ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 321, 2014-06-24 12:00

מירי רגב: שלום כולם.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בהסתייגויות בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב).

מירי רגב: אנחנו בדיון המשך בהסתייגויות של חברי הכנסת בלבד, זאת לאחר שקיימנו מספר דיונים נמרצים ועמוקים.

מירי רגב: במקום לעשות דיון פעם בשבוע, עשינו 4 דיונים בשבוע, מהבוקר עד הערב.

מירי רגב: דנו בכל היבטי החוק.

מירי רגב: בעיני יש לנו חוק בהחלט מידתי.

מירי רגב: עברתי עליו שוב, גם לאחר שקראתי את ההסתייגויות ושמעתי את ההסתייגויות של החברים פה בוועדה.

מירי רגב: חלק מההסתייגויות התקבלו עוד ביוזמת הוועדה.

מירי רגב: מי שייקח את הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה ואת הצעת החוק שנשלחה על ידי הייעוץ המשפטי לח"כים, יראה שהיא לא אותה הצעת חוק, היא עברה שינוי.

מירי רגב: הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי, אלא ועדה שבהחלט בודקת ומשנה על פי החלטות חברי הוועדה.

מירי רגב: כרגע נשארו לנו מסתייגים.

מירי רגב: אתמול היו הסתייגויות של מספר חברי כנסת.

מירי רגב: כפי שאמרתי בדיון אתמול, חבר הכנסת הראשון להסתייגויות הוא חבר הכנסת באסל, אחריו חבר הכנסת אחמד טיבי, אם הוא יגיע, אחריו ביקשה לדבר חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה - אני מקווה שהודעתם לה שיש לה זכות דיבור – וחבר הכנסת אייכלר.

מירי רגב: לשניהם באופן עקרוני לא הייתי צריכה לתת זכות דיבור.

מירי רגב: זכות הדיבור שניתנה, כולל אתמול לחבר הכנסת אזולאי, ניתנה לא בהתאם לפרוטוקול.

מירי רגב: הפרוטוקול מחייב זכות דיבור למי שהגיש הסתייגויות כדין ובזמן, אבל כדי שלא יהיה מצב שאחד מחברי הכנסת ירצה להגיד משהו בוועדה שהוא לא אמר, אז שלא על פי התקנון אפשרתי ואני מאפשרת להם לדבר.

מירי רגב: אתמול דיבר על זה חבר הכנסת אזולאי.

מירי רגב: אם הוא ירצה להוסיף היום הוא מוזמן.

מירי רגב: נתחיל עם ההסתייגויות של חבר הכנסת באסל.

דוד אזולאי: האם יש כבר מועד להצבעות?

מירי רגב: לא, עד שאני לא אסגור את זה סופית.

מירי רגב: כנראה שזה יהיה ביום שני, אבל אני לא אפרסם את זה עד שאני לא אסגור את זה סופית ואני לא אדע מה קורה בתוך הקואליציה.

דוד אזולאי: היום אין הצבעות?

מירי רגב: נראה לך שהייתי מפתיעה אותך עם הצבעות?

דוד אזולאי: לא, חס וחלילה.

מירי רגב: אין מצב.

מירי רגב: אני פה.

מירי רגב: אני לא מפתיעה אף אחד.

מירי רגב: ההצבעות, דרך אגב, יהיו משותפות להסתייגויות ולחוק כולו.

מירי רגב: הייעוץ המשפטי, אנחנו לא נחזור עוד על נאומים של אנשים, אלא יהיה כתוב קבוצת מר"צ, הצבעה מספר 1,2,3,4.

מירי רגב: ליד כל הצבעה יהיה כתוב מה זה.

מירי רגב: אנחנו נצביע לפי מספרים.

מירי רגב: לא ניתן לכל אחד לדבר.

מירי רגב: זה דף ההסתייגויות, באסל, שעל פיו אתה מדבר.

דוד אזולאי: האם יש היום דיון נוסף ב-18:00?

מירי רגב: היום, לדעתי, לא נעשה דיון נוסף ב-18:00 כי לא נצטרך.

מירי רגב: עד 16:00 יהיה בוודאות דיון.

מירי רגב: השאלה מה קורה כשיש פער של שעתיים.

מירי רגב: נסגור את הדיון.

מירי רגב: כשיבוא חבר הכנסת נחליט מה עושים.

באסל גטאס: אני רוצה להקדים ולהגיד שבבואי להתייחס לחוק של ההזנה בכפייה – אי אפשר לקרוא לו בשם אחר – אני עצמי מוצא את עצמי בדילמה שאינה פחותה מזו של הרופא שיוטל עליו להזין בכוח את האסיר שובת הרעב ביודעו שאם הוא יסרב ויכבד את רצונו של האסיר לא לקבל טיפול, האסיר יועבר לטיפול של רופא אחר שירמוס את רצון וכבוד האסיר, או למוסד רפואי אחר אשר בו ידאגו למצוא את הרופא שאין לו את הכבוד לכללי האתיקה של הרופאים והרפואה.

באסל גטאס: זה יעמיד את הרופא המטפל בדילמה נוראית של בחירה בין עמידה על עקרונותיו ומצפונו, לבין נאמנותו וחרדתו למטופלו שעלול להיות מועבר לטיפול לא הומני בידי אחרים.

באסל גטאס: זאת דילמה קשה ביותר.

באסל גטאס: למה הדילמה שלי דומה לאותה דילמה של הרופא?

באסל גטאס: אני עמדתי בדילמה אם בכלל להיכנס לתחום של הגשת הסתייגויות על סעיפי חוק שאינו ראוי בכלל להיות בספר החוקים.

מירי רגב: תמר זנדברג אמרה לטובת הפרוטוקול שכל האופוזיציה חשבה בהתחלה את אותו עניין.

מירי רגב: אתה מחדד ומחזק את מה שאמרה תמי.

באסל גטאס: היינו בדילמה אם להגיש הסתייגויות על חוק שאינו ראוי בכלל להיות בספר חוקים של כל מדינה ואתה דוחה מכל וכל.

באסל גטאס: ההסתייגות המרכזית שיש לך היא לבטל את כל הצעת החוק ולהסיר אותה מסדר היום, כלומר להצביע נגדה.

באסל גטאס: האם עצם התעסקותי בהעלאת סייגים והסתייגויות לסעיפי החוק שלא תורמים אפילו במשהו להכשרת השרץ, היא ניסיון להכשיר הזנה בכפייה שהיא פעולת עינוי על פי כל דין ומוסר?

באסל גטאס: יושבים פה, לצערי הרב, אנשים על תקן מומחים ומשפטנים, שכל תפקידם היה להכשיר את מה שלא ניתן להכשיר.

באסל גטאס: רבותיי, אני מצהיר שאני נגד כל החוק הזה, גם אם יתקבלו הסתייגויותיי.

באסל גטאס: אני אצביע נגדו.

באסל גטאס: האקט של ההסתייגויות שאני מגיש תורם לדבר אחד - לעקר את החוק מהיכולת להגיע למצב מעשי של הזנת אסיר בכוח.

באסל גטאס: אין דרך לשפר, להנעים או להקל במצב של עינוי שהחוק הזה יוליד, אם חלילה יתקבל.

באסל גטאס: אין חצי עינוי, גברתי היושבת-ראש.

באסל גטאס: אין עינוי מתון, אין עינוי לטובתו של מישהו.

באסל גטאס: עינוי זה עינוי.

באסל גטאס: אין עינוי מידתי.

באסל גטאס: זה מעליב להגיד שיש מידתיות בחוק.

באסל גטאס: אין עינוי מידתי ואין עינוי בתנאים דה לוקס.

באסל גטאס: המטרה האמיתית, הנסתרת של החוק לשבירת השובתים היא לומר להם: תאכלו, או שנאכיל אתכם בכוח.

באסל גטאס: זה המקל והגזר.

באסל גטאס: החוק נועד להגיד לשובת הרעב שאם הוא לא ישבור את השביתה, אנחנו נשבור אותו על ידי האכלה בכוח.

באסל גטאס: זו היא מטרה פוליטית מובהקת, ולכן יש להכשיל את החוק ולעקור אותו מהיסוד.

באסל גטאס: התוצאה האופטימאלית יותר היא לעקר את החוק כדי שיישאר ללא שיניים ויהיה אות קלון על מצחה של השיטה הישראלית המתהדרת בדמוקרטיה מדומה, או כפי שהגדירה אותו הר"י במסמך שלה: "כתם אדום".

באסל גטאס: החוק הזה יישאר כתם אדום.

באסל גטאס: עדיף שיישאר כתם אדום ללא שיניים.

באסל גטאס: ממשלת הימין והעומד בראשה פועלים בדיוק ההיפך מעיקרון צאן ברזל של הקוד האתי הרפואי של מניעת נזק.

באסל גטאס: הממשלה הזאת פועלת בכדי להשיג את מרב הנזק האפשרי.

באסל גטאס: אני עובר להסתייגויות הפרטניות שלי.

באסל גטאס: הסתייגות אחת היא לכותרת החוק.

באסל גטאס: בכותרת החוק, במקום "מניעת נזקי השביתה" - -

מירי רגב: הוא יכול להתייחס לשם החוק?

<עידו בן-יצחק: לא.

<מירי פרנקל-שור: לסימן.

באסל גטאס: זה מה שהגשנו.

<עידו בן-יצחק: דיברנו עם העוזרת.

<עידו בן-יצחק: אנחנו לא יכולים לאפשר הסתייגות לשם החוק.

מירי רגב: זה מה שאמרתם במהלך הדיונים.

<עידו בן-יצחק: אותה הסתייגות כתבנו בשביל כותרת הסימן.

<מירי פרנקל-שור: זה הפך לסימן.

באסל גטאס: כותרת הסימן זה למטה.

<עידו בן-יצחק: נכון.

באסל גטאס: זאת הסתייגות או לא הסתייגות?

מירי רגב: כן, אבל לכותרת, לא לשם החוק.

<מירי פרנקל-שור: לשם הפרק, לשם הסימן של כל ההסדר הזה במקום לשם החוק.

באסל גטאס: במקום "מניעת נזקי שביתה" יבוא "האכלה בכפייה", או לחלופין: "שבירת שביתות רעב", או לחילופין: "התעללות באסירים מינהליים", או לחילופין: "רמיסת מחאה לגיטימית של אסירים באמצעות כפיית הזנה".

באסל גטאס: בתיקון סעיף 1, בהגדרות תימחק ההוספה "או רופא אחר".

באסל גטאס: בתיקון סעיף 16, בסעיף קטן (א) תישאר הגדרת "רופא ממשלתי בבית חולים ממשלתי", ותימחק ההגדרה "לרופא בבית חולים בלבד".

באסל גטאס: בתיקון סעיף 16 (א), במקום "רופא" יבוא "רופא החבר בהסתדרות הרופאים בישראל".

מירי רגב: התאחדות.

באסל גטאס: הסתדרות.

באסל גטאס: אין התאחדות.

באסל גטאס: הר"י הוא ארגון המאגד ומייצג - -

מירי רגב: אתה מבין שפה אתה כותב שתטפל בעובד רק אם הוא חלק מההסתדרות הלאומית או ההסתדרות הכללית.

באסל גטאס: זו לא הסתדרות שיש לה אופי של התאגדות עובדים.

באסל גטאס: זה ארגון הגג המקצועי המונופוליסטי שמאגד בתוכו 95% מהרופאים בישראל.

באסל גטאס: המדינה בעצמה מתייחסת אליו כאל ארגון כמעט סטטוטורי.

מירי רגב: אני חושבת שזו טעות, אבל זאת זכותך.

מירי רגב: אתה תומך בעמדת הר"י.

באסל גטאס: נהנה מאמון גבוה מהרשויות בישראל וגם בעולם.

באסל גטאס: להר"י קוד אתי המושתת על עקרונות האתיקה הרפואית האוניברסאלית.

באסל גטאס: מן הראוי בעניין כה מורכב שהרופא שיהיה אמון על הטיפול יהיה חבר בהסתדרות הרפואית המאמצת קוד אתי כזה.

באסל גטאס: אנחנו מדברים ודיברו החברים אם יש אתיקה אחת או אתיקה שנייה, אם יש עקרונות אתיקה א' ועקרונות אתיקה ב'.

באסל גטאס: אני רוצה להקריא את עקרונות האתיקה - -

מירי רגב: מאיפה אתה מקריא את זה?

באסל גטאס: מתוך ערכי היסוד של האתיקה הרפואית.

באסל גטאס: מדובר בקוד אתי של הר"י.

מירי רגב: אתה באותו סעיף 16(א)?

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: אני רוצה לשכנע את הוועדה ואחר כך את המליאה למה חשוב שיתווסף המשפט "רופא חבר בהסתדרות הרפואית בישראל".

באסל גטאס: הר"י מאמצת קוד אתי, כפי שאמרתי, שמושתת על עקרונות אוניברסאליים.

באסל גטאס: העיקרון הראשון נקרא אוטונומיה של החולה.

באסל גטאס: אוטונומיה, משמעותה כי למטופל יש זכות מלאה לקבל החלטות, באופן חופשי ועצמאי, בדבר הטיפול הרפואי שיינתן לו, ובדבר מתן הרשאה והסכמה מדעת קודם לתחילת הטיפול הרפואי בו.

באסל גטאס: הסכמה כזאת תינתן על בסיס מידע רפואי מלא שיימסר למטופל על ידי הרופא ביושר, בשקיפות, באופן סביר ומאוזן.

באסל גטאס: אוטונומיה, משמעותה גם זכות המטופל לדחות או לסרב להצעות רופאיו מבלי שהם ייכפו עליו את דעתם.

באסל גטאס: כיבוד עצמאותו של המטופל משמעותו שמירה על כבודו באשר הוא אדם והקפדה על פרטיותו ועל הסודיות הרפואית שלו.

באסל גטאס: הרופא יכבד זכויות אלו ויפעל יחד עם המטופל על פיהם.

