ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 216, 2014-07-09 09:00

עדי קול: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עדי קול: על סדר-היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון - תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל עם חברים יוזמים נוספים: עפר שלח, עמרם מצנע ומיכל רוזין.

עדי קול: ניתן למציע לפתוח, להציג את הצעת החוק.

מיקי רוזנטל: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, רבותיי המכובדים.

מיקי רוזנטל: כמעט הצעת חוק שלא צריך להרחיב עליה את הדברים.

מיקי רוזנטל: זכות הציבור לדעת היא זכות מרכזית במשטר הדמוקרטי.

מיקי רוזנטל: היום ב-2014 מתייתר הצורך אפילו להסביר את חשיבות השקיפות בחברה שלנו.

מיקי רוזנטל: הציבור מממן, והוא זכאי ואפילו חייב, הייתי אומר, לדעת מה עושים בכספו בכל הקשר, ודאי בהקשר של כספים שמועברים לאקדמיה.

מיקי רוזנטל: הסוגיה הזאת קיבלה אישור ואישוש חוזר ונשנה גם בפסיקות של בתי משפט במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: לטעמי, דווקא המוסדות האקדמאיים, שהיו אמורים להיות בחזית המאבק הזה של השקיפות, בלי לפגוע באף אחד, אומר שהם מדשדשים.

מיקי רוזנטל: אדלג על כל הפרק ההיסטורי של מה שנעשה עד עכשיו.

מיקי רוזנטל: על זה אולי היועץ המשפטי או אחרים ירחיבו, בנושא הצו שהוציאה בזמנו שרת המשפטים.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, נראה לי ראוי שנתקן את חוק חופש המידע, ונחיל אותו גם על המוסדות האקדמאיים שמתוקצבים על-ידי המדינה.

מיקי רוזנטל: לא די בצווים הקיימים, מפני שהם לא עונים על כל הדרישות בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אם נידרש, אחר כך אכנס לפירוט.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני חושב שזו הצעת חוק הכרחית וחשובה.

מיקי רוזנטל: אולי אקדים לטענות שיטענו פה מאוחר יותר, ואומר שאמנם יש ועדה שיושבת מטעם המל"ג, נדמה לי, בסוגיית השקיפות באקדמיה, שמפרסמת את המלצותיה, בהחלט נבחון אותם.

מיקי רוזנטל: אין לזה שום קשר להליך החקיקה.

מיקי רוזנטל: ודאי שאנחנו נמצאים פה רק בקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לשנייה אפשר לבחון את הדברים שוב בהתאם להמלצות.

מיקי רוזנטל: עד כאן דבריי, גברתי.

עדי קול: תודה.

עדי קול: נציגת משרד המשפטים.

<עדי ליברוס: החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם המציע.

<עדי ליברוס: סך הכול נכון לאתמול, הגענו להבנה באשר לוויתור על הסעיף השני בהצעה, בעיקר משום שאין בו צורך, והדין הקיים נותן מענה למכלול הנושאים שהדאיגו את המציע.

<עדי ליברוס: לכן, מבחינתנו, הדברים הם בסדר גמור.

עדי קול: מי מהנוכחים רוצה לטעון אחרות או להביע את עמדתו?

<נדב שמיר: עו"ד נדב שמיר מהמועצה להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: אנחנו מסתייגים מהנוסח, ומסתייגים בכלל מהצעת החוק.

עדי קול: וגם מהדיון עצמו אתם מסתייגים, הבנו.

<נדב שמיר: אנחנו לא מסתייגים מהדיון.

<נדב שמיר: רצינו לדחות אותו קצת בגלל הסיבה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל בעניין ועדת המשילות.

<נדב שמיר: הכללת המוסדות המתוקצבים להשכלה גבוהה בהסדר כרגע של חוק חופש המידע נעשתה בצו ולא בכדי; המוסדות להשכלה גבוהה הם לא רשות ציבורית כמו כל הגופים המנויים בחוק.

<נדב שמיר: הגופים המנויים בחוק הם יותר מוסדות שלטון, משרדי ממשלה, כאלה שאפשר להגיד שהמידע שמצוי בידיהם הוא של הציבור.

<נדב שמיר: הם בעצם נאמנים של הציבור.

<נדב שמיר: מוסדות להשכלה גבוהה הם לא כאלה; מוסדות להשכלה גבוהה הם גוף דו-מהותי.

עדי קול: למי שייך הידע שנצבר במוסדות להשכלה גבוהה, בעיניך, אם לא לציבור?

<נדב שמיר: למוסדות.

עדי קול: לציבור.

מיקי רוזנטל: אולי כאן שורש הבעיה.

<נדב שמיר: המוסדות האלה הם לא של הציבור.

