ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 295, 2014-06-23 11:00

חנא סוייד: שלום לכולם.

חנא סוייד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

חנא סוייד: מטרת הישיבה היא דיון ואישור תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ד-2013.

חנא סוייד: אני מתנצל על כך שהישיבה החלה באיחור מכיוון שהישיבה הקודמת, שעסקה בשיטת הניקוד בתעבורה, התארכה והיינו חייבים לתת להם את הזמן למצות את העניין.

חנא סוייד: עכשיו אנחנו מתחילים בדיון על התקנות.

חנא סוייד: על-פי חוק מקורות האנרגיה שר האנרגיה מוסמך לקבוע תקנות בדבר ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה – שר האנרגיה דאג כמובן להתייעץ ויש מכתב מהשר להגנת הסביבה שאכן קוימה חובת ההתייעצות – ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

חנא סוייד: אנחנו מתכנסים כאן על מנת לדון בתקנות הללו.

חנא סוייד: בראשית הישיבה אבקש כמובן מנציג משרד האנרגיה להציג את התקנות.

חנא סוייד: שלום לך.

חנא סוייד: בנוסף להצגה כללית גם אולי תכוון אותנו, תבהיר מה הנקודות הקריטיות בתקנות האלה שאולי יש עליהן ויכוח ויש עליהן דיונים בין ה-stakeholders, בין הגופים הרלוונטיים לעניין.

חנא סוייד: בבקשה.

<יחזקאל ליפשיץ: בוקר טוב, אדוני, תודה רבה קודם כול על שהוועדה, שאני יודע שהיא עמוסה, מצאה את הזמן לעסוק בתקנות האלה.

<יחזקאל ליפשיץ: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים עוסק, בין היתר, בנושא משק החשמל ובנושא התייעלות אנרגטית.

<יחזקאל ליפשיץ: אמנם בשנים האחרונות מצאנו הרבה מאוד גז במי הים התיכון ולכן לכאורה אפשר להגיד: בסדר, יש לנו גז, מצאנו גז בזול, אפשר להתחיל לבזבז, יש לנו מספיק גז עכשיו ל-30-35 שנים, נמצא עוד גז, נייבא.

<יחזקאל ליפשיץ: עדיין אני חושב שנושא ההתייעלות האנרגטית חשוב מאוד.

חנא סוייד: יש אנשים שאומרים את זה בקול רם?

<יחזקאל ליפשיץ: יש מי שאומרים: בסדר, מצאנו גז, החשמל זול, בואו נבזבז.

<אדי בית הזבדי: לא אצלנו במשרד.

<יחזקאל ליפשיץ: במשרדים אחרים.

<יחזקאל ליפשיץ: אני חושב, אדוני, שנושא ההתייעלות האנרגטית עדיין רלוונטי מבחינות רבות.

חנא סוייד: אנא תציג את עצמך לפרוטוקול.

<יחזקאל ליפשיץ: אני סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<יחזקאל ליפשיץ: המשרד עוסק מזה שנים רבות בנושא ההתייעלות האנרגטית, וברשותך, אדוני, תיכף אתן למר אדי בית הזבדי, מנהל אגף שימור אנרגיה במשרד התשתיות, לדבר.

<יחזקאל ליפשיץ: ערכנו הרבה מאוד פעילויות בתחום הזה בשנים האחרונות.

<יחזקאל ליפשיץ: כולכם בוודאי מכירים את המבצע למגזר הפרטי, להחלפת מוצרי חשמל ישנים בחדשים, מבצע שמצד אחד חוסך למשק האנרגיה חשמל, ומצד שני חוסך כסף גם לאנשים הפרטיים בסופו של דבר.

<יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אם יש לאדם בבית מזגן ישן ובזבזן והוא מחליף אותו במזגן חדש בוודאי בסופו של דבר הוא חוסך כסף.

חנא סוייד: זה בקונספציה הרחבה, לא במקרה הספציפי.

<יחזקאל ליפשיץ: ביקשת שאדבר על הקונספציה הרחבה אז אני נותן סקירה.

<יחזקאל ליפשיץ: במקביל אנחנו מקיימים פעילויות גם בתחום המגזר התעשייתי והציבורי.

חנא סוייד: דרך אגב, אתם מעודדים את הפעולות הללו?

חנא סוייד: מעודדים לא במובן של הצהרות אלא במובן תקציבי?

<יחזקאל ליפשיץ: כן, המשרד הקציב הרבה מאוד כסף.

<לאה ורון: כמה זה הרבה מאוד?

<יחזקאל ליפשיץ: כ-150 או 170 מיליון שקלים רק להחלפה של מוצרי חשמל ביתיים.

<יחזקאל ליפשיץ: כל זאת, אגב, במסגרת החלטת ממשלה 4095 ו-2508 משנת 2010, שבעצם הקציבה את הכסף הזה לטובת ביצוע של פעילות להתייעלות אנרגטית.

חנא סוייד: אתם מתכוון למקררים?

<יחזקאל ליפשיץ: גם מקררים וגם מזגנים, דודי חשמל ודודי שמש.

<יחזקאל ליפשיץ: החלפנו כ-45,000 מזגנים ומהחברות שזכו – ערכנו מכרז מסודר כמובן והיו חברות שזכו במכרז – אנחנו מקבלים נתונים פנטסטיים על חיסכון בצריכת החשמל.

<יחזקאל ליפשיץ: שוב אני אומר, זה בא לידי ביטוי הן במשק האנרגיה והן בסופו של דבר לאדם הפרטי.

<יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אם אדם פרטי שילם חשבון חשמל מסוים והיה לו מזגן בן 20 שנה, מזגן שמרעיש ומקרר לא בצורה מיטבית – אם נשווה מזגן מלפני 20 שנה למזגן שיש היום בוודאי שהמזגן היום גם יותר יעיל וגם מקרר בצורה הרבה יותר טובה – ואנחנו שומעים על חיסכון בחשבון החשמל החודשי לאזרח הפרטי.

חנא סוייד: לא אקטע אותך יותר.

חנא סוייד: אשאל רק, ה-150 או 170 מיליון שקל נגמרו?

<יחזקאל ליפשיץ: הם בדרך להסתיים כי בעצם המדינה- - -

חנא סוייד: איך אתם מקבלים את הפידבק לגבי החיסכון אם מדובר באנשים פרטיים?

<יחזקאל ליפשיץ: אם אתה מבקש ארחיב על הממצאים.

<יחזקאל ליפשיץ: יש לנו נתונים טובים.

<יחזקאל ליפשיץ: חלק מהנתונים הם באומדן טוב וחלק הם נתונים מדויקים, כי אנחנו יודעים את מספר המזגנים שמוצאים מהשוק.

חנא סוייד: בחישובים תיאורטיים אתה מתכוון?

<יחזקאל ליפשיץ: חלק תיאורטי וחלק מעשי.

<אדי בית הזבדי: היה גם איזה פיילוט של מדידה.

חנא סוייד: לזה התכוונתי.

<יחזקאל ליפשיץ: באשר להחלפת המזגנים יש לנו נתונים מדויקים כי התהליך מדויק מאוד.

<יחזקאל ליפשיץ: אנשי מקצוע הולכים לבתים ונותנים לנו נתונים על המזגנים הישנים.

<יחזקאל ליפשיץ: במאמר מוסגר אומר שהמזגנים הישנים לא חוזרים לשוק ונמכרים כמזגני יד שנייה אלא נשלחים למגרשי גריטה ונגרטים, כלומר הם מוצאים מהשוק.

<יחזקאל ליפשיץ: דהיינו, מזגן ישן לא יפעל יותר, המזגן הישן מוצא מן השוק ונגרט.

<יחזקאל ליפשיץ: זה לגבי המגזר הפרטי.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מבצעים גם פרויקטים למגזרים האחרים.

<יחזקאל ליפשיץ: לדוגמה, בסוף שנת 2013 הוצאנו לפועל מכרז להחלפה של צ'ילרים.

<יחזקאל ליפשיץ: צ'ילר זה הדבר שבעצם מקרר לנו את החדר הזה ואת כל הכנסת.

<יחזקאל ליפשיץ: זה צרכן אנרגיה משמעותי מאוד שצורך כ-30% ולפעמים אף יותר מצריכת החשמל.