באסל גטאס: מניעת נזק מהמטופל, משמעותה כי בטיחות המטופל ובריאותו עומדות כערך עליון ברפואה, וכי הרופאים יפעלו תמיד כך שלא ייגרם נזק למטופל, לא במכוון, לא עקב מעשה ולא עקב מחדל.

באסל גטאס: החובה למנוע נזק מהמטופל משמעותה גם כי הרופא הינו בעל הידע והכישורים הנדרשים לביצוע הטיפול הרפואי.

באסל גטאס: מכאן גם נגזרת החובה המוטלת על הרופא ללימוד מתמיד או לאימון קבוע על מנת לשמור על מידת המקצוענות הראויה.

באסל גטאס: העיקרון השלישי הטבה עם המטופל.

באסל גטאס: הטבה עם המטופל, משמעותה כי הרופא יפעל תמיד לטובתו של המטופל.

באסל גטאס: הוא יעשה ככל יכולתו למנוע, להפחית או לסלק כל פגיעה קיימת בבריאותו של המטופל.

באסל גטאס: הרופא ישקול בכל מקרה את מאזן התועלת והנזק הצפויים בטיפול הרפואי המוצע ואת התאמתו למטופל, ויבחר בדרך הנושאת את מרב התועלת האפשרית עבורו.

באסל גטאס: העיקרון האחרון מ-4 העקרונות האתיות של ההסתדרות נקרא שוויון.

באסל גטאס: שוויון ברפואה, משמעותו צדק חברתי, תוך מתן גישה שווה לכל אדם ואדם לאמצעי אבחון וטיפול רפואיים, תוך חלוקה צודקת של משאבים רפואיים מוגבלים ומניעת אפליה מכל סיבה שהיא.

באסל גטאס: צדק חברתי משמעותו גם כי הרופא ישקול את צורכי כלל החברה במשאבים הרפואיים המוגבלים, בבואו לבחור טיפול רפואי למטופל הבודד.

באסל גטאס: בנוסף לכך, ואף לא פחות חשוב, אלו החובות הכלליות של הרופא בישראל, על פי התקנון של הר"י.

באסל גטאס: כל חבר בהר"י מחויב גם לקוד הזה וגם - -

מירי רגב: אנחנו לא מדברים כרגע על הר"י, אנחנו מדברים כרגע על ההסתייגויות.

מירי רגב: ב-16 אתה רוצה שהרופא יהיה חבר בהסתדרות הרפואית.

באסל גטאס: אני מסביר למה.

באסל גטאס: הרופא, שהוא חבר בהר"י, ישים את טובתו של המטופל בראש מעייניו, קודם לכל עניין אחר.

באסל גטאס: הרופא יפעל, כמיטב יכולתו, על מנת לשמור ולשפר את בריאותם הגופנית והנפשית של המטופל כפרט ושל החברה בכלל.

באסל גטאס: הרופא יפעל על מנת לרפא את המטופל, להקל את סבלו, למנוע מחלות ולהקטין את נזקיהן, והכל תוך נקיטת טיפול רפואי מקצועי ועדכני ומתוך יחס של חמלה ושמירה על כבוד המטופל וזכויותיו.

באסל גטאס: הרופא יפעל בכל עת בצדק, בהגינות ובשוויון כלפי המטופלים ויימנע מאפליה מכל סיבה שהיא.

באסל גטאס: הרופא ישמור על פרטיות המטופל ועל הסודיות הרפואיות שלו.

באסל גטאס: הרופא יפעל תוך כדי כיבוד זכויות האדם של המטופל ולא ישתתף בכל פעולה המפרה זכויות אלו, באשר הן, למעט מקרים שמחייבים זאת.

באסל גטאס: הרופא לא ייקח חלק בכל פעולה הפוגעת בשלמותו הגופנית או הנפשית או בכבודו של כל אדם , לרבות אדם שנמצא במסגרת כפויה, ולא יסייע בדרך כלשהי בעינויים או בהשפלה.

באסל גטאס: גם אם מישהו נמצא במסגרת כפויה אסור לרופא לסייע בדרך כלשהי בעינויים או בהשפלה.

באסל גטאס: רבותיי, החוק הזה מביא את הרופא להפר כל סעיף וסעיף ממה שקראתי.

באסל גטאס: הרופא ישמור על כבוד חבריו הרופאים, על כבודם של עובדי הרפואה ויימנע מכל מעשה או מחדל בין במהלך עבודתו ובין מחוצה לה העלול לפגוע בכבוד המקצוע.

באסל גטאס: הרופא יקפיד על רמה ויושרה מקצועית נאותה, יהיה הגון וישר בכל מעשיו ויפעל לשמור על ערכים אלה בין חבריו למקצוע.

באסל גטאס: הרופא ינהג בשקיפות, יפעיל שיקול דעת מקצועי ועצמאי, המשוחרר משיקולים זרים, ויימנע מניגוד עניינים אישי, כלכלי או אחר העלול להיות לו מעיסוקו ברפואה.

באסל גטאס: הרופא יתמיד בהתעדכנות מקצועית, בידע ובמיומנות, מתוך מחויבות לחינוך רפואי עצמי.

באסל גטאס: שאר המחויבויות של הרופאים אולי פחות נוגעות לעצם הדרישה שהוא יטפל או יזין בכפייה.

באסל גטאס: הרופא יכבד את החוק ויפעל מתוך אחריות ציבורית לעדכנו בכל מצב שבו טובת המטופלים מחייבת זאת וכו' וכו'.

באסל גטאס: את תיקון או את סייג מספר 5 אני מושך.

באסל גטאס: 6 נשאר.

באסל גטאס: תיקון סעיף 16(ב), במקום "רופא" יבוא "רופא החבר בהסתדרות הרפואית".

באסל גטאס: אלה אותם טעמים שהסברתי.

באסל גטאס: אני לא רוצה לחזור עליהם.

באסל גטאס: את 7 אני מוחק.

באסל גטאס: סעיף 8.

באסל גטאס: בתיקון סעיף 18 המילה "ממשלתיים" תישאר.

באסל גטאס: יתווספו לה המילים "וההסתדרות הרפואית הארצית".

באסל גטאס: סעיף 9.

באסל גטאס: סימן ב'2 הבא אחרי סעיף 19יא – יימחק.

<מירי פרנקל-שור: במקום המילים "ההסתדרות הרפואית הארצית" נכתוב את המילים "ההסתדרות הרפואית בישראל".

<מירי פרנקל-שור: זאת הכוונה.

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: תיקון מס' 9.

באסל גטאס: סימן ב'2 בחוק – יימחק.

באסל גטאס: לחלופין יהיה "האכלת אסירים בכפייה".

באסל גטאס: בסעיף 19יב(א), בהגדרת "שביתת רעב" - - זה החלק שעוסק בהגדרות.

באסל גטאס: הן תוכננו בשביל להכשיר את המסלול של ההזנה בכפייה.

<מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת גטאס, אנחנו לא יכולים לקבל הסתייגות שמאיינת את הצעת החוק.

באסל גטאס: זאת המטרה שלי.

<מירי פרנקל-שור: התקנון לא מאפשר הסתייגות שמבטלת את כל החוק.

באסל גטאס: אז יהיה לחלופין.

באסל גטאס: בסעיף 19יב(א), בהגדרת "שביתת רעב" תימחק הפסקה "לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה", ותימחק הסיפא "במטרה להשיג מטרה מסוימת".

באסל גטאס: בסעיף 19יג(א), שזאת הסתייגות מספר 13 שלי, אחרי "חוות דעת של רופא" יבוא "שתאושר על ידי יושב-ראש ההסתדרות הרפואית".

באסל גטאס: לחילופין: "שתועבר להערות יושב-ראש ההסתדרות הרפואית".

באסל גטאס: אני יודע שלא מקובל בעולם הרפואה ובכלל שחוות דעת מקצועית תהיה נתונה לביקורת של סמכות מקצועית אחרת, אבל במקרה הנוכחי שאנחנו עוסקים בחיי אדם, בחיי אסיר שאם חלילה יוזן בניגוד לרצונו - - אנחנו לא מדברים בתיאוריה.

באסל גטאס: היו מקרים בארץ ובעולם שאסירים נהרגו - זה ממש מעשי רצח - כתוצאה מהזנה בכפייה.

באסל גטאס: שלפחות תהיה עין נוספת, חוות דעת שנייה או סמכות יותר גבוהה שתיתן את אישורה או את הערותיה לאותה חוות דעת רפואית.

באסל גטאס: אנחנו חושבים שתחת לחץ ותחת הרצון הפוליטי העז של המדינה או של השב"ס לשבור את השובתים יהיה להם מאגר חוות דעת של מומחים מטעם, של רופאים מטעם, של אנשים שבקלות ייתנו את אותה חוות דעת.

באסל גטאס: צריך, לדעתי, עוד מישהו שיסתכל וייתן.

באסל גטאס: את הקונספציה הזאת של עוד חוות דעת ביקורתית או נגדית נשמור בכל ההערות שלנו ובהסתייגויות שלנו.

באסל גטאס: בסעיף19יג(א), אחרי "חיווה רופא את דעתו" יבוא "שתאושר על ידי ועדת האתיקה בבית החולים בו שוהה האסיר, ואם האסיר שוהה בבית הסוהר, על ידי הלשכה לאתיקה רפואית בהסתדרות הרפואית", כלומר חוות הדעת של הרופא צריכה לעבור אישור של ועדת האתיקה בבית חולים בו הוא עובד.

באסל גטאס: אנחנו חושבים שלא אמור שיהיה מצב שאסיר עדיין בין כותלי בית הכלא והנציב ייגש לבקש האכלה או הזנה בכפייה.

באסל גטאס: זה לא סביר.

באסל גטאס: אם הוא כבר הגיע למצב של סכנה לבריאותו, הוא כבר נמצא בבית חולים.

באסל גטאס: אנחנו מציעים לשנות את זה לסכנה לחיים שלו.

באסל גטאס: איך יכול להיות שהוא עדיין בין כותלי בית הסוהר?

באסל גטאס: אין מצב, תיאורטית אפילו, אלא אם יש יד קלה על ההדק.

באסל גטאס: זה מחזיר אותי למה שאמרתי שיהיה מנגנון של תימרוץ שבמהירות ילכו לבית משפט שבפניו יהיה מאגר של חוות דעת.

באסל גטאס: אנחנו בהסתייגות מספר 15.

באסל גטאס: סעיף 19יג(א), במקום "סכנה חמורה לבריאותו" יבוא "סכנה חמורה לחייו".

באסל גטאס: הסתייגות מספר 16.

באסל גטאס: בסעיף 19יג(א), אחרי "בלא קבלת טיפול רפואי מהטיפולים המפורטים בחוות הדעת" יבוא "ולאחר אישור ועדת האתיקה בבית החולים בו שוהה האסיר".

באסל גטאס: בסוגריים יבוא "בסעיף זה טיפול רפואי בהתאם לחוק זכויות החולה".

באסל גטאס: הסתייגות מספר 17.

באסל גטאס: בסעיף 19יג(א), אחרי "רשאי הנציב" יבוא "ההסתדרות הרפואית".

באסל גטאס: הסתייגות מספר 18.

באסל גטאס: בסעיף 19יג(א), במקום "לנשיא בית משפט מחוזי או לסגנו" יבוא "לנשיא בית המשפט העליון".

באסל גטאס: אני רוצה להסביר למה האבחנה הזאת נעשית, למה חשוב במיוחד להעביר מקרה כזה.

באסל גטאס: זה לא שאנחנו לא מכבדים מספיק את בית המשפט המחוזי, את השופטים המחוזיים, את המנהלים ואת הסגנים שלהם.

באסל גטאס: אני רוצה להשתמש בחוות הדעת שכתב המכון הישראלי לדמוקרטיה.

באסל גטאס: בכל הדיונים על החוק הזה היא לא הגיעה לידי - -

<מירי פרנקל-שור: פרופ' מוטי קרמניצר הופיע בפני הוועדה.

באסל גטאס: כן, אבל חוות הדעת עצמה מנומקת בצורה ממש יפה ומדהימה.

באסל גטאס: היה צריך לבוא וממש לקרוא אותה, או להעביר אותה בדרך כלשהי.

באסל גטאס: אני מניח שכולם קראו אותה.

באסל גטאס: בדברי ההסבר להצעת החוק – אני קורא את סעיף 2 באותה חוות דעת – מתמקדים באופן כמעט בלעדי בפגיעה שתיגרם לחופש הביטוי של האסירים שובתי הרעב.

באסל גטאס: זו היא כמובן זכות חשובה וראשונה במעלה במשפט הישראלי כנגזרת מכבוד האדם, אלא שלטעמנו מדובר בהצגה מוטעית.

באסל גטאס: הפגיעה העיקרית אותה יש להצדיק והחוק בא להצדיק - בכך דברי ההסבר אינם מספקים - היא הפגיעה בכבוד האדם במובנו הפשוט והגרעיני ביותר.

באסל גטאס: אמנם גם המסר אותו מבקש האסיר להעביר נפגע, ומכאן הפגיעה בחופש הביטוי, אך קודם כל ההזנה בכפייה של אדם צלול בדעתו המביע את התנגדותו העקבית לכך, בוודאי כשהדבר נעשה תוך כדי שימוש בכוח פיזי, פוגעת בזכותו לאוטונומיה על גופו ולמעשה מפקיעה ממנו את יכולת ההכרעה הבסיסית ביותר באשר לאופן בו יתנהלו חייו.

באסל גטאס: להבנתנו, פעולה מסוג זה מהווה פגיעה היורדת לשורש משמעות המושג כבוד האדם, כפי שהוא מוכר ומפורש במציאות החוקתית בישראל.

באסל גטאס: אכן, כפי שגם מצוין בדברי ההסבר בהצעת החוק, שביתת הרעב נועדה להשיג מטרות שונות ולהביע מחאה על מציאות עובדתית מסוימת, ולכן היא מהווה גם פגיעה בחופש הביטוי.

באסל גטאס: יש לבחון את הטעמים להצעת החוק במבחני המידתיות וכו' וכו'.

