ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 328, 2014-06-30 14:00

מירי רגב: שלום לכולם, צהרים טובים.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בנושא ביטוח רשויות מקומיות.

מירי רגב: החלטת משרד היועץ המשפטי לממשלה בקשר להתאמות לנוהל מתן אישור לפי סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות.

מירי רגב: עד כאן זה הוגדר נכון, היועץ המשפטי של הוועדה?

<תומר רוזנר: לפי הפניה.

מירי רגב: לפי הפניה.

מירי רגב: אני מבקשת, הפניה הזאת הוגשה על ידי השלטון המקומי.

מירי רגב: נמצא פה יושב ראש השלטון המקומי, מר חיים ביבס, שלום לך.

מירי רגב: ראשי ערים נוספים שנמצאים פה, מר מזרחי, ידידי, שלום שהגעת.

מירי רגב: יש לנו דיון הכנה לדיון הזה.

מירי רגב: איפה ישראל יהושע?

מירי רגב: אסי, אבי הררי, כל החברים שהגיעו.

מירי רגב: אני מציעה שתפתח את הדיון, תסביר איפה הבעיה ותמקד אותה כדי שנראה איך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת כמה שיותר מהר.

<חיים ביבס: כדי שנעשה את זה ממוקד, אני מבקש דווקא הסבר של היועץ המשפטי המקצועי של חמש דקות ואחר כך, נדון על העיקרון.

<שאול מזרחי: היועץ המשפטי הכין גם חוות דעת בענין.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה שלי?

<חיים ביבס: שלנו.

<חיים ביבס: קדימה, שהוא יסביר.

מירי רגב: מי זה היועץ המשפטי?

<עומר דקל: אני לא היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה.

<עומר דקל: שמי עומר דקל, אני משפטן, דוקטור למשפטים, ואני התבקשתי לתת חוות דעת בנושא הזה.

<עומר דקל: זהו.

מירי רגב: אז בבקשה, תציג את חוות דעתך, איפה הבעיה ומה חוות הדעת.

מירי רגב: תציגו את הנושא.

<שאול מזרחי: תן ליועץ המשפטי של החברה להציג את הנושא ואחרי זה, אתה תתייחס לחוות הדעת שלך.

<אלי לוי: שלום רב.

<אלי לוי: על רשויות מקומיות, בעיקרון, חלה חובת מכרז כשמדובר בכל מיני שירותים וטובין שהן רוכשות.

<אלי לוי: החברה למשק וכלכלה מפרסמת מכרזים בכל מיני תחומים כאשר ברירת המחדל היא חובת מכרז.

<אלי לוי: אנחנו, בתחום הביטוח, עד היום התנהלנו כאשר ברירת המחדל היתה שבהתאם למאפיינים של הרשויות המקומיות בעצם לא חלה חובת מכרז.

<אלי לוי: הרשויות המקומיות הן מבוטח רע, הן מבוטח בעל מאפיינים - -

מירי רגב: אבל אתם, אין לכם בעיה עם חובת המכרז.

<אלי לוי: דקה, פה קרה השינוי.

<אלי לוי: ברירת המחדל היתה שאין חובת מכרז חוקית ולכן, החברה למשק וכלכלה הקימה סוכנות ביטוח בהתאם לדין ופרסמה מכרזים פנימיים שבאמצעותם רשויות מקומיות קנו ביטוח.

<אלי לוי: אנחנו יצרנו מעין קולקטיב ברשויות המקומיות.

<אלי לוי: הצלחנו להביא ביטוחים גם לרשויות - -

מירי רגב: משהו שדומה ל"חבר".

<אלי לוי: נכון, רכישה מרוכזת של ביטוח.

<אלי לוי: הצלחנו להביא ביטוח גם לרשויות שבהתאם למאפיינים הביטוחיים שלהן, הן רשויות קשות ורעות, והצלחנו להביא להן מזור מאחר ויש איזה שהוא סבסוד צולב.

<אלי לוי: הרשויות הטובות, מבחינה ביטוחית ולאו דווקא גדולות או קטנות.

<אלי לוי: הרשויות הטובות מבחינה ביטוחית סייעו לנו ביצירת הקבוצה הזאת, להביא ביטוחים גם לרשויות הקטנות או הקשות.

<אלי לוי: מה שהשתנה בשלוש השנים האחרונות זו מדיניות של משרד המשפטים שבעצם שינתה את המצב והפכה - -

מירי רגב: מתי היא שינתה את המצב?

<אלי לוי: לפני כשלוש שנים, בעקבות שאלה - -

מירי רגב: אז למה נזכרתם עכשיו?

<אלי לוי: השתנתה המדיניות.

<אלי לוי: מישהו בא ואמר: רבותי, גם בביטוח יש חובת מכרז.

<אלי לוי: גם על ביטוח חלה חובת מכרז.

<אלי לוי: במצב הנתון אנחנו, כחברה למשק, חייבים להתאים את המכרזים שלנו למודל שמקבל אישור ממשרד הפנים על פי סעיף 9 לחוק רשויות מקומיות, ויש לזה כללים.

<אלי לוי: הכללים הם, לדוגמה, שחייבים שיהיו כמה משתתפים.

<אלי לוי: יש תחרות עבור כל רשות, תקופת המכרז היא מאד מצומצמת, היא רק לשנה.

<אלי לוי: המאפיינים שאני עכשיו מונה הם בעצם המסמר בארון של המכרזים בתחום הביטוח.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: קודם כל, למה לא התארגנתם שלוש שנים?

<שאול מזרחי: התארגנו, היינו בדברים עם - -

מירי רגב: למה שלוש שנים השלטון המקומי לא עשה כלום אם לפני שלוש שנים הוציאו את ההחלטה הזאת.

<אלי לוי: היינו במשא ומתן, פנינו למשרד הפנים ולמשרד המשפטים, והדיון בענין שלנו בעצם התנהל רק לאחרונה כאשר השורה האחרונה התקבלה, אני מאמין, לפני שלושה, ארבעה חודשים, שמבחינתנו מהווה מכת מוות, לפי איך שאנחנו רואים את זה, למכרזים שאנחנו מפרסמים וליכולת של רבות מהרשויות המקומיות בכלל להשיג ביטוח.

<שאול מזרחי: דרך אגב, זה גם לא על דעת משרד הפנים.

דוד אזולאי: אדוני, על איזה ביטוחים אתה מדבר?

<אלי לוי: אנחנו מדברים על סל שלם של ביטוחים בכל מיני תחומים, אם זה ביטוח נושאי משרה, ביטוח רכוש כללי, תביעות צד ג', תלמידים שממש עכשיו עומדים על הפרק - -

מירי רגב: תלמידים שיוצאים עכשיו לחופשה.

<אלי לוי: - - באמצעות החברה למשק וכלכלה, אני רק אתן דוגמה: החברה למשק וכלכלה מפרסמת מכרז באמצעותו מבוטחים מיליון ושלוש מאות אלף תלמידים.

<אלי לוי: התעריף במסגרת המכרז הוא כ-49 שקלים שמשלמים ההורים, ואנחנו לא מצליחים להשיג את הביטוח הזה גם ברשויות הקשות וגם ברשויות שיש ריבוי תביעות.

<אלי לוי: רק לדוגמה: רשות מקומית במגזרים שונים שתפנה לחברת ביטוח תקבל פי ארבע ופי חמש לפרמיה, וזה אומר שהיא צריכה להכניס יד לכיס ולממן את היתרה, את הדלתא.

<אלי לוי: אם אנחנו לא בתמונה, זה יהיה המצב.

<אלי לוי: הרשויות הטובות - -

<קריאה: יש לנו רשויות חזקות ורשויות חלשות, לא קשות ולא רעות.

מירי רגב: שניה רגע, בני, אז אני מבינה שהטיעונים שלכם לא התקבלו על ידי משרד המשפטים?

<אלי לוי: אנחנו היינו בדיון במשרד המשפטים וביקשנו שלוש בקשות: הראשונה היא תקופת מכרז ארוכה יותר, השנייה היא תקופת התקשרות ארוכה יותר, ואגב, זו בקשה שקיבלנו, לבקשה הזאת נענינו באופן חיובי - -

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: תקופת התקשרות, זה סוכם.

<אלי לוי: זה סוכם.

<אלי לוי: תקופת מכרז ארוכה יותר?

<אלי לוי: ביקשנו זוכה יחיד.

<אלי לוי: היינו, מאחר ואנחנו באים למבטחים ואומרים להם: רבותי, אתם תקבלו את כלה רשויות המקומיות, יש לכם סיכוי לקבל טובות ורעות.

<אלי לוי: והיה ויקבעו שני זוכים ושלושה זוכים, חברות הביטוח לא תפננה אלינו - -

מירי רגב: רגע, אז תקופת מכרז ארוכה יותר, תקופת התקשרות ארוכה יותר - -

<אלי לוי: לא, לא.

<אלי לוי: תקופת מכרז ארוכה יותר.

מירי רגב: והשני זה בעצם מכרז יחיד - -

<אלי לוי: זוכה אחד.

