הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 40, 2014-05-25 10:00

מיכל רוזין: תודה לכל המצטרפים.

מיכל רוזין: אנחנו תיכף נעשה סבב קצר, שנבין מי איתנו כאן היום.

מיכל רוזין: נמצא כאן חבר הכנסת משה מזרחי, פה מימיני, ותיכף מצטרף אלינו, אני מקווה, חבר הכנסת שמעון סולומון, ואנחנו שמחים קודם כל שכולם הצטרפו אלינו וזה אומר שבהחלט הנושא חשוב, מעניין ומסקרן.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני בהחלט הסתקרנתי להכיר מקרוב ולראות את האפשרויות השונות שיצרו כאן לנושא הסיעודי.

מיכל רוזין: יש לנו שעות רבות בוועדה שדיברנו על נושאים סיעודיים כאלה ואחרים, אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם שוב ושוב זה שהמודל של אחד על אחד, מעסיק ומועסק, נקרא לזה ככה, של עובד זר, מעלה הרבה מאוד שאלות לגבי יעילות, לגבי נכונות, עם הרבה מאוד השלכות, גם על המטופל, גם על המטפל, גם על עקרונות של המדינה, כן עובדים זרים, לא עובדים זרים, כן שיקום בקהילה, לא שיקום.

מיכל רוזין: זה באמת מעלה הרבה מאוד שאלות שאני מניחה שאנחנו נראה אותן היום ולכן היה חשוב לי שנבוא לכאן, נכיר באמת אופציות אחרות.

מיכל רוזין: למי שלא יודע, אני גם הופעתי בפני ועדת שושני, אני בדיוק היום ביקשתי שייבדק מתי יפורסמו מסקנות הוועדה, שעוסקת בכל תחום הסיעוד, העסקת העובדים הזרים בתחומים הסיעודיים, איפה הבעיות שנוצרו ומה הם ממליצים לשפר.

מיכל רוזין: אני נתתי כמה וכמה רעיונות והמלצות לוועדה, אני מקווה שחלק מהם יאומצו, אבל בכל מקרה אנחנו מאוד מחכים להמלצות ועדת שושני כדי לראות איך ממשיכים עם כל נושא העסקת העובדים הזרים בסיעוד.

<משה נקש: ביולי כנראה.

מיכל רוזין: ביולי רק?

מיכל רוזין: אוטוטו.

<משה נקש: אנחנו מחכים לסיום של המחקר של - - - אנחנו תלויים בזה.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: המחקר בגלל הביטוח הלאומי?

<משה נקש: לא בגלל הביטוח הלאומי, בגלל כל השאלות שהעלינו.

<משה נקש: שמעת בוועדה שאנחנו מחכים לראות את הממצאים של המחקר.

מיכל רוזין: משה הוא חבר הוועדה.

<משה נקש: לא חבר, אני מטעם המנכ"ל של הרשות בוועדה.

מיכל רוזין: אוקיי, ממלא מקום.

<משה נקש: במהלך יולי אמורות לצאת המסקנות, ההמלצות.

<קריאה: והוועדה אמורה להתכנס?

מיכל רוזין: היא התכנסה, היא התכנסה פעמים רבות, ואני גם דרשתי ואכן הם הסכימו שאבוא ואופיע בפניהם והעליתי בפניהם את כל מה שנדון, השתדלתי לפחות, אצלנו בוועדה וההצעות שעלו והרעיונות שעלו והשאלות, סימני השאלה, לא לכול גם לי יש תשובות ולא לוועדה היו תשובות לכול, אבל העליתי בפני ועדת שושני את השאלות וכיצד הם בעצם מציעים לפתור אותם.

מיכל רוזין: אז אנחנו נחכה עד יולי, אבל בינתיים אנחנו ממשיכים בוועדה להתקדם, גם לבחון את נושא הסיעוד, וזו הסיבה היום שהגענו לכאן, לראות דרכים נוספות - - - בוקר טוב לחבר הכנסת סולומון.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומון מצטרף אלינו.

מיכל רוזין: הצגתי אותך לפני שהגעת.

מיכל רוזין: אני בדיוק נתתי פתיחה על החשיבות של נושא הסיעוד, שאנחנו מקדישים לו זמן, ועל ועדת שושני שיושבת, עד יולי, התבשרנו עכשיו שתגיש את ההמלצות שלה לגבי כל הנושא של סיעוד והעסקת עובדים זרים ובאנו לפה לראות רעיונות יצירתיים שיצרו בקיבוצים, לאגם משאבים ולדאוג לרווחת הסיעודיים.

מיכל רוזין: אני אעשה סבב קצר.

מיכל רוזין: קודם כל חברי הכנסת, אני אתן להם לומר מילה ונעשה סבב כדי שתדעו גם אתם מי נמצא כאן איתנו.

מיכל רוזין: אז חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה לומר כמה מילים?

משה מזרחי: רק מיכל, כיושבת ראש הוועדה, יכולה להגיע לביקורים מהסוג הזה, אני אומר לכם, וגם להביא אותנו לכאן, משהו שהוא באמת אולי קצת זנוח באורחות חיינו וצריך לתת לו מקום.

משה מזרחי: אני הבנתי שיש לכם פה איזה שהוא סידור ייחודי שהוא רלוונטי לעיסוקים של הוועדה הזאת ובאתי גם לראות, גם לשמוע וגם ללמוד.

משה מזרחי: תודה רבה שאתם מארחים אותנו פה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

שמעון סולומון: קודם כל באמת תודה על האירוח, זה תמיד תענוג לבוא, במיוחד לקיבוצים.

שמעון סולומון: אני מאוד אוהב טבע, מאוד אוהב שטחים כאלה, אז אני מאוד שמח להגיע לכאן ותודה לך, מיכל.

שמעון סולומון: זה פשוט מאוד, אני חושב שצריך ללמוד ממה שקורה בשטח.

שמעון סולומון: לפעמים דנים בכנסת על נושאים ומנסים להמציא את הגלגל ויש פתרונות טובים, אנשים שפועלים בשטח יותר טוב, ברמה נקודתית, ולנו חשוב מאוד לבוא ללמוד, להקשיב, לראות, כדי שאנחנו נהיה שליחי ציבור יותר טובים בכנסת ולכן באמת זו זכות להיות פה וללמוד ממה שאתם עושים.

מיכל רוזין: יפה אמרת.

מיכל רוזין: נעשה סבב, שנדע מי איתנו?

מיכל רוזין: בבקשה.

<נוקי בן שושן: אני נוקי, אני מנכ"לית עמותת ותיקי עמק ישראל ואתם מבקרים עכשיו בשלושה יישובים של המועצה.

מיכל רוזין: את רוצה להגיד לנו משהו לפתיחת הסיור?

<נוקי בן שושן: אני באה מתחום האנשים הסיעודיים וכל העבודה עם הנושא של הקשישים באי-מייל שהיום, כמו שאתם שמתם לכם למטרה לבדוק באמת איזה טיפול נותנים בתנועה הקיבוצית בכלל ואני אשמח בסוף להתייחס.

<שרה לוי: אני ד"ר שרה לוי, אחראית ארצית על הסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות.

<שרה לוי: אני מכירה מקרוב את הסוגיות השונות בקיבוצים, מכל ההיבטים.

<זהבה וייזר: זהבה וייזר, אחות ראשית ארצית במשרד הרווחה, בשירות לזקן, חברה בוועדה מקצועית מייעצת לוועדת חריגים לעובדים זרים.

<משה נקש: משה נקש מרשות האוכלוסין מההגירה, אני מנהל את אגף ההיתרים, בעצם נותן את ההיתרים להעסקת עובדים זרים בכל הענפים והענף הכי גדול כמובן זה ענף הסיעוד.

<דנה גורן: אני דנה גורן, אני בתנועה הקיבוצית, עובדת באגף החברה ובין היתר בנושא של בריאות, רווחה, סיעוד.

<איה שגיא: אני איה שגיא, מנהלת תכנית מתנדבי חו"ל בקיבוצים ואני פה כדי ללמוד.

משה מזרחי: יש כאלה?

<איה שגיא: כן.

<איה שגיא: יש לי 1,200 בשנה.

שמעון סולומון: 1,000 זה רק באזור שלכם.

שמעון סולומון: (המשך סבב נוכחות).

<אורנה דגון: שמי אורנה דגון, אני מנהלת הקהילה של דברת, אני אגיד כמה מילים על דברת.

<אורנה דגון: קודם כל ברוכים הבאים.

<אורנה דגון: דברת הוא יישוב ותיק שעלה לקרקע ב-46', דור המייסדים הוא גרמנים שהגיעו מגרמניה ומאוסטריה, חלקם נמצאים מטבע הדברים ב'לב דברת', אתם תעשו שם ביקור ואתם תראו את חלקם.

<אורנה דגון: הקיבוץ עבר תהפוכות ושינויים.

<אורנה דגון: לפני בערך עשר שנים חל שינוי מהותי באורחות החיים של הקיבוץ, כל מה שאנחנו מכירים בקיבוצים אחרים, גם כאן הקיבוץ חווה משברים לא פשוטים ובסופו של דבר נעשה שינוי ובתוך השינוי הזה נשארה מובלעת שהיא קבוצת הוותיקים.

<אורנה דגון: קוראים לה הדור השלישי פה ומתייחסים אליה פה כגיל הזהב, חלקם מתגוררים בבתים שלהם עם עובדים זרים, אבל חלקם הגדול, שאותם תראו, מאכלסים את הדיור המוגן שנקרא 'לב דברת', שם בעצם אנחנו מדמים קיבוץ באיזה שהוא אופן.

<אורנה דגון: יש דירוניות, הם פוגשים אחד את השני, בני המשפחה נמצאים שם, לפעמים עושים הפעלות כאלה ואחרות, מגיעים אליהם נוער וילדים לפעילויות משותפים, הם יוצאים ובאים מהבית, כל אחד לפי מצבו, ומשתתפים בפעילויות של הקיבוץ או לחילופין נהנים מפעילויות שהקיבוץ עושה, באמצעות חברים או באמצעות בני משפחה שעושים בבית עצמו.

<אורנה דגון: זו באמת פנינה.

<אורנה דגון: אני חושבת שהתרשמות מהמקום היא יותר מכל דבר שאפשר לומר.

<זהבה וייזר: כמה חברים יש בקיבוץ?

<אורנה דגון: בקיבוץ יש 106 חברים.

<אורנה דגון: מבחינת הרכב האוכלוסייה יש 25% ילדים, 25% מבוגרים ו-50% חברים בגיל העבודה וכאלה שנושקים בפנסיה.

<אורנה דגון: הגיל הממוצע הוא גבוה, אבל ממש בימים אלה אנחנו בעיצומה של צמיחה דמוגרפית, של קליטה ובנייה, אנחנו רואים את עצמנו תוך שבע שנים קיבוץ גדול, מגוון, אוכלוסייה רב דורית שמצד אחד יש בה בתי ילדים שהם הומים מתינוקות ומצד שני יש את הדיור המוגן ואת הבית הסיעודי שמאפשרים לכל מחזור החיים להיות פה בכבוד.

מיכל רוזין: הדיור המוגן זה רק חברי קיבוץ, או שגם מקבלים ממקומות נוספים?

<אורנה דגון: בשוליים, לעיתים.

<אורנה דגון: אין אפשרות לקבל, אבל אם אין אופק של כניסה של - - -

מיכל רוזין: הורים של חברי קיבוץ?

<אורנה דגון: כן, אז יש בני משפחה ו - - -

<זהבה וייזר: אבל הבית הסיעודי אתם מגדירים אותו כמחלקת תשושים ומחלקה סיעודית?

<אורנה דגון: לא, יש פה שני בתים.

<זהבה וייזר: אני יודעת, לכן אני שואלת.

<אורנה דגון: אז יש 'איתני דברת', שזה בית סיעודי בפיקוח משרד הבריאות לכל דבר ועניין, ויש הבית 'לב דברת' שבו נבקר ואני מציעה שאת השאלות לגבי הבית - - -

מיכל רוזין: יש לנו גם דיון בסוף שנוכל לשאול שאלות.

<אורנה דגון: לפי ההנחיות.

<אורנה דגון: כיוון שזה בית של משרד הרווחה, זה לא בית משפחתי, אז לפי ההנחיות של משרד הרווחה.

<קריאה: ב'איתני דברת' עוברים הסיעודיים מהדיור המוגן של הקיבוץ?

<אורית גלאור: כן.

<אורית גלאור: זה בעצם בין הבתים הבודדים ש - - -

<אורנה דגון: שלושה יש כאלה בתנועה, ברגבה, פה ובעיינות.

<אורנה דגון: עיינות זה לא קיבוץ.

מיכל רוזין: בואו נמשיך בסבב, נגמור את הסבב ואנחנו רוצים לצאת לראות את הדברים בשטח, לשם כך באנו.

מיכל רוזין: לשבת בפגישות אנחנו יכולים גם בכנסת.

מיכל רוזין: (המשך סבב היכרות).

<אורית גלאור: שמי אורית גלאור, אני מנהלת מחלקת בריאות ורווחה של התנועה הקיבוצית.

<אורית גלאור: לכן יצאתי לעזרת אורנה.

<אורית גלאור: אני בניתי את התכנית של היום, כשהרעיון המרכזי הוא באמת להראות לכם מודלים שונים שמתקיימים.

<אורית גלאור: בכל מקום נראה דבר אחד, כאשר הסיכום יהיה בגזית, אבל הרעיון המרכזי הוא להראות לכם שהתנועה הקיבוצית חרתה על דגלה סיעוד, מה שנקרא, עם כל הלב עד כמה שהכיס מאפשר והוא לא פעם קצת מצומצם, אבל בגדול לאפשר לחברים כמיטב יכולתנו בתנועה בכלל להזדקן בתוך הקיבוץ.

<אורית גלאור: אז הסיור שלנו, אנחנו פה נראה את 'לב דברת', שזה בית בפיקוח של משרד הרווחה, דומה בהתנהלות במידה מסוימת, עם הבדלים מסוימים, לבית משפחתי, שזה לצערי היום לא נוכל לראות.

<אורית גלאור: יש מודל שנקרא בית משפחתי בתנועה הקיבוצית, לקראת הסוף, מה שתרצו נאמר עליו.

<אורית גלאור: בעין דור, מרחק קצר מכאן נראה את הבית בפיקוח משרד הבריאות, בית סיעודי לכל דבר ועניין, ובגזית, שגם שם וגם פה, אמיר הוא מנהל שני בתים פה.

שמעון סולומון: נהיה בגזית?

<אורית גלאור: אנחנו נהיה בגזית, שם אנחנו עושים את הסיכום, הדגש שם יהיה על העובדים הזרים בקיבוץ, יש שם עובדים זרים, יש בית של משרד הבריאות בפיקוח עם הרבה התלבטות, שאת ההתלבטויות נעלה בסוף היום, ומסגרת של פעילות יומית שבנו במיוחד עבור האוכלוסייה המבוגרת בתוך הקיבוץ בנוסף למה שיש, ויש גדול, מה שנוקי מנהלת במועצה.

שמעון סולומון: רק לפני שאני אשכח, באמת אחד הדברים שמאוד כואב במדינה הזאת, שאנשים מבוגרים סובלים, האנשים שבנו את המדינה, אם זה ניצולי שואה ואם זה אנשים מבוגרים אחרים, אנשי קיבוץ, שהקימו את הקיבוצים, המבוגרים האלה שסובלים.

שמעון סולומון: אני אישית, כאחד שבא, כל אחד, אני מניח, אבל אני חושב שאצלנו בעיקר זה טרי, כל הנושא של כיבוד מבוגרים, את יודעת מבוגרים וילדים באתיופיה עושים תחרות ורבים ביניהם אצל מי יהיה המבוגר, שלא לדבר על סיעוד.

שמעון סולומון: ולכן כשראיתי את הכתבה בקיבוץ כנרת, נדמה לי, זה כל כך כואב.

<קריאה: אני יכולה להתייחס לזה אחר כך.

שמעון סולומון: אני אשמח.

שמעון סולומון: (המשך סבב נוכחות) .

<עוזי שמש: שמי עוזי שמש, אני חבר קיבוץ מזרע לא רחוק מפה, עובד עם הרווחה של התנועה והתפקיד שלי הוא למעשה רכז אזור של 34 קיבוצים ובמסגרת הזו גם מלווה את הקיבוצים שאנחנו נבקר בהם היום.

<עוזי שמש: (המשך סבב נוכחות).

<רינת גלילי: אני רינת גלילי, אני ראש אגף חברה וקהילה בתנועה, מקיבוץ נירים.

<רינת גלילי: אורית דיברה על הערכים שמלווים אותה וכו', אני רוצה להגיד שבתנועה הקיבוצית, כמי שאמון על טיפול בכל סוגי האוכלוסיות בתנועה הקיבוצית, באגף החברה יש מחלקת רווחה ובריאות שאורית מנהלת וגם רכזי אזור שמטפלים בכלל הקיבוצים ומעלים בעיות מהשטח.

<רינת גלילי: מה שחבר הכנסת סולומון אמר, אנחנו מטפלים בשני תחומים עיקריים באוכלוסייה המבוגרת, אחד מהם זה תחום הניהול של המקורות לטיפול באדם הקשיש.

<רינת גלילי: אנחנו יודעים שמבוגר, על הבטחת הפנסיה שלו, הרבה חברי קיבוצים, חלק מהסיפור של האנשים שפגשת באותה כתבה הם אנשים שמדברים על שבר של חלום שאמר שהקיבוץ ידאג לכול, הוא הבית, אני לא צריך לדאוג לכלום.

<רינת גלילי: בשלב מסוים קיבוצים הבינו שצריכים לחסוך לפנסיה אבל זה היה מאוחר מדי והבטחת המקורות לא הייתה בהתאם לצרכים ולכן אנחנו מתמודדים עם קיבוצים שצריכים היום להבטיח מהשוטף, החברים הצעירים צריכים להבטיח מהפרנסה השוטפת שלהם את קיומם של המבוגרים והם מקבלים את זה על עצמם, כי זה חלק מהמחויבות של כל חבר קיבוץ שהוא שותף לחברה שמקיימת ערכים של ערבות הדדית וסולידריות.

<רינת גלילי: לכן היום בהרבה קיבוצים הדור הצעיר הוא זה שמקיים את הדור המבוגר, כי הדור המבוגר לא חסך או לא חשב אז שצריך לחסוך גם ל - - -

מיכל רוזין: תרם את חלקו.

<רינת גלילי: בוודאי, אני לא אמרתי את זה לגנותו.

<רינת גלילי: אני אומרת שכחלק מזה הדור הצעיר מקבל את זה שצריך - - -

<קריאה: כמו 60% מאוכלוסיית מדינת ישראל שאין להם - - -

מיכל רוזין: בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים, שזה מיקרוקוסמוס של החברה.

<רינת גלילי: אני אגיד עוד כמה מילים.

<רינת גלילי: אז כמו שאמרתי, חלק אחד עוסק בהבטחת המקורות בכלל, גם לפנסיה, גם לביטוחים לכלל החברים, גם להבטחת צרכים מיוחדים.

<רינת גלילי: יש לנו מטה לביטחון סוציאלי שמייעץ לקיבוצים איך בעצם לסגור את הגירעון האקטוארי, איך לחשב ככה שהפנסיה תינתן בהתאם למקורות וכו', ויש החלק היותר ארגוני מקצועי, שאורית אחראית עליו, זה החלק הזה שמייעץ לקיבוצים, זה מערך הרווחה והסיעוד ברחבי התנועה הקיבוצית ובעצם אנחנו מנסים להבטיח מערך כזה שיטפל בכלל הצרכים של החבר המבוגר מתעסוקה, סיעוד, טיפול, כל מעגלי החיים בעצם.

<רינת גלילי: לזה יש לנו גם תכניות וגם ליווי לקיבוצים כדי שיוכלו להקים את המערך הזה, שוב, בהתאם למקורותיהם.

מיכל רוזין: שאלה עקרונית, אנחנו אחר כך נרחיב על זה, אז אני לא מצפה עכשיו שתרחיבי, בעצם הקיבוצים לוקחים על עצמם את העלות גם של העסקת העובדים הזרים?

מיכל רוזין: זאת אומרת העלות לא מושתת על האדם הפרטי אלא הקיבוצים נושאים בעלות הזו?

<רינת גלילי: זה משתנה.

<רינת גלילי: יש התחשבות במקורות העצמיים של החברים.

<רינת גלילי: לא כל החברים, המקורות הכספיים שלהם הם אך ורק מתוך היותם חברי קיבוץ ויש קיבוצים שמתחשבים במקורות הנוספים של החברים לטיפול הזה.

<רינת גלילי: אבל צריך להגיד שרוב הקיבוצים לוקחים הרבה מעבר לתקנות הערבות ההדדית.

<רינת גלילי: כמו שאתם יודעים, תקנות הערבות ההדדית בקיבוץ המתחדש תוקנו ב-2005 וקבעו איזה שהוא רף מינימום לטיפול בחברים בגיל פרישה.

<רינת גלילי: רוב רובם של הקיבוצים לקחו על עצמם מחויבות הרבה מעבר לאותן תקנות.

מיכל רוזין: מי מנהל את מערכת התשלום לעובד הזר?

מיכל רוזין: מי מנהל את ה - - -

<רוני די-נור: זה תלוי בכל קיבוץ, כל קיבוץ עושה את זה אחרת.

<רינת גלילי: לא, אבל בגזית, אני ביקשתי מהבחורה שאחראית על זה, היא תרחיב.

<רינת גלילי: היא גם מרכזת הבריאות והרווחה, היא תרחיב את כל הנושא הזה, שם זה יהיה המוקד שלנו בנושא של עובדים זרים.

מיכל רוזין: זו נקודה כואבת, העניין של ההעסקה הישירה.

מיכל רוזין: אנחנו בדרך כלל, נראה לי שלושתנו, מאוד בעד העסקה ישירה ובמקרה הזה אנחנו עומדים על הקושי, לפחות בחוק ההסדרים האחרון, של העסקה ישירה שהופכים בעצם את המטופל, העצמאי, האחד, ומשפחתו להיות מעסיקים, שצריכים פתאום להעסיק רואה חשבון ואולי גם עורך דין וכדומה וכדומה ואני - - -

<רינת גלילי: הקיבוצים מתייחסים לזה אחרת ואנחנו נפרט בהמשך.

<רינת גלילי: אני רוצה להגיד עוד, אני חושבת שיש שני מאפיינים עיקריים בקיבוצים שצריך לקחת בחשבון גם בסיור הזה.

<רינת גלילי: מאפיין אחד זה באמת צורת החיים הייחודית של קיבוץ, שאת זה אתם תראו פה ותשמעו במשך היום, והמאפיין השני זה המאפיין של קהילה פריפריאלית קטנה שצריכה לתת שירותים ברמה מסוימת בגלל בעיות נגישות למרכזים עירוניים רפואיים מרוחקים וכו', שגם לזה צריך לתת את הדעת, ואני מקווה שאנחנו נוכל לתת את הדעת במשך היום.

משה מזרחי: שאלה.

משה מזרחי: הפריסה של, נקרא לזה לצורך העניין המוסדות האלה, גם הדיור המוגן וגם הסיעוד, היא פריסה מקומית בכל קיבוץ, או שיש איזה פריסה טריטוריאלית אזורית?

משה מזרחי: כי בכל זאת צריך להכיל פה - - -

<רינת גלילי: גם בסוגיה הזאת ניגע.

