ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 285, 2014-06-16 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: הצורך בהטלת פיקוח מחירים על הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת גילה, פרופסור גילה.

אבישי ברוורמן: קונסטנטין, אתה עכשיו מנהל מקום?

<קונסטנטין בלוז: לא, אני לא ממלא מקום, אני סגן מנהל הרשות.

אבישי ברוורמן: סגן מנהל מועמד.

אבישי ברוורמן: נמצאים פה סשה, האדם שקובע את המחירים, אלון אטקין ממשרד האוצר, הארגונים החברתיים, נציגי התעשיינים.

אבישי ברוורמן: לפני שלושה חודשים נפגשנו כאן וביקשתי מיו"ר ועדת המחירים של משרד האוצר, אלון אטקין, לחזור לכאן בעוד שלושה חודשים עם החלטה לפקח על מחיר הגז הטבעי ועם מספר, דהיינו, מה יהיה המחיר המפוקח של הגז?

אבישי ברוורמן: הסיבה היא מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב פיקוח, אני בעד תחרות, אבל בכל קפיטליזם שהוא נאור, אם יש מונופול וברור שהוא מונופול, והמחיר שהוא גובה מהצרכנים ומהתעשיינים הוא גבוה, וכתוצאה מכך התעשייה הישראלית והצרכנים הישראלים נפגעים.

אבישי ברוורמן: אמרנו כבר שהפרש של דולר אחד ליחידת חום חימום זה מיליארד שקלים בהשפעה ישירה על הצרכנים והתעשיינים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לעודד תעשייה בישראל וצרכנות.

אבישי ברוורמן: בפניי יש את הדוח האחרון של שותפויות הגז.

אבישי ברוורמן: אני לא מתווכח קטן על מספר קטן זה או אחר.

אבישי ברוורמן: אני רק נותן סדרי גודל.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, לפי הדוח של חברת אבנר, העלות להפקת יחידת חום היא 60 סנט, העלות לצרכנים היא 6 דולר, פי עשר.

אבישי ברוורמן: אני רק נותן סדרי גודל.

אבישי ברוורמן: אנחנו מטילים עלות בלתי סבירה על התעשיינים והצרכנים.

אבישי ברוורמן: לפני הישיבה הזאת נפגשתי עם כל נציגי האוצר, כולל בדרגות הבכירות ביותר.

אבישי ברוורמן: נפגשתי עם כל צמרת הפקידות שיושבת כאן של משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: ההתרשמות שלי היא כדלקמן: להבנתי, היום הפקידות הבכירה במשרד האוצר כבר מבינה ותתמוך בהטלת פיקוח על המחירים, מפני שהנימוק שאנחנו צריכים לתת מחירים גבוהים - חברת החשמל זה 5.5 דולר, פחות או יותר, יצרנים פרטיים 6.5, 7.5 או 8, כדי להבטיח שבעוד שנים "תנין" ו"כריש", אנחנו חייבים לתת להם מחירים מאוד גבוהים, כדי שהם יהפכו להיות רנטביליים ויבטיחו תחרות.

אבישי ברוורמן: אני לא קונה את זה ואני גם חושב שהאנשים באוצר לא קונים את זה, שאנחנו נחזיק כשבויים במשך שנים את התעשייה הישראלית, את הצרכנים הישראלים, נפגע בפיקוח של התעשייה הישראלית, נטיל מס בחברה שהיא מהאי-שוויוניות ביותר בעולם.

אבישי ברוורמן: אם חס וחלילה נראה ש"תנין" ו"כריש" – חברת הכנסת יחימוביץ, אמרת שאם חס וחלילה עלולים להיות סרדינים, יש כל מיני צורות אחרות שאנחנו נעזור להם כדי שיהיו גופים תחרותיים, בלי למסות את הצרכן הישראלי, בלי למסות את התעשייה הישראלית, אלא להשתמש בגז הזה לפי המחיר התחרותי שהיה.

אבישי ברוורמן: לצערנו, מכיוון שזה מונופול ולא לפרק את המונופול, אנחנו חייבים להטיל עליו פיקוח.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני שומע מפעם לפעם – מה שמפריע לי בממשלת ישראל ולא רק בנושא הזה, זה להיות נחוש וברור.

אבישי ברוורמן: לעיתים יש רמיזות.

אבישי ברוורמן: שמע, אם תתנהגו ככה, אנחנו לא נפתח את "לווייתן".

אבישי ברוורמן: רבותיי, יש מדינה ועל המדינה הזאת לא מאיימים, כמו שלא מאיימים עליה אנשים שעושים מעשים שלא ייעשו, לא יאיימו על מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אם מישהו לא רוצה לפתח, אפשר לקחת ממנו את החזקה.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו צריכים להיות ברורים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני פונה לידידי, השר סילבן שלום.

אבישי ברוורמן: ברור לי שמשרד האוצר עשה את החושבים והוא הלך בכיוון שאני שם עכשיו בפניכם.

אבישי ברוורמן: אני פונה לשר שלום.

אבישי ברוורמן: יש בעצם 3 עמדות ששמעתי אתמול לפנות בוקר ממשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: עמדה אחת אומרת שלא טוב לפקח משום שפיקוח גורם לאיתות לא חיובי.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לזה כי מדינה שמפקחת על המחירים, אנשים אולי לא רוצים להשקיע בה.

אבישי ברוורמן: מחיר מסוים שאני מקבל אותו, אבל לעומת העלות שהוא מטיל על המשק הישראלי, בכל קפיטליזם טהור, גם במדינות אחרות, אני בטוח שההחלטה היתה לקחת את זה בחשבון.

אבישי ברוורמן: אבל יש פה שתי אלטרנטיבות.

אבישי ברוורמן: אחת אומרת, שאם זה כבר כך, אז לא נטיל פיקוח.

אבישי ברוורמן: השנייה אומרת, נטיל פיקוח אבל במחיר כל-כך גבוה שהמחיר הוא לא אפקטיבי ואין צורך בזה.

אבישי ברוורמן: יש העמדה השלישית, שאני מקווה לשמוע אותה משר האנרגיה, שלא נשמעה עדיין.

אבישי ברוורמן: אני מצפה משר האנרגיה, סגן ראש הממשלה, סילבן שלום, שלוחם למען אי-השוויון, שדיבר איתי שנים על התעשייה, שישים את המשקל שלו.

אבישי ברוורמן: יצטרף אלינו, אלי, אל מנהיגות האוצר, לקבל את ההחלטה.

אבישי ברוורמן: המושב הזה מסתיים ב-31.7.

אבישי ברוורמן: אני מעוניין לסיים את זה בשבועות הקרובים עם החלטה ברורה על פיקוח על מחיר, כשהאיתות לעולם כולו: אנחנו מדינה שרוצה תחרות בכל.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים השקעות זרות.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אנחנו לא ניתן שמונופול – אנחנו לא נפרק אותו, אבל אנחנו לא ניתן למונופול את הכוח העודף שלו, לפגוע בצרכן הישראלי ולפגוע בתעשייה הישראלית.

אבישי ברוורמן: לכן אני פונה אליך, השר סילבן שלום.

אבישי ברוורמן: קבל את ההחלטה הנכונה.

אבישי ברוורמן: הצטרף למשרד האוצר, הצטרף אלי, הצטרף לשלי יחימוביץ, יצחק וקנין ולכל ועדת הכלכלה, כי המחיר של האיתות על הפיקוח – אני לא אוהב את הדברים האלה ואני רוצה השקעות זרות - הוא בטל בשישים.

אבישי ברוורמן: אם נסביר אותו נכון, לעומת המחיר שכרגע המונופול הזה משית על הכלכלה הישראלית באמצעות המחיר הגבוה לתעשיינים, פוגע בביטוח התעשייה ובצרכנים.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר.

אבישי ברוורמן: דולר אחד בלבד שנוריד מהמחירים הקיימים, זה מיליארד שקלים בצורה ישירה לצרכנים ולתעשייה.

אבישי ברוורמן: לכן, רבותיי, אני לא מצפה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשמע את כל נקודות המבט כאן, אבל אני פונה אליך השר סילבן שלום.

אבישי ברוורמן: הכדור אצלך, אני רוצה לסיים את זה כמה שיותר מהר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אלון אטקין, משרד האוצר, בבקשה.

<אלון אטקין: זאת היתה פתיחה ארוכה.

<אלון אטקין: אני אעדכן קצת על התהליך בוועדה מאז הדיון האחרון.

<אלון אטקין: זאת עבודה מתמשכת של הרבה מאוד זמן.

<אלון אטקין: הוועדה ערכה מספר רב של דיונים, כולל דיונים מקצועיים, דיון במודל עצמו.

שלי יחימוביץ': כמה דיונים?

<אלון אטקין: בפורום מלא של הוועדה היו בסביבות 5 ישיבות, שזה הרבה לתקופה הזאת.

<אלון אטקין: כמובן שנלווית לזה הרבה מאוד עבודה מעבר לישיבות.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הזמן שעבר מאז הישיבה שבה דרשתי את ההחלטה, זאת אומרת, 3 חודשים.

<אלון אטקין: נכון.

<אלון אטקין: כמובן שיש פה הרבה עבודות נלוות.

<אלון אטקין: אני חושב שזה קצת יותר מעניין אולי לשים את הפוקוס על המחיר אבל הדיון בוועדה, לפני הדיון על המחיר, הדיון הוא האם לפקח או לא?

<אלון אטקין: במידה שכן לפקח, אז באיזה אופן.

<אלון אטקין: חשובים התנאים הנלווים.

<אלון אטקין: במקרה של פיקוח זה לא רק המחיר ויש גם הרבה מאוד משמעויות מעבר.

<אלון אטקין: אז השאלה היא קודם, האם לפקח או לא לפקח ובמידה שכן או במידה שלא, מה המשמעויות.

<אלון אטקין: עוד לא הגענו בתוך הוועדה להחלטה סופית כן או לא לפיקוח.

<אלון אטקין: יש מספר עמדות ואני יכול לחלק אותן לשלוש.

<אלון אטקין: תסלחו לי שאני לא אומר מי מביע איזו עמדה, אבל אני יכול להגיד שהעמדות הן מקצועיות וצריך לכבד אותן.

<אלון אטקין: זה לא בא מאינטרס מסוים.

<אלון אטקין: כל עמדה שמובעת היא עמדה מנומקת שבאה ממקום מקצועי.

<אלון אטקין: בכל הסקירות שעשינו וזה נכון לגבי פיקוח בכלל, שזה מנגנון שלא קיים הרבה מקומות בעולם, בוודאי לא על מוצרי צריכה.