<אלי לוי: ביקשנו לקבוע מבטח אחד.

מירי רגב: הבנתי, זה נסגר והשני זה בעצם מכרז יחיד.

מירי רגב: זה נסגר.

<אלי לוי: ביקשנו לקבוע במסגרת המכרז זוכה יחיד.

מירי רגב: זוכה יחיד, וזה הנושא שלא סגרתם אותו.

<אלי לוי: זה לא נסגר, קיבלנו תשובה שלילית.

מירי רגב: את הנושא השני סגרתם, שזה תקופת התקשרות ארוכה יותר, שזה שלוש שנים.

מירי רגב: ומה הנושא השלישי?

<אלי לוי: הנושא השלישי, ומבחינתנו הוא גם נושא מהותי, זה מעמדה של סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה.

<אלי לוי: כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא קולקטיב שמביא חבר של רשויות מקומיות שבהן יש קטנות וגדולות, ניסיון תביעות רע, ניסיון תביעות - -

<מרדכי כהן: זה לא שהנושא פתוח.

<מרדכי כהן: משרד המשפטים השיב בשלילה.

מירי רגב: זאת אומרת, משרד המשפטים לא קיבל את זוכה יחיד ולא את מעמדה של סוכנות הביטוח - -

דוד אזולאי: סוכנות הביטוח הזאת שייכת לשלטון המקומי?

<אלי לוי: לחברה למשק וכלכלה ששייכת לשלטון המקומי.

<שאול מזרחי: אני רוצה לומר דבר אחד: אני אתן דוגמה לרשויות שעזבו אותנו - היו 20 רשויות ערביות שעזבו אותנו.

<שאול מזרחי: אחרי שלוש שנים הן רצו לחזור ולא יכלו לקבל אותן והם משלמים 250 שקל, כל רשות, עבור ביטוח תלמידים.

<שאול מזרחי: משרד הפנים מודע לזה.

<שאול מזרחי: הרשויות שלנו משלמות 48 שקלים.

<שאול מזרחי: עכשיו, עם משרד המשפטים אני לא הולך להתעמת.

<שאול מזרחי: אני יכול לומר לוועדה שכל הנושא של חברת הביטוח בשבילנו זה נטל.

<שאול מזרחי: נטל על החברה למשק וכלכלה.

<שאול מזרחי: החברה עובדת בהיקפים של חמישה מיליארד שקל.

<שאול מזרחי: יושב כאן יושב ראש החברה לביטוח.

<שאול מזרחי: אני מודיע לכם שהרווחה שלי מחברת הביטוח מגיע אולי למיליון וחצי שקל, אחרי שאני עושה את כל הדבר הזה, והבלגן והעבודה שאני עושה זה רק - -

מירי רגב: כדי למזער את אותו סכום שישלמו ברשויות, אם זה תלמידים או כל אחד אחר.

<שאול מזרחי: - - רק לטובת הענין, ואני אומר עוד פעם: הרשויות, במכרז של ביטוחי התלמידים כתוב ככה: שהחברה למשק היא המבטחת, ובמידה ורשות רוצה שמישהו אחר, החברה יכולה לקבוע ביטוחי משנה.

<שאול מזרחי: אנחנו נתנו, יש ארבע רשויות כאלה, נכון?

<שאול מזרחי: שביקשו מאתנו לבטח באופן עצמאי ונתנו להם אבל כאשר אני - -

<תומר רוזנר: לא, זה לא נכון כי הם נותנים להם רק כסוכנות משנה, ואת העמלה שלהם הם רוצים.

<שאול מזרחי: חלק מהעמלה, אני עושה אתם מכרז.

<שאול מזרחי: אגב, גם במכרזים הרגילים שלי אני זכאי לקבל את העמלה שלי.

<תומר רוזנר: לא את העמלה של המכרז.

<שאול מזרחי: לא, עמלה של מכרז.

<שאול מזרחי: זה חלק של מעמלה של מכרז.

<שאול מזרחי: ה-8% כמה זה יוצא?

<שאול מזרחי: 0.22?

<קריאה: 7.5%.

<שאול מזרחי: כמה זה יוצא בסך הכל?

<שאול מזרחי: זה יוצא שקל וחצי, עם כל הכבוד.

מירי רגב: רק שניה, ואם הם לא ייקחו?

<תומר רוזנר: הוויכוח הוא על איזה סוכנות תטפל בענין.

מירי רגב: אבל אם לראשי ערים יש אפשרות לפנות לסוכנות - -

<תומר רוזנר: אין להם האפשרות.

מירי רגב: למה לא?

<תומר רוזנר: כי הם דורשים את העמלה שלהם.

<שאול מזרחי: גברתי, יושבת ראש הוועדה, זו לא הנקודה, גם על זה אני מוכן להתגבר.

<שאול מזרחי: איפה הבעיה המרכזית?

<שאול מזרחי: כאשר העסק הזה יהיה פרוץ וסוכני ביטוח יוכלו להגיע לירושלים, תל-אביב וחיפה, לרשויות החזקות, הם יבטחו אותם במחיר יותר זול.

<שאול מזרחי: מי שיישאר, בסופו שלד בר, זה הרשויות הקטנות והחלשות.

<שאול מזרחי: למעשה, אותן רשויות יבדקו את לוח הנזקים שלהם, וחברת הביטוח תקבל אותן לביטוח במחירים גבוהים.

<שאול מזרחי: כאשר אני משאיר את הדבר הזה אצלי, כסוכנות ביטוח, אני יכול לקבוע מחיר אחיד לכל הרשויות כאשר אני אומר להם: רבותי, אני מביא לכם מיליון שמונה מאות תלמידים ביחד לעשות את זה.

<שאול מזרחי: ואני אומר עוד פעם: מבחינתי, אני גם הודעתי למשרד הפנים והודעתי למשרד המשפטים, שמבחינתי, אני מוכן לוותר על זה.

<שאול מזרחי: עמדתו של השלטון המקומי – העסק הזה, רשויות יצטרכו לשלם מאות אלפי שקלים יותר.

<קריאה: אין ספק.

<פיני קבלו: גם לא יהיה מי שיבטח אותם, שאול.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה: האם יש עוד גורמים אחרים שיכולים להשתתף במכרז למרות שהמכרז הזה יוצא על ידי השלטון המקומי?

<חיים ביבס: מה זאת אומרת?

דוד אזולאי: הרי מי מוציא את המכרז של הביטוח?

דוד אזולאי: חברת הביטוח של השלטון המקומי.

דוד אזולאי: האם חברות אחרות יכולות להשתתף במכרז - -

<קריאה: בתור מה?

דוד אזולאי: - - בתור מתן שירות.

<חיים ביבס: חברות כן, סוכנויות לא.

<עודד רביבי: המכרז פתוח לכל חברות הביטוח.

<עודד רביבי: הבעיה שלנו אחרת, שאנחנו רודפים אחרי חברות הביטוח בכלל להגיש הצעות.

<עודד רביבי: בחלק מהמכרזים, בגלל שהם כל כך לא אטרקטיביים, אנחנו במצב שאין לנו אף חברת ביטוח שמוכנה לקחת את הביטוח הספציפי הזה, וחלק מהתמריץ הוא העובדה שאותה חברת ביטוח מקבלת גם ביטוח אחד וגם סוג ביטוח שני, כדי לאזן את רמת הסיכונים שלהם.

מירי רגב: משרד המשפטים, מי נתן את חוות הדעת במשרד המשפטים?

<חנן ארליך: התקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר - -

מירי רגב: למה זה קשור אליה?

<חנן ארליך: מכיוון שתחום המכרזים במחלקת ייעוץ וחקיקה נמצא - -

יעקב אשר: אבל יש אישור של שרית דנה מלפני שלוש שנים או ארבע שנים.

מירי רגב: זה רשויות מקומיות הנושא הזה.

<חנן ארליך: גברתי היושבת ראש, הנושא נוגע גם לרשויות מקומיות וגם למכרזים.

<חנן ארליך: ואז, במקרים שיש נושא משותף לשני משנים, אז מחליטים לדומיננטי.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אתה רוצה להגיד משהו?

<חיים ביבס: כן, אולי טיפה נעשה סדר: תראו, קודם כל יש באמת שלושה דברים מרכזיים: 1.

<חיים ביבס: זה תקופת המכרז, שזה בסדר.

<חיים ביבס: יש את "זוכה יחיד", שאני חושב שהוא אחד הדברים המחייבים ביותר כי בסופו של דבר, אם יהיה מצב שיהיו מספר זוכים אז הם ילכו לעבוד רק עם רשויות כמו מודיעין, הרצליה, רעננה אבל אף אחד מהם לא יסכים לעבוד לא במגזר ולא במקומות אחרים, מה שהיה בעבר, דרך אגב.

<חיים ביבס: זה לא סיפורים, כך זה היה בעבר.

<חיים ביבס: רק כאשר הכריחו את הזוכה לקחת גם טוב וגם רע, בסופו של דבר קרה שניתן השירות.

