ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 72, 2014-05-14 09:30

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם.

יואל רזבוזוב: אנחנו מתחילים היום ישיבת ועדה מיוחדת בנושא מניעת אלימות כלפי עולים חדשים במסגרת ציון שבוע מניעת אלימות המצוין בכנסת.

יואל רזבוזוב: הוועדה מוקיעה כל אלימות ובאופן מיוחד אלימות כלפי אוכלוסיות מוחלשות ובהן עולים צעירים וקשישים.

יואל רזבוזוב: חלק ניכר מן האלימות ממנה סובלים עולים רבים הינה אלימות מילולית וזו אלימות כלפי עולים באשר למבטאם, מוצאם, צבע עור או גזע שאין לה מקום במדינה יהודית דמוקרטית מתוקנת ולכן אני מגנה אותה בחריפות.

יואל רזבוזוב: לא לשכוח שאנחנו מדינה קולטת עלייה ואנחנו קלטנו, קולטים ונקלוט והאלימות היא אחת הסוגיות שמקשה ביותר על העולים.

יואל רזבוזוב: היום הגעתם לדיון ממשרדים וארגונים רבים ואני מברך על הגעתכם ומבקש שתציגו את הנתונים שבידיכם.

יואל רזבוזוב: נמצאת אתנו היום נ.

יואל רזבוזוב: עולה חדשה שעברה תקיפה מינית ואני מבקש שלא נציין את שמה.

יואל רזבוזוב: אם את מוכנה, נשמח לשמוע את עדותך.

יואל רזבוזוב: אני מבקש גם להודות לעורכת הדין ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית בישראל על הבאתה של נ.

יואל רזבוזוב: לאחר מכן ניתן לך את רשות הדיבור.

יואל רזבוזוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני אתרגם את דבריה.

<נ': בוקר טוב לכולם.

<ליזה ניקולאיצ'וק: היא מתנצלת על כך שהיא תדבר רוסית אבל אין לה עדיין מספיק אוצר מלים בעברית כדי לתאר את הדברים.

<<נ': > עליתי לארץ ב-2002 וב-2004 התחלתי לעבוד.

<<נ': מהיום הראשון בו התחלתי לעבוד, אחד מהקולגות שלי שבעצם הוא היה אחראי עלי, התחיל להתנהג אלי לא יפה ולהושיט ידיים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: היא לא רוצה לדבר על הפרטים אבל אנחנו מגדירים את זה כמעשים מגונים.

<<נ': > לא ידעתי איך להתנהג.

<<נ': הגעתי לארץ עם שני ילדים וזאת העבודה הראשונה שלי.

<<נ': המצב הכלכלי שלי היה קשה, הייתי חייבת לעבוד ולכן לא רציתי לעזוב.

<<נ': אחרי שחזרתי הביתה, רק אז הבנתי מה קרה לי.

<<נ': יום למחרת הכול חזר על עצמו.

<<נ': ניסיתי למנוע מגע אתו.

<<נ': יום למחרת היה לו התקף לב והוא התאשפז.

<<נ': כשהוא חזר, הוא התחיל להשפיל אותי ולהתעלל בי כי אמרתי לו לא.

<<נ': כאן כבר הסבלנות שלי נגמרה ומצאתי מישהי שדיברה עברית והיא המליצה לי ללכת לכוח אדם.

<<נ': הלכתי לכוח אדם וסיפרתי שם את הסיפור ככל שיכולתי.

<<נ': הם כתבו הכול והבטיחו לי שכעבור זמן קצר ייתנו לי תשובה.

<<נ': הם רשמו שם הכול ואמרו שצריך עוד לשוחח אתו.

<<נ': אחרי כמה ימים אספו שם את כולם, שאלו אותו אם זה נכון והוא אמר שזה לא נכון.

<<נ': שאלו אותי אם זה אמת ואמרתי כן.

<<נ': בבית, עם הבת שלי, כתבתי מכתב להנהלה ובו נאמר שאם הם לא יעשו משהו, אני אפנה למשטרה.

<<נ': באותה ישיבה מסרתי את המכתב הזה.

<<נ': בסידור העבודה אחרי כמה ימים לא מצאתי את השם שלי ברשימה והיה לי ברור שכבר לא מסדרים אותי בעבודה.

<<נ': הסבירו לי שאם אין לי סידור עבודה, אני מפוטרת.

<<נ': נסעתי למשטרה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה להוסיף.

<ליזה ניקולאיצ'וק: יושבת ליד נ.

<ליזה ניקולאיצ'וק: רכזת דוברת רוסית.

<ליזה ניקולאיצ'וק: שבע שנים הן ביחד.

<ליזה ניקולאיצ'וק: רגינה היא אישה מדהימה שעושה עבודה יום ולילה אבל אך ורק בגלל שהיא מכירה את המנטליות והיה לה מספיק סבלנות לתת גם אוזן קשבת וגם ללוות ולדעת את החוקים, הסיפור הזה הצליח והאישה הצליחה לתפקד עד היום.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אם קשה לה לדבר עכשיו והיא בוכה אחרי שבע שנים, תארו לעצמכם איזו טראומה היא חוותה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה לחזור ולהציג את עצמי ולקשר את הדברים האלה לתפקיד של מרכזי הסיוע ולאיזשהו מצב של עולים אותו אנחנו חווים שנים רבות.

<ליזה ניקולאיצ'וק: שמי ליזה ניקולאיצ'וק ואני מנכ"לית מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות בנגב, אחד מתשעה מרכזי סיוע שפועלים בארץ.

<ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו איגוד מרכזי סיוע וליאת היא היועצת המשפטית שלו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מקבלים קרוב לארבעים אלף פניות בשנה בכל הארץ.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני הגעתי למרכז במקרה לפני 18 שנים כי משכו אותי לטפל עוד לפני שידעתי עברית.

<ליזה ניקולאיצ'וק: בהתחלה עבדתי עם עולים עבריינים קטינים כפסיכולוגית מטפלת.

<ליזה ניקולאיצ'וק: מהר מאוד מצאתי את עצמי מוצפת בכמות מטורפת של פניות של ילדים שחוו פגיעה מינית, שהיו עדים לפגיעה מינית או לאלימות, ושבשום פנים ואופן לא הסכימו ללכת למשטרה כי אנחנו, מהמקום ממנו הגענו, ידענו מהי המשטרה שם ומה קורה במקומות האלה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: המשטרה שם היא לא הארגון שיכול להוסיף לצדק.

<ליזה ניקולאיצ'וק: שם לא פונים לממסד כי פוחדים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, כשאנחנו עולים למדינה אחרת, זה לא סתם שכל עולה חדש מספר לכם שהוא היה מנהל במקום הקודם שלו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: זה לא בגלל שהם שקרנים פתולוגיים אלא בגלל שמאוד חשוב לנו, לעולים, שאתם הוותיקים תאהבו אותנו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: זה הסיפור.

<ליזה ניקולאיצ'וק: בן אדם שבא עם רקע של אלימות, במדינה אחרת הוא רוצה לפתוח דף חדש והוא מאוד רוצה שתאהבו אותו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אז הוא לא בא ולא מספר את הסיפור במשך שנים כי הוא מתבייש ואם הוא מספר, אומרים שזה לא פלא שזה קרה כי הרוסיות הן.

<ליזה ניקולאיצ'וק: כולם מכירים את הבדיחות ואת ההתייחסות.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה לספר לכם על איזשהו מקרה שעכשיו אנחנו מטפלים בו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: לפני איקס שנים לאחר עבודה של מרכז הסיוע שלנו הכנסנו לכלא פדופיל שפגע במספר מכובד של בנות קטינות עד גיל 11.

<ליזה ניקולאיצ'וק: הוא היה נשוי לאישה יהודייה, הוא לא היה יהודי, הגיע לארץ וכל הזמן האישה פחדה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: היא ראתה את ההתנהגות שלו אבל פחדה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: עד שלא קיבלנו פניות, הבן אדם לא נכנס לכלא.

<ליזה ניקולאיצ'וק: לפני כמה חודשים קיבלנו פנייה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני לא רוצה להסתיר את העיר ולכן אומר שאנחנו מדברים על אופקים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: קיבלנו פנייה מאימא שמספרת שהבן שלה בן שמונה נאנס על ידי ילד בן 14.

<ליזה ניקולאיצ'וק: מאחר וכולם היו דוברי רוסית, אני הוזמנתי.

<ליזה ניקולאיצ'וק: עזבתי את הכול והלכתי לשם.

<ליזה ניקולאיצ'וק: המקרה עבר לחקירה ואני הגעתי למקום.

< רחל גרייבין: ככל שמקרה נמצא בחקירה, בלי פרטים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: כן.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני יודעת.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני לא אמסור פרטים.

<רחל גרייבין: אני יודעת.

<ליזה ניקולאיצ'וק: את צודקת.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אחת האימהות דיברה עברית ופחות או יותר נכנסה לפאניקה כי בעלה ניסה לחסל את הפוגע.

<ליזה ניקולאיצ'וק: היא הגיעה לבית לין, למרכז הגנה ולמרכז שלנו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: ליווינו אותה ואז התברר שיש קבוצה גדולה של הורים שבכלל לא מדברים עברית, גרים כמו בגטו, ברחוב מסוים, ורוב האימהות הן אימהות שהגיעו לארץ כדי לעבוד במשהו ונישאו כאן עם גברים יהודים ולכן קיבלו אזרחות ונשארו כאן.

<ליזה ניקולאיצ'וק: שש שנים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: הילד שהיה בן של פדופיל שנכנס לכלא, היום הוא בן 14.

<ליזה ניקולאיצ'וק: מספר הילדים שהוא פגע בהם מינית בשנים האלה, בפגישה אתי כבר היו שמונה משפחות והיה לנו ברור שפשוט מדובר ברשימה של ילדים שנפגעו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: כשאני התחלתי לדבר אתם ולהסביר ולומר שיש סימנים, יש השלכות, איך יכול להיות שאימא אחת אמרה לילד שאם היא תדע שהוא הוריד את התחתונים, היא תחתוך לו וכן הלאה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: שאלתי את האימא למה היא התנהגה כך, למה היא לא ביקשה עזרה, והיא אמרה: כולם יודעים שאם הרוסים מדברים, לוקחים לנו את הילדים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: זאת סטיגמה שחוזרת על עצמה והפחד של העולים ללכת ולהתלונן נובע מכך.

<ליזה ניקולאיצ'וק: היה לנו ברור שבמשך השנים המשפחות פשוט שתקו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: ניסו לקחת את החוק לידיהן ולא לעשות כלום.

<ליזה ניקולאיצ'וק: הילדים חיים כבר ארבע, חמש ושש שנים בטראומה מתמשכת וטרור של ילד אחד בשכונה ואף אחד לא בא להתלונן עד שאימא אחת פשוט אזרה אומץ.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני מביאה את הדוגמאות כדי שתבינו שיש איזו תופעה שהיא לא פרופורציונאלית ליכולת שלנו לתת מענה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: רק במרכז הסיוע שלנו בנגב מתקבלות בשנה 12 אלף פניות.

<ליזה ניקולאיצ'וק: מאחר שהתחלנו את ההסברה ברוסית וכל מה שיש בעברית מתורגם לרוסית, כמות הפניות מעולים חדשים מחבר העמים, מאתיופיה, מארגנטינה, אצלנו מהווה יותר מארבעים אחוזים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: זאת אומרת, מדובר באלפי פניות.