באסל גטאס: אם, כפי שהמכון הישראלי לדמוקרטיה קבע, החוק בעצם מהווה פגיעה מרכזית בכבוד האדם במובן הפשוט והגרעיני ביותר, אז לדעתי הסמכות להחליט אם להזין , אם לפגוע בכבוד האדם, היא לא סמכותו, עם כל הכבוד, של בית משפט מחוזי.

באסל גטאס: זו היא פגיעה בחוק יסוד הראשון במעלה.

באסל גטאס: מי שמפרש אותו ומי שאמור ואמון לשמור עליו זה בית משפט עליון.

באסל גטאס: זה משהו שבאמת נובע מהחשיבות והרגישות של העניין.

באסל גטאס: כמה מקרים של שביתות רעב היו לנו?

באסל גטאס: כמה מקרים מתוך שביתות הרעב יכולים להגיע למצב של פנייה לבית משפט?

באסל גטאס: אנחנו לא מדברים כאן על מבול של התעסקות.

באסל גטאס: אנחנו לא ממציאים עיסוקים נוספים לנשיא בית המשפט העליון.

באסל גטאס: זה כמה בקשות תוך עשור.

באסל גטאס: זה לא משהו שיכביד.

באסל גטאס: זה ייתן משקל שונה לגמרי אם הפנייה תהיה לנשיא בית משפט עליון שישקול את מכלול הדברים וייתן את החלטתו אם לפגוע בכבוד האדם.

באסל גטאס: הסתייגות מספר 19.

באסל גטאס: סעיף 19יג(ב), לאחר המילים "חוות הדעת הרפואית" יבוא "הערות הסתדרות הרפואית וחוות הדעת של ועדת האתיקה לפי סעיף קטן (א)".

באסל גטאס: זה כדי שההחלטה תהיה נתונה בידי ועדת האתיקה של בית החולים.

באסל גטאס: זה גם לתת יותר משקל ואפשרויות ביקורת של הסתדרות הרופאים.

באסל גטאס: הסתייגות מספר 20.

באסל גטאס: בסיפא של סעיף 19יג(ב) יבוא "בסעיף זה – טיפול רפואי למעט מזון או נוזלים".

באסל גטאס: אני רוצה פה להתעכב.

באסל גטאס: תנו את תשומת ליבכם לשאלה למה נתינת מזון או נוזלים בכפייה אסור שתיחשב כטיפול.

באסל גטאס: צריך להיות כתוב טיפול רפואי, למעט מזון או נוזלים.

באסל גטאס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לסעיף מס' 3 בחוות הדעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

באסל גטאס: כתוב במסמך כך: "ככל שהזנה בכפייה תיחשב כטיפול – ראה התייחסות נפרדת לכך להלן – נדמה שהמחוקק כבר התמודד עם הסוגיה באופן מספק העולה בקנה אחד עם כיבוד האוטונומיה של האדם.

באסל גטאס: סעיף 15(2) בחוק זכויות החולה, התשנ"ו – 1996 החל באמצעות סעיף 27 גם על שירות בתי הסוהר, מתיר מתן טיפול רפואי לאדם בניגוד לרצונו, וזאת רק בהתקיים 5 תנאים מצטברים.

באסל גטאס: אחד, ניתן אישור של ועדת האתיקה המוקמת מכוח החוק.

באסל גטאס: שניים, נשקפת לו סכנה חמורה.

באסל גטאס: שלוש, נמסר לו מידע כנדרש לקבל הסכמה מדעת.

באסל גטאס: ארבע, צפוי שהטיפול הרפואי ישפר במידה ניכרת את מצבו.

באסל גטאס: חמש, קיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע.

באסל גטאס: תנאים אלה, במיוחד האחרון שבהם, אינם מאפשרים מתן טיפול לאדם גם כאשר הוא נמצא בסכנת חיים במקרים בהם ברור שהוא מסרב לכך באופן מלא ומודע.

באסל גטאס: על רקע כל אלה, ובזכרנו שאסירים הם קודם כל בני אדם, על תומכי הצעת החוק רובץ הנטל להוכיח כי המקרה הספציפי של אסירים השובתים רעב מצדיק התייחסות שונה מזו הקיימת בחוק לעניין טיפול בכפייה.

באסל גטאס: מה ההבדל בין אסיר לבין כל אדם, חוץ מזה שחירותו נשללה ממנו, חופש התנועה נשלל ממנו בגלל אותה עבירה שהוא עשה?

באסל גטאס: אין, לטעמנו, הצדקה ראויה לכך.

באסל גטאס: אני רוצה גם להתייחס לעניין של האכלה או הזנה בכפייה בעוד שני הקשרים.

באסל גטאס: אחד, הקשרים של ניסיונות של אנשים שעברו האכלה בכפייה.

באסל גטאס: ישנם תיאורים רבים של שובתי רעב על השפעות הכנסת צינור בכוח לסיבי העצב או לקיבה.

באסל גטאס: אם גברתי תרשה לי, אני ממקומי רוצה להציג לוועדה את הסרט שמתאר - -

מירי רגב: זה לא תקין.

מירי רגב: אני לא יכולה לראות אותו.

באסל גטאס: אני אשים את זה פה.

באסל גטאס: את יכולה לשמוע, לא צריך לראות.

מירי רגב: אנחנו דיברנו על זה.

מירי רגב: קיבלנו החלטה שאנחנו לא משדרים את הסרט הזה.

באסל גטאס: את לא הודעת לי על ההחלטה.

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: כתבנו וגם אמרתי את זה לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: שאלו אותי פעמיים.

מירי רגב: אחמד טיבי וגם תמי שאלו.

מירי רגב: הודעתי לכולם שבהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה - -

באסל גטאס: פניתי אליך רסמית במכתב.

באסל גטאס: הבאתי את הסרט ושמתי אותו במחשב של הוועדה בשביל שתראו אותו.

באסל גטאס: ראית אותו?

מירי רגב: באסל, הודענו חד-משמעית שלא נקרין את זה בוועדה.

באסל גטאס: מה זה מזיק?

מירי רגב: זה לא מזיק.

באסל גטאס: אין פה המולת תקשורת.

מירי רגב: אין המולת תקשורת והכל בסדר, אבל זה מה שאמרנו.

מירי רגב: אי אפשר לעשות לנו ככה.

מירי רגב: יש לך זמן עד 14:00 לדבר.

מירי רגב: קח את הזמן שלך.

באסל גטאס: אני מבקש עד שאני אסיים.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

מירי רגב: אין זמן בתקנון שמחייב אותי לתת לך זמן דיבור.

מירי רגב: אני חושבת שלתת למישהו מ-12:30 עד שעה 14:00, שזה שעה וחצי דיבור, מספיק לכל העניין.

באסל גטאס: אני התחלתי ב-12:55.

מירי רגב: יושב-ראש ועדת האתיקה וגם יושב ראש הכנסת לא יוכלו להעיר על זה.

באסל גטאס: 40 דקות אני מדבר.

באסל גטאס: לא התחלנו ב-12:30.

מירי רגב: התחלנו ב-12:30.

באסל גטאס: אני מבקש עוד חצי שעה.

מירי רגב: לא.

באסל גטאס: אולי אני אסיים לפני.

באסל גטאס: אולי אני אסיים בעוד רבע שעה.

מירי רגב: אני נותנת לך עד 14:00.

באסל גטאס: אין הרבה דוברים אחרים.

מירי רגב: יש ב-14:00 דובר.

באסל גטאס: אני אבקש ממנו חצי שעה.

מירי רגב: לא נבקש ממנו.

מירי רגב: אמרתי לאחמד ללכת ולחזור, לזחאלקה ללכת ולחזור, לפנינה ללכת ולחזור.

באסל גטאס: היית צריכה להגיד לי לפני.

באסל גטאס: אני ישבתי כאן.

באסל גטאס: הכנתי את עצמי.

באסל גטאס: לפחות תכבדי את העובדה שאני עושה.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: אתה מדבר הכי הרבה מכל מי שהסתייג.

מירי רגב: כולם דיברו.

מירי רגב: כולם הכינו עבודה.

באסל גטאס: כשנגיע לנהר נראה איך חוצים אותו.

באסל גטאס: ישנם תיאורים רבים של שובתי רעב והשפעת הכנסת הצינור בכוח לסיבי העצב, האף או הקיבה.

באסל גטאס: תיאורים אלה דורשים תשומת לב, משום שכאן מונח ההבדל המרכזי בין האכלה בכפייה שמשמעותה שימוש בכוח והאכלה מלאכותית שלא משתמשת בכוח.

באסל גטאס: לפעמים אפילו משמעותה הסכמה של שובת הרעב להליך שנבחר.

באסל גטאס: האכלה מלאכותית יכולה להתבצע באופן מוסרי כל עוד המטופל משתף פעולה מרצון, שאז האכלה כזאת הופכת להיות לעניין לא טראומטי.

באסל גטאס: אם המטופל חסר הכרה ההליך הוא האכלה מלאכותית, משום שהמטופל בהגדרה לא נאבק בהאכלה.

באסל גטאס: העדויות הבאות הן של שני אסירים שהואכלו בכפייה.

באסל גטאס: עדויות אלו מובאות כדי שהקורא יבין מה המשמעות של שימוש בכוח בהאכלה בכפייה.

באסל גטאס: רציתי להראות לכם סימולציה של זה, אבל נמנע ממני.

באסל גטאס: יש את העדות של האסיר האירי, פרנק שטאג, שהיה אזוק והואכל בכפייה באנגליה בשנות ה-70.

באסל גטאס: ולדימיר בוקובסקי מברית המועצות לשעבר הוחזק בכלא לפורטובו, הידוע לשמצה במוסקבה.

באסל גטאס: הוא מסר עדות על מה שעבר בשנת 71.

באסל גטאס: פרנק שטאג: "האכלה בכפייה היא תמיד אכזרית.

באסל גטאס: לא משנה באיזה תדירות זה מתרחש.

באסל גטאס: הקורבן לא מתרגל לכך.

באסל גטאס: חלק מהפעמים גרועות מהאחרות, אבל הן כולן חוויות נוראיות".

באסל גטאס: ולדימיר בוקובסקי: "רק כאשר זה הגיע לקיבה שלי יכולתי לנשום שוב בזהירות, אך הם שפכו מזון נוזלי דרך משפך לתוך הצינור שהיה חונק אותי אם הוא חזר בחזרה.

באסל גטאס: הם החזיקו אותי לחצי שעה נוספת כך שהנוזל יתעכל בקיבה שלי, אבל אני לא יכולתי להקיא אותו חזרה, ואז החלו להוציא את הצינור לאט לאט".

באסל גטאס: עדויות כאלו הביאות לתיקון הצהרת ה-wma, שנעשתה בשנת 1996 במלטה.

באסל גטאס: רציתי לקרוא את כולה - זה בעצם מסמך שהיה חייב להקריא אותו בפני הוועדה - אבל אני אבחר את הדברים הרלוונטיים והחשובים.

באסל גטאס: העקרונות של הדקלרציה הם: Duty to act ethically.

באסל גטאס: All physicians are bound by medical ethics in their professional contact with vulnerable people, even when not providing therapy.

באסל גטאס: Whatever their role, physicians must try to prevent coercion or maltreatment of detainees and must protest if it occurs.

באסל גטאס: .

באסל גטאס: לא רק שלא השתתפו, הם צריכים להביע מחאה אם זה קורה כאשר הם נמצאים.

באסל גטאס: 2.Respect for autonomy.

באסל גטאס: Physicians should respect individual's autonomy.

באסל גטאס: This can involve difficult assessments as hunger strikers'.

באסל גטאס: הוא אומר בפירוש שבמיוחד במקרים מסובכים, כמו hunger strikers true wishes may not be as clear as they appear.

באסל גטאס: Any decisions lack moral force if made involuntarily by use of threats, peer pressure or coercion.

באסל גטאס: Hunger strikers should not be forcibly given treatment they refuse.

באסל גטאס: Forced feeding contrary to an informed and voluntary refusal is unjustifiable.

באסל גטאס: Artificial feeding with the hunger striker's explicit or implied consent is ethically acceptable.

באסל גטאס: בשביל להאכיל שובתי רעב צריך את ההסכמה שלהם באופן מפורש.

באסל גטאס: אני אומר לכם שרוב שובתי הרעב בישראל, אלה שעברו שנה ואפילו יותר, היו בסוף מקבלים את האוכל בהסכמה בין הרופא למטופל.

באסל גטאס: הסתייגות מספר 21.

באסל גטאס: בסעיף 19יג(ג), במקום "לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר" יבוא "ללשכה לאתיקה רפואית בהסתדרות הרפואית".

באסל גטאס: הסתייגות מספר 22.

באסל גטאס: לאחר סעיף 19יג(ג) יבוא סעיף קטן (ד): "הנציב יעביר את הבקשה וחוות הדעת הרפואית לאסיר או לבא כוחו בתוך הזמן שנקבע לכך על ידי בית המשפט".

באסל גטאס: רוצים שיהיה לאסיר את הזכות לעיין בחוות הדעת הרפואית, לראות אותה, לראות מה מדברים עליו בהקשר שלו, למה מבקשים להאכיל אותו בכוח.

באסל גטאס: הסתייגות מספר 23.

באסל גטאס: יתווסף סעיף קטן (ה): "בית המשפט לא ידון בבקשה בטרם התקבלה חוות דעת רפואית מטעם האסיר; מקום בו לא הוגשה חוות דעת רפואית מטעם האסיר, ימנה בית המשפט רופא מטעמו לצורך הגשת חוות דעת נוספת בתוך הזמן שיקבע לכך על ידי בית המשפט.

באסל גטאס: " לאסיר צריכה להיות הזכות לתת חוות דעת שנייה, חוות דעת נגדית שהנציב סיפק.

באסל גטאס: הסתייגות מספר 24.

באסל גטאס: יתווסף סעיף קטן (ו): "היועץ המשפטי לממשלה ימסור לבית המשפט את עמדתו בדבר הבקשה בתוך הזמן שייקבע על ידי בית המשפט".

