ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 298, 2014-06-24 14:00

יעקב אשר: צהרים טובים לכולם.

יעקב אשר: אנחנו מתחילים לדון עכשיו בפרק ה', סעיף 65.

יעקב אשר: אבקש שתאמרו מספר מילים על המהות של הסעיפים שנעבור עליהם.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא נתחיל מסעיף 52?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: מאחר ובישיבות הקודמות ביקשו מסמכים כאלה ואחרים, ימשיך את זה היושב-ראש שניהל את הישיבה הקודמת.

<איתי עצמון: לפני ההקראה, אולי תוכלי בשני משפטים להציג את הפרק באופן כללי.

יעקב אשר: יש לך משהו דחוף לומר לקראת הדיון בפרק הנוכחי?

<שמואל יוסף השמשוני: כל התיקונים שהוכנסו, איפה אפשר למצוא אותם?

<שמואל יוסף השמשוני: הכול מופיע בפרוטוקול ולא מופיע בהצעת החוק, הניסוחים הסופיים של מה שהוסכם פה.

<איתי עצמון: פרקטיקה מקובלת מאוד בדיונים של הוועדה בהרבה מאוד הצעות חוק, שהוועדה דנה בסעיפים, מאשרת אותם וחזקה על הנוכחים שהיו בדיונים והם מכירים את התיקונים.

<איתי עצמון: הנוסח הסופי יתפרסם רק לאחר שיונח על שולחן הכנסת לקריאה השנייה והשלישית.

<איתי עצמון: לא מתפרסם נוסח מעודכן שכולל את כל התיקונים שהתקבלו בחודשים האחרונים, זה לא פרקטיקה מקובלת.

יעקב אשר: אולי כדאי לחשוב על זה, אבל בוודאי לא עכשיו.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה זה פרק צרכני, שחל הן על יבואני רכב, שמוכרים רכב לצרכן והן על יצרני רכב, שמייצרים פה את הרכב ומוכרים רכב לצרכן.

<שרית זוכוביצקי-אור: החובות מטרתן להגן על כספי הקונה.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש פה חובות להסכם בכתב, לתיאור נכון של הרכב, תעודות אחריות, החובה לרשום את הרכב, לגלות על נזקים.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה החובות האלה מוטלות על המוכר רכב חדש, הן על היצרן והן על היבואן, כלפי הצרכן.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הכול.

<שרית זוכוביצקי-אור: פה אנחנו למעשה מייחדים את העיסוק במכירת רכב חדש ליצרן הרכב ולמייבא הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: כמובן אנחנו מדברים על רכב חדש וגם על רכב שנרשם על שם סוכן מורשה משום שהיתרנו את זה גם בסעיף המהותי, לאפשר למכור רכב שנרשם על שם סוכן מורשה.

<איתי עצמון: תוכלי להזכיר לוועדה מה הוא רכב חדש?

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא לא נכנס להגדרת "רכב חדש" משום שהוא רכב שנרשם ואילו הגדרת "רכב חדש" היא רכב שלא נרשם.

<נמרוד הגלילי: אני מטעם ארגון חברות הליסינג.

<נמרוד הגלילי: רק שאלת הבהרה.

<נמרוד הגלילי: האם זה מתיישב עם האפשרות שהיום שוכרי רכב, חברות ליסינג יכולות למכור רכב עם אפס קילומטר מבלי שתירשם "יד" נוספת?

<שרית זוכוביצקי-אור: הסעיף הזה לא מסדיר "ידיים".

<שרית זוכוביצקי-אור: עדיין גם לחברות הליסינג שמוכרות רכב ללא קילומטר יש חובת רישום הבעלות.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה נרשם במרשם כלי הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: את הנושא של מכירת רכב חדש מיבואן הסדרנו בפרק של הסוחרים בקטגוריה נפרדת, בפרק הבא.

<ניל סמולט: אני מדבר בשם "איילון מוטורס".

<ניל סמולט: נדמה לי, אלא אם כן זה הוסדר במקום אחר, שיש שתי בעיות בסעיף הזה.

<ניל סמולט: בעיה אחת, משתמע מזה שיבואן שרוצה לשווק, רק הוא יכול לשווק, כאשר אנחנו יודעים שהפרקטיקה וההיגיון אומרים שיבואן יכול לפחות להסמיך אנשים לשווק מטעמו, חברה-בת, סוכן, תמורת עמלות או דרכים מקובלות אחרות.

<ניל סמולט: זה דבר אחד.

<ניל סמולט: דבר שני, יש בהמשך החוק, סעיף 75 נותן אפשרות אחרת לאנשים לעסוק במכירת הרכבים.

<ניל סמולט: לכאורה הסעיף הזה עומד בסתירה לסעיף 75.

<ניל סמולט: אני מניח שלא זאת הכוונה אבל משתמע מזה.

יעקב אשר: זאת הכוונה או לא?

<שרית זוכוביצקי-אור: סעיף 75 הוא למעשה פרק שלם שדן בסוחרים.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה זה סחר ברכב שנרשם, כלומר ברכב המשומש.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מדברים פה על רכב חדש או רכב שנרשם על שם סוכן מורשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרכב שנרשם על שם סוכן מורשה יש לו הגדרה מאוד ספציפית.

יעקב אשר: כשאת אומרת סוכן מורשה, השאלה אם מישהו מטעמו שעובד על זה, האם הוא נקרא "יד האריכתא שלו" או לא.

יעקב אשר: יש לזה הגדרות?

<שרית זוכוביצקי-אור: החובה היא, רכב חדש יכול למכור רק יבואן או יצרן.

<שרית זוכוביצקי-אור: רכב חדש או רכב שנרשם על שם סוכן מורשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: האדם הפרטי לא יכול לעשות את זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אתה שואל האם מישהו אחר יכול למכור?

<ניל סמולט: שאלתי האם היבואן יכול למנות סוכן.

<ניל סמולט: היבואן יודע לשווק באילת אבל לא יודע לשווק בקריית שמונה ולכן יש לו סוכן בקריית שמונה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אסביר.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש פה כוונת מכוון.

<שרית זוכוביצקי-אור: הכלל הוא שמי שימכור הוא היבואן עצמו או היצרן.

<ניל סמולט: שאלתי על השיווק, לא על המכירה.

<שרית זוכוביצקי-אור: פעולות שיווק הן פעולות שיווק.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני לא מדברת על פעולות שיווק.

יעקב אשר: אם אותו יצרן מחזיק משרד שיווק שעובד ב"אאוטסורסינג".

יעקב אשר: הוא לא נקרא היצרן והוא לא היבואן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מדברים על עצם המכירה.

<שרית זוכוביצקי-אור: צריך להבחין בין פעולת המכירה לפעולת השיווק והפרסום.

<יערה למברגר: אולי גם צריך להביא את התכלית.

<יערה למברגר: אם אנחנו מדברים על מישהו שפועל מטעמו של היבואן והאחריות חלה על היבואן – אין בעיה, זה נכנס לתוך הפרשנות הכללית.

<ניל סמולט: לזה אני מתכוון, אבל זה לא עולה מן הסעיף.

<ניל סמולט: רק לזה אני מתכוון.

<יערה למברגר: שלוחות – זה נכנס לדין הכללי.

<יערה למברגר: מה שאנחנו לא רוצים שייכנס- - -

יעקב אשר: את זה הבנתי, שאדם פרטי ייכנס באמצע לתוך העניין.

<יערה למברגר: הרעיון הוא שאנחנו קובעים כאן תנאים.

<יערה למברגר: אם רק היבואן יעמוד בתנאים ומי שימכור לא יעמוד בתנאים נרוקן את כל ההסדרה מתוכן.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: השאלה אחרת.

יעקב אשר: עו"ד ניל סמולט אומר שחברות עובדות עם "יד האריכתא" שלהן כאשר הן לוקחות כמובן אחריות.

יעקב אשר: השאלה האם לפי הנוסח הזה לא ייווצר מצב שמחר זה יגביל את הדבר הזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

<שרית זוכוביצקי-אור: גם היום זה מוגבל.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום היבואן יכול למכור.

<יערה למברגר: "מי מטעמו" זה ידו הארוכה והאחריות עדיין נשארת של היבואן.

יעקב אשר: אז אולי צריך להוסיף "מישהו מטעמו".

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<יערה למברגר: זה נגזר מהדין הכללי.

<יערה למברגר: אני לא רוצה להרחיב את זה.

<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להתייחס לשאלה.

<ניל סמולט: אדוני היושב-ראש, אם כך אז מה שהיא ענתה קודם לגבי חברות הליסינג- - -

יעקב אשר: היועץ המשפטי של הוועדה ייתן את דעתו בעניין הזה ואחר-כך נשמע דברים נוספים.

<איתי עצמון: קודם כול, ברמה הפרוצדורלית, הוועדה אישרה הגדרה שעניינה "מורשה למכירת רכב": "מי שיבואן רכב מסחרי הרשה אותו בכתב למכור מטעמו כלי רכב שהוא ייבא ...".

<איתי עצמון: אני מבין שאתם רוצים לחזור בכם מההגדרה הזאת?

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון, כי בסעיף המהותי אנחנו למעשה מבקשים למחוק אותו.

<איתי עצמון: זאת הגדרה שכבר אושרה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הגדרה שאושרה, אבל היא נכתבה למטרת הסעיף המהותי הזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אסביר את הרציונל.

<יערה למברגר: - - -

יעקב אשר: אנא בטובכם אל תדברו ביחד, אבל תאותתו לנו כאשר אתם משנים דברים שבעצם כבר דובר עליהם וגם אושרו בוועדה כי יושבי-הראש פה מתחלפים.

יעקב אשר: עלתה פה שאלה מסוימת, שאולי אם לא היתה עולה ייתכן שאפילו לא היינו מדברים על העניין הזה.

יעקב אשר: לכן אנא תעירו את תשומת לבנו אם יש דברים שחזרתם בכם או החלטתם לשנותם ועליהם נדון.

יעקב אשר: לא כל דבר שתגידו יתקבל כאן אוטומטית.

<איתי עצמון: אני רוצה להשלים את ההתייחסות שלי.

<איתי עצמון: את זה אמרתי ברמה הפרוצדורלית.

<איתי עצמון: ברמה המהותית יותר, השאלה אם אנחנו משווים למשל לדברי חקיקה אחרים שבהם כן נאמר "מי מטעמו".

<איתי עצמון: אני מביא כדוגמה את הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) שנדונה בימים אלה בוועדת הכלכלה, ששם דווקא הממשלה החליטה לעגן בחקיקה את פעילותם של סוכנים מטעם ספקי הגז מכיוון שככל הנראה בפרשנות שניתנה בבתי-המשפט נאמר שצריך להתייחס מפורשות לפעילות של אותם סוכנים.

<איתי עצמון: זאת שאלה רוחבית ואשמח לשמוע התייחסות גם של משרד המשפטים.

<איתי עצמון: כאשר אני משווה לדברי חקיקה אחרים בתחומי רגולציה שונים הנדונים בוועדה, האם יש צורך לומר במפורש "משווק רכב או מי מטעמו" או שמא אין צורך בכך?

<איתי עצמון: את דיני השליחוּת הכלליים כולנו מכירים.

יעקב אשר: אתה שואל בעצם האם הנוסח שקיים עכשיו, שכבר עבר, נותן פתרון.

יעקב אשר: בעצם השאלה הזאת לא היתה הכרחית.

<איתי עצמון: אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

<איתי עצמון: אמרתי שברמה המהותית הוועדה אישרה הגדרה של "מורשה למכירת רכב", שזה בעצם גורם שפועל מטעם יבואן.

<איתי עצמון: השאלה מה השימוש שיינתן להגדרה הזאת בסעיפים המהותיים.

<איתי עצמון: אני מבין שהממשלה מבקשת שלא לעשות שימוש בהגדרה הזאת מכיוון שהפתרון, לפי מה שנטען כאן, הוא בדיני השליחוּת הכלליים.

<יערה למברגר: לא רק זה.

<יערה למברגר: אשלים את הדברים.

<יערה למברגר: צריך להסתכל גם על הגדרת "שיווק רכב".

<יערה למברגר: שרית זוכוביצקי-אור ניסתה להגיד קודם שיש הבדל בין השיווק.

<יערה למברגר: יש הגדרה בחוק, שהצביעו עליה כבר, שבה הכנסנו את "מי מטעמו".

<יערה למברגר: אני חושבת שזה נותן מענה גם לחלק מן ההערות של הוועדה.

<ניל סמולט: הוא היה נותן מענה אם הסעיף היה מפנה להגדרה הזאת, אבל הסעיף אומר דבר אחר.

<ניל סמולט: הסעיף אומר: רק משווק רכב יכול למכור ולשווק.

<ניל סמולט: ההגדרה, שאכן קיימת לגבי שיווק רכב, קיימת אבל לא עושים בה שימוש.

<יערה למברגר: לא הבנתי.

<יערה למברגר: אם כתוב "לא ישווק אותו" ויש הגדרה בחוק ששיווק רכב- - -

<ניל סמולט: יש הגדרה בחוק שאומרת מה הוא שיווק רכב.

<איתי עצמון: יש לכם את ההגדרה שאושרה?

<יערה למברגר: הכנסנו את ה"אחר מטעמו" ב"מכירה" וב"הצגה למכירה".

<יערה למברגר: זה נותן פתרון.

<איתי עצמון: אם כך, אני חושב שזה נותן פתרון.

<איתי עצמון: כלומר, בכל מקרה יש צורך לעגן במפורש את הפעילות של גורמים שפועלים מטעם המשווקים ועיגנתם את זה כבר בהגדרה.

<ניל סמולט: עם כל הכבוד, לא עושים שימוש בהגדרה הזאת.

<ניל סמולט: אין חיבור בין הסעיף ובין ההגדרה.

<ניל סמולט: המונח "שיווק רכב" לא קיים פה.

<איתי עצמון: כתוב "לא ישווק אותו".

<ניל סמולט: אבל אין חיבור בין השניים.

<יערה למברגר: חוק הגז (בטיחות, רישוי ומכירה) עושה את הפעילות בגז והוא שונה מאשר פה.

<יערה למברגר: אני חושבת שאת זה חשוב להגיד.

<יערה למברגר: פה אנחנו רוצים משהו אחר מאשר בגז.

<יערה למברגר: בגז יש פעילות באמצעות סוכנים ומסדירים את הסוכנים, זאת אומרת זה חלק מובנה מהמבנה, שיש סוכנים בתוך התהליך וכיום אחרי שנים מסדירים אותם.

<יערה למברגר: היתה בעיה קודם באי-הסדרה שלהם ובגלל זה יש את התיקון החדש.

<יערה למברגר: פה אנחנו לא רוצים להסדיר את הסוכנים.