<ליזה ניקולאיצ'וק: עובדה שהיום, במשך שנים אנחנו מחזיקים סיוע כי אין אף מטפלת מקצועית, פסיכולוגית או עובדת סוציאלית, דוברת רוסית שעברה הכשרה ויודעת לטפל בפגיעות מיניות ולעשות זאת בשפה הרוסית.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אין אף מטפלת שיכולה לפחות לתת הדרכה באמהרית ואפילו בלי שפה אלא להבין את המנטליות ולהדריך מטפלת כאשר מדובר בפגיעה מינית ביוצאת אתיופיה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: צריך לדעת את הניואנסים, צריך לפחות להדריך את המטפלת ולתת מענה כמו שצריך.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני חושבת שאנחנו התרגלנו לאיזשהו שיח כזה שכבר אין עלייה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: בעלי אומר שכאשר נוח לי, אני עולה חדשה, אבל אנחנו מכירים גטאות כאלה שבמשך שנים, 10-15, קבוצות שלמות של אנשים לא מדברים עברית והם פוחדים לקבל סיוע.

<ליזה ניקולאיצ'וק: במקרה הזה ההיענות אלינו לא הייתה מגיעה ולא היו באים להתייעץ אם אותה אימא לא הייתה פוגשת אחת כמו רגינה שהיא אשת מקצוע, מבינה את המנטליות ויש לה המון סבלנות.

<ליזה ניקולאיצ'וק: היא מלווה הרבה מקרים ויש לה אפשרות להתייחס אחרת – להוריד את השיפוטיות, לא לומר שזה קרה לך בגלל את כך וכך אלא להבין את הדינמיקה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: בפגיעות מיניות התוכן שלנו המקצועי, חובה לדעת אותו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אם אנחנו מדברים על רב תרבותיות, אנחנו מוסיפים את הניואנסים איך לטפל.

<ליזה ניקולאיצ'וק: הרי לא כולם רוסים אלא יש יוצאי גיאורגיה ויוצאי קווקז ואלה אוכלוסיות שונות שגרו בסביבה מוסלמית ושם ההתייחסות היא אחרת מאשר ההתייחסות אלי שהגעתי מעיר בירה ואולי לי יותר קל לדבר על דברים ששם יש עליהם טאבו מוחלט ולא מדברים עליהם.

<ליזה ניקולאיצ'וק: צריך לדעת את הניואנסים, ללמוד את השוני, לתת את ההתייחסות.

<ליזה ניקולאיצ'וק: במשטרה צריכה להיות יכולת לתרגם ולהבין.

<ליזה ניקולאיצ'וק: בבית החולים צריכה להיות יכולת לתרגם ולהבין.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני חושבת שכדי ליצור את החברה ללא אלימות, צריכים להיות סובלניים וסבלנים כלפי האחר, לכבד ולתת מענה מדויק ומקצועי.

<ליזה ניקולאיצ'וק: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדברים שנאמרו כאן לא רק שהם כואבים אלא אנחנו כבר שמענו עליהם עת ביקרנו אצלך.

<ליזה ניקולאיצ'וק: נכון.

אברהם מיכאלי: לפני מספר שנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים על הנושא הזה בווריאציות שונות.

אברהם מיכאלי: אתמול במקרה היה דיון בנושא דיווח על נפגעי עבירה ואנחנו יודעים בדיוק כמה המערכת עצמה עדיין לא קולטת שזה לא איזו עבירה טכנית שנרשמה במשטרה או נרשמה אפילו אחרי הרשעה במערכת בתי המשפט אלא הדברים הם מורכבים.

אברהם מיכאלי: עם כל הרצון הטוב של מערכות שמנסות לפתור את זה, הן לא פותרות את העניין.

אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדה שמטפלת כרגע בתלונות של עולים, זאת מכת מדינה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על בעיות במישורים שנצטרך להקים כאן קול זעקה ולעורר את הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: הסיפור המזוויע ששמענו כאן, זה לא מקרה אחד ואנחנו הרי יודעים על עשרות ומאות מקרים.

אברהם מיכאלי: אגב, לא תמיד זה מגיע למשטרה ואפילו לא תמיד זה מגיע לטיפול של הארגונים.

<ליאת קליין: ברוב המקרים זה לא מגיע.

<ליזה ניקולאיצ'וק: רוב המקרים לא מגיעים למשטרה.

אברהם מיכאלי: אז מגיעים לתסכולים פנימיים של גברים, נשים, ילדים, נוער, בנים ובנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לעשות כאן איזשהו מעקב אולי מול הארגונים שכן עוסקים בזה ואולי יחד אתם לנסות לקשור את הרשויות כי לנו יש כוח לקשור אותן כי הרשויות יכולות להתחמק מהם, אבל כאשר אנחנו נקרא להן לדיון ולעוד דיון, הן יבינו שאי אפשר למרוח אותנו.

אברהם מיכאלי: אולי בוועדה נעשה מעקב יותר מתמיד ולאו דווקא בשבוע של מניעת האלימות.

אברהם מיכאלי: אנחנו ניקח את הסוגיה הזאת כסוגיה מאוד רגישה.

אברהם מיכאלי: אני גם לא רוצה ליצור סטיגמות.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לומר שנטפלים לקבוצות כאלה או אחרות, אבל לצערנו זה כבר כלל מגזרי.

אברהם מיכאלי: זה לא קשור בעלייה מרוסיה או בעלייה מאתיופיה אלא זה בכל המגזרים.

אברהם מיכאלי: אני כן מציע, אדוני היושב ראש, שניקח את זה לטיפולנו.

אברהם מיכאלי: יש כאן עוד הרבה ועדות בכנסת שיכולות לעשות את זה, אבל מכיוון שאנחנו גם ועדה לקליטת העלייה ניקח את זה עלינו, מה גם שלצערנו הרבה מאוד מקרים כאלה הם בקרב העולים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני מזמינה אתכם לבוא אלינו ולהקשיב גם לעולים מאתיופיה וגם לעולים מחבר העמים עם דוגמאות לחוסר אונים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נזמין לכאן את השרים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נביא לכאן את המנכ"לים ונרצה לקבל מהם דין וחשבון.

אברהם מיכאלי: הדוגמה של ההתמדה – אתמול ליאת ישבה אתנו באחת הוועדות - כאשר שמתי להם סטופר ביד של תקופה של חודשיים, פתאום יש שיפרו מערכת שלמה וזה כאשר לא עבדו עשר שנים או 14 שנים.

<ליאת קליין: לגמרי.

אברהם מיכאלי: הלחץ עוזר.

אברהם מיכאלי: יש לנו את הכוח הזה ואני מציע שניקח את זה כפרויקט שלנו.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל אבל אני חייב לצאת.

<ליאת קליין: אם אפשר לומר משפט בהמשך לדבריו של חבר מיכאלי.

<ליאת קליין: באמת בזכות אותו דיון אתמול לראשונה הודיעו מהמשטרה שמערכת מנע, שהיא המערכת שנותנת מענה לנפגעי עבירה, תיתן בחודשים הקרובים גם מענה בשפות אחרות, מה שלא היה עד היום בתוך המערכת הממוחשבת.

אברהם מיכאלי: הבטיחו לנו שזה יקרה תוך חודשיים.

<רחל גרייבין: אני מחייכת כי אני חייבת לומר שהפיתוח הזה נמצא בהתהוות כבר תקופה ארוכה.

אברהם מיכאלי: הפיתוחים האלה, שמעתי שהם 15 שנים.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה חלילה לפגוע בך, אבל הבטחות הממשלה, אנחנו יודעים, אבל ביצוע בפועל, עד שלא לוחצים לכם על הכפתור – ואני לא בא בטענות למשטרה כי המשטרה לבד לא פותרת מערכות שלמות - לא קורה.

אברהם מיכאלי: אתמול הבטיח לנו נציג המשטרה שישב בדיון, עורך דין ברקוביץ שהוא ותיק במערכת ואנחנו מכירים אותו בכנסת מהרבה מאוד תחומים בהם הוא עבד, והודיע לנו על הסוגיה של השפות שארבע שפות או חמש שפות היום כבר נמצאות, יוטמעו בתוך מערכת מנע.

אברהם מיכאלי: זאת עזרה מאוד גדולה מבחינת תקשורת של נפגעי עבירה עם המערכת.

<ליזה ניקולאיצ'וק: חבר הכנסת מיכאלי, אני יכולה להוסיף רק מילה אחת.

<ליזה ניקולאיצ'וק: הרבה פעמים יש לנו תחושה שבעיות של עולים הן עניין של העולים עצמם.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה לומר מה החוויה שבזכותך הייתה לנו במסל"ם עת היית בוועדה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: זה שאתה לא היית עולה חדש, איש דתי, הידע שהיה לך והאמפתיה שלך, עוד שנים דיברו על זה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני שמחה שאני יכולה למסור לך את ההערכה.

אברהם מיכאלי: גם יואל לא עולה חדש.

אברהם מיכאלי: פעם היינו עולים חדשים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: כאשר נוח לנו, אנחנו עולים חדשים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה לומר שההתייחסות הזאת הייתה מאוד משמעותית.

<ליזה ניקולאיצ'וק: ההתגייסות צריכה להיות לא רק של עולים חדשים למען עולים חדשים.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יואל רזבוזוב: הסיפור של נ.

יואל רזבוזוב: הוא נורא קשה ומזוויע.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים שזה לא מקרה יחיד.

יואל רזבוזוב: כמו שציינתי קודם לכן, מנצלים כאן אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה שלא יודעת את החוקים ולא שולטת מספיק טוב בשפה וחוששת מהמשטרה.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שבחלק מן העדות גם לא מקובל להתלונן במשטרה ואנחנו יודעים זאת.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבאמת צריך לעבוד מבחינת ההסברה עם אותה אוכלוסייה וכאן אנחנו צריכים להתגייס ולעזור לכם לעשות את ההסברה הזאת.

יואל רזבוזוב: מבחינת הוועדה, תמיד אמרנו שהוועדה הזאת פתוחה לכל מקרה.

יואל רזבוזוב: יש לכם מקרים קשים שאתם לא יודעים לפתור ואתם נתקלים בקושי ובמערכת אטומה, אנחנו כאן ומהחדר הזה אנחנו יכולים להשפיע ולשנות, דבר אותו אנחנו עושים על בסיס יומי ואכן מצליחים להזיז מערכות גדולות שארגונים או אנשים פרטיים לא יודעים להזיז אותן.

יואל רזבוזוב: אנחנו מציעים כאן את כל העזרה שלנו אבל אנחנו מכירים את העניין הזה של האלימות ויודעים שיש אלימות מילולית, יש אלימות מינית, יש אלימות פיזית ויש אלימות של נוכל שעקץ 150 משפחות של עולים, בא וניצל את זה שהם לא יודעים את השפה, לא יודעים את החוקים ולקח מהם כסף במרמה.

יואל רזבוזוב: המשטרה מטפלת בזה אבל גם למשטרה היה קשה להגיע כי כאשר אנשים פרטיים פנו למשטרה, המשטרה נפנפה אותם ואמרה שזאת תביעה אזרחית, עד שאנחנו פנינו ולחצנו והדבר הפך למשהו יותר גדול.