משה מזרחי: איך עושים את זה?

משה מזרחי: 100 וכמה חברים, בכל זאת.

<רינת גלילי: אני אגיד לך במשפט קצר, שנוכל להתקדם.

<רינת גלילי: בעבר, בסוף שנות ה-90, בנו כ-80 בתים סיעודיים בפיקוח משרד הבריאות בתנועה הקיבוצית, בעיקר אבל לא רק קיבוצים גדולים, בעיקר, שראו את הנולד מבחינת הצורך לתת מענה לאוכלוסייה המבוגרת של אז.

משה מזרחי: והם היו קולטים גם מקיבוצים - - - מהתנועה, נקרא לזה בגדול.

<רינת גלילי: לא.

<רינת גלילי: ברגע שזה משרד הבריאות עם קוד של משרד הבריאות, המחויבות היא לקלוט כל אחד שהוא בעל קוד ומתאים ל - - - זה לא רק קיבוצים.

<רינת גלילי: השתדלנו מאוד שחבר קיבוץ, אם אין אצלו בבית יהיה בקיבוץ השכן.

<רינת גלילי: אנחנו בהחלט בבעיה של פריפריה, שנדבר על זה בהמשך.

<רינת גלילי: יש עוד סוג של בתים, הם יותר קטנים, הם מתנהלים אחרת וגם בזה ניגע.

<אשר בטלמן: אני ממונה בכיר באגף סיעוד בביטוח לאומי, מלווה את החוק משנת 88', מעורב, בין יתר התפקידים בנושא של סיווג מוסדות במשך כל השנה.

<יוריק אדלר: שמי יוריק אדלר, אני בן וחבר קיבוץ להבות הבשן.

<יוריק אדלר: עד לא מזמן מנהל קהילה שעיקר ההתעסקות שלי הייתה בנושא רווחה וסיעוד וככה הגעתי לחברת הכנסת רוזין להציג בפניה את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בקיבוצים.

משה מזרחי: מנהל קהילה זה מה שהיה פעם מזכיר קיבוץ?

משה מזרחי: שלא נטעה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: יש להם עכשיו כל מיני שמות חדשים.

מיכל רוזין: אנחנו נצא לסיור ואנחנו נמשיך את ההתדיינות.

מיכל רוזין: יש המון המון שאלות שצפו כבר, אבל בואו קודם כל נראה.

מיכל רוזין: באנו כדי לראות בעיניים, ואז נוכל ל - - - סיור בקיבוץ דברת

מיכל רוזין: אמיר, בבקשה.

<אמיר עקאשה: בוקר טוב.

<אמיר עקאשה: אני רוצה להסביר שאני במערכת הרבה הרבה שנים, מ-99'.

<אמיר עקאשה: מאז שהתחלתי התחלתי בדברת ונשארתי בדברת, אז פה זה הבית שלי.

<אמיר עקאשה: ברוכים הבאים לדברת, לדיור המוגן, מחלקת התשושים.

<אמיר עקאשה: כמו שאמרו כולם 'לב דברת' נותן שירות לחברי הקיבוץ, הזקנים של הקיבוץ, שבעצם ביכולתם התפקודית כבר יש איזה שהוא ליקוי מסוים, שצריך את העזרה ואת ההשגחה ואת התמיכה של אנשי המקצוע.

<אמיר עקאשה: ב'לב דברת' יש 17 דירות בעצם, כרגע יש 15 דיירים ויכולתם התפקודית נעה בין התשוש או האדם העצמאי שצריך השגחה, ארגון התרופות שלו, מתן אוכל, הגשה, עזרה, חברה בעיקר, ומצד שני גם התשוש הקשה, שהוא כבר לא יכול להישאר בבית, הוא לא יכול לטפל בעצמו והוא צריך את ההשגחה הרפואית והסיעודית, פלוס נוסף מאוד גדול לחברה.

<אמיר עקאשה: אוכלוסיית הזקנים, אנחנו מרגישים בקבלתם לפה, גם חברי הקיבוץ, גם האנשים מבחוץ, צריכים בעצם את החברה, צריכים את הליווי החברתי, צריכים את הישיבות שהם עושים ביחד, בפרלמנט, יש שם, הכורסאות האלה.

<אמיר עקאשה: הזקנות מתאספות ומדברות ומתחקרות ו'זה לא בסדר', ו'זה בסדר', ויום למחרת אני מקבל רשימה לביצוע, 'תעשה ככה', 'תסדר לנו ככה'.

<אמיר עקאשה: אז חברה זה מאוד מאוד חשוב, ותעסוקה.

<אמיר עקאשה: אנחנו ניכנס במהלך הסיור, גם נראה את החדרים ואת הדירות וגם - - -

שמעון סולומון: אני רוצה להגיד לך שאני מאוד שמח שאתה אומר זקנים וזקנות, כי במקומות האחרים כאילו שזה קללה מתחילים ליפייף כזה, גיל הזהב וזה, ואתם יודעים, בהרבה חברות זקן זה כבוד, מעבר למילה חכם, בכלל זקן שעשה את שלו והתגבר - - -

<אמיר עקאשה: גם אצלנו זקן זה כבוד.

שמעון סולומון: נכון, זה כבוד וזה מצוין, אני שמח לשמוע אותך חוזר על זה ואומר.

שמעון סולומון: אחרים מתביישים להגיד 'הזקן'.

<קריאה: עכשיו רוצים בביטוח לאומי לשנות את השם של קצבת זקנה למשהו אחר.

מיכל רוזין: קצבת גיל, זה מה שרוצה השר.

<עוזי שמש: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שהזקנים עצמם לעיתים מתביישים בהגדרה הזו.

משה מזרחי: יש לכם הגדרה אחרת?

שמעון סולומון: למה?

שמעון סולומון: זה ביצה ותרנגולת, כי הם מקבלים את זה שזקן זה זקן, זה מבוגר, זה עשה את שלו וזהו.

משה מזרחי: העיקר שנעמוד בכלל של והדרת פני זקן.

משה מזרחי: זה מה שחשוב.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה החשובה היא, ואנחנו גם עמדנו על זה בישיבות אצלנו בוועדה, של העניין שהנה נתנו את האופציה להעסיק עובד זר, אז הוא מוגן, או הוא מטופל 24 שעות ביממה, בעצם אני חושבת שאחד הדברים שחסרים וזו הנקודה שאתה עומד עליה, זה החברה.

מיכל רוזין: כלומר הקשיש לא יוצא מהבית, לא נפגש, הוא נפגש אולי עם חברת עובדים זרים נוספים, הוא לא נפגש עם חברת אנשים, הוא לא מועסק במשך היום וברגע שאנחנו אומרים הנה, יש לו, הוא מטופל, הוא מושגח 24 שעות ביממה, בזה נגמר העניין, ואני חושבת שפה יש פספוס אדיר.

מיכל רוזין: וזה ביצה ותרנגולת, כי ברגע שאתה נותן את ההשגחה של 24 שעות ביממה, זהו, זה כבר - - -

שמעון סולומון: השאלה איך זה, איך זה בפועל.

<אמיר עקאשה: אני אתחיל בזה שאנחנו ראינו כמסגרת אל"ף, לא כל זקן, זה כבוד להגיד זקן, תודה, כבוד חבר הכנסת סולומון, שנתת לה במה חשובה, הזקנים בעצם, אנחנו רואים שהם לא מועסקים.

<אמיר עקאשה: הם יושבים בבתים, בעיניי.

<אמיר עקאשה: הם מקבלים, נכון, אולי שירות א'-א' מבחינת שירות סיעודי בסיסי, מקלחת, אוכל, פינה חמה מול הטלוויזיה, אבל תעסוקה וללכת ולראות נוף ולהסתובב, לצאת מהחדר, וללכת 20-30 מטר ולהגיע למקום של פעילות הם מתעצלים.

<אמיר עקאשה: כאילו 'אנחנו לא רוצים, אין לנו את היכולת, אין לנו את ה - - -' וגם אין את הדחף הזה מסביב.

<אמיר עקאשה: כאילו כל מטפל שנמצא בבית, מבחינתו הדבר החשוב הוא לתת את הדברים הבסיסיים, שהם חשובים, זה מאוד חשוב, אבל הראייה מסביב, שיש לי עובדת סוציאלית במסגרת, שיש לי מנהלת שהיא אחות במסגרת, שיש לי עובדת תעסוקה.

<אמיר עקאשה: אז כל אחד נותן את הרעיון ואנחנו בונים תכנית טיפולית מאוד מאוד מתאימה ומותאמת לאותו דייר, לאותו זקן.

<אמיר עקאשה: כך אנחנו נותנים לו את האפשרות להיות עסוק, לא לחשוב על מחלות, שזה מאוד מאוד חשוב, לא לחשוב על מוות, תהליך סוף החיים הוא תהליך מאוד מאוד קשה ועזרה ותמיכה למשפחה.

מיכל רוזין: כן, גם המשפחה לבד, צריך לזכור, כשהמטופל לבד בבית גם המשפחה די לבד.

<אמיר עקאשה: מילה מאוד חשובה, אנחנו רואים שבעצם זקנים שהם חברי קיבוץ שנמצאים בדיור המוגן פה, אנחנו רואים את ההשתתפות של המשפחה, התמיכה של המשפחה.

<אמיר עקאשה: הם נמצאים, הם על ידינו, הם נותנים, הם עוזרים.

<אמיר עקאשה: הם באים ומתנדבים.

<אמיר עקאשה: בשבת, כשאין פעילות, אז הם מארגנים והם נמצאים.

<אמיר עקאשה: זה בעיניי זכות מאוד מאוד טובה לחבר הקיבוץ, גם לזקנים שהם חברי הקיבוץ וגם לאוכלוסייה שמבחוץ, זה עדיין נשאר משהו חזק וטוב שתומך ומלווה בכל השלב הזה שנקרא תהליך הזקנה, תהליך סוף החיים, מתן מענה רפואי וסיעודי וחברתי שהוא מאוד מאוד חשוב לנו כמסגרת וגם כמשפחות.

<אמיר עקאשה: אני גם חושב על אבא שלי ואמא שלי ואני רוצה אותו שירות, או אותה מחשבה, או קו מחשבה שהוא כן יכול לתת להם את הטוב ביותר.

<רננה לוי: אני רציתי לשאול אותך האם המעבר לדירות האלה הוא אוטומטי, הוא חלק מההווי של הקיבוץ או שזה דורש איזה שהיא הכנה של הקשיש והאם יש לו בחירה להישאר בבית?

<אמיר עקאשה: אני אגיד עוד משפט ואת תשלימי.

<אמיר עקאשה: אני רוצה להגיד, זקנים מתי עוברים לאיזה שהיא מסגרת?

<אמיר עקאשה: זה נתון ידוע, אני חושב, בשטח, כשיש איזה שהוא משבר רפואי, סיעודי, חברתי, או שאנחנו מרגישים שהמטופל לא - - -

שמעון סולומון: זה לא אוטומטי?

<אמיר עקאשה: זה לא אוטומטי.

<אמיר עקאשה: צריך איזה שהוא משהו מעבר להיות בבית ואז אנחנו, בשיתוף פעולה, בקיבוץ אני חשוף בפני כל הנתונים כמנהל מערכת וכמנהל של תחום המוסדות הגריאטריים שנמצאים במתחם קיבוץ דברת, אני גם שותף לכל מיני תהליכים בפנים, בתוך המערכת הקיבוצית אצלנו, ואורנה אולי תרחיב על זה קצת בקטע של המעבר.

<אורנה דגון: ממש בשתי מילים, הקיבוץ מפעיל גורם רווחה שהוא עומד לרשות אותה אוכלוסייה מבוגרת, האוכלוסייה המבוגרת בקשר יומיומי רציף, מטפלים בכל הדברים מלדאוג לכדורים ועד בכלל בבתים ועוקבים אחרי תהליך ההזדקנות.

<אורנה דגון: כשיש רגע שהמשפחה מרגישה שצריך לתמוך או שהקיבוץ מרגיש, אז נוצר שיח בין המשפחה לבין הקיבוץ, לבין אותו גורם רווחה, זו אישה שמסתובבת והיא אמונה על העניין הזה מזה זמן והוותיקים מאוד מאוד סומכים עליה, יש גם קשר תמיד עם אמיר שנותן את הפן המקצועי ובסופו של דבר מחליטים ביחד מה הכי מתאים, גם ברמה המנטלית, גם ברמה הפיזית.

<אורנה דגון: זאת אומרת יש כל מיני ממדים מקצועיים שאנחנו מתחשבים בהם והחבר והמשפחה מחליטים איך לפעול.

<אורנה דגון: לפעמים זה זמן ביניים, מחליטים להעביר לאיזה שהיא תקופה של שלושה-ארבעה חודשים, פתאום רואים שיש קושי כזה או אחר, מנסים לתת מענה, רואים שזה לא מסתדר?

<אורנה דגון: אז עכשיו למשל ברגעים האלה יש משפחה שהחליטה לקחת לפרק הזמן הקצר, שיש תחושה שהאמא עוד תחיה, הם רוצים לקחת אותה בכלל אליהם הביתה.

<אורנה דגון: אז גם הקיבוץ רואה את עצמו אחראי והוא לא משחרר את החבר.

<אורנה דגון: החבר נמצא תחת המטרייה, כבר לא המקצועית, אבל כן המטרייה שלו כחבר קיבוץ כשהקיבוץ מגבה את הפעולה הזו.

<זהרה כהן: אני רציתי לדעת קצת על המבנה ואני משווה את זה לעיר.

<זהרה כהן: קודם כל אם אתם נותנים היום את מתן השירותים גם לטיפול הרפואי בבית של הלקוח, זאת אומרת אם אתה יכול להגיע אליו, גם כי יכול להיות שזה מצב מאוד נקודתי וזה עוד מעט ייפתר.

<זהרה כהן: זה דבר ראשון.

<זהרה כהן: שאלה שנייה, אם אני משווה את המקום פה ליציאה מהבית, מאיפה הכספים?

<זהרה כהן: מחוק סיעוד, מאיזה רשות או משרד אתם מממנים את הפעילות פה, או שהקיבוץ מממן את זה ומגיש?

<זהרה כהן: עם איזה משרד אתם עובדים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, חוק סיעוד?

<אמיר עקאשה: אני אענה על החלק הראשון.

<זהרה כהן: פה, איפה שאנחנו נמצאים.

<אורית גלאור: כן, 'לב דברת' זה נקרא.

<זהרה כהן: 'לב דברת' ויש 'איתני דברת' שזה משרד הבריאות.

<זהרה כהן: אני שואלת על פה.

<אמיר עקאשה: אני אתחיל ואגיד שקיבוץ דברת למשל בתקופה שאין לנו מרפאה בתוך הקיבוץ, המרפאה היא חיצונית, היא באחוזת ברק, אז האוכלוסייה הזקנה, נכון שהיא מגיעה לשם, אבל יש איזה שהוא קושי מסוים והם מקבלים בעצם את השירות, חלק, יש חלק שמקבלים איזה שהוא טיפול והתייחסות בתוך הבית, כי יש לנו מישהי שהיא רכזת הבריאות, שהיא אחראית על החברים הזקנים שעדיין נמצאים בתוך הבתים שלהם.

<אמיר עקאשה: אז אלה מקבלים מענה רפואי סיעודי טיפולי.

<אמיר עקאשה: אנחנו נכנסים לתמונה, כמו שאמרה אורנה, אחרי שאנחנו עושים את האוריינטציה פה, למשפחה, לדייר, ואנחנו אומרים לו מה הפן המקצועי פה, מה הראייה החברתית אומרת, כל אחד בדעה המקצועית שלו ואנחנו מעבירים את זה למשפחה ולמטופל ובעצם הוא עושה את המעבר.

<אמיר עקאשה: לגבי המימון, גם פה יש חברים שהם מפוצלים.

<אמיר עקאשה: זה מקום פרטי, בית פרטי שכל הפיקוח הוא דרך משרד הרווחה.

<אמיר עקאשה: משרד הרווחה, בא, מפקח ואנחנו עובדים לפי - - -

<אורנה דגון: אבל אין מימון.

<אורנה דגון: אני אגיד משהו על המימון.

<אמיר עקאשה: תשלום פרטי שהקליינט, המטופל משלם.

<אורנה דגון: אני אגיד בכמה מילים.

<אורנה דגון: לאכלס את המקום הזה, להחזיק אותו, לטפל בו בשוטף, לשדרג אותו, עולה כסף, הרבה כסף.

<אורנה דגון: בערך הסכום הנקוב בקוד של משרד הבריאות, בסביבות בין 10,000 ל-11,000 שקל, פחות או יותר לפי הערכה שלנו.

<אורנה דגון: לחבר יש את הפנסיה שלו, החבר מקבל מהביטוח הלאומי את קצבת הזקנה ואת כל יתרת הכסף הקיבוץ צריך להעביר או לפה או ל'איתני דברת', כדי שאפשר יהיה להמשיך ולהחזיק את המפעל היפה הזה.

<אורנה דגון: הקיבוץ הוא קיבוץ קטן, אמרנו, 100 חברים היום, כל שנה הוא מעביר בין 800,000 למיליון שקל כדי לכסות את הצרכים של הקבוצה הזאת.

מיכל רוזין: חוץ ממשרדי ממשלה?

<זהרה כהן: אין פה משרדי ממשלה, זה מה שהיא אומרת.

<אורנה דגון: כן יש את הביטוח לאומי עם קצבת השארים.

מיכל רוזין: חוק סיעוד?

<אורנה דגון: אנחנו נשמח מאוד לקבל את קצבת הסיעוד, זה מאוד יעזור לנו להמשיך ולקיים, כי תבינו, אם הקיבוץ בסוף השנה מרוויח 2 מיליון שקל, 2.2 מיליון וצריך - - -

מיכל רוזין: רגע, אבל מה שלא הבנו, השוהים פה הם מוכרים על פי חוק הסיעוד?

מיכל רוזין: הם אמורים - - -

<קריאה: לא.

<זהבה וייזר: אני רוצה להתייחס, להפריד כאן את הדברים, שאנשים פה יבינו על מה מדובר.

<זהבה וייזר: ישנה אפשרות שחברי הקיבוץ יתגוררו בדירות לוויין, מסביב, שתהיה מערכת שתטפל בהם, אבל כל אחד בדירתו הוא והוא יקבל את גמלת הסיעוד בביתו, כי הוא נשאר חבר קיבוץ.

<זהבה וייזר: ברגע שהוא עבר למסגרת שהיא מפוקחת על ידינו, נכון, היא מפוקחת, היא לא ממומנת, כי אנחנו לא מממנים מסגרות, אנחנו מממנים את השהות של האנשים - - -

מיכל רוזין: למה הם מאבדים את גמלת הסיעוד?

מיכל רוזין: כי הם לא חיים בבית שלהם?

<זהבה וייזר: כי המדינה לא נותנת כפל שירותים.

<זהבה וייזר: ברגע שיש - - -

מיכל רוזין: אבל אין כפל שירותים, הם אומרים שהם - - -

<זהבה וייזר: אבל אם הם נמצאים במסגרת, זאת אומרת נכנסים לשם אנשים מבחוץ וזה עונה להגדרה של מעון.

<זהבה וייזר: אני מצטטת מהחוק כרגע, 'יותר משני אנשים שמתגוררים יחד תחת קורת גג אחת ומקבלים שירותים', ואנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה שהיא רק עצמאית ותשושה, לא סיעודית, כי סיעודיים זה כבר משרד הבריאות, אז הם מחויבים ברישיון של משרד הרווחה כמעון.

<זהבה וייזר: המסגרת הזו קולטת גם אנשים מבחוץ וזה נכון וזה בסדר, כי היא רוצה לשרוד.

מיכל רוזין: אבל היא לא נתמכת על ידי משרד הרווחה.

<זהבה וייזר: אף פעם לא נתמכים על ידינו, יכולים להיות אנשים שהם סו קולד בקוד כזה, כמו קוד משרד הבריאות, שנקרא השמה של משרד הרווחה.

<זהבה וייזר: ישנה אפשרות שיתאימו את האנשים ויבקשו לפנות אלינו שיהיה מבחן זכאות והם יוגדרו, אבל יש כאן בעייתיות שזה חברי קיבוץ.

מיכל רוזין: תיכף נדבר על למה חברי קיבוץ לא יכולים לקבל, אבל אני רק אגיד שאחת הדילמות שעלתה, גם בוועדה, בנושא הזה, שזה בדיוק העניין, המאזן בין האם אני מממן את אלה שנמצאים בבית, או אני מעדיף שהם יהיו במקומות שכן אני יכול לאגם משאבים וכן להוציא אותם מהבית הפרטי.

מיכל רוזין: פשוט משתלם למשפחה יותר בעצם להחזיק בן אדם בבית ולא במקום שבו הוא יקבל את האקסטרה החברתית, כי מבחינת תשלומים - - -

<עוזי שמש: הגדרת את זה מצוין.

<ארנה זמיר: בישראל יש חלוקה על תחומי האחריות בטיפול בזקנה.

<ארנה זמיר: יש את משרד הבריאות על אלה שהם סיעודיים, משרד הרווחה על אלה שהם תשושים ובמסגרות ועצמאים שבמסגרות והביטוח הלאומי מסייע לאלה שנשארו בקהילה.

<ארנה זמיר: יש חלוקה טריטוריאלית.

<ארנה זמיר: לכל אחד משלושת הגופים האלה יש את מבחני ההכנסה שלו והוא מחליט את מי הוא מסבסד.

<ארנה זמיר: משרד הרווחה ומשרד הבריאות קבעו את הכללים שלהם, שהם גם שונים ביניהם, הם לא זהים.

<ארנה זמיר: במשרד הרווחה בודקים את ההכנסות של החתנים והכלות גם כן ובמשרד הבריאות לא בודקים, בשביל להחליט מי זכאי.

<ארנה זמיר: אצלנו בכלל לא בודקים את ההכנסות של הדור הבא.

<ארנה זמיר: אז אני אומרת שיש שלושה מבחני הכנסות ולכן יכול להיות מצב שמישהו שזכאי אצלנו במבחן ההכנסות שלנו, ייכנס למסגרת ולא יהיה זכאי למבחן הכנסות.

<ארנה זמיר: זה אחד מהדברים שהיה רצוי לשנות בישראל, שיהיה מבחן הכנסות אחד אחיד לכל שלושת הגורמים, כדי שאנשים לא יעשו את השיקול הכלכלי.

<ארנה זמיר: כיום אדם שזכאי בקהילה לעזרה של הסיעוד וצריך אחר כך, לא רק בדרך כלל למסגרות של משרד הרווחה, לשם בדרך כלל זה לא החלופה, החלופה היא דווקא כשמצבו של בן אדם מאוד מחמיר והוא צריך להיכנס למסגרת של משרד הבריאות, כי שם גם יותר נכון מבחינה מקצועית שהוא יהיה, בגלל סוג ההשגחה שאדם צריך.

<ארנה זמיר: ואז המשפחה מתחילה לעשות את השיקול הכלכלי ומגלה שאת העזרה שהם היו זכאים לה על ידי הביטוח הלאומי כל עוד שהוא בביתו, בגלל שמבחן ההכנסות שונה, כשהוא ייכנס למסגרת שבפיקוח משרד הבריאות הוא כבר לא יהיה זכאי לה.