באסל גטאס: הסתייגות מספר 25.

באסל גטאס: סעיף יד(א) – יימחק, או לחלופין: במקום "על אף הוראות סעיפים" יבוא "בהתאם להוראות סעיפים".

באסל גטאס: במקום "נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית המשפט העליון".

באסל גטאס: במקום "על אף התנגדותו של האסיר, אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם" יבוא "אם ראה כי מוצו כל הדרכים למתן טיפול לאסיר בהתאם לחוק זכויות החולה".

באסל גטאס: בסעיף 19יד(א), במקום "סכנה חמורה לבריאותו" יבוא "סכנה חמורה לחייו".

באסל גטאס: לחלופין: במקום "על אף התנגדותו של האסיר אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם" יבוא "בכפוף לאישורו של האסיר".

באסל גטאס: הסתייגויות מספר 31.

באסל גטאס: בסעיף 19יד(ב), במקום "נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית משפט עליון".

באסל גטאס: בסעיף 19יד(ב), לאחר "עמד בסירובו לקבלת הטיפול" יבוא "ולאחר שהשופט שוכנע כי מוצו כל הדרכים למתן טיפול רפואי לאסיר בהתאם לחוק זכויות החולה".

באסל גטאס: בסעיף 19יד(ג), לאחר "חוות הדעת של ועדת האתיקה" יבוא "וחוות דעת מטעם האסיר או מומחים מטעם בית המשפט כאמור בסעיף 19יג(ה) הנ"ל".

באסל גטאס: בסעיף 19יד(ג), אחרי "לפי העניין" יבוא "ולאחר שניתנה לאסיר או מטעמו להשיב לבקשה בפני בית המשפט".

באסל גטאס: בסעיף 19יד(ג), הפסקה האחרונה החל במילים "אלא אם כן סבר" – תימחק.

באסל גטאס: זאת פסקה חמורה ביותר שמאפשרת לבית משפט לתת את ההחלטה שלו עוד לפני שהייתה חוות דעת של ועדת האתיקה בבית החולים.

באסל גטאס: אנחנו מבקשים להוריד את כל הפסקה שבאה אחרי המילים "אלא אם כן סבר".

באסל גטאס: אם יש תנאים כל כך דחופים הקשורים לבריאותו של האסיר, סביר להניח שוועדת האתיקה הייתה נותנת את חוות דעתה במהירות המתבקשת.

באסל גטאס: לא צריך להשאיר לבית המשפט או לתת את האופציה הזאת שבית המשפט יוציא צו להאכלה או להזנה בכפייה כשעוד אין חוות דעת ברורה של ועדת האתיקה.

באסל גטאס: בשום מצב זה לא צריך להיות.

באסל גטאס: הסתייגות מס' 36.

באסל גטאס: בסעיף 19יד(ג), לאחר "הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר" יבוא "גמילה בלבד".

באסל גטאס: הסתייגות מס' 38.

באסל גטאס: סעיף 19יד(ד), אחרי פסקה (4) יבוא (5): "ועדת ההסתדרות הרפואית".

באסל גטאס: סעיף 19יד(ה) – יימחק.

באסל גטאס: בסעיף 19יד(ו), במקום "רשאי הוא לפרט" יבוא "יפרט".

באסל גטאס: הסתייגות מס' 41.

באסל גטאס: סעיף 19טו(ב) – יימחק.

באסל גטאס: הסתייגות מס' 42.

באסל גטאס: בסעיף 19טו(ה), פסקה (1) – תימחק.

באסל גטאס: לחילופין: בסעיף 19טו(ה)(1), במקום "טעמים מיוחדים" יבוא " טעמים מיוחדים שיירשמו".

באסל גטאס: הסיפא החל מהמילים "בית המשפט רשאי" ועד סוף הסעיף – יימחק.

באסל גטאס: הסתייגות מס' 44.

באסל גטאס: סעיף 19טו(ה), פסקה (2) – תימחק.

באסל גטאס: לחילופין: בסעיף 19טו(ה) פסקה (2), הסיפא לסעיף החל מהמילים "ככל שניתן" – תימחק.

באסל גטאס: בסעיף 19טו(ה), פסקה (3), במקום "סגורות" יבוא "פתוחות".

באסל גטאס: הסתייגות מס' 47.

באסל גטאס: סעיף 19טז(א) – יימחק.

באסל גטאס: לחילופין: בסעיף 19טז (א), במקום "במוסד רפואי שהינו בשירות בית הסוהר" יבוא "בבית חולים".

באסל גטאס: בסעיף 19טז (ג) , במקום "הימנעות, ככל האפשר" יבוא "הימנעות מוחלטת".

באסל גטאס: סעיף 19טז(ד) – יימחק.

באסל גטאס: סעיף 19יז(א) ו-(ב) – יימחקו.

באסל גטאס: הסתייגות מס' 52.

באסל גטאס: סעיף 19יח, במקום "הנציב או האסיר" יבוא "האסיר או מי מטעמו".

באסל גטאס: הסתייגות שפספסתי והיא חשובה ביותר היא הסתייגות מס' 12. 19יג(א), לאחר המילה "אסיר" יבוא "למעט עצור מינהלי".

באסל גטאס: חשוב להגיד שאנחנו לא מתייחסים ולא אמורים להתייחס לעצורים מינהליים כאסירים רגילים.

באסל גטאס: אסיר מינהלי הוא אדם שיושב בכלא.

באסל גטאס: נכון שהוא במשמורת של בתי הכלא, אבל הוא יושב ללא משפט, הוא לא הורשע בעבירה כלשהי נגד ביטחון המדינה ונגד כל דבר אחר .

באסל גטאס: הוא יושב בכלא כי מישהו חשב שהוא מהווה סכנה או איום.

באסל גטאס: הוא לא הוכיח זאת.

באסל גטאס: אפשר להתייחס לזה על פי תקנה מנדטורית שמדברת על זמן חירום שעדיין משתמשים בה.

באסל גטאס: אסיר מינהלי או עצור מינהלי הוא לא אסיר במובן שהחוק בא לטפל או להתייחס.

באסל גטאס: אפילו מההגדרה בסעיף 19יג(א) של אסיר צריך להוציא את האסירים המינהליים.

באסל גטאס: אני יודע שזה מייתר את החוק, או מביא בעצם להפיכת כל המאמץ הזה של המהירות והבהילות להעביר את החוק הזה בגלל שביתת הרעב של האסירים המינהליים.

באסל גטאס: למרות שאני מתנגד, כפי שאמרתי, לכל החוק, אפילו אם כל ההסתייגויות שלי יתקבלו, לשיטת מי שעושה את החוק או תומך בו האסיר לא צריך לכלול אסיר מינהלי.

באסל גטאס: אסיר מינהלי הוא לא עצור - -

מירי רגב: הדיון הוא לא על אסירים מינהליים.

באסל גטאס: אני מסביר למה צריך להיות התיקון הזה, למה צריכה להיות ההסתייגות שלי על אותו סעיף 19יג(א).

באסל גטאס: בהגדרה של האסירים בהצעת החוק צריכים להוריד את העצורים המינהליים.

באסל גטאס: אני חושב שהחוק הזה מיותר לגמרי.

באסל גטאס: אני מדבר מתוך ניסיון של שביתות הרעב שהיו בשנתיים האחרונות.

באסל גטאס: חלק מהן, במיוחד האסיר סאמר עיסוואי, שלצערי הרב שמעתי היום שבערב נעצר שוב, נשאר הרבה חודשים בשביתת רעב, בין 5,6 חודשים.

באסל גטאס: לא ספרו את הימים שבהם הוא שבת רעב.

באסל גטאס: הוא שקל בסוף 48 קילוגרם.

באסל גטאס: הוא איבד כשלושים ומשהו קילוגרם.

באסל גטאס: הייתי אצלו.

באסל גטאס: הוא היה בבית חולים קפלן עם דופק 40,41,42.

באסל גטאס: שימרו את חייו ביחד עם הרופאים, ביחד עם המחלקה, הכל ברוח טובה, לא בכפייה.

באסל גטאס: גם כשהגיע למצב שהוא סירב לקחת את הנוזלים או את המים והמלח, תמיד ידעו הרופאים וידעו גם המבקרים והוא בעצמו בצלילות דעתו שהמטרה היא לא למות.

באסל גטאס: מטרת האסיר השובת רעב היא לא למות.

באסל גטאס: להיפך, זה הנשק שלו.

באסל גטאס: החיים זה הנשק שלו.

באסל גטאס: להאריך את החיים שלו זו מטרה משותפת.

באסל גטאס: כל האקט הזה של האכלה בכפייה או להגיע למצב שאפשר להביא את האסיר לידי האכלה בכפייה מיותר לגמרי.

באסל גטאס: הוא אקט אכזרי.

באסל גטאס: לא רק חברי כנסת מבל"ד או לא יודע מאיזו סיעה אומרים את זה.

באסל גטאס: כל הארגונים הרפואיים המקצועיים בעולם מגדירים האכלה בכפייה כעינוי.

באסל גטאס: הכניסו אותה לספר החוקים.

באסל גטאס: כמה שניסינו, ואני ניסיתי בהסתייגויות שלי, למתן, לשים סייגים, לשים בלמים ואיזונים, אין.

באסל גטאס: אי אפשר להכשיר עינוי.

באסל גטאס: עינוי זה עינוי.

באסל גטאס: אין עינוי מתון, אין עינוי מידתי.

באסל גטאס: אין מצב שאפשר לשים למישהו אזיקים, שזה הסרט שרציתי להראות לכם, בידיים ולהכניס לו זונדה כשהוא מתנגד.

באסל גטאס: אי אפשר.

באסל גטאס: מישהו שיש לו לב וקצת רגשות, לא עודף רגשות, יודע שזה מצב בלתי סביר.

באסל גטאס: אי אפשר לעשות את זה.

באסל גטאס: אני מציע לקבל את ההסתייגויות שלי.

באסל גטאס: יירשם בתולדות שלך, גברתי, שהכשלת, מנעת חוק כזה מלעבור בוועדת הפנים כשאת בראשות שלה.

באסל גטאס: עדיין יש לי תקווה שהשכל הישר שלך יגבר ותשכנעי את הממשלה ואת הקואליציה למשוך את החוק הזה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: בהחלט עשית פה עבודה מאוד רצינית.

מירי רגב: עברת על פרטי הצעת החוק.

מירי רגב: כמובן שאני לא חושבת כמוך, אבל אמרת את עמדתך בצורה מאוד מסודרת וברורה.

מירי רגב: אני מבקשת מגורמי הממשלה להביע את התייחסותם.

באסל גטאס: החוק עבר כמה גרסאות, נוספו סעיפים וירדו סעיפים.

באסל גטאס: היה בנקודת זמן מסוימת סעיף ברור שאומר מה קורה אם יש צו של בית משפט שהרופאים רשאים להאכיל בכפייה אבל כשזה מגיע לבית החולים הרופאים מסרבים לתת את הטיפול.

באסל גטאס: זה מצב שמאוד עשוי להיות.

באסל גטאס: מה קורה במצב הזה?

באסל גטאס: מה האלטרנטיבות האפשריות?

באסל גטאס: היה סעיף שמתייחס להעברת טיפול מרופא לרופא שירד עכשיו בהתנגדותו העזה של ראש ההסתדרות הרפואית, לפחות ככה כתבו.

מירי רגב: יש שתי סוגיות עקרוניות שצריך לתת עליהן תשובה.

מירי רגב: אחת, הסוגיה שעלתה אתמול שהיא קצת שונה אבל משלימה את מה שאומר כאן באסל.

מירי רגב: מה קורה אם בית המשפט לא מתייחס?

מירי רגב: לזה צריך לתת תשובה.

מירי רגב: הוא לא אומר כן והוא לא אומר לא.

מירי רגב: הדבר השני שעכשיו העלה פה חבר הכנסת באסל והוא דבר נכון, הוא מה קורה אם בית המשפט אומר כן אבל בית החולים והרופאים בבית החולים מחליטים שלא.

מירי רגב: זה נושא שצריך לשקול ולתת לו תשובה לקראת ההצבעות בהסתייגויות.

<מירי פרנקל-שור: לשאלה הראשונה יש לנו תשובה.

מירי רגב: נא להתייחס לשאר ההסתייגויות.

<נעמה פויכטונגר: אני אנסה להתייחס בתמצות.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, שתי הערות כלליות.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, יושבת-הראש, היו פה הרבה מאוד הסתייגויות שנגעו למחיקת סעיפים שונים בהצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שכשעברנו על הסעיפים הבהרנו את ההתייחסות שלנו, כך שבעניין הזה אני לא רואה שיש צורך להתייחס לכל אחד לחוד.

מירי רגב: נכון, הסברתם את הדברים.

<נעמה פויכטונגר: היו פה כמה הסתייגויות שאליהן התייחסנו בהרחבה אתמול ובדיונים אחרים.

<נעמה פויכטונגר: אני אציין אותן, כי גם בהקשר הזה נראה לי שאין טעם לחזור על אותם הסברים שכבר נתנו.

מירי רגב: תדברי על הדברים העקרוניים.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אזכיר שדיברנו על היחס בין סכנה לחיים וסכנה לבריאות, על הזכות של האסיר לשבות רעב.

באסל גטאס: אני לא שמעתי.

באסל גטאס: מה העמדה שלכם הייתה לגבי אם בריאותו חמורה או סכנה לחייו?

<נעמה פויכטונגר: ספציפית מה שהסברנו הוא שמבחינה משפטית אפשר לסייג את זה רק לסכנה לחיים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שרמת הסכנה לבריאות היא סכנה חמורה שכוללת נזק בלתי הפיך לבריאות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים על היום שאחרי השביתה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהאסיר הזה שסיים את שביתת הרעב הגיע למצב של נכות חמורה, של נזק בלתי הפיך לאיכות החיים שלו בגלל שחיכינו עד לקצה של סכנת חיים.