<אלון אטקין: פיקוח על תשתיות או על גז טבעי, זה דבר שכן קורה.

<אלון אטקין: זה דבר שקיים במקומות שונים.

<אלון אטקין: הניסיון הבינלאומי עם הפיקוח הוא לא מוצלח.

<אלון אטקין: יש הרבה מקומות שבהם נעשה פיקוח והתוצאות היו לא טובות.

<אלון אטקין: הרבה מדינות נסוגו מפיקוח.

<אלון אטקין: זאת נקודת מבט אחת של החסרונות של הפיקוח.

<אלון אטקין: מצד שני, לישראל יש מאפיינים מאוד מיוחדים שלא דומים למאפיינים של מדינות אחרות בהן הוטל פיקוח.

<אלון אטקין: לישראל יש הרבה מאוד מאפיינים ייחודיים מבחינת זה שיש ספק יחיד, שאין מעורבות של חברה ממשלתית במצב הזה.

<אלון אטקין: יש צרכן אחד ענק.

דב חנין: הניסיון הבינלאומי עם מונופולים גם הוא לא מוצלח במיוחד.

<אלון אטקין: זה נכון.

<אלון אטקין: אמרתי שלא צריך למצוא דמיון למדינות אחרות מבחינת שוק הגז.

<אלון אטקין: באופן כללי אני אומר שיש מחירים לקביעת פיקוח ואנחנו צריכים להתחשב בהם בעת קבלת החלטה.

דב חנין: מה החלופות?

<אלון אטקין: יש 3 חלופות עליהן דובר בוועדה.

<אלון אטקין: חלופה ראשונה זה לפקח לפי מודל של תשואה מתאימה.

<אלון אטקין: המשמעות של זה זה פיקוח.

<אלון אטקין: אני לא יכול לדבר על המחיר עצמו, אבל פיקוח במחיר נמוך מהמחירים היום.

<אלון אטקין: זאת עמדה אחת בתוך הוועדה.

<אלון אטקין: עמדה שנייה, שיו"ר הוועדה הציג אותה, היא עמדה של לפקח אבל במחיר שהוא קרוב למחירים הקיימים היום והוא כדאי כלכלית גם לפרויקטים קטנים יותר.

<אלון אטקין: אם מפקחים על "תמר" במחיר של "תמר", אז תמר זה מאגר מאוד גדול והרבה יותר יעיל.

<אלון אטקין: סיכוי סביר שמאגרים אחרים, קטנים, לא יהיה טעם לפתח אותם באותו מחיר ואז צריך לחשוב על המשמעויות של הדבר.

<אלון אטקין: ההצעה השנייה היא לפקח במחיר שדומה למחיר היום.

<אלון אטקין: שוב, אני מבקש לא להיתפס לזה, אבל שהוא לא קיצוני.

<אלון אטקין: כשאנחנו מסתכלים על העולם, המחירים היום הם לא משהו יוצא דופן בהשוואה למדינת אחרות.

<אלון אטקין: שוב, אנחנו גם לא יכולים להסתכל על בנצ'מרק עולמי.

<אלון אטקין: זה לא כמו מחיר הנפט שיש שוק עולמי.

<אלון אטקין: לכל מקום יש את המחיר שלו, אבל 5.5 או 6 דולר, זה לא משהו יוצא דופן.

<אלון אטקין: זה סמוך לאירופה ומקומות אחרים, גבוה מארצות הברית ובוודאי שגבוה ממדינות פחות מפותחות.

שלי יחימוביץ': אבל שם אין מונופול.

<אלון אטקין: נכון.

<אלון אטקין: אני חושב שמוסכם על כולם בתוך הוועדה, שאנחנו בסיטואציה שיש מונופול ענק, שאין סיכוי סביר לתחרות, בוודאי לא בשנים הקרובות.

<אלון אטקין: בשנים הקרובות לא תיכנס תחרות.

<אלון אטקין: אנחנו רחוקים מאוד מסיטואציה שהיינו במצב ש"תמר" היה 10 ספקים והיו 10 לקוחות והם היו מתחרים ביניהם.

אבישי ברוורמן: אפשר לשבת מסביב לשולחן.

אבישי ברוורמן: אם יבוא חבר כנסת אז יזוז.

אבישי ברוורמן: כל מי שרוצה, יכול לשבת.

דב חנין: אני מבין שני דברים ממה שאתה אומר, ראשית, יש מונופול עצום, מונופול גדול.

אבישי ברוורמן: דב, אתה לא בראשית דיבור.

דב חנין: רק שאלה אינפורמטיבית.

דב חנין: הבנתי שאנחנו במצב של מונופול וגם שאין לכם שום צפי ריאלי של תחרות בשנים הקרובות.

דב חנין: על הרקע הזה, מה החלופה לפיקוח?

אבישי ברוורמן: אלון, קרוב זה יומיים, שבוע, 10 שנים.

<אלון אטקין: אני מדבר על שנתיים שלוש הקרובות.

<אלון אטקין: בכל מקרה, אין לנו ספק חוץ מ"תמר".

<אלון אטקין: החוזים בדרך-כלל הם לתקופות יותר ארוכות.

דב חנין: אז בשלוש שנים הקרובות אין.

<אלון אטקין: כן.

<אלון אטקין: יכול להיות שיהיה שר שיגיד משהו אחר אבל כך אני מבין את זה.

<אלון אטקין: האופציה השנייה, כמו שאמרתי, זה לקבוע מחיר שהוא בדומה למחירים היום, שמאפשר פיתוח של "כריש" ו"תנין".

<אלון אטקין: יש בזה הרבה תועלות כאשר הם ייכנסו.

<אלון אטקין: אפשרות שלישית זה לא להטיל פיקוח.

דב חנין: מה ההצדקה לאפשרות השלישית?

<אלון אטקין: הפערים בעמדות נובעים בעיקר מההסתכלות על מה ההשלכות של הטלת פיקוח על נושא האקספלורציה.

<אלון אטקין: מן הסתם הטלת פיקוח היא סיגנל שלילי בכל מקרה.

<אלון אטקין: איך שלא מסתכלים, יש הסכמה כללית, גם של מי שרוצה לפקח, שיש פה השלכות שליליות על הנושא.

<אלון אטקין: נושא שני זה מה יקרה מבחינת הפיתוח של המאגרים והמשך הפיקוח.

<אלון אטקין: הפערים הם ההסתכלות של ההשלכות של ההחלטה.

<אלון אטקין: כלומר, לאן זה יוביל.

<אלון אטקין: כשמחפשים את הקונצנזוס, אני חושב שיש הסכמה מוחלטת לגבי חשיבות הגז הטבעי למשק האנרגיה בישראל, התעשייה.

<אלון אטקין: שילמנו מחיר מאוד גבוה לפני מספר שנים, כאשר הספקת הגז נותקה.

<אלון אטקין: שוב, יש משקולות שונים, שכל אחד מחברי הוועדה נותן למרכיבים השונים.

אבישי ברוורמן: אלון, תצמצם ותתמקד.

אבישי ברוורמן: לכן?

<אלון אטקין: כרגע אנחנו עוד בדיונים, שקילת היתרונות מול החסרונות.

<אלון אטקין: אנחנו צריכים להתכנס להחלטה של הוועדה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, ההחלטה הזאת חייבת להיעשות במהירות כי הזמן עובר.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר, עם כל הזהירות שאתה נוקט, אני סמוך ובטוח שהנהלת האוצר חושבת בכיוון שציינתי.

אבישי ברוורמן: מה שחסר לי כרגע זה שהשר שלום יצטרף להחלטה.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך לומר דבר.

שלי יחימוביץ': אבישי, אני מסכימה עם כל מילה שאמרת והטבת להציג את הדברים.

שלי יחימוביץ': יש איזו נטייה להגיד שהתמונה מאוד מסובכת והדברים לא ברורים ושיש שלושה פתרונות אפשריים.

שלי יחימוביץ': שום דבר פה לא מסובך.

שלי יחימוביץ': יש נטייה לסבך כשרוצים לטשטש את העובדות.

שלי יחימוביץ': זה ממש ממש לא מסובך.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מסתכלים על הדוחות של "דלק" ורואים שעלות ייצור של יחידת אנרגיה היא 60 סנט ואם נוסיף לזה את התמלוגים של ה-70 סנט והרווח הוא 6 דולר ואנחנו מקבלים רווח של 400%, כשאנחנו יודעים שהמשמעות של כל דולר רווח עודף, על 6 דולר ליחידת אנרגיה, עם 400% רווח, שהמשמעות של כל דולר כזה היא 350 מיליון דולר לציבור.

שלי יחימוביץ': זה נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': מה מסובך בזה?

שלי יחימוביץ': תגידו לי.

שלי יחימוביץ': המספרים מדברים בעד עצמם.

שלי יחימוביץ': הם כל-כך ברוטאליים שבכלל אין כאן שום מקום לספק כבר עכשיו.

שלי יחימוביץ': זה כששישינסקי קבע שרווח סביר שרווח סביר זה 18% ל-20%.

שלי יחימוביץ': כאן יש לנו 400% אחוי רווח.

שלי יחימוביץ': איפה המורכבות כאן?

שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': גם אתה, אלון, אומר את הדברים מפורשות.

שלי יחימוביץ': מונופול ענק שם אין סיכוי לתחרות בשנים הקרובות.

שלי יחימוביץ': זה לא אני אומרת, זה אתה אומר.

שלי יחימוביץ': זאת בשעה שהממונה דיויד גילה אמר ש"כריש" ו"תנין" ייצרו תחרות.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים מונופול ענק בלי סיכוי לתחרות.

שלי יחימוביץ': איפה זה משאיר אותנו?

שלי יחימוביץ': עם איזו מורכבות?

שלי יחימוביץ': מה עוד יש לשקול לכאן או לכאן?

שלי יחימוביץ': זאת הדוגמה הקלאסית להראות עד כמה שאין כאן בכלל ויכוח בין שיטות כלכליות ואידיאולוגיות כלכליות, כי זה לא סוציאליזם ולא קפיטליזם.

שלי יחימוביץ': זה חזיריזם במיטבו.

שלי יחימוביץ': זה ליהנות מכל פירות כל שיטה אפשרית.

שלי יחימוביץ': מצד אחד, מונופול ענקי, שאין בו שום סיכוי לתחרות, באישור הממונה על ההגבלים העסקיים ומצד שני, אין פיקוח על המחירים כי אנחנו בשוק חופשי ואנחנו לא אוהבים פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': תחליטו, לפחות תבחרו באיזו אסכולה כלכלית ותפעלו לפיה.