<ארנה זמיר: זאת אומרת זה שאצלנו אנחנו אומרים שאדם לא זכאי ברגע שהוא נכנס למוסד, זה לא כי אנחנו חושבים שמוסד זה פחות טוב מהקהילה, אלא אנחנו אומרים שלמוסדות האלה ולמסגרות האלה יש גורם אחר בישראל שאחראי גם למבחני הכנסות ולהחליט מי יקבל את תמיכת המדינה.

<ארנה זמיר: אנחנו לא ניכנס למקום שזה תחום אחריות של מישהו אחר, יש לו מקורות מימון, הוא יודע לסמן את הכסף, הוא יודע לחלק לפי מה שהוא חושב שנכון, יש חלוקה טריטוריאלית של אחריות.

<ארנה זמיר: אז זה לא כי משהו יותר טוב ממשהו אחר.

<עוזי שמש: באופן פרדוקסלי יכול להימצא פה חבר שאם הוא היה כרגע בביתו הוא היה זכאי לעובד זר, והוא נמצא פה כרגע במערכת מיטיבה מבחינת הקריטריונים המקצועיים שלכם, אבל הוא מאבד את זכאותו - - -

<ארנה זמיר: כי הוא עבר למסגרת שהיא באחריות משרד הרווחה.

<ארנה זמיר: עוזי, אני מדגישה שוב, הוא עבר מאחריות ביטוח לאומי לאחריות משרד הרווחה ובמשרד הרווחה יש קריטריונים אחרים לסיוע כלכלי, ואם הוא יעבור למסגרת של משרד הבריאות הקריטריונים עוד פעם שונים.

מיכל רוזין: שוב יהיו לו קריטריונים שונים.

<ארנה זמיר: לכל גוף יש את הקריטריונים למי הם מסייעים.

<רננה לוי: כן, אבל אני חושבת שאת נגעת רק בהיבט הכלכלי.

<רננה לוי: יש פה צרכים שונים, מיכל, ואי אפשר להשוות את הצרכים ואת השירותים שהוא מקבל בשאר המסגרות.

מיכל רוזין: כן, אבל זה לא קשור לעניין של מימון.

מיכל רוזין: הקריטריונים למימון, האם החתן צריך לשלם או לא, זה לא קשור.

מיכל רוזין: אני לא מדברת על גובה העזרה.

<רננה לוי: לא, אבל את לא יכולה להשוות עלות של אשפוז סיעודי שזה קרוב ל-12,000 שקל לבין מה שאתם נותנים.

מיכל רוזין: כן, אבל אני רק מדברת על קריטריונים, ההבדל בקריטריונים.

<ארנה זמיר: סליחה, העלות שיש למשפחה שמחזיקה אדם סיעודי בביתו, שהוא סיעודי ברמה שנמצא אצלכם, היא הרבה מעבר למה שאנחנו נותנים.

<ארנה זמיר: אנחנו נותנים, משתתפים ב - - -

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך את הדיון בהמשך.

<משה נקש: לפני שנמשיך יש לי שאלה קצרה, לפני שניכנס.

<משה נקש: מי הצוות שעוזר לך, או תחת פיקודך, שנותן את הטיפול פה למטופלים?

<משה נקש: מי הצוות, מי האנשים שמטפלים במסגרת הזאת?

<אמיר עקאשה: כשהקמנו את המערכת חשבנו, אמרנו שהצוות צריך להיות צוות ייחודי, זה לא צוות רגיל שנמצא בבית הסיעודי, לכן כל כוח האדם שנמצא פה מופרד, חוץ מאשר הצוות המקורי והרפואי שהוא משותף לשני המקומות.

<אמיר עקאשה: צוות האחיות, צוות המטפלות, לא עובדים זרים, אין לי במערכת עובדים זרים, זה צוות שהוא מועסק על ידי קיבוץ דברת, הוא עובד בתוך המסגרת.

<משה נקש: והם גרים פה באזור?

<משה נקש: לאו דווקא בקיבוץ?

<משה נקש: מכל האזור מגיעים עובדים ישראלים שאתם שוכרים?

<אמיר עקאשה: הם עובדים - - - ואז יש לי אחות בכל משמרת ויש לי עוד מטפלת שנמצאת בכל משמרת.

מיכל רוזין: יש בעיה בלשכור עובדים ישראלים לטיפול בסיעוד?

<אמיר עקאשה: הבעיה היא ארצית מקצועית, מבחינת אחיות ורופאים, כי כולנו יודעים את הבעיה הזאת שקיימת.

<קריאה: בצפון פחות.

<אמיר עקאשה: בצפון יש מקומות.

<אמיר עקאשה: אני שומע מהרבה בתים באזור שהם נמצאים במצוקה של עובדים, אחיות ומטפלות ומטפלים.

<אמיר עקאשה: בביקורות שהיו ממשרד הבריאות אצלי במערכת הם דווקא הסתכלו, כשבודקים תיקים, תיק עובד, הם היו מופתעים, הם אומרים לי 'אנשים מחזיקים הרבה שנים אצלך במערכת, אין תחלופה' וזה יתרון מאוד מאוד גדול במערכת, שבעצם אני מצליח, מאיזה שהוא צד, גם בפן הכלכלי, שאנחנו תמיד מדברים על זה, והמקצועי, לשמור את העובדים אצלנו וכן לחזק אותם ושלא תהיה לי תחלופה.

מיכל רוזין: כי חלק מהעניין שהם עובדים כצוות והם עובדים ביחד ולא עובדים יחידים שהשחיקה היא יותר גבוהה.

מיכל רוזין: סיור בעין דור

<רינת שחר: קודם כל המון תודה שבאתם, זה מאוד משמח אותנו שיש התעניינות בתחום ובאמת תודה לפורום כזה מכובד.

<רינת שחר: אני רינת, מנהלת הבית הסיעודי וזה סלים, שהוא האח שלנו כבר המון שנים.

<רינת שחר: נעשה סיבוב קצר בבית, שתראו, שתתרשמו, אם יש שאלות תוך כדי ואחרי זה ניגש למועדון לחבר, שם יש לכולם מקום לשבת ולשתות וכל מה שצריך.

<רינת שחר: אני רק אספר.

<רינת שחר: באופן כללי הבית שלנו מחולק לשניים, בהמשך אתם תראו שם, זה אגף יותר ישן, נבנה בשנת 91' והאגף הזה נבנה ב-2001, הוא חדש יותר, מותאם לדרישות.

<רינת שחר: דווקא האגף הישן בזמנו נבנה יותר גדול, חדרים יותר מרווחים, הייתה תפיסה בעבר שחשבו שאם מישהו מתאשפז אז בן הזוג שלו ירצה לבוא לחיות איתו פה בחדר, בבית הסיעודי.

<רינת שחר: היום אנחנו כבר יודעים שכל אחד רוצה להישאר בביתו ואדם בריא לא יבוא לגור פה והכול כבר השתנה.

<רינת שחר: אבל זו הייתה אז התפיסה.

<רינת שחר: אז נעשה סיבוב קצר.

<רינת שחר: זה האגף החדש שלנו, יש פה שישה חדרי שינה, חדרים של זוגות.

<רינת שחר: יש לנו גם - - -

מיכל רוזין: זוגות ששניהם סיעודיים?

מיכל רוזין: שניים בחדר, לא זוג נשוי.

<רינת שחר: לא, שני אנשים בחדר ויש לנו חדרים גם של בודדים.

<רינת שחר: אם אתם רוצים פשוט תציצו.

<רינת שחר: חלק מהאנשים גם חברי קיבוץ.

<רינת שחר: חברי הקיבוץ משלמים רק עלות אמיתית, כמה שזה עולה, שזה משתנה כל רבעון, ומי שיש לו קוד אז זה כבר ה - - - אני רק אגיד שתי מילים.

<רינת שחר: בעיקרון תדעו שהבית הסיעודי שלנו מחובר למרפאת הקיבוץ ויש לנו את המבנים שליד של קוסמטיקה ופדיקור ותספורת ובעצם זה מין קומפלקס אחד כזה.

<קריאה: מרכז יום לתעסוקה?

<רינת שחר: לא, רק של הבית הסיעודי.

<רינת שחר: זה האולם שלנו של ארוחות, של תעסוקה.

<רינת שחר: אלה חדרי השינה הישנים.

<רינת שחר: זה האגף הישן יותר.

מיכל רוזין: זה ממש כמו חדר בבית החולים.

מיכל רוזין: (המשך סיור בעין דור)

מיכל רוזין: טוב, שלום לכולם שוב.

מיכל רוזין: אנחנו בקיבוץ עין דור.

מיכל רוזין: אמיר, מזכיר הקיבוץ, נעים מאוד, אנחנו לא מכירים, אנחנו רוצים לשמוע ממך קצת על הקיבוץ ובאמת , שמענו גם בקיבוץ דברת, על היחס בין המבוגרים, הזקנים ושאר האוכלוסייה העובדת, אפשר לומר ככה, וראינו את זה כמיקרוקוסמוס לחברה הישראלית.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך גם כמה חברי קיבוץ, מה המצב פה מהבחינה הזו, ואיזה פתרונות מצאתם לנושא האוכלוסייה המבוגרת.

מיכל רוזין: נמצאים פה ממשרדי ממשלה שונים, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הבריאות, המשרד לאזרחים ותיקים, חברי הכנסת שמעון סלומון מ'יש עתיד' וחבר הכנסת משה מזרחי ממפלגת העבודה ואני מיכל רוזן, מרצ.

<אמיר כהן: נעים מאוד, תודה רבה שבאתם.

<אמיר כהן: אני באמת אעשה את זה קצר, כי לא יכולתי לחסוך מכם את ההמתנה, אתם מסתובבים, אני שומע, בהרבה קיבוצים וחשוב שגם נזכור את הייחוד ואת היופי המיוחד של קיבוץ עין דור.

<אמיר כהן: אז ככה זה ברקע.

<אמיר כהן: אני אגיד טיפונת פרטים על הקיבוץ וכמה דגשים על האוכלוסייה הוותיקה שבנווה דור, אבל ברמת פרטים בנווה דור, אז רינת תוכל להשלים.

<אמיר כהן: אז הקיבוץ עצמו עלה לקרקע ב-48', יחד עם המדינה, במושגים שנקראים קיבוצים מופרטים וקיבוצים שיתופיים הקיבוץ מופרט 11 שנים.

<אמיר כהן: קיבוץ גדול, האוכלוסייה ביישוב כ-1,000 איש, כשבתוך האוכלוסייה יש לנו גם הרחבה של 80 משפחות שהם חלק מהיישוב.

<אמיר כהן: חברים בקיבוץ יש כ-420 חברים וכ-220 ילדים כשמתוכם בערך חצי-חצי, חצי של חברים מהיישוב הוותיק וחצי של האוכלוסייה של ההרחבה, בסך הכול 80 משפחות, בסך הכול חמש-שש שנים, אבל זו תופעה שאנחנו רואים בהרבה קיבוצים, שבעצם בדור הצעיר הם חלק משמעותי מהאוכלוסייה.

מיכל רוזין: בעצם מה שזה אומר, שהקיבוץ הזדקן וההרחבה נותנת חיים של אוכלוסייה צעירה יותר ויותר ילדים?

<אמיר כהן: זה אומר שבתחילת שנות ה-2000 התופעה הייתה שהקיבוצים פשוט לא הצליחו לקלוט במבנה המסורתי שלהם אוכלוסייה צעירה וחדשה והמתכונת הזו של הרחבות קהילתיות הייתה הדרך היחידה להכניס דם צעיר לאוכלוסייה.

<אמיר כהן: היום הדברים כבר משתנים, יש מסלולי קליטה רבים, ממש קליטה לחברות מלאה, הקיבוצים התייצבו, הבנים הצעירים מזהים את המקום קצת אחרת, גם אוכלוסיות שכנות, שהם לא דווקא בנים, אבל בעשור הקודם באמת חלק גדול מהפתרונות היו הרחבות.

<אמיר כהן: מתוך האוכלוסייה כ-130 חברים פנסיונרים.

<אמיר כהן: פנסיונרים, כמו שאתם עושים במדינה מגיל 67, אפשר לעשות כל מיני פילוחים, אבל - - -

מיכל רוזין: אנחנו במדינה.

מיכל רוזין: אתם במדינה.

שמעון סולומון: הם בקיבוצים.

<קריאה: קיבוץ זה מדינה נפרדת.

<אמיר כהן: לא, יש כל מיני הסדרים של פנסיה שהם קצת אחרים והסדרים של פרישות כאלה ואחרות - - -

מיכל רוזין: של אין פנסיה.

<קריאה: ה-130 זה מתוך ה-1,000 או מתוך ה-400 ומשהו?

<אמיר כהן: אל"ף, זה נכון בשני המקרים, זה מתוך ה-420, אבל המשפחות שבאו להרחבה זו אוכלוסייה שעדיין לא הגיעה לגיל הפנסיה.

<אמיר כהן: אנחנו מבטיחים גם להם, כשהם יגיעו, אבל הם עדיין לא הגיעו.

שמעון סולומון: אבל זה כל הרעיון, זה בסיס הרעיון, זה להביא אנשים צעירים.

<אמיר כהן: אבל תיכף נתייחס.

<אמיר כהן: כשנדבר בנושא של סיעוד, ערבות הדדית, רשתות ביטחון, צריך לזכור שהפתרון הזה של הגדלת האוכלוסייה על בסיס הרחבות קהילתיות זה מצוין מבחינה דמוגרפית, הם לא שותפים עם היישוב הוותיק בכל ההסדרים של הערבות ההדדית, בכל רשתות הביטחון.

משה מזרחי: למה?

<אמיר כהן: כי הם לא נקלטו לחברות בקיבוץ, רק לתושבות.

משה מזרחי: וההתניה היא חברות כדי להיות שותף?

<אמיר כהן: כן, גם כדי להיות שותף בזכויות, גם כדי להיות שותף בחובות.

<אמיר כהן: אני באופן אישי מאמין שבשנים הקרובות יבשיל המצב להציע גם לחברים שהצטרפו בהרחבות להתקבל לחברות ואני מניח שעל בסיס אישי, כל אחד קצת עם נקודת הזווית שלו ועם האהבות האישיות שלו זה יהיה עוד פלח של אוכלוסייה שהצטרף לחברותא.

<אמיר כהן: אבל נכון להיום, כשאנחנו מפצלים מה שנקרא תושבים, כולל ההרחבה, וחברים, אז התושבים לא כפופים, לא לתקנות הרשם ולא לתשלומי המיסים הפנימיים, אבל גם לא לזכויות של רשתות ההגנה.

<אמיר כהן: הפנסיה שאנחנו משלמים בעין דור, זה מה שנקרא פנסיית הרשם, יש גם ועדות בכנסת שבדיוק היום דנות גם בעניינים האלה, שזה אומר שלכל חבר קיבוץ, מעבר למה שמשולם מקצבת זקנה מובטחת פנסיה של 3,150 שקל בנוסף לזה.

<אמיר כהן: יש הרבה קיבוצים שבהדרגה גם מעלים את זה, גם אנחנו בוחנים את זה, גם התנועה הקיבוצית בוחנת את זה לכולם, אבל נכון להיום זו הפנסיה שמובטחת ל - - -

<קריאה: זה אומר שזוג יקבל 6,300?

<אמיר כהן: זה אומר שזוג יקבל 6,300 וזה אומר שאותו זוג חברים ותיקים בקיבוץ יחד עם קצבאות הזקנה נמצאים קצת מעל 10,000 שקל למחיה.

<אמיר כהן: יש גם שקף קצר שמראה את הדברים הנוספים שאנחנו נותנים, שזה קצת משלים את רמת השירותים האפשריים והקולטים את כל ה - - - לפני נווה דור ספציפית עשיתי רשימה של דברים שמשיקים לחיי היומיום של האוכלוסייה בכלל ושל האוכלוסייה הוותיקה בפרט בעין דור, מתוך איזה שהיא מחשבה שאני גם אגיע אליה בסוף, שאני חושב שאת ההתייחסות למה שנקרא בתים סיעודיים בקיבוצים צריכים לתפוס לא רק כבית סיעודי פורמלי, אלא בית סיעודי בקהילה, זה מה שנראה לי שזה הערך המיוחד שיש פה ואת זה צריך לחשוב ולשקלל כשעושים את כל האיזונים.

<אמיר כהן: אז יש מרפאה בקיבוץ, יש מרפאת שיניים.

<אמיר כהן: יש חדר אוכל פעיל.

<אמיר כהן: אני כותב 'פעיל', אבל צריך להודות על האמת שהוא פעיל לארוחת צהריים, אבל ארוחת צהריים חמה, בשרית.

<אמיר כהן: יש ממלאי תפקידים של רכז בריאות שפגשנו אותו פה, זה אילן, ורכזת רווחה שזו משרה חלקית, חברה שהתפקיד היחיד שלה בהקשר הזה זה לזהות חברים ותיקים בודדים.

<אמיר כהן: הם לא חייבים להיות לגמרי בודדים, הם חייבים להרגיש שחסר להם עוד מישהו לשוחח או לתקשר, או שיהיה הקשר שלהם והיא ממש עושה סיבובים, חלק מהחברים היא פוגשת על בסיס שבועי וחלק מהחברים היא זמינה בשבילם.

מיכל רוזין: ממש מש"קית ת"ש של הקיבוץ.

<אמיר כהן: עושה מצוות, זה מה שאני יכול להגיד מהכיסא שלי.

<אמיר כהן: יש שירות במועצה שלנו שנקרא קהילה תומכת של המועצה האזורית, זה גם שירות שנותן תיקוני בית קטנים וגם איזה שהיא פעילות וגם שעוני מצוקה וגם איזה שהם תכנים ויש לנו - - -

מיכל רוזין: שהם נותנים את זה באמת גם בקיבוץ?

<אמיר כהן: הם נותנים את זה גם בקיבוץ, אבל הם נותנים את זה בקיבוץ למי שבוחר להצטרף, זה לא שירות גלובלי, זה שירות שעולה, אני חושב, כמה עשרות - - -

<קריאה: 130 לחודש.

<קריאה: לא, אבל המועצה מסבסדת את זה.

מיכל רוזין: 130 לחודש ומה זה כולל?

<קריאה: יש אב בית, יש צוות.

<קריאה: יש מענה, יש לחצן מצוקה, יש פעילויות חברתיות.

<קריאה: מיכל, אני מפעילה את זה במועצה.

<קריאה: זה משולב של לחצן מצוקה ושירות רפואי, וזהבה שאלה בדברת, אז התושבים הוותיקים שנמצאים בקהילה, בבתים שלהם, מחוברים לקהילה תומכת.

<קריאה: זה פרויקט ארצי שגם המועצה שותפה בו וזה על פי מבחן הכנסות.

<קריאה: כמה מועצות ורשויות, את יודעת?

<קריאה: יש 250 קהילות.

<קריאה: ובמועצה שלנו 430 מנויים, כשבגזית ובעין דור ובדברת יש מנויים.

<קריאה: פה בעין דור הם בוחרים להצטרף ולדעתי הם משלמים את זה באופן פרטי.

<קריאה: בדברת, שהיינו, הקיבוץ משלם לחבריו את ההצטרפות לקהילה תומכת.

<קריאה: אז המשמעות שכולם בעצם שם בקהילה ופה זה אופציונאלי.

<קריאה: נכון.

<קריאה: ובגזית זה גם הקיבוץ נותן, אתם תשמעו והם עכשיו מצטרפים אלינו באופן גורף.

<אמיר כהן: יש לנו מפעלון כזה שנקרא דור-לי, היצירות החמודות האלה שרואים בתחתית השקף זה ממש תוצרת מקומית פה.

<אמיר כהן: זה מרכז תעסוקתי יום של חברים ותיקים, משתתפים שם כ-10 חברים שמייצרים עוגות ומוצרים בעלי אופי כזה ומוכרים את זה.

מיכל רוזין: זה מתוך נווה דור, או שזה לא, זה אנשים שהם בקהילה?

<אמיר כהן: אנשים שהם בקהילה ואני מניח שאלה חברים מנווה דור, אבל - - - יש מועדון של החברים הוותיקים, שנפגשים פעם בשבוע אחר הצהריים, לפעמים בפגישה שמבוססת על שיח פנימי ולפעמים עם אנשים מבחוץ.

<אמיר כהן: על הפנסיה דיברנו.

<אמיר כהן: יש את נווה דור, תיכף ניגע בעוד שתי מילים, ויש דבר כזה שנקרא קרן עין דור, שזה בעצם איזה שהיא קרן חיצונית, קרן כספית, שמהווה את המקור להשלמת צרכי הסיעוד לחברים שנזקקים לטיפול סיעודי.

<קריאה: חיצונית, אבל בהשקעת הקיבוץ.

<קריאה: קרן שהקיבוץ השקיע לצורך - - -

<אמיר כהן: קודם כל הקיבוץ הוא זה שמחויב בהשלמת הסיעוד.

<אמיר כהן: הקרן הזאת רובה ככולה בזמנו גויסה מאיזה שהיא תרומה ואחרי זה כקודש הקודשים הוקמה כקרן נפרדת, כתאגיד נפרד, עם נאמנים נפרדים, כדי שהכסף הזה לא מיועד לשום מטרה אחרת.

<קריאה: אז הוא אפילו לא מנוהל על ידי הקיבוץ בעצם?

<קריאה: על ידי גורם חוץ הוא מנוהל?

<אמיר כהן: הוא מנוהל על ידי אנשים מהקיבוץ שהם מין קבוצת הנאמנים לצרכי הקרן.

<אמיר כהן: זה לא המזכיר - - -

<קריאה: קרן ברזל, מה שנקרא.

<אמיר כהן: נווה דור זה בית מוכר על ידי משרד הבריאות, 18 מיטות.

<אמיר כהן: מה שחשוב באמת להגיד, שהבית הזה, וראיתם בדיוק איפה הוא ממוקם, בטח באופן דומה בהרבה קיבוצים, בלב הקיבוץ, הוא בא להמחיש ולתת את המקסימום של התמיכה הקהילתית, מעבר לתקנים ולטיפול הרפואי המקצועי.

<אמיר כהן: מי שיכול לצאת, אז הוא ליד חדר האוכל, או במרכז המדשאה, או קרוב לאזור המגורים.

<אמיר כהן: מי שהמשפחה לוקחת אותו, אז הוא קרוב.

<אמיר כהן: מי שביכולת שלו באותה תקופה להשתתף בחגים, אז זה פה צמוד.

<אמיר כהן: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד שהייתה לי.

<אמיר כהן: אני לא חבר עין דור, אני מקיבוץ אחר ולפני כמה שנים עבדתי בקיבוץ שלישי והיה שם בית סיעודי הרבה יותר קטן, עם בעיות אחרות, והייתה התלבטות האם לא לעשות שותפות בבתים סיעודיים עם קיבוץ שכן והחוויה של החברים הוותיקים ושל המשפחות שלהם, על בית וקיבוץ שכן מצוין, תקני, הכול, זו חוויה לגמרי אחרת מבחינת מעגל החיים שלהם והביטחון הסיעודי וההרגשה.

<אמיר כהן: בעין דור, שזכינו להצליח לתת את הבית הזה, אני מנצל את החשיבות וההזדמנות לשקף את המסר הזה.

<אמיר כהן: אני לא חושב שיש מסר מבחינת האוכלוסייה הוותיקה יותר חזק שהם היו מבקשים שיעבירו בשמם.

מיכל רוזין: שאלה, האם אותם חברים, קודם כל איך הם משתתפים?

מיכל רוזין: מה זה מקורות אישיים?

