ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 261, 2014-07-02 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 2 ביולי 2014, ד' בתמוז תשע"ד.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק האומנה תשע"ג-2013 של חברת הכנסת קארין אלהרר ועוד רשימה גדולה של חברי כנסת.

יעקב מרגי: אני אחסוך לך את הנאום הקבוע של חבר הכנסת חיים כץ, אני רק מחליף אותו לדיון.

יעקב מרגי: אבל אמרתי לך גם בדרך ואמר לי גם ד"ר קדמן – מגלגלים זכות על-ידי זכאי.

יעקב מרגי: כל כך הרבה שנים הנושא הזה נלעס ונטחן בוועדות שונות של הכנסת – בוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: בקדנציה הראשונה שלי ב-2003 זכיתי לגעת בנושא בוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: בקדנציה הזאת היו כמה דיונים גם על הסכומים, על ההסדרה ועל העמותות בוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: והנה, זכית, ואת מביאה לנו היום את הצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: מטרתה של הצעת החוק לעגן את זכויותיהם של הילדים באומנה.

יעקב מרגי: כמובן, הכול ברוח עקרונות האמנה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: אנחנו מדינה בת כשבעה עשורים, אבל בהרבה תחומים אנחנו עדיין מדינה בהקמה, וטוב שכך.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לתקן ולעדכן ולסדר את הטעון הסדרה.

יעקב מרגי: אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת קארין אלהרר שתציג את הנושא.

יעקב מרגי: לאחר מכן נפתח את הדיון.

יעקב מרגי: לפני שנתחיל להקריא את החוק נשמע את ההתייחסויות של האורחים שלנו היום.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: כמו שאמרתי לך בדרך, אם זה לא היה יום עצוב הייתי אומרת שזה יום שמח ממש.

קארין אלהרר: אני מודעת לעובדה שבקדנציות רבות בכנסת ניסו להתמודד עם הסוגיה ולהסדיר אותה בחקיקה.

קארין אלהרר: לכן נפלה בחלקי זכות גדולה.

קארין אלהרר: כמו שבוודאי כל הסובבים סביב השולחן יודעים, בישראל יש היום כ-10,500 ילדים שנמצאים מחוץ לבתי ההורים במסגרות חוץ-ביתיות.

קארין אלהרר: מחקרים רבים, כמובן, מעידים על כך שטובת הילד לגדול במסגרת משפחתית, ולמרות זאת רק כ-80% נשלחים למוסדות ולפנימיות ורק כ-20% נשלחים למשפחות אומנה.

קארין אלהרר: הסיבה המרכזית היא היעדר הסדרה של התחום הזה שמונעת פיתוח של מערך האומנה בישראל.

קארין אלהרר: כפי שציינת, ב-1991 חתמה ואישרה מדינת ישראל את האמנה לזכויות הילד של האו"ם.

קארין אלהרר: הוקמה ועדה בראשותה של השופטת בדימוס סביונה רוט-לוי שזאת הזדמנות גדולה להודות לה על פועלה.

קארין אלהרר: כן הוסקו מסקנות, נכתבו המלצות, והם וישבו לאורך שנים על המדפים.

קארין אלהרר: כן התעסקו בנושא והיו ניסיונות רבים.

קארין אלהרר: עוד לפני שנבחרתי לכהן כחברת כנסת התמודדתי עם הנושא כעורכת דין שמייצגת דווקא ילדים עם מוגבלויות שנמצאים במשפחות אומנה, וגיליתי את הקושי הגדול שמתמודדות אתו המשפחות – הן משפחות האומנה והן המשפחות הביולוגיות מכיוון שהנושא הזה לא מוסדר ומכיוון שלא יודעים מי זכאי להגיד מה ומתי; מכיוון שהורי האומנה היו ועדיין – עד השינוי – הם אנשים שקופים שהמערכת לא מכירה בהם.

קארין אלהרר: הם לא אפוטרופוסים, הם לא ההורים, הם לא הרבה דברים.

קארין אלהרר: החוק הזה עושה עוד הרבה דברים, אבל בעיקר מגדיר מי יכולה להיות משפחת אומנה; מגדיר ילדים נטושים כילדי אומנה; מקנה למשפחת האומנה את הזכויות, וקודם כול, כמובן, הגמול הכספי.

קארין אלהרר: גמלת ילד נטוש עומדת היום על 1,982 שקלים, וזכויות משפחת אומנה הן ל-3,700 שקלים.

קארין אלהרר: יש פה כמעט הכפלה של הסכום, וזה בהחלט יאפשר לעוד סבים וסבתות דודים ודודות לעשות את העבודה וגם לקבל איזשהו סיוע, השתתפות בדבר החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להכביר במילים, אבל אני רוצה להודות מקרב לב לד"ר קדמן ולמועצה לשלום הילד שפתחו בפניי את הצוהר לנושא החשוב כל-כך הזה – ואם יורשה לי, גם מרתק.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לגברת שלווה ליבוביץ ממשרד הרווחה, אחראית תחום האומנה על השותפות.

קארין אלהרר: זה לא מובן מאליו שמשרד ממשלתי משתף פעולה בצורה כל-כך טובה ומחממת לב.

קארין אלהרר: באמת תודה, שלווה, לכל הצוות, וכמובן, לכל היועצים המשפטיים, משרד המשפטים, משרד הרווחה ולנעה, היועצת של הוועדה, על המאמצים הגדולים שהשקיעו בתיקונים ובניסוחים, הישיבות הארוכות שהביאו לנוסח שנמצא כאן לפני הוועדה.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לקרוא לכולנו לקדם את הנושא ושנביא לחקיקתו של החוק החשוב כל-כך הזה ולשינוי מציאות של לא מעט ילדים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נפתח את הדיון.

יעקב מרגי: ד"ר קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: שלום רב.

<יצחק קדמן: לנוכח האירועים האחרונים אנחנו לא יכולים שלא לסייג את השמחה שלנו כאשר נשללת מקטינים הזכות הבסיסית ביותר שלהם, הזכות לחיים.

<יצחק קדמן: קשה לשמוח ברגעים האלה, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר.

<יצחק קדמן: אבל אנחנו צריכים בכל זאת להיות במקצת, לפחות, בשמחה.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, ולכן לא אברך "שהחיינו", אבל זה בדיוק מה שצריך לעשות.

<יצחק קדמן: אנחנו מלווים את הצעת החוק הזאת ודומותיה כבר 15 שנה עוד לפני מסקנות ועדת סביונה רוט-לוי.

<יצחק קדמן: מסקנות הוועדה בנושא הזה של אומנה, בשונה מכל ההמלצות האחרות – מי שהייתה אז חברה בכירה בוועדה, עורכת הדין תמר פלד-אמיר, ישבה וכתבה את כל החוק עד לפרטי פרטיו כחלק מהמלצות הוועדה.

<יצחק קדמן: אנחנו היינו במצב שבו נוצר אבסורד.

<יצחק קדמן: כאשר ילד מוצא מן הבית, והוא נשלח לאימוץ יש חוק שמסדיר את זה – חוק האימוץ.

<יצחק קדמן: גם כשהוא נשלח אפילו לפנימייה יש חוקים שמסדירים את זה, כמו חוק הפיקוח על המעונות.

<יצחק קדמן: הוא מסדיר שורה שלמה של תנאים, זכויות וחובות – מה הפנימייה צריכה לתת ואפילו מה המרחב במטרים שצריך להיות לכל ילד וכדומה.

<יצחק קדמן: המסגרת היחידה שלא הוסדר לגביה כלום היא מסגרת של אומנה.

<יצחק קדמן: נכון שיש "רק" – במרכאות כפולות – 2,369 ילדים באומנה.