<חיים ביבס: מעמדה של סוכנות הביטוח של החברה למשק כסוכנות שבאה לתת דבר מרכזי עבור הרשויות.

<חיים ביבס: עכשיו צריך לזכור: החברה למשק היא חברה של ארבעה וחצי, חמישה מיליארד שקל.

<חיים ביבס: אני הייתי יושב ראש הדירקטוריון הביטוח בקדנציה הקודמת, ועודד רביבי, ראש מועצת אפרת, החליף אותי בקדנציה הנוכחית.

<חיים ביבס: בסך הכל, אני, מבחינתי, כיוון שזה פרויקט שירות לרשויות, זה לא הפרויקט המרכזי של החברה אבל דבר אחד צריך לזכור: בעבר היה לנו אישור של שרית דנה.

<חיים ביבס: - -

יעקב אשר: נכון.

<חיים ביבס: - - לא לחינם הגענו עד היום.

<חיים ביבס: הגענו עד היום מכיוון שהיה לנו גם את האישור וגם את הארכה הנדרשת כדי להגיע.

<חיים ביבס: היום אנחנו נמצאים, מה שנקרא, בשלב שבו התהליך בטעות, ואני מעריך שזה גם בטעות.

<חיים ביבס: משרד המשפטים היום הולך לפגוע ברשויות החלשות.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: מה רוצים כל סוכני הביטוח?

<חיים ביבס: הם רוצים שלא יחייבו אותם לעבוד גם במודיעין וגם בג'וליס או בחצור - -

מירי רגב: נכון.

<חיים ביבס: - - הם רוצים רק בחזקות.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, אני לא באמת בביטוח צריך את החברה למשק, בסדר?

<חיים ביבס: אבל הם באמת צריכים שאנחנו נשתמש.

<חיים ביבס: מה שעושים פה, משרד המשפטים בא לטובת הרשויות החזקות, הוא אומר: הרשויות החלשות יסתדרו לבד.

<חיים ביבס: זה מה שאומר המכרז וזה מה שיקרה מחר בבוקר.

<חיים ביבס: מחר בבוקר אנחנו - -

דוד אזולאי: חיים, אפשר להכתיב את זה בתנאי המכרז, שמי שרוצה להשתתף במכרז יהיה חייב לתת - -

<חיים ביבס: אתה צודק במאה אחוז,- -

<קריאה: זה המכרז שלנו כרגע, המכרז שלנו מחייב אותם.

<חיים ביבס: - - ואתה צריך גם לשכנע את משרד המשפטים.

<חיים ביבס: הוא רוצה לפתוח את זה בצורה כזאת שבעצם - -

מירי רגב: שכל אחד יעשה.

יעקב אשר: לכל רשות יהיה סוכן.

מירי רגב: הרי מה קורה?

מירי רגב: בקולקטיב אתה יכול להביא את ההנחה.

מירי רגב: מה אומר השלטון המקומי?

מירי רגב: אני לגדולים לא צריך לדאוג, הגדולים יכולים להסתדר לבד.- -

<קריאה: אבל גם לגדולים צריכים לדאוג, מה?

מירי רגב: - - אבל אני, כשאני הולך עם קולקטיב, אני יכול בזה שאני דואג לגדולות, לדאוג גם לקטנות.

מירי רגב: מה אומר משרד המשפטים?

מירי רגב: שאני לא מבינה למה משרד הפנים נרדם עד עכשיו אבל אני שואלת שאלה אחרת:

מירי רגב: למה משרד הפנים קיבל את ההחלטה הזאת?

מירי רגב: האם אתם ראיתם שמשהו לא קורה נכון בתהליך של המכרז של השלטון המקומי, והאם ניתן לייעל את המכרז או לשים על המכרז הזה כל מיני מנגנוני פיקוח בלי לפגוע בקטנים?

מירי רגב: זאת השאלה.

מירי רגב: למה משרד המשפטים לא מאפשר לשלטון המקומי להתנהל כסוכנות ביטוח, בצורה שקופה, בצורה שיש עליה פיקוח, בצורה שהיא דואגת בדרך הזאת גם לגדולים וגם לקטנים, בדיוק כמו שקורה עם "חבר", ובעצם מאלצת היום את השלטון המקומי, היא לא נותנת כוח לשלטון המקומי אלא נותנת לכל רשות עכשיו לשבור את הראש בעצמו.

מירי רגב: האם זיהיתם איזה שהוא מהלך לא תקין בהתנהלות של השלטון המקומי?

מירי רגב: בבקשה.

דוד אזולאי: או שתסביר לנו מה ההתנגדות שלכם?

<שאול מזרחי: מה עמדת משרד הפנים גם?

מירי רגב: אבל זה בדיוק מה ששאלתי, חברים.

מירי רגב: כן, משרד המשפטים.

<חנן ארליך: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<חנן ארליך: ברשותך, אני אציג את הדברים מהתחלה לסוף במידת האפשר: יש חובת מכרז לשלטון המקומי.

<חנן ארליך: דיני המכרזים חלים על השלטון המקומי ומוסדרים.

<חנן ארליך: לפני כעשור, עורכת הדין שרית דנה, שהיתה אז היועצת המשפטית של משרד הפנים, נתנה חוות דעת לפיה רכישת שירותי ביטוח לא טעונה מכרז בגלל שאפשר להסתמך על סעיף פטור בתקנות - -

מירי רגב: את זה אנחנו יודעים, עזוב עכשיו את כל ההיסטוריה.

מירי רגב: אני שואלת אותך עכשיו: מה קרה שהחלטתם לשנות את זה?

מירי רגב: שתי הנקודות שהחלטתם לא ללכת אתן: האחד, על חוזה יחיד והשני, לאפשר להם להיות סוכנות ביטוח של השלטון המקומי.

מירי רגב: מה שאתה אומר, אנחנו מכירים.

מירי רגב: למה החלטתם לא לקבל את עמדת השלטון המקומי?

יעקב אשר: מה קרה עכשיו, במילים אחרות?

<שאול מזרחי: עמדת השלטון המקומי ועמדת משרד הפנים גם.

<חנן ארליך: העמדה הזאת נבחנה שוב, בין היתר על רקע ההתפתחות של דיני המכרזים בכלל, גם דיני המכרזים הרגילים של משרדי הממשלה ביחידות אחרות.

<חנן ארליך: לפני כשנתיים, היועץ המשפטי של משרד הפנים גיבש חוות דעת שאושרה על ידי אותה שרית דנה והפעם, בתפקידה כמשנה במשרד המשפטים, לפיה גם מכרזים משותפים לנושא ביטוח לא פטורים מחובת מכרז.

מירי רגב: זאת אומרת, אתה אומר לנו שבעצם משרד הפנים לפני שנתיים, היועץ המשפטי של משרד הפנים ששמו יהודה, גיבש המלצה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה בזמנו, שרית דנה, שאומר שאכן סוגיית הביטוח, לא יהיה לה פטור ממכרז.

מירי רגב: זה נכון?

<חנן ארליך: אני אומר שלפני קצת יותר משנתיים או שלוש שנים, זו היתה המסקנה של משרד הפנים בשיתוף עם משרד המשפטים - -

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: משרד הפנים הוא לא עם השלטון המקומי.

מירי רגב: קודם כל, נשים את הדברים על השולחן כדי שנבין את הדברים.

מירי רגב: מה אתה אומר לי לא?

<מרדכי כהן: לא, הגעת למסקנה מהירה.

<מרדכי כהן: ..

מירי רגב: מה אתה אומר לי "לא"?

מירי רגב: אני שואלת - אם היתה חוות דעת כזאת, אני רוצה לדעת.

<חנן ארליך: אני חוזר ומדגיש שזה לא היה רעיון בלעדי של הלשכה המשפטית של משרד הפנים או יועץ משפטי.

<חנן ארליך: זה נעשה על דעת התייעצות עם משרד המשפטים - -

מירי רגב: לא משנה, אבל היועץ המשפטי של משרד הפנים, עם כל הכבוד, אני סבורה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים, לפני שהוא מעביר חוות דעת למשרד המשפטים בענין שקשור לעיריות, כדאי שיתייעץ עם השלטון המקומי, ולא לקפוץ אחר כך, כשיש דיון, כל משרד מגיע כדי להראות שהוא עם השלטון המקומי.

מירי רגב: בתכלס, בא נודה על האמת – היועץ המשפטי של משרד הפנים נתן חוות דעת שתומכת בהחלטה שהם לא חייבים פטור ממכרז.

<קריאות: - - -

מירי רגב: לא, אבל צריך לדעת את זה.

מירי רגב: להגיד שמשרד הפנים אתנו, הוא לא אתנו.

דוד אזולאי: אדוני, אני שואל שאלה- -

מירי רגב: שניה, לפני שאתם ממשיכים, אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי שתי השאלות השנויות במחלוקת: 1.

מירי רגב: מדוע אתה לא מאפשר להם זוכה יחיד, ומדוע אתה לא מאפשר להם להיות סוכנות ביטוח כמו ש"חבר" מטפל באנשי צבא ואנשי קבע?