שלי יחימוביץ': לא, כאן זה לקטוף את הפירות מכל מקום אפשרי על חשבון הציבור.

שלי יחימוביץ': 350 מיליון דולר בשנה, כל דולר רווח עודף לחברות.

שלי יחימוביץ': משהו כאן לא מסתדר.

שלי יחימוביץ': זה לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': אתה דיברת על שר האנרגיה, אדוני היושב ראש אבל אני שואלת איפה שר האוצר שיוקר המחייה הוא אחד הדגלים המרכזיים שהוא נושא?

שלי יחימוביץ': איפה הוא בכל הסיפור הזה?

שלי יחימוביץ': אני שומעת על ועדה, חלק ככה וחלק ככה.

שלי יחימוביץ': ארבעה משתתפים, לכל אחד יש אסכולה משלו.

שלי יחימוביץ': איפה הממשלה?

שלי יחימוביץ': איפה שר האנרגיה ואיפה שר האוצר?

שלי יחימוביץ': הם מעודכנים?

שלי יחימוביץ': אתם מוסרים להם את הסיכומים של הישיבות של הוועדה?

שלי יחימוביץ': הם בתמונה?

שלי יחימוביץ': יש להם אג'נדה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת האם השרים מעורבים?

שלי יחימוביץ': קיבלתם מהשותפויות כבר שלושה דוחות חצי שנתיים על רווחיות.

שלי יחימוביץ': מה אתם רואים במספרים?

שלי יחימוביץ': לאיזו מסקנה המספרים האלה מובילים אתכם?

שלי יחימוביץ': למה אתם מחכים בעצם?

שלי יחימוביץ': אם לא עכשיו אי מתי?

שלי יחימוביץ': מתי כן תטילו פיקוח, אם אתם עצמכם יודעים שבשנים הקרובות אין סיכוי שתהיה תחרות?

שלי יחימוביץ': מה הדד ליין שלכם?

שלי יחימוביץ': למה בדיוק אתם מחכים?

שלי יחימוביץ': הייתי כן רוצה לדעת מה עמדת האוצר ומה עמדת משרד האנרגיה והאם יש הבדל בין שתי העמדות האל?

שלי יחימוביץ': שוב, אני מבקשת לדעת את מידת המעורבות של השרים והאם הם בתמונה?

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך אלון באופן ספציפי.

שלי יחימוביץ': היית כלכלן של "מרכז אדוה" לכן יש לך מושג באי שוויון, בריכוז הון בידי מעטים.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, הייתי רוצה שתיתן את האינטרפרטציה לך להמשך המצב הזה, איך הוא משפיע על אי השוויון ועל חלוקת העושר בחברה הישראלית?

אבישי ברוורמן: אלון לא יענה על שאלה אחת שאני יעלה ואמרתי את זה בתחילת הדרך.

אבישי ברוורמן: הנהלת פקידות הבכירה באוצר תומכת בעמדה שהבעתי כאן, שיש לפקח על הגז.

אבישי ברוורמן: אלון לא יכול להגיד את זה, אני יכול להגיד את זה.

שלי יחימוביץ': ושר האוצר?

אבישי ברוורמן: אני עוד לא יודע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה מידת המעורבות שלו.

אבישי ברוורמן: לגבי שר האוצר יהיה לו קשה לענות.

<אלון אטקין: לגבי כן תחרות או לא תחרות, אין סתירה בין מה שאמרתי לבין העמדה של הרשות להגבלים עסקיים.

<אלון אטקין: "תנין" ו"כריש", בכל מקרה, זה נושא של כמה שנים.

<אלון אטקין: אפשר אחר-כך לחשוב על איזו תחרות תיכנס והאם זה באספקה?

<אלון אטקין: האם במחיר?

<אלון אטקין: זאת כבר שאלה אחרת.

<אלון אטקין: שוב, אני דיברתי על השנים הקרובות ו"כריש" ו"תנין" עוד לא יהיו מוכנים בשנים הקרובות.

שלי יחימוביץ': אז מה זה אומר?

שלי יחימוביץ': נחכה עד ש"כריש" ו"תנין" יהיו מוכנים?

<אלון אטקין: לא.

<אלון אטקין: אני אמרתי את העמדה בוועדה, שכרגע אין תחרות.

<אלון אטקין: מבחינת השאלה של קבלת החלטה, לפי דעתי החלטה צריכה להתקבל מאוד בקרוב.

<אלון אטקין: אני לא חושב שאנחנו יכולים להחזיק חוסר ודאות לאורך זמן.

<אלון אטקין: זה לא בריא לבוא ולהגיד - - -

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לחדד מר אטקין, בקרוב זה אומר עכשיו.

אבישי ברוורמן: העסק הזה בכנסת נסגר עוד כמה שבועות.

<אלון אטקין: בקרוב זה בקרוב.

<אלון אטקין: אני חושב שהוודאות הזאת חשובה לכולם.

<אלון אטקין: לגבי הרווחיות.

<אלון אטקין: אני לא יכול להיכנס למספרים שיש אצלנו.

<אלון אטקין: זה לא 400%.

<אלון אטקין: אני לא יכול לתת מספרים, אבל זה לא בסביבה הזאת.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מבקש ממך מספרים, החברות מדווחות.

<אלון אטקין: חשוב להגיד שזה לא בקנה המידה הזה, אלה לא סדרי הגודל.

שלי יחימוביץ': החברות מגזימות בדיווחים על הרווחים?

<אלון אטקין: אני לא מדבר על זה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה שהוא אומר.

<אלון אטקין: הרווחיות של הפרויקט היא לא בסדרי הגודל האלה ואני לא יכול להרחיב.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא יכול להרחיב, סליחה?

<אלון אטקין: כי זה נתונים שאנחנו מקבלים מהחברות והם חסויים.

שלי יחימוביץ': אז הנתונים האלה שהחברות מפרסמות הם לא הנתונים האמיתיים?

<אלון אטקין: לא, אנחנו בוחנים רווחיות לפרויקט.

<אלון אטקין: כשוועדת מחירים עושה את הבדיה שלה ולא משנה באיזה מוצר, כשבודקים רווחיות, במקרה הזה זה רווחיות על הפרויקט ויש הרבה עלויות.

<אלון אטקין: שוב, אני לא יכול להיכנס למספרים עצמם.

שלי יחימוביץ': למה?

<אלון אטקין: בגלל שאלה נתונים חסויים שהוועדה מקבלת ואני לא יכול לחשוף אותם.

שלי יחימוביץ': סליחה אבישי, אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': אנחנו יושבים עם הדוחות.

שלי יחימוביץ': בדוחות כתוב עלות של יחידת אנרגיה, כתוב המחיר שהיא נמכרת, כתוב התמלוגים, כתוב התמלוגים הפנימיים.

שלי יחימוביץ': יש בסוף סיכום של הדברים.

שלי יחימוביץ': איזו סוד מסתורי, עסקי יש בידיכם שאתם לא יכולים לשתף בו את הציבור, שאין בדוחות של החברות?

שלי יחימוביץ': האם החברות מסתירות משהו בדוחות שלהם?

שלי יחימוביץ': למה אתם עוזרים להם להסתיר?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': הערפול הזה ממש ממש לא ברור לי.

אבישי ברוורמן: אלון, אתה תסיים ואני רוצה לעבור לקונסטנטין.

<אלון אטקין: לגבי הנושא של אי השוויון, אני חושב שלא כדאי לפתוח את זה עכשיו.

<אלון אטקין: זה נושא ענק.

שלי יחימוביץ': גם נושא הגז הוא ענק.

<אלון אטקין: בוודאי, רק שאני חושב שהמשמעויות וההשלכות הן לא לדיון כרגע כי אי-אפשר להגיע למיצוי של הדיון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ אומרת, שמחיר גבוה של גז מגביר את אי השוויון בישראל, פוגע בתעשייה.

אבישי ברוורמן: פוגע לא רק במעמד הביניים אלא גם במחיר החשמל הוא נותן עומס יתר על הצרכים ולכן מחזק את אי השוויון ואתה תסכים עם זה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר למשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: אם למישהו כאן לא היה ברור, אלון אטקין, או הוועדה שהוא בראשותה, לא צריכים את כנסת ישראל לקבל החלטה בעניין הפיקוח.

אבישי ברוורמן: הוא יכול לקבל כרגע את ההחלטה לפקח על מחיר הגז.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה משמשים זרז, מתמרץ ומחזק שהציבור דורש שיעשו מה שראוי.

אבישי ברוורמן: אלכסנדר ורשבסקי, סשה ואחריו קונסטנטין בלוז.

שלי יחימוביץ': לא קיבלתי תשובה לגבי הנתונים.

אבישי ברוורמן: הם הולכים לדבר על זה עכשיו.

<אלכסנדר ורשבסקי: כפי שאלון כבר הזכיר, הדיונים לא נגמרו.

<אלכסנדר ורשבסקי: במשרד האנרגיה, נכון להיום, אין עמדה מגובשת סופית בנושא ויש דעות לפה ולשם.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן, אנחנו עוד לא יכולים להגיד מה הדעה הפורמלית של משרד האנרגיה נכון להיום.

<אלכסנדר ורשבסקי: רציתי להוסיף כמה נקודות לדבריו של אלון.

<אלכסנדר ורשבסקי: קודם כל, תגליות שאנחנו מדברים עליהם "לווייתן" ו"תמר" אלה תגליות ענקיות של שנים אחרונות.

<אלכסנדר ורשבסקי: במים הכלכליים של ישראל יש פוטנציאל לא מבוטל לתגליות חדשות.

<אלכסנדר ורשבסקי: רק ברישיונות קיימים יש פוטנציאל של מאות מיליונים של מאות ביליונים של מטרים מעוקבים של גז.

<אלכסנדר ורשבסקי: יותר ממחצית שטח הים בכלל לא מכוסה על-ידי רישיונות קיימים.

<אלכסנדר ורשבסקי: בכל אגן נפט ידוע בעולם, בדרך כלל, אחרי תגליות ראשונות, תמיד יש תגליות נוספות ויש תוספת של עתודות.

<אלכסנדר ורשבסקי: אחד מהחששות שלנו הוא שהמסר מפיקוח הוא שלילי למשקיעים.

<אלכסנדר ורשבסקי: אחד מההשלכות זה שאנחנו נישאר עם אותו המונופול לנצח.

