ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 263, 2014-07-07 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, ט' תמוז, 7 ביולי 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אני מברך את המנכ"ל הנכנס של משרד הבריאות.

חיים כץ: מפתיע שאני מברך אותך איזה שנתיים אחרי שנכנסת לתפקיד, אבל זו הפגישה הראשונה שיוצא לנו לעשות עם הוועדה.

חיים כץ: זה בסדר.

<ארנון אפק: 37 יום בדיוק...

חיים כץ: הנושא: הקיטון בתקציב סל הבריאות בשל הכנסת טכנולוגיות ושירותים שמשרד הבריאות חייב לספק (התוספת השלישית).

חיים כץ: בעוונותינו רצינו להגדיר את כל המסגרת של הסל ולתקצב אותה ולהגדיל אותה.

חיים כץ: נראה לנו שלאט-לאט עם השנים יש שחיקה מתמדת, בטח במה שנקרא פריפריה, איכויות החיים, פעולות מנע וכיוצא בזה.

חיים כץ: ואכן, הממ"מ עשה לנו עבודה מקיפה.

חיים כץ: אנחנו ניתן להם את הזמן שלהם להסביר מה הם עשו.

חיים כץ: בבקשה.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: האם משרד הבריאות ניצל את ה-300 מיליון שקל, כל הכסף?

חיים כץ: השאלה שלך נרשמה - האם משרד הבריאות ניצל את כל הכסף שהיה אמור להיכנס לסל הבריאות.

יעקב ליצמן: אני יודע שלא.

<פלורה קוך: תודה.

<פלורה קוך: פלורה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<פלורה קוך: לבקשת הוועדה הכנו מסמך שדן בהחלטת הממשלה כי ועדה ציבורית להרחבת סל התרופות תידון בעדכונים הטכנולוגיים של סל שירותי הבריאות, גם של קופות החולים וגם של משרד הבריאות.

<פלורה קוך: אציג מספר נתונים.

<פלורה קוך: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נפרט את סל שירותי הבריאות שנמצא באחריות הן קופות החולים, שזו התוספת השנייה לחוק, והן באחריות משרד הבריאות, שזו התוספת השלישית לחוק.

<פלורה קוך: בשנת 98' נוסד תהליך מסודר ושיטתי של הכנסת שירותים לסל שירותי הבריאות, שנמצא באחריות קופות החולים, במסגרת הקמת הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות, והוועדה הזאת דנה ומתעדפת שירותים וטכנולוגיות רפואיות, ועליהן היא ממליצה לוועדה מדי שנה.

<פלורה קוך: עד 2011 הוועדה הזאת דנה רק בשירותים ובטכנולוגיות שבאחריות קופות החולים לספק למבוטחים במסגרת תקציב שיועד לכך, ומשרד הבריאות קיבל תקציב נפרד לכך, וניהל את עדכון הסל באופן נפרד מקופות החולים.

<פלורה קוך: בשנת 2010 במסגרת החלטת ממשלה נקבע שאותה ועדה ציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות תידון גם בתוספת השנייה וגם בתוספת השלישית, כלומר בכל הטכנולוגיות לעדכון סל שירותי הבריאות במסגרת תקציב משותף שיינתן לצורך כך, כלומר לא ניתן תקציב.

<פלורה קוך: זה אותו תקציב שבעבר יועד לקופות החולים, לעדכון הסל שברשותן.

<פלורה קוך: בתרשים בעמ' 6 ניתן לראות את התרשים של ההקצאה השנתית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנים 98' עד 2014.

<פלורה קוך: הכול במיליוני שקלים.

<פלורה קוך: התקציב נע בין 0 ב-2013 ל-450 מיליון ב-2003.

<פלורה קוך: צריך גם לומר שחלק מהתוספות בשנים 2008 ו-2009 ניתנו גם בגין האיסור שחל על קופות החולים לכלול תרופות מצילות חיים בשירותי- - - פנינו למשרד הבריאות כדי לקבל נתונים על השיעור של העלויות של השירותים שהוא מספק בסל הבריאות שלו מתוך כלל התקציב שניתן לעדכון שני הסלים.

<פלורה קוך: בטבלה 2 תוכלו לראות את הסל שניתן לשתי התוספות יחד בשנים 2010-2007, שהוא כ- 1.6 מיליארד.

<פלורה קוך: ניתן לראות פה כי סך התוספת שניתנה עבור הכנסת טכנולוגיות לתוספת השלישית שבאחריות המשרד בין השנים 2007 ל-2010 היתה כ-13 אחוז מסך התקציב.

חיים כץ: דברי לאט.

חיים כץ: עשית עבודה.

חיים כץ: את מכירה אותה.

חיים כץ: אף אחד פה, כנראה, לא ראה אותה, והוא שומע אותה פעם ראשונה, אז מה שלקח לך זמן לעשות כמה שבועות, אל תעבירי בעשרים שניות.

חיים כץ: אז מה קרה ב-2013?

חיים כץ: ודברי במספרים מוחלטים, לא באחוזים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשמוע את המילונים, לא באחוזים.

<פלורה קוך: בין 2007 ל-2010 ניתנו 219 מיליון שקלים סך הכול, ותוספות להכללת הטכנולוגיות באחריות משרד הבריאות מתוך סל כל תקציב של 1.6 מיליארד.

<פלורה קוך: הם היוו כ-13 אחוז.

<פלורה קוך: זה היה לפני ההחלטה על ההליך המשותף הן תקציבית והן מקצועית.

<פלורה קוך: זה משרד הבריאות.

<פלורה קוך: בין 2011 ל-2014 אנחנו רואים שהתקציב שהשתמש בו משרד הבריאות להכללת טכנולוגיות הוא כ-76 מיליון, והוא מתוך סך הכול תקציב של מיליארד ו-200, שניתן לשתי התוספות יחד, והוא 6.3 אחוז סך הכול.

<פלורה קוך: אנחנו רואים ירידה בחלק התקציב שניתן לתוספת השלישית.

<פלורה קוך: פנינו למשרד הבריאות כדי לקבל את עמדתו.

חיים כץ: מה היה כל היקף התוספת השלישית ב-2007?

<פלורה קוך: 15 מיליון.

יעקב ליצמן: כמה זה השנה?

<פלורה קוך: 300 מיליון לשתיהן.

חיים כץ: לא, כמה זה התוספת השלישית?

<פלורה קוך: לפי הנתונים שלנו, אין חלוקה בתוך התקציב.

גדעון בן-ישראל: זה שאת כל כך ממהרת לדבר, לא תכסי על זה שיש פה קיצוץ רציני בתקציב.

גדעון בן-ישראל: דברי לאט יותר.

יעקב מרגי: ולא נודע כי באו אל קרבנו.

חיים כץ: כמה השנה?

חיים כץ: בחצי שנה.

חיים כץ: יש עוד אפשרות חצי שנה לשפר, אבל כמה השנה?

<פלורה קוך: 300 מיליון לכולם.

<פלורה קוך: 2.4.

חיים כץ: השנה 2.4.

חיים כץ: חצי שנה, בואי נגיד שהחצי השני יהיה החצי השמן, אז הם ייתנו בו 3.

חיים כץ: זה נקבע לכל השנה?

חיים כץ: כלומר החליטו לסגור את התוספת השלישית.

חיים כץ: אף אחד לא מאשים אותה.

חיים כץ: היא רק מעבירה נתונים.

חיים כץ: היא לא ישבה על השיבר.

חיים כץ: גם לא המנכ"ל החדש.

יעקב מרגי: נרים מסך כל התפקיד הנוכחי.

<ארנון אפק: גם אם אני לא אשם, אני אחראי.

חיים כץ: אנחנו לא מחפשים אשמים אלא מנסים לשפר את המצב ולעזור לחולים, ופחות תקשורת.