<יחזקאל ליפשיץ: ברגע שיש צ'ילר בן 20-25 שנים – ושמענו על מקרים של צ'ילרים בני 30 שנים שהוחלפו, שגם הם נגרטו ויצאו מן השוק, נשלחו למגרש גריטה, הפכו לגרוטאה ונמכרו לברזל – ברגע שהצ'ילר הזה נגרט ומוחלף בצ'ילר חדש ויעיל יש חיסכון בצריכת החשמל הן למשק והן לצרכן.

חנא סוייד: אתה מביא את זה גם כדוגמה לדברים שאפשר לבצע במסגרת הסקר?

<אדי בית הזבדי: ברשותך, אדוני, שמי אדי בית הזבדי, אני מנהל האגף לשימור אנרגיה.

<אדי בית הזבדי: אני עובד בתחום הזה כבר 28 שנים במשרד האנרגיה.

<אדי בית הזבדי: אני מלווה את הנושא של סקרי אנרגיה משנת 1986, כאשר בשלב הראשון היתה רשות לאומית לאנרגיה, אחרי זה חוק מקורות אנרגיה ואחרי זה "אפגריידינג".

<אדי בית הזבדי: ה"אפגריידינג" הזה של התקנות נדרש על-ידי החלטת ממשלה 2508.

<אדי בית הזבדי: משנת 2010 אנחנו מנסים לקדם את המהלך הזה.

<אדי בית הזבדי: אם אין לך מידע אז אתה לא יודע מה אתה חוסך ומה אתה מבזבז.

<אדי בית הזבדי: סקר אנרגיה מיועד לנתח את הארגון, את הצרכן ולהראות מה נכנס, מה יוצא ואיזו עבודה נעשית.

<אדי בית הזבדי: סקר אנרגיה הוא כמובן לא סקר אנרגיה אלא אם כן יש בו בדיקה כלכלית של כל הצעה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו תמיד דורשים שתהיה יותר מהצעה להתייעלות אנרגטית אחת.

<אדי בית הזבדי: וכמובן מבחינתנו בהגדרה של שימור אנרגיה מדובר על הקטנת הוצאות אצל צרכן סופי מבלי לפגוע ברמת השירות האנרגטי ובאיכות הסביבה.

חנא סוייד: יחידת המדידה היא כסף או קילו-ואטים?

<אדי בית הזבדי: יחידת המדידה היא קילו-ואט-שעה, שווה כסף.

<אדי בית הזבדי: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שאני לא חוסך קילו-ואט-שעה, אבל אם אני צורך בלילה בתעו"ז, בתעריף נמוך, אצלי זה נחשב שימור אנרגיה.

<אדי בית הזבדי: נתבקשנו לשנות את הדרישה בתקנות מ-2000 טון שווה ערך נפט.

<אדי בית הזבדי: חישבנו ומצאנו והגענו למסקנה ש-700 טון שווה ערך נפט זה בהתחשב בדרישה שלנו לשנות את ערך שווה הנפט לקילו-ואט-שעה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו יורדים מ-260 ל-210 גרם אנרגיה לכל קילו-ואט-שעה, וכתוצאה מזה בעצם זה לא 700 טון אלא יוצא כ-800 טון שווה ערך נפט אבל בחישוב הסופי זה יהיה 700 טון.

<אדי בית הזבדי: מצאנו ש-700 טון שווה ערך נפט זה- - -

חנא סוייד: אבקש ממך קצת להסביר את זה ולהפוך את זה למושגים שבני אדם יכולים להבין.

חנא סוייד: אתה מדבר על 700 טון.

חנא סוייד: כמה הכנסת, למשל, צורכת?

<אדי בית הזבדי: הכנסת צורכת קצת יותר מזה.

<אדי בית הזבדי: הכנסת צורכת לפחות 3,000 טון.

חנא סוייד: 700 טון, כמה זה בקילו-ואט-שעה?

<אדי בית הזבדי: זה בערך 3.3 מיליון קילו-ואט-שעה.

<אדי בית הזבדי: פוטנציאל החיסכון בכל מגזרי המשק הוא בסביבות 20%.

<אדי בית הזבדי: זאת אומרת, מ-3.3, אם אני מקבל 20% חיסכון זה בערך 660,000 קילו-ואט-שעה.

<אדי בית הזבדי: 660,000 קילו-ואט-שעה שווה ערך לסביבות 400,000 שקל.

חנא סוייד: 3.3 מיליון קילו-ואט-שעה זה משהו כמו 2.5 מיליון שקל עלות חשמל לשנה?

<אדי בית הזבדי: קצת פחות.

חנא סוייד: כלומר, בחודש זה 150,000-200,000 שקל.

חנא סוייד: אלה המפעלים שאתם מדברים עליהם, זאת המטרה.

<אדי בית הזבדי: מהסכומים הללו ומעלה, כמובן.

חנא סוייד: במקום קילו-ואט-שעה נסביר דברים בשקלים.

חנא סוייד: אנשים מבינים בשקלים יותר מאשר בקילו-ואט-שעה.

<אדי בית הזבדי: השינוי של הרף, הורדת הרף מכניסה לכל הדרישה בערך כ-600 צרכנים, שחלקם מהתעשייה, חלקם מהמגזר הציבורי, חלקם מהמגזר הפרטי, חלקם כמובן מהמגזר המסחרי, קניונים ואחרים.

<אדי בית הזבדי: רק לסבר את האוזן, הצריכה במגזר המסחרי, קניונים ואחרים, מסחרי-ציבורי עלתה ביותר מ-10% בשנתיים האחרונות, שזה לא ייאמן.

חנא סוייד: הם כלולים בגופים- - -

<אדי בית הזבדי: הם כלולים בין ה-2,000 ל-700, בהחלט.

חנא סוייד: ואם גוף מסוים צורך חלק מהאנרגיה שלו מאנרגיה חלופית, מאנרגיה ירוקה?

<אדי בית הזבדי: אז זה מתקזז.

<אדי בית הזבדי: אנחנו עושים את הקיזוז, בהחלט.

<אדי בית הזבדי: 400,000 שקל חיסכון שגוף יכול לחסוך זה לא כסף קטן, גם לצרכן שיכול לקבל הלוואות.

<אדי בית הזבדי: אגב, יש היום כל מיני פרויקטים, כל מיני תוכניות שאתה בעצם לא צריך אפילו להשקיע בהתייעלות.

<אדי בית הזבדי: יש כל מיני חברות שאומרות לך: נשקיע אצלך ונתחלק בחיסכון.

<אדי בית הזבדי: כלומר, אם אתה חוסך 400,000 שקל בשנה אז אנחנו נשקיע ונעשה אתך הסכם ל-4, 5, 6, 7 שנים, אתה תקבל 40% מהחיסכון, אנחנו נקבל 60% מהחיסכון, כי אנחנו נשקיע, וכך גם אתה חוסך וגם אנחנו חוסכים.

<אדי בית הזבדי: יש את הדברים האלה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו מקדמים את זה.

<אדי בית הזבדי: יש איגוד לחברות "אסקו" (ESCO – Energy Services Company) וזה עובד.

<אדי בית הזבדי: זה עובד במקומות רבים בעולם.

<אדי בית הזבדי: יש סקר שנעשה על-ידי השוק האירופי ופורסם לאחרונה שמראה שהדברים אפשריים, וגם בישראל הם יכולים לעבוד.

<אדי בית הזבדי: אנחנו בעצם בעיצומה של עבודה של בדיקת ההיתכנות עם משרד האוצר על "שוק האסקו" בישראל.

<אדי בית הזבדי: בזמן הקרוב צריכה לצאת הבדיקה הזאת, להראות איך זה קורה.

<אדי בית הזבדי: אגב, גם במדינות הים התיכון לאחרונה נערך סקר שמראה שמדינות כמו תוניסיה, אלג'יר ולבנון מקדמות את נושא ה"אסקו", שם אפילו בתמיכה ממשלתית.

<אדי בית הזבדי: אפילו בחריין וקטאר.

<אדי בית הזבדי: יש לי עבודות שנעשו שם.

<אדי בית הזבדי: ממש מפליא.

<אדי בית הזבדי: המדינה לא משקיעה כמעט, וגם הצרכן הסופי לא משקיע.

<אדי בית הזבדי: מי שמשקיע זה חברות ה"אסקו" והצרכן מרוויח מזה כי הוא מתחלק בחיסכון.