מיכל רוזין: זו שאלה חשובה אחת, והשאלה שנייה היא, האם חלק מעדיפים למשל לקחת את האופציה של עובד זר ולא להיכנס לבית הסיעודי, להישאר בבית שלהם עם עובד זר?

<אמיר כהן: אני חוזר למה שאמרנו קודם על המקורות שעומדים לרשות חבר ותיק ואני לא מסתכל על זוג, בכוונה על החבר הבודד.

<אמיר כהן: יש לו את ה-2,000 ו- קצבת זקנה ו-3,000 ו- פנסיה, זאת אומרת 5,000.

<אמיר כהן: יש חברים שזה כל מה שיש להם ואין שום ביטחון סיעודי אחר.

<אמיר כהן: אם חבר כזה נזקק לטיפול סיעודי אז סדר גודל של בין 500 ל-1,000 שקל יישאר לו לענייניו האישיים ומה שמעבר לזה יועבר לנווה דור, אבל כל מה שעולה המיטה בנווה דור, שמעבר ל-5,500, כי אתם יודעים יותר טוב ממני שזה אפילו לא קרוב.

<אמיר כהן: הקיבוץ, בעזרת המקורות שלו, או בעזרת אותה קרן עין דור, ישלים לטובת נווה דור כדי שנווה דור יוכל להמשיך להתנהל בצורה אחראית ויציבה.

<אמיר כהן: יחד עם זה אם יש חברים שהספיקו בזמנם לעשות ביטוח סיעודי, או שמכל מיני סיבות אישיות יש להם פנסיה יותר גדולה, או שיש להם - - -

מיכל רוזין: שהתמזל מזלם וקיבלו ירושה, מאבא בעיר או אמא בעיר.

<אמיר כהן: רגע, לא, לא, שנייה, ירושה, עם כל זה שאתם באופן כמעט אינטואיטיבי אמרתם את זה, אנחנו בוחנים רק את המקורות נקרא לזה השוטפים, אז אם יש מישהו שזכה לפנסיה טובה, או מי שזכה, או לא זכה, כל אחד יחליט, עוד יש אנשים שמקבלים כל מיני תשלומים - - -

מיכל רוזין: רנטות.

<אמיר כהן: או חס וחלילה אנשים שמקבלים - - -

<שרה לוי: רנטות זה שייך למשרד הבריאות.

<אמיר כהן: או חס וחלילה אנשים שמקבלים - - -

<שרה לוי: לא, אדם שהוא בבית אבות דרך משרד הבריאות והכירו בו עכשיו כיוצא שואה - - -

<קריאה: לקיבוצים יש הסדר אחר, זה לא קשור.

<שרה לוי: אני רק אומרת שהיום לא גובים מהם, עצם זה שהוא ניצול שואה ונתנו לו קוד, משרד הבריאות אישר לו קוד והוא לא נוגע ברנטה.

<קריאה: לא, זה לא קשור לקיבוצים.

<קריאה: בקיבוצים יש את ההסכם של 60-40.

<קריאה: זה לא מדויק, מה שאת אומרת.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין, כדי שאנחנו חברי הכנסת נבין, אתם אולי יודעים, אבל תנו לנו רגע ללמוד.

מיכל רוזין: ניצול שואה שמקבל רנטה, בעצם כאשר אתם עושים את הקריטריונים, ביטוח לאומי, הרווחה, הבריאות, לא מכלילים את הרנטה כחלק מההכנסות שלו או כן מכלילים?

<קריאה: בביטוח לאומי, תלוי איזה רנטה.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת תלוי איזה רנטה?

<קריאה: בביטוח לאומי מאז אוגוסט 2010 הרנטות שמתקבלות מחו"ל לא נלקחות בחישובים והרנטות שניתנות על ידי משרד האוצר, שזה למרבית הניצולים, כן.

<קריאה: עכשיו ישנה הצעת חקיקה, הייתה קודם ביוזמת חיים כץ ועכשיו היא ביוזמת המוסד לביטוח לאומי, שגם אלה שניתנות על ידי משרד האוצר לא יכּללו בחישוב.

מיכל רוזין: יש פה איזה אפליה לא מובנת.

<קריאה: בגלל מספר האנשים, אני חושבת, שמשרד האוצר העדיף לתת את ההטבה לקבוצה יותר קטנה.

<שרה לוי: ואז יכול להיות שיהיו עוד הרבה אנשים שיקבלו חוק סיעוד, אבל לגבי משרד הבריאות זה לא רלוונטי לגבי הנושא הזה של ההשתתפות של משרד הבריאות ב - - -

<רינת שחר: בכל מקרה בקיבוצים יש מחיר אחיד שזה 60% מעלות הקוד ו-40% אדם צריך להשלים.

<קריאה: אם האדם משלם 5,000 אז משרד הבריאות מממן את ה-4,000 הנוספים?

<שרה לוי: לא, מתוך העלות של הקוד משרד הבריאות משלם - - -

<קריאה: היה הסכם של התק"מ, לפני הרבה שנים - - -

<אמיר כהן: הוא עדיין.

<שרה לוי: ב-60% משרד הבריאות משתתף במימון ו-40% האדם עצמו.

<קריאה: האדם או הקיבוץ.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין, ואז זה מבטל ב-40% א ת כל ההתחשבנויות שיש - - -

<קריאה: אין, אין, זה מבחן הכנסות אחיד לכל חברי הקיבוצים, לכל הקיבוצים באשר הם, לא עושים מבחן הכנסות לחברי קיבוצים.

<קריאה: הם כולם נכנסים להסדר הזה של 60-40 ומבחינת התנועה הקיבוצית טוב שכך.

<אמיר כהן: תראו, לאנשים סיעודיים בקיבוצים, כתוצאה מההסדר הזה, אין דבר כזה שנקרא מבחן הכנסה.

<אמיר כהן: יש רק דבר שנקרא מבחן רפואי, האם הם זכאים לקוד או לא.

<אמיר כהן: כמובן אתם מכירים, גם למבחן הרפואי יש מגבלות ולפעמים טועים ולפעמים לוקח זמן, אבל אין מבחן הכנסה, מרגע שהחליטו בקיבוץ שמגיע לך את הקוד, אז אתה מקבל 60% מהסטנדרט של הקוד ואתה - - -

<קריאה: משרד הבריאות, לא מהקיבוץ, מי שמחליט.

<אמיר כהן: כן, כן.

<אמיר כהן: החליטו במשרד הבריאות שמגיע קוד אז אתה מקבל 60% מהקוד והמקורות האישיים שלך או מקורות הקיבוץ אמורים להשלים את ה-40% הנותרים.

מיכל רוזין: רגע, נעשה פאוזה, בהשוואה לעיר, שאין את ההסדר הזה, מה זה אומר מבחינת מטופל בעיר כשהוא הולך לבית סיעודי, כמה מממן משרד הבריאות וכמה הוא צריך להביא מתוך ההכנסות שלו?

מיכל רוזין: זה כבר מבחן הכנסה.

מיכל רוזין: עד איזה סכום זה יכול להגיע למטופל העצמאי?

<קריאה: תיאורטית זה יכול להיות מ-0 עד 100%, מה הכוונה?

<קריאה: הרבה אנשים אפילו מעדיפים בעצמם לשלם כי זה עדיין יותר זול אם הם היו הולכים באופן פרטי.

<קריאה: אם הם מקבלים את הקוד של משרד הבריאות יש תעריף שהוא מתקרב ל-12,000 שקל.

<קריאה: במבחן ההכנסות יש קריטריונים, זה כתוב באינטרנט בדיוק, מה לוקחים בחשבון במבחן ההכנסות.

מיכל רוזין: עכשיו פה נכנס העניין שאנחנו חוזרים לוויכוח שהיינו בו בקיבוץ הקודם, בדברת, שאנחנו אומרים שמכיוון שיש מבחן הכנסה שונה ייתכן, זו הטענה שנשמעת שוב ושוב אצלי בוועדה, שיש אינטרס למשפחה לקחת עובד זר ב-5,000-4,000 שקלים מאשר לשלם כמעט 12,000 על אשפוז כי המבחן הוא שונה, ומכיוון שיש לחתן ולחותנת ולא יודעת למי כסף, אז הוא נותן 12,000 שקל על אשפוז סיעודי.

<אמיר כהן: ולא תמיד זה טוב למטופל להיות בבית.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: לכן זה כן מושפע ממבחן ההכנסות של משרדי הממשלה השונים.

<קריאה: זה מאוד מושפע.

מיכל רוזין: זו נקודה חשובה ביותר, כי פשוט המדינה מעודדת להשאיר את המבוגרים, את הזקנים בבית, עם עובד זר.

מיכל רוזין: זו המסקנה.

מיכל רוזין: אלא אם כן אני טועה בהבנה שלי.

<ארנה זמיר: אני רוצה לדייק בדברים.

<ארנה זמיר: המדינה מעודדת את האנשים להישאר בביתם כי ההנחה היא שזה יותר זול מבחינה כלכלית.

<קריאה: זה גם יותר טוב לו.

מיכל רוזין: זה כבר דיון האם זה יותר טוב לו.

<ארנה זמיר: אני מוכנה לקבל את זה, 'כי זה יותר טוב לו', למרות שיש מצבים שבהם צריך לבחון לגופו של עניין איפה יותר נכון לבן אדם להיות, אבל בקטע שזה יותר זול, אז הטענה היא שזה תמיד יותר זול וגם כאן אני אומרת שצריך לבחון לגופו של עניין, כי כל עוד שהזקן חי עם בני משפחה בריאים אחרים שמסייעים לו והעבודה שלהם לא נמדדת, מפני שכשאנחנו מטפלים בילדים שלנו אז לא בודקים כמה אנחנו עולות, אז זה בסדר - - -

מיכל רוזין: וזה לא טוב.

<ארנה זמיר: וכשזה בת הזוג שמטפלת בזקן, זה בסדר.

<ארנה זמיר: ראינו עכשיו לאחרונה שתי דוגמאות שכשהאישה חלתה והגבר היה צריך לטפל זה נגמר בטרגדיות.

מיכל רוזין: זה משהו אחר, חשבתי שפתאום כן נותנים ומכירים.

<ארנה זמיר: לא, זאת אומרת הלחץ הוא יותר חזק לקבל סיוע בגלל שלגבר יותר קשה היה בשתי המשפחות האלה לטפל באישה.

<ארנה זמיר: בכל מקרה, כל עוד שיש מישהו במשפחה שמטפל אז ההנחה הזאת נכונה.

<ארנה זמיר: הבעיה שאליה את מתייחסת היא כשנשאר בן אדם שהוא במצב סיעודי והוא לבד, באמת לבד, ואז השאלה היא מה יותר זול וגם מה יותר טוב מבחינה מקצועית, להישאר בבית או להיות במסגרת עם עוד אנשים שיכולים לתת מגוון של שירותים ומשאבים ומעבר לזה הנושא של טיפול בבן אדם 24 שעות ביממה, נכון להיום הוא זול יותר כי אנחנו נהנים משירות של אנשים שאנחנו לא משלמים להם כפי שהיינו צריכים לשלם לעובדים ישראליים.

<ארנה זמיר: לו היינו צריכים לאייש טיפול 24 שעות ביום 7 ימים בשבוע היה הרבה יותר יקר לעשות את זה אחד לאחד, כי זה ארבע משרות, ארבע משרות זה מעבר לעלות של אשפוז במסגרת.

מיכל רוזין: לא נפתח פה את הדיון, אבל השיקול המקצועי, אני חושבת שהוא לכאן ולכאן.

מיכל רוזין: לצערי השיקול הכספי הרבה פעמים מכריע את שיקול המשפחות.

<ארנה זמיר: נכון.

מיכל רוזין: אני לא מדברת על שיקולי המדינה, מה נכון יותר, האם שיישאר בבית או יהיה במוסד, אבל זה בוודאי משפיע על שיקול המשפחות, האם לשים אדם בדיור כזה, כמו שאנחנו רואים פה, שהוא יכול להיות עם חברה ויכול להיות שיש הרבה יותר משאבים שמוענקים לו, בהבדל מאשר הוא מטופל בבית.

מיכל רוזין: וזה מעודד כמובן גם העסקה זרה, כמו שאמרת.

<ארנה זמיר: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי ההשוואה.

<ארנה זמיר: פה יש לנו את הזכות היום לטייל במסגרות שלהתנועה הקיבוצית, שהן מסגרות קטנות, מחלקות קטנות והן נעימות.

<קריאה: והן לא רווחיות.

<קריאה: והן מכבדות.

<קריאה: הן מכבדות, אבל הן לא יכולות להתקיים.

<ארנה זמיר: הן נעימות, הן חמות.

<ארנה זמיר: לי יצא לראות את אחד הבתים שנבנו בשנים האחרונות, לפני שנתיים או שלוש, לפי התנאים של משרד הבריאות.

<ארנה זמיר: הבעלים מאוד גאים במה שהם בנו, מחלקות של 36 לסיעודיים ו-30 לתשושים, ועמיתיי שהיו איתי אז, אנחנו זוכרים את ההרגשה שלנו, היא לא הייתה טובה.

מיכל רוזין: כן, אבל זה מחזיר חזרה למשרדי הממשלה ולפיקוח שלהם על המקומות האלה.

<ארנה זמיר: לא, זה הכול בפיקוח, עומד בסטנדרט.

מיכל רוזין: אז כנראה הסטנדרט לא מספיק טוב.

<ארנה זמיר: מה שאני רוצה לומר זה שהסטנדרטים שלנו כיום יוצרים מסגרות שמעבר לכל השאלה הכלכלית הן לא - - -

מיכל רוזין: מזלזלים בחיי אדם.

<ארנה זמיר: הם לא מזמינים את המשפחות, זאת אומרת הם לפעמים גם מרתיעים את המשפחות מלשים שם את הזקנים, כי זה לא נראה כך.

<ארנה זמיר: פה יש משהו בתחושה שאת נכנסת, שאת לא תמצאי באותו מקום שאני אתן לך אחר כך את השם, אם תרצי.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: ולכן זה חוזר אלינו, את יודעת.

מיכל רוזין: אם אנחנו מפקחים ומממנים, אנחנו צריכים לדאוג לסטנדרטים גבוהים יותר.

<קריאה: אבל את מעוותת את התמונה.

<ארנה זמיר: למה?

<קריאה: בגלל שאת מעוותת את התמונה, כי זה לא נכון מה שאת אומרת.

<קריאה: נכון שזה 36 מיטות, אבל עם אווירה ביתית, עם אווירה נעימה, עם שניים בחדר, ויש גם עבודות בקבוצות קטנות.

<קריאה: נכון, זה רנטבילי, הרבה קיבוצים לא רוצים לעבוד עם משרד הבריאות כי הם לא עומדים בנטל הכלכלי.

מיכל רוזין: טוב, בואו נמשיך הלאה.

מיכל רוזין: סליחה, פשוט רציתי להבהיר פה את הנקודה, זו הייתה נקודה חשובה.

<אמיר כהן: אני מודה שהדיון הזה הוא גם חשוב בשבילנו, כי כל מה שנאמר, אל"ף, יש דברים שנעים לשמוע, ובי"ת, במיקרוקוסמוס שלנו הדיונים שמתנהלים הם דומים בהרבה מובנים, ורינת, שתיכף תדבר, באותות ובמופתים צריכה לשכנע גם את החברים שלנו פנימה, מה היתרונות ומה החשיבות ומה הערך המוסף של הטיפול הקבוצתי שאנחנו נותנים בנווה דור.

<אמיר כהן: אני, מבחינתי, במשפט האחרון באמת רוצה להדגיש שההסדר שיש לנו פה, עם כל ההסדרים ולא משנה כל ניואנס, נותן ביטחון סיעודי לחבר קיבוץ, אם חס וחלילה הוא יזדקק לזה הוא יוכל לקבל גם שירות מקצועי טוב וגם בסביבה הטבעית שלו ובלי ליפול למעמסה, בטח מעמסה רגשית, אבל לא מעמסה כספית בלתי אפשרית על המשפחה וזהו.

<אמיר כהן: הבקשה שלנו, שכולכם ביחד תעזרו לחברים, בעיקר הוותיקים, מן הסתם, חברים שהקימו את הנקודה הזאת ואת כל האזור, להתחיל את החיים פה וגם לסיים אותם במקום היפה שהראינו לכם.

<זהבה וייזר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

<זהבה וייזר: האוכלוסייה פה היא הטרוגנית, חברי קיבוץ ואנשים מבחוץ?

<קריאה: תיכף רינת תסביר.

<זהבה וייזר: ודבר נוסף שאני רוצה לשאול זה כשעמדה בפניכם האופציה גם להשאיר את האדם בביתו ושהוא יגיע לכאן רק לפעילות ויחזור חזרה למסגרת בבית ואיך שכנעתם את האנשים, אני מבינה ש - - -

<רינת שחר: קודם כל אנחנו באמת 18 דיירים בבית שלנו, רוב הזמן אנחנו חצי תושבי קיבוץ עין דור וחצי דיירים חיצוניים.

<רינת שחר: זה פחות או יותר.

<רינת שחר: אני רוצה להגיד שתמיד קיימת ההתלבטות כשאדם מזדקן ונהיה תלותי איפה ומה, איך לטפל ואיפה לטפל, ובאמת היום אנחנו יודעים בגישה המודרנית שיש עידוד לאנשים להישאר בביתם המוכר והבטוח, אבל אנחנו גם צריכים לדעת שיש אנשים שמגיעים למצבים שהם כבר לא מסוגלים להישאר בביתם.

<רינת שחר: גם עם עובד זר המענה הוא לא תמיד מספיק, אם זה אנשים שהם סיעודיים וזקוקים להשגחה רפואית וסיעודית מקצועית יותר, אם זה אנשים שלפעמים מרגישים מאוד בודדים.

<רינת שחר: להיות עם עובד זר שלא תמיד יודע אפילו לדבר את השפה שלהם ואנשים הרבה פעמים מרגישים את הבדידות הזאת בביתם והם בוחרים מרצונם לבוא גם לבית הסיעודי שלנו.

<רינת שחר: לפעמים זו באמת החלטה של משפחה ולפעמים זו החלטה של האדם עצמו, אם הוא אדם צלול שיכול להביע את דעתו.

<זהבה וייזר: 50% זו אוכלוסייה של קיבוצים מהסביבה או בכלל חיצונית?

<רינת שחר: לא, עפולה, חולון, דימונה, נצרת.

<רינת שחר: אז אני חושבת באמת שהבית שלנו, כמו שראיתם אותו, הוא מאוד קטן והוא גם מאוד מאוד ביתי וזה הייחוד שלו.

<רינת שחר: נכון שאפשר ליצור הרגשת ביתיות גם במקומות גדולים, זה עדיין שונה, הביתיות שאנחנו יכולים לתת ומעבר לביתיות אני חושבת שהמשמעות לחבר קיבוץ וחלק מהאנשים שאנחנו מטפלים בהם אלה אנשים שעזבו ארצות, אם זה אנשים שבאו מארצות הברית, ממשפחות מאוד אמידות ומסודרות ובאו לבנות על הגבעה שלנו את ביתם, ואם זה אנשים שהם ניצולי שואה שבאו לבנות כאן ולחדש את החיים שלהם בצורה מכובדת, ואני חושבת שאנשים בכל זאת רוצים איזה שהיא נחמה בכך שהם יכולים לבוא ולהמשיך את הזקנה שלהם כרצף של החיים שלהם במקום המוכר.

<רינת שחר: זה אפשרות של אנשים וחברים ותיקים לבקר אותם יום יום וזו אפשרות לצרף אותם לפעילויות מתאימות של הקיבוץ, אם זה חגים, כל הקשר עם הקהילה, אם זה ילדים שבאים לבקר ואנחנו מכינים להם צעצועים ובובות והם באים ונותנים לנו משלהם וכל הקשר של הקהילה הוא בזכות זה שהבית הקטן והנעים הזה הוא כאן בקיבוץ עין דור והוא משרת את האנשים בצורה המשכית לחיים שלהם.

שמעון סולומון: אם אפשר להוסיף משפט, קודם כל באמת טוב לראות את זה.

שמעון סולומון: אני חושב שבאמת אין כמו מראה עיניים וזה תענוג לראות את הכבוד ואת התנאים שיש פה.

שמעון סולומון: מצד שני אני מאמין שמי שמגיע לפה זה מי שיש לו, נכון?

שמעון סולומון: כלומר - - -

<רינת שחר: מה, מתושבי הקיבוץ?

שמעון סולומון: לא, מבחוץ.

<רינת שחר: רובם עם קודים של משרד הבריאות.

<רינת שחר: יש כאלה שמשלמים יותר או פחות, לפי מבחן הכנסות.

<רינת שחר: אין לי מושג כמה כל משפחה ומשפחה משלמת, זה באמת התחשבנות שלה מול משרד הבריאות.

<רינת שחר: אני רק יכולה להגיד - - -

<זהבה וייזר: גם משרד הבריאות משתתף.

<קריאה: לא, רק חברי קיבוץ הם 40-60, כל השאר לפי - - -

<רינת שחר: זה המשפחה מול משרד הבריאות.

<זהבה וייזר: נכון, כי אתם כתבתם שאתם מוסיפים מעל ל-5,000 את הקרן.

מיכל רוזין: זה לחברי קיבוץ בלבד.

<קריאה: זה לחברי קיבוץ, שמקבלים קוד, 60% זה ממשרד הבריאות ו-40% זה מהפנסיה שלהם, כשאפילו עוד נשאר להם די הרבה לצרכים - - -

<אורית גלאור: אם בא מישהו שהוא לא מהקיבוץ, הוא עובר מבחן הכנסות רגיל של משרד הבריאות.

<זהבה וייזר: זה ברור לי, אני שואלת אם אנשים שהם חברי קיבוץ, אתם כתבתם שמעל ה-5,000 שהוא משלם יש תשלום של הקרן.

<זהבה וייזר: אני שואלת אם משרד הבריאות - - -

<רינת שחר: הקרן משמשת לאנשים שאין להם קוד ממשרד הבריאות והם משלמים - - -

מיכל רוזין: אני חושבת ששאלתו של חבר הכנסת סולומון אכן נענתה.

<אמיר כהן: כל מי שיש לו הכנסות נוספות, בין אם זה קוד משרד הבריאות או ביטוחים כאלה ואחרים, הרבה פעמים הוא מצליח לכסות בעצמו, אבל חלק, אתם בטח מכירים, של הבתים, לפעמים בין אם זה לתקופה זמנית ובין אם זה מסיבות אנושיות אחרות ובטח מבין חברי הקיבוץ נכנסים גם לפעמים אנשים שלא זכאים ולא מגיעים לסף הזה של קוד או של ביטוחים ואנחנו מבחינתנו, זה הבית הסיעודי גם שלהם.

מיכל רוזין: תודה רבה, אני מתנצלת שאני מקצרת אתכם.

מיכל רוזין: ולדי, רצית להגיד עוד משהו?

<ולדי מורג: אני חבר קיבוץ עין דור, מכר ותיק של כמה מהחברות הנכבדות שנמצאות פה, פנסיונר כמובן.

<ולדי מורג: לא יודע אם זה מובן - - -

מיכל רוזין: לא רואים.

<ולדי מורג: יש לי חבר טוב, שמו גדעון בן ישראל, הוא אומר למי שמתווכח איתו, במקרה הטוב תהיה פנסיונר.

<ולדי מורג: קחו בחשבון דבר אחד, מטבע החיים הקרנות הולכות ונגמרות, מטבע הדברים המצבים הכלכליים הולכים ויורדים ומצב הגמלאים בקיבוץ הוא - - - ייאמר לזכותו של קיבוצי, שהוא עושה את כל המאמצים.