<יערה למברגר: זה לא שרוצים לעשות רגולציה נפרדת לסוכנים, אלא אם זה מי מטעמו של היבואן אנחנו מאפשרים את זה בהגדרה "שיווק רכב".

<יערה למברגר: אני חושבת שהשימוש במילה "שיווק" ו"משווק" יוצרת לינקג' מספיק ברור.

<ניל סמולט: לא.

<ניל סמולט: הוא לא ברור.

<דידי רוזנפלד: שאל נמרוד הגלילי מה דינה של חברת ליסינג שמוכרת רכב חדש עם אפס קילומטר על-פי דין אחר שמותר לה לעשות את זה.

<דידי רוזנפלד: נאמר שהוא נופל באותה קטגוריה של הסעיף.

<דידי רוזנפלד: אני לא רואה שזה נופל באותה קטגוריה.

<דידי רוזנפלד: אתן לך את הדוגמה הכי קטנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא נופל באותה קטגוריה כי זה לא רכב חדש.

<דידי רוזנפלד: הוא מוכר רכב חדש.

<יערה למברגר: זה לא נכנס לסעיף.

<יערה למברגר: זה לא הגדרת "רכב חדש".

<יערה למברגר: תקרא את ההגדרה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא, זה רכב שנרשם כבר.

<דידי רוזנפלד: סליחה, אין הגדרה של רכב חדש.

<יערה למברגר: רכב שטרם נרשם.

<דידי רוזנפלד: אבל הרכב טרם נרשם.

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא נרשם.

<רון מלכה: גם אם הוא נרשם על הסוחר אז הוא נרשם?

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא נרשם במרשם כלי הרכב, בטח.

<דידי רוזנפלד: גם סוחר נרשם?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

<שרית זוכוביצקי-אור: כשאנחנו מדברים על ההסדרה של מכירת רכב על-ידי חברות הליסינג, זה לא רכב חדש כמשמעותו בחוק.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרכב הזה נרשם, הבעלות של חברת הליסינג נרשמת.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא נרשם כ"יד" אמנם, אבל פקודת התעבורה והחוק הזה לא מסדירים רישום ידיים, זה עניין מסחרי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אבל הרכב הזה הוא לא רכב חדש, הוא רכב שנרשם.

<דידי רוזנפלד: נחה דעתי.

<אהוד שניידר: אני מטעם איגוד יבואני הרכב.

<אהוד שניידר: סעיף 29(7)(ב) מגדיר רכב שיבואן זעיר רשאי להביא.

<אהוד שניידר: הרכב הזה לדעתי צריך להיכלל גם בסעיף 65.

<אהוד שניידר: זאת אומרת, צריך להפנות בסעיף 65 גם לרכב לפי סעיף 29(7)(ב).

<יערה למברגר: משווק רכב מוגדר גם כיבואן רכב מסחרי, ויבואן זעיר הוא סוג של יבואן רכב מסחרי.

<יערה למברגר: למה זה לא נכנס?

<אהוד שניידר: כן, אבל בתחילת סעיף 65, כשאת מונה את כלי הרכב שמשווק רכב רשאי לייבא את לא מונה את הרכב שכתוב סעיף 29.

<שרית זוכוביצקי-אור: אבל זה איסור על אדם.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הפוך.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה אנחנו מייחדים את העיסוק במכירת רכב חדש לסוחרים.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה סיפור כלפי האדם.

<שרית זוכוביצקי-אור: שים לב, זה הפוך.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא, אבל רכב משומש אדם פרטי כן יכול למכור.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הפוך.

<איתי עצמון: זה הפוך.

<יערה למברגר: אנחנו לא רוצים לייחד את הרכב המשומש רק ליבואן זעיר.

<יערה למברגר: לגבי רכב חדש ורכב שנרשם על שם סוכן אנחנו רוצים לעשות ייחוד.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה איסור על אדם פרטי למכור רכב חדש.

יעקב אשר: עוד הערות?

<ניל סמולט: שמעתי את התשובות אבל אני חייב לחדד את הטענה שלי.

יעקב אשר: אתה חידדת ושמענו.

<ניל סמולט: אני חושב שיש כאן טעות.

<ניל סמולט: אולי הטעות אצלי.

<ניל סמולט: בפרק ההגדרות יש הגדרה "משווק רכב", שם אין התייחסות ל"מי מטעמו".

<ניל סמולט: לעומת זה, יש הגדרה "שיווק רכב", שלכאורה יש שם פתרון ל"מי מטעמו".

<ניל סמולט: המונח הזה לא עושים בו שימוש כאן.

<איתי עצמון: זה שאלת נוסח ואם יהיה צורך נבהיר ונחדד.

יעקב אשר: הובהר על מה מדובר, לפרוטוקול זה יובהר.

יעקב אשר: הנוסח כרגע מניח את דעתו של היועץ המשפטי.

<לאה ורון: שיכינו את הנוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<לאה ורון: הנוסח עובר בדיקות משמעותיות.

<לאה ורון: אם יהיה צורך יתקנו את הנוסח.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, יש רכבים, או לפחות עשויים להיות רכבים שנרשמים על שם סוכן מורשה בחוץ לארץ, על שם ה"דילר".

<זאב פרידמן: יכולה להיות לו חברת "טרייד-אין" שצמודה לעסק שלו, יכולים להיות דברים דומים מן הסוג הזה.

<זאב פרידמן: אנחנו מביאים את הרכבים האלה.

<זאב פרידמן: לא בטוח שזה נותן מענה למקרים הללו משום שזה לא רכב חדש.

<אבנר פלור: אבל הוא לא נרשם כאן.

<זאב פרידמן: גם אם הוא לא נרשם כחדש, צריך להבהיר את זה.

<אבנר פלור: בסדר, נבהיר.

<איתי עצמון: לא הבנתי מה אתם רוצים להבהיר.

<איתי עצמון: אתם רוצים לשנות משהו בנוסח?

<אבנר פלור: מר פרידמן אמר שרכב שנרשם על שם הסוכן המורשה הוא גם לא רכב חדש.

<אבנר פלור: עניתי לו שהרכב הזה לא נרשם כאן בישראל, זה רכב שנרשם בחוץ לארץ, עד 30 ימים, לפי ההגדרה.

<איתי עצמון: לפי הגדרת "רכב שנרשם על שם סוכן מורשה".

<אבנר פלור: בסדר.

יעקב אשר: תינתן תשומת לב לעניין הזה.

<יערה למברגר: אנחנו מבקשים שהוועדה תסמיך אותנו לעניין הערתו של עו"ד שניידר.

<יערה למברגר: במחשבה שנייה, ייתכן וצריך שרכב שנרשם לתנועה בחוץ לארץ, ולכן הוא לא רכב חדש בהגדרה, אבל מדובר במהות ברכב שלא נסעו בו, הוא לא משומש, אז כן אנחנו רוצים לייחד לזה קטגוריה.

<יערה למברגר: זה לא עניין של רכבים משומשים.

<יערה למברגר: אם אפשר תאפשרו לנו לבדוק את הפינה הזאת.

<איתי עצמון: לא לגמרי הבנתי את הפינה הזאת.

<לאה ורון: אולי תחזרו ותסבירו בבקשה גם ליושב-ראש הוועדה.

<יערה למברגר: רכב שנרשם בחוץ לארץ לא נכנס להגדרה הפורמלית של "רכב חדש" מכיוון שהוא נרשם במקום כלשהו, אבל מהותית הוא רכב חדש, לא נסעו בו, זה לא רכב משומש.

<יערה למברגר: מי שיוכל לשווק את זה בישראל הוא יבואן זעיר.

<יערה למברגר: זה לא נרשם על שם סוכן מורשה אלא על שם כל אחד ולא בהכרח רק סוכן מורשה.

<יערה למברגר: זה פינה שבה למעשה זה רכב חדש במהות.

<יערה למברגר: זה לא שאנחנו רוצים שכל אחד ייבא רכבים חדשים וימכור אותם.

<אהוד שניידר: רציתם שיבואן זעיר יוכל להביא מכל מקור שהוא, להזכירך, אבנר פלור.

<יערה למברגר: נכון.

יעקב אשר: אתה רואה, ההערה שלך בסוף הגיעה לאוזניים קשובות.

יעקב אשר: לא נוסיף עכשיו.

יעקב אשר: נדלג כרגע על סעיף 65 ותביאו נוסח.

יעקב אשר: ליועץ המשפטי בשעה הזאת כבר קשה יותר...

<איתי עצמון: לא קשה בכלל.

<איתי עצמון: אני מציע שלא נעשה את זה בשליפה כרגע בדיון אלא נחשוב על זה ואם יהיה צורך תביאו נוסח מתוקן לישיבה הבאה.

<איתי עצמון: כרגע אני לא בטוח לגמרי שזה באמת הכי מדויק.

יעקב אשר: נעבור לסעיף 66.

יעקב אשר: מישהו מתנגד לזה?

יעקב אשר: ברור שלא.

יעקב אשר: אז אנחנו נצביע על זה.

<איתי עצמון: הנוסח מאוד-מאוד רחב.

<איתי עצמון: בעצם הוא צריך לעמוד בהוראות כל דין לעניין בטיחות רכב והגנה על הסביבה.

<שרית זוכוביצקי-אור: שימו לב שזה גם תנאים שצריך לעמוד בהם בתחום הייבוא, רק אנחנו לא רוצים שאם פספסנו בפריזמה של הייבוא שהוא אחר-כך יוכל לשווק את זה.

יעקב אשר: "כל דין" זה לא מונח רחב.

יעקב אשר: הוא יכול להיות רחב, אבל הוא בעצם מוגדר.

יעקב אשר: סעיף 66 מאושר.

<איתי עצמון: אם תוכלי תסבירי את הרקע, וגם את הרקע לשינויים הרבים שנעשו בסעיף לעומת הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה.

יעקב אשר: אגב, אני מבקש, לפחות בדיונים שאני מנהל, אם יש מקומות שבהם הוכנסו שינויים מהותיים לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה אנא תסבירו את השינויים ותנו לזה פוקוס.

<יערה למברגר: אפשר להגיד שבסעיף הזה נעשו שינויים מהותיים, בין היתר בעקבות הערות שקיבלנו מהציבור, מהיבואנים.

<לאה ורון: זה מצוין, רק תסבירו את השינוי.

<יערה למברגר: היתה פה ממש מחשבה ובחינה מחודשת של הסעיף.

<דפנה עין דור: לאור סדר הגודל הגבוה של מחירי הרכב ובמטרה להימנע ממצב שרוכש רכב נפגע כאשר קיים פער בין מועד הרכישה לבין קבלת הרכב, הסעיף הזה נועד להגיע למצב שיש ערבות כנגד התשלום במידה והלקוח רוצה.

<דפנה עין דור: נקבע פה סכום מינימלי של 100,000 שקלים, שכאשר התשלום יעלה על 20% מסכום הרכב הלקוח זכאי לקבל ערבות, בכפוף לתשלום בגין הערבות.

<דפנה עין דור: מכיוון שיש עלויות להנפקת הערבות אנחנו מדברים פה על סדר גודל של 4% לשנה בהתאם לתקופה היחסית עד למסירה הצפויה של הרכב, וכן מכיוון שמעבר לעלות השנתית יש גם עלות הנפקה מינימלית של ערבות אנו מבקשים להבטיח ליבואנים שיהיה להם מינימום של 250 שקלים, שזה משקף פחות או יותר את עלות הנפקת הערבות, שיהיה סדר גודל מינימלי שבכל מקרה יוחזר ליבואן.

<דפנה עין דור: לגבי הסכומים הנכונים, יותר או פחות, לכל אחד יש את הדעות שלו, אבל מכיוון שתנאי המשק משתנים מפעם לפעם אנו מבקשים להסמיך את שר התחבורה לשנות את הסכומים בהתאם לתנאים.

יעקב אשר: באישור ועדת הכלכלה.

<דפנה עין דור: באישור ועדת הכלכלה בהתאם לתנאי המשק.

<איתי עצמון: אדוני מבקש שכל התקנות לפי הסעיף הזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?

יעקב אשר: מה שקשור לכך שזה תלוי בשווקים ותלוי בדברים משתנים הגיוני שיבוא לכאן.

<איתי עצמון: מהיכן שאבתם את הסכומים והמספרים שנקובים כאן?

<דפנה עין דור: ערכתי איזו השוואה של עמלות שנגבות היום ואחוזים, סדרי גודל.

<דפנה עין דור: ייתכן ש-5% נכון יותר, אבל אלה סדרי הגודל המקובלים, בטח ובטח כשמדובר בלקוח גדול עם היקפים גדולים.

<דפנה עין דור: אלה סדרי הגודל שמקובלים, 4%, כאשר גם העמלה המינימלית נעה בין 150 שקלים, תלוי בבנקים, אבל שוב, מדובר פה ביבואן שזה לקוח גדול.

<דפנה עין דור: אני מניחה שעם כוח המיקוח שלו 250 שקל זה די והותר.

<איתי עצמון: אבל אם מדובר על החזר, כלומר המשווק לא אמור להרוויח מהפעולה הזאת, למה לא לומר פשוט "עמלה", או "הסכם שנדרש לשלם" במקום לנקוב באחוז או בסכום?

<דפנה עין דור: לא, כי זה משתנה בהתאם ליבואן, ובטח אתה מבין שאם לכאורה הוא מקבל back to back אז מול הבנק יגיד: תגבו ממני, אני large אתכם, 500 שקלים, אבל תורידו לי בעמלות אחרות.

<דפנה עין דור: לכן אנחנו צריכים לקבע את זה, כי אחרת זה נע מצד לצד.

יעקב אשר: הערות.

יעקב אשר: נתחיל משמאל לימין, בבקשה.

<רון מלכה: אני מ"קשת ליס".

<רון מלכה: יש לי כמה בעיות עם הסעיף הזה.

<רון מלכה: ראשון – ראשון, אחרון – אחרון.

<רון מלכה: ערכנו כמה ישיבות מקדימות והעליתי את הטענות.

<רון מלכה: יש כאן כמה בעיות שאין להן פתרון.

<רון מלכה: לדוגמה, אני גוף לא גדול, לא יבואן רכב, אז אני לא מקבל את ההנחות שאת מדברת עליהן, וטרחתי ובדקתי בבנקים שאני עובד איתם, שלחתי לכם טבלאות עם מחירי הנחה וזה לא קרוב אפילו למה שמציינים פה.

<רון מלכה: זאת אומרת, אני צריך לתמחר ללקוח מראש, לכלל הלקוחות שלי, בגלל שאני חושש שאחוז מסוים מהלקוחות ייקח ערבות בנקאית, במקום שמי שבוחר ללכת למסלול של ערבות בנקאית ישלם את מה שצריך back to back.

