2 שקלים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אלה דברים שאנחנו כן חושבים שמעודדים תחרות.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: לקוח שרוצה לקבל פטור מעמלות ילך לבנק יהב, ואם ירצה לקבל ריבית יותר גבוהה על זכות ילך לבנק אחר.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו צריכים לדאוג שיכולת המעבר של הלקוח מבנק לבנק תהיה קלה ופשוטה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: מה קרה במחצית הראשונה של 2014 – השינוי הדרמטי הוא בנושא המסלולים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: בתחילת אפריל 2014 נכנסה הוראה שלנו לתוקף, לאפשר מסלולי שירותים במערכת הבנקאית, כאשר אנחנו קבענו את המסלולים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: למעשה מדובר בשני מסלולים עיקריים: מסלול בסיסי ומסלול רחב שהוא כמעט "הכול כלול".

<המפקח על הבנקים דוד זקן: המסלול הבסיסי כולל 10 פעולות בערוץ ישיר ופעולה אחת מול פקיד.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: מחירו מפוקח, לא יותר מ-10 שקלים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: המסלול השני כולל 50 פעולות בערוץ ישיר ו-10 פעולות מול פקיד.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה מסלול שמתאים לא רק למשקי בית אלא מתאים גם לרוב העסקים הקטנים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: המחיר נע בין 20-30 שקלים בבנקים השונים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: קודם כול אגיד את המידע שיש לנו לגבי ההצטרפות למסלולים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: נכון לסוף חודש יוני כ-60,000 לקוחות הצטרפו למסלולים, כאשר בחודש האחרון, חודש יוני, המספר הכפיל את עצמו.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: כלומר לפני כן היה 30,000 ורק בחודש יוני עוד 30,000 הצטרפו.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו מניחים שההצטרפות תגבר.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: כפיקוח על הבנקים נעשה צעדים כדי להגביר את ההצטרפות למי שזה כדאי לו, כי הבחירה נמצאת בידי הלקוח, לרבות קמפיין בנושא המסלולים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: חייבנו את הבנקים לשלוח מכתב ללקוחות, ליידע אותם על המסלולים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו סבורים שהמסלולים טובים גם למי שחושב שיעשה יותר פעולות, כי הם מגלמים הנחה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: ממילא חריגה מן הפעולות במסלול תחויב רק בתעריף, אין קנס על חריגה מהמסלול.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: לכן אני קורא ללקוחות, העמדנו באתר בנק ישראל מחשבון שמסייע לציבור לחשב אם כדאי לו להיות במסלול א' או כדאי לו להיות במסלול ב', אם כדאי להמשיך לשלם pay as you go והוא יוכל לעשות כן.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: גם פעולת ההצטרפות למסלולים בבנקים היא פשוטה, בטלפון.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: תיפתח גם אפשרות להצטרפות באינטרנט, לפחות לחלק מן הבנקים יש את האפשרות הזאת ובאיזה תאריך כולם יצטרכו להצטרף.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: מ-1 ביולי יוכלו להצטרף גם דרך האינטרנט.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה משנה לדעתנו דרמטית את כל השיטה וגם את הדיווח על מחירי השירותים הבנקאיים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני יכול לציין גם שחלק מן הבנקים, על אף הפיקוח שקבע תעריף של 10 שקלים, קבעו מחיר נמוך יותר מ-10 שקלים למסלול הבסיסי.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: פעולות נוספות שביצענו ושנמצאות בתהליכי ביצוע – אתחיל דווקא עם נושא כרטיסי האשראי כי לא נעלם מעינינו המצב בנושא המחירים של כרטיסי האשראי.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: התחלנו במהלך דומה למדי לזה שעשינו במערכת הבנקאות אצל חברות כרטיסי האשראי.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני מדבר גם על התעריפון שלהם מול מחזיקי הכרטיס וגם על התעריפון שלהם אל מול בתי העסק, על מנת לקבוע תעריפון אחיד, מצומצם יותר.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אותו תהליך שעשינו במערכת הבנקאית כדי לצמצם את מספר העמלות אנחנו פועלים כדי לצמצם את מספר העמלות בכרטיסי האשראי.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני יכול לציין שתי דוגמאות.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו פועלים לביטול העמלה בחיוב נדחה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: הכוונה לתשלומים שהעמלה בהם היא משהו כמו חצי שקל.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: לא צריך לזלזל בזה כי מספר הפעולות שם גדול מאוד.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: בנוסף, גם לפשט את אופן החישוב על רכישות במט"ח, שהן יתבססו על השער היציג.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: להכניס תחרות.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אתה צריך לדעת רק מה העמלה הנוספת, לא צריך לדעת האם יחשבו לך לפי שער הבנקוטים או שער נמוך או שער גבוה או אם זה עובר מאירו לדולר.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: החישוב פשוט מאוד – שער יציג.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה כדי להמחיש את ההוגנוּת.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: לגבי עמלות בניירות ערך – ההוראה שלנו עברה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: היא תיכנס לתוקף החל מ-1 בינואר 2015.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זאת הוראה שמחייבת את הבנקים להציג מידע השוואתי – שוב, כל הדברים שאני אומר הם מסקנות מדוח הצוות לבחינת התחרותיות במערכת הבנקאית – להציג גם מידע השוואתי לגבי עמלות אחרות.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: למשל רכישה של ניירות ערך עולה ללקוח X שקלים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: יגידו לו: לך עלה X שקלים אבל דע שפעולות דומות בממוצע בחצי השנה האחרונה עולות Y שקלים, שהוא יידע.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: לא רק שהוא יידע, זה גם יהיה מפורסם באתר האינטרנט של הבנקים.