<ולדי מורג: למרות מצבים כלכליים כאלה ואחרים נעשים מאמצים גדולים מאוד כדי לאפשר לגמלאים לחיות חיים ברמה מסוימת ולהתאשפז כפי שנעשה כאן.

<ולדי מורג: הנקודה שרציתי לגעת בה, הנושא של הביטוח הסיעודי הקולקטיבי.

<ולדי מורג: אני קורא לזה גזל, אנשים ששילמו כל החיים שלהם, כל החיים שלהם הכסף הזה עבד והנה מה לעשות, כאשר אדם צריך להגיע למצב מסוים כזה או אחר הוא איננו מסוגל לעשות את זה.

<ולדי מורג: אני פונה אליכם כחברי כנסת, נציגי הממשלה פה, זה אחד הדברים שחייבים לפתור אותם, מעבר לפנסיה קיבוצית, מעבר לשורה שלמה של דברים, דבר שנוגע לכל אזרחי ישראל ועל אחת כמה וכמה נוגע לנו ואני מבקש מכם, קחו את זה בחשבון.

<ולדי מורג: אני מבין שהיינו בכנסים כאלה ודיברנו הרבה ואתם מודעים לבעיה, אני פשוט מדגיש את זה.

מיכל רוזין: יש גם הצעת חוק שלצערנו נפלה ואנחנו נקדם אותה.

מיכל רוזין: נמצא את הדרך.

<ולדי מורג: בדיוק.

<ולדי מורג: זה אחד הדברים שיעזרו, זה יעזור הרבה מאוד למצבים כאלה כאן.

מיכל רוזין: כן, אבל העלות מאוד מאוד גבוהה, מדובר במיליארדים.

<רינת שחר: מיכל, רציתי רק לסיים באיזה שהיא פנייה אליכם.

<רינת שחר: אני יודעת שהדברים מתגלגלים הרבה פעמים באמת לפי מצבים כלכליים כאלה ואחרים.

<רינת שחר: אני רוצה מאוד מאוד להדגיש את איכות הטיפול של הבתים הסיעודיים הקטנים שב-2016 ייתכן שרובם הגדול עומד בפני קריסה או סגירה עקב דרישות בלתי אפשריות של משרד הבריאות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן - - -

מיכל רוזין: הנה, אז הגיע שר הבריאות לשעבר, בדיוק נאמר עכשיו שעד 2016 יש סכנה לסגירת בתי האבות הסיעודיים הקטנות בשל רגולציה של משרד הבריאות.

מיכל רוזין: חבר הכנסת ליצמן, למי שלא מכיר, ברוך הבא.

<רינת שחר: אנחנו יודעים שהם פחות כלכליים ובשביל להצליח מבחינה כלכלית צריך לבנות בית עם קומות מאוד מאוד גדול עם המון מחלקות והמון מאושפזים, אבל זה הרבה פעמים בא על חשבון האווירה, התחושה, על הביטחון של אנשים, על הביתיות, שזה משהו שאנחנו רוצים לתת לקשישים שלנו.

מיכל רוזין: מה למשל?

מיכל רוזין: איזה דרישות למשל - - -

<רינת שחר: דרישות למקלטים עצומים, יש לנו דרישות כיבוי אש, שאנחנו, סתם לדוגמה, כי אנחנו עומדים בכל הדרישות שנתבקשנו להן, אבל למשל הייתה לנו השנה בעיה שהרישיון נגמר בתאריך מסוים וכיבוי אש לא באו לעשות לנו ביקורת ועם כל הנדנודים והפקסים והמיילים והטלפונים שלי הם לא הגיעו לעשות ביקורת מחודשת ולכן משרד הבריאות סגר לנו את האפשרות לקלוט דיירים חדשים מאושפזים בבית הסיעודי עקב התלות הזאת בדבר הזה שנקרא כיבוי אש.

<רינת שחר: למרות ששוב אני אומרת, אנחנו עומדים בכל הדרישות שיש.

<שרה לוי: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזו, היו שריפות בכמה מקומות וקשישים נשרפו בחיים וזו החלטה גם של כיבוי אש.

<שרה לוי: אם אין אישור של כיבוי אש - - -

<רינת שחר: אני מדגישה שוב, אנחנו עומדים בכל הדרישות - - -

יעקב ליצמן: השאלה שעלתה שלא באו לביקורת, היא לא אמרה כן אישור/לא אישור, לכן הביקורת כאן, מה שהיא אומרת, שמכבי אש לא באו לביקורת, לכן זה מעכב.

יעקב ליצמן: מישהו צריך לתת תשובה למה מכבי אש לא באו לפה.

יעקב ליצמן: זה לא ערערה על זה שכן צריך או לא צריך.

שמעון סולומון: אני רק רציתי להגיד שכל הנושא של כיבוי אש, אני מכיר את זה מזווית אחרת בעבודות קודמות, בבסיס היא דרישה צודקת, היא באה בעצם לטובה, להגנה, אנחנו יודעים על הרבה מקרים, מצד שני אני יודע גם שלפעמים הם לא באים לבקר חצי שנה ושבעה חודשים.

שמעון סולומון: צריך להפעיל אותם, צריך להתחנן אליהם, להפעיל את המפקחים כדי שהם יבואו לבקר.

מיכל רוזין: זה גם נובע מתקינה נמוכה של מערך כיבוי אש.

מיכל רוזין: בואו לא רק - - -

משה מזרחי: הם גדלו, נהיו לוחמי אש.

משה מזרחי: כמה זמן אתם מחכים לזה?

<רינת שחר: הם כבר הגיעו, אבל הייתה לנו תקופה של מספר חודשים שהם לא הגיעו לחידוש הרישיון.

משה מזרחי: אבל אתם אחרי זה.

מיכל רוזין: כן, מה שהם אומרים זה הבירוקרטיה מעכבת.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם, אתם עושים עבודת קודש ואנחנו ממשיכים לקיבוץ הבא.

מיכל רוזין: סיור בקיבוץ גזית

<רונית דורון: ברוכים הבאים לבית היוצר.

<רונית דורון: המרכז התעסוקתי הזה הוא כולו ברוח יצירתי, יש לנו שני מרכזי תעסוקה, שטלי מנהלת את השני, שהוא בית העובד, הוא נספח למפעל שלנו.

<רונית דורון: בו אתם לא הייתם, אבל אתם בהחלט יכולים לשמוע עליו.

מיכל רוזין: מה זה?

מיכל רוזין: עוד פעם, סליחה, פספסתי.

<רונית דורון: הוא בעצם מרכז תעסוקתי נוסף, זה רק ברוח יצירתי, ויש לנו מרכז תעסוקתי שאותו מנהלת טלי שהוא בעצם שלוחה.

<טלי גורן ספיר: שלום, קוראים לי טלי, גם אני נולדתי בגזית ואני גם אחראית על הפנאי של המבוגרים וגם על המרכז התעסוקתי הזה רק שנה אחת.

<טלי גורן ספיר: המרכז הזה הוא כבר בן 11 שנים ואני מנהלת אותו שנה אחת.

<טלי גורן ספיר: הוא קשור למפעל הפלסטיק שלנו ואנחנו עוזרים עזרה פרודוקטיבית אמיתית, גם מקבלים כסף על העבודה הזאת שאנחנו עושים שם, ממחזרים את הפלסטיקים, לא חשוב בדיוק העניין הטכני, ומגיעים לשם 18 אנשים מבוגרים, מגיל 75 ומעלה עד 90, בן אדם בן 90 גם עובד אצלנו, ואני רוצה להגיד לכם דבר כזה, שאם הם במקרה חולים הם מבריאים בשביל לבוא לעבוד.

<טלי גורן ספיר: לא עובדים כל יום, לא כולם עובדים כל יום, הם נוסעים קצת לסביון, קצת יש להם פעילות אחרות, יש גם כאלה שמתחלקים בין פה לשם, אפילו אנשים שחיים בבית הסיעודי מגיעים לעבוד בבקרים, מ-7 עד 12 אנשים עובדים שם ומרגישים useful, מרגישים משמעות.

<טלי גורן ספיר: בערבים, המועדון שאני עושה, על זה נדבר במועדון.

<רונית דורון: בית היוצר הוקם ב-1999 לגיל השלישי, הפנסיונרים, גמלאים.

<רונית דורון: הוא יצירתי מבחינה זאת שאני באמת מאמינה שיצירה מיטיבה עם האדם ואדם שיש לו צבע בעיניים ויכולת לקום בבוקר הוא נופל על כל מערכות הרווחה, אדם בגיל הזה בוחר לבוא לפה, אף אחד לא מכריח.

<רונית דורון: כמעט לכל אפשר למצוא תעסוקה הולמת בתחום היצירה.

<רונית דורון: אנחנו בהתחלה היינו קטנים ולאט לאט גדלנו והבית הזה גדל, אנחנו פתחנו גם סדנה לקרמיקה שאתם לא ראיתם אותה, היא בנספח שם ליד השירותים.

<רונית דורון: עכשיו למשל פנו אלינו מהמועצה לעשות פרויקט של קרמיקה, של כל הגיל השלישי בארץ של בתי התעסוקה, זה מיצג שיוצג במוזיאון ישראל ואנחנו שותפים לו.

<רונית דורון: אנחנו משתדלים לשמור על קשר עם הקהילה, לעזור בגזית בחגים, דרך היצירה.

מיכל רוזין: האנשים גרים בבתים שלהם עם עזרה סיעודית ובאים לפה במשך שעות היום או שהם עצמאיים?

<רונית דורון: יש ויש.

<רונית דורון: ישנם עצמאים, יש עם מטפלת זרה, יש גם מהבית הסיעודי שמעדיפים לא להיות שם ביצירה ורוצים לבוא לגוון אצלנו.

<רונית דורון: זה מאוד דינמי.

<רונית דורון: המערכת שלנו מאוד עוטפת, עם הרווחה, עם בתיה, עם המרפאה.

<רונית דורון: אנחנו מאוד עובדים במשותף בין המקומות.

<רונית דורון: יש אנשים שבאים אליי יומיים, אל טלי יומיים.

<רונית דורון: המקום קטן מלהכיל את הרצון, לכן כמו שאתם אומרים זה המקום.

מיכל רוזין: איך הולך המימון?

<רונית דורון: המימון הוא כזה, מהדברים שאתם, מי שקנה קנה, ומהדברים שנמכרים, כל מוצר שיוצא מבית היוצר יוצא עם ברושור וכל המוצרים מכירים.

<רונית דורון: אני לא חוזר על מוצר שלא נמכר, כמדיניות.

<רונית דורון: המוצרים הם ברמת גימור גבוהה, באים להסתכל אצלנו ממקומות אחרים, גם ממועצות אחרות, ללמוד איך אנחנו עושים את זה.

<רונית דורון: כל המקום הזה בעצם מחזיק את נושא היצירה, זאת אומרת חומרים, חשמל, מים, ומערכת הרווחה של גזית מחזיקה את העבודה שלי ושל העזרה שיש לי.

<רונית דורון: פנסיונרים אצלנו לא מקבלים כסף על העבודה, זה בהתנדבות.

מיכל רוזין: לא, זה ברור, השאלה אם יש השתתפות של משרד הרווחה, זה נחשב מרכז יום תעסוקתי?

<רונית דורון: לא, לא.

<רונית דורון: המקום מחזיק את עצמו בנושא של בעיקר חומרים, עלויות, נסיעות, יש ימי הולדת, אירועים, אבל את המשכורת של העובדים הקהילה שלנו מממנת.

מיכל רוזין: וכשיש אדם עם עובדת או עובד זר, אז הוא בא לפה במשך השעות האלה והעובד הזר משוחרר, או שהוא פה?

<רונית דורון: לא, הוא משוחרר.

<רונית דורון: יש ממש הפרדה מוחלטת.

<רונית דורון: אין לנו גם מקום להעסיק את האנשים האלה ולהחזיק אותם והרעיון הוא שאנשים יהיו כמה שיותר עצמאיים.

<רונית דורון: ברגע שאדם מאוד מאוד לא עצמאי הוא עובר לבית הסיעודי ושם יש אנשים שמחזיקים את התעסוקה הזאת לאנשים יותר מוגבלים, לפי מגבלות.

שמעון סולומון: גם אם לא משלמים להם, אני מאמין שזה נותן להם חיים.

שמעון סולומון: כשאתה בוחן את זה בפרמטרים אחרים, לא בכסף, אלא באושר ובתעסוקה ובהרגשה, אני חושב שאין מעל זה.

<קריאה: יש להם גאוות יחידה.

שמעון סולומון: ודאי.

שמעון סולומון: דרך אגב, מבחינה כלכלית, אני לא יודע אם אתם מכירים, בבאר שבע יש עמותת 'שבו בנים', מרכז קהילתי של יוצאי אתיופיה והמבוגרות והמבוגרים, מאז שהתחילו קרמיקה שזו עבודת יד, שבאתיופיה היו מקללים אותנו בגלל זה, כי זה היה רק עבודה של יהודים, זו עבודת ידיים, והתחילו לעשות את זה ובסוף זה הפך להיות כלכלי, כי כל התיירים של הסוכנות היהודית, זה היה מעין תחנה קבועה, כשבאים לבאר שבע עוברים דרך זה ובסוף המקום הזה הפך להיות ממש כלכלי.

שמעון סולומון: כל אחד קונה משהו, זה הפך להיות משהו רציני.

שמעון סולומון: לכן תבורכו, אני חושב שאתם נותנים חיים לאנשים.

<רונית דורון: תודה.

<אורית גלאור: רונית, אתם מוכרים, חוץ מפה, בפנים, כשבאים הנה יש גם הוצאה לאיזה שהוא מקום?

<רונית דורון: מעט מאוד.

<רונית דורון: מאוד קשה הנושא הזה של יציאה.

<רונית דורון: אנחנו מוזמנים לירידים, אנחנו מתקשים לעשות את זה, כל העבודה הזו מודרכת, אין עבודה עצמאית ואם אני לא פה, אז זה לא מאפשר כל כך - - -

שמעון סולומון: אבל יש לכם כמו שבועות, למשל אירועים גדולים שאתם עושים, ככה ציפור לחשה לי, של המועצה, אז במקומות האלה למשל אתם מוכרים, יש לכם יריד כזה?

<רונית דורון: אנחנו משתדלים.

<רונית דורון: מעט מאוד.

<רונית דורון: מבחינה לוגיסטית זה מאוד קשה, אנחנו שמחים שבאים לקנות אצלנו וגם שולחים הרבה בדואר וכל מוצר שיוצא עם ברושור תמיד מזמין שיחת טלפון אחר כך וגם באים מהאזור, כי המוצרים שלנו טובים, הם איכותיים, הם נותנים בעצם פתרון בעיקר לנושא - - - מאוד בולט הנושא של ילדים וזה נותן מענה מאוד גדול לאזור.

<רונית דורון: יש פה לא רק קיבוצים, גם מושבים באזור, והם לקוחות קבועים שלנו ואנחנו מאוד זוכים בפידבק הזה.

מיכל רוזין: זה מאוד נעים, תודה רבה.

מיכל רוזין: (המשך סיור בגזית)

<עומרי סאאל: קודם כל מילה על גזית, בכל זאת נכנסנו ולא דיברנו על הקיבוץ.

<עומרי סאאל: אני עומרי, מנהל הקהילה ובן קיבוץ גזית.

<עומרי סאאל: הקיבוץ נוסד ב-48', אפשר לראות קצת את ההיסטוריה, אילו גרעינים הרכיבו אותו, נוסד בידי גרעינים יוצאי שואה ולאחר מכן הצטרפו מספר גרעינים, רובם מחו"ל, וב-73' ייסדנו גם פה את התעשייה שעד היום קיימת, בזמנו זה נקראה פלזית, היום זה תעשיות גזית.

<עומרי סאאל: נכון להיום אנחנו מוגדרים קיבוץ שיתופי ויש לנו חיי תרבות וחברה מאוד מגוונים, החל ממערכת חינוך שאגב בית היוצר שהיינו בו יושב בליבה של מערכת החינוך שלנו, של הגיל הרך, ולא במקרה, מתוך המקום של הקשר בין כל הגילאים, בעצם האינטגרציה המאוד גדולה וחשובה שיש לנו בין כל טווחי הגיל.

<עומרי סאאל: מבחינת חברי קיבוץ, יש לנו 313 חברים, סך הכול בקיבוץ 650 תושבים, כולל ילדים כמובן.

<עומרי סאאל: ההתפלגות של הגילאים, ניתן לראות פה, כשאנחנו מדברים על גילאים של 67 עד 100, שזה בעצם הפנסיונרים, אפשר לראות שיש לנו כמעט 20% ואם מדברים מתוך חברי הקיבוץ, אז ראינו קודם 313 חברי קיבוץ, אז יש לנו מעל 100 חברים שהם בגילאים מעל 67, שזה שליש, שבעצם מקבלים פה מענה דרך כל המענה שיש לנו לגיל השלישי.

<עומרי סאאל: תיכף בתיה תפרט עליו, אני לא נכנס כרגע למענה עצמו.

<עומרי סאאל: זו התפלגות העבודה.

<עומרי סאאל: אז אמרנו, פנסיונרים, צריך לציין שחלק מהפנסיונרים לא בהכרח נמצאים בפנסיה כי הם עובדים, בגזית יש לא מעט כאלה.

<עומרי סאאל: עובדי חוץ, הכוונה פה כמובן לאנשים שלא עובדים בגזית, יוצאים כל בוקר, לוקחים רכב, נוסעים את אותם 11 קילומטר ומשם הלאה לאן שצריך לעבוד.

<עומרי סאאל: ענפים יצרניים אלה ענפים שלנו שיש לנו, שהם יצרניים, וענפי שירות זה כל ענפי השירות שיש לנו פה, שהם בין היתר אותו שירות שאנחנו נותנים לאנשים בגיל השלישי.

מיכל רוזין: זאת אומרת ש-23% עובדים פנימיים, בקיבוץ?

<עומרי סאאל: גם וגם היצרני.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אלה בתעשייה בעיקר.

<עומרי סאאל: לא, יש לנו פה רפת, צאן.

<עומרי סאאל: לא אמרתי, יש לול, יש לנו בקר, ענפי חקלאות נרחבים, גד"ש (גידולי שדה), כל זה - - -

<בתיה מוסיקמן: השירות זה עובדי הקהילה.

מיכל רוזין: כאילו שהם לא מרוויחים.

<בתיה מוסיקמן: לא, מרוויחים ועוד איך.

<קריאה: האחות שעובדת בקהילה - - -

<עומרי סאאל: נכון, נגעת נגיד בנושא של מרפאה, אז נכון שיש לנו במרפאה שלושת רבעי תקן, אנחנו מוסיפים עליו תקן וחצי של אחיות שאנחנו מספקים, בגלל שיש פה צורך מאוד רחב.

<עומרי סאאל: עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לתחום שבתיה תרחיב עליו, אבל זו בדיוק נקודה טובה לנקודות שבהן אנחנו כקהילה מאוד מאוד נכנסים בשביל לתת את השירות בצורה המיטבית ואם המשמעות של זה היא עלויות גבוהות אז כן, יש פה עלויות לא קטנות.

<עומרי סאאל: אמנם לא הבאתי את זה במיפוי, אבל יש פה עלויות לא קטנות שקשורות למתן הפתרונות.

שמעון סולומון: אני יכול להפסיק אותך שנייה?

<עומרי סאאל: כן, בוודאי.

שמעון סולומון: אז האיש היקר הזה, יש לו בן ששמו ניר, עובד סוכנות, עבדנו ביחד ברואנדה שנתיים, אני המשכתי עוד שנה, גרנו ביחד.

שמעון סולומון: ב-94' היה רצח עם ברואנדה, מיליון תושבים נרצחו תוך שלושה חודשים והתפיסה הזו שאנחנו כיהודים שנרדפו, כל אחד בצורה אחרת בכל מדינה, כיהודים ויהודים אמריקאים, ניר ואני היינו החלוצים, תרתי משמע חלוצים, הגענו לשם כדי ש - - - כיום זה אחד המקומות שבאו"ם משתמשים בו כדוגמה כי הוא הצליח גם.

<עומרי סאאל: התייחסנו פה לכל הנושא של הטיפול בגיל השלישי, מיפינו אותו פחות או יותר לפי ראשי פרקים.

<עומרי סאאל: ניכנס לכל אחד מראשי הפרקים, ואגב אפשר לעצור ולשאול.

<עומרי סאאל: אם יש דברים שאתם רוצים להתייחס או רוצים להבין במה בדיוק מדובר אז תוכלו לשאול.

<עומרי סאאל: השרביט לבתיה.

<בתיה מוסיקמן: אני עליתי לגזית לפני 46 שנה.

מיכל רוזין: אי אפשר לזהות מאיפה.

<בתיה מוסיקמן: בסוף אולי תגלו.

<בתיה מוסיקמן: יש לי ארבעה בנים, שלושה מתגוררים בקיבוץ ולכן יש לי פה שמונה נכדים.

<בתיה מוסיקמן: אז אני רוצה כמה נקודות באופן כללי על העבודה שלנו בגזית.

<בתיה מוסיקמן: אני מנהלת ברווחה עוד מעט ארבע שנים, לכן צריכים להחליף אותי.

<בתיה מוסיקמן: אני מדגישה לכל הנוכחים.

<קריאה: את רוצה שיחליפו אותך?

<בתיה מוסיקמן: מאוד.

<בתיה מוסיקמן: אני חושבת שבשנים האלה שאנחנו, אני אומרת אנחנו כי אני עובדת מאוד מאוד עם צוות הרווחה וצוות המרפאה, צוות הבריאות, ואני חושבת שבאמת עשינו כמה שינויים מאוד חשובים.

<בתיה מוסיקמן: בעצם אנחנו מדגישים עד כמה שאפשר את הטיפול ההוליסטי בחבר, במיוחד בגיל השלישי.

<בתיה מוסיקמן: היום השתמשה רונית באיזה מילה שאני רוצה להדגיש אותה, המילה מעטפת.

<בתיה מוסיקמן: אנחנו משתדלים שהחברים שלנו ימצאו בבריאות וברווחה את המעטפת שהם יכולים מזה להרגיש הרבה יותר בטוחים כקבוצה וכיחידים.

<בתיה מוסיקמן: זה לא פשוט לעשות עבודה הוליסטית ולתת חוויה של מעטפת.

<בתיה מוסיקמן: השכבה הוותיקה זה בסביבות 60 איש היום בגזית, מ-60 חברים יש בסביבות 36 חברים שהם סיעודיים.

<בתיה מוסיקמן: בשלוש השנים האחרונות יש שני תאריכים שהם לא קלים.

<בתיה מוסיקמן: קודם כל 36 חברים סיעודיים זה מספר לא קטן, זה מאוד משמעותי.

<בתיה מוסיקמן: הדבר השני זה שלא רק אני והשותפות שלי מרגישים את זה בבריאות ורווחה, אלא שהחברים הוותיקים חווים את זה.

<בתיה מוסיקמן: איך אמר לי אחד הוותיקים במועדון שמנהלת טלי?

<בתיה מוסיקמן: הוא אמר לי 'כל פעם באים פחות חברים', אבל לא בגלל שהם לא רוצים, אלא בגלל שהתנאים הפיזיים והנפשיים שלהם לא נותנים להם להגיע ולהיות חלק מהמועדון.