חיים כץ: לא מעניין אותנו עיתונים ומי מופיע בעיתון וכמה צילומים וכמה תוכניות טלוויזיה.

חיים כץ: זה פחות חשוב.

אילן גילאון: אנחנו לא מחפשים אשמים אלא אנשים שמוכנים לקחת את האחריות, אלא אז הנה מצאת מישהו.

יעקב ליצמן: מה עשו עם הכסף הזה?

יעקב ליצמן: היה 80 מיליון שקל.

חיים כץ: אנחנו הופכים לדיון מסודר.

חיים כץ: סיימת?

<פלורה קוך: רק לציין שמשרד הבריאות מסר לנו שמבחינתו, ההליך המקצועי שהוועדה מבצעת הוא הליך שיש לבצע, והוא תומך בכך.

<פלורה קוך: מבחינת התקציב, יש מצוקה תקציבית.

<פלורה קוך: גם מבחינת מכבי שירותי בריאות וקופות חולים שהשיבו לפנייתנו, גם הן סבורות שהתהליך אמור להתבצע באותה ועדה, רק יש להבטיח כי התקציב שיועד לעדכון הטכנולוגי ולא לפתרונות של מצוקות נוספות, וכן להבטיח מצב שבו התוספת השלישית לא תיפגע והיצע השירותים למבוטחים לא ייפגע, התוספת השנייה והשלישית לא ייפגעו.

חיים כץ: הדיון הזה נולד מאחר שראינו שהחולים מאבדים באופן שיטתי את מה שמוגדר התוספת השלישית.

חיים כץ: זה הסיעודיים ואת כל המסביב.

חיים כץ: את כל המסביב אנחנו מאבדים.

חיים כץ: אמרנו רבנו השיניים, והכול נגמר.

חיים כץ: אתה הגעת כמנכ"ל חדש.

חיים כץ: אנחנו רוצים לדעת איך תעמוד על זה שהתוספת השלישית תתעדכן באופן עצמאי, ואיך התוספת השנייה תתעדכן באופן עצמאי ואיך סל התרופות יגדל ואיך ניתן מענה לרפואה המונעת ולהשבחת החיים וכן הלאה.

חיים כץ: לאן אנחנו הולכים עכשיו?

חיים כץ: אנחנו עוזבים את העיתונים רגע.

חיים כץ: לא מעניין אותנו עכשיו העיתונים.

חיים כץ: היינו 37 יום בעיתונים.

חיים כץ: איך, אגב, לא הבאתם לוועדת גרמן מישהי מוועד הבית שלכם?

חיים כץ: לקחה את הדוברת, לקחה אותך, לקחה את השכנה.

חיים כץ: אילן אמר לי שתביאו מוועד הבית.

חיים כץ: ..

חיים כץ: אבל עזוב, על זה תן תשובה פעם אחרת.

יעקב ליצמן: אני מבקש תשובה.

חיים כץ: הוא ייתן תשובות.

<ארנון אפק: אשמח לתת תשובות, ובמקומות שאני לא יודע, אני הראשון להודות, ונמצאים פה גם גורמי המקצוע במשרד, שיוכלו לסייע במתן התשובות.

<ארנון אפק: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.

<ארנון אפק: לכבוד הוא לי לשבת בין שניכם.

<ארנון אפק: אני מרגיש בין שני ענקים שמובילים את מערכת הבריאות בצד הפרלמנטרי, כשאנחנו אחראיים על הצד המקצועי בתוך המשרד.

<ארנון אפק: השאלה הראשונה היא מה המנגנון הנכון כדי לעדכן את התוספת השנייה והשלישית.

<ארנון אפק: יש הסכמה מלאה, אני חושב, של כל הגורמים, שהמנגנון הנכון הוא דרך ועדת הסל, שצריכה לבחון את סך כל הטכנולוגיות שנמצאות הן בתוספת השנייה והן בתוספת השלישית ולתעדף אותן.

<ארנון אפק: יש פעמים שמתעדפים טכנולוגיות מסוימות יותר, ומקומות טכנולוגיות פחות.

<ארנון אפק: זה המנגנון.

<ארנון אפק: אני חושב שזה מוסכם.

<ארנון אפק: דבר שני, זכותם, שכמו שהרב ליצמן, שהיה סגן שר הבריאות, והרב נסים דהן לפניו, שאמרו: אני בתפישת המדיניות שלי רוצה לתת משקל ולקחת סכום מתוך התוספת השלישית, ולשים אותו למטרה מסוימת.

<ארנון אפק: זו זכותם.

<ארנון אפק: את המדיניות של המשרד קובע השר.

<ארנון אפק: מי שנמצא כרגע, שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, והיא למיטב ידיעתי לא אמרה: אני רוצה שכל המנגנון תלך דרך אותה ועדת סל, ולתעדף את כל המשאבים העומדים לרשות מערכת הבריאות.

<ארנון אפק: השאלה שלישית היא הכסף - כמה כסף מוקצה למשימה.

<ארנון אפק: כאן ועדת גרמן על כל מרכיביה המליצה לקבוע כרף תחתון, והגדירה תחתון, המינימום שבמינימום שאנחנו רואים זה אותם 300 מיליון.

<ארנון אפק: גם הם לא מובטחים.

<ארנון אפק: הם נמצאים היום בדיון מול האוצר.

<ארנון אפק: חשוב שגם מהוועדה הזאת תצא הקריאה לאוצר להעלות את הסכום.

<ארנון אפק: אנחנו נדע לתעדף כל סכום.

<ארנון אפק: היות שהסכומים והטכנולוגיות השונות שמגיעות לוועדת הסל הן כה גדולות בין התוספת השנייה ובין התוספת השלישית- - -

חיים כץ: ועדת גרמן היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

חיים כץ: זה כמו ילד בשכונה.

חיים כץ: אמר.

חיים כץ: איזה מנדט יש לה?

<ארנון אפק: היו דברים שבהם הגענו להסכמה עם האוצר.

<ארנון אפק: למשל, אם אתם יודעים- - -

חיים כץ: מה שהגעתם עם האוצר להסכמה – בסדר.

חיים כץ: מה שלא הגעתם אתם להסכמות, אזה מנדט היה לכם?

חיים כץ: מי צריך להתייחס למה שאמרתם?

<ארנון אפק: מה שהצלחנו להגיע להסכמות עם האוצר יבוצע, כולל התוספת, בעזרת השם.

<ארנון אפק: יבוצע.

<ארנון אפק: אני מאמין ליושרה של האוצר, שלא יחזור מאותן הבטחות, כולל התוספת הדמוגרפית, הראשונה, מאז 1994.

<ארנון אפק: היא תהפוך להיות כל שנה טייס אוטומטי, וייתן כסף לקופות כדי שהן תוכלנה לתת את התוספת השנייה בצורה הנכונה.

חיים כץ: אבל אתה יודע שזה לא יהיה.

חיים כץ: אתה יודע שהמבנה של הקופות, אתה מכניס אותן לגירעון, עם ההגדלה המעטה שנתת לתוספת הדמוגרפית, אתה מכניס את הקפות לגירעון.

חיים כץ: אתה מבקש מהם להתייעל ואתה מבקש מהם תחזוקת שבר ולא תחזוקה מונעת, ואתה יודע שאתה חונק אותם ואתה יודע שמה שאתה אומר, לא יהיה.

חיים כץ: ברור לך.

חיים כץ: אתה לא יכול לומר שזה לא ברור לך.

חיים כץ: אתה יודע שאתה שם אותם בגירעון קבוע, אתה יודע שאתה לא נותן להם לחיות, ואתה יודע שלא תוכל לתת רפואה; לא רופאים.

חיים כץ: רופאים מעולים יש לנו.

חיים כץ: אבל רפואה נכונה וצודקת ואמתית לא תוכל לתת.

חיים כץ: תגדיל את התקנים בגריאטריה ולא תיתן לזקנים למות?