<רון מלכה: יוצא שאני צריך להוציא פה כסף בניגוד למה שציינת קודם.

<רון מלכה: טרחתי ועשיתי עבודה ושלחתי אותה לאבנר פלור.

<רון מלכה: דבר שני, יש פה איזו בעיה לוגית בנושא של ערבות בנקאית.

<רון מלכה: הצעתי להם שיגידו שערבות בנקאית תינתן מכל סכום בתנאי שהרכב לא בישראל.

<רון מלכה: רוב המקרים שאנשים נפלו בהם – מנסים פה לשים "שלייקעס" על, סליחה על הביטוי, "תחתוני ברזל" כדי למנוע בעיה שהלקוח נפגע.

<רון מלכה: דיברתי גם עם עו"ד פרידמן בנושא.

<רון מלכה: רוב האנשים שנפגעו, נפגעו מנושא של ייבוא אישי, שאנשים שילמו כסף שהלך לחוץ לארץ ולא קיבלו מכוניות.

<רון מלכה: גם כשפעמיים במדינת ישראל פשט יבואן רכב סדיר את הרגל אף פעם הקונים בסופו של דבר לא נפגעו, לא בצורה מהותית ולא קרוב לזה אפילו.

<רון מלכה: לכן כל הנושא של הערבות הזאת יביא אותי בתור יבואן קטן בהכרח להוצאות.

<לאה ורון: מי פיצה אותם?

<רון מלכה: מי שנפל בייבוא אישי, נפל, אבל היבואנים, למרות שלמשרד התחבורה היו ערבויות, הסתדרו איכשהו.

<רון מלכה: במקרה של "בטר פלייס" בסוף אנשים קיבלו לרשותם את המכוניות מהכונס.

יעקב אשר: הבעיה היא ב"איכשהו".

<רון מלכה: אני לא נגד זה.

<רון מלכה: אני אומר שאם נעשה סדר, בואו נעשה סדר כפי שצריך, שאפשר לחיות אתו, כי בהכרח זה יביא אותי להיות עבריין בעתיד ואני לא רוצה להיות עבריין.

<רון מלכה: בשביל זה אני יושב פה.

<רון מלכה: זה מה שהצעתי.

<רון מלכה: ואז אמרו: 100,000 שקל.

<רון מלכה: אם 100,000 שקל אז למה לא 200,000 שקל?

<רון מלכה: ואם אבחר ונתתי ללקוח שלי ואגיד לך: עזוב אותך מערבות בנקאית, תן לי 20% ואביא לך רישיון, כשאביא לך רישיון על שמך תשלים לי את הכסף.

<רון מלכה: אני אביא את האוטו, אני אממן אותו, אשלם את המע"מ, אשלם את המסים, תשלם לי 20%, אייבא את הרכב עבורך אפילו אם הוא במלאי, ארשום אותו על שמך.

<רון מלכה: רשמתי אותו על שמו, אני רוצה למסור לו אותו, ואז הוא אומר לי: הבנק לא אישר לי את ההלוואה, אין לי כסף, קרה לי כך וכך.

<רון מלכה: האם משרד התחבורה יאפשר לי לגלגל חזרה את הגלגל ולרשום את האוטו על שם מישהו אחר?

<רון מלכה: משרד התחבורה מבטיח לי שבגלל שההוא היה בצרה כלכלית ומישהו עיקל את האוטו ב-7 ימים או 14 ימים שהיו לו בין לבין, ובגלל שהאוטו רשום על שמו כבר איזו עירייה החליטה להריץ שם, כי הוא חייב ארנונה או חייב כך וכך, או מישהו עשה עליו עיקול.

<רון מלכה: ואני אוכל להחזיר את הגלגל חזרה?

<רון מלכה: לא.

<רון מלכה: אף אחד לא ייתן לי.

<זאב פרידמן: בייבוא אישי לא תהיה לך בעיה.

<רון מלכה: אני לא מדבר על ייבוא אישי.

<רון מלכה: אני מדבר על ייבוא סדיר.

<רון מלכה: אני מדבר על יבואן ישיר או יבואן עקיף.

<רון מלכה: בקטע הזה המדינה אומרת לי: תן לי דוחות כספיים, תעמיד לי ערבויות כספיות בסך כזה או אחר, שהם סכומים משמעותיים.

<רון מלכה: היא בודקת אותי על כל דבר ועניין ואם השתנה משהו במצב הפיננסי שלי אני מחויב להודיע להם.

<רון מלכה: מצד שני, היא אומרת לי: בוא תעמיס עוד, עוד על ההון החוזר, עוד על זה, עוד על זה.

<רון מלכה: למה?

<רון מלכה: כל הסעיף הזה היה אמור להיות מוכוון בעיקר לנושא הייבוא האישי והייבוא הזעיר.

<רון מלכה: בכלל לא צריך לדבר, לא על עקיף ולא על ישיר.

<רון מלכה: ועכשיו הם מכניסים את זה לחוק כי אין להם כנראה איך להפריד את זה.

<רון מלכה: אני רואה פה לקונה.

<רון מלכה: אלא אם כן משרד התחבורה יגיד לי: אין בעיה, אתן לך לגלגל חזרה את האוטו ולבטל את הרישיון, אז נסתתמו טענותיי.

יעקב אשר: משרד התחבורה, תתייחסו לשתי ההערות.

<דפנה עין דור: אתייחס לנושא של רכב בישראל או לא.

<דפנה עין דור: מבחינתנו לקוח קנה רכב מיבואן, מכר את זה בטעות או בכוונה לעוד קונה.

<דפנה עין דור: לא משנה איפה הרכב נמצא, עובדתית אחד מהם לא יקבל את הרכב.

<דפנה עין דור: לכן זה לא ממש רלוונטי היכן נמצא הרכב.

<דפנה עין דור: זה דבר ראשון.

<דפנה עין דור: דבר שני, כל המטרה של הסעיף הזה להגן על הקונה של הרכב, כאשר לא משנה מי המוכר.

<דפנה עין דור: ככל שהמוכר זעיר, יבואן מקביל או יבואן סדיר, הסכנה קיימת.

<דפנה עין דור: מבחינתנו הסעיף הזה צרכני לחלוטין.

<דפנה עין דור: אין כאן טעמים תחבורתיים.

<דפנה עין דור: זה סעיף צרכני לחלוטין.

<רון מלכה: אפילו הרשות להגנת הצרכן לא מתנגדת למה שאמרתי.

<רון מלכה: היתה לי שיחה ארוכה בעניין עם עו"ד פרידמן.

<זאב פרידמן: אל תגיד כך.

<זאב פרידמן: 50%.

<זאב פרידמן: אני מסכים שצריך היה להרחיב.

<רון מלכה: היה לנו דיון והיתה לנו הסכמה על מרבית הדברים שאמרתי.

<רון מלכה: ואם היה משהו שהוא לא מסכים, הוא "ילד גדול", הוא יודע להגיד לי במקום.

<דפנה עין דור: על איזה 50%?

<זאב פרידמן: יש הסכמה על כך שצריך לפרוש את ההגנה הזאת על כל העסקאות, לא רק על רכב חדש ולא רק בנסיבות שהסעיף קובע אותן.

<זאב פרידמן: צריך היה לעגן את זה, כפי שציין רון מלכה, דווקא אולי בעיקר על עסקאות שמבוצעות מול יבואנים אישיים ויבואן זעיר.

<דפנה עין דור: אין יבואן אישי.

<דפנה עין דור: זה הוא משלם.

<רון מלכה: אם עושים סדר – תעשו סדר.

<זאב פרידמן: שנינו יודעים בדיוק איך זה עובד, לצערנו הרב.

<זאב פרידמן: אבל לפחות על היבואן הזעיר.

<זאב פרידמן: ובוודאי זה לא צריך לחול רק לגבי רכב חדש אלא זה צריך לחול לגבי כל מי שמוכר רכב, משום שלפעמים מייבאים רכבים עם כך וכך קילומטרים.

<זאב פרידמן: זה עוד עניין, אם זה צריך להיות מ-100,000 שקל או גם מפחות.

<יערה למברגר: חשוב להגיד, השתמשנו כאן בסכום הרכב, נקבנו פה סכום 100,000 שקל.

<יערה למברגר: הסכום לא קדוש, אבל זה סדר גודל של סכום משמעותי.

<יערה למברגר: בסך הכול הוראה כזאת לא ניתנת לכל מוצר שרוכשים, אתה לא מקבל ערבות כשאתה רוכש מקרר.

<יערה למברגר: ההנחה היא שרכב – כך מקובל להגיד – הוא הקנייה השנייה בגובהה בחייו של אדם.

<יערה למברגר: הוראות דומות נמצאות בקניות משמעותיות, כמו בחוק המכר (דירות) וגם בדיור מוגן.

<יערה למברגר: אני לא זוכרת את השם המדויק של החוק שמסדיר את הדיור המוגן.

<איתי עצמון: לא דיור מוגן.

<איתי עצמון: בחוק הבטחת כספיהם של רוכשי דירות.

<יערה למברגר: מדובר על דיור לאנשים מבוגרים, שגם שם יש הוצאת כספים נכבדים.

<יערה למברגר: גם שם מופיע הסעיף הזה.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות).

<יערה למברגר: גם בחוק הזה ואני מנסה להפנות לחוק נוסף.

<איתי עצמון: גם בחוק הדיור המוגן?

<יערה למברגר: כן.

<יערה למברגר: יש חוק נוסף שהוא בעיני גם דומה לפה, ששם לא רוכשים דירה אלא רוכשים זכויות במין יחידת דיור מוגן אבל ההוצאה משמעותית מאוד, וגם שם קבעו סעיף דומה.

<יערה למברגר: לרכוש רכב זה אמנם קצת פחות מאשר לרכוש יחידת דיור, אבל הוצאה של 100,000 שקל היא הוצאה כבדה מאוד.

<יערה למברגר: אנחנו לא חושבים שכל סכום מצדיק את זה.

<יערה למברגר: יש פה איזון בין מה שאומר זאב פרידמן למה שאומר רון מלכה, איזון בין הנטל שמוטל לבין הסכום.

<יערה למברגר: לכן 100,000 שקל אני לא רואה אותו כמספר קדוש, אבל הוא כן נועד בהחלט לשדר סדר גודל של סכום משמעותי לצרכן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם הוא בחר, בסדר.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הסיכון המקצועי.

<אבנר פלור: המצב הזה קיים גם היום.

<רון מלכה: אם הוא משלם לי יותר מ-20% ולא נתתי לו ערבות, למרות שהצעתי לו, אהפוך להיות עבריין.

<רון מלכה: כך אני קורא את נוסח הצעת החוק.

<יערה למברגר: אתה צריך ליידע אותו.

<יערה למברגר: החובה העיקרית פה היא חובת יידוע של הקונה.

<רון מלכה: ואם יידעתי אותו ואחרי זה קרה משהו והוא אומר שהוא לא יודע?

<יערה למברגר: תעשה טופס מסודר, תיידע, אדם יחתום שהוא ויתר על הערבות, כך תוכל להגיד שיידעת אותו.

<שרית זוכוביצקי-אור: מדובר בסיכון מקצועי שאתה כמשווק לוקח על עצמך.

<רון מלכה: הבנתי, ייכנס משפט לכל עסקת מכירה באותיות קטנות ונגמר הסיפור.

<רון מלכה: אז בכל העניין הזה חבל על הדיון.

<יערה למברגר: אני חושבת שיש חשיבות שהלקוח יידע את זכויותיו.

<רון מלכה: עו"ד פרידמן, זה "אות מתה".

<שמואל יוסף השמשוני: ביחס לשיווק רכב חדש, יש פה נקודה, שהרכב הזה בדרך כלל, ב-99% מן המקרים עומד ב"בונדד".

<שמואל יוסף השמשוני: עדיין לא שולם עליו המכס.

<שמואל יוסף השמשוני: הסכום מופנה למכס.

<שמואל יוסף השמשוני: אין שום סיבה לא להפריד את עלות הרכב למסים לעלות הרכב עצמו.

<שמואל יוסף השמשוני: זאת אומרת שאותו אדם שקונה את הרכב הזה- - -

<אבנר פלור: סליחה, זה לא קשור.

<שמואל יוסף השמשוני: אתה מקטין את הסיכון של האדם, מכיוון שאם הוא משלם צ'ק אחד למכס וצ'ק שני לרכב אין לו שום סיכון מכיוון שהסכום הזה מופנה למכס.

<שמואל יוסף השמשוני: ברור שהמכס לא יפשוט את הרגל.

<שירה ברגמן: הכסף יצא מהצרכן לידיים אחרות.

<קריאות: - - -

<אבנר פלור: אין שני צ'קים, אחד למע"מ ואחד למכס.

<משה בר: אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש, נכים למען נכים", וארגון "ארצנו החברתית".

<משה בר: אני רוצה להגיד דבר אחד.

<משה בר: החובה צריכה להיות על כולם, אחריות לתת ערבות.

<משה בר: ראינו כבר בכמה מקרים, אני לא יודע אם חברות קטנות או גדולות, וגם היום חברות מאוד-מאוד גדולות של קבלנים פתאום פושטות את הרגל והנכים נשארים בלי כלום.

<משה בר: נכים ששילמו את הכול, הביטוח הלאומי העביר את הכול והנכים נשארו ללא רכבים וללא כלום.

<משה בר: בנוסף לזה, כאשר הולכים לקנות רכב אני רוצה שיתנו מסמך התחייבות על עלות הרכב.

<משה בר: כאשר הלכתי לקנות רכב אמרו לי 108,000 שקל והגעתי לתשלום של 157,000 שקל על אותו רכב.

<משה בר: הבעיה פה שהחברות עושות מה שהן רוצות.

<משה בר: אתה כבר הזמנת את הרכב ואין לך ברירה, אתה חייב לקחת אותו, ואז אתה נופל בין הכיסאות ואין לך למי לפנות.

<משה בר: עד היום אני מבקש את המסמך מהמנכ"ל ומכולם ואני לא מקבל שום מסמך על העלות, כמה עלה המכס והכול.

<משה בר: לכן אני חושב שצריכה להיות ערבות לכל חברה, בלי הבדל בין חברה קטנה וגדולה.

<משה בר: לפעמים חברה קטנה פחות מסוכנת מגדולה.

יעקב אשר: זה בדיוק מטרת החוק.

<לאה ורון: היתה לכם התייחסות כלשהי למחיר הסופי של הרכב?

יעקב אשר: היה כמדומני דבר, שצריך ליידע מראש כמה הוא יעלה.

<יערה למברגר: דיברנו על שיעור המיסוי בפרק של הייבוא האישי.