אבישי ברוורמן: שקיפות, transparency.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אזכיר עוד צמצום שקרה, שנכנס לתוקף ב-1 באפריל, עמלת המינימום קוצצה ב-50%.

אבישי ברוורמן: זה לא סתם 1 באפריל, זה אמיתי...

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אמיתי לחלוטין, קיים ושריר.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: עמלת המינימום קוצצה ב-50% והיא תעמוד על מחיר פעולת פקיד אחת.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני רוצה להתייחס גם לדברים שהם פחות חיוביים, בנושא ההתייעלות והתחרות, והדברים הללו קשורים זה לזה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: לצערנו מערכת הבנקאות מאופיינת ברמת יעילות נמוכה בהשוואה למערכות מקבילות ב-OECD.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: ברשותכם, אני מדבר על מערכת הבנקאות.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: לא אדבר על בנקים ספציפיים שהם יותר יעילים או פחות יעילים, אלה שחושבים שהם יותר יעילים או שחושבים שהם פחות יעילים.

אבישי ברוורמן: אנא תציג בפנינו את מושג היעילות, ההשוואה לבנקים בחוץ לארץ, מה הבעיה, ואז אנחנו נוסיף.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: למרות צעדים שבנקים נקטו, מי שנקט יותר ומי שנקט פחות, להגדיל או לגוון את התפוקה, או להקטין את ההוצאות – הרי יעילות אפשר להשיג בשתי דרכים: או להגדיל את התפוקה עבור תשומה נתונה, או להקטין את התשומות עבור תפוקה נתונה – אז יחס היעילות, כפי שנהוג לחשב אותו בעולם, דהיינו ההוצאות התפעוליות לסך ההכנסות, בישראל עומד על 69% במערכת לעומת כ-62% בממוצע ובחציון מדינות ה-OECD.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: משקל הוצאות השכר בסך ההוצאות התפעוליות, אם אנחנו עושים real down להוצאות התפעוליות, במערכת הבנקאית בישראל עומד על 59%.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: נכון שיש מס שכר בישראל שלא קיים במדינות ה-OECD.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה 59% לעומת ממוצע של 46% בממוצע ה-OECD, ואם אנחנו משווים לחציון זה 44%.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה פער גדול מאוד.

אבישי ברוורמן: שגם לא מוסבר על-ידי המס הזה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: במילים אחרות, גם אם ננכה את מס השכר, אם ניקח את מערכת הבנקאות ונשווה – ואני מתייחס לשאלתך מהפעם הקודמת, לא שכחתי אותה, שאלת אותי מה יקרה אם נשווה, ניקח את מערכת הבנקאות ונניח שהיא עומדת על ממוצע ה-OECD, במה אנחנו מדברים?

<המפקח על הבנקים דוד זקן: בכמה כסף אנחנו מדברים?