באסל גטאס: אז תכתבי באופן כזה שיהיה נזק בלתי הפיך.

<נעמה פויכטונגר: זה כתוב.

<נעמה פויכטונגר: כתוב: "סכנה חמורה לבריאות או נזק בלתי הפיך".

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שהקריטריון הזה הוא חמור מספיק לצורך העניין.

<טליה אגמון: גם אמרנו שלא תמיד אנחנו יודעים לחתוך את נקודת הזמן בה הסכנה החמורה הופכת לסכנת חיים, במיוחד במצבים האלה.

באסל גטאס: גם הרופאים אומרים ככה.

<נעמה פויכטונגר: השבנו גם לגבי הנושא של הערכאות – האם בית המשפט העליון או בית משפט מחוזי.

<נעמה פויכטונגר: אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים נקודתיים שעלו פה והיו חדשים יחסית.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, ההצעה לייחד את הצעת החוק דווקא לאסירים פליליים היא מאוד תמוהה בעיני, משום שהמשמעות שלה היא שכאילו מתייחסים להצעת החוק בתור חלק מהענישה של האסיר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בוודאי ובוודאי לא רואים את זה כך.

<נעמה פויכטונגר: עצור מינהלי ואסיר פלילי שפוט נמצאים שניהם באחריות שב"ס באותה מידה.

<נעמה פויכטונגר: השב"ס אחראי לחייהם ולבריאותם, ולכן מבחינת הצעת החוק הזאת אנחנו לא רואים הצדקה לאבחנה ביניהם.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הגשת הערעור הייתה כאן הצעה חדשה שהאסיר או מטעמו יוכל לפנות.

באסל גטאס: לא, שיציג חוות דעת נגדית.

<נעמה פויכטונגר: אני מתייחסת כרגע ל-19יח, לא לחוות הדעת.

<נעמה פויכטונגר: האסיר בהליך הזה רשאי להביא מטעמו כל חוות דעת, כל דעה, להציג כל דבר שהוא רוצה בפני בית משפט.

באסל גטאס: אתם לא מוסרים לו את חוות הדעת הרפואית כשאתם פונים לבית משפט.

<נעמה פויכטונגר: אולי לזה משרד הבריאות יתייחס.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שברור שחוות הדעת הרפואית פה היא לא חסויה.

<נעמה פויכטונגר: מכלל לאו אתה לומד הן.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאמרנו מה יכול להיות חסוי, ברור שכל שאר החומרים בהליך הם חומרים גלויים ולא חסויים.

<נעמה פויכטונגר: אלה דברים שאנחנו לא אומרים אותם במפורש.

<נעמה פויכטונגר: התחלתי להגיד על סעיף 19יח.

<נעמה פויכטונגר: הייתה פה הצעה שיהיה האסיר או מי מטעמו.

<נעמה פויכטונגר: בהליכים פליליים, כשכתוב האסיר זה בוודאי האסיר או בא כוחו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שבהליך שיפוטי זה יכול להיות כל אחד אחר מטעמו או מי שהוא מעלה בדעתו.

<נעמה פויכטונגר: בהליך משפטי מי שמייצג את האסיר זה בא כוחו.

<נעמה פויכטונגר: אין לי התנגדות להגיד את זה במפורש, אבל אני חושבת שזו פרשנות שמובנת מאליה.

<נעמה פויכטונגר: מוזמנת היועצת המשפטית לוועדה לחוות את דעתה.

<נעמה פויכטונגר: עלו פה שוב הטענות לגבי השאלה אם חוק זכויות החולה מספק.

<נעמה פויכטונגר: גם לעניין הזה כבר התייחסנו.

<נעמה פויכטונגר: אמרנו שחוק זכויות החולה נותן מענים.

באסל גטאס: ביקשנו שבמקום הנציב - -

<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה אנחנו מבקשים שלשני הצדדים בהליך תהיה אפשרות לבקשה לעיון חוזר.

<נעמה פויכטונגר: באופן טבעי הזכות בהליך כזה ניתנת באופן שווה לשני הצדדים.

<נעמה פויכטונגר: דובר על חוק זכויות החולה.

<נעמה פויכטונגר: החוק הזה נועד בדיוק לנקודה שבה חוק זכויות החולה לא נותן מענה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מסכימים למה שאדוני אמר, שהוא לא מיועד לשימוש רחב היקף, הוא לא מיועד לשליפה ברגע שהאסיר מתחיל לשבות רעב.

באסל גטאס: אז למה שלא יהיה נשיא בית משפט עליון?

<נעמה פויכטונגר: התייחסנו לזה אתמול.

באסל גטאס: תסבירי רק למה אתם מתנגדים.

<נעמה פויכטונגר: העניין הזה נשקל.

<נעמה פויכטונגר: הנהלת בתי המשפט התנגדה, כי הפנייה לבית המשפט העליון לא במסגרת עתירה לבג"ץ כמעט אף פעם איננה נעשית בתור ערכאה ראשונה, מה גם שנשיאי בתי המשפט המחוזיים עוסקים כדבר שבשגרה בנושאים מאוד רגישים ויש להם נקודת מבט מספיק רחבה.

<נעמה פויכטונגר: המחיר של פנייה ישירה לבית המשפט העליון זה שאנחנו מאבדים ערכאת ערעור.

<נעמה פויכטונגר: לא תהיה לאסיר אפשרות לבקש בחינה נוספת של ההחלטה על ידי ערכאה נוספת.

<נעמה פויכטונגר: זה מחיר מסוים.

<מירי פרנקל-שור: אין לך ערכאת ביקורת על ההחלטה של בית המשפט.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה פונה לבית המשפט המחוזי יש לך ערכאת ביקורת.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה פונה לבית משפט עליון יש לך החלטה וזהו.

<נעמה פויכטונגר: עלה פה באופן עקיף, וזה מה שהיושבת-ראש הזכירה, היחס בין חוק זכויות החולה להצעת החוק החדשה.

<נעמה פויכטונגר: גם חבר הכנסת חנין התייחס לזה אתמול.

<נעמה פויכטונגר: אכן גיבשנו ביחד איזה שהוא מודל שאמור להבהיר את זה.

<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שזה יוצג בהמשך על ידי היועצת המשפטית.

<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס בקצרה לשאלה שהעלתה היושבת-ראש.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים ואומרים, כמו שאמרנו גם קודם, שהממשלה עומדת לגמרי מאחורי האמירה שעולה בהצעת החוק באופן חד משמעי שאם אין רופא שמוכן ונכון לתת את הטיפול הרפואי, אין מנגנון שכופה על רופא לעשות את זה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות באופן תיאורטי שנגיע למצב שאי אפשר לתת את הטיפול מפני שאף אחד לא מסכים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מאמינים שבין הרופאים יש כאלה שחושבים כך, יש כאלה שחושבים אחרת, ולכן אנחנו רוצים להאמין שיימצא הרופא שמעוניין כן להציל את חייו של המטופל שמונח לפניו, או שיש לו כלים להציל אותו.

באסל גטאס: את מעוותת.

באסל גטאס: אם הרופא שלו לא רוצה להציל את חייו, רופא אחר כן ירצה?

מירי רגב: אני מבקשת לא לתת על זה תשובה.

מירי רגב: בחוק הזה אין תשובה לזה.

מירי רגב: אני מבקשת לשקול את זה.

מירי רגב: אמרתי שיש שתי הסתייגויות שאני מבקשת לבחון ולשנות.

מירי רגב: אחת, מה עושים אם בית המשפט לא אמר נגד וגם לא אמר בעד.

<מירי פרנקל-שור: יש תשובה.

מירי רגב: את התשובה תגבשו, תביאו ונציג את זה, כי ההסתייגות הייתה נכונה.

מירי רגב: הדבר השני, שזה מה שאמר כאן באסל ואני חושבת שהוא צודק, הוא מה קורה אם בית המשפט החליט שכן והגיעו לבית החולים והרופא מחליט שלא.

מירי רגב: פה צריך להחליט.

מירי רגב: לא צריך לתת תשובה מהמותן.

מירי רגב: צריך לבוא עם תשובה מסודרת.

מירי רגב: אלה שני נושאים חשובים, נכונים שהחוק צריך לתת להם תשובה ומענה.

מירי רגב: אני מבקשת לא לשלוף תשובות מהמותן.

מירי רגב: אני אמרתי לך שלא קיבלתי את ההסתייגויות האחרות שלך.

מירי רגב: ההסתייגות הזאת שלך היא הסתייגות עקרונית, נכונה וחשובה, בדיוק כמו ההסתייגות אתמול שהעביר דב חנין שאני חושבת שהיא צודקת.

מירי רגב: שתי ההסתייגויות אלו יקבלו ביטוי בחוק.

מירי רגב: לגבי הביטוי של זה אני צריכה לשבת עם גורמי המקצוע.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שבית המשפט יקבע שכן ובבית החולים הרופא יחליט שהוא לא מטפל בו.

מירי רגב: לזה צריך לתת פתרון.

מירי רגב: נראה איזה פתרון.

באסל גטאס: זה לא נכון מה שאמרת.

באסל גטאס: הרופא כבר מטפל בו.

באסל גטאס: הוא נותן לו את כל הטיפולים הנדרשים.

באסל גטאס: הוא יידרש לתת טיפול שהאסיר לא מסכים לו וגם הרופא מתנגד.

מירי רגב: לא משנה מאיזו סיבה.

באסל גטאס: הוא מטפל בו.

אחמד טיבי: זה מצב שאין עליו תשובה בשלב הזה.

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: זה לא משנה אם הוא טיפל בו בעבר, לא טיפל בו, הוא תוך כדי הטיפול או שלא תוך כדי טיפול.

מירי רגב: עלתה פה סוגיה שהחוק לא נותן לה מענה.

מירי רגב: אנחנו נמצא לזה פתרון.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה לסדר.

ג'מאל זחאלקה: היות ומדובר על משהו מהותי בחוק, אני מציע להפסיק את הישיבות עד קבלת תשובה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים להתייחס לחוק אם - -

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלמשרד הבריאות יהיו התייחסויות נוספות.

מירי רגב: יש התייחסויות, או שאפשר לעבור לטוען הבא?

מירי רגב: חבר הכנסת אחמד טיבי הצטרף להסתייגויות שהוצגו אתמול על ידי חברת כנסת תמר זנדברג.

<מירי פרנקל-שור: כל סיעת רע"ם-תע"ל.

מירי רגב: כל סיעת רע"ם-תע"ל?

אחמד טיבי: זה בשם סיעת רע"ם- תע"ל, צרצור, טיבי, גנאים ואבו עראר.

אחמד טיבי: אני אקצר כי אתמול הסעיפים האלה הוצגו על ידי עמיתתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, שאליהם אנחנו מצטרפים.

אחמד טיבי: אני רוצה להוסיף הסתייגות לשם החוק.

מירי רגב: אמרנו אתמול שאי אפשר לשם החוק, אפשר לכותרת.

מירי רגב: אמרתי את זה לבאסל קודם.

אחמד טיבי: מה שם החוק בהצעה עכשיו?

מירי רגב: חוק לתיקון פקודת בתי סוהר.

אחמד טיבי: מס' 48.

<עידו בן-יצחק: עוד לפני ההסתייגות לשם החוק, אני רוצה להגיד שהמועד האחרון שקבעה היושבת-ראש להעברת ההסתייגויות היה ביום ראשון בשעה 08:00 בבוקר.

<עידו בן-יצחק: עד אז הועברו כל ההסתייגויות, כולל ההסתייגויות של הסיעה שלכם.

<עידו בן-יצחק: לא ניתנה אפשרות להגיש הסתייגויות נוספות מעבר לזה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אלו הסתייגויות לדיבור.

<עידו בן-יצחק: מאחר והגשת כמות די נכבדה של הסתייגויות הן מקנות לך את הזכות לדבר.

<עידו בן-יצחק: אי אפשר לתת בקשת רשות דיבור לפי התקנון למי שיש לו הסתייגויות.

אחמד טיבי: עד עכשיו הכל מובן.

<עידו בן-יצחק: התקנון אוסר על הגשת הסתייגות לשם החוק כאשר מדובר בחוק מתקן.

<עידו בן-יצחק: לגבי כל ההסתייגויות שהוגשו לנו לשם החוק – אנחנו הסברנו את זה לסיעות – אנחנו מוסיפים סימן חדש לכותרת.

<עידו בן-יצחק: אנחנו נעשה את זה כהסתייגות לכותרת.

אחמד טיבי: אני מציע שהכותרת תהיה: "הזנה בכפייה והרדמת אסירים".

אחמד טיבי: למה אני אומר את זה?

אחמד טיבי: כי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים הודיע לנו לפני כמה ימים, כשאמרנו לו שזה אכזרי, שירדימו אסירים.

אחמד טיבי: אני חושב שזה דבר מז'ורי בחוק, התפתחות נוראה אבל חשובה שלא ידענו עליה.

אחמד טיבי: אני לא יודע איפה יש בעולם בתי סוהר שמרדימים אנשים, שמרדימים חולים כדי להאכיל אותם בכוח.

אחמד טיבי: האכלה בכוח היא דבר שמסכן חיים, בניגוד לטענה שזה מציל חיים, בגלל שמדובר בפרוצדורה פולשנית, קשה ולא קלה.

אחמד טיבי: במצב של גוף תשוש, מטבוליזם מטורף בגלל צום ממושך, אין ספק שמדובר בסכנת חיים.

אחמד טיבי: האם התקבלה הסתייגות כלשהי של חברנו ממרצ בזמן ההצגה?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: היו שני נושאים שאמרתי שאותם אני רוצה - -

אחמד טיבי: שאותם הזכרת עכשיו.

מירי רגב: יש עוד הרבה הסתייגויות שונות.

מירי רגב: אנחנו רוצים לראות את כל ההסתייגויות, לשבת היום ומחר ולקבל החלטה.

מירי רגב: נעדכן את חברי הכנסת לפני ההצבעה.