חנא סוייד: אתה אומר שבארץ זה בחיתוליו או שיש פרויקטים שאפשר להצביע עליהם?

<אדי בית הזבדי: יש פרויקטים של "אסקו" שאפשר בהחלט להצביע עליהם.

<אדי בית הזבדי: אגב, גם מינהל הדיור הממשלתי כנראה הולך על מיזם כזה של "אסקו".

<אדי בית הזבדי: השוני בתקנות הללו לעומת תקנות אחרות: אל"ף, הורדת הרף ל-700; בי"ת, חיוב יישום של מסקנות כלכליות בעלוֹת כדאיות כלכלית, כך שאם זה לא כדאי כלכלית אנחנו לא דורשים את זה.

<אדי בית הזבדי: הכדאיות הכלכלית היא לטווח של 3 שנים, כאשר אנחנו בעצם יכולים לשחרר מיישום של המסקנות על-פי התקנות האלה במידה ויש שינוי בפעילות הכלכלית של הארגון.

<אדי בית הזבדי: אם ערכתי סקר לפני 3 שנים והיום משהו השתנה אצלי כלכלית ואני לא יכול ליישם אז אפשר לבוא ולבקש, להגיש תצהיר שהפעילות הכלכלית של הארגון השתנתה ואנחנו משחררים מהדבר הזה.

חנא סוייד: למה צריך להגיש תצהיר?

חנא סוייד: בפעם הראשונה שהוא הגיש את הסקר הוא חתם על תצהיר?

<אדי בית הזבדי: לא.

<אדי בית הזבדי: צריך להגיש תצהיר בשביל להשתחרר מהחובה ליישום של המסקנות.

<אדי בית הזבדי: אם הוא רוצה להשתחרר מהחובה של יישום המסקנות- - -

חנא סוייד: אני שואל רק על הקונטרסט הזה, שבהתחלה כשהוא הגיש סקר הוא לא חתם על תצהיר וכאשר הוא רוצה לשנות הוא צריך לחתום על תצהיר.

<אדי בית הזבדי: אם הוא רוצה לוותר.

<אדי בית הזבדי: שינינו שלושה דברים בעצם.

<אדי בית הזבדי: אמרתי, הורדנו את הרף; דרשנו התחייבות; ושינינו את הטון שווה ערך נפט לקילו-ואט-שעה.

<אדי בית הזבדי: כל קילו-ואט-שעה ירד מ-260 ל-210.

<אדי בית הזבדי: אלה השינויים העיקריים.

חנא סוייד: ההורדה הזאת מ-260 ל-210 היא שרירותית?

<אדי בית הזבדי: ממש לא.

<אדי בית הזבדי: זה תמהיל אנרגיה של ייצור חשמל.

<אדי בית הזבדי: אגב, זה מספר מחברת החשמל.

<אדי בית הזבדי: התקנות שייכנסו לתוקף – אנחנו ניתן איזה מורטוריום, עוד חצי שנה או עוד כמה וכמה חודשים – בעצם היישום שלהן יהיה רק בעוד 4.5-5 שנים.

<אדי בית הזבדי: לוקח שנה לבצע את הסקר ואחר-כך עוד 3 שנים ליישם אז בהחלט בקטע הזה נהיה גמישים עם הצרכנים שיצטרכו ליישם בסוף את המסקנות האלה.

חנא סוייד: השאלה המתבקשת בהתחלה – אחר-כך כמובן אפתח לדיון – היא באיזו מידה באתם בדברים עם ה-stakeholders, עם התעשייה, עם תאגידים, עם אנשים שייפגעו או שייהנו מהתקנות האלה.

חנא סוייד: כמובן אם אתה רוצה לעשות דבר שיש בו גזרה מסוימת או הטבה מסוימת אתה צריך לשמוע גם מה אנשים אומרים.

<אדי בית הזבדי: במשך 4 השנים דיברנו עם נציגים של התאחדות התעשיינים, עם אורן הרמב"ם, והוא הסכים אתנו על זה.

<נתנאל היימן: זה לא נכון.

<אדי בית הזבדי: אל תגיד "לא נכון".

<אדי בית הזבדי: אתה לא אורן הרמב"ם.

חנא סוייד: תיכף נשמע אותו.

<אדי בית הזבדי: התייעצנו איתם.

<אדי בית הזבדי: התייעצנו עם המשרד להגנת הסביבה, כפי שאתה יודע, וגם קיבלנו את אישור השר.

<אדי בית הזבדי: התקנות היו פתוחות להערות הציבור במשך זמן רב.

<לאה ורון: הזכרת קודם קניונים, הזכרת עוסקים אחרים.

<יחזקאל ליפשיץ: זה פורסם להערות הציבור.

<יחזקאל ליפשיץ: כל תקנה שאנחנו רוצים להתקין אנחנו מפרסמים להערות הציבור באתר ונותנים זמן רב מאוד כדי להגיב על התקנות שאנחנו מפרסמים.

חנא סוייד: נשמע תיכף.

חנא סוייד: לפעמים מפרסמים ואנשים לא כל-כך נפגשים עם הפרסום.

<אדי בית הזבדי: הכול נעשה כמובן באמצעות משרד המשפטים, שליווה את כל התהליך מהתחלתו ועד שהגענו לכאן.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: הצבעת על משרד המשפטים שאתה רוצה שגם הוא יגיד את דברו.

חנא סוייד: הוא יאשר את ההצהרה שלך.

<לאה ורון: היינו מודים אם אדוני היה נרשם לדיונים של ועדת הכלכלה, נבקש מאוד.

<אורן תמיר: לקחתי את זה לתשומת לבי, מנהלת הוועדה.

<אורן תמיר: אני עו"ד אורן תמיר, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<אורן תמיר: מאוד בתמצית, אכן ליווינו את ההליך של התקנת התקנות אבל ממש רגע לפני הדיון התחוור לנו בעצם – דיברת קודם על ה-stakeholders ולנו יש "פרוקסי" טוב מאוד ל-stakeholders בתוך הממשלה, וזה משרד הכלכלה, לפחות כשמדובר על הטלת נטלים על התעשייה.

<אורן תמיר: משרד הכלכלה חושש מהיבטים מסוימים בתקנות, בעיקר בנושא שהציג קודם אדי בית הזבדי, לגבי היישום של סקר החיסכון האנרגטי.

חנא סוייד: שמא זה יפגע בתעשייה.

<אורן תמיר: נכון.

<אורן תמיר: יש לזה עלויות גדולות.

<אורן תמיר: יכול להיות שזה כדאי.

<אורן תמיר: אנחנו מבקשים לעשות מהלך שיאפשר לנו עדיין לברר את נושא היישום ולהעביר היום בוועדה גרסה קצת יותר מצומצמת של התקנות, שתעסוק היום בשינוי המשמעותי שעליו דיבר אדי בית הזבדי לגבי התחולה, מי הם צרכני האנרגיה שעליהם יחולו התקנות, ותקנות שיחילו את החובה לערוך את הסקרים ולהגיש אותם לממונה במשרד התשתיות.

חנא סוייד: אתה רוצה להגיד לי שיש לך תקנות אלטרנטיביות?

<אורן תמיר: זה לא תקנות אלטרנטיביות.

<אורן תמיר: זה אותן תקנות, פשוט בלי הוראה מסוימת.

חנא סוייד: אתם ממשלה, לא כל אחד מכם בא בנפרד.

<אורן תמיר: אני מציע לך הצעה שיש לנו כרגע הסכמה לגביה בין משרדי הממשלה נוכח איזה חשש שיש לנו בתוך הממשלה, חשש שהעלה משרד הכלכלה בעיקר.

<אורן תמיר: אנחנו לא רוצים ללבן את כל החששות האלה כרגע כאן.

<אורן תמיר: אנחנו רוצים לשמוע ולהבין מה החששות ומה ההצעות של משרד הכלכלה ולגבי ההיבט של יישום הסקרים לבוא אל הוועדה הזאת כשאנחנו יותר מגובשים בתוך הממשלה.

חנא סוייד: אני מבין ממך, ואני רואה שמהנהנים בראשם אנשי משרד האנרגיה, שיש דיבור ביניכם שצריך לשנות, לשפר, להחליף, לתקן את התקנות המוצעות כדי שבעתיד, בישיבה עתידית תבואו עם הסכמות.

חנא סוייד: זה מה שאתה אומר לי?

<אורן תמיר: נכון.