<חנן ארליך: הנוהל שגיבש משרד הפנים בנוגע למכרזים משותפים קובע באופן כללי שורה של כללים, ובתוכם גם הכללים שהוזכרו פה.

<חנן ארליך: אנחנו סברנו אחרי בדיקה ואחרי דיון, שאין צורך ואין הצדקה להחריג באופן גורף את מכרזי הביטוח בשני ההיבטים האלה.

<חנן ארליך: כלומר, גם בענין של מניעה של מגבלה לפיה יהיה רק זוכה יחיד - -

מירי רגב: אבל למה?

מירי רגב: מה שאתה אומר לי כרגע שהנוהל הזה של מכרז יחיד, גם הוא אושר על ידי משרד הפנים?

<חיים ביבס: כן.

<חנן ארליך: זה נוהל של משרד הפנים - -

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: בקיצור, משרד הפנים לא אתנו במהלך הזה, שנבין.

<חנן ארליך: הוא נעשה בהתייעצות אתם.

מירי רגב: תראה, אני יודעת איך עובד משרד הפנים.

מירי רגב: כשמשרד הפנים לא רוצה משהו, אז הוא לא רוצה משהו.

מירי רגב: זאת אומרת שמשרד הפנים שיתף פה פעולה עם משרד המשפטים.

מירי רגב: פשוט שנדע את הענין.

<חיים ביבס: בואי נחלק את זה לשניים: היועץ המשפטי של משרד הפנים ואני מסכים אתך, נזרקה האבן לבור ועכשיו כולם מנסים להוציא אותה.

<חיים ביבס: אלה שמבינים במשרד הפנים מה המצב של - - -, אני מציע שישמעו אותו - -

מירי רגב: מרדכי כרגע לא רלוונטי.

מירי רגב: מרדכי היה צריך להיות רלוונטי לפני שנתיים, כשהיועץ המשפטי שלח - -

<מרדכי כהן: מרדכי לא היה במשרד הפנים לפני שנתיים.

<מרדכי כהן: באמת לא הייתי רלוונטי.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: מרדכי היה צריך להתעורר - -

<קריאה: מרדכי לא היה.

<חיים ביבס: היא מתכוונת למרדכי הקודם.

מירי רגב: הקודם.

מירי רגב: ואתה גם, היית צריך לעשות משהו לפני שזה הונח על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: מה הבעיה שלכם אבל עם זוכה יחיד?

מירי רגב: למה אתם מתנגדים?

מירי רגב: הסבירו פה מאד יפה למה הסבסוד הצולב, הרי אתם מאשרים לרשות המים לעשות את זה.

מירי רגב: כל מה שקשור בכסף לאוצר, זה בסדר.

מירי רגב: ברשות המים עושים סבסוד צולב.

מירי רגב: למה שם זה בסדר לקחת מקרית גת לתל-אביב ופה לא בסדר לקחת ממודיעין לג'וליס?

<חיים ביבס: בואו נחזור לביטוח...

מירי רגב: אני חוזרת לביטוח.

מירי רגב: אני שואלת אותך למה אין הצדקה לזוכה יחיד, כשהוא מסביר את הסיפור של הסבסוד, שעושה שכל?

<חנן ארליך: קודם כל, גם לפי הקביעות שסוכמו באותו דיון לא הכרחית תוצאה לפיה לא יהיה את הסבסוד הזה.

<חנן ארליך: כלומר, מכרז שמשתף את כלל הרשויות, גם החזקות וגם החלשות, בסופו של דבר, אם החברה למשק וכלכלה תוציא מכרז, ולהערכתנו היא יכולה להוציא מכרז - -

מירי רגב: אבל איזה כוח יהיה לה אם היא תלך רק על הקטנות?

<שאול מזרחי: להערכתך, אתה רוצה שאני אוציא מכרז ולהערכתי, אני לא רוצה להוציא מכרז.

<שאול מזרחי: אל תגיד לי תוציא מכיוון שאני בתנאים האלה לא אוציא.

מירי רגב: שניה שאול.

<שאול מזרחי: אל תעלה שום הערכות שאני אוציא מכרז שישרת אותך.

<חנן ארליך: הבעיה בהכרה בזוכה יחיד היא החשש למונופול או יצירה של גורם אחד דומיננטי, שגופים אחרים - -

<שאול מזרחי: בחבר אין את זה?

מירי רגב: תכף אני אבקש את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

<חנן ארליך: - - אין חשש, כמו שקיים גם בתחומים אחרים, שכאשר יש אפשרות לאיזה פקיד, יש גורם דומיננטי וחזק שהוא זה שייגש וגופים אחרים יוותרו מלגשת למכרז כי הם יודעים מראש - -

<שאול מזרחי: דרך אגב, זה קיים גם בחשכ"ל.

<שאול מזרחי: בחשכ"ל אתם גם מאשרים את זה.

מירי רגב: רגע, שאול.

מירי רגב: שניה.

<חנן ארליך: - - הסיכוי שלהם לזכות הוא נמוך, ושלא יקבלו שום נתח.

<חנן ארליך: לכן, גם במקרה זה, להבחין בין המקרה הזה למרות המאפיינים המיוחדים של הביטוח, שניסינו קצת - - - לא שונה ממקרים אחרים.

מירי רגב: אז אחד זה החשש למונופול, נכון?

מירי רגב: האם יכול להית מצב שאנחנו יכולים בפיקוח כזה או אחר למנוע את החשש למונופול?

מירי רגב: האם בגלל החשש למונופול לא ניתן להם זוכה יחיד?

<אלי לוי: גברתי, המצב הוא הפוך.

<אלי לוי: אנחנו היום מחזרים לפתחים של המבטחים.

<אלי לוי: אנחנו במצב שבו אנחנו פותחים תיבות מכרזי ואת מכרזי הביטוח, ואין מעטפה בתיבה.

<אלי לוי: איזה מונופול?

<אלי לוי: אנחנו מחזרים ורודפים אחרי מבטחים, אין תחרות בשוק הזה בכלל.

<אלי לוי: מכרז אמור לשמש כפלטפורמה לתחרות, שיש מצב שבו אין לנו מבטחים.

<חיים ביבס: בעצם מה שקרה, קרה דבר אחד: הסוכנים "ישבו" על אותם יועצים משפטיים כדי להרוג את האופציה כדי - - - וזה מה שקרה.

<חיים ביבס: בסופו של דבר הם הצליחו להפעיל לחץ עליהם והם עשו את הטעות.

מירי רגב: אומר היועץ המשפטי של הוועדה, תומר נא אמור את דבריך, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני אומר שני דברים שצריך לזכור לגבי זה, אני לא אתייחס כרגע לנושא הסוכנות כי עוד לא שמענו את הנימוקים.

<תומר רוזנר: רק על הנושא הראשון: ראשית, הסמכות לקבוע מה יהיו התקנים במכרזים משותפים נתונה לשר הפנים.

<תומר רוזנר: זו הסמכות שבשיקול דעת, ושר הפנים קבע איזה שהוא נוהל שגם בנוהל עצמו הדרישה למספר זוכים איננה דרישה אולטימטיבית.

<תומר רוזנר: זה כלל אבל הנוהל מניח בעצמו שהיו מקרים שבהם יאפשרו זוכה יחיד.

<תומר רוזנר: הדבר השני שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שהחשש מפני מונופול וכולי, זה חשש שצריך לקחת אותו בחשבון אבל החלטה בענין זה היא החלטה שמסורה בידי שר הפנים וזאת החלטת מדיניות.

<תומר רוזנר: גם אם שר הפנים יחשוב, ויכול להיות שזאת תהיה החלטה לא נכונה, שיצירת גורם דומיננטי בשוק הזה היא מוצדקת, גם אם החשש הזה קיים, שר הפנים בהחלט יכול לומר שמהשיקולים האלה והאלה, הוא מקבל החלטה וכן מקבל את הדבר הזה וזאת לא שאלה משפטית.

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים, מה אתם עשיתם עם הסוגיה החשובה הזאת כדי לעזור לרשויות החלשות.

<רון אלמוג: אז אני אבהיר:

<רון אלמוג: חוות דעת יצאה באוגוסט 2011 והיא חוות דעת משפטית שנוגעת לשאלה האם תחום הביטוח טעון מכרז או לא טעון מכרז - -

דוד אזולאי: מה הסיבה שהוציאו את חוות הדעת הזאת?

מירי רגב: אבל אני שואלת אותך עכשיו על זוכה יחיד.

מירי רגב: בא, אתה יודע, במשפט, ככל שאתה מרבה במלים זה מפיל אותך, זה חוזר אליך כבומרנג.

מירי רגב: בא תצמצם, תענה לי עכשיו רק על זוכה יחיד.

מירי רגב: מדוע בזוכה יחיד יש מניעה משפטית שהשלטון המקומי יעשה את זה?

<רון אלמוג: אני אסביר: כל התחום של מכרזים משותפים הוא תחום לא פשוט.

<רון אלמוג: ב-2001, אחרי שהסיפור הזה התנהל הרבה זמן בלי כללים מוסדרים, המשנה ליוע.

