הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 134, 2014-07-02 09:00

אמנון כהן: נפתח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היערכות שירותי הבריאות לעתות חירום – דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 717.

אמנון כהן: הנושא הזה תמיד אקטואלי במדינת ישראל, והיום ביתר שאת כמובן.

אמנון כהן: שמנו את הנושא הזה על השולחן ברגע שקיבלנו את הדוח.

אמנון כהן: היינו צריכים לתאם עם שרת הבריאות, אז לקח לנו קצת זמן לתאם לוח-זמנים.

אמנון כהן: תיאמנו את הלו"ז של הדיון הזה עם שרת הבריאות והוועדה דנה בנושאים נוספים שקשורים למערכת הבריאות, למשרד הבריאות.

אמנון כהן: הנחיתי את הוועדה לרכז את כל תחום הבריאות על-פי דוחות מבקר המדינה, כולל בריאות, קופות החולים, כל הדוחות שהיו, ולתאם מול משרד ראש הממשלה(?

אמנון כהן: ) לגבי תיקון ליקויים של אותם הדוחות וכל הנושא של הסיעוד של קופות החולים.

אמנון כהן: אנחנו עושים עבודה מקיפה לראות בעשור האחרון איזה דוחות הוציא משרד מבקר המדינה, איפה תיקון הליקויים עומד, איפה התיקונים עדיין לא קיבלו ביטוי, ולאחר שנעבד את כל התיקונים, נתמקד באותם הסעיפים, באותו דוח שלא בא לידי ביצוע או תיקון ליקויים, אולי בגלל חוסר תקציב או בגלל שזה קשור בעוד משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אולי נעשה דיון מקיף אחרי שנלמד את הסוגיה בהשתתפות השרה, ואם נחליט שעוד משרד ממשלתי צריך להיות מעורב, או משרד האוצר, ודאי האישיות הכי בכירה שאפשר במשרד האוצר, על מנת לראות שמערכת הבריאות במדינת ישראל מטופלת עד כמה שאפשר, כי כמדינה שמנו אותה בחזית, לתת טיפול רפואי לאזרחי מדינת ישראל גם בעת שלום כשהיום אנחנו דנים בעת חירום.

אמנון כהן: כבוד השרה, אם את כבר מגיעה לוועדה ביקשנו שתתני לנו קצת נקודות גם לגבי ועדת גרמן, כי דנו בנושא הזה, דיברנו גם על הנושא של תיירות המרפא בוועדה הזאת ורצינו באמת להסדיר את זה.

אמנון כהן: לא אמרנו שזה לא טוב.

אמנון כהן: זה טוב לנו כמדינה, טוב לבתי החולים, אבל שהיא לא תבוא על חשבון המטופלים, על חשבון המבוטחים.

אמנון כהן: לגבי תורים, קיצור תורים, עשיתם עבודה רבה.

אמנון כהן: לא הכול, אבל התחלתם.

אמנון כהן: לנו חשוב כמדינה שהאזרח בסופו של דבר בזמן סביר יקבל את הטיפול הראוי ביותר, לא בהמתנה ארוכה, ובאזורים, כמו שציינתם, שיוכל לבחור בין שלושה בתי חולים או רופא שהוא יוכל לבחור, וקלעתם פחות או יותר לצורכי ציבור.

אמנון כהן: טיפה תרחיבי גם על זה.

אמנון כהן: אבל היום הדיון שלנו הוא בהיערכות שירותי הבריאות לעתות חירום.

אמנון כהן: מבחינתנו זה דוח נוקב, אחרי עוד דוח.

אמנון כהן: הנושא הזה נמשך הרבה מאוד זמן, לא רק את, עוד גופים פה קשורים לזה, אבל מישהו צריך להוביל, מישהו צריך להסדר בכל הנושא הזה בעת חירום, גם משרד הביטחון צריך להיות אתכם ביחד, גם כל כוחות הביטחון, פיקוד העורף.

אמנון כהן: אנחנו קובעים שצריך להרים את הכפפה, כי הנושא הזה נמשך הרבה מאוד שנים, עוד ממלחמת לבנון השנייה, מ-2006, בממצאים האלה לא השתנה שום דבר, ואני חושש, כי היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שייתכן ותהיה התרחבות של פעילות שלנו בגלל מה שקרה, שקברנו אתמול שלושה מטובי בנינו, ולכן אנחנו כמדינה צריכים להיות ערוכים לכל דבר.

אמנון כהן: את אמונה על אחד המשרדים החשובים ביותר שצריכים לתת את המענה הרפואי.

אמנון כהן: אנחנו מוקפים אויבים וזה יכול להיות גם כל תרחיש אחר, פתאום התקפת טילים מאזור הצפון, מאזור הדרום או מכל מיני מקומות כשאנחנו חווים את זה יום-יום.

אמנון כהן: צריך לתת את הפתרון לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: הדוח נגע באמת בכול.

אמנון כהן: קודם כול, מערכת הבריאות היא מערכת גדולה ומורכבת העוסקת בחיי אדם ובעתות חירום אחראית לעשרות אלפי מטופלים הזקוקים לשירותים רפואיים, הן במערכת האשפוז והן ברפואה בקהילה.

אמנון כהן: פה מציינים גם את נושא ההנחיות להכנת העורף בעתות חירום, נגעו גם בנושא של המשימות של קופות החולים שבעתות החירום הן צריכות לבצע, על-פי הנחיה שלכם, אבל זה לא רק הנחיה, זה גם צריך להיות מגובה בתקציב.

אמנון כהן: אני לא יכול להגיד למערכת איך להתנהל.

יעל גרמן: - - -

אמנון כהן: אכן אפשר לדבר, ובסוף אין תקציב ואז הכול עומד.

אמנון כהן: כל הנושא של מיגון מוסדות הרפואה, זאת אומרת, כל הנושא של מצבי חירום, חדרי חירום, בתי חולים בעת חירום, כל החפ"קים שנקים במקומות מסוימים שנחליט שצריך להקים, מתן שירותים בקהילה – מה קורה בקהילה באותם נושאים, מה קורה עם חולים כרוניים שנמצאים בקהילה.

אמנון כהן: הרי קופות החולים גם מחזיקות את האנשים בבתים, בקהילה, הם יכולים לחסוך, אני חושב שזה מבורך – מה קורה אתם בעת חירום?

אמנון כהן: האם נמצאים במקלט, לא נמצאים במקלט?

אמנון כהן: מה קורה?

אמנון כהן: איך הם מקבלים את הטיפול?

אמנון כהן: בכל הדברים האלה שלא יתפסו אותנו עם המכנסיים למטה, כשהגענו למצב ואנחנו לא יודעים מה לעשות.

אמנון כהן: אנחנו חיים באזור מסוכן מאוד, צריכים להיות ערוכים לכל דבר, ואנחנו לעזר.

יעל גרמן: ברור.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: כמובן בכל הנושא של נפגעי חרדה – אנשים נכנסים לחרדות, פתאום שומעים כל מיני דברים, רואים דברים שהם לא ראו אף פעם בחיים, דברים קשים.

אמנון כהן: אבטחת בתי חולים – נמצא פה פרופ' ביאר – התערבנו בחשכ"ל, בדרך כלל אנחנו סומכים עליו והוא צריך לבחון את הדברים.

אמנון כהן: תמיכת המדינה צריכה להיות ראויה.

אמנון כהן: פה תקעו סכום מסוים ולא אפשרו להם להמשיך את בית החולים לחירום שמתחת לאדמה, שייתן לכל אזור הצפון את המענה.

אמנון כהן: כתבנו מספר פעמים, רצו לעשות דיון בוועדה, הנושא הזה נפתר, עירבו אותך ואני מודה לך שאפשרת להם מול שר האוצר.

אמנון כהן: כל הנושא המינהלי, כל נושא אחר, אפשר לדחות, אבל בחירום אסור לנו לשחק.

אמנון כהן: הנושא של הקצאת משאבים לאומיים בעתות חירום, כל הדברים האלה מול מד"א, מול כל גופי ההצלה – כמובן חשוב לנו שיהיה סנכרון מבחינה תקשורתית, שהמשטרה תדע לדבר עם משרד הבריאות, עם פיקוד העורף, עם הצבא – כל גופי ההצלה צריכים להיות מסונכרנים – עם כיבוי אש.

אמנון כהן: על זה היה דוח אחר שטיפלנו בו.

אמנון כהן: כמובן גם בעניין הזה היינו רוצים לדעת איך בממשק הזה כולכם ביחד, יודעים לדבר אחד עם השני, לעזור אחד לשני, ובאמת לתת את הטיפול המקסימלי בזמן הכי מהיר שאפשר כשיש תרחיש.

אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן למשרד המבקר להתייחס לדוח הזה, ואחר-כך, כשאת תתייחסי, את יכולה להתייחס גם לדברים אחרים, ואז תתני לגופים המקצועיים ונראה מה תקנו.

אמנון כהן: בבקשה, משרד המבקר, ליאורה שמעוני משנה למנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה.

אמנון כהן: בבקשה, תציגי, ואז תיכנסו טיפה לפרטים, שנדע מה אנחנו הולכים לתקן.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב, תחום מרכזי שמשרד מבקר המדינה עוסק בו הוא ההיערכות של המדינה לקראת אירועי החירום.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים כאן על אירועי חירום גם בהיבט הביטחוני וגם בהיבט האזרחי.

<ליאורה שמעוני: הדוח הזה עוסק בהיערכות של מערכת הביטחון לאירועי חירום, בדגש על האיומים הביטחוניים, אבל כמו שאמרתי זה כמשל למצבי קיצון שבהם המדינה צריכה להתמודד עם מתן שירותי בריאות לאוכלוסייה.

<ליאורה שמעוני: באותה מידה יכולה להיות רעידת אדמה, זה יכול להיות אירוע של חומרים מסוכנים, זה יכול להיות אירוע אקלימי חריג.

יעל גרמן: שלג.

<ליאורה שמעוני: אירוע אקלימי חריג, כפי שאמרתי.

<ליאורה שמעוני: בכל אותם זמנים, בשגרה ובחירום, מערכת הבריאות ושירותי הבריאות הם מרכיבים מרכזיים בשירותים שהמדינה צריכה לספק לאוכלוסייה.

<ליאורה שמעוני: הדוח הזה הוא דוח מעקב מורחב על דוח שנעשה בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

<ליאורה שמעוני: לצערנו מה שראינו, שהליקויים המרכזיים שעלו בדוח הקודם עולים גם הפעם, כאשר הפעם אנחנו מתייחסים למערכת הבריאות, בניגוד לדוח הקודם שעסק בכל מערכות השלטון.

<ליאורה שמעוני: הליקויים האלה מצביעים על כך שמערכת הבריאות לא מוכנה לאירועי חירום.

<ליאורה שמעוני: ליקוי תשתיתי שהעלינו, שרלוונטי לכלל המערכות, הוא העובדה שלמרות שחלפו יותר מ-22 שנה מאז שפיקוד העורף הוקם, ולמרות שחלפו יותר משבע שנים מאז מלחמת לבנון השנייה, עדיין לא חוקק חוק העורף ועדיין אין טיפול שמסדיר את חלוקת האחריות והסמכות בין הגורמים הרלוונטיים לטיפול באוכלוסייה בזמן חירום.

<ליאורה שמעוני: אני אבקש עכשיו מדן שיציג את הממצאים.

<ליאורה שמעוני: דן הוא מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, בחטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, ותחת אחריותו נמצא תחום הבריאות.

<ליאורה שמעוני: אני אבקש מדן להציג את הממצאים ביתר פירוט.

אמנון כהן: בבקשה.

<דן בנטל: קודם כול, אני רוצה לברך את ליאורה על התפקיד החדש שהיא התמנתה לו ואת מר"פ עורף, מפקד הרפואה של פיקוד העורף, שיש לו תפקיד חשוב והוא גם חדש בתפקיד.

<דן בנטל: שיהיה לשניהם בהצלחה.

<דן בנטל: כפי שאמר היושב-ראש, הדוח הזה נגע במגוון רחב מאוד של תחומים של מוכנות מערכת הבריאות לעתות חירום.

<דן בנטל: בדוח הזה התמקדנו בעיקר במערכת הבריאות בקהילה.

<דן בנטל: מערכת הבריאות בבתי החולים ובמד"א, מצב המוכנות שלה הוא סביר, טוב, בסדר.

<דן בנטל: בקהילה, לעומת זאת, המצב הוא רע.

<דן בנטל: רע עד גרוע.

<דן בנטל: לכן גם שבעה הנושאים שבחרתי להציג בוועדה, שזה חלק קטן מכל הדוח, הם בעיקר בנושא של מוכנות הקהילה, שזה 8 מיליון איש שיושבים בבית תחת אש, הפגזות, ואיך מטפלים בהם.

<דן בנטל: הנושא הראשון הוא מעמד הרשות העליונה לאשפוז, שהיא רשות ייעודית וגוף המהווה חלק ממערך משק לשעת חירום.

<דן בנטל: לרשות זו אין סמכות להנחות את מוסדות הבריאות, דבר שעלול להקשות על תפקודה, וטרם גובש חוק המסדיר את סמכות הרשות העליונה לאשפוז, שזה תשתית העל, הבסיס להתחלה.

<דן בנטל: הסדרת מתן שירות רפואי בקהילה בעתות חירום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – פה יש לקונה לדעתנו.

<דן בנטל: בהיעדר התייחסות מפורשת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לגבי עתות חירום, יש קושי לקבוע על מי חלה האחריות למתן שירות רפואי בעתות חירום, ובאיזה היקף.

<דן בנטל: גם באיזה היקף זה חשוב, לפי התפתחות הלחימה.

<דן בנטל: כבר בדוח המיוחד שלנו, ב-2007, קבע משרד מבקר המדינה כי יש להסדיר בחוק את היערכותן של קופות החולים לעתות חירום ואת היקף השירותים והטיפולים הרפואיים שיינתנו בעתות כאלה לאוכלוסייה, ואולם משרד הבריאות עדיין לא הסדיר את הנושא בחוק או בכל דרך אחרת.

<דן בנטל: קופות החולים, ובמיוחד שירותי בריאות כללית, שמבטחת 55% מהאוכלוסייה, טוענת שהמדינה אינה מקצה מקורות מימון ומשאבים לתכנון ולהיערכות למצבי חירום בקהילה, והיא אינה יכולה להיערך כנדרש.

<דן בנטל: היא אומרת שהיא לא מוכנה.