אחמד טיבי: בסעיף מס' 1, המילים "או רופא אחר" – יימחקו.

אחמד טיבי: הסעיף יימחק.

אחמד טיבי: בסעיף 2, תיקון סעיף 16 לפקודה, סעיף קטן (א) – יימחק.

אחמד טיבי: בסעיף 2, סעיף קטן (ב) – יימחק.

אחמד טיבי: בסעיף 3, תיקון סעיף 17 לפקודה, המילים "המנהל הרפואי של בית החולים או סגנו" – יימחקו.

אחמד טיבי: בסעיף 5, הוספת סימן ב'2 לפרק ב', סימן ב'2 הבא אחרי סימן סעיף 19יא – יימחק, או לחילופין: בכותרת הסימן, במקום "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב" יבוא "יצירת נזקים בריאותיים באמצעות האכלה בכפייה לשובת הרעב והרדמתו".

אחמד טיבי: בסעיף 19יב, בהגדרת "רופא" בסופה יבוא "ובתנאי שלא ייחשב לרופא בית הסוהר או יהיה ד"ר אריה אלדד".

אחמד טיבי: רק אריה אלדד הביע נכונות להאכיל בכוח את האסירים עד עכשיו באופן פומבי, כמובן מסיבות מובנות.

אחמד טיבי: אני מבקש להוסיף את זה בכותרת של ההסתייגות.

אחמד טיבי: הגדרת "שביתת רעב" – תימחק ובמקומה יבוא "שביתה מלאה ממזון וממים לאחר היום ה-48 לתחילתה".

אחמד טיבי: 19יג(א), במקום המילים "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר" יבוא "סכנה מיידית לחייו".

אחמד טיבי: רע"ם -תע"ל מוותרת על סעיף 19יג.

אחמד טיבי: במקום המילה "רופא" יבוא "סוהר או שוטר".

אחמד טיבי: במקום "נשיא בית משפט מחוזי" יבוא "נשיא בית משפט העליון או שופט עליון שמינה לכך".

אחמד טיבי: 19יג(ב), המילה "הרפואית" – תימחק ובמקומה יבוא "המסוים".

אחמד טיבי: סעיף 19יג(ג), המילים "אם האסיר שוהה בבית הסוהר לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר" – יימחקו.

אחמד טיבי: 19יג, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ד): "כללי הקוד האתי של הרופאים במדינת ישראל או הכלל הקבוע בהצהרת מלטה של ההסתדרות רפואית העולמית, ולפיה הזנה בכפייה הינה עינוי".

אחמד טיבי: סעיף 19יב(ב), במקום המילים "אלא לאחר" יבוא "לאחר".

אחמד טיבי: סעיף 19יד(ג), במקום המילים "אלא אם כן" יבוא "בתנאי שלא".

אחמד טיבי: המילים "או כי מטעמי דחיפות הנושאים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור" – יימחקו.

אחמד טיבי: 19יד(ד), המילים "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה לביטחון המדינה, ככל שיובאו בפניו ראיות לעניין זה" – יימחקו.

אחמד טיבי: סעיף 19טו(א), סעיפים (ה)(1) ו-(ה)(2) - יימחקו.

אחמד טיבי: סעיף 19טז(ד) – יימחק.

אחמד טיבי: בתיקון לסעיף 1 לחוק המקורי, במקום "אלא אם נקבע אחרת" יבוא "כל עוד לא נקבע אחרת".

אחמד טיבי: בסעיף 5, הוספת סעיף 19ב לחוק המקורי, בהגדרת "רופא" בסופה יבוא "ובתנאי שלא ייחשב לרופא בית סוהר, או ד"ר אריה אלדד, או ד"ר משעלי מתל השומר".

מירי רגב: יש לי עוד כמה שמות, אבל אני לא - -

אחמד טיבי: רק שני אלה.

מירי רגב: יש לי עוד כמה שמות שכבר נרשמו אצלי במאגר.

אחמד טיבי: אריה אלדד הביע נכונות לטפל בכפייה אתמול בערוץ הכנסת.

אחמד טיבי: משעלי מתל השומר אמר שהוא מסרב לטפל בילדים פלסטינים.

אחמד טיבי: אני חושב שהם מתאימים להוויה של החוק הזה.

אחמד טיבי: גם הזנה, גם מרדימים וכדומה.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

מירי רגב: באמת היית מהיר.

אחמד טיבי: שמעתי את התשובות של מרצ.

מירי רגב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה לא הגישה הסתייגויות, אבל אפשרתי לה להביע את עמדתה לגבי החוק.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, אני מלכתחילה סברתי שאין מקום לחוק הזה.

פנינה תמנו: אנחנו יכולים ללמוד מהעבר שלא היה עד היום אף אסיר שמת משביתת רעב.

פנינה תמנו: מי שרוצה למחות - שימחה.

פנינה תמנו: מי שרואה את עצמו כקורבן קדוש ורוצה להרעיב את עצמו למוות - -

מירי רגב: יש לאפשר לו זאת.

פנינה תמנו: הוא מוזמן לרעוב למוות.

פנינה תמנו: מכיוון שהחוק הזה הגיע לוועדה והוא מתקדם בקצב מהיר ובאופן מעמיק, אני עדיין רואה לנכון שבמסגרת הדיונים ניקח בחשבון דבר שהוא מאוד חשוב - הוא חשוב לי באופן ברור - וזה לדאוג לאינטרסים של מדינת ישראל.

פנינה תמנו: כשאנחנו באים לדאוג לאינטרסים של המדינה שלנו, אז אל"ף, לדאוג שביטויי המחאה האלה לא יקבלו בסופו של דבר את הבמה הפוליטית בבית המשפט.

פנינה תמנו: זה בעיני פרס.

פנינה תמנו: אני מצטרפת להסתייגויות של "יש עתיד", של המפלגה שלי, למעט אותה הסתייגות שמדברת על כך שהאסיר יוכל לבטא, לחשוף ולהביע את המניעים שהובילו אותו למצב שהוא שובת רעב.

פנינה תמנו: זה, לטעמי, יעודד, ידרבן את אותם אסירים ששובתים רעב להשתמש בכלי הזה כדי להגיע לבית המשפט.

פנינה תמנו: זה מדרון חלקלק.

פנינה תמנו: אם אנחנו הולכים לחוק הזה ואנחנו באים למנוע מצב שהאסיר ימות בכלא ישראלי, אז בוודאי שאנחנו צריכים לדאוג שהאסיר לא ימות תוך כדי הטיפול וכתוצאה מהטיפול.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים להשתמש בכל האיזונים והבלמים ובכל חגורות הבטיחות, כולל הרבה מאוד הסתייגויות שאנשים העלו פה עם טיפולים כאלה ואחרים שגם קיבלו חוות דעת מהשורה הראשונה של הרופאים, כדי שלא ייווצר מצב כזה.

פנינה תמנו: אני פונה אלייך, יושבת-ראש הוועדה, בשנית.

פנינה תמנו: מכיוון שלמדנו מהעבר שזה לא קורה, ולמרות שאנחנו בתוך דיונים מתקדמים, צריך לראות איך עוצרים את החקיקה הזאת .

פנינה תמנו: אנחנו יודעים שישנם חוקים שמגיעים לכנסת וגם נקברים איכשהו בתוך התהליך, כאשר אז קמה כנסת חדשה.

פנינה תמנו: לטעמי זה הדבר שצריך לעשות עם החוק הזה.

פנינה תמנו: אם החלטנו שלא, כמו שאמרתי שצריך לדאוג לאינטרסים של מדינתנו הקטנה שלא משנה מה שנעשה בסוף יציירו אותנו כמי שבאים לפגוע, אז צריך לבוא ולדאוג שלא יקרה מצב שמישהו מת תוך כדי התהליך.

מירי רגב: תודה רבה על הדברים החשובים שאמרת.

מירי רגב: אני מסכימה עם רובם.

מירי רגב: אני גם חשבתי - אמרתי את זה גם בתחילת הצעת החוק וגם לראש הממשלה - שלו זה היה תלוי בי ברמה האישית הייתי מוותרת על החוק הזה.

מירי רגב: הייתי מאפשרת לאסירים ביטחוניים, לא משנה אם הם יהודים או ערבים, לקיים את שביתת הרעב.

מירי רגב: אם הם מבינים את הנגזרת שזה יכול להגיע למוות, צריך לאפשר להם את זה.

מירי רגב: עם זאת, משום שכחברת קואליציה אני מבינה את האחריות של ראש הממשלה כלפי אלה שנמצאים תחת משמורת המדינה שהוא לא רוצה שהם ימותו, קידמתי את החוק.

מירי רגב: אני חושבת שישנם בחוק הזה הרבה מאוד איזונים.

מירי רגב: החוק לא נראה כמו שהוא נכנס לוועדה.

מירי רגב: החוק הגיע לוועדה אחר לחלוטין.

מירי רגב: אפילו החוק שפורסם לפני ההסתייגויות שונה בעקבות הסתייגויות לקראת ההצבעות.

מירי רגב: כפי שאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שאף אחד לא ימות מטיפול כזה.

מירי רגב: כולנו מבינים שבסופו של דבר לרופא יש אחריות כוללת.

מירי רגב: אף רופא לא רוצה שהפציינט שלו ימות.

מירי רגב: הוא גם מכיר ומבין את המחויבות שיש לו, לאור המורכבות של החוק הזה.

מירי רגב: אני מקווה שהחוק הזה יהיה רק כלי נוסף שלא נצטרך להגיע אליו.

מירי רגב: אני מקווה שהוא יהיה מספיק כדי להרתיע אסירים.

פנינה תמנו: דבר אחד חשוב שלא הוספתי והוא לראות מה הסימפטום, מה הטריגר למצב שאנחנו נמצאים בו.

פנינה תמנו: לזה אנחנו צריכים להידרש כמדינה מתוקנת.

פנינה תמנו: אני חושבת שהתייחסת לזה אתמול.

פנינה תמנו: רבים מהאסירים ששובתים –אני לא מכירה את התמונה הכוללת – לא נשפטו משפט מסודר וסדיר מול שופט.

פנינה תמנו: ראוי שלצד החקיקה שמתגבשת כאן – אני יודעת שנתת את דעתך ואמרת שתקיימי דיון בתוך הוועדה - -

מירי רגב: אמרתי שאני אשקול לקיים דיון בסוגיית המעצר המינהלי.

מירי רגב: אני צריכה לבדוק את זה.

פנינה תמנו: בסוף זה מחשק את המדינה, לא אף אחד אחר.

פנינה תמנו: צריך לדעת מה טווח הזמנים שבן אדם יכול להיות - - אולי צריך להקים בית משפט שעושה את המשפט מהר.

פנינה תמנו: אם אנחנו בטוחים שידיהם של רבים מהם בטרור, שיישפטו כמו שהם צריכים להישפט.

מירי רגב: תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

מירי רגב: משום שאייכלר איננו, למרות שקראנו לו כמה פעמים, אז חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, גברתי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס לסעיף 19א, לעניין הסכנה והנזק הבלתי הפיך לבריאותו של האסיר בנקודה מסוימת בשביתת הרעב שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקרתי את האסיר עדנאן חאדר בבית חולים זיו בצפת.

ג'מאל זחאלקה: דיברתי עם הרופא המטפל, פרופ' אכרם פרח.

ג'מאל זחאלקה: שאלתי אותו על מצבו של האסיר.

ג'מאל זחאלקה: האסיר דווקא נראה לי במצב טוב.

ג'מאל זחאלקה: הרופא אמר לי: אל תטעה, מצבו הבריאותי יכול להידרדר בכל רגע.

ג'מאל זחאלקה: למרות שעל פניו הוא נראה בסדר, הכל יכול להשתנות בצורה בלתי צפויה.

ג'מאל זחאלקה: הוא הוסיף שהם לא יכולים לצפות, שהם מהדקים את הבדיקות, את המעקב ואת הכל, אבל הוא יכול להתמוטט בכל רגע.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לצפות מה יכול לקרות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע על סמך מה הסעיף הזה בנוי.

ג'מאל זחאלקה: חיזוק לדברים האלה שמעתי מד"ר אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, שדיבר בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר דבר חשוב מאוד שמשום מה הוועדה בחרה להתעלם ממנו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: אין לנו כלים כרופאים לתת את הקביעה במצב של שביתת רעב אם מתקרבת סכנה חמורה לבריאותו של השובת.

ג'מאל זחאלקה: זה מבחינה מדעית רפואית מצב של שביתת רעב.

ג'מאל זחאלקה: אני אמנם לא רופא, אני רוקח במקצוע שלי, אבל זה אבן היסוד של הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: לב ליבה של הצעת החוק זה שמישהו בר אסמכתא קובע שישנה סכנה מידית לחייו, או כפי שהחוק מנסח "סכנה לנזק בלתי הפיך".

ג'מאל זחאלקה: אפילו לא נכתב שזה נזק חמור בלתי הפיך.

ג'מאל זחאלקה: נזק בלתי הפיך זה משהו מאוד מאוד מאוד רחב.

ג'מאל זחאלקה: בר האסמכתא הרפואי אומר שקשה מאוד לקבוע דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: על סמך זה יינתן הטיפול ועל סמך זה תהיה הפנייה לבית המשפט המחוזי.

ג'מאל זחאלקה: על סמך ההערכה הזאת תינתן הערכה של גורמים פוליטיים או ביטחוניים שיקבעו שאם ייגרם נזק בלתי הפיך או ימות אחד האסירים – בוא נדבר דוגרי – זה עלול להביא לנזק או לתהודה ציבורית שעלולה לפגוע או להביא לדברים לא רצויים שיכולים לקרות -מחאה או משהו כזה.

ג'מאל זחאלקה: מי שמבין קצת במתמטיקה יודע שיש איזה מינימום של תקפות, אפילו של ההנחה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להניח כל הנחה בעולם.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר שאי אפשר להוכיח אותו.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לבוא בוודאות סבירה, בסבירות גבוהה ולקבוע שמצב בריאותו של שובת הרעב הוא מצב של סכנה מיידית.