<רון אלמוג: המשפטי דאז, מני מזוז, נתן חוות דעת שמסדירה את הכללים לגבי מכרזים משותפים בכל התחומים.

<רון אלמוג: בעקבות זה יצא הנוהל ב-2002 של משרד הפנים - -

<תומר רוזנר: זה לא מחייב.

<רון אלמוג: - - אנחנו ראינו את עצמנו מחויבים לחוות הדעת של מני מזוז מ-2001.

<רון אלמוג: זאת מערכת היחסים בין משרדי ממשלה למשרד היועץ המשפטי לממשלה - -

<שאול מזרחי: מה זה "אנחנו"?

<שאול מזרחי: השאלה אם זו הנחיה או לא.

<שאול מזרחי: מני מזוז הוא גדול העולם?

מירי רגב: רגע, שאול.

מירי רגב: מני מזוז אמר שחייבים שלא יהיה זוכה יחיד?

<עומר דקל: לא חייבים, הוא לא אמר "חייבים".

מירי רגב: שאלתי כי אולי אתה רוצה גם לחדד את ה"רשאי" ולא "חייב", כמו באסירים הביטחוניים.

<רון אלמוג: זאת היתה חוות דעת משפטית משנת 2001.

<רון אלמוג: זה נכון שיכולים להיות חריגים לנוהל.

<רון אלמוג: כאן הבקשה היא לא חריג במכרז ספציפי אלא לקבוע שבכל התחום הזה יחול נוהל שונה.

<תומר רוזנר: בסדר.

יעקב אשר: יש סיבה - - -

מירי רגב: אבל השר יכול לקבל את ההחלטה הזאת.

<רון אלמוג: ודאי.

<רון אלמוג: בגלל שהחברה למשק וכלכלה העלתה כאן בקשה בתחום רחב לחוק בצורה כללית ומתמידה מהנוהל, לא חריגה חד-פעמית, ובגלל שהנוהל יצא אחרי התייעצות עם המשנה דאז, מני מזוז, פנינו הפעם ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את עמדתו לגבי השינוי של הנוהל בתחום הביטוח.

מירי רגב: למה פנית?

מירי רגב: זו לא שאלה משפטית?

<שאול מזרחי: מדובר רק בביטוח, זה לא נכון.

<שאול מזרחי: לא ביקשנו את זה כולל, זה רק בנושא של הביטוח.

<שאול מזרחי: לא ביקשנו את זה בשום תחום אחר ממה שעוסקת החברה.

<שאול מזרחי: אך ורק בנושא של הביטוח.

<שאול מזרחי: כמה ההיקף הכספי של ההתקשרויות בביטוח?

<אופיר יהונתן: כמאה מיליון שקל מתוך החמישה מיליארד.

מירי רגב: אני לא מבינה למה היועץ המשפטי הלך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה כשזה אחריות - -

<שאול מזרחי: - - - בנושא של בינוי זה מיליארד שקל, תשתיות זה מיליארד שקל.

<שאול מזרחי: נושא של עוד שני מיליארד שקל דרך רכש.

<שאול מזרחי: כאן מדובר במאה מיליון שקל שממנו הפרמיה היא 0.8, שממנה אני צריך לממן משכורות של העובדים, ואני אמרתי את זה למנכ"ל שלי ולחברת הביטוח: רבותי, אנחנו מפסידים שם כסף.

<שאול מזרחי: מבחינתי, שילכו כולם קיבינימט, אני לא צריך את זה.

מירי רגב: אני רוצה להבין למה היועץ המשפטי של משרד הפנים פנה ליועמ"ש במקום לפנות לשר שלו ולהגיד שזה ענין של מדיניות וזה לא היבט משפטי?

מירי רגב: כי היועץ המשפטי לממשלה לא כתב שאין מצב שיהיה זוכה יחיד.

<רון אלמוג: כשיש חריגה חד-פעמית במכרז מסוים, אז אנחנו יכולים לחרוג מהנוהל.

<רון אלמוג: כאן החריגה לא היתה חד-פעמית במכרז מסוים אלא בשורה של מכרזים בתחום שלם לחוק, באופן מתמיד ולאשר מכרזים - -

מירי רגב: בנושא הביטוח.

<שאול מזרחי: רק בנושא ביטוח, בשום דבר אחר.

<שאול מזרחי: לא בתשתיות, לא בבינוי, לא ברכש, לא במחשבים.

<מרדכי כהן: אבל הוא לא חולק על מה שאתה אומר, שאול.

מירי רגב: מוטי, אין דבר כזה לא חולק.

מירי רגב: הוא היה צריך לפנות ליועמ"ש ולהגיד לו שזאת טעות.

יעקב אשר: אבל יש פה אבסורד.

<קריאות: - - -

<שאול מזרחי: אם הוא היה מבין למה הוא גורם, הוא לא היה עושה את זה - - -

מירי רגב: רגע, שניה רגע.

מירי רגב: אשר, אני נותנת לך.

יעקב אשר: אם זה היה דבר שבשנה אחת היתה חריגה ובשנה אחרת לא, והיה אחר כך עוד פעם חריגה, אז היו צריכות להידלק לך הנורות האדומות.

יעקב אשר: פה זה מראש מובנה בצורה כזאת שזה לא יכול ללכת אחרת.

יעקב אשר: ובגלל זה מה?

יעקב אשר: נזרוק את הכל לים והרשויות יפלו.

<רון אלמוג: בגלל שהבקשה היתה באופן מובנה לחרוג מהנוהל, ובגלל שהנוהל נקבע על פי חוות הדעת של מני מזוז דאז, בשביל לחרוג ממנו באופן קבוע - -

מירי רגב: שניה רגע: אשר, אני רוצה לשאול עוד שאלה בעקבות מה ששאל חבר הכנסת יעקב אשר: האם הנוהל היום מונע משר הפנים לקבל החלטה בענין הביטוח?

<רון אלמוג: שר הפנים לא יכול באופן קבוע ומתמיד בכל תחום הביטוח לחרוג מהנוהל.

<רון אלמוג: בשביל זה צריך - -

מירי רגב: אבל הוא לא חורג מהנוהל, הוא קבע את הנוהל.

<רון אלמוג: נכון, בגלל זה אני אומר שלשר הפנים יש סמכות לתקן את הנוהל ולקבוע נוהל חדש.

<רון אלמוג: בנושא הזה, בגלל שהנוהל נקבע על פי חוות הדעת של מני מזוז, פנינו בשביל לתקן את הנוהל באותה דרך, ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את עמדתו המשפטית, האם יש הצדקה לחרוג מהנוהל והאם אפשר לחרוג מהנוהל.

מירי רגב: אז עכשיו אני שואלת את משרד המשפטים: האם ישנה מניעה מבחינה משפטית לשר הפנים ללכת על זוכה יחיד?

מירי רגב: אני שואלת את משרד המשפטים.

יעקב אשר: - - -

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: בא נשמע.

<מרדכי כהן: לא, היתה פניה של משרד הפנים למשרד המשפטים.

דוד אזולאי: למה?

<מרדכי כהן: מאותם נימוקים שהוצגו פה.

<תומר רוזנר: בואו נשמע, נו.

דוד אזולאי: זה לא שאלת קיטבג?

<חיים ביבס: סליחה שניה, אתם סתם קופצים.

<חיים ביבס: תומר שואל את השאלה הנכונה ואף אחד לא עונה לו.

מירי רגב: סליחה, האם יש מניעה משפטית משר הפנים לקבל החלטה על זוכה יחיד?

<חנן ארליך: התשובה היא ששר הפנים צריך לפעול לפי הנוהל.

<תומר רוזנר: לא, הנוהל – הוא קבע אותו, הוא לא צריך לפעול לפי הנוהל.

<חנן ארליך: הוא קבע אבל צריך לשנות את הנוהל.

<חנן ארליך: - -

מירי רגב: אבל הוא קבע את הנוהל.

מירי רגב: מה הנוהל היום?

מירי רגב: אני רוצה לדעת האם שר הפנים יכול לקבל החלטה ללכת על זוכה יחיד, כן או לא.

מירי רגב: האם יש מניעה לכך מבחינה משפטית או לא?

<חנן ארליך: אני חושב שכן, יש מניעה.

מירי רגב: מה המניעה?

<חנן ארליך: הנוהל שלא יהיה זוכה יחיד - -

<תומר רוזנר: לא, הוא לא קבע את זה.

מירי רגב: תקרא את הנוהל בבקשה.

<שאול מזרחי: תקרא את הנוהל, תקרא את הנוהל.

<עומר דקל: הנוהל אומר כך: קודם כל, הנוהל אומר, וזה חשוב: כתוב:

<עומר דקל: בעריכת מכרז מסגרת צפוי להיות מושג יתרון לגודל או יתרון מובהק אחר בהשוואה לאפשרות להתקשרות על פי מכרז שייערך על ידי הרשות המקומית עצמה.

<עומר דקל: זאת אומרת, כל הרעיון הוא ליצור יתרון לגודל.