<יצחק קדמן: אגב, זה סובב ומסובב; יכול להיות שבגלל חוסר ההסדרה יש פחות ילדים באומנה.

<יצחק קדמן: בארצות רבות אחרות בעולם רוב הילדים בהשמה חוץ-ביתית נמצאים באומנה, מיעוטם בפנימיות.

<יצחק קדמן: אצלנו מכל מיני סיבות, כולל סיבות היסטוריות, רוב הילדים נמצאים בפנימיות.

<יצחק קדמן: ילדים באומנה הם במידה רבה מאוד חסרי זכויות.

<יצחק קדמן: אתמול, למשל, התקשר אלי סבא של ילד ששירותי הרווחה ביקשו ממנו בחירום לקלוט את הנכד שלו בבית כי הייתה בעיה קשה מאוד של אלימות בקרב המשפחה של הילד.

<יצחק קדמן: הוא קלט אותו רק לכמה "דקות", והילד נמצא אצלו כבר 11 חודשים.

<יצחק קדמן: עכשיו אמרו לו שיסדירו את האומנה בצורה מסודרת.

<יצחק קדמן: אלא שאז נמצא שלאיש היה רישום פלילי.

<יצחק קדמן: התיק נסגר – האיש מעולם לא הועמד לדין, אבל מבחינת הרישום המשטרתי ברגע שפתחו את התיק, אף על פי שהתיק נסגר, והוא מעולם לא עמד לדין זה כבר עניין.

<יצחק קדמן: אז האיש אמר, רגע, בשביל להחזיק את הילד אצלי 11 חודשים – אני כשר, נבדקתי והכול בסדר; עכשיו כשאני צריך לקבל גם חלק מהזכויות שיעזרו לי לגדל את הילד אז פתאום מישהו שולף איזה משהו.

<יצחק קדמן: העניין הזה, כמובן, צריך להיבדק.

<יצחק קדמן: אני רק נותן אותו כאילוסטרציה למצב הבלתי נסבל.

<יצחק קדמן: עוד דוגמה אחת: ילד צריך לצאת לטיול בית-ספר.

<יצחק קדמן: פשוט מאוד.

<יצחק קדמן: הוא מתבקש על-ידי המורה לקחת את הטופס, להראות להורים ולבקש שיחתמו על אישור יציאה מבית-הספר.

<יצחק קדמן: מה עושה ילד ממשפחה אומנת?

<יצחק קדמן: אין לעניין הזה תשובה.

<יצחק קדמן: לכאורה משפחה אומנת צריכה לחפש את המשפחה הביולוגית כדי שהיא תחתום, כי למשפחה האומנת אין שום מעמד.

<יצחק קדמן: ונניח שהמשפחה הביולוגית לא נמצאת או לא זמינה או ששם האבא כועס על מישהו ולא רוצה לחתום – הילד לא ייצא לטיול?

<יצחק קדמן: אפשר תיאורטית ללכת לבית משפט, אבל הטיול הוא בעוד שבוע או בעוד שלושה ימים.

<יצחק קדמן: לאן נלך?

<יצחק קדמן: לכן אלה רק מתי מעט דוגמות שבאות להצביע על זה שהגיע הזמן להסדיר את הנושא.

<יצחק קדמן: הוא בא לתת מענה לכמה וכמה גורמים, ובראש ובראשונה לילד במשפחה האומנת.

<יצחק קדמן: הילד במשפחה האומנת צריך לדעת מה זכויותיו.

<יצחק קדמן: היה לנו מקרה אחר שבו ילד שנפגע מינית קשה מאוד בתוך משפחתו גם על-ידי האבא וגם על-ידי האימא, לפחות באופן פסיבי בקשר של שתיקה, הילד הגיע למשפחה אומנת אחרי שנים שהוא היה בה, ולא הייתה שום כוונה במקרה הזה להחזיר אותו למשפחה הביולוגית.

<יצחק קדמן: הילד ביקש שיחליפו את שם המשפחה לשם המשפחה האומנת שלו.

<יצחק קדמן: צריך היה ללכת לבית-משפט.

<יצחק קדמן: אנחנו גם ייצגנו את הילד, ולשמחתנו, בית המשפט אישר את החלפת השמו.

<יצחק קדמן: אני לא אגיד כלום יותר מזה, חוץ מזה שהזה ילד שהוא אחד הספורטאים הידועים יותר בישראל, ואף אחד לא יודע את סיפור הרקע הזה – כולם מכירים אותו בשמו הנוכחי.

<יצחק קדמן: החוק הזה נועד קודם כול למען הילדים, אבל הוא גם נועד למענן של המשפחות האומנות ובמידה מסוימת גם של המשפחות הביולוגיות.

<יצחק קדמן: משפחה אומנת איננה מנתקת את הקשר בין הילד למשפחתו הביולוגית.

<יצחק קדמן: לפעמים זה סידור זמני שנועד לשקם את משפחתו הביולוגית ולאפשר את חזרתו לשם.

<יצחק קדמן: לכן צריך גם לפעול לטובת המשפחות הביולוגיות, גם למשפחות האומנה שיידעו מה הזכויות שלהן – לא רק במישור הכספי.

<יצחק קדמן: המישור הכספי, חברת הכנסת אלהרר, הוא מאוד חשוב כי נתקלנו בעוולות נוראיות שמשפחות לא קיבלו את הזכויות שלהן בזמן.

<יצחק קדמן: כשמשפחה לא מקבלת את ההחזר עבור קניית משקפיים זה גם פוגע בילד בסופו של דבר.

<יצחק קדמן: החוק הזה נועד להסדיר סוף-סוף את הזכויות, את החובות של הילד במשפחה האומנת, של המשפחה האומנת, של המשפחה הביולוגית – במשולש החשוב הזה.

<יצחק קדמן: טוב תעשה הכנסת אם תזרז את הדיון בחוק המורכב הזה כדי שנוכל לברך על המוגמר.

<יצחק קדמן: אני רוצה להצטרף לתודות של חברת הכנסת אלהרר.

<יצחק קדמן: ברגע שבאנו אליה לחדר ואמרנו, יש לנו כמה הצעות חוק – היא ראתה את הצעת חוק האומנה ואמרה – זה אני.

<יצחק קדמן: אני שמח שהיא עשתה זאת.

<יצחק קדמן: אני יודע שהיא דיברה ממושכות עם שר הרווחה.

<יצחק קדמן: אנחנו גם דיברנו עם שר הרווחה, ואני גם מודה לו כי הוא תומך בעניין הזה ללא סייג.

<יצחק קדמן: אני גם רוצה להודות לכל יתר חברי הכנסת שהצטרפו, להודות לאנשים שעוסקים בשטח במלאכה יום-יום.

<יצחק קדמן: שלווה יושבת פה, שאני מכיר אותה שנים, והיא כותל מערבי בשבילי כל פעם כשצריך לבכות על גורלה של משפחה אומנת כלשהי.

<יצחק קדמן: היא עוסקת בנושא במסירות רבה שנים.

<יצחק קדמן: כל יתר העוסקים במלאכה לטובת ילדים במשפחות אומנה – זה רגע גדול בשבילנו.

<יצחק קדמן: אני מקווה שנשלים את כל הקריאות, ונביא את זה לידי מוגמר לטובת כל הילדים הללו.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אמנם אמרתי שאני אפתח את הדיון ואתן לכל הסובבים להתייחס, אבל אנחנו לא רוצים להחטיא את המטרה.

<ברוך אברהמי: הערה קצרה.

יעקב מרגי: אתה יודע, בכנסת כשאומרים "בקצרה", ברגע שנתתי רשות דיבור זה לא בידיים שלי.