<שירה ברגמן: בייבוא אישי מול מתווך, מה חובות המתווך.

<רפאל שחוח: אתה בא ליבואן, הוא גם לא אומר לך- - -

יעקב אשר: תרשמו את ההערה הזאת ותבדקו.

יעקב אשר: זה לא קשור לסעיף הספציפי הזה.

<יורם בונן: אני מדבר בשם איגוד יבואני הרכב.

<יורם בונן: אם אפשר לבקש להבהיר ברמת הניסוח, שהתיבה ש"מחירו עולה על 100,000 שקלים" מוסבת על כל הרכבים, כי מישהו עוד יכול להבין שזה שייך רק לחלק האחרון, של רכב שאינו חדש.

<איתי עצמון: זה שייך לזה.

<איתי עצמון: הסכום מתייחס רק לרכב שאינו רכב חדש.

<אהוד שניידר: למה?

<דפנה עין דור: כי גם מישהו שקנה רכב חדש ב-80,000 שקלים- - -

<יורם בונן: ומי שקנה רכב משומש ברבע מיליון שקל?

<יורם בונן: מה ההיגיון בזה?

<יורם בונן: אם אתם מגנים על הצרכן, חשוב כמה כסף הוא מסכן תמורת רכב.

<יורם בונן: נכון?

<יורם בונן: איך זה קשור לשאלה אם הוא חדש או לא חדש?

<יורם בונן: אני לא מבין את האבחנה.

<יורם בונן: הרי הסברת קודם שיש איזון בין הנטל ובין הערך הכספי, אז האיזון הזה לא רלוונטי לכל האחרים?

<יורם בונן: אצלם זה הפקר?

יעקב אשר: תענו אחר-כך להערה הזאת.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני סבור שהסכום 100,000 שקלים הוא מעט-מעט שרירותי.

<איתי עצמון: כמו הרבה סכומים שמופיעים בחוק.

<זאב פרידמן: אני חייב לספר במשפט אחד סיפור.

<זאב פרידמן: ישבתי בדיון בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ושופטת צעקה על אחד מן הניצים ואמרה לו: "מה זה 100,000 שקל?

<זאב פרידמן: " התשובה היתה: "כמה שבועות את עובדת בשביל להרוויח את הסכום הזה?

<זאב פרידמן: "

יעקב אשר: מה ענתה לו השופטת?

<זאב פרידמן: היא העיפה אותו החוצה.

<זאב פרידמן: אני חושב שאם נמדוד את הסכומים האלה בעיניים צרכניות, כמה זמן אדם חוסך כדי לקנות רכב, אני חושב שברור שצריך להגן עליו מסכומים הרבה יותר נמוכים.

<זאב פרידמן: זה דבר ראשון.

<זאב פרידמן: דבר שני, בשלב הזה הרי החובה העיקרית, כפי שציינו אנשי משרד התחבורה, היא חובת יידוע.

<זאב פרידמן: לכן אין שום סיבה מדוע לא להפחית את הסכום.

<זאב פרידמן: אני רוצה להציע אופציה שאולי יכולה להיות מעשית לגבי חלק מן האנשים.

<זאב פרידמן: בהרבה מאוד עסקאות, בהרבה מאוד אינטראקציות מפקידים את סכום הכסף בידי נאמן.

<זאב פרידמן: יש נאמנים או חשבונות נאמנות בנקאיים.

<זאב פרידמן: לא צריכה להיות בעיה, והעלויות קטנות יותר.

<זאב פרידמן: זאת אופציה שמי שרוצה יכול לאמץ אותה.

יעקב אשר: זה היה בסיכום השיחה ביניכם?

<רון מלכה: לא, זה דבר חדש.

<רון מלכה: עכשיו רוצים על כל עסקה עורך-דין בסך 4,000 שקל.

<רון מלכה: חבל על הזמן.

<זאב פרידמן: לא אמרתי לשלול את האופציה של הערבות.

<זאב פרידמן: יעשו את האופציה של הערבות, אין לי בעיה.

<קריאה: זה יותר יקר מערבות בנקאית.

<זאב פרידמן: לא תמיד.

<זאב פרידמן: לא בחשבונות עם לקוח בנקאי.

יעקב אשר: יש לכם התייחסות להצעה של "100,000 שקל או פחות", כפי שהציע עו"ד פרידמן?

יעקב אשר: וגם תשובה לשאלה הקודמת.

<שרית זוכוביצקי-אור: דיברנו בינינו על ההערה שנאמרה לגבי "כל כלי הרכב".

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו חושבים שזה נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, הסכום צריך לחול על כל כלי הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: אין לנו בעיה לקבל את ההערה הזאת.

<איתי עצמון: למה?

<שרית זוכוביצקי-אור: משום שאם אדם מסתכן בסכום, לא משנה אם הוא שילם את הסכום הזה כלפי רכב חדש או כלפי רכב משומש.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם אנחנו חושבים שאדם שילם סכום מסוים ורוצה להגן על הסכום שהוא שילם לא משנה אם הוא שילם את הסכום הזה בעד רכב חדש או בעד רכב משומש.

<איתי עצמון: אבל כרגע אין בכלל הגבלה לגבי רכב חדש, וכאן אתם בעצם מציעים להגביל, כלומר: רק רכב חדש שמחירו עולה על 100,000 שקל.

<זאב פרידמן: להיפך.

<זאב פרידמן: הרכב המשומש גם אם הוא פחות מ-100,000 שקל.

<איתי עצמון: ומה לגבי רכב חדש?

יעקב אשר: כל אחד שומע את מה שהוא רוצה לשמוע.

<אבנר פלור: אנסה לעשות סדר.

<אבנר פלור: היום ההגבלה לפי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה מתייחסת לרכב חדש או רכב שנרשם על שם סוכן מורשה ללא הגבלת מחיר, מכל סכום שהוא, ורכב משומש שמחירו יותר מ-100,000 שקלים.

<אבנר פלור: אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

<אבנר פלור: יחד עם זאת, אנחנו כן רואים לנכון להקטין את הסכום.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, זה יחול על כל רכב מ-80,000 שקל.

<דידי רוזנפלד: אז בשביל מה להגביל את המחיר?

<דידי רוזנפלד: תשאיר את שניהם אותו דבר ותתקדם ואז אף אחד לא יתבלבל מחר.

<דידי רוזנפלד: גם זה יצטרך מכל מחיר וגם זה יצטרך מכל מחיר.

<דידי רוזנפלד: אתה רוצה להגן.

<דידי רוזנפלד: כל מספר שלא תגיד אגיד לך שהמסכן צריך לעבוד 3 שנים בשביל הסכום הזה.

<דידי רוזנפלד: אז תשאיר אותו דבר, מכל סכום.

<יורם בונן: הסכום האמיתי הוא 20,000 שקל כי ערך הרכב הוא 100,000 שקל אבל החובה חלה החל מ-20%, לכן באופן אמיתי אם הסכום הוא 100,000 שקל אתם אומרים שאדם לא מסכן יותר מ-20,000 שקל בלי ערבות בנקאית, זה בעצם התוצאה.

<יורם בונן: אני הצעתי שה-100,000 שקל האלה יחולו על כולם.

<רון מלכה: גם חדש וגם משומש.

<יורם בונן: הסיכון של ה-20,000 שקל יהיה לכולם.

<שרית זוכוביצקי-אור: נשמע לנו סביר.

יעקב אשר: יש לכם הצעה למספר?

<שרית זוכוביצקי-אור: 80,000 שקל.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, צריך לקחת בחשבון גם שזה לא ייקר את מחיר הרכב כי כל דבר כזה מייקר את מחיר הרכב.

<קריאות: - - -

<רון מלכה: עדיין לא שמעתי תשובה איך אתה נותן פתרון, אם מישהו אמר לי: אתן לך 20% ממחיר הרכב, תביא לי את האוטו ואשלם לך את שאר הסכום, אך הוא לא.

<רון מלכה: בוא תגן עכשיו גם עליי.

<רון מלכה: מה קורה אם מישהו לא השלים לי את הסכום?

<רון מלכה: איך אני הופך את הרישיון בחזרה על רכב חדש?

<רון מלכה: הרי אני לא יבואן סדיר היום.

<אבנר פלור: אבל ברכב משומש מה אתה עושה?

<רון מלכה: ברכב משומש אין מה לעשות.

<רון מלכה: אני לא מעביר לו בעלות עד שהוא לא משלם לי את כל הכסף.

<רון מלכה: אם שילם לי את כל הכסף, בהעברה בנקאית או בצ'ק בנקאי, אני הולך אתו לדואר, עושה לו העברת בעלות, תודה רבה ושלום, זה הכול, זה מה שאני עושה היום.

<רון מלכה: קודם כול אני מקבל את הכסף ואחר-כך עושה העברת בעלות.

<רון מלכה: לפעמים גם בחוזה אצלי רשום, גם בחברות הליסינג רשום "עד 21 ימי עסקים".

<רון מלכה: אולי מישהו אחר צריך לשחרר את האוטו משעבוד לבנק או כל מיני תהליכים שצריך לעשות.

<אבנר פלור: אני חושב שלא בסעיף הזה, אבל בתקנות.

<רון מלכה: זה בדיוק בסעיף הזה.

<רון מלכה: אסביר לך למה.

<רון מלכה: כי אתה קובע פה בסעיף, אתה מציע ללקוח ערבות בנקאית, או שתיקח 20% מהסכום ותוציא רישיון על שם הלקוח.

<רון מלכה: אני מדבר על יבואן סדיר, על אוטו חדש.

<רון מלכה: תיקח 20% מהסכום, תוציא רישיון על שמו, תשלם את המע"מ, תשלם את המכס.

<רון מלכה: אין בעיה.

<רון מלכה: לקחתי, שילמתי את המע"מ ואת המכס, רשמתי את האוטו על שמו, אין עיקולים ואין כלום, ואז הוא בא אליי ואומר: אני לא יכול לשלם לך את ה-80%.

יעקב אשר: ומה אם ההוא פשט רגל?

<רון מלכה: אם הלקוח פשט רגל הלקוח בבעיה.

<לאה ורון: ברכב חדש, מתי נרשם הרכב על שם הלקוח?

<אבנר פלור: אחרי שהלקוח שילם את כל הכסף.

<רון מלכה: זה המצב היום.

<דרור וגשל: אם הוא בוחר להעביר את הבעלות אחרי שהלקוח שילם רק 20% מעלות הרכב- - -

יעקב אשר: החוק מחייב אותו.

<דרור וגשל: החוק לא מחייב אותו.

<דרור וגשל: החוק קובע שאם הוא שילם לו 20% ועדיין לא העביר בעלות אז הוא יכול לתת ערבות.

<דרור וגשל: הוא אומר: כדי לא לתת ערבות הוא יעביר בעלות.

<רון מלכה: לא, אבל אתה אומר לי- - -

יעקב אשר: אתה לא מחויב לעשות את זה.

יעקב אשר: זה נוח לך כדי לא לתת לו ערבות.

<רון מלכה: זה לא מה שכתוב פה.

<יערה למברגר: זה כן מה שכתוב פה.

<יערה למברגר: אפילו הוא צריך ליידע אותו.

יעקב אשר: נגיע תיכף לסכום.

יעקב אשר: הערה אחרונה בעניין הזה.

יעקב אשר: תחשבו בינתיים.

יעקב אשר: תנצלו את הזמן בינתיים לראות איך אתם משלבים את זה ביחד עם שני הסעיפים הקודמים ומה המספר שצריך להיקבע.

יעקב אשר: תתייחסו גם להערה שבעצם המספר הזה יכול להיות שייצא שכרו בהפסדו ככל שהוא נמוך יותר כי זה מייקר בסופו של יום.

יעקב אשר: מי שקונה רכב יוקרה בהרבה מעל 100,000 שקל אז הייקור של הדברים פחות בעייתי, אבל כשעושים את זה בסכום כזה- - -

<איתי עצמון: אני מבין לפי סעיף קטן (ה) שהסכום ששילם הקונה בעד הרכב אמור להיות באופן יחסי לתקופת הערבות.

<קריאה: אבל מי ישלם אותו בסוף?

<קריאה: הלקוח.

<קריאה: "יגלגלו" את זה.

יעקב אשר: זה עדיין מייקר.

יעקב אשר: תיכף יענו תשובה.

<ניל סמולט: זה סעיף עם כל הכוונות הטובות, אך לעניות דעתי הוא יפגע בצרכן הרבה יותר מאשר יעזור לו.

<ניל סמולט: למה הוא יפגע בצרכן?

<ניל סמולט: זה סעיף שמייקר את העלות של הרכב, הוא מוסיף עלויות מימון.

<ניל סמולט: אני לא מדבר על עלויות הפקת הערבות הבנקאית.

<ניל סמולט: הוא מוסיף עלויות מימון לאותו יבואן, שעכשיו צריך לממן את שחרור הרכב מ"בונדד" לפני שהוא יכול למסור את האוטו לאותו קונה.

<קריאה: תוכל להסביר למה זה מייקר?

<איתי עצמון: אין חובה לתת ערבות.

<איתי עצמון: זה זכות של הצרכן לבקש מהמשווק ערבות בנקאית.

<רון מלכה: רק על עלות הערבות ולא על עלות האוטו.

<איתי עצמון: הצרכן יכול לעשות את החשבון שלו ולהחליט לא לעשות את זה.

יעקב אשר: הוא לא חייב.

<ניל סמולט: האפשרות הזאת נמצאת בידי הצרכן?

<ניל סמולט: יפה.

<ניל סמולט: לא בידי היבואן.

<ניל סמולט: היבואן צריך לקחת בחשבון שכל צרכן יגיד: "תממן לי ערבות בנקאית".

<ניל סמולט: עכשיו היבואן צריך לתמחר את זה.

<ניל סמולט: הוא יצטרך להעמיד יכולות שאולי אין לו.

<ניל סמולט: אגב, זה נותן כוח למי שהיום יש לו כוח וזה לוקח כוח ממי שהיום אין לו כוח.

<ניל סמולט: הוא לא פוגע בצרכן רק פעם אחת כי הוא מייקר את עלות הרכב, אלא הוא אנטי תחרותי, כי הוא נותן כוח למי שהיום גם יש לו כוח.

<ניל סמולט: זה בא לפתור בעיה שכפי שהסבירו פה קיימת בעיקר בייבוא אישי, ופה זה לא פותר את הבעיה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא חל על ייבוא אישי.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה בגלל היבואנים הזעירים.

<ניל סמולט: אני לא מקבל את ההערה שנאמרה כאן.

<ניל סמולט: לעומת זה, ההבחנה בין רכב שקיים פיזית בישראל ובין רכב שלא קיים פיזית בישראל היא הבחנה שיש בה מהות.