<דן בנטל: תיכף יציגו לנו את זה.

<דן בנטל: עמדת משרד הבריאות לעומת זאת היא כי "ההיערכות למצבי חירום היא חלק מהשוטף ואחריות כל גוף לספוג את ההיערכות".

<דן בנטל: זה אומר כך וזה אומר כך, והעסק תקוע, תיכף אני אפרט עוד.

אמנון כהן: ביום פקודה לא יהיה כלום.

<דן בנטל: לא כלום.

<דן בנטל: תיכף אני אפרט את עיקרי הבעיות, שברובן נגעת בהצגה הכללית.

<דן בנטל: גם בנהלים לא נקבע היקף השירותים שעל קופות החולים לספק בהתאם למצבי הלחימה השונים ובהתאם למשך הלחימה.

<דן בנטל: אין דין לחימה של יום-יומיים לדין לחימה מתמשכת.

<דן בנטל: הנושא השני, אספקת שירותי רפואה בקהילה בעתות חירום – 1.

<דן בנטל: זמינות הסגל הרפואי: הרשות העליונה לאשפוז והאגף לשעת חירום לא ביצעו ניתוח כמותי של כוח-האדם הזמין לטובת מערך הטיפול הרפואי בקהילה, אף-על-פי שכבר ב-2001 הצביע תרחיש הייחוס הענפי למערכת הבריאות על הצורך בכך.

<דן בנטל: 2.

<דן בנטל: הפעלת מרפאות אחודות למתן שירות לחברי כל קופות החולים – בעתות חירום אמורות לפעול כ-300 מרפאות אחודות ממוגנות בפריסה ארצית.

<דן בנטל: ואולם מצאנו כי אזורים רבים מרוחקים מהמרפאה האחודה הקרובה אליהם; הנושא השני הוא מיגון – עובדי הקופות עצמם הם שמיפו את מצב המיגון של רוב 300 המרפאות האלו, אף-על-פי שאינם מוסמכים לכך ולא היו בדיקה ואישור של פיקוד העורף או גורם מוסמך אחר.

<דן בנטל: כלומר, אנשים שלא מוסמכים קובעים אם כן ממוגן או לא ממוגן.

<דן בנטל: בנוסף, אין תקציב למיגון מרפאות הקהילה; גיבוי לתשתיות – לרוב המרפאות האחודות אין אמצעי גיבוי, כגון גנרטור חירום או מכלי מים רזרביים שיאפשרו פעילות רציפה שלהן גם לאחר פגיעה בתשתיות; תרגול הפעילות – לא בוצע תרגול מלא וכולל לבחינת תפקודן של המרפאות האחודות.

<דן בנטל: לא יודעים אם כן יעבוד או לא יעבוד.

<דן בנטל: 3.

<דן בנטל: טיפול בכ-31,000 חולים המשויכים בשגרה ליחידות לטיפולי בית – 1.

<דן בנטל: לא יהיה די כוח-אדם לתפעל את היחידות לטיפולי הבית בקופות, וזאת בגלל ריתוק של רופאים עצמאיים שמטפלים במאושפזי הבית למקומות עבודתם או גיוסם לשירות מילואים; 2.

<דן בנטל: לא הוערך מספר הצוותים לטיפולי בית שיידרש למתן מענה הולם; 3.

<דן בנטל: קיים חשש כי חולים המשויכים ליחידות לטיפול בית ושלא יקבלו טיפול, יעמיסו את בתי החולים בפעילות, שזה מה שלא רוצים, שלא יגיעו לבתי החולים, שיהיה מקום לפצועים, לנפגעי המלחמה; 4.

<דן בנטל: לא מצאנו שבמשרד הבריאות ובקופות החולים נערך אומדן של מספר מטופלי הבית הצפויים בחירום, בהתחשב בפינוי מטופלים מביתם למוסדות גריאטריים מחד, ובתוספת מטופלים עקב שחרור מוגבר מבתי החולים על-פי התוכניות המבצעיות, כדי לפנות מיטות לנפגעים מאידך.

<דן בנטל: כלומר, יש פה כמה וקטורים שפועלים, כל אחד לכיוון אחר.

<דן בנטל: אחד מסיט חולים מהבית לבתי חולים, אחד הפוך.

<דן בנטל: לא יודעים מה התוצאה הסופית וזה יכול להיות הרה אסון.

<דן בנטל: בשעת החירום יכולים בתי החולים להיות בעומס יתר, לא יוכלו לטפל בנפגעים משדה הקרב.

אמנון כהן: גם מהבית יגיעו, גם מהשטח יגיעו.

<דן בנטל: נכון.

<דן בנטל: נכון.

<דן בנטל: 4.

<דן בנטל: טיפול בחולים השוהים במקלט בביתם – לא נמצא שקופות החולים נערכו למתן מענה ראוי לצורך בביקורים כאלה במקלטים או בבתים בעתות חירום.

<דן בנטל: טיוטת נוהל שמשרד הבריאות גיבש ב-2008 עדיין לא נהפכה לנוהל מחייב, ויש חילוקי דעות עד למועד הביקורת.

<דן בנטל: 5.

<דן בנטל: מלאי תרופות לשימוש הקהילה בעתות חירום: עלה כי הקופות אינן מבטיחות לשמור על מלאי לעתות חירום ולא הוסדר הנושא.

<דן בנטל: כלומר, לא יהיו תרופות ל-8 מיליון.

<דן בנטל: מי שצריך תרופות, לא יהיו לו.

<דן בנטל: הנושא השלישי, מיגון מטות החירום וחדרי המצב – מצאנו שכמעט כל חדרי המצב, החמ"לים, גם בפיקוד העורף, גם ברשות העליונה לאשפוז בשעת חירום, גם בקופות החולים – כמעט כל חדרי המצב במטות החירום שנסקרו לא מתאימים לייעודם מבחינת המיגון, אפילו בצבא זה לא מתאים.

<דן בנטל: זה קומת קרקע בבניין בן שלוש קומות.

<דן בנטל: אם קורה משהו, אין מטה, אין חמ"ל.

<דן בנטל: הנושא הרביעי, הטיפול בנפגעי חרדה – במלחמת לבנון השנייה דווח על יותר מ-4,500 נפגעי דחק וחרדה.

<דן בנטל: עד אמצע 2013 הכין משרד הבריאות 64 אתרי דחק, כדי שהנפגעים לא יציפו את בתי החולים ויקשו עליהם לטפל בפצועים, אבל לא נקבע מפתח מושכל לפיזור אתרי הדחק כך שתובטח נגישות מיטבית לאתרים בכל האזורים המאוימים בארץ.

<דן בנטל: גם כאן קיימת סכנה של הצפת בתי החולים בנפגעי דחק, אנשים היסטריים, שלא יאפשרו את המשך פעילות בתי החולים.

<דן בנטל: הנושא החמישי זה הקצאה לאומית של משאבים במחסור בעתות חירום – יש כמה משאבים שהרבה גופים רוצים, שזה רופאים, גם צה"ל צריך, גם בתי החולים, גם - - -

אמנון כהן: איך הם יודעים לנווט את זה.

<דן בנטל: בדיוק, איך מנווטים.

<דן בנטל: הנושא השני זה רכב ממוגן להסעות.

<דן בנטל: כולם רוצים רכבים ממוגנים.

<דן בנטל: הנושא השלישי זה מיגון אישי - - -

אמנון כהן: גם כוחות ההצלה צריכים להגיע לשטח.

<דן בנטל: נכון.

<דן בנטל: הנושא השלישי זה מיגון אישי של קסדות, אפודי מגן.

<דן בנטל: הנושא הרביעי זה המאבטחים, שזה בדרך כלל אנשים צעירים, שגם יחידות קרביות רוצות - - -

אמנון כהן: הן יגייסו אותם.

<דן בנטל: נכון.

<דן בנטל: כל ארבעת הנושאים האלה, כולם רבים עליהם, מי שראשון ישים את היד, יצליח.

<דן בנטל: זה לא מאורגן.

אמנון כהן: צו 8 זה הכי חזק.

אמנון כהן: הלך, גמרנו.

<דן בנטל: הצבא ראשון לוקח, נכון, אבל אחרי זה כל השאר רבים עליהם.

<דן בנטל: אני יודע שרכבים ממוגנים – מד"א הראשון שהצליח מהר לחטוף רכב ממוגן, היה לו.

<דן בנטל: לאחרים לא היה.

<דן בנטל: הנושא השישי זה סוגיות בהיערכות מערכת האשפוז – 1.

<דן בנטל: פה העלינו את הנושא של מיגון בתי החולים, שחלק ניכר מהמקומות שאמורים להיות ממוגנים על-פי החוק לא ממוגנים; 2.

<דן בנטל: מערכות המחשב של בתי החולים.

<דן בנטל: משרד הבריאות לא בחן את הצורך להטמיע תוכנית התאוששות מאסון.

<דן בנטל: היום הכול ממוחשב, ואין תוכניות איך עובדים אחרי נפילת מחשבים; 3.

<דן בנטל: הכנסת בתי חולים פרטיים וציבוריים למצבי חירום.

<דן בנטל: יש כוח אדיר בבתי חולים פרטיים כמו אסותא או חמישה בתי חולים במזרח ירושלים - - -

אמנון כהן: משלבים אותם.

<דן בנטל: זה לא תפור עד הסוף.

<דן בנטל: עבודת המטה לא הושלמה והרשות העליונה לאשפוז טרם אישרה את ההיערכות של השילוב.

<דן בנטל: הנושא האחרון, השביעי, זה מד"א – כאן יש בעיה של תרחיש ייחוס מאושר ומעודכן.

<דן בנטל: על-פי התרחיש הזה צריך לגזור איך מד"א נערך.

<דן בנטל: מד"א טוען שהוא כיום לא ערוך מספיק ויש לו פערים.

<דן בנטל: לסיכום: בעקבות הממצאים שהועלו, משרדנו המליץ להסדיר את האחריות להכנת העורף בעתות חירום, את משימות קופות החולים, את מיגון מוסדות הרפואה, את מתן השירותים בקהילה על היבטיו השונים, את הכנת כלל בתי החולים לתפקוד בעתות חירום ואת הקצאת המשאבים הלאומיים.

<דן בנטל: ראוי לקדם את גיבושה של תורת ביטחון המשלבת ברמה הלאומית והמקומית את החזית האזרחית – שירותי הבריאות בקהילה – כך שתהווה בסיס לתוכנית עבודה מתוקצבת ורב-שנתית.

<דן בנטל: הליקויים הם רבים.

<דן בנטל: תוכנית לאומית כזאת אמורה לקבוע יעדים מוגדרים היטב להיערכות של כלל הגורמים המעורבים, לקראת העימות הרחב הבא ואירועי חירום אחרים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: זה היה מקצועי, ממוקד.

אמנון כהן: יש פה עוד דברים שלא נגעת, אבל אנחנו לא נשאיר אבן אחת שלא הפכנו, כי זה נושא חשוב, ונסייע למשרד לתקן את כל הליקויים מול כל הגורמים שצריכים לטפל, והכוח של הוועדה הזאת בהתמדה ובדיון המשך.

אמנון כהן: יש דוח על דוח, ואני אבקש מהשרה להקים צוות במשרד שלה, צוות לתיקון ליקויים, באחריות מישהו כמו הסמנכ"ל, ולמעשה מול כל הגופים.

אמנון כהן: אנחנו פעם בכמה זמן נעזור לכם, נשב פה במקום שיש כשלים מול האוצר, מול משרד הביטחון, מול משרד כזה, מול משרד אחר.

אמנון כהן: נעזור לכם, כי חייבים לתקן את זה.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא בחר אותך עכשיו להיות שרת הבריאות של מדינת ישראל, זה לא פשוט.

אמנון כהן: זאת שליחות אמיתית.

אמנון כהן: אנחנו צריכים שתצליחי בתפקידך, כי ההצלחה שלך נותנת הגנה לאזרחי המדינה, ושלא נצטרך אף פעם, שהקדוש ברוך הוא ישמור עלינו ולא נצטרך להפעיל שום דבר בחירום, אבל צריכים להיות ערוכים, לא לסמוך על נס.

אמנון כהן: גם אלה שיודעים להתפלל ומאמינים לא סומכים על ניסים.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס קודם למשרד הביטחון, כי הדוח מציין שמשרד הביטחון הפיץ בפברואר 2011 תזכיר חוק היערכות העורף לשעת חירום, התשע"א-2011, אולם נכון לאוקטובר 2013 – עד שסיימו את הביקורת, יותר משבע שנים לאחר תום מלחמת לבנון השנייה ויותר מ-22 שנה מאז הקמת פיקוד העורף, בצה"ל אין עדיין חוק מקיף המסדיר את הטיפול בעורף בעתות חירום על כל היבטיו ומבהיר מהם הסמכויות ותחומי האחריות של כל אחד מהגופים הפועלים בתחום ומהם קשרי הגומלין ביניהם.

אמנון כהן: מי יכול לתת לי תשובה על הנושא הזה ולעדכן את הוועדה איפה עומד תזכיר החוק, איפה הערות, איפה אין הסכמות ולכן זה תקוע?

אמנון כהן: אמרנו, אנחנו לעזר.

אמנון כהן: בבקשה.

<שאלתיאל לביא: בוקר טוב, אני ראש יחידת הביקורות היום ברשות החירום הלאומית.

<שאלתיאל לביא: ראשית, הייתי מבקש להתייחס לאמירה של דן - - -

אמנון כהן: אין פה אמירות, זה עובדות הכול.

<שאלתיאל לביא: האמירה בהתחלה, שמערכת הבריאות לא ערוכה לחירום.

<דן בנטל: הקהילה.

<דן בנטל: הדגשתי שבתי החולים ומד"א כן ערוכים, הקהילה לא ערוכה.

<שאלתיאל לביא: אני חושב, מתוך היכרות רבת שנים עם מערכת הבריאות, שהאמירה הזאת, בלשון המעטה, לא מדויקת.

<שאלתיאל לביא: מערכת הבריאות משקיעה, עושה ונערכת ויש ליקויים שחלקם בכלל לא תלויים במערכת הבריאות, אבל זה, אני מניח, יעלה בהמשך.

<שאלתיאל לביא: לעצם העניין, לגבי חוק העורף.

<שאלתיאל לביא: אנחנו עובדים על חוק העורף מסיום מלחמת לבנון השנייה בעצימות כזאת ואחרת, לצערנו תהפוכות פוליטיות – תחלופות של שרים, תחלופות של מנכ"לים, מעכבות את הפעילות שלנו להכנת החוק.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: אצלכם?