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו מדברים בסדרי גודל של 3-4 מיליארדי ש"ח בשנה, תלוי לפי איזה יחס אנחנו מודדים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה יכול לבוא לידי ביטוי – שוב, תלוי באיזה בנקים ותלוי לאיזה יחס אנחנו מייחסים – ב-2-3 נקודות אחוז בתשואה להון.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: חברים, זה משמעותי.

אבישי ברוורמן: רבותי, התייעלות, שכר, ותיכף נדבר מי מקבל את השכר.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: כשאנחנו בוחנים את ההתפלגות – והשנה פרסמנו את ההתפלגות של השכר לפי גובה השכר.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אעשה קצת "פרומו" לפיקוח על הבנקים, ברשותכם.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני מחזיק את הסקירה של מערכת הבנקאות בישראל שהתפרסמה לפני כשבוע.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: כל הלוחות והדיאגרמות – הכול פה, הכול שקוף, הכול נמצא באינטרנט.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: בהתפלגות השכר ראינו התפתחות מדאיגה, בדיוק הפוכה מזו שהיינו מצפים בהתייעלות.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: משקל העובדים ומספר העובדים ברמות השכר הבינוני-גבוה גדל, ומשקל העובדים ומספר העובדים ברמות השכר הנמוכות קטן, בדיוק הפוך מההתייעלות.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה מה שקרה בשנת 2013.

אבישי ברוורמן: ראינו הרי בכל העולם שהאי-שוויון גדל.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים את זה בתהליך הצמיחה שקרה בארצות-הברית ובישראל.

אבישי ברוורמן: קבוצה קטנה מקבלת יותר ודווקא הקבוצות החזקות פחות מקבלות פחות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזור לבנקים.

אבישי ברוורמן: רק תגדיר לי מה זה בממוצע אצלך שכר בינוני ומעלה.

אבישי ברוורמן: מצטרף אלינו כעת יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, שזכיתי להחליף אותו, מי שהוא היום יושב-ראש ועדת המדע, חבר הכנסת גפני.

אבישי ברוורמן: יש קואליציה חדשה?

אבישי ברוורמן: קרה משהו?

משה גפני: כרגע מחכים שיהיה שקט ואחרי זה הרושם הוא שהכול הולך להתפרק.

אבישי ברוורמן: אני עוד לא רואה את זה.

משה גפני: זה רק שאלה של זמן.

משה גפני: אבל עכשיו מחכים שיהיה שקט.

<קריאה: אבל העיקר שחוק המע"מ עובר לוועדת המדע.

משה גפני: הרבה דברים עוברים.

אבישי ברוורמן: הכול זה מדע מדויק...

משה גפני: בעניין המע"מ זה מדע בדיוני.

משה גפני: ..

אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת, אני באמת לא זוכר – והיו פה כתבים ותיקים, אני חושב שקליין הוא המבוגר מכולם פה – אני לא זוכר בתולדות מדינת ישראל שכלכלנים – והלא כלכלנים תמיד יש מצד זה ומצד זה, זה מימין וזה משמאל – כולם כפה אחד- - -

משה גפני: היית צריך לשמוע אתמול את נגידת בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: אינני מאמין שלפני 10-20 שנים, כאשר בישראל היתה הרבה יותר רצינוּת בחבורה המובילה, שהצעה כזאת היתה עוברת יום אחד של דיונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעידן שונה לחלוטין וזה עצוב לי.

אבישי ברוורמן: אבל נחזור עכשיו לשאלה מה זה שכר בינוני ומעלה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני קורא מתוך הטבלה שפרסמנו.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: מספר האנשים שעלות השכר שלהם היא יותר מ-600,000 ש"ח בשנה גדל מ-1,632 בשנת 2012 ל-1,969 בשנת 2013.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אלה הנתונים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה ממחיש.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אפשר לבחון אחוזים, אפשר להסתכל על התפלגויות, אבל נתתי דוגמה מההמחשה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה כאן להעיר.

אבישי ברוורמן: אמרתי פעמים רבות, וגם בעבר הציעו לי כיושב-ראש הבנק העולמי, אני אומר בצורה הכי פשוטה ככלכלן.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אתם יודעים שבדרך כלל אומרים שאנשים מקבלים שכר כל-כך גבוה בגלל שזאת תחרות או כי זה תפוקה שולית.