יעקב מרגי: אני אתן, אבל אני מבקש – אם יש באמת לא שיחות מוטיבציה, אנחנו אחרי זה.

יעקב מרגי: אם יש משהו שמישהו ראה בחוק ורוצה להתייחס נקודתית – ממש בקצרה.

יעקב מרגי: טלגרפית.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<ברוך אברהמי: שלום.

<ברוך אברהמי: אני ברוך אברהמי, היועץ המשפטי של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<ברוך אברהמי: יישר כוח.

יעקב מרגי: בלי תודות.

יעקב מרגי: אין זמן.

<ברוך אברהמי: הצעת חוק טובה.

<ברוך אברהמי: אני מקווה שהיא תהיה לחוק.

<ברוך אברהמי: עם זאת משהו חסר בה בנקודת המומחיות שלנו והראייה שלנו:

<ברוך אברהמי: גם מבחינת העיקרון של טובת הילד, התהליכים שהילד עובר בכל מה שהצעת החוק עוסקת הם לא פעם משבריים, לא פעם על רקע טראומתי - -

יעקב מרגי: ידידי, אמרנו בקצרה.

<ברוך אברהמי: שתי דקות.

יעקב מרגי: שתי דקות זה נאום רגיל בכנסת.

יעקב מרגי: אני רוצה לנהל את הדיון, אין לנו עניין למשוך את זה, אנחנו רוצים להתקדם.

יעקב מרגי: יש לנו בדיוק ברוטו 30 דקות.

<ברוך אברהמי: אני מבקש שבשלבים הראשונים של ההצעה לפסיכולוגיה ולפסיכולוגים יש הרבה מה לתרום לטובת הילד - -

יעקב מרגי: כשנגיע לסעיפים הספציפיים האלה תהיה לך זכות דיבור.

<ברוך אברהמי: - - לטובת הילד - - -

יעקב מרגי: תודה.

<ברוך אברהמי: - - שישולבו במתן השירותים.

יעקב מרגי: הבנתי, תודה.

יעקב מרגי: לא היה ספק שזה יהיה.

יעקב מרגי: אנחנו נתחיל בהקראה, לפי הנוהג שקיים בוועדה.

יעקב מרגי: סעיפים שקיימת בהם הסכמה – נאשר אותם; אם מתעוררת תוך כדי הקראה הסתייגות או התנגדות להצביע, נראה אם זה מהותי, ונדחה את זה ל"צריך עיון" לסוף.

יעקב מרגי: נתקדם עם מה שאנחנו מסכימים בו.

יעקב מרגי: לדעתי, זה יהיה לטובת כל הסובבים ותוך כדי כך תהיה אפשרות לדבר לכל מי שמעיק לו או רוצה להאיר משהו או להעיר על החוק.

יעקב מרגי: אני אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו נתחיל בהקראה.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לבקש שגם אם נאשר את הסעיפים יכול להיות שיהיו בהם שינויים במועד מאוחר יותר כשנגיע לסעיפים מתקדמים יותר.

<נעה בן שבת: למשל, כפוף לסעיף ההגדרות יכול להיות שיהיו שינויים מאוחר יותר.

<נעה בן שבת: נתחיל בשם החוק "הצעת חוק אומנה לילדים" – התברר שיש גם אומנות אחרות גם של אנשים עם מוגבלויות שונות שנמשכות אחרי גיל הילדות.

<נעה בן שבת: אבל כרגע הצעת החוק מתמקדת בגיל הילדות.

<אבנר עורקבי: זה גם לגבי ילדים בעלי צרכים מיוחדים?

<נעה בן שבת: ודאי.

<נעה בן שבת: זה גם לבעלי צרכים מיוחדים, אבל בגילאים הצעירים.

<נעה בן שבת: זה לא גורע מהזכויות - - -

יעקב מרגי: זאת הייתה קריאת הביניים הראשונה והאחרונה.

יעקב מרגי: היחידה שיש לה זכות דיבור היא היועצת המשפטית בהקראה.

<איילת וולברג: (הקראה):

<נעה בן שבת: מציעים פה כמה עקרונות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אחריות ההורים, חובתם וזכותם.

<נעה בן שבת: אנחנו נדאג שתהיה אחידות בהוראות החוק.

<נעה בן שבת: לפעמים אנחנו כותבים "אחריות ההורים", לפעמים אנחנו כותבים "זכותם וחובתם".

<נעה בן שבת: אז תהיה אחידות בהוראות האלה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<פרץ סגל: אני ממשרד המשפטים.

<פרץ סגל: המינוח בסוף "ברוח עקרונות האמנה" הוא לא מינוח משפטי.

<פרץ סגל: האמנה היא מסמך בינלאומי שמדינת ישראל התחייבה אליו ואשררה אותו.

<פרץ סגל: למשל, אם נושא של טובת הילד מקומו בקבלת החלטות כעיקרון ראשון במעלה, לדוגמה, לא מדובר ב"רוח", אלא זאת מחויבות של מדינת ישראל לפעול, לפי האמנה.

יעקב מרגי: ולכן?

יעקב מרגי: מה צריך לכתוב?

<פרץ סגל: אני מציע: "והכול בהתאם לאמנה בדבר זכויות הילד", ולא "ברוח עקרונות" – אלה דברים שאינם אומרים הרבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: עוד התייחסות?

<יצחק קדמן: כן.

<יצחק קדמן: בנוסח המקורי שהיה אצלי היה בסעיף המטרות סעיף מאוד חשוב שאמר: "בכל פעולה המתבצעת או החלטה המתקבלת בעניינם של ילד או ילדים, על-פי חוק זה, תהיה טובת הילד שיקול ראשון במעלה".

<נעה בן שבת: זה מופיע בסעיף 4(א).

<יצחק קדמן: אוקיי, תודה.

<נעה בן שבת: בנושא של הבטחת טובת הילד מופיע: "חובת המדינה להבטיח את טובת הילדים ואת זכויותיהם", ואחר-כך "אחריות ההורים להבטיח את טובת ילדיהם".

<נעה בן שבת: גם בסעיף המטרה טובת הילד נזכרת ככה.

<אבנר עורקבי: איזו אחריות הורים?

<אבנר עורקבי: ההורים הביולוגיים או ההורים האומנים?

יעקב מרגי: גם וגם.

<אבנר עורקבי: אבל זה חוק אומנה.

<נעה בן שבת: לפי מה שנאמר פה, זה אחריות ההורים.

<נעה בן שבת: "חובת המדינה להבטיח את טובת הילדים וזכויותיהם", ולכן יש פה חוק האומנה ונטילת האחריות של המדינה לצורכי הילדים האלה.

<נעה בן שבת: אבל זה לא גורע מאחריות הוריהם הביולוגיים.

<נעה בן שבת: זאת המשמעות פה בסעיף המטרה.

יעקב מרגי: זה לא מנותק.

<נעה בן שבת: ההורים לא מתפרקים מאחריותם רק בגלל שהמדינה נכנסה לתמונה לגבי ילדי האומנה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו נצביע על סימן א'.

יעקב מרגי: גם על השם?

<נעה בן שבת: את השם רק ציינו כי פשוט הנוסח הטמיע הרבה שינויים.

קארין אלהרר: אני מצביעה במקום עדי קול.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 1.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: בעד סעיף 1 – פה-אחד

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: סעיף 1 אושר פה-אחד.

יעקב מרגי: גם קארין אלהרר הצביעה אתנו.

יעקב מרגי: בבקשה, נא להמשיך את ההקראה.

<איילת וולברג: (הקראה):

<נעה בן שבת: נעיר פה שהגורם המוסמך הוא כל אותם גורמים שיכולים להחליט על העברת ילד לאומנה.