<נדב שמיר: הם בפני עצמם.

מיקי רוזנטל: שאלה אותך על הידע ולא על המוסדות.

<נדב שמיר: העובדה שהם מתוקצבים על-ידי הציבור, זה אומר שהציבור רשאי לדעת, וחשוב שיידע לגבי ההתנהלות הכספית שלהם, האם היא באמת ראויה ועניינית.

<נדב שמיר: כל המידע האחר הוא מידע של המוסדות.

<נדב שמיר: ייתכן שיש מידע שמן הראוי לגלות אותו ולשתף את הציבור – זה ועדת המשילות שלנו, שהמדינה הקימה, תגיד, אבל כרגע יש הלימה בין זה שהמוסדות מקבלים כספי מדינה לבין המידע שמצריך גילוי.

<נדב שמיר: אם רוצים להרחיב את זה, לפי אותו היגיון, למה להשאיר את זה רק למוסדות המתוקצבים?

<נדב שמיר: בואו נרחיב את זה לכל המוסדות להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: אין סיבה כרגע להשאיר את זה רק למוסדות המתוקצבים.

<נדב שמיר: בכל זאת, אם כבר מדברים על נוסח החוק, אנחנו כן חושבים שצריך להישאר הפטור של החופש האקדמי, בטח לא פגיעה חמורה בחופש האקדמי אלא כל פגיעה בחופש האקדמי.

<נדב שמיר: אנחנו גם לא רואים מקום להתקנת תקנות בעניין הזה.

<נדב שמיר: אי-אפשר לפרוט מהו חופש אקדמי.

<נדב שמיר: זה דבר שצריך להישאר כאמירה כלשהי.

<נדב שמיר: אם תהיה הידיינות, שבית המשפט יחליט.

<נדב שמיר: אבל העמדה הראשונית שלנו היא שהנושא צריך להישאר בצו, ואפשר גם להרחיב את הצו, אם רוצים לפרט קצת, מה זה בדיוק התנהלות כספית.

<נדב שמיר: המקור היה ההתנהלות של חלק מהמוסדות בגילוי המידע.

<נדב שמיר: עשו כל מיני פעולות שלא היו ראויות.

<נדב שמיר: אנחנו כן נדרשנו לזה והחלטנו – הנחינו את המוסדות בשיתוף משרד המשפטים, הגדרנו מה זה נושא כספי, ואמרנו שכל מה שבא לידי ביטוי בספרי החשבונות המוסד.

<נדב שמיר: אני חושב שזה מספיק וזה ראוי.

עדי קול: בשביל הגילוי הנאות – בתפקידי הקודם – אני ד"ר למשפטים, והקמתי תוכנית שהתפקיד שלה לשכנע את המוסדות להסביר לאוניברסיטאות, שהידע הנצבר שם שייך לכולם ולא שייך להם, ולחלוק אותו עם הציבור.

עדי קול: אז אני חולקת על עמדתך בעניין הידע.

עדי קול: אני חושבת שהידע שנצבר באוניברסיטאות שייך לציבור, צריך להיות נגיש לו, וזמין לו.

עדי קול: בבקשה, עו"ד רחל בן-ארי.

<רחל בן-ארי: אני היועצת המשפטית של הטכניון, ואני פה בכובע של היועצת המשפטית של ור"ה וכמי שמלווה את הנושא הזה משך עשור שנים.

<רחל בן-ארי: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

<רחל בן-ארי: יש לנו הסדר חקיקתי ויש לנו הסדר משפטי.

<רחל בן-ארי: אני מצטערת לומר שהדיון שכאילו כותרתו היא שקיפות, אנחנו בכלל לא במקום של שקיפות, ואין שום בעיה מבחינת המוסדות בכל הקשור במילה שקיפות.

<רחל בן-ארי: זה לא העניין, ואסביר.

<רחל בן-ארי: החוק, כפי שנדב חברי הסביר, מגדיר בסעיף 2 שלו על מי הוא חל, ויוצר היררכיה של מוסדות לפי סדר ולא בכדי.

<רחל בן-ארי: יש לו מבנה מסוים, וצריך לכבד אותו.

<רחל בן-ארי: הוא מתחיל מהרשויות הציבוריות, שזה גופי המדינה פרופר, וזה לאט-לאט מתרחק מהגופים הממלכתיים, עד שזה מגיע לגוף שכתוב בסעיף 2(9), שהגדרתו היא גוף אחר הממלא תפקיד ציבורי שהוא גוף מבוקר על-ידי מבקר המדינה שקבע שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<רחל בן-ארי: ובאמת ב-2005, במקרה או שלא במקרה, אותה שרת משפטים שמכהנת היום בתפקיד הוציאה תחת ידה אותו צו ב-2005, שחל כמו שהוצא על מפעל הפיס, כמו שהוצא על קופות החולים, הוציאה אותו לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, ומי שמוציא את הצו לפי אותו סעיף, יכול להחיל את כל החוק או חלקיו על כל המידע או על מקצתו.