אבישי ברוורמן: לא מיני ולא מקצתי.

אבישי ברוורמן: קודם כול, מי שלמד כלכלה יודע שבפונקציית התועלת לאדם יש תועלת מהכנסה ולרוב בני האדם יש תועלת מכוח, utility של הכנסה וכוח.

אבישי ברוורמן: כל-כך הרבה בני אדם מוכנים לוותר על הכנסה כדי לקבל כוח.

אבישי ברוורמן: למשל בארצות-הברית יש את שוק השגרירים.

אבישי ברוורמן: אנשים עשירים תורמים הרבה מאוד כסף ומתמנים לשגריר.

אבישי ברוורמן: אין לי ספק שהרבה מאוד אנשים היו מוכנים לקבל משכורת של 50,000-100,000 שקל כדי לקבל עוצמה כזאת, לחלוש על פני מדינת ישראל על כוח גדול.

אבישי ברוורמן: ועכשיו לגבי נושא התחרות.

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה ואני חוזר על זה.

אבישי ברוורמן: אני מחזק פה את שר האוצר ואת נגידת בנק ישראל בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה ומניסיוני רב השנים.

אבישי ברוורמן: אף אחד מן השחקנים – זה לא רק בבנקים אלא גם בחברות הציבוריות – הוא לא שחקן כדורגל גדול, הוא לא פרופסור גדול שיש לו שוק בין-לאומי, הוא לא שחקן היי-טק, אין לו שוק במקום אחר.

אבישי ברוורמן: ועוד משהו, יש המון תחליפים.

אבישי ברוורמן: יש כל-כך הרבה אנשים רציניים שיכולים להיכנס לנעליים האלה.

אבישי ברוורמן: אז מדוע אנשים מקבלים עשרות מיליוני שקלים?

אבישי ברוורמן: מכיוון שבעלי הבית שמינפו לוקחים לעצמם סכומי עתק.

אבישי ברוורמן: ואז לוקחים פקידי אוצר שעזבו, איזה גנרל בדימוס, איזה מישהו אחר ונותנים לו 30 מיליון שקל, 20 מיליון שקל.

אבישי ברוורמן: אין לזה שום קשר לתחרות.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שזה לא מוסרי.

אבישי ברוורמן: אם מדינת ישראל היתה מדינה כפי שהיא נוצרה בהתחלה, בין ארבע המדינות השוויוניות בעולם, בסדר, אבל מדינת ישראל היום היא הסמל, היא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, היא מתחרה על כתר אי-השוויון עם ארצות-הברית, צ'ילה ומקסיקו, ולכן מבחינה מוסרית שיבוא אחד – ואני מכיר את כולם – ויאמר איזה צידוק מוסרי יש לדבר הזה.

אבישי ברוורמן: זה רק רנטה של כוח: יש אפשרות – לוקחים את זה.

אבישי ברוורמן: הכשל שלנו, אנחנו במצב ביטחוני קשה, וכל המדינה הזאת בנויה על ערבות הדדית, וכולם משרתים בצבא, אבל בכלכלה אין שום ערבות הדדית בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו חשבנו לפני שנים – ופה אני פונה עוד פעם לקליין הזקן בתור דוגמה, או לזרחיה הצעיר או לרוני זינגר היותר צעירה – אנחנו זוכרים שהיתה תקופה שאמרו:

אבישי ברוורמן: בואו נפרסם את המשכורות של הבכירים.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: בגלל הבושה.

אבישי ברוורמן: ופתאום כולם קפצו, אמרו: הוא קיבל יותר ממני, כמה שיותר, כי אם אני מקבל יותר סימן שאני טוב יותר, סימן שאני חזק יותר, אני מקבל את הערך שלי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אין קשר בין מה שאתה מקבל ובין הערך שלך.

אבישי ברוורמן: זה פונקציה של התשואה לגודל ושל הכוח.

אבישי ברוורמן: לכן אני כבר מדבר על זה שנים מבחינה מוסרית, בתור אדם שיכול היה להיכנס במערכת ומבין את המשחק הזה.