<שאלתיאל לביא: אצלנו.

<שאלתיאל לביא: היינו תחת סגן שר במשרד הביטחון, אחר-כך שר, אחר-כך השר להגנת העורף, התחלף שר ובא שר והלך שר, ועכשיו חזרנו להיות רשות חירום לאומית.

<שאלתיאל לביא: עד לא מזמן לא היה לנו יועץ משפטי שלנו, של המשרד להגנת העורף, כך שהעסק הזה כמעט ולא טופל.

<שאלתיאל לביא: כשהגיע השר ארדן, מונתה יועצת משפטית להגנת העורף, נכנסנו לעבודה אינטנסיבית, בשיתוף עם המל"ל, לגבש חוק עורף.

<שאלתיאל לביא: יש טיוטה, היא עדיין לא מושלמת, עדיין לא סופית, אבל בינתיים מה שקרה שחזרנו למשרד הביטחון.

<שאלתיאל לביא: היום יש שר אחר, צריך לראות מה הדירקטיבה של השר האחר, ולפי זה להתקדם עם הטיוטה.

אמנון כהן: מה היה ב-2011, תזכיר החוק הזה?

אמנון כהן: מי הכין אותו?

<שאלתיאל לביא: רח"ל.

אמנון כהן: השר ארדן היה?

<שאלתיאל לביא: לא.

<שאלתיאל לביא: תחת מתן וילנאי.

אמנון כהן: אמרת שארדן התחיל להתקדם.

אמנון כהן: מה עשיתם?

<שאלתיאל לביא: אני אומר.

<שאלתיאל לביא: יש היום מסמך, טיוטה ראשונית שהיתה צריכה להידון אצל השר גלעד ארדן, כדי לקבל דירקטיבה להמשך הדרך, ואנחנו היום, בימים האלה, אמורים לחדש את הפעילות תחת הנחיה של שר הביטחון, של ראש רשות החירום הלאומית החדש, נראה לאיזה כיוונים הוא רוצה לקחת את זה.

אמנון כהן: האם זה מתואם?

<שאלתיאל לביא: אנחנו עדיין לא בשלב הזה.

<שאלתיאל לביא: אני מבקש להגיד עוד דבר, החוק לא רק בא להסדיר את כל מערכות היחסים בין משרדי הממשלה השונים לבין כל הגופים אליהם - - -

אמנון כהן: מה הוא הולך להסדיר?

<שאלתיאל לביא: בסופו של דבר, אחת הנגיעות המרכזיות תהיה בהיבט של המפעלים החיוניים.

<שאלתיאל לביא: אם אני מסתכל על קופות החולים, הם מפעל חיוני של משרד הבריאות.

<שאלתיאל לביא: אנחנו מנסים לתת מענה – אני מקווה שזה יצא לפועל – להסדרת הסמכות של משרדי הממשלה אל מול המפעלים החיוניים שלהם.

<שאלתיאל לביא: זאת אחת הלקונות שיש לנו.

<שאלתיאל לביא: חוק שירות עבודה בשעת חירום לא נותן לזה מענה, החלטות ממשלה לא נותנות לזה מענה, ומכאן גם הקשיים כשאתה בא למפעל חיוני כזה או אחר ואומר לו שהוא צריך להיערך, הוא אומר: תשלם לי, תן לי כסף כדי שאני אקנה גנרטור או תן לי כסף כדי שאני אתארגן או דברים כאלה.

<שאלתיאל לביא: אנחנו מנסים במסגרת החוק הזה להסדיר את העניין הזה, לתת לזה איזה מענה סביר.

<שאלתיאל לביא: אני מקווה שזה יצא לפועל.

אמנון כהן: לו"ז.

<שאלתיאל לביא: לא יודע לומר.

אמנון כהן: כל שבוע אני אקרא לך להגיד לי?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת איפה צריך עזרה שלנו.

אמנון כהן: לכתוב לשר ולשאול איפה זה עומד, לשר הביטחון?

<שאלתיאל לביא: אני אומר עוד פעם, לפני שבועיים עברנו לרשות - - -

אמנון כהן: ידידי, אני מבין ביצועים.

אמנון כהן: לכל אחד יש הבעיות שלו.

אמנון כהן: עכשיו תתחיל השרה, יש לה מלא בעיות.

אמנון כהן: תאמין לי, לקופות החולים יש מלא בעיות.

אמנון כהן: בעיות אני מבין, הכול בסדר, אבל אני צריך פתרון בסוף.

אמנון כהן: בתוך שלושה חודשים נראה תזכיר חוק מסודר, מטופל, כמו שאמרת, עם התפיסה של השר?

<שאלתיאל לביא: כבוד היושב-ראש, מאחר שאני לא היועץ המשפטי של משרד הביטחון ולא של רשות החירום הלאומית - - -

אמנון כהן: אז תקרא לו.

אמנון כהן: תתייעץ.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

<שאלתיאל לביא: אני יודע שנכון לאתמול - - -

אמנון כהן: ידידי, אני ממשיך את הדיון.

אמנון כהן: תשובה כזאת היא לא תשובה בשבילי, אני צריך לדעת לו"ז.

אמנון כהן: תתקשר או לשר או ליועץ השר, למי שאתה רוצה, ליועץ משפטי, אני צריך לדעת בסוף הדיון לאיפה אני מתקדם ואני רוצה דיון המשך.

אמנון כהן: אני צריך לדעת כמה זמן, לכן תתייעץ, תשאל כמה זמן זה ייקח, איפה זה תקוע כרגע, תגיד לנו גם מתי יש דיון אצל שר הביטחון בנושא הזה, כדי שנדע להיערך לדיון הבא.

אמנון כהן: עד סוף הדיון תן לי תשובה.

אמנון כהן: עוד שעה אנחנו מסיימים.

אמנון כהן: ב-10:45 בערך אנחנו מסיימים בעזרת השם.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה – סמכות הרשות העליונה לאשפוז.

אמנון כהן: כבוד השרה.

יעל גרמן: אני אדבר באופן כללי ואחר-כך אני אתן לעוזי קרן לומר את הפרטים.

אמנון כהן: בחוק שלהם הם מסדירים נושא מסוים.

אמנון כהן: מדובר פה על רשות עליונה לאשפוז.

יעל גרמן: יש לנו.

אמנון כהן: סמכויותיה, העניינים שלה.

יעל גרמן: הרשות קיימת.

יעל גרמן: קודם כול, אני רוצה להודות לך, כבוד היושב-ראש, על כך שתיאמת את זה עם לוח-הזמנים המאוד צפוף, כי זה היה לי מאוד חשוב.

יעל גרמן: אני רוצה גם להודות למבקר המדינה.

יעל גרמן: אני חושבת שהדוח עצמו הוא דוח מפורט וחשוב, ואין ספק שאנחנו צריכים להתייחס, וצדקת שאמרת, וגם ליאורה כשהיא אמרה, שעת חירום זה לאו דווקא שעת מלחמה, שעת חירום זה גם השלג שהיה בירושלים, שעת חירום זו גם השריפה שהיתה לפני שבוע, שעת חירום זה חס וחלילה אם תהיה רעידת אדמה וכל מקום או כל מצב שבו אנחנו צריכים להיערך בדרך של חירום ולא בדרך של שגרה.

יעל גרמן: וכאן אני מודה לנציג משרד הביטחון על כך שהקדים ואמר שמערכת הבריאות מוכנה לשעת חירום, מתפקדת בצורה בלתי רגילה בשעת חירום.

יעל גרמן: במו עיני ראיתי את התפקוד בזמן השלג הגדול, כאשר היה צריך לפנות את כל אותם מונשמים שלא היה להם חשמל – ביעילות, יחד עם מד"א, העברנו, כשהיה לנו בית חולים שהיה מנותק, איתנים.

יעל גרמן: הוא היה מנותק מחשמל והוא היה מנותק בכלל מכל פעילות, הצלחנו להיכנס אליו ולתת כל מה שצריך.

יעל גרמן: עכשיו רק לאחרונה, לפני שבוע בשריפה, הייתי באלי"ן וראיתי את ההיערכות לשעת חירום פועלת בפועל במקום.

יעל גרמן: לבוא ולומר שמערכת הבריאות אינה מוכנה לשעת חירום זו אמירה שהיא רחוקה מן המציאות, היא פשוט לא נכונה.

יעל גרמן: המערכת מוכנה לשעת חירום, אבל יש הרבה מאוד הערות, והדוח מפרט אותן ורבות מהן צודקות, שצריך לתת עליהן את הדעת, בחלקן טיפלנו בחלקן עדיין לא.

יעל גרמן: אנחנו נדבר במה שטיפלנו ונדבר במה שלא וניתן לוחות זמנים.

יעל גרמן: בגדול אני רוצה להעיר הערה.

יעל גרמן: חלק ניכר מההערות המאוד-מאוד נכונות של המבקר כרוכות במיליארדים.

יעל גרמן: לא במאות מיליונים, במיליארדים.

יעל גרמן: וצריך להבין שאם אנחנו באים היום ורוצים למגן את כל המרפאות האחודות, וזה מאוד-מאוד חשוב, אנחנו צריכים למגן את כל בתי החולים, וזה סופר חשוב, אנחנו רוצים למגן את כל בתי החולים, וזה חיוני וקריטי, תמיד נצטרך לבוא ולשאול האם המיליארדים האלה שצריך להקדיש, להסיט ולהביא למערכת לצורך מיגון – האם אלה המיליארדים שאנו רוצים להשקיע במערכת הבריאות, שיש בה כל-כך הרבה גירעונות, שיש בה תורים ארוכים, שיש בה מחסור ברופאים, במיטות ובאחיות ושיש לה עוד כל-כך הרבה בעיות בשגרה, ביום-יום ולא בחירום.

יעל גרמן: ואת השאלה הזאת צריך להניח כאן על השולחן.

יעל גרמן: אין ספק, זה נכון, בתי החולים צריכים להיות ממוגנים, אבל אם לבית חולים מסוים, כדי למגן אותו, אנחנו צריכים להשקיע 120 מיליון שקלים ובסך הכול בכל בתי חולים מיליארדים – האם אנחנו רוצים להשקיע את זה במיגון או אולי בחדרי המיון, במרכזים לרפואה דחופה, שאליהם מגיעים במשך השנה שלושה מיליון אנשים, ושלושה מיליון אנשים נאלצים להמתין 7-5 שעות בממוצע, כשלפעמים זה גם 12 שעות, ויש שם דוחק, ואולי את 120 המיליון השקלים האלה היינו רוצים, כמדינה, להשקיע בהרחבת המלר"דים, בהרחבת חדרי המיון, בתוספת חדרי ניתוח, כדי שפרופ' ביאר לא יצטרך ולא ייאלץ לשלוח מטופלים חולים הביתה כי אין לו חדר ניתוח מוכן, כי אין לו מספיק חדרי ניתוח ברמב"ם, ואני כשרת בריאות חייבת לשים את זה על השולחן.

יעל גרמן: אז יש דברים שאינם כרוכים במיליארדים, יש תהליכים שחייבים להיעשות, ואנחנו נדבר עליהם, אבל כאשר מדובר על המיליארדים, חברים, יש סדרי עדיפות למדינה, לממשלה וגם למשרד הבריאות.

יעל גרמן: ואני לא בטוחה שבסדרי העדיפות שלנו היום אנחנו צריכים לרוץ ולהשקיע מיליארדים במיגון במקום מיליארדים במערכת, בקיצור תורים, בחדרי ניתוחים, באחיות וכו'.

אמנון כהן: זה רק מיגון, יש פה הרבה דברים.

יעל גרמן: חילקתי את זה לבעיות.

יעל גרמן: בהחלט יש לנו בעיות שכרוכות בממשקים בינינו לבין קופות החולים, ולכל הפרטים, פרט-פרט, סעיף-סעיף, ישיב עוזי קרן שממונה על הנושא ועושה עבודה נהדרת.

אמנון כהן: יש פה נושא של הסדרת חקיקה.

יעל גרמן: גם הסדרת החקיקה.

יעל גרמן: סעיף-סעיף אני נותנת לעוזי.

אמנון כהן: חקיקה זה את.

יעל גרמן: זה לא רק אני.

יעל גרמן: יש לנו תשובות לכול.

יעל גרמן: רציתי לפרוס תמונה בגדול ואני משאירה את הפרטים - - -

אמנון כהן: הדוח לא מצביע רק על המיגון.

יעל גרמן: פרט-פרט עוזי עומד לעבור, עשינו רשימה של כל אחד מהריג'קטים עם המצב הקיים, עם התהליכים ועם הסטטוס.

יעל גרמן: יש לנו רשימה ארוכה, במקום שאני אעשה זאת, אני מעבירה את זה לעוזי שיעבור ממש סעיף-סעיף כדי להסביר היכן אנחנו נמצאים, מה אנחנו מתכוונים לעשות.

אמנון כהן: עוזי, תתחיל בבקשה.

אמנון כהן: חוק בריאות ממלכתי מ-1994 לא נותן מענה למתן שירות רפואי בקהילה בעתות חירום.

אמנון כהן: איפה עומדת ההסדרה?

<עוזי קרן: אנחנו מנהלים עם משרד המשפטים דיאלוג מ-2010 לגבי תקנות שעת חירום והפעלת שירותי רפואה בשעת חירום ומיסוד האחריות של הרשות העליונה לאשפוז מול כל גורמי הרפואה.

<עוזי קרן: הצעת החוק נמצאת בינינו לבין משרד המשפטים.

<עוזי קרן: אני לא רוצה להגיד שהיא תקועה במשרד המשפטים, אבל היא נמצאת שם.

באסל גטאס: אבל היא תקועה.

<עוזי קרן: אנחנו מנסים לקדם אותה.

אמנון כהן: לו"ז.

אמנון כהן: לו"ז.

אמנון כהן: דיברנו על לו"ז.

<עוזי קרן: אני לא יודע.

<עוזי קרן: זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם במשרד המשפטים, ולכן צריך גם לשאול אותם בנושא.

<עוזי קרן: מבחינתנו ההצעה כתובה, כבר עברה דיאלוג אחד אתם.

אמנון כהן: מ-2010 היא עברה רק דיאלוג אחד?

<עוזי קרן: לא, היא עברה דיאלוג אחד - - -

אמנון כהן: מ-2010 אמרת שהתחיל דיאלוג, והיום 2014.