<אורן תמיר: נבוא עם סט נפרד של תקנות.

<אורן תמיר: אנחנו מבקשים מאדוני ומהוועדה הנכבדה לאשר היום את התקנות בגרסה קצת יותר מצומצמת, לא לקרוא היום את תקנה 3 המוצעת ואת תקנת משנה 2(ז) המוצעת אלא לקרוא רק את יתר ההוראות המוצעות, שבעצם המשמעות שלהן תהיה להחיל תקנות חדשות שיחייבו עריכת סקרים והגשתם על-פי הרף החדש שמשרד התשתיות דיבר עליו.

<אורן תמיר: אנחנו מבקשים להוציא מהתקנות המוצעות את כל מה שקשור בחובת היישום.

<אורן תמיר: אנחנו נערוך ממש בזמן הקרוב ישיבה בתוך הממשלה עם משרד הכלכלה כדי לברר את החששות שהם העלו לגבי יישום סקרי נצילות אנרגיה.

חנא סוייד: מה שאתה מבקש הוא לא בשמים, הוא אפשרי בהחלט.

חנא סוייד: אנחנו לא חייבים לאשר את כל התקנות, במיוחד שיש נכונות בין ה-stakeholders השונים לדבר ולהגיע להסכמות.

חנא סוייד: אבל בוודאי זו הזדמנות גם לפתוח את הדיון כך שאתם כמשרדי הממשלה תשמעו stakeholders אחרים ואולי הדברים שיגידו כאן יוטמעו בתקנות או בנוסח החדש שתביאו לנו לגבי הסעיפים הספציפיים שלא נסיים היום.

חנא סוייד: אני פותח את העניין לדיון.

חנא סוייד: אשמח בהחלט לשמוע את הדעה של הגופים השונים – התעשיינים וגופים שהתקנות האלה יחולו עליהם.

חנא סוייד: בבקשה, קהל נכבד.

חנא סוייד: נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

חנא סוייד: היתה שאלה לגבי זהותך.

<נתנאל היימן: אני נתנאל היימן, אבל במשרד לידי יושב אורן הרמב"ם, אז לפני שאני מגיע לדיון כזה אני בודק אתו, אנחנו מתואמים בינינו.

<נתנאל היימן: בכל אופן, יושבים פה חזי ליפשיץ ואדי בית הזבדי, שני אנשים שבאים באמת ממקום חיובי, שרואים גם את התעשייה מול עיניהם בעשרות פרויקטים ונלחמים בשביל להשיג תקציבים לתעשייה.

<נתנאל היימן: הם גם נלחמים בשביל שהתקנות לא יותקנו סתם.

<נתנאל היימן: היה חשוב לי להגיד את זה כי במקרה הספציפי הזה אנחנו לא מסכימים על כל מה שכתוב בתקנות, אבל אנחנו יודעים שבסך הכול כולנו באים פה לטובת הנושא.

<נתנאל היימן: אני מבין שהדיון בתקנת משנה 2(ז), על חובת יישום התקנות, נדחה אז נגיש נייר עמדה מתוקן לגבי התקנות האלה.

<נתנאל היימן: הדבר היחיד שאני רוצה להגיד הוא לגבי הפחתת הרף מ-2,000 ל-700 טון.

<נתנאל היימן: צריך לעשות את זה בצורה מדורגת, שזה לא יהיה ביום אחד אלא שיהיו כמה מדרגות, של 1,700 טון, 1,500 טון, 1,200 טון וכדומה לאורך כמה שנים ולא ביום אחד כל השינוי.

חנא סוייד: אתה מציע איזה טווח זמן?

<נתנאל היימן: לנו 5 שנים נראה טווח זמן סביר.

חנא סוייד: 5 שנים מ-2,000 טון ועד 700 טון, שזה 800 טון בעצם, כפי שאמרו, פיקטיבי.

חנא סוייד: איתן פרנס מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, בבקשה.

<איתן פרנס: תודה ליושב-ראש ולוועדה.

<איתן פרנס: אני חושב שהתקנות האלה חשיבותן עצומה אם היו עוברות בלי להטיל על התעשייה נטל שאי אפשר לעמוד בו.

<איתן פרנס: מצד שני, ואני אומר את זה כאן בצורה מאוד ברורה, אם התקנות הללו יעברו בלי "שיניים", דהיינו בלי חובה מסוימת לצדן, אז פספסנו בגדול כי במקום לחסוך באנרגיה אנחנו נייצר סקרים.

<איתן פרנס: למה הדברים דומים?

<איתן פרנס: אני רואה כאן בהתאחדות התעשיינים ובגופים המעוניינים חברים.

<איתן פרנס: אנחנו ארגון שמייצג את החברות שמתפרנסות מלעשות פרויקטים בהתייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: בין היתר יש לנו ענף התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: אנחנו כאן כי אנחנו רוצים שההתייעלות האנרגטית תהפוך למציאות, דהיינו שיהיו פרויקטים.

<איתן פרנס: אני חושב שהדרך הנכונה היא לקחת את תקנה 3, שמשרדי הממשלה יסכימו על פשרה, על נוסחה שבה תהיה חובה על אנשים לחסוך, אבל את החובה הזאת יאזנו מול הכלים הממשלתיים, ויש כלים, ויש משרדי ממשלה ויש אנשי מקצוע, כך שמי שצריך לחסוך ומתעלם מן הצורך לחסוך לא יוכל להמשיך להתעלם, לבזבז חשמל ולבזבז אנרגיה.

<איתן פרנס: במובנים רבים התעשיינים לא ירצו לעולם להתייעל, ותסלחו לי אם הדימוי הזה קיצוני מדי, אבל זה כמו ילד שהולך בשמש ומישהו שצריך להגיד לו שהוא צריך לצאת מהשמש ולעמוד בצל.

<איתן פרנס: אני חושב שחובת הכנסת כאשר משרדי הממשלה באים לפניה להזכיר להם שהתייעלות אנרגטית חייבים גם לעשות, לא רק לבדוק ולמדוד.

<איתן פרנס: לכן אני חושב שהתוצאה הנכונה היא שיחזרו משרדי הממשלה בתוך פרק זמן שהוועדה תקבע עם פתרון לגבי ניסוח תקנה 3, בצורה מאוזנת, בצורה שהתאחדות התעשיינים תהיה מרוצה.

<איתן פרנס: אני חושב שבסופו של דבר גם הם ישתכנעו וגם אחרים יהיו מרוצים.

<איתן פרנס: זו דעתנו, זו עמדתנו.

<זאב גרוס: אני משתף פעולה עם איגוד חברות אנרגיה ירוקה בישראל.

<זאב גרוס: אני יכול לבוא גם עם רקע קצת יותר עמוק כי עד לפני 3 שנים אני ניהלתי את האגף שהיום מגיש את התקנות האלה.

<זאב גרוס: יש כמה בעיות בתקנות האלה.

<זאב גרוס: אני חושב שהצעד שהציע משרד המשפטים לגבי טיפול ביישום הוא צעד מאוד-מאוד חשוב ואני מקווה מאוד שהוועדה תקבל את ההצעה הזאת.

<זאב גרוס: אני גם בראש ובראשונה מודה שהתקנות האלה חשובות מאוד.

<זאב גרוס: אני בהחלט חושב שצריך להתקין תקנות מן הסוג הזה, מן הסיבה הפשוטה שאנחנו מדברים על עולם מאוד-מאוד מוזר, שמצד אחד יש צרכנים שצורכים המון-המון אנרגיה, ואם תבקש חלק ניכר מהם לפלח את הצריכה שלהם אף אחד לא יידע איך לעשות את זה.

<זאב גרוס: כלומר, כשאדי בית הזבדי אומר: תשמע, אתם צריכים את הסקר הזה בשביל עצמכם בראש ובראשונה – בזה הוא צודק.

<זאב גרוס: יש כאן שתי בעיות.

<זאב גרוס: דבר ראשון, אם הדבר הזה היה מסתכם בבדיקה עצמית אז הכול בסדר.

<זאב גרוס: כאשר הדבר הזה מועבר- - -

חנא סוייד: אתה מתכוון בדיקה עצמית שלא עולה כסף, או שעושים אותה in house.

<זאב גרוס: לא, גם אם היא עולה כסף.