<רחל בן-ארי: לאחר דיונים, שהיה לי הכבוד, באמת היה לי הכבוד, להשתתף בהם באותן שנים, הגיעו בסוף לאיזון כלשהו בין היות המוסדות לא גופים ציבוריים, ויש על כך פסיקה רחבה של הרבה מאוד שנים בכל מיני הקשרים, איזון בין זה שהם לא גופים ציבוריים לבין זה שהם ודאי כן ממלאים בחלק ניכר מפעילותם תפקיד ציבורי.

<רחל בן-ארי: ועל כך ניתנה הדעת.

<רחל בן-ארי: נערכו דיונים רבים עם אנשים מהגופים המקצועיים.

<רחל בן-ארי: בסופו של דבר הצו שניתן הוא צו שמחיל את חוק חופש המידע על המוסדות בכל אותם עניינים תקציביים כספיים, לאמור במה אתה ממלא תפקיד ציבורי ובמה בא לידי ביטוי האופי הציבורי - בכך שאתה מקבל חלק ניכר מתקציבך, מהכספים שמאפשרים לך לערוך את הפעילות שלך מהמדינה.

<רחל בן-ארי: כשהמדינה נותנת כסף, המדינה ומאחוריה הציבור כולו רשאי, מוסמך, זכאי לקבל את המידע, מה נעשה בכסף וכו'.

<רחל בן-ארי: זה ברור.

<רחל בן-ארי: לא היתה לזה שום התנגדות.

<רחל בן-ארי: כך אנחנו חיים משנת 2005 עם שני חריגים לגבי מחקרים, חריגים שנוגעים לתורמים, שרוצים להישאר אנונימיים.

<רחל בן-ארי: מה קרה מאז.

<רחל בן-ארי: ב-2005 פורסם הצו.

<רחל בן-ארי: ב-2007 הוא נכנס לתוקף, אז ראשית אנחנו נמצאים בהסדר שבסך הכול אין לו יותר מדי שנים, שלא נצבר יותר מדי ניסיון.

<רחל בן-ארי: באזור השנים 2011-2010 כן הוגשו בקשות בעיקר על-ידי התנועה לחופש המידע, קריאות להרחיב את התחולה.

<רחל בן-ארי: נשמעה טענה – התייחסנו אליה בכובד ראש, אבל נשמעה טענה כאילו יש קושי ביישום של אותו צו – לא בהרחבתו – יש קושי, שהאוניברסיטאות לא כל כך מיישמות אותו.

<רחל בן-ארי: העניין נבדק, נערכו מספר דיונים במסגרת הות"ת והמל"ג יחד עם משרד המשפטים, יחד אתנו, עם נציגי האוניברסיטאות.

<רחל בן-ארי: קודם כל, ראינו שזה לא כצעקתה, שהיו מספר קטן מאוד של פניות, שהתשובות שניתנו בסופו של דבר ברובן כן היו ראויות.

עדי קול: קודם כל, שבע שנים, שזה לא הרבה זמן - זה בעינייך.

עדי קול: תשובות ראויות – זה בעינייך.

עדי קול: רק לסייג את הדברים.

עדי קול: הציבור חושב אחרת.

<רחל בן-ארי: אני לא יודעת מה זה הציבור חושב אחרת ומי חושב אחרת.

עדי קול: המחוקק מייצג את הציבור.

<רחל בן-ארי: מטבע הדברים אני מבטאת פה את מה שאני חושבת.

<רחל בן-ארי: אני לא הקובעת.

<רחל בן-ארי: אני מבטאת עמדה שאני מצדדת בה, אבל יש לה גם תיעוד וסימוכין וחומרים שאני מכירה ויכולה להביא אותם.

<רחל בן-ארי: היו מעט מאוד פניות בכלל למוסדות במהלך השנים לקבל מידע, מעט מאוד מהן נגעו בכלל לדברים שהם כספיים.

<רחל בן-ארי: אותם דברים שנגעו לעניינים כספיים ברובן הגדול, אם לא בכולן, וזה רק למען הזהירות אני אומרת, נענו בחיוב ובצורה די מספקת.

עדי קול: אם כך, למה אתם מוטרדים?

עדי קול: לא יהיו הרבה בעיות, זה לא יכביד עליכם בצורה יוצאת דופן.

<רחל בן-ארי: אני לא חושבת שזו צורת ההתייחסות לשינוי חקיקה, שאם זה לא מפריע, נסכים לכל דבר.

<רחל בן-ארי: אסביר.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להוסיף לשאלה – אז מה כן מפריע?