חיים כץ: תגדיל מ-0.65 ל-0.85?

<ארנון אפק: לא אמכור לוקשים לאף אחד.

<ארנון אפק: אעשה הכי טוב עם המשאבים שיש לי, ואלחם לקבל משאבים נוספים, אבל מי שחושב שמנכ"ל משרד הבריאות ילך עכשיו לאוצר וידרוש עוד כספים, מה שאני עושה, ומייד יקבל אותו – בשביל זה יש שרת בריאות, בשביל זה יש ועדות בכנסת.

<ארנון אפק: כולם צריכים להיאבק על זה שיהיה תקציב ראוי למערכת הבריאות.

<ארנון אפק: זו המשימה של כולנו.

<ארנון אפק: אני מבטיח לעשות כל שביכולתי כדי שהתקציב הזה ינוצל בצורה הכי טובה שיש, לטובת כל המרכיבים, כולל הגריאטריה שאתה צודק- - -

אילן גילאון: תעשה כמו במשרד הביטחון.

חיים כץ: את זה הוא עושה.

חיים כץ: אל תדאג.

<ארנון אפק: המציאות עושה.

אילן גילאון: את סל התרופות תעביר בכלל למשרד הביטחון.

<ארנון אפק: נושא התוספת השלישית – למה אנחנו שואלים את השאלה הזאת?

<ארנון אפק: בואו נחזור אחורה.

<ארנון אפק: 1994 חוקקה הכנסת את אחד החוקים הכי חשובים, כולנו מסכימים – חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<ארנון אפק: במסגרתו תוך שלוש שנים היתה התוספת השלישית צריכה לעבור לקופות.

<ארנון אפק: אנחנו בפעם הראשונה בשנה הבאה נעביר, בעזרת השם, את הפסיכיאטריה לקופות.

<ארנון אפק: אבל הכול צריך לעבור לקופות.

חיים כץ: זה טוב או רע?

<ארנון אפק: זה טוב.

חיים כץ: לא, זה רע.

חיים כץ: אתה חולק עליי, אבל לא בכסף שהם העבירו.

חיים כץ: היה צריך להעביר 400 מיליון, לא העבירו.

<ארנון אפק: יעבור הכסף, וגם זה כמובן לא מספיק.

<ארנון אפק: באמצע 15, 1.7, ואנחנו כבר יושבים כל חודש על ליצור את הרפורמה ולעשות את זה הכי טוב.

<ארנון אפק: גם זה לא יספיק.

<ארנון אפק: אם מישהו חושב שהתוספת הזו יהיה מענה לכול, טועה.

<ארנון אפק: מערכת הבריאות צריכה הרבה מאוד כסף.

<ארנון אפק: תסתכלו בסוף על המספר האחד – ניר, תקן אותי אם אני טועה – בדוח ה-OECD 7.3 אחוז מהתמ"ג הולך לבריאות.

<ארנון אפק: זה פחות מדי.

חיים כץ: דבר אתנו במספרים.

חיים כץ: כמה אתה מוציא?

יעקב ליצמן: כמה אתה צריך?

<ניר קידר: ההוצאה הלאומית לבריאות, שכוללת את ההוצאה הפרטית והציבורית, כל ההוצאה על בריאות בישראל ב-2012 – 72 מיליארד שקלים.

יעקב מרגי: עזוב.

יעקב מרגי: כמה המדינה משקיעה?

<ארנון אפק: אבל גם זה נמוך.

<ארנון אפק: 7.3 זה נמוך.

<ארנון אפק: אירופה באזור 10, 11 נמוך.

<ארנון אפק: אז גם אם נגיד שהם יוצר מבוגרים, מה שהאוצר כל הזמן אומר לנו – עדיין נמוך.

חיים כץ: מרגי אמר שאם אדם מוריד את הפרטי, כלומר אתם צריכים להתחיל לעבוד.

חיים כץ: לישון בבית של האוצר, ולהביא כסף.

יעקב מרגי: ולא להתפתות, להכניס את התוספת השלישית בלי לתקצב אותה בסעיף נפרד.

יעקב מרגי: לקבל הנחיות לוועדה.

חיים כץ: אנחנו לא סומכים עליכם.

חיים כץ: אנחנו לא חושבים שאתם מתפקדים נכון.

חיים כץ: אני אומר לך דברים קשים.

יעקב מרגי: הם גם נאיביים קצת מול האוצר.

חיים כץ: הייתי הרבה בבתי חולים, וראיתי איך זה עובד.

חיים כץ: ראיתי איך מכסים את האנשים, כי לא היו אחיות בלילה בפנימיות.

חיים כץ: ראיתי, גם אתה יודע מתל השומר.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: הייתי שם, וראיתי את התקנים ואת חוסר הטיפול.

חיים כץ: ראיתי את זה.

יעקב מרגי: ואת התורים.

<ארנון אפק: אתה צודק.

<ארנון אפק: חסר כסף במערכת הבריאות.

<ארנון אפק: כשאני אומר: 7.3 אחוז במדינת ישראל, כשחבר הכנסת מרגי צודק.

<ארנון אפק: אם אתה מסתכל על ההוצאה הציבורית לבריאות, היא עוד יותר נמוכה בהשוואה ל-OECD.

<ארנון אפק: גם אם אתה מתקנן את זה לגיל- - -

אילן גילאון: זה לא עוד יותר נמוכה.

אילן גילאון: זה זורק אותך למקומות הנמוכים.

<ארנון אפק: גם ככה אנחנו נמוכים.

<ארנון אפק: וגם אם אתה מתקנן לגיל, אנחנו מאוד נמוכים.

<ארנון אפק: זה המספר שצריך להיות על השולחן.

<ארנון אפק: הוא משליך גם על התוספת השנייה שדיברת עליה, הקופות, גם על בתי החולים שאין להם מספיק תקנים, וגם על התוספת השלישית.

<ארנון אפק: קיים מחסור בכסף בכל המערכת.

<ארנון אפק: ועדת גרמן הצליחה להגיע להישגים.

<ארנון אפק: היא הוסיפה את המקדם הדמוגרפי, היא הוסיפה עוד מיליארד שקלים.

<ארנון אפק: זה מספיק?

<ארנון אפק: לא.

חיים כץ: מכל הדבר הזה משכורת הרופאים הכי טובה.

<לאוניד אידלמן: לא הכי טובה.

<לאוניד אידלמן: המשכורת עלתה.

<לאוניד אידלמן: עדיין אנחנו מדברים על תוספת של 9 מיליארד.

<לאוניד אידלמן: - - - זה רק 12 אחוז תוספת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: עכשיו אנחנו יודעים שבגלל שאתם מקבלים משכורת, החולים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

<לאוניד אידלמן: אני ממש מוחה.

<לאוניד אידלמן: ההפך.

<ארנון אפק: יש רופאים טובים במערכת.

חיים כץ: אידלמן, אתה כל כך שקט.

חיים כץ: ניסיתי להדליק אותך, לא מעבר לזה...

חיים כץ: אני חושב שאתם מרוויחים פחות מדי, ואתם ראויים ליותר, לא בצחוק.

<ארנון אפק: התוספת השלישית, וזו היתה דעתי, והמשרד בתקופתו של הרב ליצמן הצליח להעביר את הפסיכיאטריה כהחלטה שמתבצעת כיום לקופות.

<ארנון אפק: צריך להמשיך בתהליך הזה.

<ארנון אפק: בינתיים אסור להפלות את התוספת השלישית, גם כשהיא נמצאת במשרד הבריאות, ולוודא שהיא מקבלת את חלקה הראוי בתוך המערכת.

<ארנון אפק: אנחנו בהחלט קוראים לאוצר להוסיף עוד כסף לטכנולוגיות, כדי שנוכל לתת גם לתוספת השלישית, ולראות שאנחנו לא מקפחים את האוכלוסייה גם בנושא הזה.