<עומר דקל: עכשיו, אני רק רוצה לומר שאם יבחרו מספר זוכים, היתרון לגודל מוחמץ.

<עומר דקל: לעומת זאת, אם נבחר זוכה אחד, היתרון לגודל מושג כי הזוכה יודע שיש לו גודל.

<עומר דקל: אם יש מספר זוכים ואף אחד לא יודע בכמה הוא יזכה, אז איפה יש יתרון לגודל?

<עומר דקל: אין שום יתרון לגודל.

<עומר דקל: לכן, הרציונל שכתוב בנוהל הזה מחייב זוכה יחיד.

<עומר דקל: עכשיו אני רוצה לומר למה בדרך כלל צריך כמה זוכים?

<עומר דקל: כי בדרך כלל, כשמישהו זוכה במכרז של משכ"ל, הוא לא יודע מה הוא ילך לעשות.

<עומר דקל: נניח מכרז לגינון, אני נבחר כגנן.

<עומר דקל: יכול להיות שאני אבחר כמכרז ולא יהיה לי אף פרויקט כל השנה.

<עומר דקל: יכול להיות שיהיה לי פרויקט לגנן בישוב קטנטן, באיזה קיבוץ, ויכול להיות שיהיה לי פרויקט בתל-אביב - -

מירי רגב: לא, אתה מבלבל אותנו ואתה לא עונה לי ואנחנו צריכים לסיים את הדיון.

מירי רגב: אני רוצה לדעת האם על פי הנוהל יש מניעה משר הפנים ללכת על זוכה יחיד?

<עומר דקל: - - ולכן, הנוהל אומר:

<עומר דקל: בתנאי המכרז יקבעו הוראות לפיהם בכל תחום שבו עוסק המכרז יקבעו ככלל מספר זוכים.

<עומר דקל: ככלל.

<עומר דקל: מה זה אומר "ככלל"?

<עומר דקל: הוא לא אומר יקבעו מספר זוכים.

<עומר דקל: יקבעו "ככלל".

<עומר דקל: זאת אומרת, במצב הרגיל, במכרזים של גינון ושל שמירה ושל ניקיון ושל בינוי, ככלל יקבעו מספר זוכים אבל זה ככלל.

מירי רגב: הוא לא עונה לנו.

<עומר דקל: - - זאת אומרת ששר הפנים יכול לבוא ולומר: ככלל, אני בוחר מספר זוכים אבל במקרה של ביטוח זה לא מתאים, זה לא חריגה מהנוהל.

<עומר דקל: הנוהל מאפשר את זה.

<עומר דקל: זה מה שאני רוצה לומר.

מירי רגב: משרד המשפטים.

<חנן ארליך: ההתייחסות למילה "ככלל", אם נתמקד בה, אז שוב, כמו שאמר פה קודם היועץ המשפטי, "ככלל" זה אומר שיכולים להיות חריגים פרטניים - -

<תומר רוזנר: לא, אנחנו רוצים לשאול את השאלה הבאה: - -

מירי רגב: סליחה, כדי למנוע מצב שהמשנים יצטרכו לבוא לפה כל הזמן ואתם תתנו לנו את התשובות למה שאנחנו רוצים, אז תמתין רגע, תישאל שאלה ותענה בדיוק לשאלה ששואל אותך היועץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: כידוע, גם בתקנות חובת מכרזים - פרופסור דקל הוא מומחה גדול ממני בדיני מכרזים, ויש התייחסות ספציפית לנושאי ביטוח בתקנות כאלה ואחרות.

<תומר רוזנר: יכול שר הפנים, למיטב הבנתי, לבוא ולומר: אני עכשיו הגעתי למסקנה שצריך לכתוב שורה מיוחדת בנוהל שתאמר:

<תומר רוזנר: בחוזה ביטוח יחולו תנאים אלה ואלה לנושא זוכה יחיד.

<תומר רוזנר: לנושא השני אני לא מתייחס כרגע כי שוב, שם אני לא מקבל את עמדת השלטון המקומי.

<חנן ארליך: מה זה "יכול לכתוב"?

<חנן ארליך: יכול לקחת עט ולכתוב אפשר כל דבר אבל צריך שתהיה הצדקה משפטית.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: דקה אחת.

<חנן ארליך: - - - ובמקרה הזה זה כן כך.

<חנן ארליך: הצדקה זו לא נמצאה - -

מירי רגב: אבל תקשיב, אתה ככה.

מירי רגב: אין ימינה ואין שמאלה, רע מאד.

<שאול מזרחי: אם באת לדקלם, זה בסדר.

<שאול מזרחי: אתה לא עונה על השאלה.

<אלי לוי: אתם לא מכירים את השוק, עם כל הכבוד.

מירי רגב: לא, אני לא רוצה עכשיו לדבר על השוק, לא מעניין אותי כרגע השוק.

<תומר רוזנר: - - והשאלה הנשאלת: האם לאחר שיוצגו לשר הפנים כל השיקולים, החשש מפני מונופול מצד אחד, הטענות של השלטון המקומי לגבי קטנות וכולי, הוא יקבל את ההחלטה האומרת שהוא מקבל את עמדת השלטון המקומי בענין זה, ומשנה את הנוהל כך שיהיה כתוב בו כך וכך, האם יש מניעה משפטית שהוא יעשה זאת, ואם כן מהי?

<מרדכי כהן: וזה מה שניסינו לקבל – תשובה ברורה ממשרד המשפטים.

<תומר רוזנר: לא, אם יש מניעה.

<תומר רוזנר: אני לא שואל את משרד המשפטים - -

<חיים ביבס: מה שמשרד הפנים אומר, לא רוצה החלטה, אל תסתתרו מאחוריהם.

<חיים ביבס: תנו בבקשה החלטה, תגידו, ואז הם יהיו מחויבים.

<חיים ביבס: שיהיה פה צד אחד - - -

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: סליחה, עם כל הכבוד, מרדכי תקשיב, אל תגיד לי לא, לא, לא.

<מרדכי כהן: אבל אתם מחמיצים משהו.

מירי רגב: לא מחמיצים כלום.

מירי רגב: אתם החמצתם.

<מרדכי כהן: רק תקשיבי מה היה: כל מה שתואר מדויק.

<מרדכי כהן: הגיע השר הנוכחי והוצגו בפניו ובפני המנכ"ל הטיעונים האחרונים.

<מרדכי כהן: וההחלטה של השר היתה, בהנחיה למנכ"ל, ויודע את זה שאול וחיים, שהנושא הזה מספיק חשוב ומורכב, והנחה את המנכ"ל ואת הלשכה המשפטית - -

מירי רגב: ולכן, עד לפני ה-1.7 לא עשיתם כלום עם זה.

<מרדכי כהן: רגע, חסרה לך אינפורמציה.

<מרדכי כהן: - - עובדה שאני מחזיק במכתב, לאור הנושא החשוב הזה, דחיה, והם יודעים את זה פה, בחתימה של מנכ"ל משרד הפנים, לאפשר להיערך לשינוי הנוהל.

<מרדכי כהן: אתם לא מתארים את התיאור המדויק.

<מרדכי כהן: זה הדבר החשוב.

מירי רגב: אז מתי יהיה שינוי הנוהל?

<מרדכי כהן: זה מה שאני מסביר.

<מרדכי כהן: קודם כל, התקבלה החלטה לאפשר לבחון לשינוי הנוהל, ולטובת הסיפור הזה נתנה הארכה אחת ועכשיו הארכה נוספת.

<מרדכי כהן: מטבע הדברים, מה שעושה שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים, מבקש חוות דעת משפטית.

<מרדכי כהן: פנתה הלשכה המשפטית למשרד המשפטים לקבל את חוות הדעת.

<מרדכי כהן: אם, בסופו של דבר, משרד המשפטים יאמר שאין מניעה, בדיוק כמו שתומר - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא שואלים אותו אם יש הצדקה או לא.

<מרדכי כהן: הצדקה זה שר הפנים, זה שיקול דעת.

<מרדכי כהן: אם משרד המשפטים יאמר בסופו של דבר שאין מניעה משפטית, זה יחזור לשר הפנים, הוא ישקול את השיקולים שלו ויקבל החלטה.

מירי רגב: אז מתי זה יקרה?

מירי רגב: אני יודעת שדינה מדברת עם שר הפנים פעמיים ביום.

מירי רגב: אני מצפה - -

<מרדכי כהן: את מצפה ששר הפנים לא יבחן אם יש - - - זה הרי זה ברור.

מירי רגב: לא, אני מצפה, מר מרדכי, שכמו שאני מקיימת דיון מהיום להיום בוועדה שלא מתעסקת רק עם משרד הפנים אלא עם עוד ארבעה שרים, יבוא השר, יקיים דיון ואתה תגרום לזה, אתה המנכ"ל, יחד עם המשנה, יחד עם יהודה, ותסגרו אתה ענין הזה.

<מרדכי כהן: אבל זה בדיוק מה שנעשה.

מירי רגב: זה לא נעשה, זה לא נסגר.

<מרדכי כהן: לא, זה בדיוק מה שנעשה.