<נעה בן שבת: השלב הזה של החלטת הגורם המוסמך הוא שלב חיוני בתהליך.

יעקב מרגי: והם מוסמכים, על-פי חוקים שונים.

<נעה בן שבת: על-פי חוקים שונים, לפי דין.

<שלווה ליבוביץ: ועדת תכנון טיפול זה לא על-פי חוק.

<נעה בן שבת: על-פי התע"ס.

קארין אלהרר: התע"ס הוא חלק מהדין.

<איילת וולברג: (הקראה):

<נעה בן שבת: אדוני, יכול להיות שבהגדרת "ילד" אנחנו צריכים להרחיב בעקבות תיקון חקיקה שנעשה.

<נעה בן שבת: אולי נצטרך לשקול להרחיב גם למוסדות חינוכיים שהם לא על-יסודיים, אלא אחרים.

יעקב מרגי: זה חוק שהוא בתהליך.

<נעה בן שבת: הוא אושר בוועדה, אבל הוא מחכה להצבעה במליאה.

<צפרא דוויק: אני יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

<צפרא דוויק: אני רוצה להעיר לגבי הסעיף של גיל הילדים.

<צפרא דוויק: האם לא כדאי לשקול "עד תום שירות צבאי או שירות לאומי"?

יעקב מרגי: קטונתי, אבל להערכתי, את תיכנסי להתנגשות פה עם החוק הצבאי.

<צפרא דוויק: לא.

<צפרא דוויק: הלוא המשפחה האומנת היא זאת שמארחת אותו גם כשהוא מגיע - -

יעקב מרגי: לצורך העניין, מרגע שהוא התגייס הצבא הוא המשפחה האומנת שלו.

<צפרא דוויק: ממש לא.

<צפרא דוויק: אנחנו מתנגדים לזה.

יעקב מרגי: זה בפרקטיקה.

יעקב מרגי: אני כרגע מתנתק מכל ה"ממש לא" ומדבר על זה משפטית.

<צפרא דוויק: הצבא לא יכול להתנגד לזה.

<צפרא דוויק: מה אכפת להם?

<צפרא דוויק: לא משנה להם.

יעקב מרגי: צפרא, אנחנו כרגע מסדירים בחוק.

יעקב מרגי: בחוק אנחנו לא יכולים לדבר ב"מה אכפת להם".

יעקב מרגי: מסדירים.

יעקב מרגי: צריך ללמוד את זה.

<צפרא דוויק: אני אשנה את הניסוח.

<צפרא דוויק: למשרד הביטחון לא צריכה להיות דריסת רגל בהחלטה הזאת.

<צפרא דוויק: מי שיכול להתנגד לזה או עלול להתנגד לזה זה משרד האוצר כי זה יעלה לו יותר כסף.

<צפרא דוויק: אבל כבר פה עלה בדיון שהיה לנו כאן

<צפרא דוויק: ב-18 במרס השנה שהילדים הגדלים במשפחות אומנה – הבית שלהם ממשיך להיות הבית - - -

יעקב מרגי: סליחה, צפרא, את פותחת נושא.

יעקב מרגי: את תיכנסי פה לכפילויות, לחפיפה של תשלומים.

יעקב מרגי: גם המציעה הגיעה להתחייבויות מסוימות.

יעקב מרגי: להתחיל להעמיס עכשיו שזה עד גיל 21 – אנחנו נתקע את זה.

יעקב מרגי: אנחנו התחלנו את החוק.

יעקב מרגי: ההערה שלך תירשם, ותוך כדי כך המציעה תבדוק את זה, תלמד את זה ותאמר את דעתה.

יעקב מרגי: כרגע אני לא חושב שצריך לשנות את זה.

יעקב מרגי: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: אני רוצה להעיר שלא רק הילדים שנמצאים במשפחות אומנה, אלא כל אוכלוסיית ילדים בסיכון, נערים ונערות שהם חסרי עורף משפחתי זאת בעיניי הצעת חוק אחרת שאני כבר מתחייבת שבכוונתי להגיש בקרוב.

קארין אלהרר: לכן העניין הזה יוסדר בהצעת חוק נפרדת.

יעקב מרגי: תודה.

<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להתייחס פה גם להסדרים שיהיו להכנת הילדים לשלב הזה, להכנת ילדי האומנה שמגיעים לקראת גיל 18.

<צפרא דוויק: זה ילד.

<צפרא דוויק: בן 18 הוא ילד.

<צפרא דוויק: אמנם הוא הולך לצבא, אבל הוא ילד.

קארין אלהרר: אני מבינה.

<נעה בן שבת: אפילו להכנתם בתום שלבי האומנה לכך שהם נפלטים מהמשפחה.

קארין אלהרר: אז יש התחייבות כלפי האוצר לא לגעת בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: מעבר לזה, גם מכוח עיקרון השוויון שהוא נר לרגלי אני לא חושבת שבעניין הזה צריך להחריג את ילדי האומנה.

קארין אלהרר: כל הילדים והילדות שהם חסרי עורף משפחתי צריכים לקבל את התמיכה ואת הסיוע האלה, וזה נראה לי פחות שייך לכאן.

יעקב מרגי: באכסניה אחרת.

קארין אלהרר: כן.

יעקב מרגי: בבקשה, נא להמשיך.

<איילת וולברג: (הקראה): "תע"ס" – הנחיות והוראות המנהל הכללי של משרד הרווחה (תקנון לעבודה סוציאלית – תע"ס) כתוקפן מזמן לזמן, המצויות לעיון הציבור בלשכות הסעד ובלשכות המחוזיות של המשרד;

יעקב מרגי: בהערה הקודמת שלך, שלווה, לגבי תע"ס שזה לא על-פי חוק – באיזה סוג של השמה משתמשים בזה?

<נעה בן שבת: כשדיברת על ועדות תכנון טיפול.

<שלווה ליבוביץ: יש תע"ס מיוחד לוועדות תכנון טיפול.

<שלווה ליבוביץ: אני לא זוכרת את המספר – זה 8 או משהו כזה.

יעקב מרגי: לוועדות האלה יש סמכות השמה?

<שלווה ליבוביץ: הן היחידות שיש להן סמכות לקבל החלטה על השמה חוץ-ביתית כשההורה מסכים.

<שלווה ליבוביץ: אם ההורה לא מסכים הולכים לבית המשפט לנוער.

יעקב מרגי: והם לא פועלים על-פי חוק?

יעקב מרגי: רק על-פי חוזר?

קארין אלהרר: אתה ודאי זוכר שוועדת סילמן התכנסה.

קארין אלהרר: למיטב ידיעתי והבנתי, יש כוונה במשרד הרווחה להסדיר גם את הנושא הזה בחקיקה.

קארין אלהרר: המלצות ועדת סילמן עוברות להיות מוסדרות בחקיקה.

<שלווה ליבוביץ: אני מבקשת רק הערה אחת: במקום "לשכות הסעד" – לשכות רווחה.

<קריאות: - - -

<צפרא דוויק: רק שירותים חברתיים, לא לשכות רווחה.

<צפרא דוויק: אנחנו גם מקווים שבקרוב חוק הסעד ישתנה לחוק השירותים החברתיים.

קארין אלהרר: כולנו מקווים.

<צפרא דוויק: הערה לגבי הגדרת התפקיד של מפקח ארצי על האומנה.

<צפרא דוויק: צריך להוסיף "עובד סוציאלי שמונה על-ידי השר".

<צפרא דוויק: זה תפקיד של עובד סוציאלי.

<נעה בן שבת: המפקח הארצי הוא אחד המפקחים שעומד בראש מערך הפיתוח, ולכן יש לו גם תפקידים נוספים וסמכויות נוספות.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם את דורשת שכל המפקחים יהיו עובדים סוציאליים?