<אלכסנדר ורשבסקי: כלומר, שברגע שאנחנו קובעים מחיר ברמה של "תמר", חיפוש של שדות יותר קטנים לא יהיה כדאי ואז יכול לקרות שמונופול שאף אחד פה לא שמח ממנו, יישאר לתקופה בלתי ידועה.

שלי יחימוביץ': פחות מ-400% רווח זה לא כדאי.

<אלכסנדר ורשבסקי: קונסטנטין יתייחס לזה.

<אלכסנדר ורשבסקי: אלה חששות שקיימים אצל כולם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכל מי שמכיר את השוק הבינלאומי, כמו שסשה אמר, יש מחיר מסוים לפיקוח ואנשים שמשקיעים מסתכלים על זה בשלילה.

אבישי ברוורמן: אבל, ההנחה שיש להבטיח ל"תנין" ו"כריש" מחיר מאוד גבוה כדי שייכנסו ולמסות את הציבור הישראלי שנים רבות, לפגוע בתעשייה ובצרכנים, העלות בשביל התועלת הזאת לא שווה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך גם מניסיוני וגם ממקומות בכירים באוצר, אם יצטרכו לעזור ל"תנין" ול"כריש" אם יהיה חסר להם איזה פוש, יש כלים אחרים מעבר למחיר כדי שיתקדמו קדימה.

שלי יחימוביץ': גם איזה מן הגיון זה?

שלי יחימוביץ': אתם שנים למונופול ענק, שאין סיכוי לתחרות בו בשנים הקרובות, ואני מצטטת את אלון, שנים אתם נותנים לו כדי שמתישהו, אולי, על סמך הנחות כלליות יגיעו המשקיעים.

שלי יחימוביץ': בינתיים הציבור נעשק בסכומים שהם בלתי אפשריים.

<אלכסנדר ורשבסקי: זה לא הנחות כלליות.

<אלכסנדר ורשבסקי: אני לא מדבר ספציפית על "תנין" ועל "כריש".

שלי יחימוביץ': גם אני לא.

<אלכסנדר ורשבסקי: אני אומר שיש פוטנציאל באמת גדול לגילוי תגליות במים של ישראל.

שלי יחימוביץ': בחסות הפוטנציאל האמורפי הזה אתם תתנו לאפשר רווחי עתק כאלה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מכבד את סשה.

אבישי ברוורמן: העמדה שלו ברורה.

אבישי ברוורמן: סשה אומר: אני רוצה להבטיח מחיר גבוה מאוד ל"תנין" ו"כריש" שייכנסו, כך אני קורא אותך.

<אלון אטקין: זה לא מה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: זה הסיפור.

אבישי ברוורמן: אז מה הוא אומר?

אבישי ברוורמן: לא להטיל פיקוח בכלל?

אבישי ברוורמן: מה העמדה שלך?

שלי יחימוביץ': הוא לא מדבר על "תנין" ו"כריש", הוא מדבר על מאגרים חדשים שאנחנו עוד לא יודעים עליהם.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע כרגע?

אבישי ברוורמן: אם אתה היית כרגע המחליט, מה ההמלצה שלך?

<אלכסנדר ורשבסקי: כרגע אין החלטה.

אבישי ברוורמן: אבל מה עמדתך?

אבישי ברוורמן: הרי אתה אומר פה עמדה מסוימת.

<אלכסנדר ורשבסקי: יש פה חשש, קודם כל, שלא יהיו השקעות נוספות חוץ מהמונופול הזה בפיתוח שדות בישראל.

<אלכסנדר ורשבסקי: כתוצאה מזה, בסופו של דבר, אנחנו נישאר עם המונופול.

<אלכסנדר ורשבסקי: אף אחד לא אוהב את זה.

אבישי ברוורמן: אז ההנחה שלך היא, שאם נקבל את ההחלטה, שאני מקווה שנקבע בשבוע שבועיים הקרובים, לקבוע מחיר למונופול הזה, מחיר שיעזור לתעשייה הישראלית ולצרכנים, אתה טוען ששיווי המשקל יהיה שלא יהיה יותר שום גידול בהיצע של הגז הישראלי.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, שאפשר לעשות דברים אחרת.

אבישי ברוורמן: נדאג קודם כל לצרכנים ולתעשייה.

אבישי ברוורמן: ייכנסו פה עוד אנשים ועם יצטרכו לעזור להם, יש כל מיני דברים אחרים לעזור להם.

שלי יחימוביץ': תמיד אפשר להוריד את הפיקוח אחרי שיש תחרות.

שלי יחימוביץ': אבישי, שים לב לאבסורד.

שלי יחימוביץ': הוא כבר לא מדבר על "כריש" ו"תנין" שיתחרו, הוא מדבר על מאגרים שנמצאים כנראה באיזה חזון לא מממומש.

שלי יחימוביץ': ואז מתישהו כשימצאו המאגרים האלה, יבואו המשקיעים הטובים, אבל הם לא יבואו בגלל הפיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': באמת?

אבישי ברוורמן: אני מכבד.

שלי יחימוביץ': אני לא מכבדת.

אבישי ברוורמן: לא שווה להטיל על המשק הישראלי ועל התעשייה הישראלית שמצטמקת, על הצרכנים הישראלים.

אבישי ברוורמן: המס הזה לא שווה את הסיכון הזה שאפשר לפתור אותו בדרכים אחרות.

<אלכסנדר ורשבסקי: לא אמרתי את זה.

<אלכסנדר ורשבסקי: יש עוד שני היבטים נוספים.

<אלכסנדר ורשבסקי: קודם כל, בים של ישראל קיים פוטנציאל גדול מאוד למציאת נפט.

<אלכסנדר ורשבסקי: אם לא יהיו חיפושים גם נפט לא יימצאו.

שלי יחימוביץ': ימצאו עוד מאגרים אז תורידו את הפיקוח.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה?

<אלכסנדר ורשבסקי: אם לא היו חיפושים לא היה "תנין" ולא היה "לווייתן", לא היה כלום.

<אלכסנדר ורשבסקי: אלון הזכיר נושא אחר, שניסיון של מדינות אחרות בתחום הפיקוח על מחיר הגז, ברוב המקרים הוא היה שלילי.

<אלכסנדר ורשבסקי: זה המצב.

<אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו ביקשנו סקרים.

אבישי ברוורמן: שוחחתי איתך.

אבישי ברוורמן: הייתי מאוד הייתי מעדיף שכמו בארצות הברית יהיו פה הרבה חברות ושתהיה פה תחרות אבל לצערי אין.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא בנגלדש ולא רוסיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדינה שרוצה להגיע לקפיטליזם נאור.

אבישי ברוורמן: אחד קורא לה סוציאל דמוקרטיה, אחד קורא לה אחרת אבל הכוונה למדינה של תחרות הוגנת וכלכלה צודקת ומחירים סבירים לצרכן.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאני מתבלבלת אבל לא אמרת בוועדת צמח שאין סיכוי יותר לתגליות גז גדולות בעתיד.

<אלכסנדר ורשבסקי: אני בטוח שלא אני אמרתי.

אבישי ברוורמן: גם תשובה לא חשב שהוא ימצא.

<אלכסנדר ורשבסקי: אין ספק שיהיו תגליות נוספות אם יהיו חיפושים.

<קונסטנטין בלוז: אני מרשות הגז הטבעי.

<קונסטנטין בלוז: כמו שאמר אלון, את הרווחיות של פרויקט של 30 שנה לא בודקים על שנה אחת לפי דוח כספי.

<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר, פרויקט גז הוא פרויקט שונה בתכלית.

<קונסטנטין בלוז: בגלל שיטת המיסוי שהחליטו עליה כאן בכנסת, אז השיטה היא בעצם שהמיסוי האמיתי מתחיל בעוד 6-7 שנים.

<קונסטנטין בלוז: אז אף אחד לא יראה את הרווחיות לכאורה הזאת.

<קונסטנטין בלוז: כך בנוי הפרויקט.

<קונסטנטין בלוז: יש השקעה אדירה שלא נעשתה עד עכשיו בפרויקט בודד עד עכשיו כמו בפיתוח של "תמר".

<קונסטנטין בלוז: עד להחזר, במקרה של "תמר" פי 2 ובמקרים אחרים של מאגרים אחרים פי 1.5, של ההשקעה, אז בעצם החברה צוברת את ההכנסות ולאחר מכן רוב ההכנסות הולכות למדינה.

<קונסטנטין בלוז: לכן, לדבר על רווחיות של 400% בפרויקט "תמר" זה פשוט לא אמיתי.

<קונסטנטין בלוז: אני לא יכול להגיד מה הרווחיות שאנחנו רואים אבל לדבר על משהו שהוא תלת ספרתי, זה לדעתי לא נכון.

שלי יחימוביץ': אז למה הם מדווחים על רווחיות?

<קונסטנטין בלוז: הם מדווחים עכשיו כי זאת רווחיות חשבונאית היום, אחרי שהם השקיעו 3.5 מיליארד דולר.

שלי יחימוביץ': ולכן הם לא משלמים מיסים.

<קונסטנטין בלוז: דבר נוסף.

<קונסטנטין בלוז: כשאנחנו ניגשים לפיקוח או לחשיבה על פיקוח על גז טבעי במדינה, אנחנו צריכים להסתכל לא רק על ההווה אלא גם על עתיד, כי גז טבעי זה עסק של הרבה שנים שיש לו כמה מאפיינים מאוד מאוד ייחודיים.

<קונסטנטין בלוז: הייחודיות של משק הגז הטבעי זה מחסומי כניסה מאוד גבוהים.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, על-מנת לספק גז טבעי, במיוחד בתנאים של ישראל שזה ים עמוק, צריך להשקיע 100 מיליארד דולר בכל פרויקט ובפרויקטים שאנחנו מכירים מעל 2 מיליארד דולר ואנחנו חייבים לפחות 4 שנים של פיתוח.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, מי שעכשיו רוצה לפתח שדה, אם אנחנו רוצים שהגז יגיע בשנת 2019 או 2018, הוא צריך לסגור את ההסכמים עכשיו והוא צריך לממן אותם, או צריך להגיע לסגירות פיננסיות מול הבנקים הגדולים בעולם כבר היום.

<קונסטנטין בלוז: זה לא משהו שאפשר להמתין איתו ולהגיד: כשתגיע תחרות.

<קונסטנטין בלוז: אם מישהו לא מקים עכשיו ולא משקיע עכשיו את אותם מיליארדי הדולרים שלו, פחות התחרות לא תגיע לעולם.