ג'מאל זחאלקה: למה זה חשוב?

ג'מאל זחאלקה: זה חשוב, כי בעקבות זה יינקטו צעדים מאוד חמורים של טיפולים רפואיים בכפייה והזנה בכוח.

ג'מאל זחאלקה: הדבר הזה יסכן את חייו של השובת.

ג'מאל זחאלקה: למה יסכן את חייו של השובת?

ג'מאל זחאלקה: עובדה, זה מה שקרה.

ג'מאל זחאלקה: עובדה שעד היום לא מת בישראל אף שובת רעב, אבל מתו 5 אנשים מהזנה.

ג'מאל זחאלקה: השמות שלהם ידועים.

ג'מאל זחאלקה: עד היום, גברתי, כאשר היו שביתות רעב ההידברות בין הצוות הרפואי לשובתים הצילה את חיי השובתים.

ג'מאל זחאלקה: נגיד את זה דוגרי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על דברים בעלמא, אלא על כמעט כל המקרים.

ג'מאל זחאלקה: כאשר השובת נתן את מבטחו ברופא, בטח בו שהוא מדבר איתו רק מטעמים בריאותיים גרידא, שאין איזו שהיא כוונה פוליטית מאחורי דבריו, שהוא מציע לו כל מיני הצעות של קבלת ויטמינים או דברים מצילי חיים, רק אז זה עבד.

ג'מאל זחאלקה: למה הצעת החוק הזאת?

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה הצעת החוק הזאת כאשר אפשר להגיע להסדרים סבירים שמצד השובת לא יבטלו את מחאתו ומצד הרופא לא יסכנו את חייו?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת האיזון הזה הצעת החוק הזאת תבוא ותפר.

ג'מאל זחאלקה: היא תהרוס לחלוטין את יחסי האמון בין הרופא לשובת הרעב, כי הוא יחשוד בו כל הזמן שהוא רוצה לעשות לו הזנה בכוח או לעשות לו כל מיני דברים שהם לא מטעמים רפואיים גרידא.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק באה למנוע את המחאה.

ג'מאל זחאלקה: היא באה לשים את שובת הרעב או את האנשים שרוצים למחות במצב שהם לא יוכלו לשבות.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים לאפשר כסוג של מחאה גם כאשר אדם לא עושה נזק לסביבתו ולאף אחד אלא רק לעצמו.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק באה גם בעקבות מחאת העצירים המינהליים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו למדנו הרבה פעמים, ואני הרבה זמן בכנסת, ש-hard cases made bad laws.

ג'מאל זחאלקה: החקיקה נעשית בצל השביתה ובצל אווירה ציבורית מתלהמת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מקום לדחות את הדיון, מה גם שיש שאלות מהותיות שלא קיבלנו עליהן תשובה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, גברתי, לשקול - -

פנינה תמנו: זחאלקה, איך אתה יכול להגיד שיש אווירה ציבורית מתלהמת?

פנינה תמנו: קשה להבין שזו אווירה ציבורית קשה לציבור הישראלי, לא רק ליהודים?

ג'מאל זחאלקה: נכון, את צודקת שהאווירה קשה, אבל כיוונתי לדבריה של היושבת-ראש שאמרה דברים בתקשורת וגם כאן בנושא הזה שאני לא רוצה לחזור עליהם.

ג'מאל זחאלקה: מספיק לשמוע למה היא מתנגדת להצעת החוק כדי להבין מה כוונתה.

ג'מאל זחאלקה: הזנה בכוח מנוגדת לחוק הבינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: הבר פלוגתא כאן, לא רק חברי הכנסת מטעמים פוליטיים אלא גם הממסד הרפואי בישראל שנסמך על קונצנזוס בינלאומי של ארגוני הרופאים הבינלאומיים, קבע פה אחד שהזנה בכוח היא סוג של עינוי ורופא לא בא לענות אלא בא לרפא.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, גברתי.

מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת זחאלקה.

מירי רגב: חבר הכנסת אייכלר לא הגיש הסתייגויות.

מירי רגב: הוא מדבר כאן לא במסגרת ההסתייגויות, אלא במסגרת חוות דעת כוללת לגבי החוק.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, על זכות הדיבור, למרות שלא הגשתי הסתייגויות ורק ביקשתי הסתייגות דיבור במליאה.

ישראל אייכלר: האמת היא שהבסיס לדיון הזה מתואר בתורה בפרשה הראשונה.

ישראל אייכלר: כתוב שם כך: "ואך את דמכם לנפשותיכם אדרוש מיד כל חיה אדרשנו ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם.

ישראל אייכלר: שופך דם האדם באדם דמו יישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם.

ישראל אייכלר: ואתם פרו ורבו שרצו בארץ ורבו בה".

ישראל אייכלר: זה היסוד שעליו בא "לא תרצח".

ישראל אייכלר: על "שופך דם האדם דמו יישפך" אומרת הגמרא: "זה ההורג את עצמו שלא על ידי שליח".

ישראל אייכלר: זאת אומרת, התאבדות זה כמו מישהו שרצח מישהו אחר.

ישראל אייכלר: אסור לאדם להתאבד.

ישראל אייכלר: על פי התורה אסור לו להתאבד.

ישראל אייכלר: אגב, המתת חסד וכל הדברים האלה מנוגדים לבסיס הקיומי שלו.

מירי רגב: אתם מתנגדים?

ישראל אייכלר: כן, ברור.

ישראל אייכלר: זה היסוד של האנושות.

ישראל אייכלר: לא כתוב פה יהודי, כתוב: "האדם", כי זה עוד לפני מתן תורה.

ישראל אייכלר: לכאורה, על פי התורה, אסור לאפשר לבן אדם להתאבד.

ישראל אייכלר: מי שעומד על גג ואומר שהוא רוצה לקפוץ, יש למשטרה ולימ"מ זכות לתפוס אותו ולמנוע ממנו.

ישראל אייכלר: לכאורה, לפי העולם הנאור של המתות החסד הוא יגיד שהוא רוצה להתאבד.

ישראל אייכלר: מספרים כשבארצות הברית מישהו עמד על הגג הרבה זמן כולם חיכו שהוא יקפוץ.

ישראל אייכלר: מישהו בקהל אמר: הי, אני מאחר לעבודה.

ישראל אייכלר: אתה קופץ או לא קופץ?

ישראל אייכלר: תחליט.

ישראל אייכלר: מתייחסים להתאבדות כאילו - - אם זה על פי תורה, בוודאי שצריך למנוע מבן אדם להתאבד, כמובן אם ההתאבדות שלו יכולה לגרום נזק לקהל או לעם ישראל בכך שאומרים בעולם שמתים בבתי סוהר.

ישראל אייכלר: אנחנו לא מדברים במדינה שנוהגת על פי התורה.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים במדינה חילונית שמסתכלת על פי ערכי המערב.

ישראל אייכלר: בערכי המערב יש לאדם זכות להתאבד.

ישראל אייכלר: בעניין המערך הביטחוני אמרה היושבת ראש דבר נכון.

ישראל אייכלר: אם אדם רוצה להתאבד כדי לפגוע צריך לאפשר לו.

ישראל אייכלר: אם זה חלק מהמלחמה שלו נגדנו, למה אנחנו צריכים להציל אותו?

ישראל אייכלר: אלא מה, יגידו בעולם שמישהו מת.

ישראל אייכלר: ראיתי היום שכבר מאשימים בעולם על מה שהיה בימים האלה, כשבמהלך החיפושים של החטופים מישהו נהרג.

ישראל אייכלר: מגנים אותנו.

ישראל אייכלר: ממילא לא נתנקה בעיני אותו עולם שיגיד שמישהו התאבד בכלא בגלל שעשינו.

ישראל אייכלר: אין שום סיבה לחוק הזה.

ישראל אייכלר: אני לא מבין את ההיגיון ואת השכל של זה.

ישראל אייכלר: ההיפך, נותנים להם עוד איזה מאבק ציבורי עולמי.

ישראל אייכלר: כל ארגוני הרופאים מתגייסים להראות כאילו מדינת ישראל היא מדינת עינויים, רק מתווכחים איך העינויים ייעשו.

ישראל אייכלר: כל לובשי הגלימות הלבנות נהיים דואגים לרפואה.

ישראל אייכלר: בסדר, הייתי מסכים איתם אם הם היו נוהגים כך לגבי המתות החסד שקורות בכל בתי החולים.

פנינה תמנו: ככה הם נוהגים לגבי ברית מילה.

ישראל אייכלר: גם זה.

ישראל אייכלר: את צודקת במאה אחוז.

ישראל אייכלר: לי יש זווית נוספת, שלא נעים לי להגיד אותה, אבל היא נכונה.

ישראל אייכלר: ההסתמכות שלנו על זה שאפשר לעשות את זה היא בכך שתהיה ביקורת של ועדת אתיקה, של שופטים, של רופאים.

מירי רגב: של בית המשפט.

ישראל אייכלר: בית המשפט.

ישראל אייכלר: השופט רוזן היה כל הזמן בדעה במהלך הדיון שהרב אורי לופליאנסקי לא צריך לשבת בבית הסוהר.

ישראל אייכלר: כל המדינה נבנתה על ידי אישי ציבור שתרמו והתרימו אנשים על מפעלים חשובים למען העם.

ישראל אייכלר: לפי החוק הזה, לפי המשפט הזה פנחס ספיר שבנה את כל המפעלים בעיירות הפיתוח וקלט מאות אלפי עולים היה צריך לשבת 20,30 בבית סוהר כי לכל מי שתרם בהקמת מפעלים הוא נתן הטבות בבנייה, במסים ובכל מיני דברים כאלה.

ישראל אייכלר: היושבת-ראש בוודאי מכירה את זה , זוכרת מה ספיר עשה כדי להביא משקיעים ומפעלים.

ישראל אייכלר: לפי הפסיקה הזאת של בית המשפט ספיר היה צריך לשבת בבית סוהר.

ישראל אייכלר: כך גם טדי קולק שהביא כל כך הרבה שנים השקעות לארץ של כל מיני אנשים שלא עשו את זה לשם שמיים אלא היו להם אינטרסים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה ללכת הלאה והלאה.

ישראל אייכלר: מה מדאיג אותי אצל השופט רוזן, וזה קשור מאוד לעניין הזה?

ישראל אייכלר: שהשופט רוזן לא רצה להושיב אותו.

ישראל אייכלר: למה הוא היה חייב להושיב אותו?

ישראל אייכלר: כי המנגנון הישראלי במערכת המשפט הוא כל כך מעוות, כל כך נורא שאם הוא לא יכניס את לופליאנסקי לבית סוהר הוא יפסיד בזה אצל אולמרט, לכן הוא חייב להכניס אותו ל-6 שנים.

ישראל אייכלר: מדובר באדם שבנה מפעל שבלעדיו המדינה מפסידה מיליארד וחצי שקל בשנה.

ישראל אייכלר: נדמה לי שאורי לופליאנסקי הוא חתן פרס ישראל.

ישראל אייכלר: על מה הוא קיבל חתן פרס ישראל?

ישראל אייכלר: על זה שהוא התרים אנשים בשביל אנשים אחרים.

ישראל אייכלר: אפילו אם נניח הייתה איזו שהיא בעיה משפטית וחוקית, 6 שנים נותנים לבן אדם כזה?

ישראל אייכלר: זה אומר שהמערכת המשפטית מעוותת.

ישראל אייכלר: אני לא יכול לסמוך היום על שופטים, על שופטים בדימוס, על רופאים ועל אף אחד בשיקולים עניינים, בוודאי ובוודאי כאשר זה נוגע לחיי אדם, אפילו בדברים של בתי סוהר.

ישראל אייכלר: אין לנו פשוט אמון באנשים האלה.

ישראל אייכלר: נניח שלא איכפת לי מהאסירים הביטחוניים.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם זה "פוליטקלי קורקט" להגיד, אבל מי שבא לרצוח אותי אני לא צריך לדאוג יותר מידי לבריאות שלו.

ישראל אייכלר: כשאני נותן לאנשים כוח לשלוט, הם יישמו את השיטות האלו, לאו דווקא בהזנה, אלא בעינויים אחרים או בשיטות אחרות במקרים אחרים ועל קבוצות אחרות.

ישראל אייכלר: אני כבר היום רואה בבתי סוהר שישנם סוהרים עם לב חם.

ישראל אייכלר: אגב, ביקרתי בארצות ברית בבתי סוהר ששם יש קור, רשעות וניכור בין האסירים לסוהרים.

ישראל אייכלר: האסירים כאן חיים בגן עדן יחסית למה שקיים בארצות הברית.

מירי רגב: בכלל האסירים הביטחוניים חיים בגן עדן פה.

מירי רגב: יש להם עיתונים ורדיו.

מירי רגב: נכון, יואל?

מירי רגב: הם לומדים לבגרות, לדוקטורט.

מירי רגב: הם לומדים בעיקר על רצח עם.

מירי רגב: מה רע להם?

מירי רגב: חוץ מעיסוי יש להם הכל בכלא.

ישראל אייכלר: יש לי הוכחה שאת צודקת במה שקרה עכשיו עם הרוצח הזה שרצח את קצין המשטרה.

מירי רגב: העיקר שיקנו את השקט שלהם שם.

מירי רגב: העיקר שהקדנציה של אותם סוהרים תעבור בשקט.

ישראל אייכלר: אמר לי מישהו שישב בבית סוהר שהוא הולך לרצוח עוד פעם כדי לחזור לבית סוהר.

ישראל אייכלר: זאת ההוכחה שלאדם כזה שרצח יותר טוב בבית סוהר מאשר איפה שהוא חי, אחרת הוא לא היה עושה את זה.

ישראל אייכלר: יש מצב שהסוהרים פה הם בסדר גמור.

ישראל אייכלר: מצד שני, אני שומע מהרבה האסירים שיש הרבה פעמים התעללויות אישיות של סוהר שלא מצא חן בעיניו אסיר מסוים.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על ביטחוני, אני מדבר על פלילי.