מיקי רוזנטל: אם יש בעיה, תסבירו את הבעיות שהחוק עלול ליצור.

<רחל בן-ארי: אסביר.

<רחל בן-ארי: מה שעשינו, למרות כל מה שאני אומרת, כן התייחסנו לעניין בכובד הראש, וכן חשבנו שצריך לעשות בעניין הזה עבודה עצמית וסוג של חשבון נפש באוניברסיטאות, האם אנחנו מיישמים את הצו כהלכתו וכרוחו, גם מעבר למה שכתוב בלשונו.

<רחל בן-ארי: עשינו עבודה בעניין זה, הגענו להסכמות יחד עם משרד המשפטים.

<רחל בן-ארי: ישבנו יחד, והגענו לפרשנות, מה זה עניינים כספיים.

<רחל בן-ארי: הצו אומר בעניינים כספיים למה הכוונה, כדי שלא נשאיר את זה במחלוקת של פרשנות מצמצמת יותר או מרחיבה יותר.

<רחל בן-ארי: נכתב מכתב על-ידי משרד המשפטים, עדי ליברוס שיושבת פה חתומה עליו, מ-26 במרס 2012.

<רחל בן-ארי: זה לפני שנתיים בסך הכול.

<רחל בן-ארי: היא מסבירה למה הצו כן מספק, ומסבירה אותו משא ומתן שקיימנו.

<רחל בן-ארי: היא נותנת את ההגדרה, מה מוסכם אתנו ועם המל"ג ועם הות"ת, על מה הצו צריך לחול.

<רחל בן-ארי: אני מאז לא יודעת על בעיה כלשהי באופן מעשי.

<רחל בן-ארי: הוגשו במהלך השנים של חוק חופש המידע הרבה מאוד עתירות לבתי המשפט בנושא חופש המידע.

<רחל בן-ארי: רובן ככולן נגד המדינה.

<רחל בן-ארי: אף אלא אחת מהן הוגשה אי פעם נגד מוסד להשכלה גבוהה.

<רחל בן-ארי: זה מעולם לא התעורר כבעיה, שלא לדבר על זה שממילא אין לנו גם הכרעה שיפוטית בעניין, כי בתי משפט בכלל לא נדרשו.

<רחל בן-ארי: אז כשאני אומרת שאין לנו בעיה, זה לא כי אני לא רוצה להתמודד עם בעיה; הא ראיה, שכל פעם שהיה עניין כלשהו, התגייסנו לחלוטין כדי להבין על מה מדובר וכדי לפתור את הבעיה וכדי להגמיש את העמדות.

<רחל בן-ארי: אין מאחורי זה לא להסתיר דברים וכו'.

<רחל בן-ארי: כל המיתוס הזה סביב האקדמיה שרק רוצה להסתיר דברים, היא נורא פופוליסטית.

<רחל בן-ארי: דווקא מולך אני מרגישה חופשי לומר את זה.

<רחל בן-ארי: יש בזה טעמים פופוליסטיים, זה נשמע נורא טוב בציבור, אבל זה לא אומר שזה נכון.

<רחל בן-ארי: לא כל דבר שנשמע טוב, הוא נכון.

<רחל בן-ארי: אין בזה שום צורך.

<רחל בן-ארי: לא התעוררה שום בעיה.

<רחל בן-ארי: למה לתקן את מה שעובד בסדר?

עדי קול: יכול להיות שהציבור לא פנה כי הוא ידע שהוא לא יכול לפנות, כי יש מידע שהוא לא יכול לקבל, ודבר שני, שוב, מידע שאינו כספי, שאנחנו רוצים שיהיה חשוף לציבור במובן הזה, והיום הוא לא חשוף, אז יש משהו שצריך לתקן.

עדי קול: לא היו פניות, את אומרת - כי לא היתה אפשרות עד היום לפנות בנושא הזה.

<רחל בן-ארי: אסביר.

<רחל בן-ארי: לגבי ההצעה עצמה, קודם כל רציתי לתת את ההיסטוריה.

<רחל בן-ארי: רב מהומה על לא מאומה.

<רחל בן-ארי: עכשיו ההתייחסות שלי להצעה עצמה.

<רחל בן-ארי: ההתייחסות המשפטית שלי פרופר היא בדיוק מה שנדב אמר.

<רחל בן-ארי: זו גם היתה עמדת משרד המשפטים לפני החלטת הממשלה.

<רחל בן-ארי: אני מבינה היום את המקום שלהם, שאחרי שיש החלטת ממשלה, הם צריכים לעמוד מאחוריה.

<רחל בן-ארי: אני, כמובן, מכבדת את זה ומבינה את זה.

<רחל בן-ארי: זה לא העמדה המקורית של משרד המשפטים בצוות המקצועי.