<ארנון אפק: בעינינו, מאוד חשוב.

חיים כץ: אתה עושה את זה.

חיים כץ: ברגע שאתה ב-2014 על 2.4 מיליון, אתה עושה את זה.

חיים כץ: אתה מחקת את זה.

חיים כץ: מחקת את התוספת השלישית.

<ארנון אפק: לא.

חיים כץ: אתה יכול לומר לא 700 פעם, אבל ברגע שאין שם כסף, מחקת את התוספת השלישית.

חיים כץ: כלומר התעדוף שלך, שהוא אובייקטיבי, החליט שאין צורך בתוספת השלישית.

חיים כץ: אז בוא נסגור.

<ארנון אפק: אבל הוא לא החליט.

<ארנון אפק: מדובר בתוספת הטכנולוגית לתוספת השלישית.

<ארנון אפק: צריך לומר שאנחנו בנוסף לזה מנסים גם להשיג כסף מהאוצר בנפרד, ולקדם את התוספת השלישית.

חיים כץ: מה זה מנסים?

<ארנון אפק: אולי אני חי באמת במקום.

<ארנון אפק: כשאני בא לאוצר עם רשימה גדולה מאוד של צרכים ודרישות, שהם לא פחות חשובים למדינת ישראל ולמערכת הבריאות, כמו חיזוק המלר"דים וכמו תוספת בבתי חולים וכמו תוספת לקופות, וגם לתוספת השלישית, אני צריך עוד כסף.

<ארנון אפק: אנחנו מגיעים בסוף לאותו סכום כסף שאנחנו מצליחים להשיג אותו.

<ארנון אפק: פעם ראשונה, בזכות ועדת גרמן, נוספו עוד מיליארד שקלים למערכת.

<ארנון אפק: לא היו.

חיים כץ: לא נוספו.

גדעון בן-ישראל: האוצר סידר אתכם.

גדעון בן-ישראל: הוא כאילו נתן לכם.

חיים כץ: ועדת גרמן דיברה על מיליארד.

חיים כץ: לא ראיתי את הכסף מגיע.

חיים כץ: ההסדר עם קופות החולים זה לא מוועדת גרמן.

חיים כץ: נדבקתם להסדר שעבדו עליו הרבה זמן.

חיים כץ: לא הבאתם את הכסף.

חיים כץ: בשביל כותרת בעיתון זה בסדר.

חיים כץ: להאדיר את שם השרה זה בסדר.

חיים כץ: אני חושב שמערכת הבריאות הולכת אחורה.

חיים כץ: אני חושב שמערכת הבריאות בתקופת השרה לא יכולה להתקרב לסגן השר.

חיים כץ: בכותרות בעיתונים היא הלכה 17 צעדים קדימה.

חיים כץ: אחר כך תענה, אם אתה רוצה.

חיים כץ: בבקשה.

<סמדר יעקבזון: שלום, אני מנכ"לית האגודה לסוכרת נעורים.

<סמדר יעקבזון: אני רוצה להצטרף ראשית לברכות לפרופ' אפק ולאחל לו הצלחה.

<סמדר יעקבזון: הצלחה שלו מן הסתם היא הצלחה שלנו.

<סמדר יעקבזון: חשבתי שהגעתי מאוד מסודרת עם הדברים היום לישיבה, וקצת הצלחתם לבלבל אותי.

<סמדר יעקבזון: בעיקר רציתי להקיש מהפרט אל הכלל.

<סמדר יעקבזון: אם תסתכלו על החלטות הסל מהשנה שעברה, בפעם הראשונה בהיסטוריה אין שום מענה לחולי סוכרת בישראל.

<סמדר יעקבזון: אנחנו מדברים על 600 אלף חולים מאובחנים ועוד חצי מיליון לא מאובחנים.

<סמדר יעקבזון: אני לא חושבת שבפורום הזה אני צריכה להסביר מה ההשלכות של ועדת הסוכרת.

<סמדר יעקבזון: האו"ם הכריז עליה כמגיפה של המאה ה-21.

<סמדר יעקבזון: היא מעיקה באופן משמעותי על מערכת הבריאות בכל מדינה, ועדיין הסל לא הצליח לתת לה מענה.

<סמדר יעקבזון: חשבתי שעשיתי שיעורי בית.

<סמדר יעקבזון: בדקתי את הנושא, וגם התעמקתי בכל מה שאתם מדברים פה – התוספת השנייה, התוספת השלישית.

<סמדר יעקבזון: אני למדתי שהדברים שהם תחת הכותרת של התוספת השלישית עברו לאחריות התוספת השנייה בלי התקצוב מהתוספת השלישית.

חיים כץ: הבנת יפה.

יעקב מרגי: זה מה שזעקנו.

<סמדר יעקבזון: גם אני חשבתי שהבנתי, אבל פתאום גם הבנתי, שהמפתח נמצא בשימוש בהעברת התקציב מהתוספת השלישית, והבנתי שהתוספת השלישית מתוקצבת, אבל עכשיו אני מבינה שהתוספת השלישית זה הגדרה בלי תקציב.

חיים כץ: התוספת השלישית הולכת לסוף דרכה.

חיים כץ: אם לא ייחדו אותה ולא יתקצבו אותה, היא תיגמר.

חיים כץ: ועדת גרמן יכולה לומר מה שהיא רוצה, ובעיתון יהיה כתוב מה שרוצים.

<סמדר יעקבזון: אז יש פה שתי רעות חולות: אחת, שלוקחים דברים שנמצאים בהגדרה אחת, ומעמיסים אותם על הגדרה אחרת מצומצמת.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: כמעט כל הדברים נאמרו.

יעקב מרגי: נגענו בקטע של הסוכרת.

יעקב מרגי: קודם כל, אני מצטרף לברכות, פרופ' אפק.

יעקב מרגי: אין ספק שהמשימה לא קלה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי לשרה, דחיפה קצת אגרסיבית שלנו מאחורי גבה זה לטובת המערכת בסוף ולא ברמה האישית.

יעקב מרגי: אנחנו נתבע שאכן הציבור יקבל שירותי בריאות ראויים ונאותים.

יעקב מרגי: אמר את זה בעדינות יושב-ראש הוועדה, שהוא ראה איך מכסים עם סדינים.

יעקב מרגי: בסוף אנשים, זה מקצר חיים.

יעקב מרגי: עם ההתפעלות שלנו על ההארכה בתוחלת החיים, לא כולם זוכים לה.

יעקב מרגי: יש כאלה שבדרך נופלים לנו.

יעקב מרגי: אמרתי לחבר הכנסת אילן גילאון, במדינה שלנו כשמגיעים לאיזה הישג, אסור לפרסם אותו, כי כשיש התקדמות כלשהי, חשפת אותו בקונוטציות של היום לחיסול ממוקד.

יעקב מרגי: כולנו שמחנו שההתפתחות בתחום המחקר בנושא הסוכרת, ההתקדמות, כל כך התפעלנו בשנים עברו מההתפתחות בתחום הסוכרת וההטבה באיכות החיים שלהם.

יעקב מרגי: כנראה, חברי ועדת הסל קוראים עיתונים ומחקרים, ואז הם נזרקנו בתוספת.

יעקב מרגי: אנחנו רואים ששנים כבר התוספת לא מעודכנת.

יעקב מרגי: אפשר לזעוק ולפרגן גם על חלק מהדברים של ועדת גרמן, אבל פרופ' אפק, אם לא תקום הזעקה היום, ולגבי התוספת השלישית, צריך יהיה לתקצב אותה בנפרד.

יעקב מרגי: אתם רוצים לדון יחד? אין.

יעקב מרגי: אתם מבקשים מאתנו לא להתערב בוועדת הסל.

יעקב מרגי: הרבה פעמים יש לנו מה לומר כאנשי ציבור, כנבחרים - קודש קודשים.