<עוזי קרן: היא עברה דיאלוג מבחינה זו שיש הסכמה על המונחים, על המושגים ועל הנושאים.

<עוזי קרן: היא לא התקדמה לידי מימוש.

<עוזי קרן: גם משרד המשפטים חשב שאולי את ההצעה הזאת אפשר להכניס לחוק העורף.

<עוזי קרן: העברנו את זה למשרד להגנת העורף, כשהיה - - -

אמנון כהן: שאלתיאל, האם קיבלת את זה?

<שאלתיאל לביא: לא הקשבתי.

<עוזי קרן: ביקשנו את ההצעה שלנו להכניס לחוק העורף, הסמכות של הרשות העליונה לאשפוז.

אמנון כהן: לכן שאלתי אם קיבלת, שאלתיאל.

<עוזי קרן: לא הוא באופן אישי, אלא גם המנכ"ל - - -

אמנון כהן: המשרד.

אמנון כהן: לא הוא.

אמנון כהן: הוא בא עכשיו לייצג את המשרד שלו בכל מקום שיהיה, בעורף, במשרד הביטחון.

<עוזי קרן: התשובה היא כן.

<עוזי קרן: הנה המכתב.

<שאלתיאל לביא: זה הגיע.

<שאלתיאל לביא: זה הגיע.

אמנון כהן: כדי שלא נעשה טלאי על טלאי, אם אתם כבר מתקדמים, אם יש עצה של משרד המשפטים, אולי בחוק הכולל תכניסו גם את זה, אולי יצוצו עוד דברים.

אמנון כהן: המטרה היא להסדיר את זה אחת ולתמיד, שכל אחד ידע במערכת איך לפעול.

אמנון כהן: הם יקבלו הנחיות ממשרד הבריאות, אתם תתנו הנחיות לכל מי שצריך.

<שאלתיאל לביא: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שחוק עורף, אם נרצה להקיף את כל משרדי הממשלה - -

אמנון כהן: לא כל.

אמנון כהן: אל תסבך אותי.

<שאלתיאל לביא: - - ואת כל היחסים הפנימיים של משרדי הממשלה, זה יצא בסוף כמו ספר של דוח המבקר ואני לא בטוח שהוא יסתיים בשנים הקרובות.

<שאלתיאל לביא: לעצם העניין, יש לי תשובה.

<שאלתיאל לביא: אנחנו מדברים כרגע על חצי שנה עם אפשרות לעוד מספר חודשים.

אמנון כהן: כולל ההערות - - -

<שאלתיאל לביא: לא, הצעת חוק.

אמנון כהן: כולל מה שהעלה כרגע מר עוזי קרן?

<שאלתיאל לביא: מן הסתם.

אמנון כהן: חצי שנה אני כותב לי פה.

אמנון כהן: צריכים להביא תשובות בסוף.

אמנון כהן: תמשיך הלאה במשימות.

אמנון כהן: מה עוד יש?

<עוזי קרן: אני רוצה להתמקד בכמה דברים, אבל לפני זה אני רוצה להוסיף - - -

אמנון כהן: לא כמה דברים.

אמנון כהן: אתה הולך לפי סעיפים.

אמנון כהן: לא כמה דברים, מה שחשוב.

<עוזי קרן: אני הולך ואתן לך דוגמאות - - -

אמנון כהן: משימות הקופות בעתות החירום והסתייגויותיהן.

<עוזי קרן: אתן לך דוגמאות.

<עוזי קרן: יש לי רשימה, אז תן לי לעבור.

<עוזי קרן: קודם כול להגדרה של הגב' ליאורה שמעוני – גם השרה אמרה וגם שאלתיאל – כאחד שעובד במערכת הזאת הרבה שנים לא מקבל אותה, אני חושב שמערכת הבריאות יודעת לבצע את כל משימותיה לפי תרחישי הייחוס לא בצורה יעילה, אלא בצורה טובה מאוד.

<עוזי קרן: נכון, יש נקודות שאנחנו צריכים לתקן, ואנחנו מתקנים אותן, ובאמת לא הכול כסף.

<עוזי קרן: אני אביא דוגמה רק לנושא המרפאות האחודות ומרפאות ממוגנות.

<עוזי קרן: יחד עם פיקוד העורף אחרי מלחמת לבנון השנייה, תיקנו את תקנות המיגון שאומרות שכל מרפאה חדשה שנבנתה בערך מ-1997, היא מרפאה שנותנת מענה מיגוני, לא רק לאנשים, אלא גם להמשך טיפול, לרציפות תפקודית.

<עוזי קרן: זה מופיע בתקנות.

<עוזי קרן: לא רק המרפאות, אלא גם בתי החולים.

<עוזי קרן: כל בית חולים היום או כל תוספת לבית חולים היום מקבלת מענה מיגוני בסדר גודל של 8 מטר לאדם, זה אומר שבחירום נוכל להוריד ולתת מענה.

<עוזי קרן: התקנות האלה לא נותנות לי אפשרות לגעת במבנים ישנים, אלא מאפשרות לי רק אם יש תוספת מבנה, ואז אני מחיל עליהם גם את הפערים שיש להם על המבנים הישנים.

<עוזי קרן: מאז, יגידו לך אנשי בתי החולים, שכל בית חולים שנבנה, כולל תל השומר, כולל הדסה, שהספקנו עוד לתפוס בזמן, כולל עפולה, כולל סורוקה, כולל כל בית חולים היום שמוסיף, הוא נותן מענה מיגוני גם למבנים הישנים שיש לו.

<עוזי קרן: זה עדיין לא מספיק, יש לנו הרבה בעיות עם חדרי ניתוח לא מוגנים, אבל אנחנו מנסים לא רק באמצעות הכסף.

<עוזי קרן: העלות של מיגון בתי חולים, לא רק למיגון מפני מלחמה, גם לרעידות אדמה, עומד על כ-2 מיליארד שקל.

<עוזי קרן: המשרד הגיש בקשה לאוצר.

<עוזי קרן: כמובן השרה הסבירה את סדרי העדיפויות שלה, ואני מסכים אתה, אבל אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: רצינו תוכנית לאומית למיגון, לא לגמור את זה בשנה שנתיים, אלא בעשור נגיד.

אמנון כהן: מתחילים שלב א', ב' וג' ולאט-לאט.

<קריאה: מעשר.

אמנון כהן: מעשר מהתקציב.

<ליאורה שמעוני: בסופו של דבר שמיכת המשאבים היא קצרה, אבל סדר עדיפות עם תוכנית רב-שנתית.

אמנון כהן: מגובה עם האוצר.

<ליאורה שמעוני: חוץ מזה, לא הכול עניין של כסף.

<עוזי קרן: הנושא של מרפאות אחודות.

אמנון כהן: לפני כן אני צריך לדעת על ניוד האוכלוסייה מאזור לאזור.

אמנון כהן: נגיד אזור אחד מותקף, כמו שאמרה השרה, לפעמים כבר אין טלפונים, אין תשתית, אין מחשב, לא יודעים מי הגיע כרגע, כי אין לי הפרטים שלו, יש תעודת זהות שלו.

אמנון כהן: איך אני מנייד ואיך המערכת הזאת פועלת?

אמנון כהן: האם מערכת ההנחיה שלכם ברורה, אחודה, יודעים לאיפה ללכת?

אמנון כהן: מה לעשות?

אמנון כהן: איך עובדת המערכת הזאת?

אמנון כהן: אם יש מתקפה חס וחלילה בדרום או בצפון, לא משנה איפה, פגעו בבית חולים שנותן מענה לאזור הזה, ועכשיו צריך לתת שירות לתושבים ומניידים אותם, איך הולכים?

אמנון כהן: לאן הולכים?

אמנון כהן: אין תוהו ובוהו?

אמנון כהן: אתה מראה הכול יפה, אבל אני בלחץ.

<עוזי קרן: ניוד אוכלוסייה מאזורים לאזורים, זה לא אני, זה המשרד להגנת העורף, הוא יכול להסביר לך.

אמנון כהן: התחלת.

אמנון כהן: זו הבעיה שלי.

<עוזי קרן: לא.

<עוזי קרן: שנייה.

<עוזי קרן: אני אסביר לך על הניוד של אנשים שקשורים לחולים.

אמנון כהן: הוא פצוע כרגע.

אמנון כהן: עכשיו תגיד לו: לך למשרד העורף?

<עוזי קרן: לא.

<עוזי קרן: לא הבנת.

<עוזי קרן: ניוד אוכלוסייה – כשיש בריחה מהצפון לאזור הדרום – הוא לא באחריותי.

<עוזי קרן: אני מדבר על ניוד של אוכלוסיית חולים, כשנפגע בית חולים, או ניוד של אוכלוסייה של זקנים שנמצאים בבית.

<עוזי קרן: לזה יש תוכנית, איך אנחנו מפנים בית חולים, אם ברעידת אדמה, אם בהיפגעות בזמן מלחמה, לאן אנחנו מווסתים - - -

אמנון כהן: האם יש תוכנית?

אמנון כהן: שאלתי אם יש תוכנית.

<עוזי קרן: יש תוכנית.

אמנון כהן: בהנחיית מי זה?

<עוזי קרן: בהנחיית הרשות העליונה לאשפוז יחד עם פיקוד העורף.

אמנון כהן: מי הרשות העליונה?

אמנון כהן: מי הפונקציה הזאת?

<עוזי קרן: המנכ"ל של משרד הבריאות ביחד עם קצין רפואה ראשי ומנכ"ל קופת חולים כללית.

<קריאה: שלושתם הם הרשות העליונה לאשפוז.

אמנון כהן: לדיון הבא אני מבקש ממנהלת הוועדה, תביאי אותם, אני צריך לשמוע.

<חנה פריידין: הזמנו אותם.

<דן בנטל: נציג הכללית נמצא.

אמנון כהן: מנכ"ל הכללית, אמרת.

<דן בנטל: לא מנכ"ל, אבל נציגו הבכיר ביותר נמצא.

אמנון כהן: אנחנו רוצים מנכ"לים, אני רוצה לדעת שהם יודעים לדבר ביניהם.

<עוזי קרן: סליחה, אדוני חבר הכנסת, הרשות הזאת מתכנסת ברגיעה לפחות שלוש-ארבע פעמים בשנה.

אמנון כהן: מי השמות?

יעל גרמן: פרופ' ארנון אפק, אלי דפס והקרפ"ר הראשי, איציק רייס.

אמנון כהן: המצב מוסדר, אתה אומר.

אמנון כהן: ברגע שחס וחלילה יש תרחיש באיזה נקודה בארץ, ואנחנו כמדינה רוצים להזיז אותם ממקום למקום, גם לשמור על ביטחונם, גם לתת להם מענה רפואי, המערכות יודעות איך לעשות את זה?

יעל גרמן: בוודאי.

<עוזי קרן: אנחנו עושים את זה.

אמנון כהן: כן או לא?

<עוזי קרן: התשובה היא כן.

אמנון כהן: נגמר.

אמנון כהן: התקדמנו הלאה.

אמנון כהן: שירותי הרפואה בקהילה בעתות חירום – זמינות הסגל הרפואי.

אמנון כהן: מה קורה כשיש חס וחלילה צו 8, אנחנו צריכים לגייס, ורופאים אוגדתיים, פלוגתיים, גדודיים, צריכים להתגייס, אבל למשל לקחו מנהל בית חולים באותו מקום.

אמנון כהן: מה קורה פה?

אמנון כהן: האם יש סנכרון?

<עוזי קרן: אדוני, נעשית עבודה כל השנה לריתוק עבודה שוטפת.

אמנון כהן: עוזי, תן לי למקד.

אמנון כהן: מנהל בית חולים או מנהל מחלקה, הם עמוד התווך של בית החולים, הצבא צריך אותם כרגע.

אמנון כהן: אתה צריך מראש לדעת שיגייסו אותם.

אמנון כהן: אתה, כמערכת הבריאות, צריך לדעת שאם חס וחלילה יש תרחיש, הם כבר לא יהיו במערכת, אתה צריך לשים סגן או משהו.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, האם מסודר הנושא הזה.

<עוזי קרן: התשובה היא כן, אדוני.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך.

אמנון כהן: התקדמנו הלאה.

אמנון כהן: פיזור המרפאות האחודות למתן שירות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יש 300 מרפאות כאלה.

<עוזי קרן: מה זה מרפאה אחודה?

<עוזי קרן: רק שיהיה ברור.

<עוזי קרן: מרפאה אחודה זה מבנה של קופה שיש בו מיגון ואפשר להמשיך לתת בה שירות.

<עוזי קרן: פיזרנו בכל הארץ קצת יותר מ-300 מרפאות אחודות.

אמנון כהן: האם הן מוגנות?

<עוזי קרן: יש ויכוח פה.

<עוזי קרן: המרפאה מוגנת.

<עוזי קרן: מה שהמבקר אמר לך שהקביעה שלה אם זה מוגן או לא נעשתה על-ידי אנשים שלטענתו הם בלתי מקצועיים.

<עוזי קרן: אני רק רוצה להביא דוגמה.

<עוזי קרן: אם נבנתה מרפאה בשכונת עין ים בשנות ה-60, והיא לא נבנתה כמוגנת ולא בונים שם יותר מרפאות, אני לא יכול לקבוע שהיא מרפאה ממוגנת, אני צריך להסיט את התושבים משם לשכונה אחרת בחיפה.

<עוזי קרן: זה מה שאני עושה.

<עוזי קרן: אם תיבנה שם מרפאה אחודה, היא תשמש כמרפאה אחודה.

<עוזי קרן: המילה אחודה שהיא אמורה לתת שירות לכל חברי הקופות, בלי הבדל.

<עוזי קרן: אנחנו רוצים לשמור על רציפות תפקודית ולאפשר לכל הקופות להמשיך לתת את השירות עד הקצה.

<עוזי קרן: ברגע שהן יגידו: אין יותר, כוח-אדם לא התייצב, או המרפאה בסכנה בגלל ההנחיות של פיקוד העורף למיגון, נסגור אותן ונפתח את המרפאות האחודות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: ביטוח הסגל הרפואי שפועל במקום, הביטוח שלו, שחס וחלילה הוא לא ייפגע.

אמנון כהן: הוא נותן שירות, טילים פה והוא צריך להציל אנשים.

אמנון כהן: אם הוא חס וחלילה נפגע, האם הוא מבוטח?