אבישי ברוורמן: לכן לצערי מה שקרה פה – וזה קרה גם במקומות אחרים בעולם, ההפקרות היא בכל מקום בעולם – זה חלק מן המשבר שהקפיטליזם הנאור הפך להיות קפיטליזם אוליגרכי.

אבישי ברוורמן: פה הייתי מצפה מאנשים מבחינה מוסרית שיחתכו את המשכורות שלהם בצורה משמעותית ולא לחכות להצעה של שר האוצר על 3.5 מיליון שקל או להצעה שעכשיו מוסיפה הנגידה.

אבישי ברוורמן: אני תומך בכך שצריך לפקח על זה.

אבישי ברוורמן: אבל אני פונה ישירות בתור אדם – הלא אני מכיר את כולם.

אבישי ברוורמן: אנחנו עם במצוקה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עם שהאי-שוויון הזה יפרק אותו לגזרים, פרט לכל האויבים שלנו ולבעיות האחרות.

עמר בר-לב: מפרק.

אבישי ברוורמן: מפרק אותנו.

אבישי ברוורמן: טלו קורה מבין עיניכם.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את כולכם.

אבישי ברוורמן: תורידו את המשכורות בצורה משמעותית.

אבישי ברוורמן: הלא אתם ממילא אוהבים את העבודה שלכם, היא נותנת לכם סיפוק ועוצמה, אז למה לקחת כל-כך הרבה כסף?

עמר בר-לב: כי יש עוד חטא, לא רק חוזק אלא חזירוּת.

אבישי ברוורמן: זה פשוט רק כוח.

אבישי ברוורמן: זה קרה בכל העולם וזה מרסק את הקפיטליזם הנאור, זה מרסק אותו, וזה יכול להביא – במקומות אחרים אנשים מסתכלים על אותם אנשים ואומרים "איך זה?

אבישי ברוורמן: " במשך שנים מכרו את הקשקוש הזה, שזה תפוקה שולית ותחרות.

אבישי ברוורמן: אין שום קשר לזה.

אבישי ברוורמן: אין אחד בעולם שיגיד שזה לא פונקציה של תשואה לגודל ורנטה של כוח.

אבישי ברוורמן: זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: שום דבר.

אבישי ברוורמן: אנא תתייחס גם לשכר הבכירים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני רוצה לקשור גם לנושא התחרות מכיוון ההתייעלות.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו רואים ששיפור ההתייעלות במערכת הבנקאית הוא הכרח לנוכח ההתפתחויות הטכנולוגיות, לנוכח התגברות התחרות, ואנחנו נמשיך לנקוט צעדים כדי להגביר את התחרות במערכת הבנקאית.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: כך שזה must, זה לא דבר שהוא need to have.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו גם מאמינים שכאשר יהיה שיפור בהתייעלות ובהוצאות התפעוליות הוא יוביל להפחתת העלויות של התיווך הפיננסי בכלל.

<רן מלמד: אדוני, איך אתה מסביר את זה שאתה רואה מהדוח שלך ששני הבנקים הכי יקרים מבחינת העמלות הם בנק מרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי ישראלי?

<רן מלמד: בנק ערבי ישראלי עובד רק במגזר הערבי, מרכנתיל דיסקונט עובד בעיקר במגזר הערבי.

<רן מלמד: הם הכי יקרים מבחינת העלות ללקוחות שלהם.

<רן מלמד: איפה הפיקוח שלך מגיע לנושא הזה, שתהיה יותר נגישות לבנקאות במגזר הערבי, שיהיו יותר סניפי בנק במגזר הערבי כדי שהמחירים באמת ירדו?

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אתייחס לזה, אבל קודם אסיים את נושא ההתייעלות.