<רחל בן-ארי: המקום לדון בעניין הזה, אפשר לומר אם הצו מספק או לא מספק.

<רחל בן-ארי: יכול להיות שצריך להרחיב אותו.

עדי קול: משרד המשפטים תמך בהצעה בוועדת שרים לחקיקה?

<עדי ליברוס: משרד המשפטים הביע דעתו, שהתיקון יכול להיעשות במסגרת הצו הקיים, אבל הוא תמך בעיקרון של יסוד ההצעה, וכך או כך זו היתה עמדתה של שרת המשפטים ושל ועדת השרים.

<רחלי אדרי: נעשו תיקונים בדרך.

<רחל בן-ארי: העמדה הפורמלית ברורה, ידועה.

<רחל בן-ארי: העמדה המשפטית, כולל זו שאני גם שמחתי לקרוא מהייעוץ המשפטי של הוועדה מנייר שהגיע אליי אתמול, המסגרת הנכונה לדון בכל הקשור לחוק חופש המידע ולמוסדות להשכלה גבוהה היא לא בתיקון בחוק אלא היא בתיקון לצו, למי שחושב שהצו לא מספיק רחב.

<רחל בן-ארי: אנחנו מוכנים ומזמינים כל דיון בעניין הזה.

<רחל בן-ארי: אנחנו נסייע ממקום של פתיחות.

<רחל בן-ארי: הסיטואציה שכאילו המוסדות מסתירים מידע לא נוחה לנו.

<רחל בן-ארי: מעבר לזה שאנחנו חושבים שהיא לא נכונה עובדתית, הדימוי הזה לא נוח לנו.

<רחל בן-ארי: אנחנו בהחלט רוצים להוביל ולהיות פרטנרים אמתיים לדבר הזה.

<רחל בן-ארי: מה מפריע לנו – זה לא מה שמפריע למוסדות כמוסדות.

<רחל בן-ארי: אין להם אינטרס שלהם.

<רחל בן-ארי: האינטרס שלהם צריך להיות האינטרס הלאומי ואינטרס שלכם.

<רחל בן-ארי: כל מה שקשור להליכי אקדמיה ולמחקרים באקדמיה צריך להיות אינטרס של המדינה ושל חברי הכנסת, שיטופל בצורה זהירה ואחראית, ולא בצורה שיימרח על דפים לכל מי שרוצה לקבל מידע זה או אחר.

<רחל בן-ארי: זה מהמקום של להגן על הערכים האלה.

<רחל בן-ארי: זה לא ערך של האוניברסיטה כאוניברסיטה.

<רחל בן-ארי: אוניברסיטה בעניין הזה היא לא כמו בעל עסק או בעל חברה, שרוצה להגן על איזשהו אינטרס צר שלו.

<רחל בן-ארי: בסופו של דבר פרנסי האוניברסיטאות מגנים על האינטרסים האלה או מגנים על המידע הזה בשביל עם ישראל ולא בשביל עצמם.

<רחל בן-ארי: זה לא אינטרס אישי של מישהו מהם.

<רחל בן-ארי: אני מבקשת מאוד, לקיים דיון נוסף עם משרד המשפטים לגבי הצו.

<רחל בן-ארי: יכול להיות שצריך להכניס בו שינויים.

<רחל בן-ארי: אני מוכנה גם להציע, בטח לשתף פעולה עם שינויים כאלה ולו בשביל להרגיע רוחות, גם אם אני לא רואה בעיה אמתית, ואני רואה גם בזה צורך ומוכנה בהחלט להירתם לעניין הזה.

<רחל בן-ארי: אם משרד המשפטים יחשוב אחרת או יחשוב שזה לא פתרון הולם, תמיד אפשר לחזור לכאן, אבל אפשר לחזור לכאן גם עם צו מתוקן, אולי שעונה על הצרכים- - -

עדי קול: הבנו את הטענה.

עדי קול: מכיוון שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו נחזור לכאן בכל מקרה, ויהיה עוד פרק זמן לפני הכנה לקריאה שנייה ושלישית, שבו יוכל להתקיים דיאלוג נוסף, אם המציע יראה לנכון לחשוב שיש אפשרות לעשות את זה בצו.

עדי קול: כרגע אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק.

עדי קול: רחלי אדרי, בבקשה.

<רחלי אדרי: שלום, התנועה לחופש המידע.

<רחלי אדרי: אתחיל בתור המבקש.

<רחלי אדרי: מציגים פה מצג שהוא לא כל כך מדויק.

<רחלי אדרי: כמות הפניות שאנחנו מקבלים מאזרחים שפונים לאוניברסיטאות היא מאוד גדולה.