<עוזי קרן: לא מדובר פה על ביטוח, על אבטחה.

אמנון כהן: לא על זה?

אמנון כהן: ביטוח הסגל הרפואי הפועל במרפאות האחודות: רוב קופות החולים לא הסדירו ביטוח - - -

<עוזי קרן: אבטחה.

<דן בנטל: אני אסביר.

<דן בנטל: במרפאות האחודות יש רופאים מכל מיני קופות, אז יכול להיות שהמרפאה היא של קופת החולים הלאומית והרופא בא ממאוחדת, ואז ראינו שיש בעיה בביטוח.

יעל גרמן: למיטב ידיעתי, כל הרופאים בכל הארץ מבוטחים.

יעל גרמן: יש ביטוח לרופאים ללא קשר איפה הם.

<דן בנטל: קיבלנו דיווח מקופות החולים שיש פה בעיה, שזה לא סגור.

יעל גרמן: אנחנו נברר.

יעל גרמן: אני יודעת שכל הרופאים כולם מבוטחים.

<ליאורה שמעוני: מבוטחים, בטוח.

<ליאורה שמעוני: השאלה מה קורה כאשר הם נמצאים במרפאה אחרת.

<דן בנטל: כשרופא מקבל חולים של קופה אחרת.

יעל גרמן: נברר את זה.

אמנון כהן: עוזי, תבדוק לנו את זה.

אמנון כהן: אני רושם לי את זה לבדיקה בדיון הבא.

אמנון כהן: תהיה מוכן.

<עוזי קרן: אני מבטיח לך שאני אבדוק.

יעל גרמן: רופאים מבוטחים, לא משנה איפה הם מטפלים.

יעל גרמן: זה אבסורד.

יעל גרמן: אם רופא עכשיו רואה איזה פצוע ברחוב, הוא לא נמצא בבית החולים שבו הוא נותן טיפול, הוא לא יהיה מבוטח?

יעל גרמן: הם מבוטחים.

אמנון כהן: תרגול.

אמנון כהן: מה עם תרגולות?

<עוזי קרן: אנחנו הרי מתרגלים את כל המערכת, גם את בתי החולים, גם את קופות החולים, גם גורמים נוספים במערכת הבריאות.

<עוזי קרן: היתה קביעה של מנכ"ל משרד הבריאות שכל מי שאמור להתאמן, מתאמן על חשבונו.

<עוזי קרן: הקופות הביעו הסתייגות מזה בגלל העלויות הגבוהות.

<עוזי קרן: אספנו נתונים מהקופות לגבי עלויות של תרגול.

<עוזי קרן: התרגול דרך אגב מתבצע ביום-יום, שיהיה לך ברור - - -

אמנון כהן: לי לא ברור.

יעל גרמן: עוזי, היה אמור להתבצע תרגול במסגרת "נקודת מפנה".

יעל גרמן: התרגיל הזה התבטל, ואנחנו מתכננים בשנת 2015 תרגול.

<עוזי קרן: בנוסף לזה, אנחנו מתרגלים כל הזמן גם את הקופות וגם את כל בתי החולים.

<עוזי קרן: ברגע שנרצה להרחיב את התרגול הזה ולרדת לרמה יותר נמוכה, יש פה עניין של עלויות.

<עוזי קרן: אנחנו מכירים את העלויות.

אמנון כהן: עוזי, אל תגיד לי על כל דבר "עלויות".

<עוזי קרן: לא אמרתי לך עד עכשיו "עלויות".

אמנון כהן: מ-2007 ועד סיום מוקד הביקורת הדוח אומר שלא היו תרגולות.

<דן בנטל: של המרפאות האחודות.

<עוזי קרן: אמרה לך השרה שהיה אמור להיות תרגול של מרפאות אחודות בתרגיל "נקודת מפנה", שהיה אמור להיות לפני חודשיים, הוא בוטל.

<עוזי קרן: הכנסנו את זה לתוכנית העבודה של 2015.

אמנון כהן: האם אתם עושים לכל הארץ ביום אחד?

אמנון כהן: למה לא לפי מחוזות, קטן-קטן, פחות כסף?

<עוזי קרן: אנחנו עושים את זה לפי מחוזות.

<עוזי קרן: הכנסנו את זה לתוכנית העבודה ומ-2015 אנחנו נתרגל - - -

אמנון כהן: לפי מחוזות או ביום אחד לכל הארץ?

<עוזי קרן: לפי מחוזות.

<עוזי קרן: אני לא מסוגל להכיל 300 ביום אחד.

אמנון כהן: ככה צריך, לפי מחוזות.

אמנון כהן: אתה אומר שיהיה ב-2015?

<עוזי קרן: נכון.

אמנון כהן: אני אעקוב, אל תחשוב.

<עוזי קרן: נשמח לבוא אליך פעם נוספת.

<ליאורה שמעוני: "נקודת מפנה" זה תרגיל לאומי, זה כל משרדי הממשלה וכל - - -

אמנון כהן: טיפול בחולים המשויכים בשגרה ליחידות לטיפולי בית.

אמנון כהן: הם נמצאים בקהילה וקופות חולים מעודדות את זה, ואני מברך על זה, המשפחה מטפלת.

יעל גרמן: יש ועדה וההמלצות יוגשו עד 2014.

אמנון כהן: 31,000 איש כאלה היו בתקופת הביקורת.

<עוזי קרן: אמרה לך השרה ואני יכול להביא דוגמה מהשלג - - -

אמנון כהן: דוגמאות לא צריך.

אמנון כהן: אנשים נשארים בבית עם זונדה, עם דברים כאלה, אין חשמל בבית, קומה רביעית, לא יכולים לרדת.

אמנון כהן: המערכת יודעת, מסוגלת להתמודד?

אמנון כהן: לא נקודתית, כמו שהיא אמרה, בתקופת שריפות.

<דן בנטל: ממש לא.

<דן בנטל: זו אחת הלקונות החמורות ביותר בדוח, היחידות לטיפולי בית של קופות החולים.

<דן בנטל: לא סגור שום דבר שם.

אמנון כהן: תנו תשובה, יכול להיות שכן.

אמנון כהן: הם עבדו, מה קרה לך.

אמנון כהן: עוזי בחור רציני.

אמנון כהן: עוזי, איך פועלת המערכת?

אמנון כהן: במקביל יש לנו בצפון חס וחלילה וגם בדרום חס וחלילה ופתאום מגיעים טילים ארוכי טווח גם לתל אביב חס ושלום – הקדוש ברוך הוא שומר עלינו – איך אתה מתמודד כשיש 50,000 איש בבית?

<עוזי קרן: אני אתן לך תשובה בצורה נורא פשוטה.

<עוזי קרן: לכל הקופות יש רשימה של כל מטופלי הבית שלהן.

<עוזי קרן: הרשימה הזאת קיימת כל הזמן, היה ומטופלי הבית האלה יצטרכו לצאת מהבית, בגלל שהמשפחה לא יכולה לטפל, בגלל שהמטפל הזר ברח, או בגלל שצריך להוריד אותם למקלט, ואין טיפול רפואי, אנחנו יודעים בתוכנית מסודרת להביא אותם לבתי חולים גריאטריים, להגדיל את כמות התפוסה בבתי חולים גריאטריים.

<עוזי קרן: זה לא סגור עד הסוף כי יש בעיה של הובלה.

<עוזי קרן: אם מד"א יהיה עסוק עם נפגעים, אני אצטרך מישהו שיוביל אותם.

יעל גרמן: בואו נאמר במפורש, צודק המבקר שיכול להיות שלא ישבנו ולא הראינו מה המחסור בכוח-אדם ואנחנו נשב, ובמסגרת הוועדה לכוח-האדם אנחנו עומדים להגיש את המסקנות עד סוף 2014 והם יוגשו גם לכם, זה בתיאוריה, ואתם צודקים.

יעל גרמן: בפועל היה לנו התרגיל הרטוב הכי תרגילי, וזה היה בחורף האחרון בירושלים, בדיוק מה שסיפרתי.

יעל גרמן: היו לנו חולים מונשמים - - -

<דן בנטל: אלה החולים הקשים ביותר, אנחנו לא מדברים עליהם, מדברים על 50,000-30,000 איש שהם בבית שהם משויכים ליחידות לטיפולי בית, שבא אליהם מרפא פעם, פעמיים, שלוש בשבוע - -

אמנון כהן: הם לא יכולים עכשיו.

<דן בנטל: - - הם לא יכולים להגיע למרפאה.

<דן בנטל: מדברים על עשרות אלפים.

אמנון כהן: הם יגיעו לבתי חולים, ויתפסו מקום בבתי חולים והפצוע שצריך לקבל טיפול עכשיו, אי-אפשר - - -

<דן בנטל: לא מדברים על 2,000 מונשמים.

<דן בנטל: ל-2,000 מונשמים יש סידור.

<דן בנטל: נכון, יש.

<דן בנטל: הבעיה זה ה-50,000 האחרים שבטיפולי בית.

<עוזי קרן: יש לנו תוכנית, אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים לפנות אותם מאזור הצפון לאזור הדרום בצורה מסודרת.

<עוזי קרן: האם נצליח את כל ה-30,000 האלה להכיל בכל בתי החולים בצורה הטובה ביותר, לא בטוח, אבל יש לנו תוכנית לעשות את זה, וגם לאותם מונשמים, שהם לדעתי הרבה יותר בעייתיים מהחולים שאתה מדבר עליהם.

<עוזי קרן: ואמרה לך השרה בפתיתי השלג, שזה היה שלושה ימים בירושלים, הגענו דרך מד"א למונשמי הבית שנגמרה להם הסוללה, הבאנו אותם לבתי החולים, והם קיבלו שם את הטיפול וחזרו הביתה אחר-כך, כולל חולי הדיאליזה שלא דיברת עליהם, גם להם הצלחנו לתת טיפול.

<עוזי קרן: חולה דיאליזה שלא מקבל טיפול יום אחד, לא בטוח מה יהיה אתו ביום הבא.

<עוזי קרן: גם בהם טיפלנו למרות השלג וכשאי-אפשר היה להגיע לבתים.

יעל גרמן: אני רוצה להבהיר משהו שמי שלא נמצא במערכת לא מבין.

יעל גרמן: בשעת חירום, ודאי בשעת מלחמה, אבל גם לצורך העניין בימי השלג, בתי החולים עוברים למתכונת חירום, כל מי שלא צריך להיות בבית החולים, שמצבו לא קריטי ולא קשה, מפונה מבית החולים, ועל-ידי כך מתפנות מיטות, כדי להביא כאלה שכן זקוקים.

יעל גרמן: בעינינו זה נראה מובן מאליו.

יעל גרמן: עוזי, אני מציעה שתסביר בדיוק מה קורה בשעת החירום בבתי החולים, איך אנחנו מפנים את מי שמצבו לא קריטי ולא קשה, איך מתפנות מיטות ואיך אנחנו מאפשרים על-ידי כך לקלוט אנשים שאין להם מענה.

<דן בנטל: כל מה שכתבנו, שלא עשו את החשבון של התנועה לפה ולשם, ויש תנועה הדדית.

<דן בנטל: אף אחד לא עשה את החשבון מה יקרה.

<דן בנטל: זאת הבעיה.

יעל גרמן: דני, אני מקבלת.

יעל גרמן: נעשה זאת.

יעל גרמן: שרק יהיה ברור שבפועל זה מתבצע.

יעל גרמן: עכשיו גם נראה לכם לא רק דה פקטו, אלא גם דה יורה.

<עוזי קרן: דן, רק צריך לזכור דבר אחד, שמה שיש היום לא יהיה בעוד חודש או חודשיים.

<עוזי קרן: הכמות תמיד הולכת ומשתנה.

<עוזי קרן: היא נשארת די קבועה, אבל היא הולכת ומשתנה מאזור לאזור.

<עוזי קרן: לכן לעשות תוכנית, יש לנו תוכנית, אם היא על 30 או 32 או על 35 - - -

יעל גרמן: עוזי, נגיש תוכנית שתראה כמה מיטות מתפנות בבית חולים בשעת חירום, הערכה שלנו כמה אנחנו צריכים לקלוט.

יעל גרמן: נגיש בצורה מסודרת, וזה יהיה עד סוף 2014.

אמנון כהן: כתבתי.

אמנון כהן: הלאה, הסעיף הבא: טיפול בחולים השוהים במקלט או בביתם.

אמנון כהן: על זה דיברנו.

יעל גרמן: זה כנ"ל.

יעל גרמן: זו אותה בעיה.

אמנון כהן: חסרים פה נהלים.

יעל גרמן: זה אותו דבר.

<ליאורה שמעוני: זה הנוהל שצריך לקבוע את ההתייחסות גם לעניין של הכמות, התנועה מצד לצד.

אמנון כהן: עוזי, את הנהלים אני צריך.

<עוזי קרן: אדוני, הנוהל קיים.

<עוזי קרן: הנוהל כרגע הועבר לקופות החולים.

<עוזי קרן: אנחנו בדיאלוג עם קופות החולים, על מנת שהם יסכימו לקבל אותו.

אמנון כהן: מה זה "יסכימו"?

אמנון כהן: אתה כופה עליהם?

<עוזי קרן: אני לא כופה, אני עושה אתם הכול בהסכמה.

<עוזי קרן: אני לא יכול לכפות.

אמנון כהן: נשמע את ההערות שלהם.

אמנון כהן: מלאי תרופות.

<עוזי קרן: מלאי תרופות למערכת האשפוז קיים.

<עוזי קרן: אני כמעט עומד על 95%.

<עוזי קרן: זה משתנה.

<דן בנטל: בקהילה.

<עוזי קרן: התחלנו בעבודת מטה.

<עוזי קרן: עד סוף 2014 אנחנו נגמור את עבודת המטה ונביא להחלטת הרשות העליונה מה המלאי שנזקק, מי רוכש אותו, מי מחזיק אותו, האם קופות החולים, האם הספקים, האם משרד הבריאות.

אמנון כהן: מה קורה היום?

אמנון כהן: חס וחלילה יש תרחיש עכשיו, האם יש מספיק תרופות לאזרחי מדינת ישראל?

<עוזי קרן: להערכתי יש גם אצלי וגם בקופות, יש לפחות לחודש.

אמנון כהן: חודש זה בשוטף, לא לחירום.

יעל גרמן: אם היום המדינה נסגרת, לחודש ימים לכל התושבים יש.