יואל רזבוזוב: אנחנו יכולים לרתום את כל המשרדים, את כל הארגונים ואת כל המוסדות הרלוונטיים כדי לעזור כי אנחנו צריכים להוקיע את התופעה הזאת.

יואל רזבוזוב: כמו שגם חבר הכנסת מיכאלי אמר, אנחנו יודעים שאנשים מגיעים למצבים קשים וכבר קיימנו דיון בנושא אובדנות בקרב העולים כאשר גם שם אנחנו רואים סטטיסטיקה שהיא יותר גבוהה מאשר בכלל האוכלוסייה וזה קורה בגלל המצוקות האלה, בגלל שאותם עולים לא יודעים מה לעשות, לא יודעים למי לפנות, לא יודעים איך לעשות זאת ולכן הם סופגים יותר.

יואל רזבוזוב: אני הייתי עולה חדש וחוויתי את זה על בשרי, כך שאני יודע בדיוק מה זה לעבור את זה.

יואל רזבוזוב: יש אנשים חזקים יותר ויכולים לשרוד ולהמשיך הלאה, אבל יש אנשים שנשברים.

יואל רזבוזוב: אנחנו כחברה צריכים להבין שאנחנו מדינה קולטת עלייה ואסור לנו לתת למקרים כאלו להתקיים.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, אנחנו כוועדה ניתן לכם את כל הפלטפורמה כדי לשנות את הדברים האלה ואני מדבר ברצינות.

יואל רזבוזוב: כל פנייה שאתם רואים שצריך לנער מערכות, אנחנו נשמח לעשות זאת.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת שרה כהן, מנהלת מחלקת רווחה במשרד העלייה והקליטה.

יואל רזבוזוב: תציגי בבקשה את הממצאים של שני המחקרים המתייחסים לדפוס אלימות ותחושת הביטחון של נוער עולה והדור השני.

<שרה כהן: לפני כן, כמה מלים.

<שרה כהן: כשדנה דיברה אתי לקראת הדיון, בהחלט ניסיתי לראות איזו תמונת מצב, זאת אומרת, לפחות ברמת ההבנה שלי, אני מייצרת מבחינת המקום של העולים כאוכלוסייה שעוברת וחשופה לאלימות והאם זה קורה לה יותר מאשר אוכלוסיות אחרות.

<שרה כהן: הסיפור כאן מבחינתי הוא כואב והוא מזעזע.

<שרה כהן: הלוואי ואף אחת לא תעבור את מה שאת עברת, אבל השאלה שאנחנו באמת צריכים לשאול היא האם האוכלוסייה פגיעה יותר מאשר אוכלוסיות אחרות.

<שרה כהן: אמרתי לדנה שנראה לי אולי יש מקום – אני מבינה שהיה כאן קוצר של זמן – לפנות למרכז המחקר של הכנסת.

יואל רזבוזוב: אנחנו מקבלים נתונים ממרכז המחקר לגבי אובדנות.

<שרה כהן: אנחנו מקבלים יותר נתונים לגבי ייצוג יתר שלהם בעבירות שהם מבצעים.

<שרה כהן: זאת אומרת, ייצוג יתר של הנוער למשל בהתנהגויות אנטי נורמטיביות, בשתיית אלכוהול.

<שרה כהן: בנושא של אלימות במשפחה יש ייצוג יתר אבל חלק מתוך ייצוג היתר בא מבני הזוג או מקהילת המוצא ולא בהכרח באמצעות הקהילה שהיא הקהילה הרחבה.

יואל רזבוזוב: אני מבין שקשה למדוד כי כמו שאמרנו יש שוני תרבותי ולא הרבה פעמים מתלוננים.

יואל רזבוזוב: הדבר השני, אנחנו יודעים – אני לא חושב שזה רק בארץ אלא בכל העולם – שהשונה הוא האחר והוא סופג יותר.

<שרה כהן: הסבירות המחקרית שעוסקת בנושא הזה – ואתמול השתתפתי בדיון שהיה בכנס של המשרד לביטחון פנים – בהחלט מחדדת את הייחוד לגבי אוכלוסייה שמוגדרת כמיעוט שהוא מיעוט אתני או במקרה הזה של אוכלוסיית העולים, זאת אוכלוסייה שעברה תהליכי מעבר, תהליכי עקירה מהארץ בה בעצם היא הייתה, שם היה להם מעמד, שם היו להם את הכוחות והיכולות שלהם לבוא למדינה חדשה ולהתמודד עם מערכת ערכים.

<שרה כהן: השוני בין המדינה ממנה הגיעו לבין מה שנקרא תרבות הרוב או קבוצת הרוב במדינה בה הם נקלטו, זה מייצר הרבה יותר קשיים.

<שרה כהן: לפעמים הם נתפסים כאיום על קבוצת הרוב, מביאים אתם אורחות חיים, התנהגות, מנהגים, דפוס לבוש, דפוס דיבור שבחלק מהמקרים בעצם מייצרים סטיגמה שאחר כך הרבה פעמים גם מצטברת כמו כדור שלג.

<שרה כהן: אתמול ייחדתי איזשהו משפט אחד על שני מחקרים שעשתה הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה לפני כשמונה שנים.

<שרה כהן: היא בחנה את הייצוג של מיעוטים בתקשורת והיא בחנה את זה בשני מחקרים כדי לנסות ולראות האם יש ייצוג שהוא ייצוג סטיגמתי של מיעוטים.

<שרה כהן: חד משמעית יש ייצוג סטיגמתי.

<שרה כהן: זאת אומרת, הייצוג הסטיגמתי בא לידי ביטוי בשני מרכיבים עיקריים.

<שרה כהן: זאת אומרת, יש ייצוג יתר בכל מה שקשור לנושא של פשיעה ועבריינות וכל פעם שיש משהו שהוא קשור לנושא של ביצוע העבירות, יש בתקשורת ייצוג גדול יותר ועוצמתי יותר של העולים ויש ייצוג יתר במסכנות.

<שרה כהן: זאת אומרת, מאוד נוח לרחם על אותו עולה שנמצא למשל באשפתו ושמלקט אוכל בפחי האשפה.

<שרה כהן: זה להציג את זה גם כאיזשהו עירוב יתר במה שקשור לנושא של פשיעה ועבריינות, ומאידך גיסא גם במסכנות.

<שרה כהן: אני ציינתי בחלק מתוך ההמלצות שאמרתי באותה עת חשוב שגם במקרה הזה יהיה סיקור שהוא הרבה יותר הוגן גם בתקשורת ושמראש, לפני שבאים ומייצגים או מתארים איזושהי סיטואציה, שתהיה חשיבה מוקדמת על איזה כדור שלג זה עלול להוביל.

<שרה כהן: ככל שהמרחק או השונות התרבותית גדולים יותר, אנחנו רואים שבעצם הקבוצה חשופה יותר לפגיעה.

<שרה כהן: אנחנו שומעים בחלק לא מבוטל מהאוכלוסייה של בני נוער יוצאי אתיופיה זה שהם מרגישים שקיימת אכיפת יתר של המשטרה לגביהם, שמספיק שמסתובב נער אחד או שניים – מיד המשטרה מגיעה וגם אם הם לא עשו שום דבר, יש משבר אמון מאד קשה בין מה שקורה ברמת התחושה האישית שלהם.

<שרה כהן: ברור שמה שאנחנו רואים כאן זה שחלק מתוך משבר האמון גורם לכך שהאוכלוסייה, גם אם היא נפגעת, היא פשוט לא באה ומתלוננת.

<שרה כהן: שני המחקרים שרציתי להציג, אני חושבת שהם כמעט הנתונים היחידים שהיום קיימים, לפחות מתוך הידוע לי.

<שרה כהן: ניסיתי לבדוק גם עם עמיתים שלי במשרדים אחרים וכולם מחזירים אותי לאותם שני מחקרים שאנחנו הזמנו ממכון ברוקדייל.

<שרה כהן: אנחנו בדקנו בקרב בני הנוער עצמם את התחושה שלהם גם מבחינת תחושת הביטחון, גם מבחינת תחושת ההשפלה, האם הם מרגישים או לא מרגישים ביטחון במקום בו הם חיים, האם הם מרגישים שהם נמצאים במצב שהם חשופים יותר לקטטות, להצקות ולהטרדות.

<שרה כהן: אנחנו בדקנו את זה בשני מחקרים כאשר במחקר הראשון השתתפה קבוצת מדגם ענקית שבסופו של דבר מנתה קרוב ל-2,700 בני נוער דוברי שפות שונות.

<ליזה ניקולאיצ'וק: באיזה שנה?

<ליזה ניקולאיצ'וק: קצת פרטים על המחקר.

<שרה כהן: המחקר הראשון פורסם ב-2010 והמחקר השני פורסם ב-2012.

<שרה כהן: אלה שני מחקרים שיחסית הם העדכניים ביותר שקיימים היום.

<שרה כהן: אנחנו בדקנו עולים דוברי אנגלית, ספרדית וצרפתית, ובחלק השני של המחקר אנחנו בדקנו את הדור השני גם של יוצאי חבר המדינות וגם של יוצאי אתיופיה.

<שרה כהן: השווינו את זה גם לאוכלוסייה שהיא אוכלוסייה ישראלית ותיקה.

<שרה כהן: המחקר כולל המון המון מידע על כל החיים של בני הנוער העולים בכל שטחי החיים - גם בנושא של שימוש בשפת אם, גם החוויות שלהם בבית הספר, בכל מה שקשור לנושא של פעילות אחר הצהרים, הקשרים החברתיים, התנהגויות סיכון, היחסים עם ההורים וכל מה שקשור לגבי הנושא של שירות צבאי ולאומי.

<שרה כהן: בקיצור, כיסינו נושאים רבים ושמענו מבני הנוער ברמה של דיווח עצמי מה הם חושבים על הכול.

<שרה כהן: אני רוצה להציג כאן בזרקור את נושא האלימות ותחושת הביטחון שהם רלוונטיים לדיון שמתקיים כאן ויש לי כמה שקפים בודדים.

<שרה כהן: כאשר בדקנו את נושא השתתפות בקטטה, למשל פעמיים או יותר בשנה האחרונה, אנחנו ראינו שמי מבין בני הנוער שדיווח שהוא השתתף יותר בקטטות אלה יוצאי אתיופיה שהם גם ילידי חוץ לארץ וגם ילידי הארץ.

<שרה כהן: לאחר מכן, בפער של שלושה אחוזים, אלה דוברי צרפתית ואחר כך בפער של ארבעה אחוזים אלה דוברי רוסית.

<שרה כהן: ברמה של תחושת ביטחון – עשינו כאן

<שרה כהן: מדד מסכם – נבדקו אם הם חשים ביטחון לפחות במקום אחד, למשל בבית הספר, בשכונה או בישוב.

<שרה כהן: בדקנו אם הם חשים ביטחון לפעמים או פעם אחת או לעתים רחוקות ויש שם מגוון שאלות.

<שרה כהן: אנחנו רואים שכאן בהפרש מאוד גדול ביחס לאחרים, מי שהכי לא חש ביטחון אלה יוצאי אתיופיה שנולדו בישראל.