<רחלי אדרי: הייעוץ המשפטי שאנחנו נותנים להם הוא שאין להם מה ללכת לבית משפט, כי זה המצב החוקי היום - אין לך מה לפנות לעניין שאינו עניין כספי, כי ברור שבית המשפט לא יהיה לצדך, כי יש פה הוראת חוק מאוד ברורה.

<רחלי אדרי: קצת מה היה בעבר.

<רחלי אדרי: באמת לפני מספר שנים נעשה התיקון הזה לחוק.

<רחלי אדרי: מאז כן ביקשנו בקשות מידע.

<רחלי אדרי: תמיד כשאנחנו מגישים למוסדות להשכלה גבוהה, זה לכל המוסדות.

<רחלי אדרי: ביקשנו דברים שבעינינו נראים דברים שהם עניין כספי, אם זה הסכמים והתקשרויות, הקמת המעונות בתל-אביב, ניהול השקעות, תרומות, נסיעות לחו"ל.

<רחלי אדרי: מבחינת הפרשנות הצרה של האוניברסיטאות, זה לא עניין כספי.

<רחלי אדרי: הדבר היחיד שקיבלנו עד היום מהאוניברסיטאות זה ספרי תקציב.

<רחלי אדרי: ספר תקציב שלא נלווה לו עוד מידע הוא הרבה פעמים חסר משמעות.

<רחלי אדרי: בנוסף, אני חולקת מאוד על מה שאמר פה הנציג של המועצה להשכלה גבוהה.

<רחלי אדרי: המוסדות הם ציבוריים לכל דבר.

<רחלי אדרי: הם מקבלים סכומי עתק מהמדינה.

<רחלי אדרי: איני רואה איך רואים אותם אחרת.

<רחלי אדרי: אני מתקשה להבין זאת.

<רחלי אדרי: ניסינו פעמים רבות להרחיב.

<רחלי אדרי: אנחנו – לא אזרחים – התנועה לחופש המידע ניסתה לפנות בעניינים שאנחנו חושבים שכן יש עניין לציבור לשתף אותם, ואפילו מוסדות שמוחרגים מהחוק, לדוגמה שב"כ-מוסד, ענו לנו על הדברים האלה, למשל הטרדות מיניות.

<רחלי אדרי: פנינו ב-2012 וב-2013 לאוניברסיטאות כדי לדעת על ההטרדות המיניות באוניברסיטאות.

<רחלי אדרי: עד היום לא קיבלנו תשובה.

<רחלי אדרי: אחת התשובות שקיבלנו היא שזה לא עניין כספי, לכן החוק לא חל.

<רחלי אדרי: לכן אני מאוד לא מסכימה עם הנאמר פה.

<רחלי אדרי: גם הלכה למעשה, אני בצד הפרקטי יותר של השולחן, ויש פה סטטוס קוו שצריך להשתנות.

<רחלי אדרי: המגמה בעולם היא לשתף את הציבור, להבין שכל הידע שנצבר במוסדות ציבור שייך לציבור.

<רחלי אדרי: בארצות הברית, למשל, המצב החוקי הוא הרבה-הרבה יותר רחב.

<רחלי אדרי: לעניין התיקון, מי שראה את מה שכתב היום היועץ המשפטי של הוועדה, הנוסח שהיום מציעים, פגיעה או פגיעה חמורה, חופש אקדמי- - -

עדי קול: היתה הסכמה בין הצדדים, לוותר על הסייג הזה.

<רחלי אדרי: הבנתי שמוותרים רק על עניין התקנות.

מיקי רוזנטל: לא, כל הסעיף ירד.

עדי קול: התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

<ענבל אבנון: שלום.

<ענבל אבנון: די ברור שהתאחדות הסטודנטים והסטודנטים בכלל עומדים חזק מאחורי הצעת החוק הזאת.

<ענבל אבנון: הרכבת הזאת של השקיפות כבר יצאה, ויצאה מזמן, והגיע הזמן שהמוסדות להשכלה הגבוהה יצטרפו לרכבת הזאת.

<ענבל אבנון: השיח לא צריך להיות בכלל על שקיפות אלא על נגישות המידע.

<ענבל אבנון: שם אנחנו רוצים להיות.

<ענבל אבנון: אני מסכימה לחלוטין עם הנאמר פה מהמידע לחופש המידע.

<ענבל אבנון: גם התאחדות הסטודנטים, שכשרצינו לקבל מידע, למשל גם בנושא ההטרדות המיניות, ונתקלנו בקיר חסום, היינו מעוניינים לדעת איך מתחלקים מיליארד השקלים כמעט שבשנתיים האחרונות הלכו להבראת האוניברסיטאות.

<ענבל אבנון: אנחנו חושבים שאין פה בכלל מה לדבר.

<ענבל אבנון: אנחנו מוצאים שהצעת החוק הזו מגנה על החופש האקדמי.