יעל גרמן: הרי אנחנו לא מניחים שהמדינה תיסגר ליותר מחודש, אבל אנחנו מכינים עכשיו עבודת מטה.

יעל גרמן: עוזי הסביר את זה.

יעל גרמן: זו הערה נכונה.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שחלק מההערות נכונות.

אמנון כהן: רוב ההערות.

יעל גרמן: אולי גם כולן, רק לחלקן יש לנו כבר מענה.

יעל גרמן: כאן נצטרך לסיים את עבודת המטה שהתחילה כדי לבוא ולהראות בדיוק מהם הצרכים, איזה תרופות ובאיזה כמויות צריכות להיות כל הזמן במאגר למקרה של חירום.

יעל גרמן: זה ייעשה ועד סוף השנה זה גם יוגש.

אמנון כהן: אני קורא: "עד למועד סיום הביקורת – יותר מעשור לאחר קבלת ההחלטה לפנות ליבואנים ולספקים וכשש שנים מאז הבדיקה שהעלתה כי הקופות אינן מבטיחות לשמור על מלאי לעתות חירום – לא הוסדר הנושא עם הקופות ולא הועברה פנייה ליבואנים ולספקים.

אמנון כהן: " אולי צריך לעשות איזה הסדר עם יבואנים, עם ספקים, אולי הם יודעים לעשות חלק מהדברים, לשמור אצלם איזה מלאי, להשכיר מקומות, זה שכירות, זה עניינים, וגם ביטחון שהתרופות לא יעברו את התוקף – כל הדברים האלה, הרי יש פה הרבה דברים סבוכים.

אמנון כהן: אתם אומרים שעד סוף שנת 2014 תהיה לכם משנה סדורה, שכל אחד ידע מה הוא צריך לעשות.

אמנון כהן: מיגון מטות החירום וחדרי המצב.

<עוזי קרן: בנושא הזה אני חייב להגיד שמה שהמבקר צילם זו תמונה נכונה.

<עוזי קרן: אנחנו יושבים בתוך מבנים שאני לא יכול היום לזוז מהם ואנחנו מוצאים לכל אחד מהמקומות האלה מקום תחליפי במקרה שהוא ייפגע או במקרה שלא נוכל לשבת בו.

<עוזי קרן: גם לנו, לרשות העליונה לאשפוז, למרות שאני יושב במבנה לא מוגן, יש מקום תחליפי ממוגן, ואותו דבר בלשכות הבריאות ובמרכזי ההפעלה של הקופות, כשלדעתי שם המצב קצת שונה - - -

אמנון כהן: נניח חס וחלילה שחדר המצב ייפגע, ואתם למעשה עובדים מחדר המצב הזה.

אמנון כהן: כולכם עובדים שם?

<עוזי קרן: אדוני, אני יושב בבניין שכור שהמדינה שכרה עבורי.

<עוזי קרן: אני יושב בו כבר כמעט 30 שנה.

<עוזי קרן: המשרד אמור לצאת ממנו בשלוש השנים הקרובות.

<עוזי קרן: המקום שאליו נעבור יהיה מקום ממוגן, עד אז יש לי מקום תחליפי אם אני צריך לעבור, ואני אעבור אליו.

<עוזי קרן: בנתניה.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הטיפול בנפגעי חרדה.

<עוזי קרן: הטיפול בנושא הזה הושלם.

<עוזי קרן: נוהל משרד הבריאות הופץ לכל הרשויות המקומיות, הוסדר בין משרד הפנים למשרד הבריאות, הופץ לכל הרשויות המקומיות.

<עוזי קרן: עכשיו אנחנו קוראים לזה "מתן".

<עוזי קרן: הנוהל הזה נמצא פה.

<עוזי קרן: אני אעביר אותו למבקר המדינה שיראה שהנוהל הסתיים והעבודה הסתיימה.

אמנון כהן: הקצאה לאומית של משאבים במחסור בעתות חירום: רופאים, רכב ממוגן, מיגון אישי של רופאים ושל נותני שירות.

<עוזי קרן: לגבי מיגון אישי, למרות שאתה לא רוצה לדבר על כסף, קניתי.

<עוזי קרן: אני קונה.

<עוזי קרן: יש לי כרגע כמות מסוימת, אני צריך להכפיל אותה.

<עוזי קרן: אני אקנה אותה ב-2015.

אמנון כהן: איך זה עובר לגופים בחירום?

<עוזי קרן: זה לא עובר.

<עוזי קרן: זה נמצא אצלי.

<עוזי קרן: אני מחלק את זה לפני, כי אם זה עובר אליהם - - -

אמנון כהן: שאלתי איך זה עובר בזמן חירום.

<עוזי קרן: הגופים באים אלי לקחת את זה.

<עוזי קרן: הציוד הזה מיועד בעיקר למאבטחי בתי חולים ולאותם צוותים בקופות שיוצאים החוצה, ובמשרד הבריאות לאותם גופים שיוצאים לבדוק את נושא המים.

<עוזי קרן: אנחנו נותנים להם את השכפ"צים ואת הקסדות.

<עוזי קרן: יש לנו היום כמות של 670.

<עוזי קרן: נכפיל את הכמות הזאת ב-2015.

אמנון כהן: כמה צריך להיות לפי ההערכה שלך?

<עוזי קרן: זאת הכמות – 1,200 ומשהו.

אמנון כהן: זה מה שצריך להיות?

<עוזי קרן: כן.

אמנון כהן: רכבים ממוגנים.

<עוזי קרן: ברכבים ממוגנים אנחנו בבעיה.

<עוזי קרן: משרד הבריאות לא מחזיק רכבים ממוגנים.

<עוזי קרן: אנחנו בתהליך עם משרד התחבורה להסדיר את זה.

<עוזי קרן: התחלנו אתם בדיונים.

<עוזי קרן: יש תקן, אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים.

אמנון כהן: אפשר להשכיר את זה באיזה מקום?

<עוזי קרן: אפשר, אבל מה שקורה כשאנחנו באים לשכור את הרכבים האלה, אני כבר מוצא שרוב המשרדים לקחו אותם לפני, אז אני מבקש טובה.

<עוזי קרן: אני נעזר.

<עוזי קרן: מד"א נתנו לי רכב ממוגן ב"עמוד ענן".

<עוזי קרן: זה כבר היה מאוחר, אבל הדואר הציע לי.

<עוזי קרן: כרגע אנחנו עובדים להסדיר את זה חוקית מול משרד התחבורה, שהוא ינחה את החברות שיש להן רכבים, למי להעמיד רכבים בחירום על-פי סדרי עדיפויות.

אמנון כהן: כמה בערך יצטרכו אצלכם במערכת?

<עוזי קרן: כמות די גדולה.

<עוזי קרן: אם למשל אני צריך להביא באשקלון את צוותי בתי החולים לבית החולים, להחזיר אותם הביתה או בבאר שבע או בצפת או בכל בתי החולים שקרובים לאזור נהריה.

<עוזי קרן: אנחנו עובדים על זה, יש מסמך מסודר על תקנים.

<עוזי קרן: גם את זה אני אעביר למשרד מבקר המדינה, שיראה שהתחיל תהליך.

<עוזי קרן: משרד התחבורה משתף פעולה, הוא יקבע מול איזה חברות נעבוד.

אמנון כהן: לגבי הקצאת רופאים, אני עדיין רואה שיש פה אי-הסדרה מול קופות החולים ומול הצבא.

<דן בנטל: לא שיתפו את קופות החולים בתהליך.

אמנון כהן: איך מחלקים?

<עוזי קרן: אני חוזר עוד פעם, יש עבודה שוטפת כל השנה מול משרד הכלכלה.

אמנון כהן: מה יהיה בחירום?

<עוזי קרן: שנייה רגע.

<עוזי קרן: כל רופא שנכנס למערכת מוגשת בקשה לריתוקו למקום עבודתו, ואז אני מגיע עם הצבא לדיאלוג האם הרופא הזה חשוב לצבא או לא חשוב.

<עוזי קרן: פעמיים בשנה סגן הקרפ"ר מקיים דיוני רתוקים, בדיונים אנחנו מגישים את אלה שאנחנו חושבים שצריכים להישאר בבתי החולים, וייאמר לזכותו שהוא נוטה לשחרר אותם – כמות הרופאים שיש היום בבתי החולים לא מספיקה – וזה ייתן לנו מענה לתת טיפול טוב לנפגעים.

<עוזי קרן: אני מניח שכאשר יפרוץ חירום, נמשיך עם הצבא והכלכלה לנסות ולהחזיר רופאים שגויסו לבתי החולים.

אמנון כהן: גם שם צריך.

<עוזי קרן: יש לנו עניין של מתנדבי חו"ל, יש לנו רשימות של מתנדבים שבאים פעם בשנה לארץ, עושים סיבוב בבתי חולים, מקבלים השתלמות, רופאים יהודים מארצות-הברית, שהם יבואו להתנדב, הם הבטיחו שהם יבואו.

<עוזי קרן: אנחנו מארחים אותם פעם בשנה ואנחנו בונים גם עליהם, כולל הסדרת הרישוי שלהם, כולל הסדרת הלינה שלהם, כולל הסדרת הביטוח שלהם.

<דן בנטל: קופות החולים הם שחקן מאוד מרכזי במערכת של הקהילה.

<דן בנטל: הן אמורות לתפקד.

<דן בנטל: לא משתפים אותן באותו דיון ריתוקים שנעשה אצל סגן הקרפ"ר פעמיים בשנה.

<דן בנטל: יושב סגן קרפ"ר עם אחד הפקידים של עוזי - -

<עוזי קרן: עובדים.

<דן בנטל: - - והם יחד יושבים ומחליטים.

<דן בנטל: המלצנו שישתפו נציג בכיר מכל קופה, שהם שחקנים מרכזיים.

אמנון כהן: בעיה.

יעל גרמן: זו המלצה נכונה.

<דן בנטל: יש פה נציגת הקרפ"ר, אולי היא תענה לנו.

רונן הופמן: בזמן אמת בחלוקת המשאבים ביניכם לבין הביטחון והצבא, מי מחליט?

רונן הופמן: איך זה עובד כשיש תחרות על משאבים – רופאים, חדרי אשפוז – בזמן חירום?

רונן הופמן: מי מחליט?

אמנון כהן: שאלה מצוינת, דרך אגב.

<עוזי קרן: יש סדרי עדיפות.

<עוזי קרן: השאלה מצוינת, אני אביא דוגמה למה היא מצוינת.

<עוזי קרן: חמצן – חמצן זה מצרך מאוד מבוקש על-ידי חיל האוויר, ובסדרי העדיפויות בין בתי החולים שזה מצרך מאוד חשוב אצלם ובין חיל האוויר אנחנו נמצאים בתפר.

<עוזי קרן: פה חלוקת המשאבים בין חברות החמצן, בחלוקה שלהן, תצטרך להיעשות בינינו ובין חיל האוויר.

<עוזי קרן: אנחנו מחזיקים חמצן בכל בתי החולים, לפחות לשלושה ימים במינימום ובמקסימום ליותר משבוע, כך ששבוע אנחנו יכולים לשרוד, בהנחה שעד אז חברות החמצן יתפנו וייתנו לנו שירות.

<עוזי קרן: דלק למשל – דלק זה מצרך חשוב מאוד בבתי החולים, הדלק ייועד קודם לצבא, לפחות בימים הראשונים, אחר-כך יצטרכו לראות איך מתעדפים אותו גם למערכת הבריאות וגם למערכות אחרות.

<עוזי קרן: בשביל זה יש את המשרד להגנת העורף או רח"ל - -

<שאלתיאל לביא: ועדת מל"ח עליונה.

<עוזי קרן: - - שהיא תחליט.

<עוזי קרן: גם היום יש סדרי עדיפויות בטיפול, כשאני נמצא בסדר עדיפות א'.

<עוזי קרן: והם יצטרכו לתעדף את זה.

<עוזי קרן: זה לא רק דלק וחמצן, יש לי עוד כמה דברים כאלה.

אמנון כהן: לגבי איכות המים, מה קורה בעת חירום, שלא פתאום ירעילו לנו את המים?

<עוזי קרן: קודם כול, על איכות המים אחראיות הרשויות המקומיות, אנחנו אחראים על נושא אחר.

<עוזי קרן: נתנו תשובה בדוח המבקר.

<עוזי קרן: איכות המים לא באחריות משרד הבריאות, אלא באחריות הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: שם קרס העסק.

<קריאה: משרד הבריאות עושה פיקוח.

אמנון כהן: אתם עושים פיקוח.

אמנון כהן: ממי הרשויות המקומיות מקבלות הנחיה לטיב?

<עוזי קרן: ממשרד הבריאות.

אמנון כהן: אתה צריך לדאוג לטיב.

אמנון כהן: יכול להיות שבאזור מסוים בשלטון המקומי יש מצב שאתם יכולים להימצא שם בעקבות כל מיני דברים, או שהתפוצץ חומר רעיל באיזה מקום וזה משליך.

אמנון כהן: איך מטפלים בזה?

אמנון כהן: אתה תגיד: הוא.

אמנון כהן: אני אגיד: אתה.

<עוזי קרן: זה לא הוא-אני.

<עוזי קרן: יש חלוקה בינינו ובין הרשויות המקומיות עד איפה - - -

אמנון כהן: כתוב לי פה שנמצא שהמשרד לא הכין תוכנית פעולה להבטחת פיקוח על איכות מי השתייה בעתות חירום.

<עוזי קרן: הוכנה תוכנית, יש לי.

<עוזי קרן: אני אעביר אותה למבקר.

אמנון כהן: שלח אותה למבקר המדינה.

<עוזי קרן: אני אעביר אותה למבקר.

אמנון כהן: האם יש תוכנית?

<עוזי קרן: כן.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך, תוכנית, שידע כל ראש עיר איך לטפל.

<דן בנטל: יש היום גם דוגמים אוטומטיים, שאפילו לא צריך להגיע לשטח, וזה המצב הכי טוב.

אמנון כהן: יש מקומות שאין.

אמנון כהן: בכל מקרה מישהו למעלה צריך לתת לו הנחיות.

<דן בנטל: זה לשכת הבריאות המחוזית צריכה לעשות.

<עוזי קרן: אני אעביר.

<עוזי קרן: אחרי הדיון הזה אני אתן למבקר הכול.

אמנון כהן: על מיגון בתי החולים דיברנו.

אמנון כהן: נושא המחשבים – נופלים מחשבים, איך אנחנו מטפלים בזה?