יעקב מרגי: אנחנו ביראת כבוד, בחלחלה, לא משפיעים על חברי ועדת הסל, לא לוחצים, אבל כנראה, למשרד כן אפשר להתערב ולתת להם הנחיות, מה לתעדף ומה לא, ואנחנו רואים שהתקציב הולך ונעלם.

יעקב מרגי: מפה צריכה לצאת קריאה ודרישה חד-משמעית, לתקצב בנפרד את התוספת השלישית.

יעקב מרגי: לא די שלא מביאים תוספת לסל, כפי שהיה נהוג בשנים עברו; גם מה שהיה בנפרד, נעלם.

יעקב מרגי: ראינו – טיפולי שיניים, התקציב נבלע.

יעקב מרגי: התוספת השלישית, 15 הפכו להיות 2.4, ואנחנו רואים את כיוון הצלילה.

חיים כץ: סגירה, לא צלילה.

חיים כץ: זה 15 אחוז מה-15.

יעקב מרגי: סגירה זה בגובה פני הים.

חיים כץ: שנה הבאה זה בגובה פני הים.

יעקב מרגי: גם בשנייה.

חיים כץ: בהמשך זה יגיע לגובה פני ים המלח.

יעקב מרגי: אנחנו כמעט שם בנושא התקצוב של מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: זה החשש.

חיים כץ: אבי סלומה, בבקשה.

<אברהם יוסף סלומה: בוקר טוב.

<אברהם יוסף סלומה: אני רוצה לברך את פרופ' אפק על כניסתו לתפקיד.

<אברהם יוסף סלומה: בהצלחה.

<אברהם יוסף סלומה: אני רוצה לדבר אתכם על נושא של כבדי שמיעה, שנכנסו לסל מעל 65, והועברו לקופות החולים.

<אברהם יוסף סלומה: קופות החולים מטרטרות את החולים עד חצי שנה לגבי הקריטריונים, לגבי סוג המכשיר שהחולה יקבל.

יעקב מרגי: מכשיר שרק הקופות מסתדרות אתם.

יעקב מרגי: אלה שצריכים אותם, לא מסתדרים אתם.

<אברהם יוסף סלומה: הן עושות מה שהן רוצות.

<אברהם יוסף סלומה: אין מענה אמתי לצורך של האנשים שמקבלים אותם.

<אברהם יוסף סלומה: חצי שנה, אם לא יותר, אני רץ אחרי הקופה.

<אברהם יוסף סלומה: זה כל הקופות.

<אברהם יוסף סלומה: יש שלושה קריטריונים, והם הפכו את זה לסמטוכה אחת גדולה.

<אברהם יוסף סלומה: דבר שני, קלנועיות.

<אברהם יוסף סלומה: הבטיחו לי שייכנס לסל.

<אברהם יוסף סלומה: שנייה, שלישית, רביעית, חמישית.

<אברהם יוסף סלומה: אני רוצה לראות את זה בסל.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מצטרף לברכות, אדוני המנכ"ל.

דב חנין: אני גם מברך על כך שוועדת גרמן החליטה לא להכניס שר"פ למערכת הבריאות.

דב חנין: אני גם מברך על דברים נוספים שעשיתם בוועדה – תקציב לפול טיימרים, קיצורי תורים, ובלבד שאכן יהיה תקציב, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, כי מצבה של מערכת הבריאות, כפי שכולנו יודעים, הוא מאוד מדאיג.

דב חנין: אנחנו מתכנסים היום כדי לדון בטכנולוגיות, אבל הבעיות של הטכנולוגיות קיימות גם בסל התרופות וקיימות במערכת שנמצאת במצב מאוד מסוכן, אחרי שנים של דיאטה מסוכנת ובעייתית.

דב חנין: ועדת גרמן בצדק אומרת שהדגש צריך להיות על הגדלת ההוצאה הציבורית על חשבון ההוצאה הפרטית.

דב חנין: אני מברך על כך.

דב חנין: גם אשמח לראות את מיליארד השקלים מגיעים למערכת הבריאות.

דב חנין: אני עדיין לא רואה אותם מגיעים.

דב חנין: אני רוצה להציע לך, אדוני המנכ"ל, להתחיל כבר עכשיו במערכה על הכסף.

דב חנין: אנחנו עומדים בפני תקציב מדינה חדש, וממה שאני שומע, בכלל לא בטוח שמיליארד שקלים חדשים יגיעו למערכת הבריאות.

חיים כץ: 800 מיליון אתה רונה?

חיים כץ: אני כן.

חיים כץ: עזוב מה אמרו.

חיים כץ: תביא 800.

חיים כץ: אבל תביא.

דב חנין: הלוואי שיביאו.

<אברהם יוסף סלומה: למה רק מיליארד?

דב חנין: במצבה של מערכת הבריאות, כפי שאני מבין אותה, גם 800 וגם מיליארד אפילו לא יספיקו.

דב חנין: זו מערכת שנמצאת במימון חסר מאוד קשה.

דב חנין: המצוקה נמצאת בכל אחת מחוליות המערכת.

דב חנין: לכן, אדוני המנכ"ל, אני מציע לכם לעיין בתשומת לב בהצעת חוק שכמה מהיושבים פה סביב לשולחן, ובראשם יושב-ראש הוועדה הזו וחבר הכנסת ליצמן, סגן שר הבריאות לשעבר, וחבר הכנסת אילן גילאון, יושב-ראש שדולת הבריאות, ועבדך הנאמן, אני, אנחנו הגשנו הצעת חוק שמציעה ללכת צעד אחד נוסף, שהוא מאוד דרוש.

דב חנין: אתם לא רוצים שר"פ?

דב חנין: מצוין.

דב חנין: אז בואו נראה איך מממנים את מערכת הבריאות, ולא נהיה תלויים ברצונו הטוב או חוסר רצונו הטוב של האוצר.

דב חנין: אפשר להעלות- - -

חיים כץ: נביא לכם כסף גם.

חיים כץ: בלי האוצר.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אפשר להעלות את מס הבריאות באחוז אחד בלבד, לבטל את כל הביטוחים המשלימים, שאנשים מוציאים עליהם מאות שקלים.

חיים כץ: שכחת לומר שמס הבריאות ילך ישר לא למס הכנסה.

חיים כץ: היום מס הבריאות זה מס הכנסה.

<אברהם יוסף סלומה: קופה סגורה.

חיים כץ: יפה, אבי.

חיים כץ: אתה תותח.

דב חנין: אדוני המנכ"ל, שמעתי תגובות שאומרות ש נגד העלאת מסים.

דב חנין: אני מציע לכם לבדוק את זה.

דב חנין: הציבור מוכן לשלם.

דב חנין: אני מבטיח לך שהציבור בחוזים עצומים, אם יגידו לו עוד אחוז לשלם מס בריאות ולקבל ביטוח כמו שצריך, כולל ביטוחי שיניים עד גיל 18, כולל הביטוח הסיעודי- - -

יעקב מרגי: הוא משלם היום.

דב חנין: ועל כל הדברים האלה אנשים משלמים.

דב חנין: אני מציע לכם באמת להאזין לקולו של הציבור, ולא להיות שבויים בסד עיוור.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: קודם כל, בוועדת גרמן יש שני דברים שיש לברך עליהם: אחד זה עניין העדכון, שלא היה.

אילן גילאון: זה מושג שנכנס; דבר שני, פעם ראשונה שנאמר שאולי לא כל הפרטי מזהיר וטוב ולא כל הציבורי הוא גרוע, אבל בזה זה נגמר.

אילן גילאון: ומה מבטא את זה יותר מכל דבר אחר, את הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות – התוספות.

אילן גילאון: מה התוספת הראשונה והשנייה והשלישית והרביעית והחמישית, אם לא כדי להגדיר מה חסר?

אילן גילאון: חסר חוק בריאות ממלכתי, שמעולם-מעולם לא התקבל, מעולם-מעולם לא קוים, ומעולם-מעולם לא מומש.