<זאב גרוס: אני חושב, גם כרגולטור לשעבר וגם כאיש עסקים ויועץ בתחום האנרגיה היום, שאדם צריך להשקיע בכך שהעסק שלו יהיה יעיל.

<זאב גרוס: אבל השאלה של הדיווח והטיפול בדיווח היא עולם אחר לחלוטין.

<זאב גרוס: לא אכנס לפרטים, אבל אני אומר שלמיטב ידיעתי – ואני חושב שאני אומר את זה די בוודאות – משרד האנרגיה נכון להיום אינו מסוגל להתמודד עם התוצאה של התקנות האלה.

<זאב גרוס: אני לא יודע אם ראית פעם סקר אנרגיה.

<זאב גרוס: סקר אנרגיה הוא ספר.

<זאב גרוס: בתקופה שאני ניהלתי את האגף היו בין 30-50 חברות שהיו חייבות להגיש את הדיווח.

חנא סוייד: על-פי התקנות הישנות.

<זאב גרוס: לפי התקנות של 2,000 טון.

<זאב גרוס: ישב אדם שכל עיסוקו כמעט היה לעבור על הסקרים-ספרים הללו.

<אדי בית הזבדי: זה לא נכון.

<זאב גרוס: ה-data base שנבנה מתוך הדבר הזה לקוי והשימוש בו כמעט ולא נעשה.

חנא סוייד: אני מסיק מדבריך שהליקוי הוא אחרי ימיך באגף, לא במנדט שלך?

<זאב גרוס: לא, אני לוקח חלק מן האחריות עלי כי לא הצלחתי בתקופה שלי להביא לכך שיקצו משאבים בכדי להפוך את ה-data base הזה ל-data base שמיש, אז אני מקבל את האחריות.

חנא סוייד: יש לך ניסיון בעקבות זה שניהלת את האגף.

חנא סוייד: אולי תדבר כאן על הדילמה.

חנא סוייד: הרי עסקים נמנעים מלהשקיע כי זה אולי לא כדאי כלכלית, אולי כי טווח הזמן ארוך.

חנא סוייד: אתה יודע, לטווח הארוך כולנו נמות.

חנא סוייד: לכן מדובר כאן בכדאיות כלכלית בטווח זמן סביר.

חנא סוייד: אולי תדבר על הדילמה הזו, שבעצם עד כמה שאני מבין היא שמונעת, או היא שמעוררת את הוויכוח.

<זאב גרוס: הייתי אומר שהבעיה – ואני מקווה וחושב שהמהלכים שמשרד האנרגיה נוקט בהם היום וינקוט בעתיד לגבי התייחסות לפרויקטים יסייעו בזה – לדעתי לעולם העסקי אין אמון באמירה שמישהו יכול להביא להם פרויקט עם תוצאה בטוחה.

חנא סוייד: איך אפשר לבנות את האמון הזה?

<זאב גרוס: בעקבות פעולות מסוימות של חלק מן החברות שעוסקות בזה האמון נפגע.

<לאה ורון: את מי אתה מייצג?

<לאה ורון: לא הבנתי.

<זאב גרוס: אני עובד ביחד עם איחוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

<קריאה: ואת מי אתם מייצגים?

חנא סוייד: משפט לסיום, בבקשה.

<זאב גרוס: התקנות חשובות.

<זאב גרוס: יש לאשר אותן בשינויים מסוימים, תוך מתן זמן נוסף לטיפול בנושא היישום.

<זאב גרוס: צריך להתכנס ולהפוך את הדבר הזה לכלי שהעולם העסקי דווקא ירצה לעשות בו שימוש.

<אדי בית הזבדי: אני חייב לציין, אחד ה-obstacles ביישום של מסקנות של סקר הוא שהוצאות על אנרגיה מוכרות לצורך מס ולכן יבואו אנשים ויגידו: זה מוכר לצורך מס, בשביל מה אני אתייעל בכלל?

<אדי בית הזבדי: אף אחד לא חושב על זה שכאשר אתה צורך אנרגיה בשיא הביקוש אני מסבסד אותך.

<אדי בית הזבדי: אף אחד לא מתייחס לזה.

חנא סוייד: אני כאזרח.

<חנה איפרגן: שלום, שמי חנה איפרגן, אני סגנית סמנכ"ל לפיתוח במשרד התיירות.

<חנה איפרגן: אני רוצה להגיד שוועדת הכלכלה אישרה עוד כמה תקנות שנוגעות גם בענף המלונאות, בין היתר תקנות בעניין רעידות אדמה ותקנות בעניין הנכים.

<חנה איפרגן: בסופו של דבר ענף התיירות צריך להתמודד מול כל התקנות יחד וזה נטל גדול מאוד על המלונאות.

<חנה איפרגן: למשל בדוגמה של תקנות הנכים, יש תקנות מיוחדות למסחר ותקנות מיוחדות למבני ציבור ותקנות מיוחדות למסעדות ובגלל שכל הפונקציות האלה נמצאות בתוך בית המלון אז בעצם הכול מצטבר וזה הפך להוצאות פשוט לא הגיוניות.

חנא סוייד: אבל בעצם אומרים כאן שזה מין השקעה.

חנא סוייד: זה לא כמו רעידות אדמה.

חנא סוייד: לגבי רעידות אדמה אפשר להתפלל שלא יהיו רעידות אדמה.

<חנה איפרגן: זה לא כל-כך משנה, כי כאשר אתם רוצים להעביר את זה כחוק אז בעצם המלון מחויב לפי החוק לבצע את זה.

<חנה איפרגן: גם קובעים לו לוח זמנים שלא תמיד מתאים לו.

חנא סוייד: אני מבין את המוטו, אני מבין את ההיגיון שלך והוא היגיון נכון.

חנא סוייד: יחד עם זה אני שואל, מדובר כאן בהשקעה שאמורה, לפחות לפי מה שקראתי, להחזיר את עצמה ב-3 שנים.

חנא סוייד: לא אומרים לך להשקיע כסף "על עיוור" ולא חשוב מה יהיה.

<אדי בית הזבדי: זה לא חוק נגישות למשל.

חנא סוייד: למרות שלזה יש גם כמובן החזר במובן האנושי, החזר גדול מאוד ולא נמעיט מחשיבותו.

<חנה איפרגן: אני מדברת בעצם על הפגיעה הכלכלית, למרות שזה לטובת הציבור והכול בסדר ויפה.

חנא סוייד: זה לא רק לטובת הציבור, זה לטובת בעל המלון.

<חנה איפרגן: אני מדברת על תקנות הנכים, שזה לטובת הציבור.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על אנרגיה כרגע.

<חנה איפרגן: בסדר.

<חנה איפרגן: ענף המלונאות יש לו מאפיינים משלו, כמו למשל שהוא לא יכול לסגור את המלון בעונות השיא ואילו בעונות השפל אולי דווקא אין לו כסף להרים את הפרויקטים האלה.

חנא סוייד: אבל בחישוב שנתי – אני רוצה לקצר, את אומרת שזה מעמסה כלכלית על בית המלון.

חנא סוייד: המסקנה היא שאין צורך בתקנות?

חנא סוייד: זה מה שאת אומרת?

חנא סוייד: או מה?

<חנה איפרגן: לא, אני לא אומרת שלא צריך.

<לאה ורון: שיתפו אתכם בהכנת התקנות?

<חנה איפרגן: לא.

<חנה איפרגן: אני רוצה שאנחנו נהיה שותפים.

חנא סוייד: בתי מלון הם באמת מקומות שבהם נשפכת אנרגיה, וגם מים, ללא בקרה.

<אדי בית הזבדי: פוטנציאל החיסכון בבתי מלון הוא 37%, מתוך עבודה שעשינו שם.

חנא סוייד: אחד המבחנים לשימוש במשאבים הוא כמה מים אתה צורך בבית מלון, כי שם כאילו אתה לא משלם.

חנא סוייד: אתה משלם סכום גלובלי ואז אתה יכול לומר "אוּדְרוּב", וגם חשמל אותו דבר.

<חנה איפרגן: אני רוצה שיהיה תיאום עם התאחדות בתי המלון ועם משרד התיירות.

<חנה איפרגן: זה לא הוסדר.

חנא סוייד: אתם מסכימים שזאת נקודה חשובה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו בתיאום איתם, מדברים איתם כל הזמן.