<ניל סמולט: אני חושב שפה צריך לעשות את האיזון הנכון.

<ניל סמולט: למה?

<ניל סמולט: כי רכב שלא קיים פיזית בישראל יכול להיות מצב – עד היום לא שמעתי על זה – של יבואן סדיר שכביכול רימה את הצרכן ולא הביא את הרכב אפילו לישראל.

<ניל סמולט: במקרה כזה אולי צריך לפתור את הבעיה, שבשלב זה לא יכול לגבות את הכסף בלי לתת בטוחה ראויה בערבות בנקאית, זה בסדר גמור.

<ניל סמולט: כשהרכב מגיע לישראל, וזה נאמר, יש כבר חלופות איך לטפל ביבואן, כי היבואן הזה כבר העמיד הון עצמי והעמיד ערבות בנקאית.

<ניל סמולט: זה לא סתם מתווך רכב מן הרחוב, זה לא סוחר רכב מן הרחוב וזה לא אחד שעושה ייבוא במסווה של ייבוא אישי, לכן יש שם חלופות.

<ניל סמולט: אני חושב שההבחנה הזאת יכולה ליצור איזון שיעזור בסופו של דבר לצרכן.

<ניל סמולט: כשהצרכן אחרי זה יבין שאת כל העלויות האלה בסופו של דבר הוא מממן לא יעזור שום דבר.

יעקב אשר: יש פה את הדילמה בין הביטחון, שהוא לא יפסיד את כל כספו, לבין זה שיכול להיות שיעלה לו עוד כמה שקלים.

יעקב אשר: זאת הדילמה ש"רצה" פה לאורך כל הדרך.

<אהוד שניידר: ברשות היושב-ראש, אני רק רוצה לומר כך.

<אהוד שניידר: הסעיף הזה מקורו בחוזה אחיד שאושר בבית-הדין לחוזים אחידים בעקבות הליך שיזם היועץ המשפטי לממשלה בקשר לחוזים של מכירת רכב בין יבואן ובין צרכן.

<אהוד שניידר: הסעיף הזה נועד בכלל ליצור איזון.

<אהוד שניידר: סעיף 23 לחוק המכר קובע שכאשר אתה משלם את התמורה אתה צריך לקבל את הממכר.

<אהוד שניידר: יש פער במקרים האלה בין מועד תשלום התמורה לבין מועד מסירת הממכר ולכן ההסכם שהושג, וקיבל אישור של בית-הדין לחוזים אחידים, היה שאם יש פער בין מועד התשלום לבין מועד המסירה אז אם הלקוח ירצה ערבות בנקאית כדי להגן על עצמו בתקופת הפער הזאת הוא יוכל לקבל אותה.

<אהוד שניידר: זאת אומרת, כל הנושא קיבל תשומת לב רבה בבית-הדין לחוזים אחידים ועל-ידי היועץ המשפטי לממשלה ובעקבות זה אושר סעיף שהוא בנוסח מאוד-מאוד דומה ונכלל היום בחלק מן החוזים שקיימים אצל היבואנים הישירים.

<יערה למברגר: אז למה בחלק מהחוזים?

<יערה למברגר: זה לא בכל חוזה אחיד.

<אהוד שניידר: אותם צדדים שהיו בבית-הדין לחוזים אחידים, שהם שני יבואנים, אימצו את זה.

<אהוד שניידר: יבואנים אחרים- - -

יעקב אשר: אבל זה לא מונע.

<יערה למברגר: גם יבואנים אחרים – תתקן אותי אם אני טועה כי נראה לי שאתה יותר מומחה ממני בחוזים אחידים – אני מניחה שכוללים סעיף דומה מכיוון שאחרת יראו את זה כתנאי מקפח בחוזה אחיד.

<יערה למברגר: זה ההנחה שלי, שהתנהגות סבירה של יבואן אחר, בנוסף לשניים- - -

<אהוד שניידר: לא ערכתי סקר איזה יבואנים אימצו את זה במלואו או לא.

<אהוד שניידר: בגלל זה אני לא יכול להגיד את זה באופן ברור.

<יערה למברגר: זה לבדוק מה שיקול הדעת.

<אהוד שניידר: ההנחה היא שיבואני רכב יאמצו את זה כי אחרת הם עלולים להיות במצב שיש להם חוזה אחיד עם תנאי מקפח.

<יערה למברגר: כן, זאת ההנחה, שזה הסטנדרט כיום.

<יערה למברגר: אנחנו מעגנים את זה בחוק אבל אנחנו לא משנים באופן מהותי את המצב הקיים היום.

יעקב אשר: אני מבקש את ההתייחסות שלכם ואז נתקדם.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון, אימצנו בגדול את מה שהוסכם במסגרת חוק החוזים האחידים, מה שאושר בבית-הדין לחוזים אחידים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מזכירה, מדובר באופציה שמסורה לקונה והוא צריך להפעיל שיקול דעת צרכני, האם הוא רוצה בכך, מתוך ידיעה שכמובן עשויות להיות לזה עלויות, אבל זה לא כחובה אלא כאופציה.

<דידי רוזנפלד: זה לא יכול להיות אחרי שקבעת את מחיר האוטו.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה אופציה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הצרכן יכול לבחור האם הוא רוצה- - -

יעקב אשר: את לא נותנת פה אופציה לתת שני מחירים, מחיר עם ערבות ומחיר בלי ערבות.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: אין אופציה כזאת.

<שרית זוכוביצקי-אור: המחירים לא בפיקוח.

<שרית זוכוביצקי-אור: היבואן יכול לעשות כך או כך.

יעקב אשר: כאשר אדם מתמחר בעצמו.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון, יבואן יכול לתמחר את העסקה בינו לבין לקוח ספציפי כפי שהוא מבין, והלקוח יכול לרצות או לא לרצות.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה דבר אחד.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מציעה, מכיוון ששמענו את ההערות אז אנחנו אומרים דבר כזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אכן ההערה שנשמעה, לפיה אנחנו מגנים על אדם אם שילם סכום מסוים, ולא משנה אם מדובר ברכב משומש או ברכב חדש, נכונה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן אנחנו מציעים להגביל את הסכום לכל רכב ולא רק לרכב משומש.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת ההצעה שלנו.

יעקב אשר: פה יש משהו עקרוני קצת.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו כן מציעים לאור הערת היושב-ראש לעשות את ה-trade-off, לא להקטין את הסכום, כלומר להישאר על 100,000 שקל כדי שבאמת זה לא ישפיע על מחיר הרכב, שזה לא יהיה משמעותי ביחס למחיר הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, ההצעה שלנו היא לקבל את עמדת איגוד יבואני הרכב ולהחיל את ה-100,000 שקל על כל כלי הרכב, אבל לא לרדת בסכום.

<יערה למברגר: 100,000 שקל הוא בהלימה מסוימת ל-20%.

<יערה למברגר: אם נשנה את ה-100,000 שקל אני חושבת שצריך לשנות גם את ה-20% כי זה נועד ליצור איזון של סכום משמעותי, כי 20% מ-80,000 שקל מן הסתם הוא סכום נמוך יותר.

<איתי עצמון: צריך להבין את משמעות הדברים.

<איתי עצמון: כרגע לפי ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה ברכב חדש, או ברכב שנרשם על שם סוכן מורשה, תהא עלותו אשר תהא, ניתנת לקונה האפשרות לבקש ערבות בנקאית.

<איתי עצמון: אתם מציעים לצמצם את הזכות הזאת בעצם ברגע שאתם מגבילים את הסכום לגבי כל סוגי הרכב.

<איתי עצמון: פשוט צריך להבין את המשמעות.

<איתי עצמון: יכולה להיות כאן פגיעה מסוימת בצרכנים שמבקשים לקנות כלי רכב חדשים.

<איתי עצמון: השאלה גם, וזה עוד נקודה, אדוני, שאולי צריך לחשוב עליה, מה בדיוק החלק בשוק של כלי רכב חדשים מול כלי רכב משומשים.

<איתי עצמון: אנחנו בכל זאת מדברים על משווקי רכב שהם יצרנים ויבואנים.

<איתי עצמון: אני מניח שהנתח הגדול הוא כלי רכב חדשים.

<איתי עצמון: אני צודק?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

<קריאה: ממש לא.

<עוזי יצחקי: איך אתה יכול להיות צודק?

<עוזי יצחקי: כמה העברות בעלות יש בשנה?

<עוזי יצחקי: אדוני היושב-ראש, יש 700,000 העברות בעלות בשנה.

<עוזי יצחקי: כלומר, 700,000 מכוניות משומשות נמכרות.

<עוזי יצחקי: אז איך זה יכול להיות נכון?

<עוזי יצחקי: יש אולי 200,000 מכוניות חדשות.

<איתי עצמון: אני מדבר על עסקאות שנעשות בין משווקי רכב ובין הקונה.

<דידי רוזנפלד: אנחנו מדברים על עסקאות שנעשות.

<דידי רוזנפלד: הוסיפה עו"ד זוכוביצקי-אור- - -

<שרית זוכוביצקי-אור: פתחנו כאן את השוק ליבואנים זעירים.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום מוכרים רק רכב חדש.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, יהיו פה עוד סיכונים.

<איתי עצמון: אני חוזר ומסביר, אולי לא הסברתי את עצמי היטב.

<איתי עצמון: הסעיף מדבר על מערכת היחסים בין משווקי רכב, שמדובר כאן על יבואנים ועל יצרנים, לבין קונה רכב.

<איתי עצמון: אני לא מדבר כרגע על שוק מכירת כלי רכב משומשים.

<איתי עצמון: אני מדבר כרגע על סעיף 67 להצעת החוק.

<דידי רוזנפלד: השאלה היא למה.

<רון מלכה: מה ההבדל בין 50,000 שקל ששולמו ל- - - וליבואן?

<רון מלכה: דווקא אצל היבואן יהיה פחות- - -

<איתי עצמון: הוועדה תעסוק בנושא כלי רכב משומשים בפרק הבא, אבל כרגע הפרק מדבר על משווקי רכב.

יעקב אשר: בפרק ההוא יהיה כנראה יושב-ראש אחר.

<יורם בונן: בעניין ההערה של עו"ד עצמון, עו"ד עצמון משתמש בטרמינולוגיה "לצמצם את ההגנה שניתנה".

<יורם בונן: זה סעיף שמופיע בסימני מהדורה והוא כבר בקטגוריה של משה שקיבל תורה מסיני.

<יורם בונן: הרי הנוסח המקורי מופיע פה ובו לא היתה אותה אבחנה.

<יורם בונן: ההערה שלי באה ליצור שוויוניות בין כל סוגי הרכב, דווקא מנקודת הראות של הצרכן.

<יורם בונן: לכן זה לא שהיה משהו והוא פתאום מצטמצם.

<יורם בונן: מלכתחילה ההוראה היתה שוויונית מאוד ועכשיו פתאום היא איבדה את השוויוניות.

יעקב אשר: לגבי הסכום, נוריד אותו על-פי הערת עו"ד פרידמן.

<שרית זוכוביצקי-אור: נוריד ל-80,000 שקל.

<יערה למברגר: אבל אם את מורידה ל-80,000 שקל אז צריך להעלות ל-30% במקום 20%.

<יורם בונן: את הגנת על אותו דבר.

<יערה למברגר: 20% מ-80,000 שקל זה סכום אבסולוטית שהוא לא כל-כך גבוה.

<יערה למברגר: אנשים מוציאים סכומים כאלה בעסקאות.

<יערה למברגר: אם אני מורידה את הסכום אני צריכה להעלות את האחוזים, לדעתי.

<איתי עצמון: מה תגובת משרד התחבורה?

<דפנה עין דור: אין משמעות לאחוז כי ממילא לפני שהוא יקבל את הרכב הוא ישלם את כל הסכום.

<דפנה עין דור: הוא תמיד יגיע ל-100% לפני שהוא יראה את הרכב, למעט מקרה הקיצון.

יעקב אשר: בסדר, אנחנו משנים ל-80,000 שקל.

יעקב אשר: השאר נשאר כפי שהיה.

<איתי עצמון: כלומר, 80,000 שקל – הסכום מתייחס לרכב שאינו רכב חדש.

יעקב אשר: לפי הנוסח של עכשיו.

<יורם בונן: לא, על כל רכב.

<איתי עצמון: לא, היושב-ראש אמר שהנוסח נשאר כפי שהוא, למעט הסכום.

יעקב אשר: הנוסח נשאר כפי שקראנו.

יעקב אשר: את הסכום אנחנו משנים ל-80,000 שקל.

יעקב אשר: יש הערות לפסקאות אחרות?

יעקב אשר: לא.

<איתי עצמון: אם כך, אדוני, ניתן לאשר את סעיף 67 בשינויים אלה: הסכום, כפי שאדוני ציין קודם לכן, 80,000 שקל בסעיף קטן (א), וכל התקנות לפי סעיף 7 יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב אשר: אני מאשר את סעיף 67.

<שרית זוכוביצקי-אור: המטרה כמובן שכאשר משווק רכב, בין אם יצרן ובין אם- - -

יעקב אשר: הערות?

<איתי עצמון: תוכלי להזכיר לוועדה מה ההגדרה של "תיאור"?

<איתי עצמון: באופן כללי.

<איתי עצמון: לא צריך למנות את כל הפריטים.

<איתי עצמון: את מדברת כרגע בסעיף הזה על תיאור בפרסומים של המשווק או על חובת היידוע לצרכן?

<שרית זוכוביצקי-אור: כל תיאור, בעל-פה ובכתב.

<שרית זוכוביצקי-אור: כל תיאור שיבואן או יצרן רכב מוסר ללקוח צריך להיות נכון.

<איתי עצמון: לצורך העניין, גם בפרסומים וגם באופן ספציפי לצרכן עצמו.

<שרית זוכוביצקי-אור: כן, כל אינפורמציה שנמסרת צריכה להיות נכונה.

<יערה למברגר: אם אתה מתאר את הרכב תתאר אותו תיאור מלא ונכון.

יעקב אשר: יש תיאור מלא ויש תיאור חלקי.

<יערה למברגר: אם אתה מתאר איזה תיאור לגבי הרכב אל תטעה, תתאר אותו באופן מלא, נכון ומדויק.

<יערה למברגר: זה התפיסה.

<יערה למברגר: אין חובת רכיבים מסוימים, אבל אם אתה בוחר לתאר תתאר באופן מלא.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא להונות.

יעקב אשר: על חסרונותיו ועל מעלותיו.

<יעקב יהודה רודד: יש פה חובת תיאור.

<יערה למברגר: קרא את ההגדרה "תיאור".

<יערה למברגר: צריך לקרוא את זה ביחד עם ההגדרה.