<בתיה מוסיקמן: אנחנו בשנתיים האחרונות מבקרות הרבה בקיבוצים, כי רצינו לראות לאיזה כיוון בבריאות ורווחה אנחנו נוביל את הקיבוץ.

<בתיה מוסיקמן: באמת ביקרנו בקיבוצים, אחרי התלבטויות רבות, קודם כל באיזה שהוא רגע חשבו אם יש צורך להגדיל את הבית הסיעודי שיש לנו רק 12 מיטות, או שזה לא יהיה נכון, או ללכת ולהשקיע יותר בעניין של עובדים זרים בבתים של החברים.

<בתיה מוסיקמן: להגיד לכם שהגענו לפתרון הכי מושלם?

<בתיה מוסיקמן: לא, אנחנו מתלבטות כל הזמן, גם בזה וגם בזה.

<בתיה מוסיקמן: יניקה, שהיא מנהלת את הבית הסיעודי, היא משתדלת גם להיות חלק מאוד מאוד משמעותי בקהילה של החברים הוותיקים, וזה אומר שלא רק נהנה מהבית הסיעודי חבר שמחליט להיכנס לבית הסיעודי ולהיות חלק ממנו, אלא שיש גם שירותים שאנחנו נותנים לקהילה.

<בתיה מוסיקמן: יכול להיות מישהו שצריך פיזיותרפיה, יכול להיות מישהו שצריך - - - חברים באים למרות שהם עם עובד זר בבית, הם באים לפעילויות בבית הסיעודי.

<בתיה מוסיקמן: זה נותן לנו, מצד אחד, החברים שהם בבית הסיעודי, יש להם עוד חברים שפוגשים, מצד שני החבר שיושב עם העובד הזר בבית שלו, הוא בא והוא פוגש עוד חברים.

<בתיה מוסיקמן: אלה חברים שהם המון שנים ביחד.

<בתיה מוסיקמן: היו תקופות שהיו בבית הסיעודי דיירים שלא היו חברי קיבוץ גזית, היום בבית הסיעודי הרוב זה חברי קיבוץ גזית.

<עומרי סאאל: כולם.

<בתיה מוסיקמן: כולם.

<בתיה מוסיקמן: כשאני באה לבקר ואני נכנסת אני פוגשת את כל החברים שאני מכירה מהתקופה שעליתי לקיבוץ.

<בתיה מוסיקמן: זה הכול שלנו.

<בתיה מוסיקמן: אנחנו משתדלות להגיע לסיטואציה שיהיה לנו מתנ"ס בגזית.

<בתיה מוסיקמן: המתנ"ס הזה הוא מאוד חשוב, כי יש הרבה שעות אחר הצהריים שהן שעות פנאי ואז אם אנחנו יכולים לתת תשובות לחברים הוותיקים שהם בבתים ולא צריכים את העזרה, שמסתדרים לבד, אבל יש להם עובדים זרים, אנחנו יכולים לפגוש ולתת כל מיני פעילויות לשעות אחר הצהריים, זה מאוד מאוד חשוב.

<בתיה מוסיקמן: אומרת תמיד רונית שאחד הרגעים הכי קשים, שהחברים שעובדים בבית היוצר יודעים שהגיע שישי-שבת, הם פוחדים שבעצם פתאום יש להם שישי שבת ויש גם איזה חג יום קודם, ואז הבדידות שהם נמצאים ושהם חווים בבתים שלהם היא מאוד גדולה.

<עומרי סאאל: אבל צריך לציין, כי אני חושב שלמרות הבדידות שאנחנו מדברים עליה החברים פה מקבלים במסגרת הקיבוץ, וזה נמצא פה בתמיכות נוספות, יש פה הרבה מאוד דברים שהם בעצם חווים עם הקיבוץ כחלק מהאוכלוסייה.

<עומרי סאאל: עוד פעם, תפיסה הוליסטית, אבל התפיסה גם האינטגרטיבית בתוך הקהילה.

<עומרי סאאל: למעשה כל הנושא של אל"ף, המפגש בימי שישי בערב בחדר האוכל, ימי שבת בצהריים בחדר האוכל, חדר האוכל מופעל גם בשישי בערב וגם בשבת בצהריים, חגים, חגים בקיבוץ מופעלים, המועדון הזה שאתם יושבים בו מופעל - - -

<קריאה: כל ארוחת צהריים.

<עומרי סאאל: נכון, אבל היא דיברה ספציפית על - - - למעשה יש פה מערכת שלמה שבעצם מאפשרת את המפגש הזה והיא נותנת את הייחוד הזה ובשילוב של המועדון שטלי מפעילה ובית היוצר ובית העובד שדיברנו עליו קודם, בעצם יוצרת את אותה מעטפת שבתיה מדברת עליה.

<בתיה מוסיקמן: אני רוצה לציין שבגזית יש גם ארוחת בוקר וגם ארוחת צהריים ופעמיים בשבוע יש ארוחות ערב וגם פותחים את המועדון וגם המפגש שבעצם טלי מקיימת עם החברים שהיא במועדון.

<בתיה מוסיקמן: את רוצה להסביר כמה עניינים?

<טלי גורן ספיר: יש שם מועדון ותיקים.

<טלי גורן ספיר: מה שכתוב מועדון ותיקים זה משהו שהוא כבר הרבה שנים בגזית, אני עושה אותו בארבע השנים האחרונות, כל יום ראשון באופן לא חשוב מה, בכל מזג אוויר ובכל תאורה, אנחנו נפגשים פה.

<טלי גורן ספיר: בדיוק מצאתי פה משנת תשע"ב ותשע"ג פעילויות, שהם גם סרטים, אבל אנחנו נפגשים עם חברים חדשים שמגיעים לקיבוץ, כי לחברים הוותיקים אין להם הרבה אפשרות לפגוש את החברים החדשים, אנחנו פוגשים בני קיבוץ שלא חיים פה ועשו משהו עם החיים שלהם והם באים ומספרים, אנחנו מביאים מרצים, יש במועצה האזורית שלנו עמותת ותיקי עמק יזרעאל, אם אני אומרת את זה נכון, אז הם גם מאפשרים לנו הרצאות.

<טלי גורן ספיר: בכל יום ראשון קפה ועוגיות ויושבים פה מחמש עד שבע, חברים, ושוב, אפילו שלא הרגישו טוב בבוקר הם מרגישים טוב.

<טלי גורן ספיר: אבל העניין הזה של חברים שהולכים ופוחתים זה דבר קשה קשה ויש את העניין הזה גם בכל המערכות, מ-80 ומעלה, כל שבועיים, לא נעים להגיד, נגדע לנו איבר כאילו מהגוף, לעומת זאת בני ה-70 ומעלה עוד לא מרגישים שהם שייכים למסגרות האלה.

<טלי גורן ספיר: זה האתגר, להפוך את המסגרת הזו, שתהיה מתאימה גם לבני ה-70 ומעלה כדי שהאנשים שיוצאים ממערכות האלה, פתאום הטלפון לא מצלצל כל כך הרבה וזה כל כך חשוב שיהיה משהו שימלא את המקום הזה.

<טלי גורן ספיר: אז אם מישהו ירצה לעיין בפעילות - - -

מיכל רוזין: באיזה גיל אנשים פה בעצם נזקקים?

מיכל רוזין: את יכולה להגיד חתך גיל של נזקקים לטיפול של עובד סיעודי בבית?

מיכל רוזין: אני שואלת, מפאת זקנה.

<בתיה מוסיקמן: במיוחד מגיל 80.

מיכל רוזין: לפני זה מסתדרים לבד.

<בתיה מוסיקמן: אני אקח דוגמה פחות או יותר איך עובדת הרווחה.

<בתיה מוסיקמן: יש אדם אחד, בבוקר הוא קם, יש לו עובדת זרה.

<בתיה מוסיקמן: אני אקח את הדוגמה של עובדת זרה.

מיכל רוזין: כמה יש עובדים זרים?

<בתיה מוסיקמן: שמונה עובדים זרים.

שמעון סולומון: בהגדרה זה זרים, אבל הם הכי קרובים.

<בתיה מוסיקמן: הם קרובים.

<בתיה מוסיקמן: בדיוק על החברה שאני רוצה לספר היה ויכוח מאוד חזק, היא לא רוצה עובדת זרה, 'אף אחד לא ייכנס לבית שלי', 'אני לא צריכה את זה'.

<בתיה מוסיקמן: מאוד קשה לשכנע את החברים הוותיקים שהם מרגישים שיש להם המון כוח והגוף בוגד בהם, 'אדוני, אתה צריך עובד זר'.

<בתיה מוסיקמן: כשאני התחלתי את התפקיד הייתי מאוד עדינה ועם הזמן הבנתי שאני צריכה להחליט עם הבנים ועם שיתוף הפעולה, אם אני לא אשיג את שיתוף הפעולה של החבר זה פשוט אבוד.

<בתיה מוסיקמן: אז החברה הזאת, העובדת הזרה מקימה אותה על הבוקר.

<בתיה מוסיקמן: היא אמרה לי אחרי חודש שהעובדת הייתה אצלה, באתי לראות אותה, שאלתי איך העניינים, היא אומרת לי 'בתיה, כל בוקר הבית שלי מלא שירה, היא באה להעיר אותי תוך כדי שהיא שרה'.

<קריאה: בפיליפינית.

<בתיה מוסיקמן: כן.

<בתיה מוסיקמן: זה מה זה עשה לי טוב, כי היום כשהפיליפינית יוצאת היא במשבר.

<בתיה מוסיקמן: היא קמה, היא שותה ארוחת בוקר והיא הולכת לרונית.

<בתיה מוסיקמן: היא נמצאת שם עד הצהריים.

<רונית דורון: היא במקרה יוצאת מוקדם.

<בתיה מוסיקמן: אחר כך היא הולכת לאכול בחדר האוכל.

<בתיה מוסיקמן: יש שם שולחנות שיושבים החברים הוותיקים ביחד, יש ארוחה - - -

מיכל רוזין: פתחו שולחן.

<בתיה מוסיקמן: המקום קבוע, שאף אחד לא יעז לשבת שם.

<קריאה: אצלנו זה לא כך.

<בתיה מוסיקמן: אז פה זה קבוע.

<בתיה מוסיקמן: אחר הצהריים, אחרי שינה, אחרי זה, ביום ראשון יש מועדון ותיקים.

<בתיה מוסיקמן: יכול להיות שנוסעים לאיזה טיול, לא תמיד היא יכולה לנסוע, אבל כשהיא יכולה היא מצטרפת.

<בתיה מוסיקמן: ורואים, רואים כמה שהיא קשורה היום לעובדת הזרה.

<בתיה מוסיקמן: עובדת זרה לפי החוק במדינה מקבלת כל שבועיים 26 שעות חופש ובאותו יום אני מחליפה, אני מביאה מבחוץ עובד אחר ואני מחליפה.

מיכל רוזין: עובד סיעודי ישראלי?

<בתיה מוסיקמן: ישראלי.

מיכל רוזין: ל-26 שעות.

<בתיה מוסיקמן: 26 שעות.

מיכל רוזין: כולל לינה?

<בתיה מוסיקמן: כולל לינה, בדרך כלל אלה אנשים ש - - -

מיכל רוזין: ומי משלם?

מיכל רוזין: אני לא סתם שואלת, כי בעיר כשיוצאת העובדת הזרה לחופש בני המשפחה נכנסים לפעולה ולכן אני שואלת - - -

<בתיה מוסיקמן: אני חושבת שאחד הסודות להביא עובדת זרה, ואני מראש מזהירה את הבנים, שהעובדת הזרה זה לטיפול המשפחה.

<בתיה מוסיקמן: זה לא אומר שאני לא נמצאת, אבל לפעמים צריכים להביא אותה מכפר תבור, אל תשכחו שאנחנו קצת חור, אז אני נעזרת במשפחה, אני אומרת 'עשו לי טובה, תביאו אותה'.

<בתיה מוסיקמן: אם העובדת יוצאת באמצע השבוע הקיבוץ משלם, זאת אומרת זה לא על חשבון החבר.

מיכל רוזין: מה הקיבוץ משלם?

<בתיה מוסיקמן: את ההחלפה.

מיכל רוזין: כלומר בכל מקרה יש החלפה, את לא אומרת לבנים, 'אתם עכשיו נכנסים לפעולה, היא יוצאת לחופש שישי-שבת, אתם אחראים'.

<בתיה מוסיקמן: אם זה מישהו שצריכים 24 שעות אסור לי.

מיכל רוזין: אסור לך זה החלטה של הקיבוץ.

<בתיה מוסיקמן: לא, אם יש מכתב שאומר שהאדם הזה צריך 24 שעות ליווי, אני לא משחקת בזה ואני כן מנסה יחד עם הבנים.

<בתיה מוסיקמן: בשישי-שבת, שישי מ-6 אחר הצהריים עד מוצאי שבת, זה על חשבון המשפחה.

<בתיה מוסיקמן: אם הבנים באים ונמצאים, שזה הדבר האידיאלי, שהבנים באים ונמצאים.

<בתיה מוסיקמן: אם הבנים אומרים לי 'תשמעי, לא מסתדר לנו, אנחנו לא יכולים', אני אומרת, 'טוב, יש פה רשימה של אנשים שמחליפים, תהיו בקשר איתו, אתם משלמים'.

<בתיה מוסיקמן: הקיבוץ לא.

מיכל רוזין: הבנתי שונה בהתחלה.

<עומרי סאאל: חשוב לי להדגיש.

<עומרי סאאל: בכל מה שבתיה אומרת הקיבוץ הוא הגוף האחראי מ-א' ועד ת'.

<עומרי סאאל: זה גם רשום פה, שהמעורבות, מהבחירה של העובד הזר, דרך ההתנהלות מול חברת כוח אדם, דרך הקליטה של העובד הזר בגזית למשפחה והליווי של העובד הזר כשהוא נמצא פה, הכול הקיבוץ מבצע.

<עומרי סאאל: יש התחשבנויות פנימיות, מה שנכנסתם במקרה זה התחשבנויות פנימיות קטנות.

מיכל רוזין: אל תזלזל, אנחנו רוצים גם להשוות לעיר, כי אנחנו רוצים ללמוד מזה.

מיכל רוזין: מה ששונה פה זה שיש פיקוח, זאת אומרת מישהו דואג שבאמת - - -

<קריאה: פיקוח וליווי.

מיכל רוזין: פיקוח וליווי, שיש מישהו שנכנס במקום העובד או העובדת.

<קריאה: זה קיבוץ שיתופי.

<עומרי סאאל: לא, גם במתחדשים יש.

<בתיה מוסיקמן: זה קשור בצד הסיעודי.

<עומרי סאאל: גם במתחדשים יש.

<עומרי סאאל: רכזת בריאות ורווחה זה תפקיד שאני חושב שקיים כמעט בכל קיבוץ.

מיכל רוזין: הרעיון הוא, היא אומרת, זה לא שאנחנו נכנסים במקום, או לא אנחנו משלמים במקום, אבל אנחנו דואגים, מוודאים שבאמת הוא לא נשאר לבד ומי מחליף ומי נמצא.

מיכל רוזין: זה דבר שמאוד חסר.

<קריאה: גם המשפחה בעיר מממנת את הכול.

<עומרי סאאל: נכון, ופה אנחנו נכנסים.

מיכל רוזין: יש לכם מספיק אנשים?

<בתיה מוסיקמן: יש מספיק.

<בתיה מוסיקמן: אני עובדת עם שתי חברות כוח אדם, מהם אנחנו מקבלים את ההחלפה.

<רננה לוי: יש לי שאלה אלייך.

<רננה לוי: אחת הטענות שאנחנו שומעים כל הזמן, שעובדים זרים בורחים לערים המרכזיות ואני רואה פה שמונה עובדים שאתם מחזיקים בתוך המסגרת, אז מה בעצם - - -

<בתיה מוסיקמן: מה הסוד?

מיכל רוזין: לא, והאם יש, לא אמרת, האם יש תחלופה גבוהה?

<בתיה מוסיקמן: אני אגיד לכם משהו.

<בתיה מוסיקמן: חלק מהעובדות הן מקולומביה.

<רונית דורון: עובדים גם, יש לנו בחור.

<רונית דורון: אחד היה.

<בתיה מוסיקמן: יש לנו שלושה בנים.

<בתיה מוסיקמן: הן באות ישר מקולומביה.

<בתיה מוסיקמן: קיבוץ כזה זה קיבוץ חי, יש הרבה דוברי ספרדית, עכשיו אחת העובדות הזרות התחתנה עם חבר קיבוץ

<אורית גלאור: יש לנו קיבוצים בפריפריה, גם גזית מבחינתי זה קיבוץ פריפריה - - -

<בתיה מוסיקמן: ועוד איך.

שמעון סולומון: היום לא מדברים על פריפריה גיאוגרפית.

<בתיה מוסיקמן: העובדים הזרים מדברים על - - -

<אורית גלאור: אבל בהחלט יש לנו בעיה שאנחנו נתקלים בקיבוצים, בתיה מכירה את גזית, אבל אני מכירה עוד 273 קיבוצים בנוסף לגזית ובהחלט בקיבוצים הרחוקים מהמרכזים יש לנו מצב של בריחה, שהם רוצים להיות בערים הגדולות, ברגע שזה רק מתאפשר.

<אורית גלאור: אני לא מדברת איתכם רק על הקצוות, יש כאן גם הגברת שיושבת כאן מאחורה, רוני, היא באה מהמרכז, גם אני באה מהמרכז, אני ליוויתי עובדים זרים וברגע - - -

מיכל רוזין: מה זה מרכז?

מיכל רוזין: הם בורחים למרכז הארץ?

<אורית גלאור: כן.

<אורית גלאור: הם רוצים להיות בערים.

<אורית גלאור: זו בהחלט בעיה שאנחנו נתקלים בה.

<רננה לוי: אז היא אומרת שהסוד הוא קולומביה.

<אורית גלאור: פה ספציפית.

<בתיה מוסיקמן: לא, יש עוד, יש לנו גם פיליפינים שנמצאים פה.

<בתיה מוסיקמן: יש שני גברים ויש בת אחת.

<בתיה מוסיקמן: אני חושבת שהסוד זה הגמישות.

<בתיה מוסיקמן: היות שמנהל הקהילה לא שומע אותי, אז אני יכולה לספר שאם עובדת מבקשת ממני או חצי יום, כי היא רוצה להיות קצת יותר בתל אביב, אני מאשרת את זה.

<בתיה מוסיקמן: אז זה ברור שאני מאשרת את זה יחד עם הבנים, אני אומרת 'תראה, תעזור קצת, היא צריכה קצת להיות בתל אביב'.

<בתיה מוסיקמן: דרך אגב, אנחנו כן פריפריה, אני רוצה להגיד לך שיש להם בתים.

<בתיה מוסיקמן: היא אומרת לי 'אני צריכה עוד חצי יום, אני נפגשת עם החבר'ה שלי, יש לי יום הולדת, יש לי זה'.

<בתיה מוסיקמן: כמו שאני נותנת אני גם יודעת לכעוס ולעצור.

<בתיה מוסיקמן: זה דבר אחד.

<בתיה מוסיקמן: דבר שני, אני יודעת שאחד הדברים זה גם כשמתחילים פה לעבוד, אם הם ארבע או חמש שנים בארץ, חמש אסור כבר, ארבע שנים, אז המשכורת קצת יותר גבוהה, אז הגמישות הזאת, גם מהחברה אומרים לי, 'תשמעי, אם את רוצה שהיא תבוא לגזית, שזה חור והיא צריכה לשלם את הדירה ואת הנסיעה, תעלי קצת את המשכורת'.

<בתיה מוסיקמן: אנחנו עושים את זה.

<בתיה מוסיקמן: אתמול, שלשום הייתה עובדת שהחליטה שהיא לא רוצה להיות פה, כי בתל אביב יש בננות על הרצפה ואפשר לאסוף אותן.

<בתיה מוסיקמן: זאת אומרת המושגים האלה שהם מרגישים, אלה חברות שאמרו לה 'מה, מה את עובדת שם?

<בתיה מוסיקמן: תבואי, את לא יודעת, נלך לשוק, כל הבננות על הרצפה'.

<בתיה מוסיקמן: בסדר.

<בתיה מוסיקמן: זה קיים, פעם ראשונה שזה קורה לי, אבל כן, זה קיים.

<בתיה מוסיקמן: אז אנחנו דרך התנאים ודרך הקשר האישי - - -

<טלי גורן ספיר: איך הם באים לבית העובד למשל?

<טלי גורן ספיר: הם באים והם שותפים במרקם.

<טלי גורן ספיר: הן באות לחדר האוכל, הן חלק מהמרקם ובאמת השפה מאוד עוזרת.

<טלי גורן ספיר: כולם מדברים ספרדית, כולם מבינים אותם, גם אני, גם הילדים שלי, זה פשוט - - -

<בתיה מוסיקמן: אליהו שיושב פה מלמד את הבנות עברית, פעמיים בשבוע.

<בתיה מוסיקמן: אני לפעמים מחליפה את העובדת בשעתיים האלה ועושה את המאמץ כדי שהיא תגיע ללימודים שאליהו מעביר לבנות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים ללמוד ולהסיק מסקנות לגבי המערך כולו בארץ, ואם יש משהו שלנו מאוד מטריד, או אותי מאוד מטריד, כשאנחנו עובדים את נושא הסיעוד והעסקת עובדים זרים, זו העובדה שבעצם הופכים את המטופל ואת המשפחה שלו למעסיקים, הם צריכים להתעסק עכשיו בדיוק עם הדברים שאת מתארת שאת מתעסקת, היא תיקח עוד חצי יום חופש או לא תיקח, ואם תיקח חצי יום חופש, אז אני רוצה לדרוש ממנה - - - הם הופכים להיות מעסיקים, ואין ספק, אנחנו כולנו או חלקנו מעסיקים ויודעים מה זה, כשאתה במצב שאתה הקשיש או המטופל או הסיעודי וגם בני המשפחה, להיות בסיטואציה הזאת שאתה רוצה להיות הכי טוב בעולם עם העובד ושיהיה לו טוב ושהוא לא יעזוב ושיהיה לו נוח בפריפריה וכדומה ופתאום אתה צריך להתחיל איתו משא ומתן על כל דבר, 'אתה תצא ב-3', 'לא, אני אצא ב-4', 'אני אחזור ביום ראשון'.

מיכל רוזין: פה את בעצם מהווה איזה שהוא תיווך, סוג של חוצץ בדיוק במצבים האלה.

מיכל רוזין: כלומר היחסים בין המטופל למטפל הם בעצם יחסים אישיים וכל עניין ההעסקה, הכסף, תיכף תעני לי, כי אני לא יודעת איך הולך פה הכסף, מי משלם ואיך, בעצם את חוסכת למשפחות.

מיכל רוזין: שזה אין, בדרך כלל למשפחה בעיר אין, היא צריכה לעשות את זה.

<רננה לוי: כיוון שהיא מנהלת את הטיפול היא לא לוקחת אחריות על כל המערכת.

<רננה לוי: זה מה שגורם להצלחה, זה אין לנו ב - - -

מיכל רוזין: גם וגם העניין של החיכוכים סביב שעות עבודה, כסף, דברים שבעצם מפריעים אחר כך ליחסים האישיים, כי אלה יחסים בין אנשים שיושבים ביחד, אוכלים ביחד, נמצאים וישנים ביחד.

<קריאה: אינטימי כל כך.