<אדי בית הזבדי: בתי המלון קיבלו מאתנו ב-3 השנים האחרונות יותר מ-15 מיליון שקל השקעה בהתייעלות אנרגטית על-ידי פרויקטים שאנחנו עושים.

<יחזקאל ליפשיץ: הוצאנו מכרזים להתייעלות אנרגטית ספציפית למגזר בתי המלון.

חנא סוייד: מה זה כולל, לדוגמה?

<יחזקאל ליפשיץ: גם החלפה של צ'ילרים, גם החלפה של נורות, גם פרויקטים לבקרה.

<אדי בית הזבדי: תאורה, תיאום אנרגיה, בקרת אנרגיה וכל הדברים האלה.

חנא סוייד: אבל המשאלה, הבקשה, ההערה בהחלט נכונה.

<יחזקאל ליפשיץ: צדקת במה שאמרת, מדובר פה באמת בפרויקט כלכלי שמחזיר את עצמו.

<יחזקאל ליפשיץ: לכאורה יבוא השואל וישאל למה אני צריך בעצם להכריח אותך לעשות סקר.

<נתנאל היימן: או למה הממשלה אומרת לעסקים הכלכליים.

<יחזקאל ליפשיץ: למה אני צריך בעצם להכריח אותך לעשות סקר שבעצם אומר לך: בוא תעשה כך וכך.

<יחזקאל ליפשיץ: אני אומר לך: אדוני, המצב במשק היום הוא שבלי הצפת המודעות הזאת ובלי יצירת החובה הזאת המפעלים ובתי המלון וגופים שנכנסים בתוך התקנות האלה לצערי לא חושבים על זה.

<יחזקאל ליפשיץ: למרות שזה מחזיר את עצמו כלכלית, בסופו של דבר אין את המודעות הזאת וזה נראה בעיניהם כמו איזה מין קסם כשמסבירים איך הם יכולים לחסוך בצריכת החשמל.

<חנה איפרגן: פשוט הייתי רוצה אותו סטטוס, כפי שייעשה תיאום מול משרד הכלכלה יהיה תיאום מול משרד התיירות והתאחדות בתי המלון.

<חנה איפרגן: זה מה שאני דורשת.

<חנה איפרגן: תודה רבה.

חנא סוייד: מאה אחוז.

חנא סוייד: אני חושב שראוי לדעת, אולי ערכתם איזה סקר רחב מי הגופים שהם המטרה של התקנות האלה.

חנא סוייד: תעשייה – ברור שזה נוגע אליה.

<אדי בית הזבדי: את כל הדברים האלה אנחנו מכירים.

<אדי בית הזבדי: 28 שנים אני עוסק בזה.

חנא סוייד: אנחנו רוצים להשכיל ממה שאתם יודעים.

<אדי בית הזבדי: 28 שנים אנחנו עוסקים בזה.

<אדי בית הזבדי: היינו בקשר גם עם התאחדות בתי המלון וקיבלנו הערות מהם.

חנא סוייד: 28 שנים אתם עושים את זה ואני רואה שכמעט ולא דיברתם עם בעלי העניין.

<אדי בית הזבדי: אגב, אמר לי מנכ"ל התאחדות בתי המלון לפני כשנה וחצי שהחיסכון שאנחנו גורמים לבתי מלון באמצעות הפרויקט שלנו לפעמים הוא הרווח של בית המלון.

חנא סוייד: יפה.

חנא סוייד: אז תפיצו את זה היטב.

<לאה ורון: אדוני, בכל זאת הייתי מבקשת, מאחר ואני מניחה שלפחות לא כל התקנות יאושרו היום בוועדה, לקבל רשימה מסודרת מי הגופים שראוי שיוזמנו לדיונים של הוועדה.

<לאה ורון: אני בעוונותיי הרבים לא הזמנתי את קופות-החולים ובתי-החולים, רשויות מקומיות, מוסדות חינוך ואוניברסיטאות.

<לאה ורון: אני למדה מהדיון שיכול להיות שגם הם יחויבו בביצוע הסקר.

<אדי בית הזבדי: הם גם היום חייבים כי הם צרכנים גדולים.

חנא סוייד: גם קניונים.

<אדי בית הזבדי: בתי-החולים כמעט כולם כבר היום חייבים לבצע סקר, בלי שום קשר לתקנות.

חנא סוייד: יש רשימת דוברים, אבל אם אתה נורא להגיד משהו אז בבקשה.

<שבתי אלבוחר: אני מהייעוץ המשפטי של משרד התשתיות.

<שבתי אלבוחר: רק רציתי לציין שמה שאנחנו עושים כאן, הורדת הרף הזאת כדי שיותר חברות יצטרכו להגיש את הסקר, הוא בהתאם להחלטת ממשלה, זה לא רק מדיניות של המשרד, החלטת ממשלה מספר 2508 מ-2010.

<שבתי אלבוחר: לקח כבר לא מעט זמן להכין את התקנות האלה.

<שבתי אלבוחר: זו מדיניות שגובשה בקרב כל משרדי הממשלה.

<גלי דינס: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<גלי דינס: אגיד בקצרה שאנחנו כמובן תומכים בתקנות.

<גלי דינס: כמובן שהתועלת, הן הסביבתית והן המשקית, שלהן גדולה.

<גלי דינס: מהניסיון שלנו אנו למדים שלמרות שהפרויקטים האלה יכולים להיות כדאיים לגוף, לפעמים הוא בוחר לדחות פרויקטים מן הסוג הזה, למרות שהניסיון בעולם מראה שגופים שנכנסים למערכת של התייעלות אנרגטית בדרך כלל מוצאים אותה כמערכת כדאית וממשיכים ומבצעים באופן עצמאי פרויקטים כאלה.

<גלי דינס: כפי שאמר סמנכ"ל משרד התשתיות, עצם הכניסה לתהליך הזה והבחירה לשים את זה עכשיו בסדר העדיפויות ולהשקיע את הכסף, זה השלב הקשה וזה מטרת התקנות, להעביר אותם את השלב הזה.

<גלי דינס: הניסיון בעולם מראה שגופים שעשו סקר והשקיעו בפרויקטים להתייעלות אנרגטית ממשיכים כשגרה במהלך החיים שלהם לבצע פרויקטים מן הסוג הזה.

<גלי דינס: אז אנחנו כמובן תומכים בתקנות, לרבות ביישום הסקרים, גם אם זה לא יהיה היום.

<נתנאל היימן: רק הערה קצרה לגבי מה שהיא אמרה, שהעסקים צריכים את הדחיפה הזאת.

<נתנאל היימן: אם הממשלה מבינה שהעסקים צריכים דחיפה בשביל להיכנס אל תוך המסגרת של התייעלות אנרגטית אז שהממשלה תשים את הכסף, או מימון, או כל דבר אחר.

<נתנאל היימן: למה אוטומטית זה אומר שהמפעלים צריכים לשלם את העלות הזאת?

חנא סוייד: ושהיא תפיק גם את התועלת הכלכלית?

<נתנאל היימן: התועלת הכלכלית היא לכל המשק.

<נתנאל היימן: התועלת הכלכלית היא גם אם אתה חוסך עכשיו ייצור של חברת החשמל.

<נתנאל היימן: יש פה תועלת לכל המשק.

<בנימין כהן: אני מחברת החשמל.

<בנימין כהן: יכול להיות שזה קצת פרדוכסלי, אבל למה חברת החשמל חושבת שכן צריך להתייעל אנרגטית?

חנא סוייד: להיפך, ה"טרנד" בעולם הוא שחברות ייצור חשמל שמות את החיסכון בחשמל בראש מעייניהן.

חנא סוייד: כך באנגליה לפחות.

<בנימין כהן: אתה צודק.

<קריאה: חברות פרטיות, זה נכון.

חנא סוייד: גם ציבוריות.

<בנימין כהן: זה מעורר תגובה של הרמת גבה, מה פתאום חברת החשמל מעודדת ומכוונת.

<בנימין כהן: אני חושב שזה דבר נכון.

<בנימין כהן: כפי שאמרת, בכל המדינות הדבר הזה כבר נעשה.

<בנימין כהן: בכל מקרה, גם אנחנו כצרכן גדול של אנרגיה מחויבים להגיש דוחות למשרד האנרגיה, ואנחנו עושים את זה בכל שנה.

<בנימין כהן: אני חושב שסקר הוא התחלה של תהליך וצריך לא רק לעודד אותו, צריך לחייב אותו כי זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בצורה וולונטרית.