אילן גילאון: אנחנו מבחינת מערכת הבריאות במדינת ישראל או מבחינת בריאות בכלל, אני חושב שהבריאות בישראל היא אחד המחצבים החשובים של מדינת ישראל, שהאזרחים שלה לא נהנים ממנה, אלא אם כן יש בידם לשלם את זה.

אילן גילאון: ולכן הבעיה המרכזית היא בהבנה שהבור הזה לא יכול להתמלא, ולא ליפול לפח הפיקוח בסדר העדיפויות שאנחנו מתווכחים עליו, או אם תרצו, מה שהחוק של החברים שלנו מציע, זה להפוך מחדש את הציבור הישראלי לקבוצת רכישה שמעמידה את הבריאות במקום הראשון.

אילן גילאון: לא צריך שום תוספות.

אילן גילאון: למעט ניתוח באף, יישור הישבן, כל ניתוח שהוא פלסטי, כל דבר כזה צריך להיות בתוך סל הבריאות ולא צריך שום תוספות.

אילן גילאון: כל מה שקשור לגופו של האדם ולרוחו, כל הדברים הללו צריכים להיות בסל.

אילן גילאון: אומר ד"ר לאוניד ש-9 מיליארד, יכול להיות שגם יותר, וזו צריכה להיות שאלה אמיצה כשדנים בנושא הזה, מה סדר העדיפויות?

אילן גילאון: במה משקיעים יותר ובמה פחות?

אילן גילאון: לדעתי, הציבור כולו, זה הדבר המכריע ביותר שהוא רוצה אותו – ביטוח בריאות כזה.

אילן גילאון: אנחנו גם מוכנים לשלם יותר, בהתאם למה שצריך לעשות כדי לקנות את זה.

אילן גילאון: אני מציע לך כמנכ"ל, שלא ליפול לתוך הפח, שכל אחד שחדש במערכת מגיע, ובולע את מה שיש, ואז מתחיל להתווכח על 300 מיליון, על 200 מיליון, על 400 מיליון.

אילן גילאון: לוקח קניפל לעצמו.

אילן גילאון: זו טעות מרכזית.

אילן גילאון: פעם אחת צריך להיות דיון אמתי, מה כולל סך הכול סל בריאות לאדם במדינה כדי שכל הדברים ייכללו בתוכו.

אילן גילאון: שלא תביאו לי תוספות.

אילן גילאון: אני תמיד אומר, אני רוצה לדעת, ואני מדבר לא מתוך אלטרואיזם אלא מתוך סולידריות.

אילן גילאון: מתוך אגואיזם אלטרואיסטי.

אילן גילאון: אני רוצה לדאוג גם לעצמי.

אילן גילאון: כל אחד רוצה לדאוג לעצמו ורוצה להיות בטוח, כשהוא עקוד על שולחן הניתוח והפנסים הגדולים מעליו, שעושים לו הכי טוב, שנותנים לו את התרופה הכי טובה.

אילן גילאון: בינתיים יש מצב של הפרד ומשול, כי הסוכרתיים יוצאים נגד הקלנועיות, ואני לא מאשים אף אחד.

אילן גילאון: זה מה שנוצר פה – אינטרסים של אח שולח ידו בגרון אחיו.

אילן גילאון: זו הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות.

אילן גילאון: הדיון צריך להיות לקחת את תקציב הבריאות, להפוך אותו על פניו.

אילן גילאון: הפוליטיקה החדשה צריכה להביא את זה.

אילן גילאון: בינתיים זה לא נראה כך.

אילן גילאון: בינתיים אנחנו מוסיפים על התקציב של שמחה ארליך.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: ד"ר אידלמן.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<לאוניד אידלמן: אני חושב שכל דיון בנושא תקציב הבריאות הוא נושא מבורך, חיוני, ואני מתפלא שאין פה מאות אנשים שזה נוגע בהם באופן ישיר.

<לאוניד אידלמן: הרי המצב מאוד ברור, וכבודו לא סתם ביקש לדבר במספרים.

<לאוניד אידלמן: מה שאנחנו יודעים, שזה 72 מיליארד.

<לאוניד אידלמן: מהם 42 מיליארד מהמדינה, ו-32 מיליארד מהכיס הפרטי של האנשים.

<לאוניד אידלמן: הכסף הזה מתורגם למה שכל אזרח במדינה מקבל בערך קנייה בשנה.

<לאוניד אידלמן: הוא מקבל בריאות בגודל של 2,300 דולר בערך קנייה בלבד.

<לאוניד אידלמן: באירופה זה 4,000, ובארצות הברית זה 8,000 דולר.

<לאוניד אידלמן: כשאנחנו מדברים על זה שרפואה מודרנית היא יקרה מאוד, תרופות וציוד מאוד יקרים, והכול הולך ומתייקר, והאוכלוסייה מזדקנת, ובתנאים כאלה אי-אפשר לתת רפואה מודרנית.

<לאוניד אידלמן: אי-אפשר.

<לאוניד אידלמן: כשמישהו מבקש לקבל היום רפואה מודרנית, הוא צריך לדעת – הוא בעצמו – לא משנה אם הוא חבר כנסת או איש מהישוב.

<לאוניד אידלמן: הוא לא עשה שום דבר כדי להביא תוספת כסף למערכת הבריאות.

<לאוניד אידלמן: הוא לא יכול לבוא בטענה לאף אחד.

<לאוניד אידלמן: אם התור שלו שמונה חודשים, אם התרופות שהוא מקבל הן לא תרופות שהוא צריך אותן מיידית, הוא צריך לחכות להן, אם הציוד שהוא משתמש בו הוא משוחזר לעתים קרובות, הוא צריך לבוא בטענה רק כלפיו, כי המצב מאוד פשוט.

<לאוניד אידלמן: כשאני מדבר על 9 מיליארד, זה 12.5 אחוז להוסיף.

<לאוניד אידלמן: היום צריכים להוסיף.

<לאוניד אידלמן: זה יביא אותנו, במקום 2,300 דולר ל-2,580 דולר.

<לאוניד אידלמן: אנחנו עדיין רחוקים מ-4,000.

<לאוניד אידלמן: אבל זה צעד שצריך לעשות אותו היום, צריך לתכנן.

<לאוניד אידלמן: כשמדברים על סל טכנולוגיות, אנחנו שנים אומרים שצריך להגדיל את סל הטכנולוגיות ב-2 אחוז באופן קבוע.

<לאוניד אידלמן: אנחנו גם אומרים: בסדר, 300, החלטתם על 300, אבל שהם יהיו לאורך שנים.

<לאוניד אידלמן: שוועדת הסל, כשמתכנסת, צריכה לתכנן את זה.

<לאוניד אידלמן: לא תוסיף היום – תוסיף את זה בשנה הבראה.

<לאוניד אידלמן: היא צריכה להיות עם אורך נשימה.

<לאוניד אידלמן: אחרת הדברים נופלים, והחולים לא מקבלים.

<לאוניד אידלמן: אם המצב לא ישתנה היום, והקריאה שצריכה לצאת היא לשנות סדר עדיפויות.

<לאוניד אידלמן: אם הדברים לא משתנים היום, הקופות תמשכנה להילחם בבתי החולים, בתי החולים ימשיכו להילחם בקופות, וכל זה על גב החולים.

<לאוניד אידלמן: החולים משלמים מחיר כל יום על תת-תקצוב במערכת הבריאות.

<לאוניד אידלמן: הקריאה צריכה להיות מיידית – לשנות את סדר העדיפויות, להשקיע כסף במערכת הבריאות.

<לאוניד אידלמן: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מיכל מלמד.

<מיכל מלמד: שלום רב.

<מיכל מלמד: אני מיכל מלמד-כהן, אני בת 42.5.

<מיכל מלמד: אני חולה מזה כשבע שנים בסרטן שד גרורתי.