מיכל רוזין: אינטימי ומצד שני צריך להתעסק עם כמה אני משלם לך וכמה שעות אתה לוקח חופש.

מיכל רוזין: איך באמת הולך התשלום?

מיכל רוזין: זה עובר דרככם?

שמעון סולומון: אני רוצה להמשיך את מה שמיכל אומרת.

שמעון סולומון: אחת המסקנות היא גמישות, איפוק, זה בעצם יחס של כבוד של בן אדם.

שמעון סולומון: כמו שאנחנו מתנהגים אחד לשני במקומות העבודה שלנו, צריך לעשות סוויץ', ללמוד מכם.

שמעון סולומון: אנחנו שמענו על הרבה מקרים, למשל בדרום, שבזמן נפילת הקסאמים לא הכניסו אותם לתוך הבתים, השאירו אותם בחוץ.

שמעון סולומון: כלומר אלה הדברים שלפעמים דרך ההתייחסות שלנו, אנחנו כחברה ישראלית, לאנשים, אנחנו או משחיתים את עצמנו או בונים את עצמנו, בדיוק לזה אני מתכוון.

שמעון סולומון: לכן אני חושב שאתם, לצערנו הדבר הרגיל, הוא יוצא מן הכלל כמעט.

שמעון סולומון: לכן אני חושב שבאמת אפשר ללמוד מזה, מה שאת אומרת גמישות וכו', מתייחסים כמו בני אדם, יש להם צרכים, יש להם גם בדיוק אותם רצונות כמונו וכו', ואתם יודעים איך לקשר את זה ויפה לשמוע את זה.

<בתיה מוסיקמן: אנחנו גם מנסים לשבת איתם פעם בחודש, לשיחה.

<בתיה מוסיקמן: לפעמים היה מישהו שהיה בא, כי צריך לקחת את החבר שצריך 24 שעות השגחה - - - הבת שלי עבדה פה במועדון, אז הוא בא כדי לראות מה שלומה ואם יש בעיות, כדי לשמוע מה הקושי עם המטופלים, אם יש משהו שאפשר - - - אל תשכחו שאני גם בקשר עם המרפאה, לצערי מריה לא הגיעה, ואז אני סוגרת, זה מה שאנחנו אומרים על מעטפת, שאני גם בקשר עם המרפאה ואני יודעת בדיוק מה החבר מקבל.

<בתיה מוסיקמן: אם העובדת לא יודעת עברית, אז יש מישהי שמטפלת ומלווה את העובדת כדי לדבר עם האחות במרפאה.

<קריאה: מטפלת שטח.

<בתיה מוסיקמן: לא מטפלת שטח.

<בתיה מוסיקמן: יש גם מטפלת שטח, שהיא גם מחלקת תרופות וזה.

<בתיה מוסיקמן: זאת אומרת יש לנו מערך ש - - -

מיכל רוזין: איפה מצטרפים?

מיכל רוזין: איפה נרשמים?

<בתיה מוסיקמן: מטפלת שטח זו חברת קיבוץ, במקרה שלנו, שהיא מטפלת בחברים שהם חולים ואין להם סיעוד, או אפילו חבר קיבוץ.

<בתיה מוסיקמן: נגיד אני פתאום נופלת, יש לי חום, היא באה לבית, היא מסתכלת מה אני צריכה, אם אני צריכה כביסה, אם אני צריכה אוכל להביא לי, ואז היא עוברת בין הבתים של החברים.

<בתיה מוסיקמן: מטפלת השטח שנמצאת עכשיו, שלצערי היא לא הגיעה, הזמנתי אותה, אנחנו גם בהתחלה, כשהתחלתי לעבוד, הוספנו לעבור דרך הבתים של החברים הוותיקים.

<בתיה מוסיקמן: אז היא עוברת בבוקר, היא מסתכלת.

<בתיה מוסיקמן: הייתה מטפלת שטח אחרת, אז היא כמה פעמים נכנסה דרך חלונות, כי החבר לא ענה.

<בתיה מוסיקמן: זאת אומרת להשגיח, לראות.

<בתיה מוסיקמן: ואז טלי מספרת לי משהו, היא אומרת לי 'תראי, החבר הזה עובד אצלי, לא נראה לי', או רונית, או יניקה, אז כשאנחנו יושבים, התלבטויות, מה עושים, חבר שהוא בביתו, אם אנחנו מחליטים שאולי הוא צריך לעבור לבית הסיעודי אני מבקשת מיניקה שתיגש ותבקר.

<טלי גורן ספיר: הידע לא נופל בין הכיסאות.

<טלי גורן ספיר: כל מקום שמידע נופל, יש מישהו שקולט אותו.

<ארנה זמיר: רציתי לשאול על חברות הסיעוד, איך באה לביטוי השותפות שלהם בניהול הטיפול בזקנים והניהול של העובדים הזרים?

<ארנה זמיר: מה דעתכם לגבי המעבר לגמלה בכסף?

<בתיה מוסיקמן: אנחנו לא דנו בזה עוד.

<בתיה מוסיקמן: אני יודעת שעוברים ל - - -

<ארנה זמיר: זה נדחה.

<בתיה מוסיקמן: אני לא יודעת.

<בתיה מוסיקמן: לי עם שתי החברות שאני עובדת יש הרמוניה חבל על הזמן.

<בתיה מוסיקמן: אם אני צריכה משהו, הו שותפות שלי, הן באות לבתים של החברים.

<בתיה מוסיקמן: אני אומרת לה, 'תסתכלי, תגידי לי מה שלומו, תגידי לי מה את חושבת, איך את רואה אותו, איך את מתרשמת' ואז זה עוד מידע ועוד עיניים ועוד אוזניים.

מיכל רוזין: זו עובדת הסיעוד, או העובדת הסוציאלית שמגיעה לביקורת?

<בתיה מוסיקמן: העובדת הסוציאלית.

מיכל רוזין: כל כמה זמן הן מגיעות?

<בתיה מוסיקמן: הרבה, פעם בשבועיים, לפעמים פעם בשבוע.

<ארנה זמיר: אני רוצה לחדד.

<ארנה זמיר: יש את חברות הסיעוד ויש את הלשכות הפרטיות.

<ארנה זמיר: כשאת התייחסת לשותפות הזאת, את התייחסת לשותפות עם חברת הסיעוד?

<בתיה מוסיקמן: אני עובדת עם עמל.

<ארנה זמיר: חברות סיעוד ישראליות או לעובדים זרים?

<בתיה מוסיקמן: לא, ישראלים.

<אורית גלאור: הקיבוצים עובדים בדרך כלל מול חברות הסיעוד.

<אורית גלאור: רק במצב שצריך להביא עובד זר אז הקשר הראשון הוא מול הלשכות, אבל אחר כך הם מעבירים אותם לחברות הסיעוד המוכרות - - -

מיכל רוזין: את אומרת שכל שבועיים הן באות?

<בתיה מוסיקמן: כן.

<אורית גלאור: זה שונה מאזור לאזור.

<זהבה וייזר: באיזה גילאים נותנים לך מענה להשלמה והאם הם זמינים במיידית לקבל אנשים?

<זהבה וייזר: וגם דבר נוסף, האם זה אנשים יציבים, שאת יכולה להיעזר להם, שתהיה היכרות למטופלים?

<בתיה מוסיקמן: את מדברת על חברות סיעוד?

<זהבה וייזר: ודאי, כשאת צריכה השלמה ל - - -

<בתיה מוסיקמן: מי שהייתה אחראית, כרמית, שאני החלפתי אותה, היא עבדה עם שתי חברות סיעוד ואני המשכתי ואני עובדת איתן היום.

<זהבה וייזר: איזה גילאים האנשים ש - - - המטפלות?

<בתיה מוסיקמן: המטפלות בגיל 30, 30 פלוס.

<זהבה וייזר: 30 פלוס והם יציבים - - -

מיכל רוזין: רגע, בואו נעשה סדר, כי כולנו מבולבלים.

<בתיה מוסיקמן: בואו נעשה סדר.

<בתיה מוסיקמן: אז אני אגיד.

<בתיה מוסיקמן: יש לי שני עובדים שבדרך כלל ממלאים את התפקיד שהם רשומים אצלנו כעובדי סיעוד, אני כבר יודעת מאיפה אני מביאה אותם.

<בתיה מוסיקמן: אני צריכה להיזהר במה שאני אומרת, אני מדברת על העובדים הזרים.

מיכל רוזין: אל תדאגי, אני בסדר עם משה.

<בתיה מוסיקמן: לא, בסדר.

<בתיה מוסיקמן: יש לנו שני עובדים שהם רשומים כעובדים סיעודיים פה בגזית.

<קריאה: והם נותנים את המענים גם בלינה?

<בתיה מוסיקמן: כן.

<זהבה וייזר: איזה גילאים הם?

<בתיה מוסיקמן: 40 פלוס.

<בתיה מוסיקמן: זה פחות או יותר הגיל.

<בתיה מוסיקמן: אני לא צריכה אותם כל הזמן.

<בתיה מוסיקמן: הם חלק מהמשפחה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה, אם למשל היינו רוצים להעתיק את המודל במובן של המעטפת והטיפול וההשגחה, או הפיקוח, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, וחלק מעניין ההתעסקות עם נושא השכר, שעות עבודה וכדומה.

מיכל רוזין: כמה מטפלים, כמה מטופלים, את בעצם יכולה להגיד שיכולים להיות תחת השגחתך באופן מלא?

מיכל רוזין: זאת אומרת כמה אנשים, שכמובן יש להם עובדים זרים, כמה סיעודיים עם עובדים זרים, את אומרת 'אני יכולה בשקט שיהיו תחתיי', 10, 20, 30?

<בתיה מוסיקמן: אני לא אמרתי את זה, אבל אני עובדת סוציאלית, יש לי את היתרון שפעם עבדתי בלשכה, פעם - - - אז אני יכולה לרכז את התיקים בצורה אחרת ולראות את המטופלים בצורה אחרת.

<בתיה מוסיקמן: זה לא אני שאני רואה, אני רוצה שתבינו, יש שולחן רווחה ובשולחן הרווחה יש לי עושר של אנשים.

<בתיה מוסיקמן: זאת אומרת ישנה טלי, ישנה רונית וישנה דבורה וישנה יניקה והמטפלת ש - - - אני אף פעם לא מחליטה לבד.

<בתיה מוסיקמן: כשאנחנו מביאים ומגיעים להחלטה זה לא רק בתיה, ואם אני לא מגיעה לזה, אז אני אומרת לרונית, 'רונית, תסתכלי מה קורה עם החברה הזאת' ואנחנו נשב ונדבר.

<בתיה מוסיקמן: זה כולנו.

<בתיה מוסיקמן: אם טלי רואה משהו, אז היא תיכף אומרת, אז יותר קל לי להיות.

<בתיה מוסיקמן: כי זה נראה כאילו שזאת בתיה, אבל זאת ועדה שמתפקדת ושבאמת מתפקדת ואני יכולה לסמוך.

<בתיה מוסיקמן: אם רונית באה והיא אומרת לי 'בתיה, נראה לי ככה וככה', בשבילי זה בדיוק אותו דבר שאני הייתי רואה את זה.

<קריאה: יחד עם זה, שאלו אותך מספרית על כמה את יכולה.

<קריאה: אז התשובה היא כנראה שדי הרבה אנשים, כי זה לא התפקיד היחיד שבתיה ממלאת.

<קריאה: בתור רכזת הבריאות והרווחה היא לא עוסקת רק בתחום הזה, היא עוסקת בכל נושא הבריאות והרווחה ברמת העל של הקיבוץ.

מיכל רוזין: מפני שיש מעטפת למטופל.

<קריאה: זאת אומרת שהיא יכולה הרבה יותר מזה.

<עומרי סאאל: יש מעטפת, אבל צריך לציין שכשבתיה נכנסה לתפקיד, היה עובד זר אחד, אני חושב, והיום אנחנו בשמונה, ואני מניח שהמספרים הולכים ועולים.

<עומרי סאאל: עם המשמעות גם של כל העלויות שנלוות לזה, ואגב, כל מה שהיא אומרת, צריך להבין, אני מניח שהשאלה שלך באה מתוך הסתכלות החוצה, לאו דווקא אלינו, אבל יש פה השקעה אדירה, גם במשרות, גם בתפיסה, גם במספר אנשים שמסוגלים להכיל בשביל להגיע למצב שיש פה אחיזה בכול.

<עומרי סאאל: אם מסתכלים על החוצה, אני חושב שצריך לראות כמה זמן היא משקיעה היום בשמונה ולעשות אקסטרפולציה.

<עומרי סאאל: אני הייתי מניח, בלי להבין הרבה, שלפחות 30 זה נראה לי מספר כזה שאני - - -

<בתיה מוסיקמן: אני רוצה לענות.

<בתיה מוסיקמן: אני חושבת, תסלחו לי, אני אהיה מה זה חוצפנית, אבל אני אהיה חוצפנית, אני חושבת שאתם מבזבזים כל כך הרבה בעיר, ואני אומרת את זה גם כעובדת לשכה בעבר, זה עובד פה וזה עובד פה, אני רצה, גם בתפקיד הזה, אחרי משרד הבריאות, הבית הסיעודי שלנו סגור, אנחנו לא יכולים לקלוט אנשים, כי מכיבוי האש כל הזמן משגעים אותנו, זה פשוט בושה.

<בתיה מוסיקמן: אני חושבת שאם אתם הייתם קצת עושים את הדברים יותר פשוט לעמך, שעד שאני מקבלת - - - סליחה, אני לא יודעת פה מי זה מי, לא משנה - - -

מיכל רוזין: אל תשאלי, תדברי חופשי.

<בתיה מוסיקמן: עד שאני מקבלת תשובה מהביטוח הלאומי, 'זה לא מספר הטופס', 'את שלחת מ-2013, תשלחי עוד פעם מ-2014', 'זה לא מה שרצינו מהרופאה' וחברים מחכים ומחכים.

<בתיה מוסיקמן: אני אגיד לכם, עם כל הכעס אני אומרת בסדר, יש לי מזל שתעשיות גזית עוד מתפקדים.

<בתיה מוסיקמן: המון כסף הולך.

<בתיה מוסיקמן: מה עושה אדם בעיר?

<בתיה מוסיקמן: אני עובדת היום גם בעפולה, במרכז טיפולי, אני רואה, המטופלים שלי הולכים לאיבוד, הולכים לאיבוד.

<בתיה מוסיקמן: נכנסים ללשכות, אין תשובות, נכנסים - - - לפעמים המעטפת צריכה להתחיל משיתוף הפעולה של המרכזים.

מיכל רוזין: של משרדי הממשלה.

מיכל רוזין: בשביל זה כולם פה, כדי לשמוע את זה ולראות איך אנחנו באמת עושים איגום משאבים ועובדים ביחד.

<בתיה מוסיקמן: בדיוק.

<בתיה מוסיקמן: איך אפשר להתארגן בדבר הזה.

<בתיה מוסיקמן: כי אני חושבת שיש בזבוז והאדם הולך לאיבוד בתוך זה, בטח אם זה מישהו שהוא בכלל סיעודי ועם הבנים, קשה להם לתפוס איפה הבן ואיפה זה.

<בתיה מוסיקמן: אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים שאני עושה הדרכת הורים, מטפלת בבן, אני עושה הדרכת הורים איך לטפל בסבתא.

<בתיה מוסיקמן: בטיפול יש לי שלושה דורות, זה מגוחך.

<אורית גלאור: אנחנו חייבים להתקדם.

<אורית גלאור: בתיה תרמה רבות לראייה הכוללת.

<אורית גלאור: תודה, בתיה.

<אורית גלאור: אנחנו נתקדם הלאה, כי זמננו מוגבל.

<בתיה מוסיקמן: אבל כדאי שתדגישי את העניין, לבית הסיעודי.

<יניקה אטל: הבתים הקיבוציים הקטנים.

<יניקה אטל: אנחנו קיימים מ-98', אני הייתי עם קיום הבית.

<יניקה אטל: אנחנו משרתים את הקהל שלנו ואנחנו מוצאים את עצמנו היום במצב שאנחנו עומדים על כן לסגור את הבית/לא לסגור את הבית, כי אנחנו נחשבים היום לבית שהוא קטן מדי והוא לא כלכלי.

<יניקה אטל: אנחנו לא מתייחסים לעצמנו כעסק, אנחנו מתייחסים לעצמנו כחלק מהרווחה והרבה פעמים אני מרגישה שבעבודה שלנו, שבעיניי זו עבודת קודש, אנחנו מוצאים את עצמנו מול מוסדות שמתייחסים אלינו כאל עסק ושאנחנו צריכים להוכיח עד כמה אנחנו בסדר ובאיזה דברים אנחנו צריכים לעמוד.

<יניקה אטל: אני מאוד הייתי שמחה אם היו על הבתים הקיבוציים, ובטח הבתים הקיבוציים שהם בפריפריה, היינו מקבלים קצת עזרה והיו הולכים לקראתנו.

<יניקה אטל: ואני באמת לא יודעת מי הכתובת.

מיכל רוזין: את יכולה להגיד לי מה זה עזרה?

מיכל רוזין: באיזה דברים?

<יניקה אטל: יש דרישות מאוד גדולות, גם למשרד הבריאות וגם לשירות הכבאות.

מיכל רוזין: הבירוקרטיה?

<יניקה אטל: כן, ולא רק בירוקרטיה.

<עומרי סאאל: לא רק בירוקרטיה, יש דרישות מחמירות להחזקה של בית סיעודי.

<קריאה: השיקול הוא רווחי כשהם לא צריכים להיות בכלל רווחיים.

<עומרי סאאל: אין רווחי, אין פה שיקול.

מיכל רוזין: הוא אמר, בגלל שהם לא רווחיים - - -

<עומרי סאאל: הבית לא רווחי, לא נכנסתי פה לסעיף.

<עומרי סאאל: הבית שלנו הוא בית בהפסד מובנה, אנחנו יודעים שנפסיד בו.

<עומרי סאאל: עם כל ההכנסות, ביטוח לאומי ופנסיה וכל זה, אנחנו יודעים שנפסיד, אבל אנחנו רוצים לתת את השירות.

משה מזרחי: אבל מי הגורם שאומר שהוא לא כלכלי ומתערב בזה?

<עומרי סאאל: לא, הדרישות.

<עומרי סאאל: הגיעו שירותי הכבאות, מתחילת השנה אנחנו התבקשנו על ידי שירותי הכבאות להשקיע מעל ל-30,000 שקל בבית.

<עומרי סאאל: כשתלך לבית אתה תגיד 'על מה?' סתם אני אתן דוגמה.

<עומרי סאאל: הייתה יציאה של 1.5 צול ובא הכבאי ורצה 2 צול.

<עומרי סאאל: אגב, הבית נבנה באישור של שירותי הכבאות, עובר בדיקה כל שנה, אבל פתאום עכשיו, השינוי הקטנצ'יק הזה, 10,000 שקלים עכשיו.

<קריאה: והוא סגר את האפשרות - - -

<עומרי סאאל: כן, הוא סוגר לך את הכול.

<עומרי סאאל: אין סנכרון בין המערכות והוא סוגר לך את הכול.

<עומרי סאאל: כמו הכבאות יש לך עוד משרדים והבירוקרטיה מכבידה ברמות, אנחנו רואים את זה בכל מקום שאנחנו נמצאים בו.

<עומרי סאאל: אני כבר לא מדבר על בית סיעודי, אני אקח את זה קצת הלאה, אולי זה לא עניינכם, אבל התעשייה.

<עומרי סאאל: אני חושב שמה שקורה במדינה הזאת, גומרים.

מיכל רוזין: בואו ננסה רגע לאסוף את הדברים, לסיים את היום.

מיכל רוזין: אנחנו ניתן לכם לסגור את הנושא ואני ארצה בכל זאת לשמוע קצת ממשרדי הממשלה, ככה לפחות תחושות וחוויות של היום ואנחנו נסגור את הדיון.

<רינת גלילי: אחרי שראיתם היום ככה מגוון של שירותים שנמצאים בתוך התנועה הקיבוצית ואני שמחה שהיינו בסוף בגזית, כי גזית בצורה קצת מטפורית לקחו אותנו קודם לבית היוצר שלהם ומי שראה, היו שם שמיכות של טלאים שהם תופרים, ופה באמת הראו לנו איך תופרים שמיכות ייחודיות לכל קשיש וקשיש והמענה הזה, שאפשר לתת בתנועה הקיבוצית, מעבר לזה שאתם תבחרו מה אפשר לקחת לחברה הישראלית בכלל, אנחנו היינו רוצים שתחשבו איך אפשר לעזור לנו לשמר את אותו דבר בזה שמשרדי הממשלה יכירו שדרך הטיפול בקשיש בתנועה הקיבוצית היא ייחודית והיא נעשית כולה מתוך הערכים שאני לא צריכה לחזור עליהם, אבל הדרך הייחודית הזאת, מתבקשת בה התייחסות גם ייחודית בתקנות.

<רינת גלילי: אחד הדברים שעלו פה זה הבתים הסיעודיים שעכשיו נדרשים לעמוד בתקנים שיחייבו הרבה מאוד קיבוצים לסגור את אותם בתים סיעודיים, כי התקנים האלה אולי מכוונים למקומות אחרים, לא בטוח שקיבוצים יכולים.

<רינת גלילי: המבנה הזה גם לא מתחשב בכל מערך המעטפת שניתן מסביב ולכן דרושה איזה שהיא ראייה שמותאמת.

<רינת גלילי: לכן הייתי מבקשת, אם אפשר, בכל משרד וכל ועדה שעוסקים בתקינה לשתף אותנו לפחות בחלק מהסיפור כדי שנוכל ליצור את ההתאמות המיוחדות גם לקיבוצים ובייחוד לקיבוצים בפריפריה, מפני שמי שנכנס פה בדרך הארוכה הזאת מבין את חוסר היכולת להיעזר במשאבים חיצוניים והצורך למצוא בחלק מהקיבוצים את איגום כל המשאבים פה או בין שניים-שלושה קיבוצים, וזה שוב סותר בהרבה מהתקנות שנמצאות בחלק מהמשרדים שמיוצגים כאן.

מיכל רוזין: קודם כל תודה רבה על היום.

מיכל רוזין: אני מאוד מאוד רוצה לשמוע בכל זאת קצת אם מישהי עוד רוצה להוסיף, משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, אם יש עוד דברים שהייתם רוצים להוסיף, אם יש דברים שאנחנו יכולים לקחת מפה וללמוד לפחות על הכלל, או מה אנחנו יכולים לאמץ החוצה, בחלומות שלנו, אם יש לנו תקציב בלתי נגמר כמובן.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<זהבה וייזר: אני חושבת שבראש ובראשונה, אם אנחנו רוצים להתייחס למודל הקיבוצי כמודל ייחודי, ואני לא מדברת כרגע על להתאים שמיכה ייחודית, כי אנחנו אוכלוסייה שהיא קצת שונה, באחריות המשרדית שלנו, מאוכלוסייה עצמאית - - - האוכלוסייה הזאת היא יותר נוטה להישאר בביתה, גם במסגרות הקיבוציות, למרות שראינו בבוקר בדברת שיש מקומות שבכל זאת רוצים לרכז את השירותים תחת אותה קורת גג.

<זהבה וייזר: אני מבינה שזה לא רווחי אם זה נשאר רק קיבוץ, אבל ברגע שהוא פותח את שעריו החוצה אנחנו צריכים להתייחס אליו, על פי חוק הפיקוח על המעונות, כמעון לכל דבר ועניין, ואז הרגולציה דורשת ממנו משהו אחר.