<קונסטנטין בלוז: בנוסף, צריך לראות מה קורה שקובעים מחיר נמוך, כזה שמאגר ראשוני יכול לעמוד בו ואחרים לו.

<קונסטנטין בלוז: יש לנו דוגמה מצוינת בארגנטינה, ויש לנו גם את מצרים.

שלי יחימוביץ': למי אתם מחכים?

שלי יחימוביץ': איפה אתם מחכים למשקיעים?

<קונסטנטין בלוז: יש שאלה מעניינת לגבי פיתוח של "לווייתן", שמבוסס ברובו על ייצוא שהוא מאוד מורכב.

<קונסטנטין בלוז: הייצוא ממדינת ישראל, שזה לא מרכז אירופה, הוא מאוד מאוד מורכב.

<קונסטנטין בלוז: אלה פרויקטים, או להגיע למדינות לא יציבות כמו מצרים, או להגיע לתורכיה שהיא רוויית גז טבעי והתחרות שם נוראית, או להגיע לקפריסין ולהקים שם מתקן LNG.

<קונסטנטין בלוז: אבל זה אומר השקעה של סדר גודל של 12 מיליארד דולר עד שרואים את השקל הראשון של ההכנסות, או איזה מתקן של FLNG, מתקן של הנזלה בים, שגם הוא בהשקעה של 6-7 מיליארד דולר, לפני שרואים את השקל הראשון ולפני שבכלל מתחילים להכניס משהו.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, כאן מדובר בפרויקטים בסדרי גודל ענקיים ויש חששות מאוד כבדים לפיתוח שלהם.

שלי יחימוביץ': משקיעים אתם מתכוונים לאנשים שהצטרפו לשותפויות הגז הקיימות ולא כאלה שיתחרו?

<קונסטנטין בלוז: זה גם כאלה שהתחרו.

שלי יחימוביץ': איך ב"לווייתן" הם יכולים להתחרות?

<קונסטנטין בלוז: הם יכולים להתחרות ב"תנין" ו"כריש".

<קונסטנטין בלוז: אפשר לזלזל בזה אבל ההסדר של הממונה הוא הסדר של 70BCM, 70 מיליארד מטר קוב.

<קונסטנטין בלוז: הצריכה של מדינת ישראל בשנת 2013 היתה 7BCM בשנה.

<קונסטנטין בלוז: 70 CBM בשנה זה ענק במונחי המשק הישראלי.

<קונסטנטין בלוז: זה עשרות שנים אספקה, יחד עם "תמר" ויחד עם "לווייתן".

<קונסטנטין בלוז: לכן, אי-אפשר לזלזל ב"תנין" ו"כריש".

<קונסטנטין בלוז: אני רוצה לתאר מה שקרה עם הפיקוח על המחירים בארגנטינה, שמאוד רצו לסבסד - - -

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני הובלתי רפורמות בארגנטינה ואני מכיר את ההיסטוריה של ארגנטינה, אל תיתן לי דוגמאות מארגנטינה.

אבישי ברוורמן: ארגנטינה, להוציא את הכדורגל, זה לא דוגמה לכלום.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לפגוע ביחסים שלנו איתם.

<קונסטנטין בלוז: בסדר, אני אביא דוגמאות של מדינות אחרות.

<קונסטנטין בלוז: מדינות כמו הולנד, נורבגיה ואנגליה, שיש להן הפקה מקומית, כמו דנמרק, והן לא נמצאות תחת המגף המפורסם של פוטין, הן משלמות את המחיר האירופאי של הגז.

<קונסטנטין בלוז: הסיבה היא כי הם מבינים כי בסופו של דבר כל שיטה של סבסוד, בין אם סבסוד ישיר של המוצר, ובין אם באמצעות מכירה לצרכנים מתחת למחיר המקומי, גורמת לחוסר יעילות וגורמת בסופו של דבר למחסור וללחץ של צרכנים.

אבישי ברוורמן: קונסטנטין, הסברת לי את זה גם אתמול בבוקר והעמדה שלך מאוד ברורה.

<קונסטנטין בלוז: נקודה אחת קטנה לגבי מיליארד שקל בשנה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הירידה בדולר אחד ליחידת קוב.

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: אפשר להסתכל על המיליארד מלמעלה ואפשר להסתכל עליו מלמטה.

<קונסטנטין בלוז: היום מתבצעת השקעה של סדר גודל של 200 מיליארד דולר, שאנחנו רואים אותה כמשהו ברור וידוע וקל מאוד, במדחסים, בתחנת הקבלה באשדוד.

<קונסטנטין בלוז: סליחה, 200 מיליון דולר.

<קונסטנטין בלוז: ההשקעה הזאת באה לאשר הספקה של עוד בערך BCM למשק הישראלי.

<קונסטנטין בלוז: במקרים של משבר אפילו יותר.

<קונסטנטין בלוז: ה-BCM הנוסף הזה, אותם מיליארד מטר קוב, יחליף בשנים הקרובות את השימוש בדלקים אחרים כי כרגע יש יכולת מצומצמת מסוימת ל"תמר" לספק גז.

<קונסטנטין בלוז: אותו ה-BCM זה אותו חיסכון של מיליארד שקל, רק מכיוון הפוך, מהכיוון של דלקים שלא נשרפים.

<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שבשווקים עניים לא משקיעים.

<קונסטנטין בלוז: ברגע שרואים שוק עני, שוק מפוקח, שדוחפים את המחירים למטה בצורה מלאכותית, מייד יש יציאת משקיעים.

אבישי ברוורמן: אתה מסביר את זה ויפה אני לא צריך לפרש.

אבישי ברוורמן: למרות שכל אחד בוועדה הוא קול חסוי, אתה אומר: חבר'ה, נשאיר את זה ככה כי אם נצליח – זה לא אתה, אבל הרוח מדבריך שאומרת את זה, אנחנו לא נפקח משום שבדבר הזה אנחנו נפגע בהיצע העתידי.

אבישי ברוורמן: מה שקורה כרגע זה הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות והצרכנים הישראלים והתעשיינים הישראלים יחיו עם זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצפים שבסופו של דבר ועדת שישינסקי תגבה את המחיר.

אבישי ברוורמן: אמרתי לך, זה לא מספק אותי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה לא מספק את הנהלת האוצר, כמובן את חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים .

אבישי ברוורמן: אני מצפה לשמוע גם את הממונה עליך, למרות שאני מאוד מקווה שאתה תקבל את התפקיד של הממונה על הגז בעוד חודש.

אבישי ברוורמן: הממונה עליך, השר שלום, אני מצפה להחלטה שלו.

שלי יחימוביץ': מה העמדה שלו, אגב?

<איתן פטיגרו: העמדה של המשרד כרגע, שעד שהוועדה לא תסיים את תפקידה, אנחנו שוקלים את כל הדברים.

אבישי ברוורמן: איתן, המשחק הוא בשבוע שבועיים הבאים.

אבישי ברוורמן: קונסטנטין, אני מאחל לך בהצלחה.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שתקבל את התפקיד בעוד חודש.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: פרופ' שמואל קניאל, ערן חיימוביץ מנכ"ל "פניציה", נועם סגל הפורום הישראלי לאנרגיה ואור גולדפרב מהמשרד להגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: הגברת פרקש, מכיוון שידידי פרופ' גילה יושב פה כמשקיף מהאו"ם והוא רק משקיף, אני לא מבקש ממנו להתבטא.

אבישי ברוורמן: הוא ביקש ממני ואני מקבל את זה בהכנעה.

אבישי ברוורמן: אורית, אולי תגידי את כמה כמילים.

אבישי ברוורמן: יו"ר רשות החשמל, אורית פרקש.

<אורית פרקש- הכהן: בוקר טוב.

<אורית פרקש- הכהן: אין לי הרבה מה להוסיף, בדומה לממונה על ההגבלים העסקיים.

<אורית פרקש- הכהן: אמרתי את הדברים בצורה ברורה בשני הדיונים הקודמים.

<אורית פרקש- הכהן: חשוב לי לומר שמבחינתנו המוקד צריך להיות הציבור והצרכן.

<אורית פרקש- הכהן: הדבר הזה מחייב באמת שהוועדה לפיקוח על המחירים תשלים את העבודה שלה ותבחן את הצורך בפיקוח.

<אורית פרקש- הכהן: מאחר שההשלכות של הסכמי הגז ומונופול הגז באים לידי ביטוי מובהק לציבור צרכני החשמל, כמו שהסברתי והדבר הזה צריך להיבדק בצורה משמעותית.

<אורית פרקש- הכהן: לפני שנתיים וחצי טיפלנו מאוד מאוד במתינות בהסכמים.

<אורית פרקש- הכהן: היתה ציפייה מאוד גדולה, בדיוק כמו שקוסטה הציג, למאגרי גז נוספים.

<אורית פרקש- הכהן: צריך לזכור שהמציאות הזאת השתנתה.

<אורית פרקש- הכהן: כל מאגרי הגז נכשלו ואנחנו היום במציאות של מונופול פרטי בגז.

<אורית פרקש- הכהן: כמו שחברת החשמל מפוקחת, על כל עלויותיה, בהיותה מונופול בתחום תשתית שהוא חיוני לכל אחד ואחד מהציבור, אנחנו חושבים שהבדיקה הזאת של הפיקוח צריכה למצות את עצמה.

<אורית פרקש- הכהן: חשוב לי לומר, שהמוקד לא צריך להיות מחיר, שבהכרח יכניס כל שחקן ושחקן, גם אם הוא קטן והוא צריך מחיר יותר גבוה.

<אורית פרקש- הכהן: המטרה צריכה להיות מחיר מיטבי לציבור, בסביבה ראויה.

<אורית פרקש- הכהן: לכן, מבחינתנו, זה צריך להיות המוקד.

<אורית פרקש- הכהן: המוקד לא צריך להיות אם נכנס מאגר במאפיינים אחרים לחלוטין משל המאגרים הגדולים האלה.

<אורית פרקש- הכהן: דבר שני ואחרון.

<אורית פרקש- הכהן: אנחנו העברנו לוועדה לפיקוח על המחירים את העמדה שלנו, שכאשר בודקים את האפשרות לפיקוח, בתחום הסכמי הגז לא מדובר רק במחיר.

<אורית פרקש- הכהן: מדובר בסט שלם של פרמטרים בהסכמים האלה.