<צפרא דוויק: כל המפקחים הם עובדים סוציאליים.

<נעה בן שבת: אז אולי בסעיף שנוגע למפקחים נגיד "עובד סוציאלי".

<צפרא דוויק: אבל חשוב שזה יוגדר במפקח הארצי שלא יהיה מצב שמחר יהיה עורך דין שירצה להיות מפקח ארצי על האומנה.

<נעה בן שבת: יש לנו פרק שלם לפיקוח ולבקרה מסעיף 50 ואילך.

<נעה בן שבת: יש לנו הסמכת מפקחים אז אפשר להגיד – מבין עובדים סוציאליים שיהיו מפקחים - -

<צפרא דוויק: - - -

יעקב מרגי: סליחה, היא באמצע רשות דיבור.

יעקב מרגי: תנו לה רגע לסיים.

יעקב מרגי: אני עוד לא הספקתי לקלוט מה היא אומרת.

<נעה בן שבת: הסעיף שנוגע להסמכת מפקחים הוא סעיף 51(א) בעמוד 22.

<נעה בן שבת: מדובר פה על אנשים שהם עובדי המשרד – מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות שמדובר בהן.

<נעה בן שבת: אני מבינה שמוצע לקבוע במפורש שהם יהיו עובדים סוציאליים, אבל אני רואה שלמשרד הרווחה יש מה לומר.

<רינת וייגלר: אני רינת וייגלר מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה.

<רינת וייגלר: מתוך היכרות עם נושאים שעלו בחקיקה קודמת לגבי קביעת תנאי כשירות, נאמר לנו שאין מקום לקבוע התייחסות ספציפית בחקיקה, אלא אם כן יש סיבה משמעתית או אחרת.

<רינת וייגלר: אני חוששת, וזה גם היה בעבר, שמא הנציבות תבוא עם טענות ומענות לגבי השאלה הזאת של הקביעה.

<רינת וייגלר: אז אני מציעה לבדוק את העניין הזה - -

<צפרא דוויק: אני ממש לא חוששת מה הנציבות אומרת.

יעקב מרגי: גברת צפרא, עד עכשיו נתתי לך להתפרץ.

יעקב מרגי: מרגע זה את לא מתפרצת.

<רינת וייגלר: כמו שהחוק לא דיבר על מנחה אומנה כזה או אחר, הוא לא נכנס לנושא תנאי הכשירות.

<רינת וייגלר: אין לי התנגדות שאלה יהיו עובדים סוציאליים, אבל במובן החקיקה השאלה אם נכון להסדיר את זה בחקיקה.

<רינת וייגלר: אני מבקשת שהעניין הזה ייבדק בהמשך.

יעקב מרגי: עדיין צריך בדיקה.

יעקב מרגי: את לא מתנגדת.

יעקב מרגי: בבקשה, שלווה.

<שלווה ליבוביץ: במנחה אומנה כן כתוב "עובד סוציאלי", ואני חושבת שההערה של צפרא נכונה.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה ההשלכה של זה?

יעקב מרגי: שאנחנו לא מאשרים את הסעיף בגלל אי ההסכמה.

יעקב מרגי: השאלה אם זה עקרוני.

<צפרא דוויק: זה עקרוני.

יעקב מרגי: אנחנו נאשר חוץ מההגדרה הזאת.

<צפרא דוויק: אנחנו נחזור לזה?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: מה שלא יאושר יבוא אחר-כך.

יעקב מרגי: פרץ סגל, בבקשה.

<פרץ סגל: שתי הערות טכניות, אדוני:

<פרץ סגל: בהגדרת "אומנה" החלופה "בית" היא לא המטרה.

<פרץ סגל: המטרה היא משפחה.

<פרץ סגל: לכן צריכה להיות משפחה לילד ולא חלופת בית.

<פרץ סגל: זה דבר שלא אומר מאומה.

<פרץ סגל: הסוף, "שלא על-פי חוק האימוץ" הוא לא רלוונטי לפה משום שאימוץ זה לא השמה, זה הפקעת הזכות ההורית והעברתה להורים אחרים.

<פרץ סגל: לכן לא מדובר בהליכי השמה, ואין צורך להזכיר פה את נושא האימוץ.

<פרץ סגל: בהגדרת "הגורם המוסמך" צריך להחליט או שכותבים על השמה של ילד באומנה או "השמה".

<פרץ סגל: אבל "השמת ילד" זה לא אומר כלום.

<נעה בן שבת: כיוון שהשמה מוגדרת השתמשנו - -

<פרץ סגל: לא צריך את המונח "ילד".

<פרץ סגל: או "השמה" או "השמת ילד באומנה".

<פרץ סגל: אבל "השמת ילד" זה רק חצי.

<נעה בן שבת: אתה אומר: "הגורם המוסמך, לפי כל דין לתכנן או להחליט על השמה".

<נעה בן שבת: ואתה אומר ש"השמה" זה "השמת ילד במשפחת אומנה" בהגדרה אחר-כך.

<נעה בן שבת: זה עניין אחד.

<נעה בן שבת: אבל עניין של משפחה, אם משפחת אומנה היא משפחה לילד, אחרי זה יש לנו "משפחת אומנה", ואני לא רוצה שייווצר שִבלול בתוך ההגדרות שאחת תפנה לשנייה.

<נעה בן שבת: השאלה אם המהות היא חלופת בית במובן זה שזאת לא מסגרת פנימייתית, למשל.

<פרץ סגל: אבל המסגרת היא מסגרת של משפחה.

<פרץ סגל: "חלופת בית" לא אומר כלום.

<פרץ סגל: מה זה "חלופת בית"?

<רינת וייגלר: המסגרת יכולה להכניס לתוכה כל מיני מעונות משפחתיים ודברים מהסוג הזה שאנחנו לא רוצים להכניס.

<פרץ סגל: יכול להיות.

<פרץ סגל: אבל משפחה זה משפחה, זאת לא פנימייה ולא משהו אחר.

<פרץ סגל: המטרה היא להכניס את הילד למשפחה חלופית למשפחה הטבעית שלו.

<רינת וייגלר: זה לא חלופי.

קארין אלהרר: אבל זה לא משפחה חלופית.

<פרץ סגל: אני מסכים.

<פרץ סגל: לכן אני נגד המילה "חלופית".

<פרץ סגל: זאת משפחה לילד לאחר שהתקבלה לגביו החלטה שהוא לא יכול להמשיך להיות בבית הוריו.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי לגבי הנוסח הזה של ההגדרה "אומנה" ננסה לחפש חלופות ניסוחיות.

<נעה בן שבת: בכלל, אני מציעה לגבי הסעיף הזה פשוט פורמלית אחרי זה נצטרך לפתוח את הדיון מחדש - -

יעקב מרגי: אז לא נאשר.

<נעה בן שבת: - - אולי לא נאשר אף על פי שעקרונית הוא מאושר.

יעקב מרגי: נמשיך להקריא.

<איילת וולברג: (הקראה):

<יצחק קדמן: אני רוצה להעיר הערה.

<יצחק קדמן: אני מציע לשנות הניסוח.

<יצחק קדמן: הוא נשמע לא טוב.

<יצחק קדמן: יש פה גם פגיעה נגד המשפחות הביולוגיות.

<יצחק קדמן: למה לעשות את זה בצורה כל-כך נגטיבית?

<יצחק קדמן: כשמדברים על כך שמוציאים את הילד ממשפחתו – בשביל מה?

יעקב מרגי: הבעיה היא "הוצא מבית הוריו"?

<יצחק קדמן: הבעיה היא "יוצא מבית הוריו".

<יצחק קדמן: זה קשה מספיק ככה למשפחה הביולוגית.