ישראל אייכלר: הם יכולים לעשות את המוות.

ישראל אייכלר: המנגנון יכול לעשות את המוות לבן אדם ויכול להיות טוב.

ישראל אייכלר: אני לא מוכן לתת למנגנון להחליט אם לכפות על בן אדם משהו שהוא לא רוצה, בפרט שאצלו זה עניין אידיאולוגי.

ישראל אייכלר: אני לא מתרשם מאוד מהאידיאולוגיה שלהם, אבל היום זו האידיאולוגיה שלהם, מחר זאת תהיה האידיאולוגיה של מישהו אחר.

ישראל אייכלר: אל תחשבו שזה אינטרס חרדי, כי יהודי חרדי גם אם ישב בבית סוהר ואם יהיה מאבק, כפי שהממשלה הזאת רוצה להביא בין חרדים לחילונים, לא יגיע למצב שהוא ירצה להתאבד כי אסור לו להתאבד.

ישראל אייכלר: מסירת כוחות נוספים לשלטון זה דבר מסוכן לאזרח הקטן שנשחק.

ישראל אייכלר: כל אזרח יכול לראות מה קורה לאנשים שנופלים לידי כוחות השלטון.

ישראל אייכלר: אתם יכולים להסביר לי למה המשטרה צריכה לחקור 10,18 שעות רמטכ"ל לשעבר או מזכיר לשעבר?

ישראל אייכלר: מה יש לשאול אותו?

ישראל אייכלר: השבוע התפרסם על מישהו שהחקירה שלו שהייתה על מסים הסתיימה בשעה 23:00, אבל נתנו לו לשבת כל הלילה עד למחרת כדי להביא אותו לבית המשפט.

ישראל אייכלר: השופט אמר: למה החזקתם אותו עד עכשיו.

מירי רגב: מה אתה בעצם אומר?

מירי רגב: אתה אומר שבחוק הזה אתה לא רוצה התערבות של בית משפט?

ישראל אייכלר: לא של בית משפט ולא של אף אחד.

ישראל אייכלר: אני לא מוכן לתת לשלטון יותר כוח ממה שיש לו.

מירי רגב: אתה באופן עקרוני מתנגד לחוק.

מירי רגב: אם החוק עובר, אתה לא רוצה שזה יהיה נתון לשיקולו של בית המשפט.

ישראל אייכלר: ודאי שלא.

ישראל אייכלר: אין לי גם מישהו אחר.

ישראל אייכלר: זו הבעיה שלי עם החוק.

ישראל אייכלר: אני לא מוכן לתת לשופט ולסוהר.

ישראל אייכלר: אני גם לא מוכן לתת לרופא, כי רופא שעובד בשירות מישהו - - 2 רופאים מוציאים לך שתי חוות דעת לפי מי שמשלם.

ישראל אייכלר: אין לי אמון בבני אדם ששולטים בבני אדם אחרים.

ישראל אייכלר: מה שמינימום אז צריך.

ישראל אייכלר: צריך שוטר תנועה, צריך שוטר למנוע אלימות.

ישראל אייכלר: אני חייב לתת לו סמכויות.

ישראל אייכלר: לתת סמכויות על בני אדם בתחום שלא היה?

ישראל אייכלר: מחר זה יהיה עינויים בדרך אחרת.

ישראל אייכלר: אחד הדברים שכתובים פה זה אם הוא החליט שמצבו הבריאותי או הנפשי.

ישראל אייכלר: מה זה "או הנפשי"?

ישראל אייכלר: כל שוטר, כל בן אדם, כל שופט יכול להגיד שמצבו של האדם מעורער כי הוא התחיל להגיד "נח, נח, נחמן מאומן".

<עידו בן-יצחק: הצעת החוק מדברת על מצב רפואי, לא על מצב נפשי.

ישראל אייכלר: ראיתי את זה.

<עידו בן-יצחק: אולי באחת ההסתייגויות.

מירי רגב: רק בבריאות פיזית.

ישראל אייכלר: את בטוחה?

ישראל אייכלר: כי אתמול הסתכלתי - -

<נעמה פויכטונגר: ב-19יד(ד)(1) אחד הדברים שבית משפט צריך לשקול זה מצב נפשי.

<נעמה פויכטונגר: הסיבה היא מפני שהרבה פעמים, ואת זה אנחנו יודעים מהספרות העולמית, זו לא המצאה ישראלית, המצב הנפשי של אסיר אחרי שביתת רעב ממושכת יכול להביא למצב ששיקול הדעת שלו פגום.

<נעמה פויכטונגר: בית המשפט צריך לשקול ולהעריך מאיפה באה ההתנגדות שלו, כמה היא מבוססת.

<נעמה פויכטונגר: זה העניין.

<נעמה פויכטונגר: כמובן שהמצב הנפשי לכשעצמו לא מצדיק שום פעילות רפואית, בניגוד - -

ישראל אייכלר: אם הייתי עושה הסתייגויות עניינית, את העניין של מצבו הנפשי הייתי מוציא, כי כל אחד יכול להגיד על מישהו אחר.

ישראל אייכלר: היו כבר מדינות בעולם שאמרו שלאנשים במצב נפשי מסוים אין ערך לחיים וצריך להוציא אותם להורג.

<טליה אגמון: צריך לזכור שחסרים תזונתיים מסוימים גורמים לפגיעה בשיקול הדעת.

<טליה אגמון: זה דבר ידוע.

<טליה אגמון: בשלב מסוים צריך להבין האם האדם עדיין כשיר בדעתו.

ישראל אייכלר: אז מותר לכפות עליו?

<טליה אגמון: יש יותר אפשרות לומר שההתנגדות שלו היא לא התנגדות מדעת.

<נעמה פויכטונגר: תמיד המבחן הוא חומרת מצבו הפיזי.

<נעמה פויכטונגר: אם מצבו הפיזי לא מגיע עד כדי סכנת חיים ופגיעה חמורה לבריאותו - -

ישראל אייכלר: פיזי אני יודע שאפשר לבדוק.

ישראל אייכלר: נפשי אי אפשר לבדוק.

מירי רגב: לכן הוא לא מדבר על נפשי אלא על פיזי.

<נעמה פויכטונגר: יש פה הפרדה.

<נעמה פויכטונגר: בשום מצב הצעת החוק הזאת לא מאפשרת מתן טיפול לאסיר אם המצב הרפואי הפיזי שלו הוא לא קריטי, מסכן חיים או מהווה סכנה חמורה לבריאות.

<נעמה פויכטונגר: תמיד זה תנאי .

<נעמה פויכטונגר: אין שום מצב שאדם מצונן יקבל טיפול בניגוד לרצונו.

<נעמה פויכטונגר: לבית המשפט מאוד חשוב לדעת למה האסיר מתנגד, האם ההתנגדות שלו היא שקולה ומנומקת או לא.

<נעמה פויכטונגר: בשביל לבדוק את כל המכלול ולהחליט האם המצב הקיצוני הזה מצדיק התערבות או לא, בין היתר הוא צריך לבדוק מה המצב הנפשי של האסיר.

ישראל אייכלר: זה אחד הדברים שגורמים לי להתנגד לחוק.

מירי רגב: אתם תצביעו נגד החוק?

ישראל אייכלר: לא הייתה לנו ישיבת סיעה.

מירי רגב: ש"ס הביאו הסתייגות אחת לגבי הרב, נכון?

<קריאה: כן.

מירי רגב: למרות שבוועדת האתיקה אמור להיות או רב או נציג ציבור, נכון?

<קריאה: כן.

ישראל אייכלר: הסיעה לא החליטה, אבל אני נוטה לא לתת עוד כוח לזרועות השלטון נגד האזרח.

ישראל אייכלר: היום זה אזרח שהוא אסיר ביטחוני, מחר זה יהיה אזרח אחר.

מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר.

מירי רגב: היועץ המשפטי, כפי שאתה רואה השעה רבע ל-15:00.

מירי רגב: אמרנו שעד 16:00 ייערך החלק הראשון של הדיון על ההסתייגויות, כאשר אם יהיו עוד מסתייגים אנחנו נאפשר היום מהשעה 18:00 עד 24:00 בלילה .

מירי רגב: לא נרשמו מסתייגים נוספים.

מירי רגב: עברו אליך חברי כנסת נוספים?

מירי רגב: לאור זאת שלא נרשמו חברי כנסת נוספים להסתייגויות, ולכל חברי הכנסת שנרשמו להסתייגויות איפשרנו לדבר במהלך ההסתייגויות, אני רוצה לסכם את הדיון בחוק.

מירי רגב: אני חושבת שהחוק הזה , בשונה ממה שאמרה חברת כנסת יפעת קריב מהקואליציה, ואני מאוד מאוכזבת מזה, התנהל בצורה עניינית, מקצועית.

מירי רגב: זה חוק קצר שדנו בו שבועיים במשך 5 ימים ברצף.

מירי רגב: אני לא מכירה עוד חוקים כאלה.

מירי רגב: נכון שזה חוק לא נוח להרבה מאוד אנשים.

מירי רגב: גם לי אישית הוא לא נוח.

מירי רגב: אם לא הייתי בתפקידי כיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, לא הייתי מקדמת את החוק הזה.

מירי רגב: אמרתי באופן אישי שצריך לאפשר למי ששובת רעב לשבות רעב.

מירי רגב: אם הוא רוצה למות - שימות.

מירי רגב: מתוקף זה שאני חברת קואליציה ואני מבינה את המשמעות של זה לראש הממשלה ולשר לביטחון פנים שיש להם אחריות על אסיר שנמצא במשמורת - - זה כמו שהצבא יש לו אחריות על חייל.

מירי רגב: כשחייל יוצא הביתה תמיד המפקדים שואלים מתי אתה מגיע, איך אתה מגיע.

מירי רגב: זה נמצא בפער ענק מהנושא כאן.

מירי רגב: אנחנו מדברים על אסיר ביטחוני, טרוריסט שצריך בעיני להירקב בכלא, אבל כך קבע ראש הממשלה, זאת ההחלטה של הממשלה.

מירי רגב: אני חושבת שקידמנו פה חוק מאוד מידתי, חוק מאוזן, שמאפשר מצד אחד לאזרח , לכל אזרח במדינת ישראל ולאסירים הביטחוניים גם ,להביע את מחאתו בצורה כזאת או אחרת.

מירי רגב: אמרתי את זה בתחילת הדיונים.

מירי רגב: חומת הכלא לא מבחינה בין טרור של חטיפות לבין טרור של הכלא.

מירי רגב: שביתת רעב זה חלק מכלי של טרור לנסות להשיג, לנסות להביא להתססה, בוודאי ברחוב הפלסטיני שכל כך רגיש לאסירים הביטחוניים.

מירי רגב: אמרתי שאני חושבת שהשב"ס היה צריך לטפל ביד קשה יותר מתחילת הדרך בשובתי הרעב.

מירי רגב: הם לא עשו את זה מספיק.

מירי רגב: את זה אני אומרת.

מירי רגב: אני אגיד את זה גם במליאה.

מירי רגב: אני חושבת שהשב"ס היה צריך להתנהל יותר נכון מול השובתים, אבל הכלי הזה הוא כלי נוסף, מידתי, שעד שמפעילים אותו הוא צריך לעבור את בית משפט, ועדת אתיקה, שופט.

מירי רגב: עם כל הרעש שהחוק הזה עשה, אלוהים יודע מתי יפעילו את החוק הזה.

מירי רגב: יש לנו מבחינת הפרלמנט חוק שבעצם אפשר יהיה להפעיל אותו במקרה שמגיעים למצב שאסיר ביטחוני שובת רעב ועומד למות ואנחנו רוצים להציל את חייו.

מירי רגב: החוק הזה הסתיים, התקבלו ההסתייגויות.

מירי רגב: אנחנו נדון על ההסתייגויות במהלך היומיים האלה.

מירי רגב: נפרסם את אותן הסתייגויות שקיבלנו כדי שחלק מהסיעות יחליטו אם הן רוצות להוריד את ההסתייגויות או להשאיר את ההסתייגויות כהסתייגויות דיבור.

מירי רגב: לפחות לגבי ההצבעה זה יהיה רלוונטי.

מירי רגב: אני מקווה שנגיע להסכמות בתוך הקואליציה.

מירי רגב: לצערי, בתוך הקואליציה צריכים להגיע להסכמות.

מירי רגב: נוכל להביא את החוק לאישור כבר ביום ראשון הקרוב.

מירי רגב: אני מודה לכל מי שלקח חלק בדיונים האלה.

מירי רגב: אני מודה לממשלה שבסבלנות רבה ישבתם פה והקשבתם להרבה מאוד הערות שחזרו על עצמן .

<מיכאל דור: וחצאי אמיתות.

מירי רגב: וחצאי אמיתות.

מירי רגב: זה לא נהוג שעונים על כל הסתייגות.

מירי רגב: בדרך כלל עונים בסוף.

מירי רגב: בגלל הרגישות של החוק הזה הלכתי איתו הכי רחוק שאפשר.

מירי רגב: אחרי שכל ח"כ דיבר השבנו לו.

מירי רגב: גם הגורמים הבריאותיים, גם הגורמים המשפטיים, גם היועץ של המשרד לביטחון פנים שנמצא פה כל הדיונים, גם רז נזרי שהגיע לפחות לשני דיונים, גם שב"ס שהגיעו וגם משרד הביטחון.

מירי רגב: אני מודה לכם שהגעתם.

ישראל אייכלר: איך אפשר להסביר ששר האוצר פתאום נתקף בהומניות כאשר - - נגד האסירים הביטחוניים?

מירי רגב: שאלה טובה, אין לי תשובה.

ישראל אייכלר: זה אדם אכזר שמתאכזר לילדים - -

פנינה תמנו: אתה מחפש במה לנגח את שר האוצר?

ישראל אייכלר: כל עוד הוא רודף את ילדנו.

ישראל אייכלר: <

מירי רגב: תודה רבה.