<אורית פרקש- הכהן: במיוחד אנחנו מכוונים לזה שיבדקו את האחוזים שבהם מחייבים את צרכני הגז להתחייב לגז, בין אם רכשו ובין אם לא רכשו, וכל מיני מגבלות אחרות, שהשרשור שלהם בעקיפין הוא עוד עלויות עודפות לציבור וגם כן פגיעה ביכולת שלנו לייצר תחרות במשק החשמל.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרקש, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: מתחילת הדיונים היית מאוד ברורה ומאוד אינסטרומנטלית לקולו של הציבור.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: פרופ' קניאל, את מי אתה מייצג?

<שמואל קניאל: את עצמי.

אבישי ברוורמן: תספר לו מי אתה.

<שמואל קניאל: אני פרופסור למתמטיקה שימושית באוניברסיטה העברית.

<שמואל קניאל: היו כמה דברים כלכליים גדולים שהתעסקתי בהם.

<שמואל קניאל: קודם כל, לא שמעתי נתונים בכלל.

<שמואל קניאל: איך אפשר לדון בלי נתונים?

<שמואל קניאל: אז וכך, אז אני אספק לכם נתונים.

<שמואל קניאל: אנחנו ביקשנו את הדוח לפיקוח על מחירי גז ולא קיבלנו.

<שמואל קניאל: אז עשיתי את החשבון לפי ועדת שישינסקי.

<שמואל קניאל: מה מקבלים?

<שמואל קניאל: ישנם 3 מחירים: 4.5 דולר זה המחיר של הוועדה.

<שמואל קניאל: 5.5 דולר זה של היום ו-2.8 שזה חצי.

<שמואל קניאל: ב-2.8 דולר, הרווח הנקי זה 7.32 מיליארד.

<שמואל קניאל: הרווח הנקי חלקי ההוצאות זה 2.63.

<שמואל קניאל: זאת אומרת, שזה כבר 60%.

<שמואל קניאל: ב-4.5 הרווח הוא 12.58 מיליארד.

<שמואל קניאל: היחס בין זה להוצאות 2.71.

<שמואל קניאל: את זה לקחתי בעיקר בשביל ביקורת כי קיבלתי GC בדיוק כמו שהוועדה קיבלה.

<שמואל קניאל: ב-5.5 דולר, זה רווח של 17.54.

אבישי ברוורמן: זה קצת קשה.

אבישי ברוורמן: אני לא זוכר את כל המספרים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר בצורה ברורה, שהמספרים האלה נותנים רווחים מאוד משמעותיים לחברות.

<שמואל קניאל: אני גם אומר כמה.

אבישי ברוורמן: חבל שלא שלחתי לי קודם, הייתי שולח לכל חברי הוועדה.

<שמואל קניאל: אני יכול לשלוח.

אבישי ברוורמן: תיתן לי את השורה התחתונה.

<שמואל קניאל: השורה התחתונה וגם השורה שלפני התחתונה.

<שמואל קניאל: ב-5.5 דולר הרווח הוא 17.54 והרווח חלקי ההוצאות – זה לא 400%, כמו שאמרה חברת יחימוביץ אלא זה 383%.

<שמואל קניאל: זה סכום כזה שברור שצריך להוריד את זה אפילו ליותר מחצי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמהנתונים שלך, כאחד שמשתמש במתמטיקה שימושית, אתה בחישובים האריתמטיים – אתה אומר שהמספרים מדברים בעד עצמם.

אבישי ברוורמן: כמובן שאנחנו מצפים למספרים מתחת לחיסיון כדי שנבין איפה הנסתר עולה על הנגלה.

שלי יחימוביץ': טוב, אם זה 383% אז לא צריך פיקוח.

שלי יחימוביץ': אם זה היה 400% - - -

<שמואל קניאל: צריך מאוד להיזהר כשמצטטים את המספרים של הוועדה.

<שמואל קניאל: למשל, אמרו פה שמתחילים לשלם מ-R=200.

<שמואל קניאל: זה לא נכון.

<שמואל קניאל: זה R=240.

<שמואל קניאל: מדוע?

<שמואל קניאל: מכיוון שההיטל לא מושת מייד.

אבישי ברוורמן: יש לי בקשה.

אבישי ברוורמן: יש פה שני סטודנטים צעירים, שכבר סיימו את האוניברסיטה אבל הם יכולים ללמוד מפרופ' קניאל.

אבישי ברוורמן: אני מציע שאלון אטקין וקונסטנטין בלוז יישבו עם פרופסור קניאל וביחד יראו.

אבישי ברוורמן: אולי הפרופסור למתמטיקה שימושית יגלה להם משהו לגבי הרווחים.

אבישי ברוורמן: אפשר לסכם את זה?

אבישי ברוורמן: וגם עם עו"ד ברנע.

אבישי ברוורמן: אני מודה לפרופסור קניאל.

אבישי ברוורמן: ערן חיימוביץ, מנכ"ל "פניציה".

אבישי ברוורמן: ביקרנו אצלך, חיברו לך סוף כל סוף את הגז?

<ערן חיימוביץ: התחלנו לצרוך גז טבעי דחוס, כ- 30%-40%.

אבישי ברוורמן: מה יש לך להגיד לטובת הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.

<ערן חיימוביץ: אני חייב להגיד שאני מתוסכל במידת מה מהמחיר ובגלל זה היה חשוב לי להיות פה.

<ערן חיימוביץ: אני מסכים במאת האחוזים למה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

<ערן חיימוביץ: יוקר המחייה שווה ליוקר האנרגיה, וזה בולט במדינת ישראל בכל פרמטר וזה מתחיל במכירת חשמל.

<ערן חיימוביץ: זה עובר אחר-כך בכל המחירים בתעשייה ובסוף כולנו משלמים את זה.

<ערן חיימוביץ: אני חי לפי בנצ'מרק של עולם התעשייה.

<ערן חיימוביץ: אני תעשיין בתחום הזכוכית.

<ערן חיימוביץ: עבדתי בחברה אמריקאית שהיו לה מפעלים בכל העולם.

<ערן חיימוביץ: אני יודע את המחירים שכל מפעל שילם בכל מקום בגלובוס.

אבישי ברוורמן: מר חיימוביץ, תן לי דוגמה למפעל בארצות הברית.

<ערן חיימוביץ: במדינת ישראל נורא נוח לתת את הדוגמאות הגבוהות וזה נכון ובסדר.

<ערן חיימוביץ: באירופה משלמים מחיר אנרגיה יותר גבוה ממדינת ישראל נכון להיום.

<ערן חיימוביץ: אבל אם אנחנו לוקחים מדינה כמו ארצות הברית, מדינה קטנה ושולית, התעשייה שאני חי בה, תעשיית הזכוכית, משלמת 2.7 דולר.

<קונסטנטין בלוז: אין לי האב עכשיו של 4.5, אני לא יודע איך היא משלמת.

<ערן חיימוביץ: זה בסדר שאתה מופתע, זה לגיטימי.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך רשות דיבור ותוכל להגיב.

<ערן חיימוביץ: לגיטימי להיות מופתעים.

אבישי ברוורמן: וכמה אתה משלם ב"פניציה" בציפורי?

<ערן חיימוביץ: ב"פניציה" אני משלם כרגע CNG, זה מחיר שעדיין לא קיים.

<ערן חיימוביץ: אבל, אני אשלם בין 7.5 ל-8 דולר ל-BTM.

<ערן חיימוביץ: זה מה שאני אשלם ב"פניציה".

<ערן חיימוביץ: זה מחיר טוב כי אני צרכן גדול.

<ערן חיימוביץ: האחרים ישלמו מעל 8 ו-8.5.

אבישי ברוורמן: 7.5 דולר למה שאנחנו קוראים BTM יחידת חימום.

<ערן חיימוביץ: אני מדבר על מדינות שיש להן באר, לא מדינות שקונות ומערבבות עם LNG ובסוף עושות מחיר ממוצע, כמו גרמניה, שיש להם אחוז צריכה שהוא לא LNG כך השאר הןא LNG והוא יקר.

<ערן חיימוביץ: ברוסיה שילמו עד לא מזמן 3 דולר ל-MMBTU.

<ערן חיימוביץ: לאחרונה שמעתי שהעלו שם את המחיר לאזור ה-3.5 דולר וזאת עלייה משמעותית.

<ערן חיימוביץ: מחיר הרובל שם שיחק.

<ערן חיימוביץ: הדבר התבטא גם במחיר החשמל לתעשייה.

אבישי ברוורמן: ערן, אתה מחזק את מה שאמרנו בהתחלה, שהתעשייה הישראלית והצרכנים הישראלים משלמים מס אדיר.

אבישי ברוורמן: חזקי, היימן, הלוא אתם בוכים שהתעשייה מצטמקת ושלא עוזרים לה אבל לא נרשמתם לדבר.

אבישי ברוורמן: אתם לא יכולים להגיד את העמדה שלכם?

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר חמור ממה שהצגנו כאן בהתחלה.

<ערן חיימוביץ: המצב מסובך.

<ערן חיימוביץ: אני מסכים עם קונסטנטין שמשק הגז הוא משק לטווח מאוד מאוד רחוק.

<ערן חיימוביץ: אנחנו לא יכולים להסתכל על הקצה של הציפורניים פה.

<ערן חיימוביץ: לכן, ודווקא בגלל זה, משק שעושה רמפה, שגדל וחשוב לו לייצר תשתיות, חשוב לו להיות אטרקטיבי בתחום האנרגיה.

<ערן חיימוביץ: אי-אפשר להשוות את מדינת ישראל לשבדיה או להולנד, אנחנו כלכלת אי.

<ערן חיימוביץ: אנחנו כלכלה אחרת, מה לעשות?

<ערן חיימוביץ: צריך להתייחס לזה אחרת.

<ערן חיימוביץ: לכן, המנועים לנו הם שונים.

<ערן חיימוביץ: משק הגז הוא מנוע צמיחה למדינת ישראל.

<ערן חיימוביץ: אם אנחנו לא נתייחס לזה ככה ונרחיק את התעשייה, אז זה לא יקרה.

<ערן חיימוביץ: לדעתי הבנצ'מרק שמדינת ישראל קבעה לחברת חשמל בהתחלה, הוא היה נקבע בעקבות רצון למסות את המסלול הזה ולהרוויח רווחים קצרים למדינת ישראל.

<ערן חיימוביץ: אני חושב שהבנצ'מרק הזה הוא טעות, כשהוא היה 5 נקודה משהו לחברת חשמל.

<ערן חיימוביץ: שם נעשתה הטעות הראשונית ולכן חייבים לפקח על המחיר הזה וחייבים לדחוף אותו למטה, כדי שנהיה תחרותיים בתחום הזה ושתהיה פה תעשייה.

אבישי ברוורמן: תודה ערן, לא צריך להגיד יותר מזה.