<שרה כהן: 44 אחוזים מבני הנוער שנולדו בישראל, שהם ילידי הארץ.

<שרה כהן: חלק מהטיעונים של נוער יוצא אתיופיה הוא כאשר הם באים ואומרים שהם כל כך בולטים על רקע השונות במראה שלנו, על רקע צבעי העור, שמיד נטפלים אלינו.

<שרה כהן: המסר היה שאנחנו ישראלים, אנחנו ילידי ישראל, נולדנו כאן, אנחנו לא שונים מכל קבוצת מוצא אחרת, אבל בכל זאת יש להם תחושה לפיה הם הכי פחות חשים ביטחון.

<שרה כהן: 44 אחוזים מתוכם אמרו שהם לא חשים ביטחון.

<שרה כהן: לאחר מכן היו אלה שנולדו בחוץ לארץ מבין יוצאי אתיופיה ואחריהם כמעט בלי שוני בין קבוצות המוצא השונות היו ילידי ברית המועצות לשעבר, דוברי ספרדית, דוברי צרפתית ואנגלית.

<שרה כהן: זאת אומרת, הם ציינו שתחושת הביטחון של דוברי האנגלית היא הייתה הגבוהה ביותר.

<שרה כהן: דוברי ספרדית – 22 אחוזים ודוברי רוסית – 19 אחוזים כך שבסך הכול קבוצות המוצא שהן פחות נבדלות במאפיינים הפיזיים שלהם, שהם נראים יותר דומים לקבוצת הרוב, באה ואומרת סופגת פחות תחושות של ביטחון.

<שרה כהן: כאשר בדקנו במחקר של 2010 את הנושא של השתתפות בהצקות ובהטרדות או קורבנות להצקות והטרדות, הוספנו גם מרכיבים נוספים וראינו שבני עולים יוצאי ברית המועצות לשעבר אמרו שהם השתתפו הכי הרבה בהצקות ובהטרדות והם גם היו הכי הרבה מעורבים בהצקות ובהטרדות.

<שרה כהן: שוב, זה דיווח עצמי של בני נוער ואני לא מתווכחת עם מה שהם אומרים.

<שרה כהן: בהקשר הזה, דווקא האוכלוסייה הישראלית הוותיקה, 17 אחוזים מהישראלים הוותיקים אמרו שהם היו קורבנות להצקות ולהטרדות.

<שרה כהן: יוצאי אתיופיה במחקר הזה, 12 אחוזים מהעולים ו-10 אחוזים מבני העולים אמרו שהם היו קורבנות להצקות ולהטרדות בתוך בית הספר.

יואל רזבוזוב: זאת תופעה כלל ארצית.

יואל רזבוזוב: אין לנו כאן איזושהי סטייה.

<שרה כהן: רציתי להגיד שאנחנו מבחינים כאן בין התחושה של התלמידים בבית הספר לבין התחושה שלהם מול בני נוער אחרים שלא שייכים לאותה תרבות קבוצה.

<שרה כהן: מה שקורה בבית הספר, הם לא אומרים שהם קיבלו מהמורים שלהם יחס שהוא יחס שונה בהרבה יחסית לתלמידים אחרים.

<שרה כהן: מה שהם מדווחים בעיקר זה ששליש נתקל ביחס משפיל או מעליב מצד בני נוער אחרים.

<שרה כהן: זאת אומרת, לא בבית הספר על ידי המורים.

<שרה כהן: הם מרגישים שיש להם פחות כתובת לפנות אבל הם לא מרגישים שהם יותר מושפלים על ידי הצוות הלימודי.

<שרה כהן: אלה פחות או יותר הנתונים.

<שרה כהן: בסך הכול החוויה של התלמידים בבית הספר הייתה – גם של ילידי ברית המועצות לשעבר, ילידי הארץ, גם ילידי חוץ לארץ וגם יוצאי אתיופיה – מאוד דומה לחוויית השייכות לבית הספר של האוכלוסייה היהודית הוותיקה, שזה בסך הכול בהחלט הרגשות שמבחינתנו מראות לנו על מגמות ועל כיוונים מאוד חיוביים שרק צריך – ואני פונה כרגע גם למשרד החינוך – להמשיך ולחזק אותן בתוך בית הספר.

<שרה כהן: הם מרגישים שלצוות אכפת.

<שרה כהן: מי שמרגיש שהכי פחות יש לו כתובת בבית הספר, זאת האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה ילידי הארץ וזה הנתון האחרון אליו רציתי להתייחס בהקשר של הדיון הזה.

<שרה כהן: אלה הנתונים שכרגע ידועים לנו.

<שרה כהן: לפחות מבחינתי אני אומר משפט שאמרתי גם אתמול בדיון שקשור לנושא של המשטרה.

<שרה כהן: יש את אמנת רוטרדם משנת 1968 שמסדירה את הנושא של שיטור בחברה מרובת תרבויות.

<שרה כהן: זאת אומרת, יש שם שורה של המלצות מה מדינה בתוכה יש קבוצות מוצא שונות או מיעוטים שונים, מה חשוב שהיא תיעשה כדי שהיא תוכל להתאים את עצמה ולהנגיש יותר את השירותים שלה לטובת הטיפול באוכלוסייה.

<שרה כהן: חלק מתוך ההמלצות קשור לנושא של הכנסה של אנשי מקצוע, במקרה הזה חוקרים שהם גם חוקרי נוער וגם חוקרי אלימות במשפחה שהם דוברי שפת העולים.

<שרה כהן: בנוסף הכשרה שוטפת של המשטרה כך שלא תהיה הכשרה שהיא חד פעמית ויבואו ויאמרו שסימנו וי ובזה סיימו אלא חלק מתוך הכשרה יינתן לאורך זמן.

<שרה כהן: בנוסף, הקפדה על כך שמה שנעשה, שהפעולה תיעשה באופן אינטגרטיבי כך שהמסרים שבאים למשל מההנהלה או מהגורמים הבכירים יחלחל לרמה של תפקוד בשטח של מי שנמצא וחשוף מול האוכלוסייה.

<שרה כהן: בנוסף, שיתוף של קהלי היעד עצמם, של האוכלוסיות, ולא רק ממקום של חולשה אלא ממקום של חוזק.

<שרה כהן: בנוסף, עידוד ההתנדבות לדוגמה בסיירות הורים, עידוד של ההתנדבות ביצירה של גישור בקשר בין המשטרה לבין קבוצות המוצא השונות.

<שרה כהן: זאת אומרת, יש שורה של צעדים שגם המשטרה עצמה ראוי שתעשה.

<שרה כהן: אני חושבת שיש תשתית שאפשר להתקדם אתה.

<שרה כהן: אנחנו נמצאים כרגע בשולחנות עגולים בנושא של עולי אתיופיה יחד עם השולחן של המשרד לביטחון פנים והנושא הזה של תחושת התנכלות יתר באוכלוסיית עולי אתיופיה עלה בו.

<שרה כהן: המשמעות היא שכרגע באמת צריך לעשות איזושהי עבודה הרבה יותר מובנית ואסטרטגית בתוך המערכת של אכיפת החוק כך שהיא תתאים את עצמה יותר לאוכלוסייה באופן הזה שגם ירגישו הרבה יותר פתוחים ונגישים, שהעולים עצמם יוכלו לבוא ולהתלונן ולא לבוא עם תחושה של חרדה שאם הם מתלוננים, אחר כך זה יחזור אליהם כמו בומרנג.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אם אפשר, אני רוצה להתייחס.

יואל רזבוזוב: בסדר.

יואל רזבוזוב: תתייחסי ואחרי כן נציגת משרד החינוך.

<ליאת קליין: לפני ליזה אני רוצה לומר לך, שרה, שההערה שלך חשובה והיא במקומה.

<ליאת קליין: גם אצלנו אין נתונים על כך שזה קורה יותר בקרב אוכלוסיות של עולים אבל כן התחושה שלנו היא שהמענה, ההנגשה והקושי באיתור הוא גבוה יותר בקרב עולים.

<ליאת קליין: לזה צריך לתת מענה.

<ליאת קליין: זה לא קורה שם יותר ויש קושי מיוחד בקבוצות של עולים בטיפול ובמענים שאנחנו נותנים.

<שרה כהן: עשוי להיות שיהיה יותר.

<שרה כהן: אנחנו אומרים שאוכלוסייה שהיא פגיעה יותר, היא יכולה להיות חשופה יותר.

<שרה כהן: אנחנו צריכים לשמור כל הזמן – וזה אחד הדברים היום – להתמודד נגד אפליה, נגד סטיגמה, נגד גזענות וזה חלק מתוך מה שמערכת שלטון החוק שלנו במדינה כל הזמן צריכה להקפיד על זה.

<שרה כהן: אין כאן אפס.

<ליזה ניקולאיצ'וק: לנו דווקא יש פחות ביקורת על משרד החינוך.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מדברים גם על פער בין הורים לילדים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: לדוגמה, אנחנו מלווים עכשיו ילדה שעברה פגיעה מינית והיא לא מדברת רוסית וההורים שלה לא מדברים עברית.

<ליזה ניקולאיצ'וק: איך יכול להיות ש-14.5 שנים ילדה שנולדה כאן חיה במשפחה ואין תקשורת בינה לבין ההורים ואף אחד לא שם לב לזה?

<ליזה ניקולאיצ'וק: המשפחה שלה היא מערכת החינוך, לצערנו, אבל אימא ואבא קיימים לידה בלי שום יכולת לתקשר עם הילדה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: זה פרדוכס שבחיים לא שמעתי עליו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: יש משהו בפערים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: משרד החינוך משקיע שם המון אבל יש משהו מפוספס בהשקעה בילדים ובמבוגרים ביכולת של האינטגרציה של הדור האחר.

<ליזה ניקולאיצ'וק: הילדים שלנו הרבה יותר מפותחים והם גררו אותה ללכת ולהתלונן.

<ליזה ניקולאיצ'וק: יש כאן משהו שאנחנו צריכים לשים זרקור ולאו דווקא על הילדים כי שם הם מטפלים בזה טוב אלא בשכבה אחרת של אנשים שהם חסרי אונים, שהם מוטרדים הרבה יותר והם פחות מכירים את החוק.

<ליזה ניקולאיצ'וק: זאת האוכלוסייה וזאת השכבה.

יואל רזבוזוב: תודה לשרה כהן.

יואל רזבוזוב: נציגת משרד החינוך, שוש צימרמן, אגף תכנית סיוע ומניעה.

<שוש צימרמן: מנהלת אגף תכניות.

<שוש צימרמן: אני רוצה להתייחס לנושא משלושה היבטים.

<שוש צימרמן: ההיבט הראשון הוא לספר שהחל משנת 2009 המשרד מוביל תכנית מערכתית כוללת למניעת אלימות כאשר המוקד של התכנית – אנחנו הבנו שאלימות היא בעיקר סימפטום והדגש הוא לא רק על הרתעה ועל גבולות אלא על פיתוח תחושת שייכות של התלמידים לבתי הספר.

<שוש צימרמן: התכנית הזו עובדת והיא מתחילה עם שאלון – שאלון ניטור או משתמשים בנתונים מהמיצ"ב או שאלון מיוחד - והיא בונה תכנית ספציפית לכל בית ספר לפי התוצאות שעולות כאשר הדגש הוא על חיזוק הדיאלוג בין מורים לתלמידים ובין תלמידים לתלמידים.