<איתי עצמון: יכול להיות שצריך לעשות איזה כוונון עדין לנוסח בהקשר הזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: בסדר, אבל זאת הכוונה.

יעקב אשר: אם תמצאו את זה מהר אז גם נצביע על זה היום.

<אפרת רחלי מאירי: אני מהרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן.

<אפרת רחלי מאירי: אני מסתכלת על הנוסח הזה "תיאור מלא ונכון".

<אפרת רחלי מאירי: היחסים שבין המשווק לבין הצרכן הם יחסים גם של נותן שירות וגם של מי שמוכר בסופו של יום את הרכב.

<אפרת רחלי מאירי: למעשה יש את ההוראה הספציפית שקיימת כבר בחוק הגנת הצרכן.

<איתי עצמון: את מתכוונת להוראה הכללית.

<איתי עצמון: זאת הוראה ספציפית ואת מדברת על הוראה כללית.

<אפרת רחלי מאירי: הוראה כללית, סליחה.

<אפרת רחלי מאירי: גם בסעיף 4 וגם בסעיף 2 לחוק הגנת הצרכן מדובר גם על חובות הגילוי וגם על פרטים שנחשבים כעניינים מהותיים, שאם לא מפרטים אותם למעשה זה מהווה הטעיה.

<אפרת רחלי מאירי: השאלה היא בסופו של דבר מי אוכף את הסעיף הזה.

<אפרת רחלי מאירי: הרי יש כאן בעצם שני מקורות נורמטיביים שאמורים להשלים אחד את השני.

<אפרת רחלי מאירי: אם אנחנו כרגולטור אמורים לאכוף את זה אז אני חושבת שצריך לכתוב כאן "מבלי לגרוע מהוראות כל דין".

יעקב אשר: אבל למה דברים כאלה צריכים לעבור את התיווך של הוועדה ולא יכולים להיסגר ביניכם?

<שרית זוכוביצקי-אור: אין פה הערה מהותית.

<שרית זוכוביצקי-אור: חובות התיאור שקיימות מכוח חקיקה צרכנית, קיימות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו פה לא מתייחסים לזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו אומרים רק שאם כבר מתארים שיהיה תיאור מדויק.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם כבר כתבת, תכתוב נכון.

<זאב פרידמן: זה בדיוק הבעיה.

<שרית זוכוביצקי-אור: להיפך, אנחנו פה נכנסים לאכיפה.

<זאב פרידמן: הבעיה שמתעוררת כאן היא בשאלה, בין היתר, אם לא מדובר כאן בחוק ספציפי שקובע הסדר שונה מהחוק הכללי.

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא לא הסדר שונה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא מוסיף.

<אפרת רחלי מאירי: יש התניות לחוק הגנת הצרכן.

<זאב פרידמן: לכן נכון וראוי, כפי שהעירה עו"ד מאירי, להוסיף "מבלי לגרוע מהוראות חוק הגנת הצרכן".

<איתי עצמון: שאלת היחס בין החוק הזה לבין הדין הקיים עלתה בדיונים הקודמים ואם אינני טועה משרד התחבורה הצהיר כי הוא יביא לאישור הוועדה סעיף כללי שעניינו שמירת דינים.

<איתי עצמון: יכול להיות שבאותו סעיף נצטרך לנקוב במפורש בחוק הגנת הצרכן בגלל ההוראות האלה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מסכימים.

<איתי עצמון: אבל יכול להיות שהיצרן תיאר אותו באופן מאוד-מאוד מקצועי, שאני כצרכן פשוט לא יכול להבין.

<איתי עצמון: מה הכוונה בדיוק?

<שרית זוכוביצקי-אור: הכוונה שכאשר משווק רכב מתאר משהו והוא העתיק את התיאור שקבע היצרן- - -

<דידי רוזנפלד: ואם היצרן פרסם תיאור לא מלא?

<דידי רוזנפלד: היצרן למשל לא כתב את סוג המנוע.

<אבנר פלור: יש כאן פירוט מה אנחנו רוצים.

<אבנר פלור: הכוונה שהתיאור יהיה על בסיס מה שהיצרן מפרסם בפרוספקטים שלו ובמסמכים שלו.

<איתי עצמון: אבל אם הוא לא כלל את כל הפרטים שמניתם?

<אבנר פלור: לכן כתבנו כאן מה זה "תיאור".

<אבנר פלור: אם יש פרטים שהיצרן לא פרסם- - -

<לאה ורון: אתם יודעים לומר שכאשר יצרן נותן את התיאור הוא נותן את כל הפרטים שהוועדה אישרה בחוק?

<אבנר פלור: יכול להיות שלא.

<זאב פרידמן: הדברים סותרים זה את זה.

<זאב פרידמן: אי אפשר להגיד שאתה חייב לתאר ואחר-כך לומר שאם הוא תיאר---

<אבנר פלור: הוא לא חייב לתאר.

<איתי עצמון: לפי הבנתי את סעיף קטן (ב), הוא בעצם נותן איזה פטור, אם אפשר לקרוא לזה כך, מסעיף קטן (א).

<איתי עצמון: הוא אומר בעצם: עליך כמשווק רכב, כאשר אתה מתאר את הרכב תתאר תיאור מלא ונכון שכולל פרטים שונים כפי שהוועדה אישרה בסעיף ההגדרות, ולאחר מכן נאמר שיראו משווק רכב כאילו מילא אחר הוראות סעיף קטן (א).

<איתי עצמון: כלומר משווק רכב יצא ידי חובתו לקיים את סעיף קטן (א) אם הוא תיאר את הרכב כפי שתיאר אותו היצרן.

<איתי עצמון: משתמע מכאן, ואני מבין שזה לא הכוונה, שאם היצרן לא מנה את אותם פרטים שקבועים בהגדרה עדיין משווק הרכב יראו אותו כאילו יצא ידי חובתו.

<איתי עצמון: אני חושב שיש פה איזה כשל בסעיף.

יעקב אשר: יש הרבה דברים, הראתה לי מנהלת הוועדה, בהגדרות על התיאור, יש דברים שהיצרן גם לא יכול לדעת.

יעקב אשר: אתה נותן לו כאילו אפשרות: או שתתאר את האמת או שתיצמד למה שהיצרן פרסם, תעשה "גזור, הדבק" ויצאת ידי חובתך.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, התיאור כאן הוא לא רק לרכב אלא גם למוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: מחקתם את "מוצרי תעבורה".

<אבנר פלור: אני מדבר בהגדרה.

<אבנר פלור: לפני שאתה קופץ, שים לב להגדרה.

<אבנר פלור: עובדה שאתה לא רואה את ההגדרה.

<אבנר פלור: תראה מה כתוב בהגדרה כי חבל סתם לקפוץ בלי לראות.

<אבנר פלור: ההגדרה כוללת גם רכב וגם מוצר תעבורה, ויש שם נושאים שלא מוגדרים ברכב, שלא רלוונטיים.

<איתי עצמון: ולכן?

יעקב אשר: זה משליך על זה.

<זאב פרידמן: זה עלול לגלוש לאבסורד לוגי.

<זאב פרידמן: אם אדם תיאר תיאור מדויק של מה שאמר היצרן, אבל בנוסף לזה הוא גם נתן תיאור נוסף נכון של משהו, זה כבר לא התיאור המלא והמדויק של היצרן ולכן הוא חוזר חזרה לסעיף קטן (א) והוא כושל שוב.

<זאב פרידמן: יש פה כשל לוגי ממאי נפשך.

<דידי רוזנפלד: אם רצה משרד התחבורה תיאור של הרכב ותיאור של מוצר תעבורה, יפריד ביניהם, כי הם לא אותו דבר.

<דידי רוזנפלד: יש חלקים שהם זהים אבל רוב הדברים לא אותו דבר.

<אבנר פלור: אבל ההגדרה כבר אושרה בנובמבר 2013.

<שרית זוכוביצקי-אור: כדי להפיס את דעת כולם, הכוונה היא שאם הוא מעתיק תיאורים מסוימים מתוך מה שתיאר היצרן אז התיאור הזה ייחשב כמדויק.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, אם הוא אמר שמשקל הרכב הוא 10,000 קילוגרם וזה מה שקבע יצרן הרכב בנתונים שלו- - -

<לאה ורון: אבל אז הוא יצטרך לכתוב "מתוך מה שתיאר היצרן".

<שרית זוכוביצקי-אור: בדיוק.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת היתה הכוונה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם המשווק מעתיק נתונים טכניים אין לו דרך לדעת אחרת.

<לאה ורון: בסדר גמור, אבל אל "תתקעו" אותו בדרך אחרת.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הפתרון.

<שרית זוכוביצקי-אור: "תיאורים מתוך התיאורים שתיאר".

יעקב אשר: יש לך נוסח?

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: אני מבין שזאת הכוונה העקרונית.

<איתי עצמון: נצטרך לומר בעצם שמשווק רכב המתאר רכב יתאר אותו תיאור מלא ונכון, ולאחר מכן לתקן את סעיף קטן (ב) כך שיובהר שאין בכך כדי לגרוע מן החובה למנות את כל הפרטים שקבועים בהגדרת "תיאור".

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<איתי עצמון: את הפרטים הספציפיים מהמידע שנותן היצרן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם הפרטים בתיאור שלו הם הפרטים שמסר היצרן הם ייחשבו כנכונים.

<יערה למברגר: אין בעיה להבהיר את זה, אבל זה קיים כבר היום.

<יערה למברגר: כתוב "כפי שתיאר אותו היצרן".

<לאה ורון: "אם הוכיח כי תיאר את הרכב כפי שתיאר אותו היצרן".

<יערה למברגר: אין לי בעיה להבהיר את הנוסח, אבל זאת היה הכוונה גם היום.

<איתי עצמון: את הכוונה הבנו עכשיו, אבל את הנוסח נצטרך לשנות.

<שרית זוכוביצקי-אור: "אם תיאר פרטים ברכב", "פרטים המתייחסים לרכב".

יעקב אשר: יש הערות נוספות?

יעקב אשר: אנחנו נאשר את זה בהתאם לשינויי נוסח.

יעקב אשר: סעיף 68 מאושר עם כל התיקונים כפי שהוקראו, ברמה העקרונית.

יעקב אשר: הסבר, אם אפשר.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת החובה שקיימת כבר היום, למסור הוראות שימוש בשפה עברית.

<שרית זוכוביצקי-אור: אמרנו רק שהוראות השימוש לא קצרות, מדובר בספר רכב עב כרס ואנחנו חושבים שכאשר מדובר בייבוא של כמות מצומצמת של כלים המינימום הוא אנגלית.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא ניתן שימסרו הוראת שימוש בסינית או ביפנית.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם יש כמות קטנה של כלי רכב נסתפק בהוראות שימוש בשפה האנגלית.

<אבנר פלור: זה קיים היום בצו.

<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס קודם כול למצב המשפטי הקיים בסעיף 13 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייבוא רכב ומתן שירותים לרכב).

<איתי עצמון: היום הסעיף הזה קובע חובה על כל יבואן לתת לקונה הוראות שימוש בכתב גם בשפה העברית ורשימה מעודכנת של מוסכי השירות.

<איתי עצמון: בעצם כאן יש שינוי מן המצב המשפטי הקיים וניתן איזה פטור לגבי משווק שמייבא כלי רכב במספר קטן.

<איתי עצמון: השאלה אם זה ראוי.

יעקב אשר: אולי צריך לקבוע פרמטרים מסוימים שחובה למסור בעברית, כלומר לא כל הספר אבל נקודות מסוימות שיחייבו לפרסם בדף משלים.

<איתי עצמון: יכול להיות שדווקא, אדוני, לגבי המשווקים הקטנים והזעירים, דווקא כאן יש צורך בחובה מוגברת לתת מידע לצרכן.

יעקב אשר: אבל אתה לא יכול להפיל עליהם את החובה להיכנס לזה.

יעקב אשר: זאת השקעה גדולה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה נטל כבד.

<לאה ורון: האם ביררתם באיזו עלות כרוך התרגום של ספר הרכב?

<לאה ורון: אולי מר אנוך יודע להגיד.

<יעקב אנוך: זה הרבה מאוד כסף.

יעקב אשר: זה הרבה כסף, כי זה תרגום מקצועי מאוד.

<יעקב אנוך: זה הרבה מאוד כסף וזה תרגום שנאמן למקור באופן מדויק.

<יעקב אנוך: יש פה היבט בטיחותי.

<יעקב אנוך: על טעות במילה אפשר מחר להיות בתביעה ייצוגית לא קטנה.

<קריאה: קטנה מאוד.

<קריאה: זה רק 20 כלי רכב.

<לאה ורון: בכל זאת, "הרבה מאוד כסף" בעיני זה בטח לא מה ש"הרבה מאוד כסף" בעיניך.

<יעקב אנוך: זה הרבה מאוד כסף.

<יעקב אנוך: הכנת ספר רכב בעברית עלותה בין עשרות למאות אלפי שקלים, כולל תמונות, ציורים וכל מה שקשור.

<יעקב אנוך: אבל לשאלתך, ארחיב קצת על זכות הדיבור שניתנה לי, אני חושב שלבקש ממישהו שמביא 20 כלי רכב לתרגם לעברית ספרים – הוא לא יוכל לעמוד בזה.

יעקב אשר: אפילו משרד התחבורה הבין את זה.

<יעקב אנוך: מאידך, הייתי ממליץ לא להגביל לשפה אחת, כי מישהו מביא רכב מגרמניה או מצרפת, אין סיבה להגביל אותו לאנגלית.

<יעקב אנוך: קודם כול, כל השפות שמוכרות בישראל, כמו ערבית ועברית, צריכות להיכלל בפנים.

יעקב אשר: מצד שני, איך אנחנו מתמודדים עם- - -

<דידי רוזנפלד: עם סינית, למשל.

יעקב אשר: אל תהיה ציני.

יעקב אשר: השאלה מה קורה עם האנשים, דווקא אותם סוכנים קטנים, ששם יש אולי חשש שזה לא חברה גדולה ומסודרת, והקונים מקבלים ספר אך דווקא שם הם לא יקבלו את הפירוט ולא יחשפו למידע הנכון.

<איתי עצמון: אני רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם לכן ולהפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבצו הגנת הצרכן (סימון טובין), שחל על מוצרים זולים וקטנים בהרבה מרכב, יש חובה כי הסימון יהיה בעברית.

<שרית זוכוביצקי-אור: כן זה לא סימון, זה ספר רכב.

<איתי עצמון: על אחת כמה וכמה שהוראות לגבי רכב צריכות להיות בעברית.

<יערה למברגר: ה"על אחת כמה וכמה" לדעתי לא עובד בכיוון הזה.