<מרדכי כהן: היו שלוש בעיות: בעיה אחת נפתרה, הבעיה השנייה, זה מה שאנחנו עכשיו עושים, נותנים את הארכה ומאפשרים לבחון את הנוהל וממתינים לעמדה.

<מרדכי כהן: ויש נקודה שלישית, ואני לא יודע למה אתם לא מזכירים אותה, שגם לגביה יש מחלוקת – לגבי אותה חברה של משק וכלכלה.

<קריאה: של מעמד סוכנויות הביטוח.

מירי רגב: רק שניה, אנחנו רוצים לעבור דבר דבר.

מירי רגב: בגלל שאתה לא עשית שיעורי בית, אנחנו עושים שיעורי בית.

מירי רגב: אני רוצה לעבור דבר דבר.

דוד אזולאי: מתי היתה הפניה - - -

מירי רגב: מתי נגמר ה"דד-ליין"?

<שאול מזרחי: היום.

<שאול מזרחי: אני מחר מודיע לחברות הביטוח אם אני ממשיך את המכרז או אם אני מפסיק את המכרז.

<שאול מזרחי: אני צריך להודיע על ביטוח חוזר.

<שאול מזרחי: אם לא יקבלו כאן החלטה היום, אני מודיע לחברות הביטוח שאני לא מחדש את המכרז הזה.

<שאול מזרחי: מבחינתי, תוך חודשיים אין ביטוח.

<שאול מזרחי: תודה רבה לך, שאלוהים ייקח אותך.

מירי רגב: בקיצור, אני מבינה כרגע לגבי הסעיף הזה, שאין הסכמה.

מירי רגב: בעצם שר הפנים לא הפעיל את סמכותו כפי שהוא היה צריך להפעיל את סמכותו - -

יעקב אשר: מישהו זוכר שיש תחילת שנת לימודים בעוד חודשיים, ולילדים אין ביטוח?

מירי רגב: - - ולכן, כרגע, - -

<תומר רוזנר: אתם צריכים לצאת למכרז עכשיו או שאתם צריכים להיערך למכרז חדש?

<אלי לוי: אנחנו, ב-1.7 צריכים להודיע למבטח בתחום ביטוח התלמידים אם כן או לא הביטוח נמשך.

<מרדכי כהן: ולכן תהיה הארכה נוספת לשנה.

<שאול מזרחי: אתה תיתן לי את התנאים של המכרז מכיוון שמה שכתבת בהארכה נוספת לשנה, שאני לא מקבל את המעמד של המכרז, ואני לא רוצה לעשות את זה.

<מרדכי כהן: אבל אני שואל אותך שאלה: אם יבוא משרד המשפטים ויאמר שיש מניעה משפטית?

<קריאה: התשובה לכך כתובה במכרז של משרד המשפטים.

<מרדכי כהן: אבל אני שואל אותך שאלה: פנינו למשרד המשפטים, יחזור משרד המשפטים ויאמר:

<מרדכי כהן: למרות הפניה שלכם והרצון להאריך בשנה יש מניעה משפטית.

<שאול מזרחי: לא מתפקידי לומר לכם את זה שזה לא פקיד משרד המשפטים - - - אלא מתפקידו של משרד הפנים לעשות את זה.

<חיים ביבס: אפשר להאריך את המצב הקיים בשנה?

מירי רגב: אפשר להאריך את המצב הקיים בשנה?

<מרדכי כהן: זאת הפניה שלנו להאריך בשנה.

<מרדכי כהן: תשאלי את משרד המשפטים.

מירי רגב: הבנתי את הפניה שלכם.

מירי רגב: הפניה שלכם נעשתה ברגע האחרון, הבנתי.

מירי רגב: עכשיו אני שואלת שאלה: משרד המשפטים, האם אפשר להאריך בשנה את ביטוח התלמידים עד שנסגור ונעדכן את השר מה תפקידו ומה לא כי היועץ המשפטי שלו לא עשה את זה?

<חנן ארליך: פנו אלינו הבוקר משרד הפנים - -

מירי רגב: הבוקר, יפה.

מירי רגב: בגלל בקשו שנדחה את הדיון ולא דחינו את הדיון.

דוד אזולאי: שאלתי שאלה: מתי היתה הפניה שלכם, מרדכי?

דוד אזולאי: למה אתה לא עונה?

<חנן ארליך: אני יכול להשלים?

<חנן ארליך: גברתי יושבת הראש, פנו אלינו ממשרד הפנים - -

מירי רגב: הבנת שהבוקר הוגש מכתב, מר ביבס?

<מרדכי כהן: לא, אתם מציגים שזו פעם ראשונה שהיתה הארכה.

<מרדכי כהן: המשרד עוסק בזה והיתה הארכה.

<מרדכי כהן: הנה, אני מחזיק, היו שש הארכות.

<מרדכי כהן: זאת ההארכה האחרונה שאני מחזיק.

<אלי לוי: מרדכי, אבל לא התעסקו עם זה.

<אלי לוי: נתנו הארכה על הארכה אבל לא התעסקו עם זה.

<אלי לוי: אף אחד לא התעסק עם זה.

<אלי לוי: עד שאיזה סוכן ביטוח שרוצה את כל השמנת לא הלך לבית משפט, אף אחד לא זז.

<מרדכי כהן: אבל שים לב מה אתה אומר: דווקא המשרד, פעם אחר פעם, דואג להארכה ועכשיו, אנחנו ממתינים לקבל תשובה ממשרד המשפטים אם יש מניעה או אין מניעה.

<אלי לוי: מרדכי, אנחנו צריכים תשובה עד מחר בבוקר.

מירי רגב: מה עושים ממחר לגבי ביטוח תלמידים?

מירי רגב: זה מה שחשוב לי כרגע.

<תומר רוזנר: יש בתי ספר שעובדים בחופש.

מירי רגב: כמו שפתיחת חופי הים פתאום נפלו על תל-אביב, גם החופש הגדול פתאום נפל עליך, מרדכי, עם נושא הביטוח.

<חנן ארליך: היתה אלינו פניה ממשרד הפנים בנושא, ספציפית, לגבי מכרז הביטוח שכבר קיים ויש לו גם אופק המשכי.

<חנן ארליך: הענין הוא האם ממשיכים את הוראת השעה שאפשרה את ההתנהלות לפיו עד כה או לא.

<חנן ארליך: בנושא הספציפי של ביטוח תלמידים – בנושא הזה אנחנו נבחן את זה תוך הבנת הדחיפות - -

מירי רגב: מתי תבחנו את זה?

<חנן ארליך: בימים הקרובים.

מירי רגב: מה בימים הקרובים?

מירי רגב: אבל מחר זהו, הם כבר בחופש.

<חנן ארליך: אני לא יכול להתחייב לגברתי על הדקות הקרובות.

מירי רגב: בושה וחרפה.

מירי רגב: זו התנהלות מבישה גם של משרד הפנים.

מירי רגב: אני אומרת לך, הכותרת פה: הממשלה מפקירה את התלמידים.

מירי רגב: זאת הכותרת מהדיון הזה.

מירי רגב: הממשלה ושר הפנים מפקיר את התלמידים.

מירי רגב: היית צריך להיזכר בזה לפני כן.

יעקב אשר: עד עכשיו זה לא היה דחוף.

<מרדכי כהן: שש פעמים היתה הארכה.

מירי רגב: זה לא מעניין אותי.

מירי רגב: למה הבוקר פנית?

מירי רגב: כי היה דיון בוועדה הבוקר?

<דובר: אני יכול לומר משפט?

<דובר: מחר אנחנו פותחים קייטנות של משרד החינוך של כיתות א-ב וכל שאר הקייטנות.

<דובר: אנחנו מחר לא נוכל לפתוח קייטנות בלי ביטוח תלמידים.

<דובר: אני מחר לא יכול לקחת 2000 תלמידים - -

יעקב אשר: תצטרף לחרדים, גם לנו יש קייטנות.

<שאול מזרחי: משרד הפנים פנה אלי, ביטוח יש מחר, דרך אגב.

מירי רגב: אז יש בעיה או אין בעיה?

<שאול מזרחי: יש בעיה, דקה.

<שאול מזרחי: אין לך שום בעיה מחר.

<שאול מזרחי: ביטוח יש מחר.

<שאול מזרחי: יש בעיה במכרז ביטוח תלמידים לגבי ספטמבר - - -

<תומר רוזנר: - - -

<שאול מזרחי: לא.

<שאול מזרחי: אני צריך מחר להודיע אם אני ממשיך את הביטוח או לא ממשיך.

<שאול מזרחי: עכשיו, אני אגיד עוד דבר: היום פנו אלי ממשרד הפנים לגבי הנושא של הארכה.

<שאול מזרחי: אמרתי לגורם שהתקשר אלי מלשכת המנכ"ל: כן, אני מוכן שאת נושא התלמידים נשאיר כפי שזה אומר ובמקביל, אנחנו ניכנס למשא ומתן ולדיונים בקשר לכל.

מירי רגב: חד וחלק.

מירי רגב: אל תדאג, אנחנו נאלץ אותם לקיים דיון בוועדה.