אבישי ברוורמן: נתנאל, אתה יכול לדבר בקול ברור?

אבישי ברוורמן: אחרת אני לא אתן לך.

אבישי ברוורמן: אל תגיד לי: כאן וכאן וכאן.

אבישי ברוורמן: אני שומע את הנקודה לגבי התעשייה.

אבישי ברוורמן: יש לך עמדה ברורה בשם התעשיינים?

אבישי ברוורמן: אם לא, שמור על זכות השתיקה.

<נתנאל היימן: אמרתי לך ואתה יודע את זה יותר טוב מכולם, שלפני שאנחנו מדברים על המחיר, קודם כל אנחנו צריכים שיהיה גז בתעשייה.

<נתנאל היימן: ערן הוא אחד המפעלים הבודדים במדינת ישראל - - -

אבישי ברוורמן: טוב, אני לא מנצל את הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אני באתי פה לשיחה מאוד ברורה ויש לי בעיה עם התעשיינים.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

אבישי ברוורמן: אני באתי ואמרתי לצביקה אורן, לאמיר חייק ולך, שמכיוון שאני חושב שמנוע הצמיחה הישראלי זה התעשייה והתעשייה מצטמקת.

אבישי ברוורמן: בונים פה תעשיית אקזיט אבל לא בונים פה יותר תעשיות.

אבישי ברוורמן: הגז זאת הזדמנות בלתי רגילה לבנות דלק, פלסטיק ואמוניה, ולהיכנס במחירי, כמו שאמר מר חיימוביץ.

אבישי ברוורמן: אני מצפה פעם אחת שתדברו בקול ברור.

<נתנאל היימן: אני אגיד עוד שתי נקודות.

<נתנאל היימן: אחד, אנחנו חושבים שכן חייבים להבטיח שיהיה מרווח סביר בין המחיר של חברת חשמל לבין המחיר שמקבלת התעשייה.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי.

<נתנאל היימן: חשוב שיובטח מרווח סביר בין המחיר של חברת חשמל לבין המחיר שבסוף רואה התעשיין במפעל.

אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי, לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: אני שואל דבר כזה.

<נתנאל היימן: פיקוח זה אמצעי, זאת לא מטרה.

אבישי ברוורמן: יש שתי אפשרות להגיע למחיר לתעשייה, שיהיה מחיר שהוא תחרותי – תחרות או פיקוח.

אבישי ברוורמן: אני לא מכיר שום כלי אחר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאין תחרות וכל אחד בתעשייה יודע שאין תחרות, אז יש פיקוח.

אבישי ברוורמן: האם אתה בתור נציג ההתאחדות תומך בפיקוח או לא?

<נתנאל היימן: אני מאוד ברור.

<נתנאל היימן: אני רוצה שיובטח מחיר סביר ולאורך זמן, שלא ייפרץ גם כלפי מעלה לאורך זמן, בין המחיר שמקבלת חברת החשמל - - -

<נתנאל היימן: אמרתי את התשובה.

אבישי ברוורמן: טוב, אז תלך לבית המשפט.

אבישי ברוורמן: זאת בדיוק הנקודה שמפריעה לי בהתייחסות של התעשיינים.

אבישי ברוורמן: או שנלחמים על התעשייה או שמגמגמים כל הזמן.

<נתנאל היימן: אנחנו לא מגמגמים.

אבישי ברוורמן: אתה בעד, כן או לא?

<נתנאל היימן: יש השלכות ושמעת את המשרדים.

<נתנאל היימן: יש פה הרבה השלכות.

<נתנאל היימן: דבר שני, יש פה גם עניין של מקטע שיווק.

<נתנאל היימן: זאת אומרת, גם אם אנחנו נפקח על המפיקים ועל הספקים, עדיין יש את המחיר עצמו שמגיע מהמשווקים ויש פה עוד איזה קופון שנגזר בדרך שהוא לא בהכרח תלוי במונופול.

אבישי ברוורמן: זאת שאלה אחרת.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל ששואלים לנושא צריך לענות לנושא.

אבישי ברוורמן: נועם סגל מהפורום הישראלי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אח"כ אור גולדפרב מהמשרד להגנת הסביבה ואחר-כך אני מסכם.

<נועם סגל: תודה רבה ליושב ראש.

<נועם סגל: אני רוצה להגיד לך שהדיונים האלה שאתה מקיים פה בוועדה הם מאוד חשובים כי מכל הנושאים החשובים לכלכלת מדינת ישראל זה הדיון הציבורי היחיד שמתקיים.

אבישי ברוורמן: היחיד.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו לא היינו מתחילים את הנושא, זה לא היה.

<נועם סגל: זה המקום לשאול את השאלות.

<נועם סגל: דבר שני, אני רוצה להצביע על שתי נקודות.

<נועם סגל: הגז הטבעי לא התחיל ב"תמר".

<נועם סגל: הגז הטבעי במדינת ישראל התחיל עוד בשנת 1999 ואז היתה לנו תחרות, היה גז ממצרים.

<נועם סגל: היה מכרז של חברת חשמל ומי שזכה היתה דווקא החברה המצרית שהציעה 2.75 דולר.

<נועם סגל: בסופו של דבר החברות הישראליות התיישרו לפי המחיר המצרי.

<נועם סגל: זה מראה שכשיש תחרות, למרות שהיה לובי והיו לחצים, לא עזר להם שום דבר, בסופו של דבר הם נאלצו להוריד את המחיר.

<נועם סגל: אותו דבר היה כשהמחיר עלה ל-4.5.

<נועם סגל: ברגע שנגמרה התחרות ממצרים, פתאום מחיר הגז קפץ ל-6.

<נועם סגל: אז כשהמדינה יודעת, כשיש תחרות, כשיודעים לעמוד על האינטרסים, מחיר הגז יכול להיות כמו שהוא צריך להיות.

<נועם סגל: אני רוצה לומר משהו יותר כללי.

<נועם סגל: שמעתי את נציגי הממשלה ואת נציגי משרד האנרגיה.

<נועם סגל: הגיע הזמן להחליף דיסקט, אנחנו נמצאים במציאות אחרת.

<נועם סגל: אני שומע את אותן טענות על היזמים, על החברות, שצריך לעודד את הרווחיות שלהן ושצריך לתמוך בהן.

<נועם סגל: אני שומע אותן כבר כמה שנים.

<נועם סגל: כל הדיבורים האלה, כל האיומים האלה – אנחנו נמצאים בפאזה אחרת.

<נועם סגל: יש גז, אנחנו יודעים מה המחירים, אנחנו יודעים מה הרווחיות המטורפת.

<נועם סגל: זה באמת לא משנה אם זה 300%, 400% או אפילו 100%.

<נועם סגל: בסופו של דבר יש פה מונופול והתפקיד שלכם הוא להגן על הציבור.

<נועם סגל: לפרק את המונופול, לפקח על המחיר.

<נועם סגל: צודק גם נציג התאחדות התעשיינים.

<נועם סגל: צריך לסדר את הנושא של החלוקה, צריך לטפל במקטע השיווק.

<נועם סגל: אם אני מסתכל על משק הגז, על מדיניות הגז של מדינת ישראל, אין נושא אחד שמטופל כמו שצריך.

<נועם סגל: זה כישלון מוחלט של כל הדרגים של הממשלה.

<נועם סגל: בממשלה יושבים אנשים טובים, אנשי מקצוע טובים, אבל הגיע הזמן שבמקום לדבר על הרווחיות של היזמים, טובת החברות המסכנות שלא ירוויחו ולא יבואו לפה, הגיע הזמן להחליף דיסקט ולהגן על הציבור.

<נועם סגל: המונופול הזה הוא מונופול דורסני, הוא שולט בכל ענפי הכלכלה, בכל ענפי המשק.

<נועם סגל: אם לא תעשו את הדברים האלה עכשיו, זה יהיה הגורל של הכלכלה הישראלית ל-40 שנה הקרובות.

<נועם סגל: אני באמת מפציר בכם, תמלאו את החובה הציבורית שלכם.

<נועם סגל: תמיד אפשר לדבר על היזמים ולעודד יזמות, לדבר על תחרות חופשית.

<נועם סגל: אגב, בכל המקטעים של הניהול של משק הגז, זאת התחרות החופשית.

<נועם סגל: זה המכרזים של החלוקה, הכול האידיאולוגיה של התחרות החופשית.

<נועם סגל: זה נכשל, זה לא עובד.

<נועם סגל: יש מונופול, צריך לפקח עליו ולפרק אותו.

אבישי ברוורמן: אור גולדפרב מהמשרד להגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: אחריו יהודה סבן מדלק.

<אור גולדפרב: אני סמנכ"לית לכלכלה במשרד להגנת הסביבה.

<אור גולדפרב: לפי העמדה שלנו צריך לפקח על מחירי הגז לטובת התעשייה המקומית ולטובת המשק כולו, תוך התחשבות בעלויות הסביבתיות ובעלות של נדירות המשאב.

<אור גולדפרב: לגבי העמדה העקרונית של הפיקוח, אנחנו מבססים את העמדה הזאת על הניסיון שאנחנו צוברים עכשיו באחד הפרויקטים החשובים ביותר במשרד וזה הקמת מפעל האמוניה בדרום.

<אור גולדפרב: בתהליך אנחנו רואים שני דברים.

<אור גולדפרב: אחד, שעלויות האספקה של הגז, זה חלק ניכר מעלויות הייצור של האמוניה, למעלה מ-30%.

<אור גולדפרב: לכן יש חשיבות רבה להבטיח מחירים ברורים, ידועים מראש, ללא רווחים מונופוליסטים.

<אור גולדפרב: דרך אגב, גם להבטיח את הכמויות למפעלים האלה.

<אור גולדפרב: נקודה שנייה.

<אור גולדפרב: ככל שמחירי הגז עולים, מחירי האמוניה עולים ותעשיות ההמשך, שמשתמשות באמוניה כחומר גלם יכולות להינזק ולא יכולות להתחרות בתנאים שווים בשווקים הבינלאומיים.

<אור גולדפרב: אלה שתי הנקודות לגבי הצורך בפיקוח באופן עקרוני.

<אור גולדפרב: אני עוברת לנושאים הסביבתיים, שזה התפקיד המרכזי של המשרד שלנו.

<אור גולדפרב: צריך לזכור שבתהליך ההפקה של הגז והאספקה שלו, יש הרבה מאוד נזקים סביבתיים והעלויות האלה צריכות להיות חלק ממחיר הגז.

<אור גולדפרב: אסור לשכוח את זה.