אבישי ברוורמן: גם לגבי שכר הבכירים, אני רוצה שלבנקים ייכנסו אנשים מוכשרים ויקבלו שכר גבוה.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על אנשים שמקבלים 30,000 או 50,000 שקל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתתייחס לשכר של המובילים, שהם גיבורי התרבות שלנו.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: נושא ההתייעלות מתחיל מלמעלה, הוא מתחיל מהדוגמה האישית.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני מצטרף ומחזק את הדברים שאמרת.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו תומכים בהצעה של שר האוצר, והנגידה התבטאה אתמול שאנחנו אף תומכים בהרחבה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל אני לא רוצה להשלות.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: גם טיפול בשכר הבכירים לא יפתור את הבעיה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: חלק מן הבעיות נעוצות בשכבה מתחת לשכר הבכירים, בשכבה שאנחנו לא רואים, שהיא שכבה שמעוגנת בהסכמים קיבוציים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: לעתים חלק מן ההסכמים הקיבוציים האלה קשורים זה לזה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: הבנק הבינלאומי ההסכם הקיבוצי שלו קשור לבנק לאומי, בנק איגוד ההסכם הקיבוצי שלו קשור לבנק לאומי, בנק מרכנתיל דיסקונט וקבוצת דיסקונט ההסכם הקיבוצי שלו קשור לבנק לאומי.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: כלומר, 50% מן המערכת קשורה לבנק אחד.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: ואתם מצפים שתהיה תחרות?

<המפקח על הבנקים דוד זקן: חלק מן הדברים האלה יותר מורכבים, יותר עמוקים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אין לי דבר וחצי דבר נגד הסכמים קיבוציים, אני לא מלין על זה, אבל הקשירה ביניהם בעייתית וגם בה צריך לטפל.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה צעד נכון, אבל צריך לזכור שהוא צעד ראשון בהורדת מחירים, הוא לא צעד יחיד.

אבישי ברוורמן: זה האיתות.

אבישי ברוורמן: זה לא משמעות כספית גדולה, אלא איתות, כי אלה המובילים.

אבישי ברוורמן: אם המובילים במדינת ישראל לא יתנו דוגמה אישית הציבור, שכל-כך לא מקבל את התשואה מהצמיחה, רוב האוכלוסייה פה, העיניים שלו כלות והכעס הזה יתפרש לכל מיני תחומים.

משה גפני: שכר הבכירים לא קשור להסכמים הקיבוציים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: הוא לא קשור, אבל גם אם תטפל בו זה לא מספיק.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני רוצה להתייחס גם להערה של מר מלמד.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: קודם כול, נתחיל בזה שאתה צודק, המחירים יותר גבוהים, ואנחנו מפרסמים את זה.

<רן מלמד: עוד לא דיברנו על בנק פאג"י, שהוא הכי יקר.

<רן מלמד: תסתכל בדוח.

משה גפני: אתה מצביע עלי.

משה גפני: יש לי שם מניות באמת.

משה גפני: ..

<רן מלמד: בנק פאג"י עובד בעיקר מול הקהל שאותו אתה מייצג.

משה גפני: מזמן כבר לא.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: רן מלמד, אתה מוכן להקשיב לתשובה?

<המפקח על הבנקים דוד זקן: קודם כול, מה שהצבעת עליו נכון.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל נעשה משהו, והמסלולים נתנו פתרון גם לזה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני קורא לכם: בנק פאג"י המסלול הבסיסי שלו, שהוא תמחר אותו, 9 שקלים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: בפיקוח זה 10 שקלים והוא תמחר אותו ב-9 שקלים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: בנק ערבי ישראלי יש לו מסלול בסיסי ב-10 שקלים ומסלול מורחב, כמעט "הכול כלול", ב-20 שקלים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אגב, עוד בנק שהזכרת, מרכנתיל דיסקונט, קבע את המסלול הבסיסי על 8.5 שקלים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: כלומר, יוצא שללקוחות של הבנקים האלה, שבעבר ואולי גם היום משלמים יותר לפי התעריף, שווה יותר לעבור למסלולים והם ישלמו לא יותר, ואולי אף פחות, מבנקים אחרים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל נדרשת גם איזו פעולה של האוכלוסייה.

<רן מלמד: שהם יידעו שהם יכולים לעבור.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: הם יכולים לעבור, וגם כבר חשבנו על הנושא הזה, בקמפיין לפנות במיוחד לאוכלוסיות ספציפיות שאנחנו סבורים שמשלמות מחיר גבוה על השירותים הבנקאיים.

<רן מלמד: זה אומר שהקמפיין יהיה גם בערבית?

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה אומר שיכול להיות שהקמפיין יהיה גם בערבית.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: התשובה היא כן.