<שאול מזרחי: עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה.

<שאול מזרחי: משרד המשפטים – יש לו את האג'נדה שלו.

<שאול מזרחי: הרשויות הן גוף מושחת שצריך לטפל בהן.

<שאול מזרחי: אין את זה לא ב"חבר" ולא בחשב הכללי ולא במכרזים משותפים, אין את זה בשום מקום.

<שאול מזרחי: רק בשלטון המקומי, ששם אנחנו עושים את העבודה בהתנדבות.

<שאול מזרחי: מרדכי מטפל בענין הזה במשך שנה ודורש להאריך את זה ולפתור את הבעיה גם עם המנכ"ל הקודם וגם עם הנוכחי.

<שאול מזרחי: זה נכון?

<מרדכי כהן: כן.

<מרדכי כהן: אני אומר יותר מזה: מי שבסופו של דבר משלם את המחיר היקר זה הכיס הציבורי כי כשרשות לא מבוטחת אנחנו מטפלים בה בשולחן בהיבט אחר.

מירי רגב: הבנתי את הענין.

מירי רגב: חברים, לגבי הנושא הזה הסיכום הוא שאני קוראת לשר הפנים להאריך בשנה את כל הסוגיות של ביטוח התלמידים והילדים.

מירי רגב: כרגע, המציאות היא שהממשלה מפקירה את התלמידים - -

<קריאה: באותם תנאים של המכרז.

מירי רגב: - - בתנאי המכרז הקיימים לשנה אחת בנובמבר, משום שאני רואה שוועדת הפנים תמיד צריכה ללחוץ על המשרדים השונים לעבוד.

מירי רגב: בנובמבר יהיה כאן דיון שבו יציגו משרד הפנים ומשרד המשפטים והשלטון המקומי את ההבנות שיש ביניהם בענין הזוכה היחיד במכרז לתלמידים.

מירי רגב: זה הדבר השני.

<אלי לוי: אבל שההארכה עד נובמבר, שנמשיך לעבוד לפי הכללים שהיו קודם.

מירי רגב: אני אמרתי את זה.

מירי רגב: אני יודעת שאתה גבר ואתה לא יכול גם לדבר וגם להקשיב אבל אמרתי את זה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: שאול וחיים, מעמד הסוכנות האם להשאיר את זה לדיונים בינכם בשנה הזאת?

<שאול מזרחי: הכל נשאר אותו דבר עד המשך הדיונים.

דוד אזולאי: מירי, יש שני דברים: יש פניה של משרד הפנים למשרד המשפטים.

דוד אזולאי: לא חשוב שזה יצא אתמול או שלשום, זה מתמשך.

דוד אזולאי: אז מה שאני מבקש, שבמסגרת הסיכום וההחלטות, שתינתן תשובה תוך שבוע ימים על הפניה של משרד הפנים.

מירי רגב: על מה?

מירי רגב: על ההארכה?

דוד אזולאי: כן.

<קריאות: לא - - -

מירי רגב: הארכה תהיה, חייבת להיות.

מירי רגב: שר הפנים חייב לתת הארכה אחרת בספטמבר ילדים מגיעים לבית ספר בלי ביטוח.

<מרדכי כהן: הארכה זאת הפניה שלנו.

<מרדכי כהן: אתה מדבר על האם יש או אין מניעה משפטית לשינוי הנוהל.

<מרדכי כהן: בשביל זה נתת זמן עד נובמבר.

מירי רגב: נובמבר זה טוב לקיים דיון על המכרז?

מירי רגב: ביבס?

מירי רגב: שאול?

<חיים ביבס: כן.

מירי רגב: משרד המשפטים לא יכול להגיד שאי אפשר להאריך, הוא לא יכול לעשות דבר כזה.

דוד אזולאי: הילדים החרדים מבוטחים?

מירי רגב: ברור, הם הראשונים.

<חיים ביבס: אני רוצה להבהיר שכל הדבר הזה נועד כדי לעזור בראש ובראשונה לרשויות החלשות והרשויות בפריפריה כי הרשויות החזקות יכולות, ורובן דרך אגב, גם עושות ביטוח לבד.

<חיים ביבס: דווקא הביטוח הוא בעיקר לרשויות האלה כי אני מאמין, - - -

יעקב אשר: שהם מצטרפים ביחד.

<חיים ביבס: - - כי מה רוצים כל הסוכנים?

<חיים ביבס: שאנחנו נוציא להם את הרשויות החלשות האלה כדי שבסופו של דבר הם יתמודדו לבד והם יקבלו רק את הרשויות הטובות.

<חיים ביבס: גם יוכלו להעלות את המחיר וגם לקבל על הגב שלהם איזה גיבנת שהם סוחבים.

<חיים ביבס: לכן, אנחנו רוצים להתעקש שכן תהיה מחויבות לקחת ואני חושב שפה, גם משרד המשפטים צריך לתקן את הטעות הזאת כמה שיותר מהר, כדי שניתן יהיה לקחת ולהחיל את הכל ביחד.

<חיים ביבס: לא לתת פתרון זה הכי קל בעולם.

מירי רגב: בעיקר משרד הפנים צריך להוביל את המהלך הזה, לא משרד המשפטים.

מירי רגב: חברים, סיכומים: - - -

<מרדכי כהן: לא התייחסת לנקודה השלישית.

מירי רגב: תכף אני אתייחס אליה.

מירי רגב: חברים, אני רוצה להודות לשאול מזרחי ולחיים ביבס, שהעלו את הסוגיה הזאת.

מירי רגב: אני רוצה להעיר למרדכי: אני בדרך כלל רגילה לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הפנים.

מירי רגב: אני חושבת שהפעם נרדמתם בשמירה.

מירי רגב: נרדמתם בשמירה משום שלא יכול להיות שאנחנו פתאום יוצאים לחופש ב-1.7.

מירי רגב: אתה, כאחראי על הנושא הזה, ואני יודעת כמה חשוב לך לטפל בכל הנושא המוניציפאלי - -

<מרדכי כהן: עמדתי בנושא הזה ידועה וזו התוצאה, כדי שזה יימשך לעוד שנה.

מירי רגב: עמדתך לא מעניינת.

מירי רגב: מה שמעניין הוא שלפני חודשיים היית צריך לסגור את זה, ולפני חודשיים השר היה צריך להיות מעורבת בזה וחבל שוועדת הפנים צריכה להפעיל את כל המהלך הזה.

מירי רגב: אני אומרת את זה שוב: יש מצב כרגע של הפקרת ילדים.

מירי רגב: אם בראשון בספטמבר ילדים לא מבוטחים לבית ספר, זה הפקרת ילדים וזה תוצאה של התנהלות לא נכונה של משרד הפנים - -

<מרדכי כהן: אין מצב כזה ולא היה כזה כי תמיד נתנו הארכות.

<מרדכי כהן: לא היה מצב כזה.

מירי רגב: אם עד מחר אין הארכה - -

<שאול מזרחי: אבל אם היום לא יאריכו לי את זה, אני מחר מבטל את זה.

מירי רגב: אם עד מחר לא תהיה הארכה בשנה לסטטוס-קוו שיש כרגע, גם על זוכה יחיד וגם על הסוכנות, על שתי הסוגיות האלה, אם לא תהיה הארכה של משרד הפנים ומשרד המשפטים זה אומר שב-1.9 אלפי ילדים יוצאים ללימודים בלי ביטוח.

<שאול מזרחי: בפריפריה, ברשויות הערביות – שם לא יהיה מכיוון שיצטרכו לשלם 200 שקל לביטוח לתלמידים, ואתה יודע את זה טוב מאד מכיוון שהערביות פנו אליך.

מירי רגב: רגע, שאול, אני מסכמת: דבר שני, מי שנפגע זה שוב הרשויות החלשות, הפריפריה, המגזרים הערבים ושוב החרדים.

מירי רגב: הם נפגעים כתוצאה מזה שמשרד המשפטים והפנים לא סגרו את הנוהל הזה מראש.

מירי רגב: ולכן, אני מבקשת שהנוהל ייסגר, שבשנה הקרובה, עד שנה מהיום, המצב יישאר כפי שהוא.

מירי רגב: בנובמבר ייערך דיון פה, בוועדה, שמדבר על כל סוגית השלטון המקומי, החברה כלכלית ומעמדה בכל מה שקשור לביטוח.

מירי רגב: אבל עד שלא יערך דיון מסודר בענין הזה, בשנה הקרובה אני מבקשת שתהיה הארכה של הענין הזה.

מירי רגב: אני מכירה את שר הפנים, הוא יודע לקצר תהליכים, הוא יודע לעבוד מהר, זה נושא שנמצא תחת אחריותו.

מירי רגב: אני לא מאמינה ששר הפנים מודע לזה שאם מחר לא תהיה הארכה, ב-1.9 אלפי ילדים הולכים לבית ספר בלי ביטוח.

מירי רגב: אז אני מבקשת לסגור את הנושא הזה, וכמה שיותר מהר.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

מירי רגב: הישיבה נעולה.