<נעה בן שבת: אתה מציע להוריד את המילים האלה ומשאיר: "יושם הילד במשפחת אומנה"?

<יצחק קדמן: כן.

<יצחק קדמן: הרי החוק לא עוסק בהוצאת ילדים מהבית.

<יצחק קדמן: החוק עוסק בפתרונות.

קארין אלהרר: אוקיי, אנחנו מורידים.

<שלווה ליבוביץ: אם אפשר להגיב להערה הזאת.

<שלווה ליבוביץ: לדעתי, זה נכון לכתוב את זה כמו שזה כתוב כי אחד הדברים שיביאו למוטיבציה לשינוי אצל ההורים הביולוגיים זאת ההבנה שהילד הוצא מהבית בגלל תפקוד כזה או אחר שלהם שלא ענה על הצרכים של הילד.

<שלווה ליבוביץ: אם נכתוב דברים מעומעמים אחר כך גם לא תהיה המוטיבציה לשינוי.

<שלווה ליבוביץ: זה כן נכון להציג את זה ככה.

<שלווה ליבוביץ: מצד אחד אנחנו אומרים שטובתו של הילד לגדול בבית, וצריך לעשות מאמצים, אבל מצד שני מרגע שהוא יצא אנחנו צריכים להתייחס לכך שההורה לא תפקד כי זאת הנקודה שבגינה הילד הוצא מהבית.

<שלווה ליבוביץ: אם אנחנו רוצים להחזיר אותו הביתה שם צריך לחול שינוי.

<שלווה ליבוביץ: יש לזה מסר עקרוני.

יעקב מרגי: האם "יושם במשפחת אומנה" זה לא אומר שהוא הוצא מביתו?

יעקב מרגי: ההורה הביולוגי לא ירגיש שהבן הוצא מביתו?

<צפרא דוויק: זה לא תמיד מבית הוריו, זה יכול להיות גם ממשפחתו הביולוגית אם אין הורים.

<יצחק קדמן: ההוצאה מהבית מוזכרת בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

<יצחק קדמן: שם יש כל העילות.

<יצחק קדמן: החוק הזה לא מתבטל.

<יצחק קדמן: כאן אנחנו מדברים על פתרון של משפחה אומנת.

<יצחק קדמן: למה להטיח את זה על המשפחה – אני אוציא לכם את הילדים מהבית?

יעקב מרגי: מתבקשת פה רגישות.

<נעה בן שבת: יש עניין שזה לא המוצא האחרון.

<נעה בן שבת: אולי קצת משתמע שזה המוצא האחרון.

<נעה בן שבת: רק אם טובת הילד מחייבת כפוף לכל דין אז - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: ההערה התקבלה.

יעקב מרגי: אני חושב שההערה מתבקשת.

יעקב מרגי: דעו לכם, בנושא האימוץ והאומנה אנחנו שמלווים את זה, זה נראה לנו מובן מאליו.

יעקב מרגי: אני יושב בכנסת ושומע אנשים שאני לא רוצה להגיד לך איך הם מגדירים אותנו.

יעקב מרגי: לדעתי, הרגישות מתבקשת.

<איילת וולברג: (הקראה):

קארין אלהרר: אפשר להצביע על הסעיף הזה?

<נעה בן שבת: כן, אפשר.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 3 עם ההורדה של "יוצא הילד מבית הוריו".

<פרץ סגל: אפשר לחזור על הנוסח הסופי שנקבע בסעיף קטן (א)?

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (א) כתוב: "זכותו הטבעית של ילד לגדול בבית הוריו אם מוצא ממנו, לחזור אליו, ורק במקרים שבהם טובת הילד מחייבת זאת ובכפוף לכל דין, יושם במשפחת אומנה".

יעקב מרגי: החלק המודגש נמחק.

<פרץ סגל: השאלה אם כשכתוב "והוצא, לחזור אליו", מובן מכוח מה הוא הוצא?

<פרץ סגל: כלומר האם צריך את זה?

<פרץ סגל: אם העיקרון הוא שילד גדל במשפחת הוריו, ורק כשטובתו מחייבת, האם לא די בזה כעיקרון כללי בלי הצורך לומר "אם הוצא" כי אז אתה צריך לשאול, באיזה אופן הוא הוצא, באיזה אופן הוחזק וכדומה.

<נעה בן שבת: זה רק יבטא את הצורך.

<פרץ סגל: זה מה שרציתי לוודא – אם הוא הורד או לא הורד בסעיף.

<נעה בן שבת: יש פה פעמיים "הוצא הילד".

<נעה בן שבת: כתוב בהתחלה: "זכותו של הילד לגדול בבית הוריו, ואם הוא הוצא ממנו לחזור לבית הוריו".

<נעה בן שבת: אחרי זה "הוצא מבית הוריו" שהורדנו אותו.

<נעה בן שבת: השאלה אם יש גם פגיעה בכך שאנחנו אומרים "הוצא ממנו, לחזור אליו".

<נעה בן שבת: המטרה הייתה להגיד שהאומנה עדיין צריכה לחתור לחזרת הילד לבית הוריו.

<יצחק קדמן: להפך, זה דווקא חיובי.

<פרץ סגל: השאלה אם זה צריך להיות במקום הזה כי פה אנחנו קובעים את העיקרון הכללי בלי להיכנס לפרטים – באיזה אופן הוא הוצא?

<פרץ סגל: מה הוצא?

יעקב מרגי: אנחנו כרגע בסעיפי זכויות הילד.

<פרץ סגל: לכן אני אומר שהזכות היא של הילד לגדול בבית הוריו, ורק כשטובתו מחייבת – להוציא אותו מבית הוריו.

<פרץ סגל: זה העיקרון.

יעקב מרגי: אבל אם הוצא – לחזור אליו.

<פרץ סגל: אז פה זה מצריך כבר יותר פירוט, ולכן השאלה אם לא די בסעיף הנפרד.

<פרץ סגל: כי הסעיף הזה הוא כללי – מכוח מה הוצא?

<פרץ סגל: מתי הוצא?

<פרץ סגל: מתי הוא חוזר?

<פרץ סגל: אלה דברים שמצריכים פירוט רב יותר.

<נעה בן שבת: איפה אתה מציע לכתוב את זה?

<פרץ סגל: בסעיף אחר כך שאומר שכל עוד טובתו של ילד במשפחת אומנה היא כזאת שהוא לא יכול לחזור לבית הוריו הוא יישאר שם.

<פרץ סגל: אם לא, הוא יחזור לבית הוריו.

<נעה בן שבת: אתה אומר, רק במקרים שמחייבים כפוף לזה הוא יושם במשפחת אומנה ויישאר בה?

<נעה בן שבת: כך אתה מציע?

<פרץ סגל: משהו כזה.

קארין אלהרר: לא צריך "ויישאר בה".

קארין אלהרר: האומנה מטבעה היא תהליך זמני.

<פרץ סגל: ויהיה בה כל עוד טובתו להיות שם ולא בבית הוריו.

קארין אלהרר: אבל זה כבר בסעיף קטן (ב).

קארין אלהרר: למה אני צריכה את זה גם ב-(א)?

<פרץ סגל: (ב) לא נוגע לזה.

יעקב מרגי: אני לא משפטן, אבל בנושא זכויות הילד כשאתה שם דגש על זכותו הטבעית של ילד לגדול בבית הוריו, ואנחנו נמצאים בסיטואציה שהוא הוצא אנחנו מדגישים שזה למרות שהוא הוצא.

יעקב מרגי: אין פה ירידה לפרטים.

יעקב מרגי: לדעתי, צריך למחוק "יוצא הילד" כמו שהציע ד"ר קדמן.