<עוזי קרן: יש גם על זה תשובה.

<עוזי קרן: אני אעביר.

<עוזי קרן: אגף המחשוב של משרד הבריאות טיפל בזה.

אמנון כהן: מה התשובה?

<עוזי קרן: התשובה היא שהערת המבקר בוצעה בחלקה הגדול.

<עוזי קרן: יש עדיין מקומות שאנחנו בתהליך ביצוע שלה.

<ליאורה שמעוני: התאוששות מאסון?

<עוזי קרן: כן, כן.

יעל גרמן: הכנסנו את זה במסגרת הקרדיטציה של בתי החולים.

יעל גרמן: כל בתי החולים שלנו עוברים היום קרדיטציה, כולם בשלב כזה או אחר של הקרדיטציה, ובמסגרת הקרדיטציה יש נוהל ברור גם למחשוב.

יעל גרמן: זה קיים.

<עוזי קרן: לנושא של ההתאוששות.

אמנון כהן: "התאוששות", זה נקרא?

<ליאורה שמעוני: התאוששות מאסון.

<עוזי קרן: .

<עוזי קרן: DRP

אמנון כהן: מה קורה עם בתי חולים פרטיים, שבעת חירום אנחנו צריכים לגייס אותם?

אמנון כהן: צו 8.

<דן בנטל: אומרים לי ששיבא עבר קרדיטציה לא מזמן ואין לו מערכת התאוששות.

<דן בנטל: ישבנו עם זאב רוטשטיין, והוא אמר "אין לי".

<עוזי קרן: הנתונים שיש בידי שונים קצת, אבל אני אתן לכם אותם אחר-כך.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שבתוך הקרדיטציה יש גם התאוששות, אבל אם אתם אומרים שאין, אנחנו נטפל בזה.

יעל גרמן: צריך היה להיות.

<רפאל ביאר: בקרדיטציה גם למי שאין התאוששות הוא חייב להציג תוכנית איך הוא בונה את זה בתוך X שנים.

אמנון כהן: ואתם?

אמנון כהן: מה זה X שנים?

<רפאל ביאר: אצלנו זה כבר בביצוע, הכסף כבר הגיע.

אמנון כהן: בית חולים רמב"ם?

<רפאל ביאר: כן.

<רפאל ביאר: זה במסגרת אותו בית חולים חירום, שם הוא גם יחזיק את כל - - -

רונן הופמן: עוזי, התאוששות זה גם כולל את נושא הסייבר?

<עוזי קרן: בהחלט.

אמנון כהן: איך אנחנו רותמים בתי חולים פרטיים?

<עוזי קרן: קודם כול, יש לנו מיפוי של כל בתי החולים הפרטיים ואנחנו גם יודעים מה היכולות שלהם.

<עוזי קרן: רק צריך להזכיר דבר אחד, בבתי חולים פרטיים אין כמעט רופאים פרטיים שעובדים במשך - - -

<דן בנטל: באסותא יש הרבה מאוד רופאי בית.

<עוזי קרן: בטח לא היית רוצה שרופא בית יטפל בפצוע - - -

<דן בנטל: יש רופאים טובים מאוד.

<עוזי קרן: אתה אולי חושב כך.

<עוזי קרן: אנחנו יודעים מי כוח-האדם.

<עוזי קרן: זה בעיקר אחיות ופארא רפואי.

<עוזי קרן: רופאים באים מבתי חולים.

אמנון כהן: עוזי, לא משנה.

אמנון כהן: לי חשוב, כחבר כנסת, לדעת שיש לך מיפוי, שבעת חירום אתה יודע להפעיל את המומחים, אחיות, רופאים.

אמנון כהן: אתה תחליט.

אמנון כהן: אתה גוף שאני סומך עליו, אבל צריך נהלים ברורים, איך אתה כמדינה נכנס לגוף פרטי ואומר לו מה לעשות.

אמנון כהן: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

אמנון כהן: אתה צריך להיעזר בכוח הזה, לבית החולים הזה יש חדרי ניתוח משובחים ביותר, אבל הוא פרטי.

אמנון כהן: איך אתה נעזר בו, זאת הנקודה.

<עוזי קרן: יש לנו תוכנית.

<עוזי קרן: עם כולם יש לנו הסדרים.

<עוזי קרן: נביא את זה להחלטת הרשות העליונה לאשפוז.

<עוזי קרן: יש פה בעיות מעבר להסדרים האלה וליֶדע מה יש שם, איך אתה תופס את המקום, מי משלם לו אחרי זה.

<עוזי קרן: יש פה גם בעיות אחרות שלא קשורות לזה - - -

אמנון כהן: אני מבין, אבל להסדיר צריך.

<עוזי קרן: אנחנו עובדים על ההסדרה הזאת.

אמנון כהן: מתי תיגמר העבודה הזאת?

<עוזי קרן: בסוף השנה.

אמנון כהן: סוף השנה, אני כותב.

אמנון כהן: טוב שעשינו דיון, לפחות נדע מתי ייגמר הנושא.

אמנון כהן: מד"א.

אמנון כהן: מה קורה עם מד"א בעת חירום מבחינתך?

<עוזי קרן: הרשות העליונה לאשפוז אחראית על תכלול המשימות של מד"א.

<עוזי קרן: לנו יש תרחיש ייחוס מ-2007 או מ-2008, ובתוך זה יש משימות למד"א, גם לצבא, גם לפיקוד העורף וגם לקהילה.

<עוזי קרן: התרחיש הזה לא מעודכן.

<עוזי קרן: עדיין אין לנו תרחיש מעודכן לשנת 2014.

<עוזי קרן: ברגע שיהיה נכתוב למד"א תרחיש מעודכן.

<עוזי קרן: באחרונה מד"א קיבלו מוועדת הכספים של הכנסת סכום כסף שמסדיר גם את נושא האימונים שלהם, גם את נושא תגבור הרכבים שלהם, גם את נושא הכוננויות שלהם בשגרה ובחירום – תקן אותי, נציג מד"א, אם אני טועה – אנחנו מבקרים את מד"א.

<עוזי קרן: הגוף שאני אחראי עליו עושה בקרות במד"א, בודק את רמת הציוד שלהם.

<עוזי קרן: כרגע אני בעבודת מטה מולם לבדוק את רמות המלאי שלהם, האם יש להם מספיק רמות מלאי לחודש לחימה.

<עוזי קרן: אני אגמור את העבודה הזאת, נביא את זה להחלטה מה צריך, מי רוכש.

אמנון כהן: מתי ההחלטה תהיה?

<עוזי קרן: מתי העבודה של רמות המלאי תסתיים?

אמנון כהן: כן.

<עוזי קרן: בקרוב, בתוך חודש, משהו דומה לזה.

אמנון כהן: כתוב בדוח המבקר: תקצוב והיערכות מד"א לחירום – "תרגול והדרכה בנושא חירום - -

<עוזי קרן: הבעיה נפתרה.

אמנון כהן: - - שאמורים להתבצע בתקופת רגיעה, אינם מתוקצבים ומד"א מממן אותם ממקורותיו.

אמנון כהן: "

<עוזי קרן: מאז הדוח – תקן אותי, נציג מד"א – מד"א קיבלו מוועדת הכספים 6 מיליון שקל, כשמתוך זה מד"א ייעדו כ-1 מיליון שקל לנושא תרגול עובדי מד"א לכל מתארי הייחוס שמד"א אמורים לתת.

יפעת קריב: בעקבות הסופה שהיתה התקיים דיון מאוד מעמיק בוועדת הפנים על נושא של תפקוד גופי ההצלה לאחר הסופה, כי היתה סופה קשה ואנחנו יודעים איך מד"א תפקדו.

יפעת קריב: וגם שם עלו הרבה מאוד דברים שהיו אקטואליים לסיטואציה שקרתה בשנה האחרונה.

אמנון כהן: זה חירום.

יפעת קריב: זה בדיוק מצב חירום, והיו שם הרבה מאוד הערות.

יפעת קריב: השתתפתי בכתיבת החלק של גופי ההצלה בוועדה, אני חושבת שגם שם נאמרו הרבה מאוד דברים, ולדעתי מאז הסופה כבר היה צריך להפיק מהם לקחים.

אמנון כהן: תיכף נשמע אותו.

אמנון כהן: בבקשה, נציג מד"א.

יפעת קריב: היתה הזדמנות אמיתית להפקת לקחים.

<אורן בלושטיין: ראשית, מה שעוזי אמר נכון חלקית.

<אורן בלושטיין: למעשה קיבלנו תקציב של 6 מיליון שהוא בזעיר אנפין לעומת ההשלמה שנדרשת לחירום.

<אורן בלושטיין: לתרחיש הייחוס של 2014, כפי שנרשם גם בדוח המבקר, מדובר ב-45 מיליון.

<אורן בלושטיין: התקציב הזה לא קיים.

<אורן בלושטיין: התקציב הזה כרגע לא משוריין והחוסר הזה עדיין נמצא.

<אורן בלושטיין: זה כולם יודעים.

<אורן בלושטיין: התשובה שקיבלנו תקציב, גם יודעים בדיוק למה התקציב הזה, והתקציב הזה לא מרפא את מה שנדרש.

<אורן בלושטיין: זה דבר אחד.

<אורן בלושטיין: הסוגיה השנייה שיש במד"א זה נושא בנק הדם, השטח לבנק הדם, שכולנו מקווים שביום ראשון הקרוב תעלה - - -

אמנון כהן: "אינו ממוגן", כתוב.

<אורן בלושטיין: נכון.

<אורן בלושטיין: כולנו מקווים שביום ראשון הקרוב תעלה החלטת מציעים של הממשלה לנושא השטח.

<אורן בלושטיין: יכול להיות שזה יעבור, אז העניין באמת ייפתר, ובא לציון גואל.

אמנון כהן: מה "שטח"?

אמנון כהן: עד שיבנו, עד שיעשו תוכניות, זה 20 שנה.

<אורן בלושטיין: חלק מהתקציב קיים.

אמנון כהן: למה התקציב קיים?

אמנון כהן: לתכנון.

<אורן בלושטיין: לא.

<אורן בלושטיין: התכנון כבר נמצא.

<אורן בלושטיין: התקציב, חלקו כבר קיים לבניית בנק הדם החדש.

<אורן בלושטיין: הדבר שעומד על הפרק היום הוא שטח קרקע שמדינת ישראל אמורה להקצות, וככל הנראה ביום ראשון הקרוב הנושא הזה יסתיים.

<אורן בלושטיין: אנחנו באמת מקווים שכך יהיה.

אמנון כהן: מה הלו"ז מיום שמקבלים את הקצאת הקרקע?

אמנון כהן: האם כסף יש?

<אורן בלושטיין: מדובר כמובן בבנייה של מספר שנים, אבל ההתחלה מיידית, ככל שהאישורים יתקבלו.

אמנון כהן: בינתיים מה עושים עם המיגון?

<אורן בלושטיין: בינתיים יש בנק דם במדינת ישראל שלא ממוגן, ואנחנו מקווים שזה יעבור בשלום.

אמנון כהן: רק אל תגיד איפה הוא נמצא.

אמנון כהן: לגבי רכבי מיגון, איך הצוותים יוצאים בעת חירום?

אמנון כהן: כמה רכבים יש לכם?

אמנון כהן: האם יש מספיק רכבים?

<אורן בלושטיין: למד"א יש רכבי מיגון, מד"א הצטייד לאחרונה בעוד רכבי מיגון.

<אורן בלושטיין: נכון לעכשיו אנחנו סבורים שרכבי המיגון של מד"א נותנים לפחות מענה מינימלי לגבי תרחיש הייחוס של 2007.

<אורן בלושטיין: ככל שנקבל את תרחיש ההתייחסות של 2014, נצטרך להיערך, ככל שיש שם דרישות.

אמנון כהן: כמה רכבים כאלה יש אצלכם?

<אורן בלושטיין: כמספר עשרות.

אמנון כהן: באזורים שצריך?

<אורן בלושטיין: מפוזר על כל הארץ, בהתאם למתארים השונים ובהתאם לגזרות השונות.

אמנון כהן: האם יש לכם תרחיש ייחוס כדי שתדעו כמה צריך?

<אורן בלושטיין: תרחיש ייחוס עדיין אין.

<אורן בלושטיין: אנחנו עדיין עובדים על תרחיש ייחוס של 2007.

אמנון כהן: עם משרד הבריאות?

אמנון כהן: מתי יהיה תרחיש הייחוס?

<עוזי קרן: שנייה.

<עוזי קרן: נשאלה פה שאלה.

<עוזי קרן: תרחיש הייחוס ניתן לנו על ידי משרד הביטחון, רח"ל.

<עוזי קרן: ברגע שהוא מורד מרח"ל, הוא יורד אלינו, אנחנו הופכים אותו לתרחיש ייחוס של מערכת הבריאות.

<עוזי קרן: בתוך תרחיש הייחוס של מערכת הבריאות אנחנו עושים תרחיש ייחוס למד"א.

<עוזי קרן: כרגע אין לי תרחיש ייחוס מעודכן מעבר - - -

אמנון כהן: שאלתיאל, תרחיש ייחוס.

<שאלתיאל לביא: יש טיוטה מוכנה, היתה אמורה להיות מאושרת על-ידי השר להגנת העורף, לצערנו אני חוזר על זה, השר עזב ואנחנו נשארנו.

<ליאורה שמעוני: כלומר, העורף מוכן לאיומים של 2007.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: הצעת החוק - - -

<שאלתיאל לביא: זה לא קשור להצעת החוק.

<שאלתיאל לביא: הטיוטה מוכנה, כרגע בגלל התהפוכות שהיו, יש ראש רח"ל חדש, צריך להציג לו את זה, הוא צריך לאשר לו את זה, בתהליך זה צריך לעבור לאישור שר הביטחון ואחר כך זה יופץ לכל הגורמים הרלוונטיים.

אמנון כהן: חודש?

רונן הופמן: אין לנו בעיה עם משרד הבריאות, מסתבר שהבעיה עם משרד הביטחון.

רונן הופמן: הרי כל עוד משרד הביטחון לא מעדכן תרחיש ייחוס, משרד הבריאות לא יכול לגזור את ההיערכות על-פי תרחיש.

<שאלתיאל לביא: יש תרחיש, בינתיים הוא בתוקף.

רונן הופמן: אם יש תרחיש, התהפוכות שאתה מדבר עליהן היו רק בחודשים האחרונים.

רונן הופמן: תרחיש הייחוס האחרון הוא מ-2007.