אבישי ברוורמן: התשובה: כן.

אבישי ברוורמן: תגיד כן.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: כן.

עמר בר-לב: למה הם משלמים יותר?

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה המצב.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה היה המצב.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: ברגע שעברנו למסלולים המחיר של בנק ערבי ישראלי זהה למחיר של בנק לאומי.

עמר בר-לב: הלקוחות לא יודעים את זה?

<רן מלמד: הם לא יודעים, הם לא עוברים למסלולים.

עמר בר-לב: דרך אגב, זה יהיה גם עם המע"מ אפס.

עמר בר-לב: ישלמו מע"מ אפס אבל מכיוון שזה כל-כך מורחב ישלמו עוד 100,000 שקל.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: צריך להגביר את המודעות לנושא המסלולים, גם על-ידי הפיקוח וגם על-ידי הבנקים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו לקחנו את זה כדגל, הרמנו דגל ונמשיך אתו.

עמר בר-לב: כמו בסלולר בזמנו, שלא היית מסוגל לדעת מה אתה קונה.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנשים יידעו.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני ממליץ לכם גם, אני לא יודע מי מכם עבר למסלולים – אני לא מדבר על עובדי הכנסת שהם בטח בבנק יהב ומשלמים פחות, אבל לכל האחרים, תבדקו.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: ייקח 2 דקות להיכנס לאתר של בנק ישראל, לראות אם זה שווה או לא שווה, עוד 2 דקות להתקשר לבנק בטלפון ואתם בפנים.

אבישי ברוורמן: אני מודה למפקח על הבנקים ולכולם.

אבישי ברוורמן: בנושא הראשון כבר סיכמנו את הדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים דיון בקרוב לאור ההתקדמות בתעודת הזיהוי ובכניסה בעזרת הבנקים לאוכלוסיות המוחלשות יותר.

אבישי ברוורמן: כמובן אני מקדם תמיד בברכה את המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לאהוד פלג יש הערה, בבקשה.

<אהוד פלג: חשבתי שמתקיים דיון על הדוח של המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, דיבר רן מלמד, דיברו אחרים.

אבישי ברוורמן: בבקשה מר פלג.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, זה דיווח, אבל כשמר פלג מבקש לדבר הוא תמיד מקבל זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אתה מתבקש לקצר בדברים, אדוני.

<אהוד פלג: אם כך, לפני שאפתח בברכות אציין, אדוני, שהדיווחים החצי שנתיים האלה של המפקח על הבנקים נועדו, בין היתר, על-פי הנחיית הכנסת לא רק לקבל נתונים מספריים יבשים אלא בעיקר לבדוק מה קורה עם מצב התחרות במקטע משקי הבית של ענף הבנקאות.

<אהוד פלג: בסופו של דבר לשם כולנו מכוונים.

<אהוד פלג: אמר את זה המפקח על הבנקים כבר היום.

<אהוד פלג: הברכות שאני תיכף מתכוון לומר מתייחסות לצעדים שהמפקח על הבנקים עושה בכיוון הזה, אבל זאת המטרה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לברך, תאמר מספר מילים בקצרה כי יש לנו עוד ישיבה.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד שאני מכיר מפקחים על הבנקים ואני לא רוצה להשוות, אבל המפקח הזה באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

אבישי ברוורמן: המפקחים על הבנקים בדרך כלל, פונקציית המטרה היחידה שלהם היתה יציבות הבנקים.

<המפקח על הבנקים דוד זקן: עוד יחשבו שזה מסיבת פרידה שלי...

אבישי ברוורמן: לא באנו לקבור את קיסר, באנו רק לשבח אותו.

אבישי ברוורמן: המפקח על הבנקים בדרך כלל התעניין אך ורק ביציבות הבנקים.

אבישי ברוורמן: עם הלחץ של הכנסת ועם הכול המפקח הזה מקפיד יותר ויותר, מעבר ליציבות שהוא פועל בה, גם לפעול בנושא התחרות ואני מאוד מודה לו.

<אהוד פלג: אלה בדיוק הברכות שרציתי לומר.

<אהוד פלג: אבל לא להסתפק בברכות הללו.