<זאב פרידמן: יש שם גם סעיף נוסף לגבי הוראות השימוש.

<זאב פרידמן: כתוב במפורש שהוראות השימוש יהיו תרגום מדויק ומלא של הוראות היצרן.

<איתי עצמון: ואנחנו מדברים על מוצרים הרבה יותר זולים מרכב.

יעקב אשר: לא מחייבים תרגום.

יעקב אשר: אומרים שהתרגום, כשיהיה, צריך להיות מדויק.

<זאב פרידמן: חייב להיות תרגום בשונה משאר הדברים.

<זאב פרידמן: כלומר, הוראות השימוש וסימני אזהרה חייבים להיות מתורגמים.

<זאב פרידמן: השאלה אם יעלה על הדעת, למשל, שמישהו יביא רכב ולא יתרגם את ההוראות.

<זאב פרידמן: ניקח לדוגמה סוללות רכב, שיש שם סכנת התחשמלות.

<זאב פרידמן: יש שם סימונים איפה מותר לגעת ואיפה אסור.

<זאב פרידמן: היעלה על הדעת שמישהו קונה ולא יודע את ההוראות?

<יערה למברגר: אבל הסימונים יישארו.

<אבנר פלור: הנושא הזה הגיע לבג"ץ ולכן יש את סעיף 3(ב) בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים שקובע ברחל בתך הקטנה "על אף האמור בסעיף 13 יבואן שייבא רכב בייבוא מיוחד יספק לקונה הוראות שימוש בכתב בשפה האנגלית או בשפה העברית".

<אבנר פלור: זאת אומרת, האופציה הזאת קיימת בחקיקה.

<איתי עצמון: לגבי ייבוא מיוחד.

<אבנר פלור: זה לא משהו חדש.

<אבנר פלור: זה קיים.

<שירה ברגמן: אגיד יותר מזה.

<שירה ברגמן: אנחנו הרי מנסים לעשות כאן מהלך של צמצום חסמי ייבוא ושל עידוד תחרות.

<שירה ברגמן: ברור שיש לזה מחיר ואנחנו שוב בשאלת האיזון.

<אפרת רחלי מאירי: יש לי הצעה שעולה לי עכשיו.

<אפרת רחלי מאירי: יש כאן כל מיני חלקים שהם טכניים.

<אפרת רחלי מאירי: הצרכן לא ירוץ עכשיו למוסך על כל פיפס שהוא יכול גם לתקן בעצמו.

<יערה למברגר: אסור לו.

<יערה למברגר: שתדעי, אסור לו לתקן את הרכב בעצמו.

יעקב אשר: פעם הבאה כשמשרדי הממשלה יושבים ביחד תעדכנו אחד את השני.

<אפרת רחלי מאירי: דיברו אתנו והבענו את דעתנו והסבירו לנו את הרציונל.

<אפרת רחלי מאירי: אני פשוט מאוד חושבת שכן חשוב להעלות את זה כי זה עדיין- - -

יעקב אשר: להעלות את מה?

<אפרת רחלי מאירי: את הוראות השימוש בעברית.

<אפרת רחלי מאירי: בגלל שמדובר בכל מיני חלקים, לדעת לתפעל, אז אם הוא מבקש, אני לא מדברת על החלפת חלקים, למשל להתייעץ, להבין איך מתפעלים פנס- - -

<לאה ורון: נדלקת לו במהלך הנסיעה נורה.

<לאה ורון: הוא מוציא את הספר ומנסה לברר על מה ולמה.

<אפרת רחלי מאירי: לא מדובר כאן באנגלית בסיסית.

<אפרת רחלי מאירי: זה אנגלית ברמה מאוד-מאוד גבוהה.

יעקב אשר: שוב, יש כאן קונפליקט.

יעקב אשר: יש כאן, מצד אחד, איזון בין הורדת מחירים ושוק חופשי וכולי והזדמנויות גם למי שאינן חברות גדולות, ומצד שני, הצורך בהגנת הצרכן הבודד.

יעקב אשר: מה הפתרון?

<אפרת רחלי מאירי: יש לי פתרון.

<אפרת רחלי מאירי: בגלל החובות הצרכניות אנחנו מנסים לעשות איזונים שונים, למשל בכל מיני מקומות בחוק הגנת הצרכן, כאשר יש מקרים שאתה נותן חוזה ואתה נותן גם מסמך גילוי.

<אפרת רחלי מאירי: יכול להיות שכאן, לצורך העניין, נמשיך את זה כך שהכרך עב הכרס הוא למעשה כמו החוזה עצמו, שבו יש את כל הפרטים, אבל אנחנו מוסיפים למעשה משהו שהוא כמו מסמך גילוי, שהוא יהיה מתומצת ויכלול את הדברים העיקריים שצריכים לדעת, מילים בסיסיות, טיפולים וכולי.

<איתי עצמון: מסמך הגילוי, לפי מה שאני יודע בחוק הגנת הצרכן, כולל פרטים מהותיים לגבי העסקה, לגבי ההתקשרות.

<יערה למברגר: אני לא יודעת מה מהותי יותר.

<אפרת רחלי מאירי: - - - אני לא מדברת על- - - אלא פשוט לעשות תמצית של הדברים העיקריים.

<איתי עצמון: אני לא יודע, צריך לשמוע את אנשי המקצוע, אם יש אפשרות לעשות דבר כזה.

יעקב אשר: ואז יתחיל "סיפור", יאמרו שבתמצית היה חסר משהו.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני חושבת שהאיזון הזה, של 20 כלים, הוא ראוי.

<משה בר: אני רוצה להעלות דבר שקרה לי ועד היום אני סוחב את זה.

<משה בר: נדלקה אצלי נורה ברכב ואז פניתי למוקד.

<משה בר: המוקד בעצמו לא ידע מה להגיד לי, אמר לי: לך למוסך.

<משה בר: זאת אומרת שאני צריך ללכת למוסך, לשלם 300-400 שקל כדי שיבדקו לי את האוטו ויגידו לי מה הבעיה.

<משה בר: אפילו כשאתה פונה למוקד הם לא יודעים מה להגיד לך.

<משה בר: אני חושב שצריך להיות מינימום דף אחד בעברית על דבר חיוניים של יום-יום.

<משה בר: אני לא מבין אנגלית.

<משה בר: יש לי אדם שמבין, הוא קרא וגם לא הבין מה זה.

יעקב אשר: אתה רוצה להוסיף משהו?

יעקב אשר: בבקשה.

<דן קדרון: אני התעסקתי בייבוא רכב ובצבא הייתי קצין בטיחות.

<דן קדרון: ספר הרכב הוא חלק בטיחותי לכל דבר.

<דן קדרון: אם נדלקת נורה או כל תקלה של בלמים ואדם לא מבין אנגלית, הוא בבעיה רצינית.

<דן קדרון: ספר הרכב הוא פריט בטיחותי לכל דבר.

<דן קדרון: זה פריט בטיחותי שחייבים שיהיה בכל השפות, לפחות בשתי שפות.

<אבנר פלור: אז שלא יקנה רכב כזה.

<דן קדרון: איזה רכב נקנה?

יעקב אשר: תיכף ניתן לכם להגיב על הכול ונקבל החלטה.

<אהוד שניידר: בדקתי לאחרונה כמה תרגומים של ספרי רכב, האחרון של "מזראטי" ו"פרארי".

<אהוד שניידר: ספרי הרכב האלה מיועדים לנוסע ברכב והם לא בשפה טכנית גבוהה.

<אהוד שניידר: הם מיועדים ככלי שימוש לנוסע ברכב וכתובים בשפה ברורה.

<אהוד שניידר: אני רוצה להפנות את כבוד היושב-ראש לסעיף 1 להצעת החוק.

<אהוד שניידר: אמנם הצעת החוק מטרתה לקדם את התחרות, אבל יש לה גם מטרה נוספת: "שמירה על בטיחות הרכב, הגנה על שלום הציבור ובטיחותו".

<זאב פרידמן: והוספנו גם את הגנת הצרכן, אל תשכח.

<אהוד שניידר: אני מדבר עכשיו על בטיחות הנוסע ברכב.

<אהוד שניידר: אני באמת לא מדמיין מצב שבו אדם שנוסע ברכב ונדלקת לו נורית התרעה לא יודע מה הסיבה שהיא נדלקת.

<אהוד שניידר: מוציאים את ספר הרכב מתא הכפפות, פותחים אותו ומזהים את הנורית.

<אהוד שניידר: לא כל אחד בקי באנגלית ואולי לא כל אחד יוכל לתרגם את ההוראה באנגלית ולהבין אותה.

<אהוד שניידר: לכן גם אם יש מטרה לקדם את התחרות וזה נטל על היבואן הזעיר, אדם שמייבא 20 כלי רכב ומוכר אותם לציבור אני חושב שזה חובה שצריך להטיל עליו.

<דידי רוזנפלד: אני מ"שלמה סיקסט".

<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, יש תקנה בפקודת התעבורה שאומרת שאדם לא יכול לנהוג רכב אם הוא לא מכיר אותו, אם הוא לא יודע לתפעל אותו.

<דידי רוזנפלד: הנורות שנדלקות הן חלק מן התפעול.

<דידי רוזנפלד: איך יידע אדם שלא מדבר אנגלית, שיודע רק צרפתית, מה הפירוש כשהנורות נדלקות?

<שרית זוכוביצקי-אור: ישים את הרכב בצד.

<דידי רוזנפלד: זאת אומרת, לא יקנה את הרכב.

<דידי רוזנפלד: זה מה שאומרת הוועדה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, כדאי גם לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על פטור שבו השר מוסמך לשנות את המספר.

<זאב פרידמן: עם הגישה שרווחת היום אנחנו יודעים לאן יגיע המספר, או לאן יכול להגיע המספר.

<זאב פרידמן: היום מדברים על 20 כלי רכב, מחר נדבר על 50 כלי רכב.

יעקב אשר: גם פה צריך אוטומטית לקבוע "באישור ועדת הכלכלה".

<לאה ורון: "השר, באישור הוועדה", אומר היושב-ראש.

יעקב אשר: לא דיברנו על כל הפרק?

<איתי עצמון: ההחלטה היתה לגבי סעיף 67 ואדוני מבקש גם כאן.

<לאה ורון: בסדר, זה נפתר.

<לאה ורון: עכשיו לנושא השני.

יעקב אשר: אנסה לתמצת את זה בשתי מילים.

יעקב אשר: יש פה את הדילמה כפי שהצגתי קודם.

יעקב אשר: מצד אחד, הדבר הסביר, הנכון והטבעי כשאדם רוכש רכב שיהיה לו את ספר הרכב בשפה קריאה וברורה.

יעקב אשר: זה בעצם הגנת הצרכן, הגנה תרתי משמע: גם הגנה צרכנית וגם אולי הגנה אפילו על חייו, מבחינה בטיחותית והכול.

יעקב אשר: מצד שני, יש גם את הבעייתיות להשית דבר כזה על חברות הרבה יותר קטנות מאשר זו שמייצג הנציג שדיבר קודם.

יעקב אשר: יש כאן בעיה.

יעקב אשר: זאת דילמה.

יעקב אשר: שמעתי את מה שאמרה מנהלת הוועדה.

יעקב אשר: אמרתי בהתחלה, ייתכן שיש מקום לצרף מידע הכרחי, על פני עמוד אחד, על דברים נורא-נורא הכרחיים.

יעקב אשר: אבל פה יכול להיות חשש שיגידו: "למה את זה תרגמת ואת זה לא?

יעקב אשר: בגלל זה לא ידעתי שאני צריך לבדוק את הספר באנגלית.

יעקב אשר: " יותר טוב להיות טבולה ראסה מאשר להיות חצי חכם.

יעקב אשר: צריך לקבל הכרעה, חברים.

יעקב אשר: אין לי פה חברי ועדה להתייעץ איתם.

<איתי עצמון: אציע הצעה.

<איתי עצמון: מה דעתך שנסמיך את שר התחבורה, באישור הוועדה, לקבוע בתקנות פרטים חיוניים שתהיה חובה לתרגם גם לעברית גם במקרה הזה של משווקים קטנים.

<קריאה: רעיון מצוין.

יעקב אשר: אני חושש מזה.

<לאה ורון: אני יכולה למצוא את עצמי נוסעת בלילה בדרך תל-אביב–ירושלים ונדלקת לי נורה.

<לאה ורון: האם לעצור מייד את הרכב בצד הכביש, לחפש בלילה מישהו שיזיז אותי, מישהו שיענה לי, מישהו שייתן לי סיוע, או שאפתח את העמוד שכתוב בעברית ואמצא שמדובר בנורה שמתייחסת למיזוג האוויר, שמחווה שהטמפרטורה ירדה ממעלה מסוימת למטה ואני יכולה להמשיך לנסוע?

<לאה ורון: אצלי ברכב יש נורה שנדלקת במקרים של ירידת טמפרטורה.

<שירה ברגמן: אפשר לבקש שהמוכר, היבואן הזעיר, יידע מבעוד מועד את הקונה באיזו שפה הוא מתכוון לספק לו את ספר הרכב.

<שירה ברגמן: אם אני לא יודעת אנגלית וזה מאוד חשוב לי אז לא אקנה את הרכב.

<לאה ורון: את מטילה את זה על הצרכן.

<דידי רוזנפלד: מה יקרה ב"יד 2"?

<שירה ברגמן: אם אני רוצה לקנות ממך מחובתי- - -

<דידי רוזנפלד: אז אני הולך ליבואן וקונה חוברת בעברית כדי שאלמד.

<דידי רוזנפלד: איך אנהג באוטו בלי לדעת?

<שירה ברגמן: אם וכאשר תקנה את הרכב מוטלת עליך החובה לוודא שספר הרכב, אם זה חשוב לך, נמצא בשפה שאתה מבין.

<שירה ברגמן: מה קורה אם אתה מדבר רק ערבית?

<רון מלכה: בסוף הצרכן מקבל החלטה.

<רון מלכה: להוציא 150 או 200 אלף שקל על תרגום של ספר מכונית שהולכים להביא ממנה 20 דגמים?

<רון מלכה: לא מדובר על מישהו שהביא 150 מכוניות אלא מי שהביא 20 דגמים.

<רון מלכה: אם הוא קונה אוטו שמביאים ממנו 20 דגמים, האמן לי, זה לא "סוזוקי אלטו" שמוכרים ממנה כמה מאות בשנה ושמוצדק לתרגם לה ספר.

<רון מלכה: מביאים איזה דגם אזוטרי כמו "פרארי" או "מזראטי", וגם להם טרחו להוציא ספר בעברית בגלל המחיר של הרכב.

<רון מלכה: אז מה כבר כמות המכוניות שבהן לא יעשו ספר בעברית?