<בנימין כהן: הסקר נותן תמונת מצב של העומסים, של אופן השימוש, אופן הצריכה, גם יכולת לגלות בזבוז.

<בנימין כהן: זה סוג של עבודה שמחויבת אצל כל צרכן רציני כי זה הבסיס לכל הפעילויות שיהיו בהמשך.

<בנימין כהן: כל נושא ההתייעלות האנרגטית, כל נושא השקעת משאבים ופרויקטים הוא בסופו של דבר גם סוג של הזדמנות עסקית של יצרנים, של תעשייה שלמה בתחום הזה.

<בנימין כהן: כלומר, זה לא דבר שרק צורך כסף אלא יכול גם להניב הרבה מאוד כסף.

חנא סוייד: חברת החשמל מחויבת בתקנות?

<אדי בית הזבדי: כן, היא מחויבת.

<אדי בית הזבדי: גם חברת החשמל, גם הכנסת.

חנא סוייד: למרות שהיא מייצרת חשמל?

<אדי בית הזבדי: למרות שהיא מייצרת חשמל.

<אדי בית הזבדי: אני חייב לומר שגם בתעשייה יש צרכנים שאחרי שנחשפו לנושא הזה במשך שנים, למרות שבהתחלה התנגדו הם ממשיכים באופן שיטתי להתייעל.

חנא סוייד: העלאת המודעות לעניין הזה חשובה מאוד.

<לאה ורון: לדיון נרשמו נציגים של משרד הכלכלה, כמו גם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<לאה ורון: השאלה אם אתם רוצים להתייחס לתקנות או להסתפק באמירה של נציג משרד המשפטים.

<דורון אברהמי: אנחנו מסתפקים באמירה של נציג משרד המשפטים.

<לאה ורון: גם הגברת הימיין רייש מהרשות לעסקים קטנים?

<נעמי הימיין רייש: כן.

חנא סוייד: יש עוד מישהו שרוצה להביע דעה, ולו בקצרה?

<אליהו אבישר: אני ממונה אנרגיה במשרד הבינוי והשיכון.

<אליהו אבישר: אני רק מודיע שכאשר היום אני מתכנן קניון במודיעין אז אני מחייב את המתכנן לא להשתולל בלי הגבלה בעניין החשמל אלא אני מחייב אותו למודעות, גם לגבי העתיד.

<אליהו אבישר: אני אומר שצריך להסתכל גם על מה אנחנו משאירים לילדים.

<אליהו אבישר: משרד הבינוי והשיכון הלך גם בכיוונים אחרים.

<אליהו אבישר: מספיק שאנחנו עושים סקר מה צריכת האנרגיה של מדפסת שיש לכל אחד בבית.

<אליהו אבישר: תכפיל את זה במדפסות בכל המשרד ואתה מקבל צריכת אנרגיה רצינית.

<אליהו אבישר: זאת אומרת, מספיק שאנחנו נכנסים למודעות שהיום אנחנו שמים גלאי, שאדם יוצא מהחדר והמזגן שלו כבה, הדבר הזה גורם לנו לחיסכון.

חנא סוייד: דרך אגב, כמשרד הבינוי והשיכון, בשבילכם המודעות לחיסכון צריכה להתחיל עוד לפני המזגן ועוד לפני המנורה, למשל בתחום בידוד תרמי של קירות.

<אליהו אבישר: אנחנו הולכים על זה יד ביד עם משרד האנרגיה.

<אליהו אבישר: היום אנחנו לא מתכננים משהו בלי משרד האנרגיה.

חנא סוייד: יפה.

חנא סוייד: תודה רבה.

<נועם סגל: אני מהפורום הישראלי לאנרגיה.

<נועם סגל: אני שמח על הדיון ואני מקווה שהוועדה, וגם ועדת המשנה בראשותך בנושא אנרגיות מתחדשות, תדון גם בנושא התייעלות אנרגטית.

חנא סוייד: זה יהיה בעוד חצי שעה.

<נועם סגל: שני הדברים הללו הולכים ביחד.

<נועם סגל: אני לא מלווה כמו אדי בית הזבדי את הנושא הזה כל-כך הרבה שנים.

<נועם סגל: אנחנו מלווים אותו 8 שנים.

<נועם סגל: אנחנו חושבים שמדובר במחדל.

<נועם סגל: העלות למשק גם מזיהום וגם מהקמה של תחנות כוח הוא פשוט מיליארדי שקלים שהולכים לבזבוז כל שנה.

<נועם סגל: הממשלה לא עושה מספיק.

<נועם סגל: אני חושב שלכנסת ולוועדה יש מקום לפעול.

<נועם סגל: יש הרבה מאוד כלי מדיניות שאפשר להשתמש בהם, למשל קרן להתייעלות אנרגטית.

<נועם סגל: בתקציב המדינה היתה תוכנית להפחתת פליטות שהוקפאה.

<נועם סגל: זאת אומרת, תוכנית שנועדה להכניס כסף למדינה הוקפאה על-ידי המדינה.

חנא סוייד: אתה מתכוון ל-cap and trade?

<נועם סגל: לא.

<נועם סגל: היתה תוכנית חמש שנתית, הקצאה של יותר ממיליארד שקלים להפחתת פליטות, שכחלק אינטגרלי ממנה היה מרכיב מאוד משמעותי של התייעלות אנרגטית.

<נועם סגל: אלה פרויקטים מוצלחים מאוד של משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, שהכניסו כסף.

<נועם סגל: אני חושב שכדאי להציף את זה.

<דורון אברהמי: הפרויקטים היו של משרד הכלכלה.

<נועם סגל: של משרד התחבורה, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות.

חנא סוייד: יש הערות נוספות?

<שירי לנג: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי-המשפט.

<שירי לנג: רציתי לציין שלתקנות האלה, מן הסתם, יש היבט תקציבי.

<שירי לנג: ביצוע התוכנית וביצוע ההמלצות שיהיו בתוכנית בוודאי כרוכים בעלויות תקציביות.

<שירי לנג: לכן העמדה שלנו היא שבכפוף לקבלת התוספת התקציבית הנדרשת ממשרד האוצר אנחנו חושבים שהתקנות ראויות ונכונות, אבל שוב, זה מותנה במימון.

<לאה ורון: אנחנו מבקשים להירשם לדיוני הוועדה לפני שמגיעים אליה.

<אדי בית הזבדי: אני חייב לציין שיש החלטת ממשלה על התייעלות של 1.5% בשנה משנת 2010.

<אדי בית הזבדי: יש החלטת ממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך להתייעל באנרגיה ב-1.5% בשנה ללא קשר לתקציב.

<דרור בוימל: אני מהחברה להגנת הטבע.

<דרור בוימל: אני מצטרף לדברים של נציג הפורום הישראלי לאנרגיה.

<דרור בוימל: דיברו פה הרבה על הצד של העסקים, והוא בהחלט צד חשוב ואי אפשר להתעלם ממנו, אבל כמובן יש את הצדדים האחרים, המשמעות של שימוש בזבזני באנרגיה.

<דרור בוימל: אחד הדברים שמטרידים אותנו הוא בעצם הצורך בהקמת תשתיות כשצריך לייצר אנרגיה, אם מדובר על תשתיות של תחנות כוח קונבנציונליות או אם מדובר על אנרגיה מתחדשת, שגם יש לה עלויות של הקצאת שטחים.

<דרור בוימל: בדברים האלה כמובן הפגיעה הסביבתית יכולה להיות פחותה בהרבה אם נחסוך בשימוש באנרגיה.

<דרור בוימל: ברור שיש כאן שימוש בזבזני.

<דרור בוימל: הצורך לחייב פה ארגונים, גם עסקיים, להיכנס לתהליך הוא מהלך חשוב.

<דרור בוימל: צריך למצוא את הדרך לעשות את זה בצורה נכונה כי אנחנו לא רוצים כמובן לפגוע בעסקים פגיעה שהם לא יוכלו להתמודד איתה, אבל חשוב שיהיה איזה ממד של חיוב של כניסה לתהליך הזה.

<דרור בוימל: תודה.

<איתן פרנס: הערה טכנית אחת.

<איתן פרנס: נציגי הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל) חייבים להיות נוכחים בכל הדיונים של הוועדה שקשורים לאנרגיה כי גם הפתרונות בעולם מתחילים מהרגולטור, והם לא נמצאים פה.