<ענבל אבנון: אנחנו גם מאוד בעד שמירת החופש האקדמי וכן לשמור על מידה מסוימת של פרטיות בענייני המוסד, אבל עדיין הצעת החוק הזו מגנה עליו.

<ענבל אבנון: אנחנו חושבים שיש מקום להתחיל לגלגל את העסק הזה.

<ענבל אבנון: אנחנו מצפים שהמוסדות להשכלה גבוהה יהיו המגדלור של השקיפות, ולא כל פעם נצטרך להיות במין סאגה כזו שהמוסדות לא רוצים ונשארים מאחור.

<ענבל אבנון: זה קורה פעם אחר פעם, וצר לנו.

<ענבל אבנון: אנחנו יודעים שיש במערכת אנשים טובים.

<ענבל אבנון: אנחנו יודעים שאין פה רצון להסתיר.

<ענבל אבנון: פשוט מדובר במערכות גדולות שקשה להם להסתגל לשינויים, אבל השינוי הזה מתבקש.

<ענבל אבנון: אנחנו רוצים להציג כמה דוגמאות מהעולם לגבי התנהלות שקופה במקומות אחרים.

<דימה קורטיוקוב: שלום, אני ממחלקת המחקר של ההתאחדות.

<דימה קורטיוקוב: כפי שהמחקרים השונים שגם אנחנו עשינו, גם הנייר שהוגש בזמנו לוועדת המשילות, והנתונים האלה נתמכים על-ידי הסקירות השונות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מראים שהמצב בעולם בתחום הזה הרבה-הרבה יותר טוב מישראל.

<דימה קורטיוקוב: החוק הזה בעינינו הוא גם ניסיון לקדם את ישראל לעבר הסטנדרטים האלה.

<דימה קורטיוקוב: במקומות כמו אנגליה, למשל, שבכמה מקרים המוסדות חויבו להציג את המידע הפיננסי שלהם, מקומות כמו סקנדינביה, שהשקיפות שם מגיעה עד כדי כך שהפרוטוקולים של הוועדות שמחליטות על גיוס סגל וקידום סגל, הכול מפורסם.

<דימה קורטיוקוב: כלומר כל המקומות האלה, אין שם שום פגיעה בחופש האקדמי.

<דימה קורטיוקוב: זה דברים שלא בהכרח סותרים זה את זה.

<דימה קורטיוקוב: האוניברסיטאות צריכות לחשוף את מקסימום המידע, וכל הטיעונים על פגיעה אפשרית בחופש האקדמי הם ריקים מתוכן.

<ענבל אבנון: לגבי ועדת המשילות, כבר כמעט שנה אנחנו שומעים בוועדות: בואו נחכה לתוצאות ועדת המשילות, חצי שנה.

<ענבל אבנון: יש פה נושא שזה בלי קשר לוועדת המשילות.

<ענבל אבנון: ברור שזה צריך להיכנס לחוק.

<ענבל אבנון: המוסדות האקדמיים, מוסדות ציבוריים, מוסדות מתוקצבים.

<ענבל אבנון: אפשר לחכות עד מחר לוועדת המשילות.

<ענבל אבנון: בסופו של דבר זה גם יהיה תהליך ארוך.

<ענבל אבנון: אנחנו כדי לדעת מה קורה בעניין ההטרדות המיניות היינו צריכים להעביר תקנון.

<ענבל אבנון: העברנו כבר דרך תקנון.

<ענבל אבנון: הכול צריך דרכים נורא קשות כדי להגיע למידע שאנחנו רוצים להגיע אליו.

<ענבל אבנון: אנחנו קוראים לחברי הכנסת, ידידי הסטודנטים, להעביר היום את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה.

<ענבל אבנון: אנחנו לגמרי מאחורי זה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: בבקשה.

<דבורה מרגוליס: שלום, אני ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: אני רוצה להתייחס רק להערות שנשמעו כאן לגבי הטרדות מיניות.

<דבורה מרגוליס: אני ממש מוחה ומתקוממת.

<דבורה מרגוליס: האוניברסיטאות מטפלות בנושא הזה שנים לפני שהחוק חוקק.

עדי קול: לא אמרו שלא טופל; אמרו שלא הצליחו לקבל מידע.

עדי קול: הנושא הוא לא הטיפול שלכם אלא המידע וכמה הוא שקוף בציבור.

<דבורה מרגוליס: המידע ניתן ונמסר לכל מי ששאל.

<דבורה מרגוליס: זה פורסם לציבור.

<דבורה מרגוליס: כל שנה יש דיונים פה בכנסת, במשכן המכובד הזה, בוועדת החינוך, בוועדה למעמד האשה.