<זהבה וייזר: אם רוצים שהמשרד - - - ואני בעד, האמינו לי, אני ראיתי פה היום את כל המגוון ואת חלקו אני מכירה ואני באמת מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים פה, תופרים כל חליפה, כי המוטו שלי באמת בטיפול בזקן זה לתפור כל חליפה על פי צרכיו, אבל מדינה לא יכולה להתייחס ולתת אפשרות שגם היא תיתן אנשים מבחוץ שנכנסים וגם להתייחס לאוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה ייחודית שהיא תחת אותה קורת גג.

<זהבה וייזר: זאת אומרת שהמשמעות תהיה שצריך לחשוב במדינה, אני מייצגת כרגע, אבל אני צריכה לבוא למשרד שלי ולחשוב איך עושים את הדברים האלה, איך ההיתכנות של הדברים האלה במשרד, אבל ברמת המקרו צריך להישאר אוכלוסייה מוצהרת, טהורה, של הקיבוץ.

<רינת גלילי: או מספר קיבוצים.

<זהבה וייזר: או מספר קיבוצים, כמו שעשינו בית משפחתי, כשאתם יודעים על מה מדובר לגבי ההיתכנות שלו בביטוח הלאומי ובמשרד הבריאות לגבי הגמלה.

<זהבה וייזר: אז נכון, אבל אז שוב - - -

<שרה לוי: אני רוצה להגיד שהרבה שנים, ואני עובדת איתכם הרבה שנים, תמיד הייתה התייחסות - - - היו תקופות ש - - - כוח אדם, כאילו כולם חברי משק ויש אחות בקיבוץ, היא תהיה בכוננות, אנחנו אמרנו שאז לא תהיה אחות במחלקה בלילה אם היא עובדת און קול - - - היו שנים שהבנו שקשה למלא את המחלקות, קיבוצים שנתקלו בקשיים כלכליים, יחד עם משרד הרווחה ניסינו לעבוד על שילוב של מחלקה של תשושים עם סיעודיים כדי לבוא לקראתם.

<שרה לוי: זה לא קרה, מסיבות שלא ברורות לי.

<שרה לוי: ובאמת אנחנו כל פעם ניסינו לבוא לקראת התהליך שקיבוצים עוברים, שהוא תהליך קשה ואני יודעת שהרבה קיבוצים מתמודדים עם זה נהדר, ואת נציגת התק"מ, יש היענות גדולה מאוד בקיבוצים ויש הרבה קיבוצים שיש שם קיבוץ של הזקנים במקום מסוים ללא רישוי, שאם זה היה בעיר היינו סוגרים אותם, כי אלה מוסדות ללא רישוי.

<שרה לוי: והייתי מצפה - - -

<קריאה: איפה זה?

<שרה לוי: אני אגיד לך.

<שרה לוי: הייתי מצפה מהתק"מ שגם יעזור בטיפול הזה.

<קריאה: כבר אין תק"מ.

<קריאה: תק"צ.

<שרה לוי: התנועה הקיבוצית.

<שרה לוי: אנחנו שעובדים בראייה ארצית, מישהו אחר יבוא ויגיד 'אני רוצה בכל שכונה להקים דירה ונכנס בה כמה זקנים ונטפל בהם ביחד'.

משה מזרחי: נשמע לא רע, דרך אגב.

<שרה לוי: יכול להיות, אבל השאלה מי אחראי עליהם ואיך.

<שרה לוי: כי יש מחשבות כאלה, להקים בתים קטנים, ואז נשאלת השאלה באחריות מי.

<שרה לוי: עם כל זאת באמת המודל של גזית הוא מודל ייחודי ואני מסיירת הרבה בקיבוצים ולא בכל קיבוץ - - - לכן אני באמת מתלהבת ממה שקורה ויש לי רקע קיבוצי, כך שאני אמביוולנטית עם עצמי, אבל מצד שני אנחנו חייבים גם לראות את הראייה הארצית ולראות איפה אפשר להתגמש ואיפה פחות אפשר להתגמש.

<שרה לוי: כל מה שהעליתם לגבי הנושא של כיבוי אש זה נכון, אז צריך לעבוד מול כיבוי אש, כי באמת הנוהל של משרד הבריאות אומר שאם אין אישור מכיבוי אש נותנים רישוי לשלושה חודשים.

<שרה לוי: אחת ההשלכות של רישוי לשלושה חודשים זה הפסקת אשפוז.

<שרה לוי: ברור שזה משפיע כלכלית, אחד קשור בשני, אבל תארו לעצמם חס וחלילה - - - צריכים לראות איפה הפלונטרים, איפה אפשר לסייע ובוודאי אי אפשר להשאיר בית בפיקוח של משרד מסוים ללא אישור של כיבוי אש.

<קריאה: זה ברור.

<עומרי סאאל: הבעיה היא מהירות התגובה.

<עומרי סאאל: הם רוצים שלושה חודשים, המשרד השני לא מגיב.

<שרה לוי: יש הרבה חברות שהעבירו את ההפעלה של המוסדות האלה לרשת אחרת, היא היום נכנסת להרבה קיבוצים וברור לנו שהאוריינטציה היא כלכלית.

<שרה לוי: מנסים לחסוך בכל השירותים שאתם נותנים.

<שרה לוי: אז צריך לראות את התמונה הכללית.

<שרה לוי: באמת כל קיבוץ וייחודיותו, כי אי אפשר היום להגיע למסקנות על כלל הקיבוצים, כי כל קיבוץ מתנהל אחרת, גם מבחינת ההפרטה, גם מבחינת התהליך שהם נמצאים בו.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שניסינו זה לקחת מהקיבוצים וללמוד החוצה, כי רוב האזרחים הם לא בקיבוץ.

<זהרה כהן: היה סיור מאוד מעניין, אני גם גיליתי משהו חדש, שלא ידעתי שלחברי קיבוצים יש את העניין של קוד משרד הבריאות 40-60, אז זה כבר היה שווה, מי שחסר לי בתמונה זה קופות חולים, כי בקהילה יש טיפולי בית של המערך הרפואי, זאת אומרת פה חסר מאוד כל העניין ואתם עובדים רק עם כללית, לדעתי כל הקיבוצים מרושתים עם הכללית ופה צריכים לראות מה עושים איתם, כי גם מ-95', כשנכנס חוק הבריאות הממשלתי, אז נוספו גם כל הביטוחים הנוספים, שזה אומר הכללית מושלם סיעודי.

<זהרה כהן: זאת אומרת מגוון רחב שאני גם לא יודעת איך אתם רואים לעתיד את כל העניין הזה.

<אורית גלאור: אנחנו לא הרחבנו על זה, אבל אם תרצי אני אענה.

<זהרה כהן: ועוד נקודה, שפה אני חושבת שהמשרד מאוד ישמח להתחבר, כי הכוח של הקיבוצים זה העניין של פעילות של התנדבות, שזה לא קשור לסיעוד, אבל זו פעילות של אזרחים ותיקים שיצאו לפנסיה ופרשו וישמחו להתנדב, זה באמת חלק שלנו.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: רק אני אתן לחבר הכנסת שמעון סולומון, שהוא צריך לצאת.

שמעון סולומון: היום דיברנו על מבוגרים, מחכים לי בשעה 5 בלוד בני נוער ויסודי שאני נפגש איתם ולא רוצה לאחר להם.

שמעון סולומון: אני צריך להיות שם ב-5, לכן אני אגיד כמה משפטים ואז אני אזוז.

מיכל רוזין: אנחנו כבר מסיימים.

שמעון סולומון: הרבה תובנות.

שמעון סולומון: תודה על הסיור, זה לראות גם את הדברים היפים, זה חשוב, ואני מניח שלכל אחד מאיתנו יש כל מיני תובנות שאפשר להקיש ממקום למקום וזו חוויה טובה, חוויה חיובית.

שמעון סולומון: כאזרח זה טוב לראות שיש מקומות כאלה שעדיין ככה באמת עושים עם כל הלב עבודה.

שמעון סולומון: תובנה הכי חזקה לגבי היחס לעובדים זרים.

שמעון סולומון: עובדים זרים זה מצחיק.

שמעון סולומון: לי יש חולשה למילים.

שמעון סולומון: זרים, אנשים שעובדים עם המבוגרים יותר טוב מהבנים, יותר טוב מהילדים ועדיין נקראים זרים.

<קריאה: אתה נותן לזה קונוטציה לא טובה.

שמעון סולומון: נכון, יש כל מיני.

שמעון סולומון: כשהייתה לי את האפשרות, למשל ברואנדה, אם בית.

שמעון סולומון: אז אמרתי למה אם בית?

שמעון סולומון: אם בית זה נותן קונוטציה שלילית, מאמה, זהו, היא אמא.

שמעון סולומון: הילדים האלה אין להם אף אחד בעולם, היא כמו אמא שלהם.

שמעון סולומון: החלפנו.

שמעון סולומון: כמובן בדיאלוג.

שמעון סולומון: הייתה לי תפיסה שכל דבר זה דיאלוג והחלפנו ואני חושב שגם על זה אפשר לדבר.

שמעון סולומון: אבל מה שדיברתם על התפיסה ההוליסטית זה הדבר הכי נכון.

שמעון סולומון: אני לא יכול להשתחרר ממה שעשיתי בעבר, אני חושב שתפיסה הוליסטית שבה יושבים בשולחן אחד כל הגורמים, אם זה שבועי או דו חודשי וכל אחד רואה, זה נותן תמונה, אף אחד לא נופל, כל אחד נמצא ברשת, ברגע שכולם יושבים ביחד.

שמעון סולומון: אני כמנהל הדרכה וחינוך עשיתי את זה וזה נתן לנו תוצאות יוצאות מן הכלל.

שמעון סולומון: הדבר האחרון הוא לעובדים הזרים, צריך להתייחס אליהם כמו בני אדם.

שמעון סולומון: זה כל כך חשוב ואני אומר לכם, אני אומר את זה מכל הלב, אנחנו שומעים בכל מיני מקומות, כאילו שהם מכונות, כאילו שאין להם צרכים, הם סוג ב', כאילו מה הם בכלל דורשים לצאת לחופשה.

שמעון סולומון: אבא שלי תמיד אומר עץ קשה נשבר, עץ שהוא קצת אלסטי הוא לא נשבר, הוא קצת מתגמש ואחר כך מתיישר עוד פעם.

שמעון סולומון: אני אומר את זה כיהודי, כישראלי, לא מאהבה יתרה לעובדים שבאים מבחוץ, אלא כדי לשמור בעיקר על האנושיות שלנו, כי ככל שאנחנו מתייחסים לבני אדם בצורה שלילית אנחנו משחיתים את עצמנו, אנחנו מאבדים מהבן אדם שבנו ואנחנו הופכים להיות אכזריים וקשה לראות את זה.

שמעון סולומון: אנחנו שומעים לפעמים, קסאם נופל, 'לא, אתם נשארים בחוץ, סגור', זה דבר שהוא השחתה פנימית חברתית שהוא הרבה יותר גרוע מאירן ומחיזבאללה ומג'יהאד איסלמי, אלה הדברים שיכולים להרוס אותנו.

שמעון סולומון: לכן אני נמצא בוועדה המכובדת הזאת שבאמת מנהלת אותה ביד רמה מיכל, ומשה שכל הזמן אנחנו ביחד, שאנחנו כל הזמן מתמידים, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בוועדה החשובה הזאת, כי היא עושה עבודה יפה.

שמעון סולומון: אז תודה רבה לכם.

מיכל רוזין: נסיעה טובה ובטוחה.

<ארנה זמיר: המסקנות של הסיור, את שאלת מה אפשר ללמוד מזה לגבי יתר החברה הישראלית.

<ארנה זמיר: אני חושבת שהנושא של משמעות כוחה של קהילה.

<ארנה זמיר: כאשר בחוק סיעוד בביטוח לאומי, יחד עם העקרונות אנחנו מנסים לבנות חלופות לאותה קהילה אורגנית שבה אדם בילה את מרבית ימיו ושעותיו עם אותם האנשים וזאת הקהילה המחויבת לו, אנחנו מנסים לבנות קהילות חלופיות, אנחנו עובדים על נושא של מה שאנחנו קוראים קהילה תומכת משודרגת בתחום הסיעוד, הנושא של בית חם גם יכול לסייע.

<ארנה זמיר: כל מסגרת שבעצם אוספת אנשים, קבוצה, והופכת את הקבוצה הזאת לקהילה עם עזרה הדדית יכולה מאוד לסייע בתהליכים האלה.

<ארנה זמיר: בנושא של העובדים הזרים, היה גם רצוי להכיר בצרכים הקהילתיים שלהם.

<ארנה זמיר: זאת אומרת עצם זה שהם רוצים להגיע לתל אביב, אוקיי, זה בגלל שיש צורך קהילתי.

<ארנה זמיר: אם הם צריכים להיות בפריפריה, בואו נראה איך נותנים מענה לצרכים הקהילתיים בפריפריה.

<ארנה זמיר: זאת אומרת יצא לי לדבר עם איה, היא הלכה, על החשיבות של לתת מענים קהילתיים לאותם אנשים מקיבוצים שכנים, שייפגשו בסביבה, שלא יצטרכו כל אחד מהם בנפרד להגיע לתל אביב.

<ארנה זמיר: זה באחריות, לפי דעתי, הרשויות המקומיות בפריפריה, לחשוב על זה.

<ארנה זמיר: גם הם תושבי הרשויות המקומיות.

<רוני די-נור: מה עם מרכזי יום שיהיו גם בקיבוצים, בתי ה - - - מועדון תעסוקה.

<ארנה זמיר: ברשויות המקומיות יש?

<רוני די-נור: שיכירו במפעלונים האלה, גם במרכזי היום, ש - - -

מיכל רוזין: מרכזי היום שבאים אליהם מבחוץ?

<רוני די-נור: כן.

<ארנה זמיר: רעיון מעולה.

משה מזרחי: אני אשאיר לך את הסיכום הרחב, אני רק רוצה קודם כל, חבל שהוא הלך, אבל אני מאוד גאה בדברים שאמר חבר הכנסת שמעון סולומון.

משה מזרחי: באמת, בתור חבר כנסת צעיר, מהמקום שהוא הגיע אליו, זה משהו שבאמת להקשיב לו.

משה מזרחי: אני לא אחזור על הדברים, אבל אני מאוד גאה בו.

משה מזרחי: באמת, שהוא יושב יחד איתנו בכנסת ומדבר כך.

משה מזרחי: אני אגיד רק שתי מילים.

משה מזרחי: תודה על הסיור.

משה מזרחי: הבעיות שראינו פה זה כמובן חלקת אלוהים הקטנה, זה מאוד ייחודי, מה שאתם עושים פה בקיבוצים, זה כמובן לא בר השוואה לעיר, זה עולה במעטפת, כמו שאנחנו הבנו, לא פשוטה, גם כלכלית, שהיא מעבר לסך הכול שכמובן משרדי הממשלה השונים משקיעים פה, כולל הגמלאים עצמם.

משה מזרחי: זה באמת בדיוק היפוך של דברים, שהם פה לוקחים את התיק על ראשם ונותנים מודל שהוא יוצא דופן, שהוא חלק מהמורשת הקיבוצית.

משה מזרחי: אני רוצה להגיד שהבעיה שהיא לא קטנה, אבל ייחודית, היא משיקה לבעיות מאוד גדולות שהתנועה הקיבוצית מתמודדת איתם ומפה זה נוגע לבעיות אולי אפילו הרות גורל שהן לא נוגעות רק לגיל הזה, אבל גם.

משה מזרחי: ובאמת תודה רבה גם על האירוח המיוחד.

מיכל רוזין: תודה רבה, חבר הכנסת מזרחי.

<דליה רזניק: אני לוקחת מהדברים שנאמרו פה שני עקרונות שהם לדעתי מאוד חשובים.

<דליה רזניק: הניסיון של אופרציה של שירותים, של הנגשת השירותים הסיעודיים לאנשים שהם זכאי חוק סיעוד מעבר לשירותים שניתנים במסגרת החוק והרחבה של זה לצרכים חברתיים אישיים, הרבה יותר ייחודיים ממה שיש במסגרת החוק, והנושא השני שלדעתי מאוד חשוב זה הנושא של תמיכה בבני משפחה - - - גם זכאי חוק וגם לא זכאי חוק, שבני המשפחה הם האוכלוסייה שמתמודדת עם קשיים רגשיים ופיזיים מאוד מאוד קשים והם זקוקים לתמיכה.

<דליה רזניק: אני רוצה להגיד שיש היום תכניות משותפות לקרנות של הביטוח הלאומי יחד עם משרד הרווחה בשני הנושאים האלה, ואני מקווה שבעתיד נלך ונרחיב את מערך השירותים וגם ניתן תמיכה לאוכלוסייה של בני המשפחה שהיא אוכלוסייה בעיניי מאוד קריטית, כדי שהזקן יוכל לקבל את השירותים המועילים.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אז קודם כל באמת תודה לכל מי שטרח והגיע, אמנם זה בפריפריה, אבל שמחנו להיות פה.

מיכל רוזין: מקום מקסים, ותודה גם לקיבוץ דברת, גם לעין דור וגם לגזית, ותתנצלו בפני מי שלא הצלחנו לראות.

מיכל רוזין: אני אישית הבטחתי כבר לחזור.

מיכל רוזין: אני חושבת ששלושת חברי הכנסת שהגיעו היום לסיור, או ארבעת חברי הכנסת שהגיעו לסיור, מייצגים תפיסת עולם שהיא לא זאת ששולטת בכיפה, אם אפשר לומר, היום במדינת ישראל, אבל אני חושבת שהעולם כולו הולך לקראתה.

מיכל רוזין: אמנם אנחנו לא חוזרים לימי הקיבוץ והסוציאליזם לחלוטין, אבל העולם כן הולך לכיוון סוציאל דמוקרטי, הוא מבין שקהילה זה דבר חשוב ביותר, שהדרך באמת להגיע למקום הנכון מבחינת חיי אנשים בכל דבר, אם זה שוק העבודה ואם זה כמובן ילדים קטנים ובוודאי ובוודאי גמלאות ופנסיה וסיעוד, אנחנו צריכים באמת לחזור למודלים של קהילה ולמודלים של איגום משאבים ולראות איך בסופו של דבר אותו סיעודי, אותו מטופל יכול לקבל יותר, וגם המדינה במידה מסוימת, לדעתי, תרוויח מזה.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי במהלך היום, אני חושבת שהגישה של הפרטה והפיכת האדם הסיעודי לעסק פרטי שהוא צריך לנהל את יחסי עובד-מעביד עם העובד הזר, הוא צריך לנהל את המשכורת שלו ואת שעות העבודה שלו ואת כל ההתדיינות מולו, כאשר מדובר ביחסים כל כך אינטימיים וזה כל כך קשה במקום הזה להתנהל ככה, בהחלט דורש מאיתנו הסתכלות אחרת על הנושא, ניסיון למצוא דרכים אחרות.

מיכל רוזין: שוב, לא שיעלו פי חמישה, כי אנחנו כולנו רואים את תקציב המדינה וכולנו מבינים את הקושי, אבל כן שיוצרים מודלים אחרים, חכמים יותר, נכונים יותר.

מיכל רוזין: אני מאוד מקווה שחלק ממסקנות ועדת שושני יעסקו בדברים האלה.

מיכל רוזין: חלק מעקרונות, שזה דבר חשוב בחברה דמוקרטית, עקרונות וכללים וחוקים ותקנות, לפעמים צריכים להגמיש אותם על מנת ליצור פתרונות יעילים יותר, נכונים יותר, לא תמיד חייבים לחייב את העובד הזר לישון במקום, לפעמים אפשר ליצור דרכים נוספות לענות, או על הצורך בלינה בבית הסיעודי, ולפעמים גם לא צריך לינה ואפשר למצוא דרכים אחרות.

מיכל רוזין: בוודאי ובוודאי אין ספק שמרכז יום שיקומי, המרכז שראינו כאן, זה מעשיר את חייו של אותו אדם לאין ערוך יותר מאשר לשבת מול הטלוויזיה או עם העובד הסיעודי ולשתות כוס תה.

מיכל רוזין: אנחנו באמת חושבים שגם העובד הסיעודי הזר וגם המטופל ירוויחו מקהילתיות, שני הצדדים.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך שהעובדים הזרים רוצים לחיות בתל אביב, לא כי הם מחפשים לצאת בלילה לפאבים, בואו נודה על האמת, הם מחפשים את הקהילה, הם מחפשים את הכנסייה, הם מחפשים את הביחד שלהם, כי אחרת גם הם בודדים, גם הם חיים בבדידות.

מיכל רוזין: לחיות בארץ זרה, ללא משפחה, עם האדם הסיעודי לבד, גם כאן יש בדידות עצומה וזו אחת הסיבות שהם נוטשים, לא כי בעיר הגדולה מציעים להם משכורת פי שלושה ולא כי יש איזה משהו שמחכה להם או הם חושבים שיש - - - היא אמרה, זה בטח תרגום מספרדית, 'הבננות על הרצפה' - - -

<בתיה מוסיקמן: לא, זה מה שהעובדת אמרה לה.

מיכל רוזין: תרגום של ביטוי בשפה אחרת.

מיכל רוזין: אני מקווה שאין בננות על הרצפה, כי אז כולם יחליקו וישברו רגליים.

<בתיה מוסיקמן: הבעיה זה שהחברים לא ישמעו את זה ויילכו גם.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שהקושי הוא קושי של מצוקה, של בדידות, ולא העלינו פה, לא שאלנו, כי לא רצינו מפאת צנעת הפרט, האם נתקלתם במקרים, גם שאנחנו דנים בהם בוועדה, של בעיות, של יחסים בין מטופל למטפלת, או מטפל-מטופל, ולכן כדי למנוע - - - אני בגישה בכלל בחיים שאין טובים ורעים, אני חושבת - - -

משה מזרחי: זה לא קשור לקיבוצים.

משה מזרחי: רק בעיר זה קורה.

משה מזרחי: ..

מיכל רוזין: לא, אני חושבת שכולנו בני אדם ומצבים מסוימים מביאים אותנו לקצוות מסוימים ולמקומות לא תמיד טובים, ולכן אני חושבת שלחיות בבדידות אחד עם השני 24 שעות ביממה זה לא טוב, בטח לא לאף אחד, בוודאי ובוודאי לא למטפל ומטופל סיעודיים.

מיכל רוזין: הרעיון הוא לפתוח את הראש, לחשוב על עוד אפשרויות, לחשוב על עוד דרכים וליצור אלטרנטיבות וזו הייתה מטרת היום, לחשוב יצירתי.

מיכל רוזין: אנחנו חוזרים עכשיו לוועדה, יש רפורמה שהוצעה לוועדה, רפורמה בנושא הסיעוד, יש את ועדת שושני שאנחנו מחכים להמלצות שלה - - -

<קריאה: איזו רפורמה - - -

מיכל רוזין: רפורמה של רעיונות, מהארגונים החברתיים, ארגוני הקשישים והנכים, של ליצור דרך אחרת להסתכל על הסיעוד.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שזו הייתה מטרת היום, לחשוב על הדברים, לראות אופציות אחרות, לפתוח את הראש ומכאן להתקדם הלאה.

מיכל רוזין: והכי חשוב, שמשרדי הממשלה נמצאים, מדברים, מפרים את המחשבה ושנתקדם.

מיכל רוזין: תודה רבה לכולם, יום טוב.