<שוש צימרמן: יש לנו תוצאות מאוד מאוד יפות של עשרות אחוזי הפחתה באלימות משנת 2009, אז התחלנו בצורה מואצת בתהליך הזה.

<שוש צימרמן: אפשר לראות את זה גם בסקרים הדו-שנתיים של רמ"ה.

<שוש צימרמן: אני רוצה לומר שהתכנית מיושמת בכל שנה בכ-900 בתי ספר וכל שלוש-ארבע שנים היא עוברת לבתי ספר חדשים, כך שאנחנו מקווים שתוך כעשור אנחנו נצליח לכסות את כל בתי הספר.

<שוש צימרמן: בתי ספר שעוזבים אותם מקבלים המשך אחזקה.

<שוש צימרמן: זה היבט אחד שהוא באמת חשוב.

<שוש צימרמן: אנחנו יודעים שהקושי של עולים הוא בהרגשת הניכור וחוסר הרגשת השייכות, וזה אחד ממוקדי העבודה.

<שוש צימרמן: נושא אחר שאני רוצה להדגיש הוא שמאז נכנס השר פירון לעבודה, הוא שם על סדר היום את הנושא "האחר הוא אני" וכל בתי הספר מחויבים להשקיע עבודה חינוכית, גם ערכית, בנושא הזה.

<שוש צימרמן: זה כולל את כל מערכת החינוך וזה מחייב וכל הזמן אנחנו מציעים לשדה תכניות אבל מאוד חשוב לנו שכל בית ספר יפתח את המודל שמתאים לו לעבודה חינוכית בתחום הזה.

<שוש צימרמן: הסוגיה השלישית.

<שוש צימרמן: יש לי נתון אחד שממש מתייחס לסוגיה הזאת.

<שוש צימרמן: בשאלון המיצ"ב יש חלק שבודק אקלים בית ספר ויש שם שאלה ששואלת: בחודש האחרון מישהו מהתלמידים לעג לי בגלל צבע העור, המוצא או הדת.

<שוש צימרמן: יש לי נתונים משנת תש"ע, זאת אומרת, של חמש שנים.

<שוש צימרמן: אנחנו רואים ירידות של עשרים אחוזים בתשובה לשאלה.

<שוש צימרמן: מלכתחילה התשובה לשאלה הזאת, הנתונים הגבוהים ביותר הם 15 אחוזים מהתלמידים שענו כך.

<שוש צימרמן: אנחנו רואים ירידה של עשרים אחוזים בקרב תלמידי יסודי וחטיבת הביניים, ולצערי אנחנו רואים יציבות בקרב תלמידים מהחטיבה העליונה.

<שוש צימרמן: זאת אומרת, במשך חמש שנים הייתה מעט ירידה ומעט עלייה למדידה הראשונה.

<שוש צימרמן: אני חושבת שכמשרד חינוך, שמבחינה ערכית התפיסה של לקבל את הזולת ולהתייחס אל הזולת היא תפיסה ערכית מאוד רווחת וכרגע מקודמת ומבחינתנו, מבחינת האגף שאני מנהלת, וההתערבות הספציפית לאלימות, אנחנו שמים את המוקד על יצירת קשר ותקשורת בבית הספר.

יואל רזבוזוב: תודה על העדכון.

יואל רזבוזוב: אני יכול לציין את משרד החינוך ואת התכנית שמוביל שר החינוך, הרב שי פירון, "האחר הוא אני".

יואל רזבוזוב: אני יכול להשוויץ כאן היום ולספר שאתמול בהפתעה אשתי זכתה בפרס כיתה חברתית של מחוז תל אביב והם דווקא טיפלו בילדה שהיא בת עולים שהיה אתה איזשהו סיפור שלא משנה מהו והם ככיתה התגייסו ועשו למענה, דבר שגיבש את כל הכיתה.

יואל רזבוזוב: אני רואה את התכנית הזאת והיא באמת משפיעה על כל התחרויות ורואה שמנסים להכניס את הערכים לתוך מערכת החינוך.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזאת הדרך לקבל את "האחר הוא אני" ואני שמח על כך שאתם עושים את זה.

יואל רזבוזוב: עדיין אנחנו שומעים על בעיות וכבר טיפלנו בכמה מקרים, אבל תמיד יהיו בעיות.

יואל רזבוזוב: העיקר שהמגמה תהיה חיובית ולהילחם היכן שנתקעים, זה חשוב.

יואל רזבוזוב: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין בת חן משינסיקי מטבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגוריה קהילתית ליוצאי אתיופיה.

<בת חן משינסיקי אבן: תודה.

<בת חן משינסיקי אבן: אני רוצה לתת דוגמאות של מקרים בהם אנחנו טיפלנו.

<בת חן משינסיקי אבן: עמותת טבקה מטפלת במקרים של אפליה, במקרים של אמירות גזעניות, במקרים של אלימות ובכל הדברים שהם רלוונטיים גם לישיבה של היום.

<בת חן משינסיקי אבן: למרבה הצער יש משהו שמשותף לעולים יוצאי אתיופיה ואינו משותף לעולים אחרים.

<בת חן משינסיקי אבן: הורי נולדו בליטא ובאוקראינה, אני נחשבת עולה חדשה אבל אני לא נחשבת עולה ואני לא בטיפול משרד הקליטה.

<בת חן משינסיקי אבן: כך גם דובר בנתונים של שרה כהן לגבי תחושת הביטחון האישי הנמוכה ביותר שהיא בקרב יוצאי אתיופיה ילידי הארץ.

<בת חן משינסיקי אבן: זה משהו שמאוד מאוד חשוב לשים לב אליו ולהתעכב עליו כיוון שהם נחשבים עדיין לעולים, גם מבחינת הציבור, גם מבחינת החברה, גם מבחינה ממשלתית.

<בת חן משינסיקי אבן: זה לדעתי מקור תסכול מאוד מאוד גבוה.

<בת חן משינסיקי אבן: כאשר אדם מגיע לבילוי בתל אביב, בחור צעיר שלמד ועובד בחברה מפורסמת וגדולה, חברת הייטק, אז הוא פוגש בשוטר.

<בת חן משינסיקי אבן: מפגש מקרי עם שוטר שלא היה לו כל בסיס ופתאום הוא הופך להיות אתיופי.

<בת חן משינסיקי אבן: פתאום קורה משהו שכל מה שהוא עושה בחייו נמחק ונעלם ומה שנשאר זאת החזות וכל הסטיגמות שנלוות אליה.

<בת חן משינסיקי אבן: אני יכולה לספר על מקרים שקורים בכל מקום ובכל תחומי החיים שיוצאי אתיופיה נתקלים בהם, אם זה בעבודה, אם זה בבית הספר, אם זה באוטובוס, אם זה בקיוסקים.

<בת חן משינסיקי אבן: ממש בכל תחומי החיים ניתן להיתקל בתופעות גזעניות שהן אלימות לכל דבר.

<בת חן משינסיקי אבן: כרגע יש לנו שני מקרים שאני אישית מטפלת בהם של אמירות גזעניות באוטובוס על ידי נהגי אוטובוסים, אמירות מאוד מאוד קשות שלא קדמה להן שום התגרות ושום ויכוח מהותי, וגם אם מדובר בסיטואציה של ויכוח, לצערי הגלישה להערות גזעניות היא מאוד מאוד מהירה.

<בת חן משינסיקי אבן: מהבחינה הזאת אני חושבת שמאוד מאוד חשוב להשקיע בחינוך.

<בת חן משינסיקי אבן: לגבי התכנית שהוזכרה כאן על ידי משרד החינוך, אני חושבת שמאוד מאוד חשוב להשקיע בחינוך הזה אבל בחינוך הזה גם לכלל האוכלוסייה.

<בת חן משינסיקי אבן: כלומר, כמובן שהחינוך מתחיל מגיל צעיר אבל אני חושבת שצריך לטפל בכלל התחומים, בכלל נותני השירותים.

<בת חן משינסיקי אבן: מאוד מאוד חשוב.

<בת חן משינסיקי אבן: דבר נוסף הוא מה שקורה לאחר המפגש הזה, ההנגשה.

<בת חן משינסיקי אבן: הנגשה שפתית והנגשה תרבותית של גופים שיכולים לטפל בדברים האלה.

<בת חן משינסיקי אבן: ברגע שקורה משהו כזה לאדם, הוא חש שמסתכלים עליו כעל עולה, כעל נחות, כעל מישהו שהוא לא חלק מהחברה הישראלית.

<בת חן משינסיקי אבן: צר לי מאוד אבל אני מדברת עם הרבה אנשים שמפרידים בין עצמם לבין ישראלים ואני מדברת גם על ילידי הארץ.

<בת חן משינסיקי אבן: כלומר, לבנים הם ישראלים והאדם כאתיופי הוא לא ישראלי כיוצא אתיופיה וזאת הפרדה מאוד מאוד כואבת לשמיעה ומאוד מאוד עצובה.

<בת חן משינסיקי אבן: אני חושבת שרק אם באמת תהיה כאן קבלה אמיתית בכל תחומי החיים, ההפרדה הזאת, אפילו כתחושה אישית, תיפסק.

<בת חן משינסיקי אבן: לצערי אני לא רואה שזה מתקדם לשם.

<בת חן משינסיקי אבן: רק בשנתיים האחרונות טיפלנו ב-31 מקרים של אמירות גזעניות.

<בת חן משינסיקי אבן: חלק מהמקרים הגיעו לבתי המשפט וחלק לצערי לא כי אני מאמינה שההרתעה הזאת הציבורית היא אחת מדרכי החינוך של הציבור הרחב, כי אם לא מבינים את זה כדבר בסיסי, צריך להבין את זה דרך פסקי דין ודרך הכיס.

<בת חן משינסיקי אבן: טיפלנו בכעשרים מקרים של אלימות משטרתית, של מפגשים טעונים מאוד מול המשטרה.

<בת חן משינסיקי אבן: הפניות שמגיעות אלינו הן טיפה בים.

<בת חן משינסיקי אבן: הרבה מאוד אנשים בכלל לא פונים, הרבה מאוד אנשים שנפגעים מאלימות על כל סוגיה בכלל לא פונים, לא מרגישים שיש להם למי, מרגישים שגם אם הם יפנו – התלונה שלהם לא תטופל כמו שצריך, לא מרגישים שיש להם עם מי לדבר גם מבחינת ההנגשה השפתית וגם מבחינה של הבנה תרבותית.

<בת חן משינסיקי אבן: נאמר קודם על ידי נציגת מרכז הסיוע שהיה חשש של הורים להתלונן כי יודעים שייקחו להם את הילדים.

<בת חן משינסיקי אבן: לצערי זאת בעיה מאוד מאוד גדולה בקרב יוצאי אתיופיה.

<בת חן משינסיקי אבן: לא מעלים קשיים כי יודעים שזה מה שיקרה ואני חווה את זה בעבודה היום יומית שלי עת אני רואה מקרים בהם משפחות מפורקות ומושמת זכוכית מגדלת על ילדים בזמן שלגבי משפחה ישראלית ילידת הארץ, משפחה ישראלית רגילה, גם אם היא במצב סוציו אקונומי דומה, זה לא היה קורה.