3 דוגמאות: אני רוצה להגיד שאנחנו מקדמים עבודה כלכלית בתקופה הזאת, שתסתיים בעוד כמה חודשים והמטרה של העבודה הזאת היא לכמת את הנזקים הכלכליים האלה.

3 דוגמאות: בנושא עלות הנדירות ששוכחים אותה.

3 דוגמאות: צריך לקחת בחשבון שהמשאב הוא חופי.

3 דוגמאות: כל יחידת גז שלוקחים היום תימנע מהדורות העתידיים ולכן צריך להתחשב בערך הסופי ובטכנולוגיה החלופית שיכולה להיות מסוכנת, מזהמת או יקרה יותר.

אבישי ברוורמן: אל תשכחי, שבכל השמחה הזאת על הגז הטבעי, אנחנו צריכים להילחם, בפיתוח האנרגיה הסולרית ואנרגיית הכוח וכמובן שזה חלק מהמאבקים שאתם מצטרפים אליהם.

<לאה ורון: מתי אתם מעריכים שתסיימו את העבודה שלכם?

<אור גולדפרב: 4 עד 5 חודשים.

אבישי ברוורמן: אחרון הדוברים יהודה סבן, סמנכ"ל "דלק קידוחים".

<יהודה סבן: אותה חברה מצרית, שדיברו עליה כאן, שהתחייבה לספק גז במחיר של 2.75 לפני כעשור, בסופו של דבר לא סיפקה ולו מולקולה אחת במחיר הזה.

<יהודה סבן: כשהיא הגיעה לאספקת הגז היא כמעט והכפילה את המחיר שלה.

<יהודה סבן: אגב, המשק הישראלי הסכים מייד לשלם את אותו מחיר.

<יהודה סבן: שותפי "ים תטיס", שסיפקו באותה עת גז למשק הישראלי ועדיין מספקים למשק הישראלי, סיפקו גז במחיר נמוך.

<יהודה סבן: שותפי "ים תטיס" סיפקו במחיר נמוך אבל "ים תטיס" היא לא "תמר" והיא ודאי לא "לווייתן".

<יהודה סבן: זה מאגר במים רדודים.

<יהודה סבן: עלות הפיתוח היתה פחות מעשירית מאשר פרויקט "תמר".

<יהודה סבן: גם אז "ים תטיס" היתה מונופול.

<יהודה סבן: עד לפני שנה דה פקטו היא היתה מונופול.

<יהודה סבן: אם היה פיקוח על "ים תטיס", לא היה את "תמר" ו"לוויתן".

<יהודה סבן: לראייה, חפשו ציטוטים של חברת BG שהחזיקה באותה שעה בנכסים האלו ו"תמר" החליטה לנטוש בדיוק מהסיבה הזאת, כי היא חששה שזה יהיה המחיר.

<יהודה סבן: רגע נלך צעד אחד קדימה לדוגמה של מצרים.

<יהודה סבן: יש חוט שני אחד, שרואים אותו בכל הדוגמאות של המדינות שפיקוח בסופו של דבר על מחירים.

<יהודה סבן: ראו שבסופו של דבר שהמחיר שמשולם על-ידי הצרכנים – ראו ארגנטינה, שלא רוצים לציין כאן או אינדונזיה או מצרים שאוהבים להשתמש בה כדוגמה.

<יהודה סבן: אותן מדינות ואותם צרכנים במדינות הללו, צורכים היום גז במחירים שבין 15 ל-18 דולר ל-NBTU בצריכה של LNG.

<יהודה סבן: זה קורה רק בגלל דבר אחד, בגלל אותו פיקוח על המחירים.

<יהודה סבן: אנשים חושבים שהיום - - -

<ערן חיימוביץ: זה לא נכון.

<ערן חיימוביץ: התחריתי 10 שנים מול 4 מפעלים במצרים שקיבלו פחות מ-2 דולר ל-NBTU.

<יהודה סבן: ודאי לא נכון לצטט פה מספרים לא נכונים.

<יהודה סבן: אתה מטעה.

אבישי ברוורמן: יהודה, זה לא בית המשפט.

אבישי ברוורמן: אתה מקבל משכורת כדי שדלק תצליח וכמובן שאתה לא מייצג את האינטרס הציבורי ואני מכבד את זה.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת כרגע, אומר בחור צעיר בשם ערן חיימוביץ, שבדק את כל המפעלים במקומות אחרים ואומר שלא.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שמרכז המידע והמחקר של הכנסת יבדוק את המספר שלך מול המספרים שלו.

אבישי ברוורמן: אם כן, אנחנו נראה, אולי אתה טעית.

אבישי ברוורמן: אתה מייצג את עמדתך, הבנו.

אבישי ברוורמן: כיוון שאתה אדם כל-כך מוכשר, שאם אתה היית יושב בכיסאות האחרים הציבוריים - - -

<יהודה סבן: הנתונים מועברים.

אבישי ברוורמן: כן, כן.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שיכול להיות שהעמדה שלך היתה שונה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה מייצג את הכיסא שאתה רוצה, אז אתה תגיד שהמונופול הזה נותן מחיר תחרותי.

אבישי ברוורמן: בסדר, אנחנו שמענו.

אבישי ברוורמן: לגבי ה-18 דולר לבין 2.5 דולר, אני מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לעשות בדיקה עם חיימוביץ וסבן ולקבל מה באמת המספר.

אבישי ברוורמן: רק כדי שאני אהיה שקט שכשאתה אומר משהו, אתה אומר דברי טעם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני רוצה לסכם.

<יהודה סבן: אנחנו מאוד נשמח שבדיקה כזאת תיעשה.

<יהודה סבן: בכל פעם שהיא נעשתה על-ידי גורמי הממשלה, אנחנו יודעים שהתוצאות שהם הגיעו אליהן הן שהפיקוח מזיק ובסופו של דבר מביא למחירים מאוד גבוהים.

<יהודה סבן: לכן אנחנו מאוד נשמח שהממ"מ או כל גורם אחר יעשו בדיקה מקצועית ולא שטחית, כפי שהוצגה כאן על-ידי חלק מהגורמים.

<קונסטנטין בלוז: לא בדקתי את המחיר הנרי האב היום, כי אין פה חיבור, אב ל אני מאמין שהוא בין 4.6 ל-4.6 דולר, ולכן מחיר של 2.7 בארצות הברית, נראה לי שהוא משהו היסטורי.

<קונסטנטין בלוז: אני לא יודע מה המחיר הממוצע במצרים כי הם התחילו עכשיו לייבא LNG כמדינה שיש לה 2000 BCM בתוך הים, הם עכשיו התחילו לייבא LNG בגלל הפיקוח על המחירים כי היה להם divestment , כי אף אחד לא רצה להשקיע שם.

<קונסטנטין בלוז: זאת היתה בעיה גם בתקופת מובארק.

<קונסטנטין בלוז: בתקופת מובארק כרבע מהתקציב שלהם הלך - - -

שלי יחימוביץ': איך הגעתם למסקנה שזה בגלל הפיקוח על המחירים?

<קונסטנטין בלוז: זה בגלל הפיקוח.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה את סיסי ולא את מובארק.

<קונסטנטין בלוז: כיוון שישראל היא מדינת אי, היא דווקא צריכה לדאוג יותר לאמינות האספקה ופחות למחירים.

שלי יחימוביץ': אם כבר, זה בגלל חוזים לייצוא, שלא אפשרו להם לספק אנרגיה על בסיס אוצרות הגז של עצמם.

שלי יחימוביץ': זה בטח לא בגלל הפיקוח.

<קונסטנטין בלוז: לגבי האמוניה צריך להבין - - -

שלי יחימוביץ': אבל אי-אפשר לדבר בלי קשר למציאות.

<קונסטנטין בלוז: המציאות היא שהיצוא הוא זה שמימן וסבסד את ההספקה המקומית.

שלי יחימוביץ': איך אין שום סימוכין למה שאתה אומר?

<קונסטנטין בלוז: בטח שיש.

שלי יחימוביץ': הפיקוח על המחירים במצרים מעולם מעולם לא גרם לזה שעכשיו הם יצטרכו לייבא.

<קונסטנטין בלוז: אין בכלל ספק.

<קונסטנטין בלוז: אין בכלל ספק, זה חד חד ערכי.

אבישי ברוורמן: אני לא מתווכח.

<יהודה סבן: אגב, גם מצרים משוועת היום לרכוש מאיתנו גז במחירים שאנחנו מוכרים לתעשייה הישראלית.

שלי יחימוביץ': גם בריטניה משוועת היום לייבא גז, אחרי שהיא התחייבה בחוזים לייצא את כל מה שיש לה.

<יהודה סבן: זה פשוט לא נכון.

<קונסטנטין בלוז: לגבי האמוניה, צריך לזכור שאם המחיר שיובטח למפעל אמוניה יהיה מתחת למחיר השוק, בסופו של דבר, הדבר היחיד שזה יגרום, שהמדינה תקבל פחות מיסים וזה כמו מענק הקמה לאותו מפעל אמוניה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: קודם כל, הערה לגבי מידע ואחרי זה הסיכום.

אבישי ברוורמן: לגבי מידע, האם אלון אטקין וקונסטנטין, אולי תשבו יחד עם פרופסור קניאל וביחד עם ערן חיימוביץ, שיש להם גם אינפורמציה על הנתונים ותתקנו אותם, איך הפרופסור למתמטיקה טועה ואיך התעשיין, שמשווה לתעשיות בעולם טועה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבשיחה הזאת יכול להיות שפתאום משהו בנתונים האלה ייצא לאור.

אבישי ברוורמן: קונסטנטין זה אפשרי?

אבישי ברוורמן: אני ממליץ.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו פוגשים כל אדם.

אבישי ברוורמן: אז בבקשה, אני ממליץ על הפגישה הזאת וזאת גם המלצה של ועדת הכלכלה.

אני מסכם: מאחר והממשלה לא נקטה כאן עד היום עמדה ברורה - אני מוסיף בסוגריים, שאם לא היינו מקיימים את הדיון לפני שלושה חודשים, באחד הנושאים המרכזיים למדינת ישראל וזה גם לא מעניין אנשים רבים, אני קצת חושש.

אני מסכם: כדי לזרז את ממשלת ישראל, בימים הקרובים בכוונתי להגיש הצעת חוק, ביחד עם חברי כנסת נוספים שתחייב את הממשלה להפעיל את סמכותה ולהטיל פיקוח על מחירי הגז הטבעי.

אני מסכם: תודה רבה, הישיבה נעולה.