יעקב מרגי: כך נראה לי.

קארין אלהרר: אפשר להצביע על 3?

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: בעד סעיף 3 – פה-אחד

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: סעיף 3 אושר פה אחד.

יעקב מרגי: בבקשה, ברוך.

<ברוך אברהמי: כאן כתוב שהילד זכאי לכל זכויות הילד, אלא שהזכות להיעזר בפסיכולוג ולקבל חוות דעת של פסיכולוג לא כתובה בשום מקום.

<יצחק קדמן: גם לא כתוב שזכותו לקבל טיפול רפואי.

יעקב מרגי: מסכנות שתי השורות האלה – מה אתה רוצה להעמיס על שתי השורות האלה?

<ברוך אברהמי: אני רק רוצה לומר שכאן יש בעיה שהיא איננה מחלה.

<ברוך אברהמי: הוא צריך תמיכה, צריך סיוע מקצועי.

<יצחק קדמן: שורה ארוכה של אנשי מקצוע - - -

<ברוך אברהמי: - - - למחלות במדינת ישראל יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמענו את ההערה, אנחנו נתייחס בהמשך.

<שלווה ליבוביץ: בתכנית הטיפולית הנושא הזה מקבל ביטוי עמוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עברנו להקראה של סעיף 4 כי סעיף 3 הוצבע ואושר.

<איילת וולברג: (הקראה):

<שלווה ליבוביץ: הסוגיה הזאת היא במיוחד בנושא של השמה של אחים ביחד.

<שלווה ליבוביץ: יש לנו היום לא מעט מקרים שצריך לשים השמות של שניים-שלושה ילדים, ואנחנו לא תמיד מצליחים.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו צריכים לאפשר לעצמנו גם איזשהו מרחב.

יעקב מרגי: אוקיי.

<איילת וולברג: (הקראה): (ג) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), החלטה של גורם מוסמך בעניינו של ילד לפי חוק זה, תכלול הנמקה מפורטת בכתב בדבר יישום עקרון טובת הילד במסגרת החלטתה בהתייחס לשיקועים המפורטים בסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: בגלל חשיבותו של העיקרון הזה הוא מופנה כעיקרון הכללי, והוא גם צריך תיעוד והתייחסות.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: זה מתבקש ונצרך.

<יצחק קדמן: בסעיף קטן (5) מדובר על התחשבות במינו של הילד, מאפייניו, תכונותיו הרלוונטיים.

<יצחק קדמן: לדעתי, צריך להכניס גם את רקעו התרבותי או החינוכי.

<צפרא דוויק: אני מצטרפת לזה.

<יצחק קדמן: יש לא מעט טענות בעניין הזה.

<יצחק קדמן: צריך להכניס את זה לפה.

יעקב מרגי: השאלה, האם זה לא נכלל באחת ההגדרות?

<יצחק קדמן: לא מצאתי.

<שלווה ליבוביץ: זה מופיע בהמשך.

<נעה בן שבת: זה מופיע אחר כך בסעיף 12: הזכות לזהות ולרציפות תרבותית.

<יצחק קדמן: אבל פה יש שורה ארוכה מאוד של דברים.

<יצחק קדמן: אם לא היה הפירוט הזה לא הייתי מעיר את זה.

<יצחק קדמן: אבל יש שורה ארוכה מאוד של דברים שמפורטים.

<יצחק קדמן: לא נורא אם זה מופיע פעמיים.

<יצחק קדמן: אני אומר שוב, זה נושא שיש בו רגישות רבה מאוד.

יעקב מרגי: זה עלה לדיון ציבורי לאחרונה.

<נעה בן שבת: זה שיקול שהוא תמיד מצומצם וקשור לטובת הילד?

יעקב מרגי: בסוף טובת הילד היא המכריעה.

<יצחק קדמן: אני לא אומר שזה הדבר היחידי.

<יצחק קדמן: הרשימה הזאת אומרת שיש להתחשב במכלול נסיבות.

<יצחק קדמן: אי אפשר לא להכליל את הנסיבה הזאת כמשהו שצריך להתחשב בו.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<נועה בן אריה: אני היועצת המשפטי למרכז השלטון המקומי.

<נועה בן אריה: האם המילה "חינוך" לא מצוינת כאן בכוונת מכוון?

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר איך זה בנוי.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על עקרונות היסוד הכלליים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הזכות לגדול בבית הוריו, ואנחנו מדברים על טובת הילד שהוא עיקרון כללי וגם כבוד, פרטיות, שוויון וכו'.

<נעה בן שבת: אחרי זה בסימן ד' יש פירוט של זכויות ילדים באומנה, וכאן מופיעה הזכות לחינוך, הזכות להתפתחות והזכות להגנה, הזכות לרציפות תרבותית, הזכות למידע, הזכות להישמע.

<נעה בן שבת: יש פה במבנה של הצעת החוק כבר מראש עקרונות היסוד מבחינת פירוט הזכויות.

<נועה בן אריה: אני מכוונת את זה לעניין ההלימה בין טובת הילד כעיקרון העל לבין היחס בין עיקרון העל הזה לבין הזכות שלו, בין היתר, בנושאי חינוך ותרבות שזה חלק מעיקרון העל של טובת הילד שיבוא קודם לידי ביטוי לפני הצרכים של משפחת האומנה או האמונה שלהם או הערכים שלהם - - -

יעקב מרגי: במכלול השיקולים המצטברים בסוף יש טובת הילד.

<נועה בן אריה: אבל זה גם בסוף וגם בהתחלה.

<נועה בן אריה: לכן אני שואל את השאלה הזאת.

<נעה בן שבת: היא עיקרון על, היא אמורה לחלוש על הכול.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהנתונים ייצרו מכלול שבחינוך הוא מקבל קצת פחות, אבל בבריאות ובצרכים אחרים הוא מקבל יותר.

<נעה בן שבת: אבל הכול מוכוון על-ידי העיקרון של טובת הילד.

יעקב מרגי: בבקשה, שלווה.

<שלווה ליבוביץ: אני רוצה לענות משהו לנעה.

<שלווה ליבוביץ: הנושא של קביעת זרם בחינוך זה ההורה הביולוגי האפוטרופוס ולא האומנה.

<נעה בן שבת: השאלה אם רוצים להכניס לעקרונות טובת הילד את הנושא התרבותי.

<רינת וייגלר: בהמשך למה שאמר ד"ר קדמן, בעיניי, העובדה שזה מופיע כזכות נפרדת מחזקת את העניין הזה ולא גורעת.

<רינת וייגלר: כשפירטנו מהי טובת היל ודאי שלא הכנסנו את כל הנסיבות ואת כל הצרכים שצריך לבדוק.

<רינת וייגלר: מדובר על רשימה שצריך לתת אינדיקציה.

<רינת וייגלר: למשל, הזכות לזהות ולרציפות תרבותית ששם מדובר במפורש על "זכותו של ילד כי בחירת משפחת האומנה תיעשה תוך חתירה לשמירת רציפות ויציבות בקשריו הרגשיים, בחינוכו, ברקעו האתני, הדתי התרבותי והלשוני ומאפייניו הייחודיים האחרים".

<רינת וייגלר: בעיניי, זה סעיף חזק.

<רינת וייגלר: אין לי התנגדות, אבל - -

יעקב מרגי: העקרונות של הסעיף הזה הם עקרונות יסוד.

<רינת וייגלר: זכויות.

<נעה בן שבת: בסעיף 5 אנחנו בעקרונות.

יעקב מרגי: מאחר שזה עקרונות יסוד השאלה שצריכה להיבחן פה אם הכנסת הנושא התרבותי לא מסנדלת אותנו בדברים.