<בת חן משינסיקי אבן: אכן יש בעיה מאוד מאוד גדולה של אמון ברשויות ולדעתי זה גם משהו שצריך לטפל בו.

<בת חן משינסיקי אבן: אני חושבת שההנגשה היא הדרך הראשונה שצריך לטפל בה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: כל הכבוד לכם על העשייה.

יואל רזבוזוב: זה משהו שבכנסת הזאת, גם מבחינת ההנגשה, נקבעו חוקים גם לגבי המערכת הרפואית וגם לגבי משרדי הרווחה, הביטוח הלאומי וכולי, וגם לגבי הוצאת ילדים מהבית וכאן יש עכשיו רפורמה גדולה במשרד הרווחה.

יואל רזבוזוב: אני מקווה שהדברים יתממשו ואכן העולים ירגישו יותר בטוח וישתפו יותר.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, אנחנו צריכים לעשות גם הסברה וגם לחנך את המערכות להפעיל שיקול דעת.

יואל רזבוזוב: לא כל אחד עבריין אלא שהרבה פעמים מגיעים עם סטיגמות מסוימות גם במערכות הגדולות, ואנחנו מבינים ויודעים את זה.

יואל רזבוזוב: אבל כמו שאמרתי יש לכם אלת הפלטפורמה של הוועדה.

יואל רזבוזוב: אם יש לכם מקרים שאתם נתקלים בהם, אנחנו נשמח לעזור לכם בהנעת המערכות השונות.

יואל רזבוזוב: רשות הדיבור למשרד לביטחון פנים, אילני אבבה קמפינו, מנהלת תחום עולים וכפרי נוער.

<אילני אבבה קמפינו: שלום.

<אילני אבבה קמפינו: אני עובדת במשרד לביטחון פנים באגף מצילה.

<אילני אבבה קמפינו: תוך כדי הצגת הדברים לגבי מה אנחנו עושים באגף, אני אתייחס ברשותך גם לכמה דברים שעלו כאן בדיון ובכלל להתייחסות של המשרד בנוגע לעולים.

<אילני אבבה קמפינו: המדיניות של המשרד לביטחון פנים בכלל לגבי עבודה עם עולים – גם עולים חדשים – היא כמה שפחות, ככל הניתן, הפעלת תכניות בתחום של מניעת פשיעה בעבריינות, קבוצות הטרוגניות ולא קבוצות הומוגניות.

<אילני אבבה קמפינו: אם נמשיך להפעיל קבוצות הומוגניות ונפתח עוד משרד לביטחון פנים שמטפל בעולים חדשים, זה לא יהיה נכון.

<אילני אבבה קמפינו: תמיד תהיה תחושת ניכור, תמיד אנחנו נרגיש שונים מאחרים, גם יוצאי חבר העמים וגם יוצאי אתיופיה, ואני מאוד מודעת ואנחנו מכירים ויודעים גם את השוני בקרב העולים מחבר העמים כאשר בתוכם נמצאים גם הקווקזים ויש את הבוכרים הוותיקים שהם כבר דור שלישי ברמלה-לוד.

<אילני אבבה קמפינו: המשרד די מודע לכך ומראש אנחנו לא מקצים ונדרשים ומתבקשים על ידי גורמים חיצוניים – גם עמותות וגם גופי ממשלה – להקצות תקציבים לעולים ואנחנו מתעקשים לא להקצות תקציבים ייעודי שמיועד לעולים אלא תשלבו את העולים בתכניות הקיימות ויש לנו איקס תקציב שבתוכו תפעילו, אלא אם כן – והיו לנו – יש תכניות ייחודיות אבל המגמה הייתה באמת עם יעדים ברורים לחלוטין שלאחר שנה, עם הערכות מצב שאנחנו עושים באמצע השנה לראות היכן התכנית עומדת, נשלב.

<אילני אבבה קמפינו: לא ממשיכים קבוצות ייחודיות.

<אילני אבבה קמפינו: אנחנו מאוד מאמינים בתפיסה הזאת ואנחנו משקיעים.

<אילני אבבה קמפינו: אני יכולה להתייחס כרגע – בהמשך אני אשמח להעביר כי אין לי את זה כאן – לתקציב של האגף כאשר מהפילוח שלי כשלושים אחוזים מהתקציב שלנו הולך לקבוצה של עולים, לאלה שנחשבים עולים, גם יוצאי חבר העמים וגם יוצאי אתיופיה ואני מתייחסת לכולם.

<אילני אבבה קמפינו: ולדעתי יש מחקרים, חוץ מהמחקרים של מכון ברוקדייל, ובאמצעות גוגל אנחנו מוצאים אין סוף מחקרים בנושא של אלימות כלפי עולים, ואנחנו גם שוכרים שירות של סטודנטים באוניברסיטאות כדי שיעשו את העבודות שלהם בתחומי העשייה שלנו.

<אילני אבבה קמפינו: יש מחקרים ואלה לא רק מחקרים בודדים או המחקרים ששרה הציגה כאן.

<אילני אבבה קמפינו: גם אנחנו, גם יוצאי אתיופיה – ואני מניחה גם יוצאי חבר העמים – אנחנו לא רוצים שיתייחסו אלינו כשונים.

<אילני אבבה קמפינו: אנחנו לא רוצים שיתייחסו אלינו כך.

<אילני אבבה קמפינו: זיוה, כמה שנים אנחנו בארץ?

<אילני אבבה קמפינו: אני יותר מ-25 שנים בארץ, סיימתי תיכון בארץ, סיימתי תואר ראשון ותואר שני, ואני כמו כולם.

<אילני אבבה קמפינו: בהרצאות שאני נותנת, אחת השאלות שאני שואלת את המשתתפים בקהל, אני רושמת שמות וכותבת עליהם תפקיד.

<אילני אבבה קמפינו: לא מראה את התפקיד ולא מוציאה את השקף אלא שואלת את כולם מה כל אחד עושה.

<אילני אבבה קמפינו: אם עולה לי השם דני אבבה, כולם יגידו מג"ב או כל תפקיד אחר.

<אילני אבבה קמפינו: אם זה שם משפחה רוסי, כולם יאמרו רופא או מהנדס.

<אילני אבבה קמפינו: אם זה שם משפחה אשכנזי, עורך דין מצליח או משהו אחר.

<אילני אבבה קמפינו: אני מדברת על מורים, על אנשי חינוך שבאמת אי אפשר למחוק את הדעות הקדומות.

<אילני אבבה קמפינו: אז אני אומרת שמורה נכנסת לכיתה ד', היא רואה את הילדה שלי בכיתה, מבחינתה היא רואה ילדה אתיופית בכיתה ד' והיא לא רואה ילדה בכיתה ד' בת תשע עם צרכים של ילדה בת עשר, מאפייני התנהגות של ילדה בת עשר כמו כולם.

<אילני אבבה קמפינו: קודם כל היא ילדה.

<אילני אבבה קמפינו: היא לא קודם כל אתיופית או רוסיה ואחר כך המאפיינים האחרים של אותה ילדה.

<אילני אבבה קמפינו: אני חושבת, ובאמת אני מאוד מאמינה – וזיוה מכירה אותי שנים – שאנחנו צריכים להשקיע ולחזק את העוצמות הפנימיות של הפרט ולא את הקהילה כאילו תבינו אותנו, אנחנו בסדר, גם לנו עושים עבירות.

<אילני אבבה קמפינו: לא.

<אילני אבבה קמפינו: אם יהיו לנו מספיק עוצמות, מספיק חוזק, כל אחד ברמה האישית שלו, הוא ייפגע פחות, יהיה פחות חשוף, ירגיש תחושת ביטחון.

<אילני אבבה קמפינו: אם יש לך תחושת ביטחון, כל הכבוד לאלה שפונים לעורכי דין שמייצגים אותם ותובעים כי גם זה מראה על חוזקה.

<אילני אבבה קמפינו: לא כולם פונים לעורכי דין אלא יש כאלה שמחזירים מכות לשוטר.

<בת חן משינסיקי אבן: במקרה ההוא, רק כדי לדייק כי לא רציתי לחשוף הכול, הסיפור ההוא נגמר בתקיפה ובמעצר כוזב.

<בת חן משינסיקי אבן: תקיפה של השוטר.

<אילני אבבה קמפינו: אני לא תקפתי אבל סליחה שאני אומרת, גם כלפי הייתה אלימות ואני עובדת המשרד אבל אני כמובן לא החזרתי וזה טופל.

<אילני אבבה קמפינו: בחברה בכלל, זה מה שאני לפחות מלמדת גם את הבנות שלי וזה עובד מאוד יפה, ויש לי שלוש בנות, אני תמיד מחזקת אותן ולא את הסביבה.

<אילני אבבה קמפינו: הזמרת אסתר רדא התראיינה בטלוויזיה .

<אילני אבבה קמפינו: בזמנו היא גרה בקריית ארבע, היא חזרה מבית הספר בוכה ואמרה לאימא שלה שאמרו לה כושית והיא אמרה שהיא לא הולכת למחרת לבית הספר.

<אילני אבבה קמפינו: מה אימא שלה ענתה לה?

<אילני אבבה קמפינו: צפיתי בתכנית עם כל המשפחה.

<אילני אבבה קמפינו: אימא שלה אמרה לה: אז מה?

<אילני אבבה קמפינו: את לא כושית?

<אילני אבבה קמפינו: מה הסיפור שלך?

<אילני אבבה קמפינו: מה לא הולכת לבית ספר?

<אילני אבבה קמפינו: היא סיפרה שהתפתחה שיחה מאוד יפה בינה לבין אימה, לא להתייחס ולא לגרום לכך שזה יגמור אותה, שהיא תתמוטט ותלך לדרכים לא טובות בחיים.

<אילני אבבה קמפינו: באגף אנחנו עובדים בשבעים רשויות מקומיות וב-24 כפרי נוער.

<אילני אבבה קמפינו: אני חייבת לציין שאנחנו עובדים בשלושה כפרי נוער עם נתונים מאוד טובים ועם הישגים אדירים במגמה ללימודי משטרה.

<אילני אבבה קמפינו: אנחנו עובדים עכשיו על הקמת פנימייה ללימודי כבאות והצלה כאשר בכל המקומות אנחנו דואגים שיהיו עולים חדשים.

יואל רזבוזוב: סגרנו עם מערכת הכבאות שיקבלו כל שנה בין 15 ל-20 עולים והם התחייבו לכך.

יואל רזבוזוב: היה כאן נציב הכבאות והוא התחייב בפני הוועדה שהוא מקבל אותם כל שנה.

<אילני אבבה קמפינו: נכון.

<אילני אבבה קמפינו: לא מזמן נפתחו תקנים במשטרת ישראל.

<אילני אבבה קמפינו: אנחנו עושים להם גם את כיתות המכינה וגם עולים חדשים נכנסים.

<אילני אבבה קמפינו: האגף שלי מממן ומפעיל את ההכשרה של העולים החדשים לכניסה למשטרת ישראל.

<אילני אבבה קמפינו: קורים דברים טובים מאוד.

<אילני אבבה קמפינו: אני חייבת לומר שמי שמכיר את פנימיית הודיות שהיא פנימייה לא כל כך חזקה, ילדה בוגרת ממוצא רוסי עשתה 48 יחידות בגרות וזה בפנימייה שאני לא חושבת שפעם היו עושים יחידה אחת.