<מיכל מלמד: מנהלת את עמותת גם אני – נשים שחלו בסרטן שד, עמותה שמונה כ-1,500 נשים בקירוב, בעיקר הארץ; יש גם מהעולם.

<מיכל מלמד: כולם מדברים פה על התקציב החסר של סל התרופות, שלא מספיק להכליל את כל התרופות, ובטח לא כשמדובר בתרופות אונקולוגיות חדשות, שהמחיר שלה גבוה.

<מיכל מלמד: כל שנה נוספות עוד תרופות.

<מיכל מלמד: המזל שלנו, מצד אחד, הוא שיש התפתחות טכנולוגית והמון מחקרים יוצאים עכשיו לשוק ומאושרים; אבל מצד שני, לא תמיד זה נכנס לסל.

<מיכל מלמד: התרופות האלה יכולות גם להאריך ובעיקר להציל את החיים.

<מיכל מלמד: יש מצב, שכשחולים כרוניים בישראל מקבלים תרופות מחוץ לסל בביטוח המשלים, חולי הסרטן מ-2007 לא יכולים.

<מיכל מלמד: התרופות האלה, העלות שלהן עשרות-אלפי שקלים.

<מיכל מלמד: אתמול בלילה קיבלתי הודעה מחבר, שאשתו חולה בסרטן אחר, ונתנו לה לקבל תרופה שההתוויה שלה היא לסרטן שד, ואין לו ה-20 אלף שקלים בחודש.

<מיכל מלמד: זה לא אמתי, אבל אני מתחילה לשאול חברות: למישהי יש כדור מיותר?

<מיכל מלמד: שנוכל להתחיל לאסוף כדורים, לפחות לסגור לחודש ראשון.

<מיכל מלמד: המקום הזה שחולי הסרטן הם שזקוקים לרשת הביטחון של השב"ן, כי העלות הבלתי-מוסברת למשפחה, לקנות תרופות בעלויות כאלה, זה לא הגיוני.

<מיכל מלמד: הביטוח המשלים הוא ברמה שוויונית, כי גם אם חלית ולא היית מבוטח לפני זה, כדי להיכנס להיות מבוטח במסגרת השב"ן, פשוט צריכים להרים טלפון ומתקבלים, אבל אם חלילה לא היית מבוטח בביטוח פרטי וחלית, אתה יכול להיות מבוטח בביטוח פרטי, אבל תהיה חריג מכל המחלות שלך, כלומר יש פה אפליה מאוד רצינית.

<מיכל מלמד: מה לעשות, כאחת שמנהלת עמותה כל כך גדולה עם כל כך הרבה אנשים, אני יודעת בדיוק לכמה יש ביטוח פרטי ולכמה אין.

<מיכל מלמד: כל מי שאין לה ביטוח פרטי, אנחנו מגדירות את זה בצורה של נגזר עליך, כי אין לנו מה לעשות.

<מיכל מלמד: אי-אפשר להיכנס לזה.

<מיכל מלמד: גם עבור אותם 20 אחוז שטוענים שאין להם ביטוח משלים, כן אפשר, לטעמי, ולהוסיף את העלות של הביטוח של השב"ן בכמה שקלים- - -

חיים כץ: זה לא נושא הדיון, ברור לך.

<מיכל מלמד: נכון, אבל יש פה המקום של התרופות האונקולוגיות.

חיים כץ: אני מבין שהנושא שלך מאוד חשוב.

חיים כץ: יחד עם זה, זה לא לפה.

<מיכל מלמד: כשאנחנו חיים את זה – כולם מדברים על המקום של החולים.

<מיכל מלמד: אני פה האדם החולה, ואם מחר אצטרך לקבל טיפול שהוא לא נמצא בסל, אני לא יודעת איזה מקום יותר מתאים ממקום שמדברים בו על תקצוב של סל הבריאות.

<מיכל מלמד: אנחנו מדברים על זה שאין לנו תקציב, אבל כן יש פתרון מונח, שהוא קצת מונח בצד.

<מיכל מלמד: ניסיתי לפנות פעמיים לשרה גרמן, להיפגש אתה.

<מיכל מלמד: פעמיים זה לא עבד.

חיים כץ: לא יכול להיות.

חיים כץ: תנסי שוב, היא תקבל אותך.

חיים כץ: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: שאלתי בתחילת הישיבה.

חיים כץ: הוא יענה עכשיו.

יעקב ליצמן: אני יודע שנשאר כסף בסל, שלא ניצלו את כל הכסף, 300 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: יש לי מספר.

יעקב ליצמן: לכן הדבר הכי פשוט והכי נורמלי לעשות, הרי ועדת סל חוסלה, נובמבר-דצמבר ובזה נגמר, אבל את הכסף שנשאר, לפחות של התוספת השלישית, בהחלט אפשר להוסיף עכשיו.

יעקב ליצמן: לפחות להציל משהו בזה.

יעקב ליצמן: אני חולק על מה שנאמר קודם בנושא התרופות.

יעקב ליצמן: אף פעם שר או סגן שר לא יכול להתערב בשיקולי המדען, איזה תרופות להכניס.

יעקב ליצמן: מעולם לא התערבתי.

יעקב ליצמן: לחצים היו, אבל לא נתתי אפילו לגשת ללשכה שלי.

יעקב ליצמן: זה כלל הברזל.

יעקב ליצמן: אם אין את זה, הכול פוליטי.

יעקב ליצמן: שימו לב שבתקופת הסל אנחנו רואים בעיתונות כל יום פתאום, שהתרופה הזאת מצילה X, מצילה Y. לכן הכול צריך להיות לפי קריטריון.

יעקב ליצמן: אבל מכאן עד שנגיד על הטכנולוגית וכל הדברים - בהחלט צריך להגדיל.

יעקב ליצמן: אני נוגע בדבר, לכן יש לי טענה בנושא השיניים, שביטלו את זה.

יעקב ליצמן: כסף קטן, 40 מיליון שקל בשנה, 80 בשנתיים.

יעקב ליצמן: היה צריך להיכנס ביולי 2013.

יעקב ליצמן: ביטלו את זה משום מה.

יעקב ליצמן: היום אנחנו יודעים שזה פופולרי, השיניים.

יעקב ליצמן: היום כולם יודעים שזה נחוץ.

יעקב ליצמן: בהתחלה לא היה פופולרי.

יעקב ליצמן: מה שמפריע לי מאוד, תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: ה-75 אחוז, שב"נים.

יעקב ליצמן: 25 הנותרים, שאין להם שב"נים, זה מתחלק: 10 אחוז, אם אני לא טועה, ה-70 שלא צריכים את זה, ו-15 אחוז – תקנו אותי אם טעיתי – זה עניים שאין להם כסף.

יעקב ליצמן: אז מה הכי פשוט לעשות - להכניס הכול לסל, ולהעלות את זה אפילו בחצי אחוז.

יעקב ליצמן: לא צריך כלום.

יעקב ליצמן: בזה לשלם לכולם.

יעקב ליצמן: אבל תרופות מצילות החיים, שלצערי הרב, אני מאשים את עצמי, שהייתי אז חבר ועדת הכספים באופוזיציה, בשנה שלא היה שר, ואחר כך הוסיף 450- - -

חיים כץ: בעמוד 6 אתה רואה את זה.

חיים כץ: פה סגרו את התרופות.

חיים כץ: 2003.

יעקב ליצמן: לא היה שר.

יעקב ליצמן: אז נושא תרופות חיים, אני חושב שוועדת גרמן טעתה.

יעקב ליצמן: אגב, גם בשר"פ.

יעקב ליצמן: היא היתה צריכה להכניס – אני יודע שדב, חיים אורון היה נגד תרופות מצילות חיים, שייכנס, כאילו זה אי-שוויון.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה.

יעקב ליצמן: בדקתי את זה.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שצריך לתקן את זה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אדוני המנכ"ל.