יעקב מרגי: אם זה לא מסנדל אותנו מתבקש להכניס את זה.

<פרץ סגל: רציתי לתמוך בדבריו של ד"ר קדמן.

<פרץ סגל: גם בחוק האימוץ הבין-ארצי אימצנו את האמנה ששם ההתחייבות היא לשמור על זהותו התרבותית של הילד.

<פרץ סגל: לכן זה מתבקש גם פה.

<פרץ סגל: אם באימוץ אנחנו עומדים על הדבר הזה, ודאי שלעניין אומנה צריך עד כמה שאפשר לשמור על זהותו של הילד שזה כולל תרבות והחינוך שלו וכדומה.

<פרץ סגל: לכן חשוב להדגיש שזה לא עניין נפרד, אלא חלק מטובתו הממשית של הילד.

<נעה בן שבת: אפשר להוסיף את זה אולי גם ב-(7) כי זה אולי גם קשור לקשרים עם הוריו, עם אנשים משמעותיים.

<נעה בן שבת: שמירת רציפות בקשרים האלה ושמירת רציפות הרקע התרבותי?

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: ב-(5).

יעקב מרגי: ב-(5).

<נעה בן שבת: "תכונותיו הרלוונטיות והרקע התרבותי.

<צפרא דוויק: הרקע התרבותי והדתי.

יעקב מרגי: מאחר שיש הסכמה, וזה לא מובן מאליו, אנחנו מצביעים על סעיף 4

<נעה בן שבת: אז אנחנו אומרים: רקע תרבותי, רקע תרבותי-דתי.

<נעה בן שבת: יש לנו גם רקע אתני, דתי ולשוני, אז נכניס את כל הרצף הזה.

<נעה בן שבת: "מינו של הילד, מאפייניו ותכונותיו וכן רקעו האתני, הדתי, התרבותי והלשוני.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 4.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: בעד סעיף 4 – פה-אחד

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: סעיף 4 אושר פה-אחד.

יעקב מרגי: נעבור לסעיף 5, בבקשה.

<איילת וולברג: (הקראה): תוך שמירה על כבוד הילד והגנה על פרטיותו; תוך שמירה על שוויון בין ילד לילד בכפוף לצרכיו הייחודיים של כל ילד; תוך הקפדה על יישום לוחות זמנים שנקבעו ותוך צמצום עיכובים במתן שירותים, בקבלת החלטות או בביצוע פעולות ביחס לילד;

<פרץ סגל: עיקרון שחשוב להדגיש פה הוא השתתפות הילד.

<פרץ סגל: כלומר שבכל שלב של המימוש צריך לשמוע את הילד ולתת לו להשתתף.

<פרץ סגל: זה מעקרונות היסוד של האמנה, ואין סיבה שזה לא יהיה גם פה.

<קריאה: אבל זה בסעיף - - -

<פרץ סגל: אני יודע שזה קיים בנפרד.

<פרץ סגל: אבל מכיוון שמדובר בעקרונות יסוד זה עיקרון יסוד שממש מוביל את האמנה וכל החלטה בעניין.

<פרץ סגל: לכן אני לא רואה סיבה להשמיט אותו מפה.

<נעה בן שבת: אז אנחנו נוסיף אחרי (3) את סעיף (4): "תוך שמיעת הילד".

<פרץ סגל: מתן הזדמנות לילד להשמיע את דעותיו ואת רגשותיו וכו'.

<יצחק קדמן: אפשר להפנות – כמפורט בסעיף 11 להלן.

<נעה בן שבת: כיוון שאנחנו מפנים נשאלת השאלה אם צריך את כל זה.

<רינת וייגלר: אני חוששת שמא אנחנו יוצרים בלבול.

<רינת וייגלר: הרי אנחנו חשבנו הרבה על היחס בין סעיפי העקרונות שבסימן ג' לבין סעיפי הזכויות שבסימן ד'.

יעקב מרגי: אז להפנות לשם?

<רינת וייגלר: אני תוהה שלא נגיע למצב שבו אנחנו יוצרים מדרג שאינו מדרג ראוי בין העקרונות.

<רינת וייגלר: הרי גם שאבנו את העיקרון של הרציפות לתוך טובת הילד, שמא אנחנו פוגעים בזכויות אחרות שאולי מן הראוי שנשאב אותן גם כן לתוך טובת הילד.

<רינת וייגלר: לכן אנחנו צריכים לגבש עמדה ברורה לגבי היחס בין שני הדברים, ואז הדברים ברורים.

<רינת וייגלר: ככל שאנחנו מתחילים לבלבל בין שני הסעיפים יש חשש שמא דברים שלא נכנסו לתוך טובת הילד, אחר-כך ייטען שהם לא חלק מטובת הילד.

<רינת וייגלר: אז בעיני הנוסח כפי שעשינו הוא נכון.

<רינת וייגלר: לא שאבנו פנימה את כל הזכויות.

<רינת וייגלר: הזכויות שם.

<רינת וייגלר: כל העניין של היחס בין טובת הילד לזכויות האחרות – הרי אנחנו לא ממציאים את הדיון הזה.

<רינת וייגלר: הדיון הזה כל הזמן קיים, ואלה איזונים שכל הזמן קיימים.

<רינת וייגלר: אני לא בטוחה שמה שאנחנו עושים כרגע זה נכון.

<רינת וייגלר: אני חוששת שמא - - -

<יצחק קדמן: אני מסתכל שוב ואני רואה: "תוך שמירה על כבוד הילד".

<יצחק קדמן: אפשר בהחלט לומר שכבוד הילד כולל גם את השתתפותו.

<רינת וייגלר: נכון.

<פרץ סגל: עם כל הכבוד, לדעתי, עקרון ההשתתפות הוא עיקרון-על.

<פרץ סגל: לא מדובר פה בטובת הילד, אלא בעקרונות-על שעוברים כחוט השני באמנה.

<פרץ סגל: כמו שאנחנו מקפידים על לוחות זמנים כך צריך בכל שלב ושלב לשמוע מה דעתו של הילד.

<רינת וייגלר: גם התפתחות היא עיקרון.

<פרץ סגל: עקרון ההתפתחות הוא העיקרון הכללי של המחויבות שלנו כמדינה להתפתחותו של הילד, שמירה על חירותו וכדומה.

<פרץ סגל: אבל פה אנחנו מדברים על אופן המימוש.

<פרץ סגל: בזמן שאנחנו מממשים תמיד צריך לשמוע את הילד ולא להשאיר את הנושא של שמיעת הילד לא בעקרונות-העל כשבאים לממש את הזכויות שלו.

<שלווה ליבוביץ: גם באמנה זה מופיע כך.

<שלווה ליבוביץ: בקטע הזה די הלכנו כפי שזה כתוב בדוח של סביונה רוט-לוי בנושא של העקרונות מול הזכויות.

<שלווה ליבוביץ: לדעתי, זה בנוי נכון.

<שלווה ליבוביץ: צריך לקרוא גם את הזכויות, ואז לחזור ולראות שבסך-הכול יש פה תמונה שנותנת מענה לכל מה שדיברו פה.

<שלווה ליבוביץ: חבל לשנות את זה.

<נעה בן שבת: יש הזכות להשתתפות בסעיף 11.

<נעה בן שבת: סעיף 13 מדבר על הזכות למידע.

<יצחק קדמן: כדאי להעתיק את הסעיף הזה כמו שהוא גם להשמה בפנימיות.

יעקב מרגי: יש סעיף ספציפי.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 5 כפי שהוא בלי שום שינוי.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: בעד סעיף 5 – פה-אחד

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: סעיף 5 אושר פה-אחד.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים די יפה בסך הכול.

יעקב מרגי: נפסיק עכשיו את הדיון.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.