<אילני אבבה קמפינו: ההישגים הם מאוד יפים.

<אילני אבבה קמפינו: קורים דברים מאוד טובים.

<אילני אבבה קמפינו: בחופשת פסח היו 26 תלמידים שסיימו קורס טיס אזרחי מתוכם שישה חבר'ה יוצאי אתיופיה.

<אילני אבבה קמפינו: בנוסף לכך סיימה בוגרת הפנימייה לימודי רפואה.

<אילני אבבה קמפינו: קורים דברים מאוד מאוד טובים.

יואל רזבוזוב: האינטגרציה עובדת.

<אילני אבבה קמפינו: בסך הכול מה שאני רוצה לומר באמירה שלי זה שבאמת כמה שיותר להתעסק בתכניות הטרוגניות, לשלב כמה שיותר ולחזק את הפרט ולא להשקיע מאמצים או לפתוח עוד גוף ועוד גוף שמטפל בעולים כאשר הם כבר שלושים שנים בארץ.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אני מסכים אתך שהעצמה אישית תיתן כאן מענה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שגם בתוך הקהילה צריך להעביר את זה.

יואל רזבוזוב: היום אנחנו רואים אינטגרציה טובה יותר ואנחנו רואים הרבה ניצוצות והרבה כוכבים שיכולים להיות מודלים לחיקוי אלא שפשוט צריך להעביר את זה הלאה.

יואל רזבוזוב: כשהייתי במרכז ההגירה ברופין, הביאו בחורה מהעדה האתיופית והיא אמרה שבזמנו, לפני שהיא הגיעה לתכנית המגשרים, היא חיפשה עבודות ניקיון ולא חשבה שהיא מסוגלת ליותר.

יואל רזבוזוב: ברגע שהיא למדה על עצמה, למדה על מה שעברנו, על כך שהיו לנו מנהיגים וכולי, היא אמרה שהיא עכשיו חזקה יותר והתחילה להגיש קורות חיים למכרזים לעבודות יותר טובות.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהעצמה אישית היא דבר מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: מבחינת התכניות, אני חושב שאין ברירה וצריך לעבוד במקביל וצריך גם תכניות הטרוגניות כמו שציינת אבל עדיין בכמה מקומות ובכמה מישורים אין ברירה וצריך גם השקעה בתכניות ייעודיות כי הדרישה דווקא מגיעה מתוך העדה וזה הביקוש.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, אנחנו כמדינה מנסים לעשות הכול בקרב כל העולים כי יש לנו עכשיו גם הרבה בעיות עם נוער צרפתי ובאמת אנחנו מגיעים להרבה מקומות ומנסים לעשות הכול אבל הרבה פעמים גם טועים.

יואל רזבוזוב: היו גם תכניות שכשלו והן כשלו למרות שהושקע בהן הרבה כסף, התוצאות לא טובות ועכשיו אנחנו בודקים את זה.

יואל רזבוזוב: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגת המשטרה, פקד רחל גרייבין, קצינת מדור נפגעי עבירה.

<רחל גרייבין: שלום.

<רחל גרייבין: אני רוצה להמשיך את הדברים מהמקום של התפיסה.

<רחל גרייבין: הוצגה מאוד בבהירות התפיסה ההטרוגנית.

<רחל גרייבין: דיברנו על כך שתופעת האלימות היא תופעה חוצת מגזרים ומהמקום הזה אנחנו באים לחקירה.

<רחל גרייבין: המקום שאנחנו חוקרים את העבירה, את המאפיינים שלה, את הדרישות להקים את העבירה ולפיכך בעצם לזיהוי של מי מעורב בעבירה מהמקום הזה יש פחות משמעות אלא ההתמקדות היא בעבירה ובחומרה שלה.

<רחל גרייבין: עם זאת, אנחנו כן מכירים בזה שיכולים להיות מאפיינים של אוכלוסיות או של קבוצות מסוימות שמשפיעות, בין אם זה על הנכונות לבוא ולהגיש תלונה או בין אם במהלך התלונה על האפשרות להיפתח, על האופן שבו מתנהלת החקירה לצרכים של נפגע העבירה.

<רחל גרייבין: לכן אנחנו כן משלבים בתוך ההכשרות וההדרכות שלנו לחוקרים הרצאות שנוגעות בחקירה רגישת תרבות עם חשיפה והכרות עם תרבויות שונות.

<רחל גרייבין: באיזה מקומות המאפיינים של התרבות הזאת יכולים להשפיע או לבוא לידי ביטוי, באיזה אופן אנחנו צריכים להיות פתוחים וקשובים לזה, להרחיב את הידע שיש לנו כדי שהוא יוכל להשתלב בידע הכללי.

<רחל גרייבין: עם זאת, לצד זה, גם שלא יהיה מצב שאם נכנס מישהו ממוצא מסוים, באופן אוטומטי אני מכניס אותו לתבנית הזאת והזאת ומתקיימת תבנית זאת וזאת.

<רחל גרייבין: כלומר, כן לראות את האדם על כל ההיבטים והמאפיינים שלו ועם זאת, ככל שיש לנו יותר ידע, יותר טווח של התייחסות, של הבחנה, של למידה, זה משתלב בתוך כלל הדברים.

<רחל גרייבין: בהקשר הזה, הוזכר כאן מפגש עם שוטר.

<רחל גרייבין: כלומר, היום במשטרה אני מרגישה שהיא כן כוללת חוקרים ממוצאים שונים, יוצאי אתיופיה, יוצאי ברית המועצות לשעבר, דוברי שפות שונות ולכן במפגש, גם כאשר נכנסים לתחנת משטרה, בעצם פוגשים את החברה הישראלית וזה קורה ככל שהשנים עוברות.

<רחל גרייבין: מי שייכנס לתחנת משטרה או רואה שוטרים ברחוב, אני חושבת שהוא יפגוש שוטרים ממוצאים שונים.

<רחל גרייבין: כמובן ככל שהשנים עוברות, הדבר גם נכנס יותר.

<זיוה מקונן דגן: כמה שוטרים יוצאי אתיופיה במשטרה?

<רחל גרייבין: אני לא יודעת לומר לך את המספר.

<אילני אבבה קמפינו: נפתחו 150 תקנים.

<זיוה מקונן דגן: אם אנחנו מדברים, לפחות תנו את הנתונים המדויקים והעובדתיים.

<זיוה מקונן דגן: אנחנו יודעים שאנשים מגיעים לתחנת משטרה ואנחנו מכירים מקרה שאישה יצאה מתחנת המשטרה בפתח תקווה ואחרי כמה מטרים נרצחה על ידי בעלה כי לא היה מישהו שיתרגם לה שם.

יואל רזבוזוב: בואי ניתן לרחל לסיים את דבריה.

<זיוה מקונן דגן: סליחה.

<זיוה מקונן דגן: אני מתנצלת.

<רחל גרייבין: אני רוצה להתייחס ולומר שאין לי רצון להציג את הדברים שאנחנו הגענו לסוף הדרך מבחינת העשייה והרצון שלנו לקדם את זה.

<רחל גרייבין: אנחנו שותפים במובן הזה בוועדות בין-משרדיות ובוועדות שמתמקדות באוכלוסיות מסוימות שיש להן צרכים ואנחנו פתוחים ורוצים לשמוע וללמוד.

<רחל גרייבין: אנחנו מזמינים אלינו להרצאות, אנחנו מנסים ללמוד ואנחנו נמצאים בתהליך של התפתחות ולמידה.

<רחל גרייבין: אני חושבת שאנחנו שותפים ליוזמות שמגיעות אלינו וגם שאנחנו יוזמים.

<רחל גרייבין: לכן האמירות שלי היו לתאר מגמה ולומר שהתפתחו דברים שקיימים ואני כן חושבת שבשנים האחרונות גם מבלי לציין את המספר, מספר המתגייסים עלה משמעותית וגם נעשתה עבודה לגבי הקריטריונים לגיוס במובן שאם היו פרמטרים שיצרו איזו הבחנה תרבותית שהיא לא באמת נדרשת לתפקיד, עשו התאמה של דרישות תנאי הסף כדי שיהיו דרישות התפקיד אבל לא משהו שיכול למנוע כניסה מבחינת רקע תרבותי.

<רחל גרייבין: מבחינת נפגעי עבירה, כמו שהזכרנו, יש כאלה שיש להם צורך מיוחד כמו שפות.

<רחל גרייבין: יש חוקרים בשפות שונות וגם מערכת של תרגום.

<ליזה ניקולאיצ'וק: תיעזרו בנו בליוויים.

<רחל גרייבין: מבחינת ההנחיה המשטרתית, במקומות שזה מתבצע ובמקומות שזה צריך להתבצע, יותר קשר עם גורמי סיוע, בין אם אלה המרכזים למניעת אלימות במשפחה ובין אם אלה מרכזי הסיוע, בכל השתלמות שלנו יש יום שלם לגבי מרכזי הסיוע.

<רחל גרייבין: שוטר, כאשר מישהי מגיעה אליו ומתלוננת על פגיעה מינית, צריך לאפשר וליידע לגבי האפשרות להסתייע בגורם סיוע.

<רחל גרייבין: גם היום, עוד לפני השינויים, יש דפי מידע על זכויות של נפגעי עבירה והם בחמש שפות וגם שלטים בתחנות המשטרה.

<רחל גרייבין: לגבי הנתונים שהוזכרו.

<רחל גרייבין: באמת כל ארגון מתאר את ההגדרה של עולה חדש במקום אחר וכמו שאמרנו, אין אפשרות.

<רחל גרייבין: זאת לא עבירה ייחודית בהכרח שזאת הסיבה לה ולכן אי אפשר בהכרח לפלח או לראות את ההבחנות, מה גם שאצלנו לדוגמה אנשים ילידי הארץ לא מוגדרים כעולים חדשים ולכן הפגיעות בהם, אלה שהוזכרו כאן, וזה שהם חווים אלימות, הם לא יעלו בנתונים.

יואל רזבוזוב: תודה על הדברים.

יואל רזבוזוב: זיוה, מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה, בבקשה אבל לא הרבה זמן כי אנחנו מתחילים בעוד כמה דקות את המליאה.

<זיוה מקונן דגן: תודה רבה.

<זיוה מקונן דגן: אני מתנצלת על האיחור אבל הייתי בוועדת החינוך, שם התקיים דיון על הנושא של שילוב מורים יוצאי אתיופיה ובכלל ההדרה של תלמידים יוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן דגן: ראשית, אני רוצה לציין שאני בהחלט מסכימה עם הדברים של עורכת הדין בת חן שאמרה שיוצא אתיופיה נתפס ונראה כל הזמן כמי שהוא עולה חדש.

<זיוה מקונן דגן: הסוגיה הזאת היא בעיה בתפיסה החברתית שלנו שכולנו צריכים לשנות אותה ואין שום בעיה עם המוצא.

<זיוה מקונן דגן: אתיופי, זה בסדר ואין לנו בעיה עם המוצא אלא הבעיה היא איך מפרשים ואיך מתייגים.

<זיוה מקונן דגן: לצערי הרב ברוב המערכות התפיסה היא שאם אתה אתיופי - אתה חלש, אם אתה אתיופי – אתה נחות, אם אתה נער יוצא אתיופיה – סביר להניח שאתה עבריין ושוטר יעצור אותך אם אתה מסתובב ברחוב אחרי שעה 9:00-10:00 בערב.