<אדי בית הזבדי: בנושא התייעלות אנרגטית אנחנו הרגולטור.

חנא סוייד: בכל זאת.

חנא סוייד: אני מקבל את ההערה.

<לאה ורון: הם הוזמנו.

<לאה ורון: הנציגים של הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל) הוזמנו ולא מצאו לנכון להגיע.

חנא סוייד: אני מבקש לסכם את הדיון.

חנא סוייד: מה שעלה מהדיון עד כה הוא החשיבות של הדיבור, של ההתייעצות, של הצפת הבעיות ודיון אמיתי בין הגופים השונים, כמובן ביוזמת הרשות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, עם ה-stakeholders, עם השחקנים השונים, על מנת להגיע לנוסחה שתיקח בחשבון את כל הפרמטרים הפעילים כאן.

חנא סוייד: מצד אחד, גם את הרף התחתון והעליון, הקטנה והגדלה, את ההשקעה והחזר ההשקעה, את ההיבטים הכלכליים של התקנות האלה, כי בוודאי יש להן השלכות כספיות.

חנא סוייד: יש כאן גם נושאים של טעם טוב, תצהירים בפני עורך-דין וכן הלאה.

חנא סוייד: אני חושב שצריך להגיע לניסוחים כאלה בטוב טעם עם הגופים השונים כך שזה לא ייראה כמו גננת וילדים אלא ייראה מיזם משותף של כל השחקנים ביחד.

חנא סוייד: לא אכנס בשלב הזה להקראה של התקנות ולדיון בהן, אפילו לא בדברים שמוסכמים, כי חבל.

חנא סוייד: כשניגש להקראה הדיון במה שמוסכם לא יארך זמן רב אז נעשה את זה בנשימה אחת.

חנא סוייד: המסקנה העיקרית מהדיון הזה היא שאכן יש הרבה שחקנים, כמעט כל המשק מעורב בעניין הזה.

חנא סוייד: מחברת החשמל שמייצרת את החשמל ועד קופות-החולים ועד בתי-המשפט, משרדי הממשלה, התעשייה, כולם.

חנא סוייד: לכן צריך באמת לקיים דיאלוג אמיתי מתוך פתיחות מקסימלית על מנת להגיע לניסוח של התקנות שיהיה מקובל.

חנא סוייד: שאנחנו נשיג את המטרה, מצד אחד, ומצד שני לא נכביד ולא ניצור תקנות שאנשים ועסקים ינסו לברוח מהן או לעשות "תחמונים" כדי לא להיכנס לקטגוריה הספציפית הזאת.

חנא סוייד: זו המלצתי, זו המסקנה שאני מגיע אליה מהדיון היום.

חנא סוייד: בבקשה, תאמר דברי סיום, אבל לא נפתח עכשיו את הדיון.

<יחזקאל ליפשיץ: בעיקרון, יש הסכמה גורפת, גם בין כלל משרדי הממשלה וגם עם התאחדות התעשיינים לגבי הורדת הרף, שכפי שנאמר לפני כן נובעת מהחלטת ממשלה.

<יחזקאל ליפשיץ: כל המחלוקת היא רק לגבי היישום.

<יחזקאל ליפשיץ: לכן ההצעה של משרד המשפטים היא להגיש את זה בנפרד.

חנא סוייד: מה שמוסכם, דברים שהם כתוצאה מהחלטת ממשלה, צריך לקחת אותו בחשבון.

חנא סוייד: אני לא פותח את זה ממש from the scratch, מה שנקרא, מהאפס.

חנא סוייד: אני פותח את זה, ואני רואה חשיבות שאתם תוציאו איזה קול קורא ותפרסמו לכל הגופים המעוניינים, למי שרוצה להציע, להיפגש, לקבל הנחיות, להבין אולי.

חנא סוייד: לא לכולם יש את הידע שיש לכם 28 שנים.

חנא סוייד: אחרי 28 שנים במקצוע אחד אפשר להסביר כל דבר לכל אחד.

חנא סוייד: זו המסקנה העיקרית שלנו מהדיון היום.

<יחזקאל ליפשיץ: אפשר לבקש, אדוני, שתקבע אולי כבר מועד לדיון בנושא התקנות?

<יחזקאל ליפשיץ: הוועדה הזאת בוודאי עמוסה מאוד ואם תוכל להגביל אותנו – אני מבקש שתגביל אותנו בזמן כדי שנוכל לבוא לוועדה שוב ולהציג את המסקנות מהדיון שנערך.

חנא סוייד: אתה רואה שמנהלת הוועדה ערה למה שהולך כאן, לדעות השונות, לאינטרסים השונים ולשחקנים השונים.

<אדי בית הזבדי: אנו חוששים שכאשר נפתח את זה לדיונים אז זה "יימרח" עוד 4 שנים.

חנא סוייד: אתה רוצה להגיד לי שלא תפתח את זה לדיונים?

חנא סוייד: זה בניגוד מוחלט למה שאמרתי.

<אדי בית הזבדי: נפתח את זה לדיונים אבל התשובות שאקבל הן- - -

חנא סוייד: הטענה שלך היא שאם נקבע איזה תאריך יעד אז כולם יתיישרו על-פיו.

<לאה ורון: אתם ממילא תצטרכו להעביר לוועדה נוסח מתוקן של התקנות.

<אדי בית הזבדי: לא נצטרך להעביר נוסח חדש.

<אדי בית הזבדי: נבקש רק להוריד משפט אחד.

<אורן תמיר: יש בהחלט אפשרות שיצטרכו להעביר נוסח חדש.

<לאה ורון: תקבעו אתם את הזמן מתי תעבירו נוסח מתוקן.

חנא סוייד: נציג משרד המשפטים אמר כאן בצורה הברורה ביותר – אני שאלתי אותו האם מדובר בתקנות אלטרנטיביות והוא אמר: כן.

<אורן תמיר: יהיו שינויים בחלק מן הסעיפים.

חנא סוייד: זה לא שמוחקים את הכול, אלא יוגשו תיקונים.

חנא סוייד: פה נשמעו דעות וחששות שיש להן בסיס.

חנא סוייד: צריך לקחת את זה בחשבון.

חנא סוייד: צריך לקיים תהליך התייעצות נורמטיבי וכפי שאתה יודע זה זרימה חופשית של מידע מצד אחד לצד שני, זה לא רק חד-סטרי אלא צריך להיות דו-סטרי.

<אורן תמיר: זה ברור, אדוני.

<אורן תמיר: פשוט החשש של המשרד הוא שהדברים יתעכבו שוב ויש חשיבות גדולה מאוד לתקנות הללו.

<אורן תמיר: בגלל זה ההצעה היתה קודם כול להעביר פלח מתוך התקנות שהוא מוסכם ולא שנוי במחלוקת, ולגבי היתר שיש לו השלכות כאלה או אחרות והוא טעון כל מיני תיאומים ייערך דיון.

<אורן תמיר: אם אדוני לא רוצה להעביר- - -

חנא סוייד: זה לא בסמכותי.

חנא סוייד: יש יושב-ראש ועדה ויש מנהלת ועדה.

<אורן תמיר: אדוני רשם בפניו את הבקשה של המשרד ואת הדחיפות שהוא רואה בעניין הזה.

חנא סוייד: בהחלט.

<אורן תמיר: נעשה כל מאמץ.

<לאה ורון: אדוני אולי לא יודע שהתקנות התקבלו בוועדה רק בפברואר.

<לאה ורון: אחרי כל-כך הרבה שנים וכל-כך הרבה עבודה אנחנו מדברים על תקנות שהתקבלו בוועדה בפברואר.

<לאה ורון: כך שממילא ברור שככל שהמשרד יזדרז ויגיש תיקונים או יגיש פנייה לוועדה, לאחר שהם ייפגשו ויקיימו את הבקשות שאדוני ביקש אותם, אז הוועדה תמצא לנכון לשים את התקנות על סדר היום.

חנא סוייד: צאו לעבודה.

חנא סוייד: יש פה אוזן קשבת.

חנא סוייד: אני חושב שאין אף אחד שרוצה "לתקוע" את התקנות.

חנא סוייד: רק תביאו את המוצר המוגמר לאחר תהליך ההתייעצות שהצבעתי עליו.

חנא סוייד: תודה רבה לכם.

חנא סוייד: הישיבה נעולה.