<רון מלכה: ואם יש בעיה באנגלית אז תמיד יהיה מי שיתרגם.

<רון מלכה: אבא שלי לא קורא אנגלית אבל כאשר היה צריך עזרה באנגלית התקשר אלי בטלפון, שלח לי במייל, את זה הוא יודע לעשות, ותרגמתי לו.

<קריאה: זה הסידור החוקי?

<אסתי פלדמן: הסידור החוקי הוא אפשרויות.

<אסתי פלדמן: מי שזה לא מתאים לו ירכוש רכב מהיבואן.

יעקב אשר: אני לא שומע קול ברור אצלכם.

יעקב אשר: אבל קודם אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי.

<זאב פרידמן: אני מציע לא לתת רכב למי שלא עובר את מבחני אמיר (באוניברסיטה), פשוט מאוד ...

<קריאה: אפשר לשים את הדיון בפרופורציה?

<קריאה: אנחנו לא מדברים על - - - ועל כל היבואנים הישירים ועל כל הרכבים שנמצאים בשוק.

<קריאה: אז לעשות מזה חגיגה גדולה?

<איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שלא מדובר בהכרח על משווק שהוא עוסק זעיר.

<איתי עצמון: מדובר על משווק רכב שהוא יבואן, שייבא עד 20 כלי רכב מדגם מסוים.

<איתי עצמון: כלומר, יכול להיות שהיקף הפעילות שלו מאוד-מאוד גדול ומחזור העסקים שלו מאוד-מאוד גדול, אבל הוא בחר לייבא בדגם מסוים עד 20 כלי רכב ואז בעצם ניתן לו פטור מתרגום.

<דידי רוזנפלד: באיזו תקופה?

<דידי רוזנפלד: בשנה?

<דידי רוזנפלד: בחודש?

<דידי רוזנפלד: הוא הביא השנה 20 כלי רכב ובשנה שאחריה הביא עוד 19 כלי רכב.

<דידי רוזנפלד: איך יספרו את זה?

<שרית זוכוביצקי-אור: אם הוא עובר את ה-20 הוא צריך לתרגם.

יעקב אשר: שמענו את כולם.

יעקב אשר: משפט אחרון.

יעקב אשר: או שיש לכם משהו מאוד ברור לומר לנו, ואם לא, קחו את זה לחשיבה מחודשת.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, בחקיקה הזאת אנחנו כל הזמן מחפשים את נקודת האיזון הכי טובה בין התחרותיות ובין הבטיחות והיבטים נוספים.

<אבנר פלור: הנושא הזה יצא מכלל פרופורציה.

<אבנר פלור: מדובר על ייבוא של למעלה מ-220,000 כלי רכב בשנה.

<אבנר פלור: הכמות שתהיה, גם היבואן הזעיר שיהיה, זה לא כמויות כאלה גדולות, ובעיקר יהיה מדובר, כמו היום, במהלך השנים האחרונות הגיעו לפה אלפי כלי רכב בייבוא אישי והגיעו לפה עשרות כלי רכב, גם באמצעות היבואנים, בייבוא מיוחד לנכים בעיקר, עם ספרי רכב לא מתורגמים.

<אבנר פלור: מה שאנחנו רואים לנכון בנקודת הזמן הזו – לא הגיוני לבקש מיבואן שמייבא עד 20 כלי רכב בשנה- -

<איתי עצמון: מדגם מסוים.

<אבנר פלור: - -מדגם מסוים, לבקש ממנו תרגום.

<אבנר פלור: לכן אנחנו רואים לנכון בהיבט המקצועי, אנחנו חושבים שההצעה שלנו היא הצעה טובה, גם בהיבט הצרכני וגם בהיבט הבטיחותי.

<אוריאל סיטרואן: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

<אוריאל סיטרואן: הדוח של טרכטנברג דיבר הרבה על הסרת חסמים לייבוא ובירוקרטיה.

<אוריאל סיטרואן: ככל שיש ייבוא אישי, שמייבאים רכבים בלי ספר בעברית, כנראה שמבחינת בטיחות זה דבר לא כל-כך חמור.

<אוריאל סיטרואן: לכן אם יש יבואן שמייבא 20 רכבים בלי חוברת בעברית שיידע את הצרכן שאין חוברת בעברית והצרכן יעשה את השיקול אם הוא יודע אנגלית או לא יודע אנגלית.

<אוריאל סיטרואן: לפי דעתי הרבה אנשים בארץ יודעים אנגלית וככל שאפשר להסיר את החסמים לייבוא של רכבים זה ראוי.

יעקב אשר: השאלה אם יש אפשרות להפריד בין ספר הרכב לבין הוראות זיהוי תקלות, נקרא לזה כך.

יעקב אשר: זאת תהיה בעיה של הקונה, כי אם אנשים יידעו שבמקומות מסוימים יש להם ספר בעברית ובמקומות אחרים לא יעשו חשבון בינם לבין עצמם.

יעקב אשר: אני חושב שלא כדאי להיכנס לזה עכשיו.

יעקב אשר: אני מקבל את עמדת משרד התחבורה.

יעקב אשר: הבטחתי לך מילה אחרונה, בקצרה.

<משה בר: אגיד לך מה קורה.

<משה בר: הוא אומר לא לקנות את הרכב.

<משה בר: אותנו מחייבים מהביטוח הלאומי ברכב שמתאים לנו.

<משה בר: אנחנו לא קונים כל מה שאנחנו רוצים.

<משה בר: אם לא אקבל חוברת בעברית זה אומר שאסור לי לקנות רכב.

<משה בר: אני עלול להיות מרותק לבית, לא צריך רגליים.

יעקב אשר: תהיה לך אפשרות לרכוש את זה במקום שתרגמו את ספר הרכב.

<משה בר: אבל אם אף חברה לא מצרפת הוראות בעברית לא תהיה לי אפשרות לרכוש את הרכב המתאים לי.

יעקב אשר: לא הקשבת.

יעקב אשר: היבואנים הגדולים עושים- - -

<משה בר: לא עושים.

<משה בר: הנה, קניתי "מרצדס" ולא עשו ספר הוראות בעברית.

<משה בר: כאשר שאלתי את המוקד, המוקד לא ידע גם לענות לי על זה.

<אבנר פלור: אז זה בניגוד לצו היום.

<אבנר פלור: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

<משה בר: אני יכול להראות לך.

<משה בר: בוא איתי לרכב, הוא פה בחניה, ותראה.

<אבנר פלור: אני מדבר על היבואן.

<משה בר: היבואן לא נתן לי כלום בעברית.

<אבנר פלור: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

<אבנר פלור: תציג את הדברים ונבדוק את זה.

<משה בר: בוא אתי לאוטו ותראה שאין חוברת בעברית.

יעקב אשר: אני מבקש ממשרד התחבורה, אני רוצה לאשר את זה אבל אני חש לא בנוח בעניין הזה כי יש כאן באמת עניין גם של בטיחות.

יעקב אשר: אני מבקש ש"תעשו חושבים".

יעקב אשר: יכול להיות שאפשר למצוא דרך מסוימת להבהיר.

יעקב אשר: מצד שני, יש כאן חשש גם לפגיעה באפשרות של הצרכן לעשות את הרכישה, אבל גם היבט בטיחותי.

יעקב אשר: התחושה שלי לא כל-כך נוחה.

יעקב אשר: תעשו איזו חשיבה נוספת.

<עוזי יצחקי: לצערי הרב אנחנו לא כל-כך מתקדמים.

<עוזי יצחקי: צריך להסתכל וגם לא להוציא את הצרכן כל הזמן כמישהו שהוא אידיוט ולא מבין כלום.

<עוזי יצחקי: צריך לקחת בחשבון, צרכן גם יעשה את החשבון לעצמו, יראה את הדברים.

<עוזי יצחקי: שמענו פה את העניינים.

יעקב אשר: יש קצת טשטוש בין העניין של ספר הרכב כפי שהוא, בין מקרה שאדם קונה ורוצה לראות מה יש, ובין התקציר.

יעקב אשר: אני יודע שלמשל בטלפונים סלולריים או בדברים מהסוג הזה – פעם זה היה, אני לא יודע איך זה עובד היום – יש ספר מלא יותר ויש איזה תקציר הפעלה לדברים הקריטיים והסטנדרטיים.

יעקב אשר: השאלה אם יש בעיה בעניין הזה.

יעקב אשר: אני מציע שתערכו בדיקה מקצועית ותקדישו חשיבה לדבר הזה.

יעקב אשר: לא צריך להיות פה ויכוח גדול.

יעקב אשר: אנחנו רק מנסים, מצד אחד, לשמור על מה שקבעתם כי אני חושב שזה נכון, כי השתת חובת תרגום מלא על ספרים כאלה יכול להיות שתפיל משווקים מסוימים ואז בעצם לא תהיה פה תחרות בכלל, ומצד שני, יש פה גם צרכן בסוף וגם איזה עניין בטיחותי, לא רק צרכני גרידא.

<לאה ורון: תבדקו בספרי רכב, התיאור של הנורות הנדלקות כמה עמודים הוא כולל?

יעקב אשר: אולי בספרי רכב יש שני עמודים ראשונים של הפעלות חיוניות ולאחר מכן פירוט של הדברים.

יעקב אשר: שם יהיה כתוב: את הדברים האלה תבדוק עם איש מקצוע ולא לבד.

<אבנר פלור: אנחנו נבדוק.

יעקב אשר: לא יהיו פה ויכוחים גדולים.

<אבנר פלור: זה עלול להשליך גם על נושא של ייבוא אישי.

<עוזי יצחקי: פה אנחנו ממציאים דברים שגם היום לא קיימים.

<אבנר פלור: זה לא קיים היום בעברית.

<אסתי פלדמן: אין דבר כזה תקציר בספר רכב.

<אבנר פלור: זה גם לא קיים בשום מקום בעולם, שמישהו מייבא רכב בייבוא אישי ועושה תרגום של הספר באותה מדינה.

<לאה ורון: לא מדובר פה על ייבוא אישי.

<לאה ורון: תבדקו ותאמרו לוועדה מה קיים.

<אבנר פלור: זה ישליך על הכול.

<אבנר פלור: זה בעייתי.

<לאה ורון: למה זה ישליך?

<רון מלכה: יש לי הצעה פרקטית וגם משהו שיעביר לך את תחושת האי-נוחות.

<רון מלכה: בסך הכול סימני הזהירות ברכב דומים למדי בין יצרן ליצרן, ויש גם כמה כללים שכל היצרנים אימצו לעצמם.

<רון מלכה: למשל אם נדלקת לך נורה אדומה מייד תעמדי בצד ואל תעשי כלום עם האוטו, תתקשרי לשירות הגרר שלך.

<רון מלכה: אם נדלקת לך נורה כתומה תאטי מהירות וסעי בזהירות הביתה ולמחרת למוסך.

<רון מלכה: אם נדלקת לך נורה ירוקה או כחולה זה משהו בהפעלה של הרכב.

<רון מלכה: כשתגיעי ליעדך בנחת קחי את הספר ותבדקי.

<רון מלכה: אל תעשי את זה באמצע הנהיגה ותסכני את עצמך.

<רון מלכה: יש כללים.

<לאה ורון: הנורה הכתומה נדלקת כאשר יורדות לי הטמפרטורות באוטו.

<לאה ורון: אני צריכה לשם כך לנסוע למוסך למחרת?

<אסתי פלדמן: יכול להיות שכן.

<רון מלכה: אולי חסר גז.

<רון מלכה: אבל יש דברים שהם אוניברסליים ואי אפשר לפתור את זה באמצעות דף כזה או אחר.

<רון מלכה: בקיצור, או שמתרגמים את הספר או שלא אבל אין באמצע.

יעקב אשר: אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, אני מבקש שתבדקו.

יעקב אשר: יכול להיות שלא תגיעו עם פתרון יצירתי, אבל אם תגידו שזה בלתי אפשרי, שמבחינה בטיחותית זה מספק אתכם, בסדר, הוועדה תשמע, תרשום את זה לעצמה ותקבל החלטה.

<אסתי פלדמן: אפשר להבהיר בדיוק מה צריך לבדוק?

יעקב אשר: מאחר ולא היה דיון, לא האירו את עיניכם בעניין הזה- - -

<אבנר פלור: האירו את עינינו.

<אבנר פלור: לכן אמרתי שהיה בג"ץ לפני 3-4 שנים ודנו בנושא הזה ובחנו אותו.

<אבנר פלור: עובדה שהצו עודכן וכן איפשר שהספר יהיה באנגלית במקרים כאלה ואחרים.

<איתי עצמון: רק לגבי- - - זה לא אותם מקרים.

<אבנר פלור: לא חשוב, אבל המקרה הזה קיים בחוק.

<אבנר פלור: זה היה תקדים.

<אבנר פלור: אי אפשר להגיד שלא היה תקדים.

יעקב אשר: השאלה אם הוא היה תקדים על כמות מסוימת.

<אבנר פלור: אנחנו חושבים שזה מאוזן.

<אבנר פלור: כך מקובל גם בעולם.

<אבנר פלור: אני לא מביא בייבוא אישי רכב אחד ומתרגם את ספר הרכב לשפת אותה מדינה.

<אבנר פלור: אי אפשר להמציא כל הזמן המצאות ישראליות ייחודיות.

<אסתי פלדמן: הוא לא בדיוק אותו דבר.

יעקב אשר: נדון בזה בישיבה הבאה.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע דעה ברורה שלכם.

<לאה ורון: ב-12 או 13 ביולי אפשר לקבוע ישיבה?

<לאה ורון: זה תלוי בכם, מתי שתגידו לנו.

<לאה ורון: לי יש מקום ביומן.

<עוזי יצחקי: מתי שאת קובעת אנחנו באים.

<עוזי יצחקי: זה לא לפי בקשה שלנו.

<עוזי יצחקי: זהו, נגמר.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אולי רק נחזור לסעיף 65, הסעיף הראשון שקראנו, והוועדה תאשר אותו.

<אבנר פלור: יש לנו הצעת נוסח.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני רוצה להוסיף בעקבות הערת היבואנים, מכיוון שיש אופציה ליבואנים הזעירים לייבא רכב שנרשם לתנועה, אחרי המילים "או רכב שנרשם על שם סוכן מורשה" נוסיף "או רכב שנרשם לתנועה לפי סעיף 29(9)(ב)", ואז בעצם אנחנו מכניסים תחת האופציה הזאת גם- - -

<איתי עצמון: תוכלי לומר לוועדה את הרמה המהותית, מעבר להפניה?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה סוג רכב שהיבואן הזעיר יכול לייבא.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן אם הוא יבוא זה יחול עליו.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים את סעיף 65 עם התוספת.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.