<זיוה מקונן דגן: אלה תופעות שאנחנו פוגשים וזאת הסוגיה שצריך לטפל בה.

<זיוה מקונן דגן: גברתי, דיברת על מערכת החינוך.

<זיוה מקונן דגן: אם מערכת החינוך רואה שיש כיתות ומייצרת כיתות נפרדות ליוצאי אתיופיה, זאת בעיה כי לא יכול להיות שרמה של תלמידים יוצאי אתיופיה היא רמה אחידה ושל האחרים היא אחרת.

<זיוה מקונן דגן: זאת תופעה בעייתית וצריך לטפל בה.

<זיוה מקונן דגן: אם יש בית ספר עם ריכוזים גבוהים של תלמידים יוצאי אתיופיה, זה לא בגלל שהורים בחרו להיות שם בבית הספר הזה אלא הרשויות המקומיות אפשרו להורים אחרים להוציא את הילדים שלהם והילדים האלה נשארו לבד.

<זיוה מקונן דגן: אנחנו יודעים שהתכניות הייחודיות או המסגרות הייחודיות הן תכניות בינוניות ומטה ומשם להגיע להיות אוכלוסיית קצה, זה מאוד מאוד קרוב.

<זיוה מקונן דגן: אני רוצה לתת שלוש דוגמאות ממפגש של המשטרה עם נערים יוצאי אתיופיה כאשר אחד מהם התקיים בראשון לציון, בשכונת רמת אליהו, שם יש שיטור עירוני.

<זיוה מקונן דגן: נערים מקבלים מכות משוטרים.

<זיוה מקונן דגן: לא שהם עוצרים אותם וכולי, אלא ניידות – שלוש-ארבע ניידות – מסתובבות שם כאילו זאת שכונה של הפושעים ועוצרים את הנערים יוצאי אתיופיה ונותנים להם מכות.

<זיוה מקונן דגן: אני רוצה להגיד לכם שבסיור שקיים השר לביטחון פנים, הנערים באו ודיברו אתו ואחד הנערים אמר לו שהוא היום מתאמן כדי להגן על הגוף שלו כי אם שוטר תוקף אותו, הוא רוצה להחזיר לו.

<זיוה מקונן דגן: דוגמה שנייה - ואני נותנת דוגמאות קצרות – בנתניה.

<זיוה מקונן דגן: בנתניה יש קבוצות של נערים שיוצאים למועדונים.

<זיוה מקונן דגן: בסביבות פסח קבוצות של אתיופים הלכו מכות וילד אחד מלוד אחרי שבועיים נפטר מהלינץ' שעשו לו הנערים.

<זיוה מקונן דגן: מקרה מזעזע.

<זיוה מקונן דגן: בתוך נתניה, בשכונה, ההורים חוו אלימות משטרתית כי כל נער ונער נשלף מהבית שלו לחקירה כי אוטומטית הלכו לפי מוצא הנערים ולא לפי מי שבאמת היה במועדון ואני אומרת שכל מי שעובר עבירה, צריך להיענש.

יואל רזבוזוב: זאת הייתה חקירה.

יואל רזבוזוב: היו צריכים למצוא את החשודים.

יואל רזבוזוב: היה כאן רצח.

יואל רזבוזוב: אם זה היה בשכונה אחרת, היו באים לשכונה אחרת.

<זיוה מקונן דגן: נכון, אבל חיפשו את האתיופים.

<זיוה מקונן דגן: בכוונה אני נותנת את הדוגמאות האלה.

<זיוה מקונן דגן: אם הם היו בודקים מי הם האנשים שהיו במועדון ולפי זה היו הולכים, זה משהו אחר.

<זיוה מקונן דגן: אני מדברת על כך שנכנסו לשכונה וכל בית שאתיופי פתח בו את הדלת, לקחו את הנער וזאת בהחלט ראייה גזענית.

<זיוה מקונן דגן: הדוגמה השלישית, כאן בירושלים.

<זיוה מקונן דגן: הרבה מאוד פניות אנחנו מקבלים מנערים שנעצרים על ידי שוטרים כי הסתובבו באמצע הלילה כאשר אחרים בשכונת בקעה, בשכונת תלפיות וכולי מסתובבים וזה בסדר, אבל את יוצאי אתיופיה עוצרים.

<זיוה מקונן דגן: אנחנו אומרים לנערים שיתלוננו, אבל הם שואלים למי יתלוננו.

<זיוה מקונן דגן: אנחנו סומכים באמת על המשטרה הזאת שתעשה משהו.

<זיוה מקונן דגן: התופעות האלה הן מאוד מאוד בעייתיות והסטיגמה שנוצרה לגבי אוכלוסייה מסוימת.

<זיוה מקונן דגן: התופעה של עולים חדשים, קבוצה של נערים דוברי רוסית שאפשר לעצור אותם ולחקור אותם או יוצאי אתיופיה בגלל המוצא שלהם - זאת תופעה שצריך להילחם בה.

<זיוה מקונן דגן: אתמול הייתי בכנס של המשרד לביטחון פנים בו התקיים דיון בנושא של רב תרבותיות.

<זיוה מקונן דגן: מה זה רב תרבותיות.

<זיוה מקונן דגן: חברים, אם יש מקרה של אלימות, אלימות היא אלימות ויש הגדרה מהי אלימות מילולית ומהי אלימות פיזית.

<זיוה מקונן דגן: זה משנה אם הוא אתיופי או רוסי או קווקזי או אמריקאי או דור שלישי בישראל?

<זיוה מקונן דגן: אלימות היא אלימות וצריכה להיות הגדרה ולא לראות האם לפי צבע העור של האדם הוא יוגדר כאלים או לא אלים.

<זיוה מקונן דגן: לגבי נתוני המיצ"ב אותם הצגת.

<זיוה מקונן דגן: בשאלות שנשאלו בפילוח שעשה רמ"ה על יוצאי אתיופיה, הלוואי והיו 15 אחוזים.

<זיוה מקונן דגן: שם זה בין שלושים ל-35 אחוזים.

<זיוה מקונן דגן: שלושים אחוזים מהילדים האתיופים אומרים שבחודש האחרון לפחות פעם אחת מישהו כינה אותם כינויי גנאי בגלל המוצא שלהם.

<זיוה מקונן דגן: יש לי חמישה ילדים, ארבעה מהם במערכת החינוך, הקטן בן שנתיים, וכל ארבעת הילדים שעברו ממסגרת למסגרת, אין ילד שלא בא עם הסיפור הזה ואמר: אימא, קראו לי כושי, אמרו לי כך וכך.

<זיוה מקונן דגן: אני שלושים שנים בארץ והילדים שלי נולדו בישראל והמפגש הזה והחוויה הזאת של ההדרה קיימת.

<זיוה מקונן דגן: הדרה היא סוג של אלימות כי בסופו של דבר היא מייצרת אלימות.

<זיוה מקונן דגן: אם בכלא אופק לנערים נמצאים שלושים אחוזים יוצאי אתיופיה, זה משהו שצריך להדאיג אותנו.

יואל רזבוזוב: זה מדאיג אותנו ולכן אנחנו מקיימים את הדיון היום.

יואל רזבוזוב: רגינה, בבקשה.

<רגינה ברגין: אני אתייחס בקצרה.

<רגינה ברגין: אנחנו מדברים היום על עתיד המדינה, על מדינה בלי אלימות ובלי גזענות, על העתיד הטוב ביותר אותו אנחנו מבינים ומבינות.

<רגינה ברגין: אני אשת חינוך ועובדת סוציאלית כאשר משנת 1995 עבדתי עם נוער ועכשיו במשך שנים רבות עובדת במרכזי הסיוע.

<רגינה ברגין: אני משוכנעת שצריך גם לדבר על מבוגרים.

<רגינה ברגין: ילד יוצא ממשפחה והוא חוזר למשפחה ומשפחת עולים הביאה עמדות ותרבות משלה.

<רגינה ברגין: גם אני עברתי תהליך עלייה ואני עברתי הרבה דברים במשך 24 שנים כאן ועדיין אני מוצאת את הדברים שהבאתי משם ועדיין אני עומדת ואומרת שכאן אני רוסיה וכאן אני עברתי תהליך ומסתכלת מהצד על עצמי.

<רגינה ברגין: ילד וילדה חוזרים למשפחה ומה הם מקבלים במשפחה?

<רגינה ברגין: האם דיברו עם מבוגרים שעשו הרבה מאמצים לתת לילדים הרבה אבל הם גם נותנים את מה שאנחנו אולי לא רוצים.

<רגינה ברגין: אולי צריכים לעבוד על זה והמדינה צריכה לשים לב לכך.

<רגינה ברגין: אני כבר לא עולה חדשה, בסדר, אבל יש לי תרמיל ובו תרבות.

<אילני אבבה קמפינו: תרמיל טוב.

<רגינה ברגין: נכון.

<רגינה ברגין: אני מדברת על כך שאנחנו צריכים לטפל כי כאן אנשי מקצוע שמבינים.

<רגינה ברגין: מה שטוב, אני נותנת לכולם ואני מאושרת מכך אבל מה שלא טוב, אנחנו צריכים לטפל בו כי אם נטפל רק בחינוך ורק בילדים – הילד חוזר הביתה ושם אומרים לו לא לדבר על משהו מסוים, לא לפנות למשטרה, לא לומר למורה דברים שמוציאים אותו מלשין.

<רגינה ברגין: יש לי נשים צעירות שפונות למרכזי הסיוע אחרי אלימות והן אומרות שהן מפחדות לומר במשפחה כי האח שלהן או האבא שלהן הולך לתת מכות לתוקף.

<רגינה ברגין: זאת התרבות שלנו כי אין אמון במשטרה ואין אמון בחוק.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אמרת דברים מאוד מאוד נכונים.

יואל רזבוזוב: גם אני כאבא תופס את עצמי בכל מיני מקומות כשאני מביא את המטען שלי מתרבות אחרת.

יואל רזבוזוב: חברים, אני חושב שהיה כאן דיון מעניין מאוד.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא נסיק כאן מסקנות ונלך עם חצוצרות לומר שעשינו כאן דברים ואנחנו משנים את העולם, אבל אני חושב שמהדיון הזה דווקא קיבלנו הרבה תובנות.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי לכל הארגונים, יש לכם כאן את הפלטפורמה של הוועדה ואנחנו תמיד נשמח לסייע וכמובן להעביר למשרדים הרלוונטיים - גם למשרד החינוך, גם למשרד לביטחון פנים וגם לגורמים הממונים - את פרוטוקול הישיבה כדי שהם ידעו שיש דברים וכי יש לנו תכניות רבות.

יואל רזבוזוב: אני כן אשמח שתהיו מעורבים בתכניות כי יוצאות הרבה תכניות על מנת לשנות כך ואחרת.

יואל רזבוזוב: אני רוצה שנראה היכן אנחנו טועים כי באמת מנסים לעשות דברים ובסך הכול הדברים שמנסים לעשות הם לטובה, אבל צריך גם את היד שלכם, של האנשים שנמצאים בשטח ורואים את הדברים כפי שהם, ולכן אני מבקש מכם הערות אותן נשמח להעביר.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.