<דבורה מרגוליס: מגיעות לכאן הנציבות להטרדות מיניות בכל האוניברסיטאות, מדווחות, נותנות את כל המספרים, משתפות בכל התהליכים.

<דבורה מרגוליס: זה ממש מקומם לשמוע שאין שיתוף פעולה בנושא הזה.

עדי קול: יש פה שני צדדים שפנו בבקשה, אומרות: פנינו- - -

<רחלי אדרי: הייתי בוועדה ולא ניתנו נתונים.

<דבורה מרגוליס: בפירוש ניתנו נתונים.

<דבורה מרגוליס: ישבה פרופ' רחל- - - עם המספרים.

<דבורה מרגוליס: זה בתיעוד, משודר.

עדי קול: קודם כל, הטרדות מיניות שזה דוגמה שביקשתי.

עדי קול: זה פרט מידע אחד חשוב מאוד, אבל אנחנו מדברים על חשיפה של מידע באופן כללי.

עדי קול: אין סיבה להיתקל רק בנושא הזה.

עדי קול: אני רוצה לסכם את הדיון.

עדי קול: אני מאמינה גדולה בהליך הוגן ונכון ומשפטי, ואם יש דברים שאפשר לעשות בצווים, עדיף לפעמים לעשות כך מאשר חקיקה.

עדי קול: אני מרגישה שיש פה הרחבה חשובה.

<רחלי אדרי: אפשר להתייחס לעניין החקיקה?

עדי קול: אני חושבת שהבנתי.

עדי קול: יש לנו עוד התהליך בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

מיקי רוזנטל: אם כבר גברתי מעלה את זה, אז רק לצורך ההגינות והתיאור ההיסטורי שנמסר פה בהרחבה אבל לא כולו, אני ישבתי עם נציגי הות"ת ביוזמתי, ואמרתי להם שאני מתכוון להציע את החוק הזה, ואמרתי להם: בואו נשב ונתאם, והם נפנפו אותי, נאמר את זה, בחוסר נימוס מוחלט, אז אי-אפשר אפילו לבוא בטענות בעניין הזה.

<נדב שמיר: ות"ת או ור"ה?

מיקי רוזנטל: ור"ה, סליחה.

מיקי רוזנטל: הצעתי להם לשתף פעולה ולהגיע להסכמות.

<רחל בן-ארי: עד היום אני מחכה לתשובה מהדברים ששלחתי לך, מיקי.

מיקי רוזנטל: זה ממש חצוף, מה שאת אומרת.

מיקי רוזנטל: את פשוט הנחת שהחוק לא יעבור.

<רחל בן-ארי: ממש לא נכון.

<רחל בן-ארי: זו ממש לא הגישה.

עדי קול: אתם ביקשם לבטל את הדיון.

<נדב שמיר: לדחות קצת, ביולי.

עדי קול: אנחנו יוצאים לפגרה, לכן חשוב לנו להעביר את הצעת החוק, קודם כל להראות שאנחנו רציניים.

עדי קול: זאת הכוונה שלנו, להעביר את החוק הזה.

עדי קול: אנחנו עומדים מאחורי האמירה שהמוסדות להשכלה גבוהה, גם הניהול התקציבי שלהם וגם הידע שנצבר שם שייך לציבור, ולכן צריך להיות חשוף אליו באופן תואם לרשויות ציבוריות אחרות.

עדי קול: אני קוראת לצדדים להמשיך לקיים את הדיאלוג הזה לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ולראות אם יש דברים שאתם יכולים לעשות כדי להתאים את הנוסח ולעשות אותו בצורה משולבת ומתואמת, אבל גם אם לא, נתקדם בהצעה.

עדי קול: אני רוצה לעבור להקראה.

אלעזר שטרן: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ג–2013.

אלעזר שטרן: 1.

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 2.

אלעזר שטרן: בחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) אחרי ההגדרה "חברה עירונית" יבוא: ""מוסד להשכלה גבוהה" – אחד מאלה: (1) מוסד שהכירה בו המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1998 (להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה); (2) מוסד שניתן לו היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;"; (2) בהגדרה "רשות ציבורית", אחרי פסקה (8) יבוא: "(8א) מוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם בהתאם לסעיף 17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אלעזר שטרן: "; מכיוון שנאמר שסעיף 2 יורד פה, נשאר רק הסעיף של התחילה.

אלעזר שטרן: תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו.

עדי קול: אני רוצה לעבור להצבעה.

עדי קול: מי מחברי הכנסת הנוכחים באולם בעד הצעת החוק?

עדי קול: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

עדי קול: פה אחד, שני חברי כנסת שנמצאים.

עדי קול: הצעת החוק עברה בהכנה לקריאה ראשונה.

עדי קול: תודה רבה ובהצלחה.