<אהוד פלג: מאחר והדברים כתובים עלי פרוטוקול, כולל המלצה של אדוני למפקח על הבנקים בדיון הקודם של הוועדה, בעקבות הדברים שהמועצה הישראלית לצרכנות הציגה כאן, שהמפקח הולך בדרך נכונה אבל לא הולך את כל הדרך לאן שצריך.

<אהוד פלג: בישיבה הקודמת המפקח על הבנקים נתן לנו דיווח שבמסגרתו גם הודיע על כוונתו לחייב את הבנקים להנהיג סלי עמלות, אבל שכל בנק יתמחר את העמלות כפי רצונו.

<אהוד פלג: אנחנו אז התרענו על כך שאותה הבעיה שהיוותה את חסם התחרות במקטע משקי הבית בענף הבנקאות, כלומר חסם ההשוואה שגרם לכך שהצרכנים לא יכולים להשוות וממילא לא יכולים להוות איום תחרותי על הבנקים ואז התחרות לא תוקנה, אותו חסם נשאר גם בהסדר הקודם שהמפקח על הבנקים הכריז עליו.

<אהוד פלג: אנחנו ביקשנו שילך את כל הדרך וינהיג סל עמלות אחיד במחיר אחיד, ונימקנו מדוע, ואדוני הצטרף להמלצה הזאת וביקש מהמפקח על הבנקים לבחון אותה.

<אהוד פלג: מה שקרה מאז היה הדבר הבא: לקראת 1 באפריל, שאז היו המסלולים האלה אמורים להיות מונהגים, הבנקים הגישו למפקח על הבנקים את התמחור שלהם של סלי העמלות ועשו בדיוק אותו תרגיל שהם עשו ברפורמה של העמלות ב-2008.

<אהוד פלג: גם אז הכנסת נתנה למפקח על הבנקים סמכויות לפקח על העמלות, המפקח על הבנקים הורה לבנקים כיצד לפעול על-פי הפרק הזה אבל לא נכנס להם לתוך התמחור.

<אהוד פלג: הבנקים מייד הקפיצו את העמלות ויצא שהצרכנים שילמו אחרי 2008 יותר עמלות ממה שהם שילמו לפני כן.

<אהוד פלג: הבנקים ניסו הפעם לעשות אותו דבר, רק שאמרת נכון, אדוני, ואני מצטרף, וכאן אני מברך את המפקח על הבנקים, הם מצאו לפניהם מפקח על בנקים אחר, מפקח על בנקים ששם לב לא רק ליציבות אלא גם לרווחת הצרכן.

<אהוד פלג: המפקח על הבנקים חרג מאורחותיו השלוות והתרגז.

<אהוד פלג: לא ראיתי אותו מתרגז אבל ראיתי מה הוא עשה בעקבות זה.

<אהוד פלג: הוא מייד הכניס את מסלול 10 הפעולות לפיקוח משום שהוא התרעם על כך שהבנקים מנסים לנצל את ההזדמנות.

<לאה ורון: צריך לסיים.

<אהוד פלג: אני באמת מכבד אבל חשוב שהדברים ייאמרו.

<אהוד פלג: המפקח על הבנקים הכניס את מסלול 10 הפעולות לפיקוח ועשה דבר נכון מאוד, אבל כאשר אנחנו בודקים את הצעד הזה אל מול המטרה, בואו ניזכר במטרה – המטרה היא לומר למרבית הצרכנים, או לפחות למאסה קריטית של הצרכנים: אל תשוו יותר עמלות, בכל בנק שתבואו תמצאו מחיר אחיד, בואו תתרכזו בריביות.

<אהוד פלג: הכסף הגדול שהבנקים עושים מהצרכנים הוא בריביות.

<אהוד פלג: היום המרווח הפיננסי הזה, פער הריביות – אני מזכיר לכם את הדיון הקודם – הוא בלתי הוגן בעליל ולכן צריך לאפשר לצרכנים להשוות כדי לגרום לאיום תחרותי וזה מה שיצמצם את הפער הזה.

<אהוד פלג: כדי לעשות את זה צריך להנהיג פיקוח גם על סלים נוספים.

<אהוד פלג: לא דיברנו על זה.

<אהוד פלג: זה מה שאני מבקש.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לדוד זקן המפקח על הבנקים, תודה לכולם.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.