<ארנון אפק: קודם כל, תודה רבה.

<ארנון אפק: אני חושב שכל כינוס של הוועדה הזאת שאומר על השולחן: צריך יותר כסף לבריאות, הוא נכון.

<ארנון אפק: ד"ר אידלמן שם מספרים שאי-אפשר לשלול אותם, והם המספרים האמתיים.

<ארנון אפק: מדינת ישראל מוציאה רק 7.3 אחוז על אותם 2,300 דולר לבריאות לאזרח.

<ארנון אפק: באירופה – לא בארצות הברית עם ה-8,000; 4,000.

<ארנון אפק: בפער הזה, במקום הזה נמצא כל הדיונים כאן והאנשים היקרים שנמצאים כאן, וכל אחד צועק ממקומו.

<ארנון אפק: אבי שחסר לו, והאנשים האחרים עם סכרת ומחלות ממאירות, כולם אומרים ובצדק: צריך לתת יותר לבריאות, ואנחנו אתם שם.

<ארנון אפק: סגן השר בזמנו וכיום שרת הבריאות חברת הכנסת גרמן עשו, כמו כל מי שמופקד על המשרד הזה, יחד עם המנכ"לים שלהם, להשיג יותר כסף לבריאות.

<ארנון אפק: אנחנו הצלחנו בוועדת גרמן להוסיף את התוספת הדמוגרפית שלא היתה, ולהוסיף עוד מיליארד שקלים.

<ארנון אפק: נכון, חובת ההוכחה עלינו - אתה צודק, חיים – לראות שהכסף הזה מגיע, וגם הוא לא מספיק.

<ארנון אפק: צריך לשים את זה על השולחן.

<ארנון אפק: רק נבין – מדובר בתוספת שהיתה צריכה לעשות שינוי במערכת שלנו, ולחזק את הרפואה הציבורית.

<ארנון אפק: לגבי התוספת השלישית.

<ארנון אפק: התוספת השלישית כיום קיימת.

<ארנון אפק: יש מספר אחריה.

<ארנון אפק: כמו שיש מספר אחרי התוספת השנייה, אותם 36 מיליארד, יש מספר גם אחרי התוספת השלישית, סדרי גודל של כ-4 מיליארד שקלים.

<ארנון אפק: אנחנו מדברים על התוספת, הגידול הטכנולוגי.

<ארנון אפק: ושם יושבת ועדת סל, מקבלת הכול, כולל הקלנועיות- - -

<אברהם יוסף סלומה: כמה- - -

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: אפס.

חיים כץ: 2.40.

חיים כץ: לא הגדיל בכלום.

חיים כץ: אם אתה אומר 4 מיליארד, והגדלת ב-2.4 מיליון - דבר אתי במיקרונים.

חיים כץ: כמה מיקרונים הגדלת?

<ארנון אפק: יושבת ועדה.

<ארנון אפק: הכול מגיע אליה.

חיים כץ: לא יושבת ועדה.

חיים כץ: לא מגיע אליה כלום.

חיים כץ: אם עשית אפס, 2.4 מיליון על 4 מיליארד, כמה אפסים זה אחרי הנקודה?

חיים כץ: 77 אפסים?

<ארנון אפק: זו ועדה מקצועית.

<ארנון אפק: היא שוקלת את כל הטכנולוגיות, והיא צריכה לקבל החלטות לא פשוטות.

<ארנון אפק: בואו נעזוב את התוספת השלישית.

חיים כץ: זה הדיון.

חיים כץ: ואנחנו נגיד מה אנחנו רוצים.

<ארנון אפק: רק עוד משפט אחד.

<ארנון אפק: כל ההחלטות קשות, האם להכניס תרופה נגד סכרת, תרופה נגד סרטן, מכשירי שמיעה.

<ארנון אפק: זה הכול החלטות לא קלות, ואנחנו נעלה ונדאג שכל הטכנולוגיות יגיעו לוועדת הסל, והיא תקבל את ההחלטות הכי נכונות.

<ארנון אפק: אנחנו מקשיבים ושומעים גם מה דעתכם.

<ארנון אפק: לגבי ה-300 מיליון שקלים, אני לא יודע.

<ארנון אפק: אני מכבד את דעתך.

<ארנון אפק: אנחנו נבדוק שוב ונעביר תשובה.

חיים כץ: תעביר תשובה לוועדה.

<אסנת לוקסמבורג: אני חושבת שאני יודעת איפה מקור הטעות.

<אסנת לוקסמבורג: כאשר אנחנו העברנו את זה בהחלטת ממשלה השנה, הפחתנו סכום שעבר אחר כך בהחלטה מאוחרת יותר, של 8.8 מיליון ₪, כי זה ניתן לחולי סיסטיק פיברוביס עבור- - -

<ארנון אפק: אסנת, חבר הכנסת ליצמן, נבדוק ונקבל תשובה.

<ארנון אפק: גם הוועדה תקבל תשובה מסודרת במספרים מול הקופות.

חיים כץ: קודם כל, אנחנו מודים לך על הדיון.

חיים כץ: בי"ת, הוועדה מבקשת לקבוע מערכת עדכון.

חיים כץ: אני מצטער שבמסגרת הזמן הקצר שקיבלנו אנחנו צריכים לפנות את האולם, ויש סדר בכנסת, והכנסת עובדת מסודר.

חיים כץ: אם לא נפנה, לא נקבל בפעם הבאה.

חיים כץ: הוועדה מבקשת לקבוע מערכת עדכון קבועה לסל התרופות, ולהפריד מחדש את התוספת השנייה ואת התוספת השלישית.

חיים כץ: אם לא יפרידו מחדש, הוועדה החשובה הזאת תחסל את הקבוצה השלישית.

חיים כץ: ברור לנו.

חיים כץ: ובכל זאת באו חכמים לפני זה ואמרו שצריך את זה.

חיים כץ: אנחנו רוצים מערכת עדכון קבועה.

חיים כץ: היום אתם שוחקים אותה וסוגרים אותה, את התוספת השלישית.

חיים כץ: ברגע שירדתם ל-2.4 מיליון, והיה 15 מיליון, שזה גם כן כלום בעדכון, והיה 80 מיליון, חיסלתם.

חיים כץ: אתם הולכים בסגירה.

חיים כץ: אנחנו מבקשים מכם, לבוא בדברים מסודרים עם שיטת עדכון קבועה בהפרדה מלאה למסגרת השנייה ולמסגרת השלישית ולרביעית ולחמישית וכן הלאה.

חיים כץ: אז נדע שיש.

חיים כץ: ברגע שאנחנו עושים מהכול חבילה, זה דרך מסודרת לדבר בהצהרות, בלסגור עסקים, בחיסול המעט שיש.

חיים כץ: מי שהשיג ורצה בהפרדה, ידע מה שהוא עושה, וידע שהם יקבלו את כל הרפואה המונעת.

חיים כץ: אנחנו פה בוועדה קוראים לכם: תקבעו מסגרת לא רק בהצהרות – גם בביצוע.

חיים כץ: תקבעו מערכת עדכון קבועה לסל התרופות.

חיים כץ: שנדע לאן אנחנו הולכים.

חיים כץ: תשקול טוב-טוב שהצעת החוק, שהרבה מאוד ח"כים באו לתת לכם פתרון, לא לשכב בפתחי האוצר ולבקש שם טובות.

חיים כץ: האזרחים במדינת ישראל ייתנו כסף ייעודי, צבוע למערכת הבריאות בתוספת מס של המעסיק והעובד.

חיים כץ: זה ייתן בין 8 ל-9 מיליארד שקל בשנה, שיהיה צבוע מיועד לטובת אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: אני מקווה שתבואו לוועדת שרים ותגידו: אנחנו תומכים.

חיים כץ: אם אתם לא תומכים, תביאו את הכסף.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.