רונן הופמן: למה משרד הביטחון לא מעדכן תרחיש ייחוס?

<אייל הראל: תרחיש הייחוס לעורף אושר על ידי סגן הרמטכ"ל לפני כמה חודשים, תרחיש ייחוס לעורף אושר על-ידי סגן הרמטכ"ל, נמצא גם אצלנו במטה לביטחון לאומי, אנחנו מכירים אותו.

<אייל הראל: יש כלי לעבוד ואפשר לעבוד אתו.

<אייל הראל: רוב משרדי הממשלה מכירים את האיום החדש שהתפתח, לא טומנים את ראשם בחול, מיגון בית החולים רמב"ם לא נעשה בגלל איומים של 2007, נעשה בגלל איומים של 2006 בואכה איומים לשנים הקרובות, כך שאר בתי החולים.

<אייל הראל: לכן לומר שכולם לא עוסקים בזה, אני חושב שזה לא נכון.

<אייל הראל: מכירים, בונים את הכוח לשם.

<אייל הראל: משרד הביטחון ורח"ל יוציאו הנחיות, אני מניח במהלך השנה הקרובה, על בסיס תרחיש הייחוס שאושר באג"ת ובצה"ל, כי הוא המקור לתרחיש הייחוס המצרפי של רח"ל, ומשם נוכל להתקדם.

<אייל הראל: אנחנו כמטה לביטחון לאומי גם עושים את המעקב אחר הדברים האלה מול כל משרדי הממשלה ביחד עם רח"ל.

<אייל הראל: הבוקר יש הערכת מצב אצלנו בנושא הזה.

אמנון כהן: אני צריך לדעת מתי זה ירד אליהם, לרח"ל ואחר כך למשרד הבריאות, וממשרד הבריאות למד"א.

<אייל הראל: רח"ל היו שותפים בתהליך של אג"ת, בדיון אצל סגן הרמטכ"ל.

אמנון כהן: בפועל מי צריך לאשר את התרחיש הזה עכשיו?

<אייל הראל: ועדת מל"ח עליונה בראשותו של טרייבר, שמונה כממלא מקום ראש רח"ל.

<אייל הראל: אני מעריך שיהיה כינוס בתקופה הקרובה.

<אייל הראל: אני לא יודע מתי, כי הוא רק נכנס לתפקידו.

<אייל הראל: תן לדברים להתיישר.

אמנון כהן: עד סוף השנה נצפה למשהו?

<אייל הראל: בוודאי.

אמנון כהן: עד סוף השנה נקבל על זה תשובות.

אמנון כהן: אתם הוזכרתם גם בנושא של אבטחת בתי חולים, אז תתייחס.

אמנון כהן: משרד הבריאות, פקע"ר והמועצה לביטחון לאומי לא הסדירו מ-2007 ועד למועד סיום הביקורת את מערך אבטחת בתי החולים בעתות חירום.

<אייל הראל: הדיון האחרון היה לפני יומיים אצלנו במטה לביטחון לאומי.

אמנון כהן: טוב שיש דיון בוועדה לביקורת.

<אייל הראל: ממש לא קשור.

<אייל הראל: הנושא של מאבטחים בשעת חירום חוצה את כל משרדי הממשלה.

<אייל הראל: היות שרוב כוח-האדם המאבטח את המתקנים האלה הוא כוח צעיר שבשעת חירום הוא הולך להילחם - - -

אמנון כהן: כמו מפעל חיוני זה יהיה.

<אייל הראל: לכן התוכנית שלנו היא אחת, שחברות האבטחה במדינת ישראל יוכרו כמפעלים חיוניים, יוכלו לרתק אליהם כוח-אדם.

<אייל הראל: המנגנון נקרא "מגויסי חוץ", יוצאי משטרה, אנשים ותיקים שכבר אינם ברי גיוס.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא יהיה מצב שביחידה חסר נהג טנק, כי הוא עכשיו מרותק באיזה מפעל.

אמנון כהן: אתה מראש לא קולט אותו שם, שלא תהיה בעיה.

<אייל הראל: נכון.

<אייל הראל: הרעיון שהמאבטחים בשגרה, יהיו מאבטחים בשגרה.

<אייל הראל: המאבטח הלך להילחם ביחידה הקרבית שלו, במקומו חברות האבטחה, יהיה להם מאגר כוח אדם שהן לא מפעילות בשגרה, הן רק מגייסות אותו בחירום.

<אייל הראל: זה נקרא "נוהל מגויסי חוץ" של משרד הכלכלה.

<אייל הראל: הוא מגייס אותו, הוא גם מאמן אותו תוך כדי השנה.

<אייל הראל: זה יהיה בחלוקה למשרדים השונים.

<אייל הראל: אנחנו יוצאים בפיילוט ששותפים לו משרד הבריאות ומשרד האנרגיה והתשתיות.

<אייל הראל: עד סוף השנה נגמור את התהליך של איתור כוח-האדם הזה בפיילוט, שזה 500 איש משרד הבריאות, 500 איש משרד התשתיות, יאתרו את האנשים, יראיינו אותם, האדם צריך גם להסכים להיות מגויס חוץ, יכשירו אותם.

<אייל הראל: קבענו לעצמנו שבסוף אוקטובר אנחנו מסיימים את הפיילוט, ואז נוכל ללכת לכל משרדי הממשלה האחרים.

<אייל הראל: הכיוון הוא ברור, לשם הולכים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הוועדה דנה פה גם על דברים אחרים, על עתודות של נפט וגז בים וכל הסיפור הזה.

<אייל הראל: נהיה שותפים בכל הדיונים האלה.

אמנון כהן: חשוב שנמצא את הפתרונות, כי אנחנו עם אחד, אנחנו גם באוויר, גם ביבשה, גם באזרחות, גם בצבא ברוך השם.

אמנון כהן: צריך רק תיאומים לעשות, שלא במקום אחד יהיה יותר מדי ובמקום אחד יהיה חסר.

אמנון כהן: זה הדברים שאנחנו צריכים.

אמנון כהן: כבוד השרה, את לא רוצה להגיד דברים אחרים?

יעל גרמן: נסיים ואז אני אעבור לדברים אחרים.

אמנון כהן: קופות חולים.

אמנון כהן: תתחילו ברצף.

אמנון כהן: לאומית, מה יש לכם להגיד?

אמנון כהן: אתם מסודרים?

אמנון כהן: הכול בסדר?

אמנון כהן: כמה תקציב אתם צריכים?

<אילן לביא: כמובן מילת המפתח זה תקציב.

<אילן לביא: מנכ"ל משרד הבריאות פנה לקופות החולים באוקטובר 2013 וביקש לקבל הערכה של עלות ההיערכות של הקופה לשעת חירום.

<אילן לביא: בדצמבר 2013 העברנו מסמך מסודר ובסך הכול אנחנו מדברים על 32 מיליון שקל, על מנת להיערך.

<אילן לביא: השרה אמרה שאנחנו באמת ערוכים, אני מקווה שגם שאר הקופות.

<אילן לביא: אנחנו ערוכים לשעת חירום.

<אילן לביא: המציאות - - -

אמנון כהן: כולל רופאים, הצטיידות בדברים ורכבים ממוגנים?

אמנון כהן: הכול?

<אילן לביא: אתה ערוך לתת מענה, אבל לא כמו שאנחנו רוצים.

<אילן לביא: יש הבדל בין המצוי לרצוי.

<אילן לביא: כדי להגיע ל-100% אתה צריך תקציב.

אמנון כהן: 70%?

<אילן לביא: אפשר להגיד שאנחנו ב-70%.

<אילן לביא: היתה לנו לחימה בעוטף עזה, יש לנו כ-40 מרפאות, הסטנו רכבים ממוגנים, יש לנו פעילות באיו"ש, יש לנו גם מעל 40 מרפאות באיו"ש – הסטנו רכבים ממוגני ירי מאיו"ש לעוטף עזה, נתנו שירות של שכפ"צים, קסדות, תוך כדי אנחנו יודעים איך להתנהל.

<אילן לביא: אם יש לנו לחימה בצפון או בדרום, אנחנו יודעים איך להתנהל.

<אילן לביא: אני רוצה לדבר פה על ההון האנושי שיש במשרד הבריאות שכולם נרתמים.

<אילן לביא: באמת כולם נרתמים, כולם משקיעים.

<אילן לביא: מדברים על ריתוקים והכול, אנשים נותנים מעל ומעבר בזמן אמת.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: מאוחדת.

<אילן לביא: אני רק רוצה לגעת בנושא של התאוששות מאסון.

<אילן לביא: DRP – כל קופות החולים כפופות לתקני אבטחת מידע: ISO 27799, ISO 271001, ISO 271002.

<אילן לביא: אני יודע שהלאומית והכללית מחזיקות בתקן, מאוחדת ומכבי בדרך להשגת התקן, וזה חלק שנבדק על-ידי גופים חיצוניים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מאוחדת, בבקשה.

<ויקטור ברו: המאוחדת עובדת בשיתוף מלא עם כל הגופים.

אמנון כהן: תגיד מה לא טוב.

אמנון כהן: מה שטוב, כבר שמעתי.

אמנון כהן: מה לא טוב?

אמנון כהן: איפה יש בעיות?

<ויקטור ברו: כל הבעיות שסקרתם, שמופיעות גם בדוח המבקר, הן קיימות, הן נכונות.

<ויקטור ברו: צריך לתת את הדעת ולעשות סדר בתחום הזה.

<ויקטור ברו: שיהיה ברור שכל שקל שיועבר מתחום לתחום יהיה על חשבון הטיפול הרפואי, על חשבון השירות הרפואי בשוטף.

<ויקטור ברו: גם כך אנחנו נמצאים בגירעונות, אנחנו הופכים כל אבן ומנסים לחסוך ולהתייעל, אבל השירות הרפואי לא יכול להיפגע בשוטף, ולכן המחשבה שהתחום של שעת חירום צריך להיות מתוקצב באופן נפרד, ייעודי, מה שנקרא "צבוע", הוא הכי נכון, ויפה שעה אחת קודם.

אמנון כהן: וזה לא המצב.

<ויקטור ברו: זה ממש לא המצב.

<ויקטור ברו: אנחנו סובלים מפערים.

<ויקטור ברו: יש לנו מרפאות שנמצאות בקניונים, ויכול להיות שבשעת חירום הקניון יהיה סגור, כי הוא לא ממוגן.

<ויקטור ברו: יש לנו מרפאות שאנחנו רוצים למגן כדי שהעובדים ירגישו בטוח להגיע.

<ויקטור ברו: אנחנו צריכים גם להגן על העובדים שלנו, אני כבר לא מדבר על הדרך ממקום המגורים למקום העבודה, אני מדבר על מתן השירות.

<ויקטור ברו: גם המבוטחים, המטופלים, צריכים להבין שהם נמצאים במקום בטוח ומוגן.

<ויקטור ברו: אלה דברים בסיסיים ראשוניים.

<ויקטור ברו: פה צריך לתת את הדעת.

<ויקטור ברו: צריך לראות את הדברים מהמסד ועד הטפחות ולתת מענה לכל הדברים האלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שירותי בריאות כללית, בבקשה.

<מיכאל שרף: אני ראש חטיבת בתי החולים של הכללית.

<מיכאל שרף: אני כאן נציג הכללית.

<מיכאל שרף: מילה אחת לגבי הרשות העליונה לאשפוז.

<מיכאל שרף: כפי שנאמר, זה מנכ"ל משרד הבריאות, הקרפ"ר ומנכ"ל הכללית, שהסמיך אותי להיות הנציג ברשות האשפוז, בהיותנו בעלים של 14 בתי חולים.

אמנון כהן: התפקיד שלך חשוב.

<מיכאל שרף: בגלל שאנחנו בעלים של 14 בתי חולים, אנחנו שם.

<מיכאל שרף: הכללית נערכת במידת היכולת לעתות חירום, וזה כמובן על-פי הנחיות של רשות האשפוז העליונה, מתוך הרגשת מחויבות ולא מכוח החוק כפי שהוזכר כאן בהתחלה.

<מיכאל שרף: אין התייחסות מפורשת האם על קופות החולים להקצות משאבים לכל הפעילויות שנגזרות מתוך הפעילות הזאת, אם זה הדרכות, תרגילים, מיגון, הצטיידות וכן הלאה, והכללית הודיעה שהיא לא יכולה להיערך כראוי – אני מדגיש, כראוי – אנחנו נערכים במידת היכולת לכל התרחישים, אם זה ביולוגי, כימי, מלחמה, רעידות אדמה.

<מיכאל שרף: כמובן לכל תרחיש נדרשת תוכנית השקעה, וכדי לעמוד בכך צריך לשנות כמובן ולהרחיב את סל הבריאות.

<מיכאל שרף: בהיעדר מקורות, לא נוכל לעמוד במשימות במלואן – אני מדגיש, במלואן – וכל הוצאה בגין המשימות האלה עלולה כמובן לפגוע, כמו שאמרו כאן קודמי, בפעילות השוטפת.

<מיכאל שרף: אנחנו כמובן יחד עם משרד הביטחון, משרד הבריאות והאוצר נוכל להיות שותפים, אם תהיה הקצאה של משאבים.

<מיכאל שרף: עוד כמה מילים לגבי נושאים נוספים שעלו כאן.

<מיכאל שרף: הנושא של מרפאות מאוחדות – אכן, אנחנו היינו שותפים למיפוי.

<מיכאל שרף: נעשה מיפוי, בהחלט מבורך.

<מיכאל שרף: אני רק רוצה לציין שרמת המיגון מוטלת בספק, כפי שהוזכר כאן.

<מיכאל שרף: לצערי רק הצוותים שלנו עשו את המיפוי ויש עם כך בעיה.

<מיכאל שרף: לדעתי צריך שגורמים מוסמכים יבצעו את המיפוי הזה.

<מיכאל שרף: לגבי הנושא של מרותקי בית – קיימת בעיה של כוח-אדם רפואי שעלול לא להיות במקום בגלל גיוס וריתוק כמובן למקומות אחרים.

<מיכאל שרף: הנושא הזה של מיגון אישי ורכבים ממוגנים הוא קריטי.

<מיכאל שרף: הוא קריטי כדי להגיע למקומות האלה.

<מיכאל שרף: אני יכול להגיד שבמאמצים שלי להביא תרומות, הצלחתי להביא תרומה לשני רכבים שכרגע אנחנו מייעדים אותם לדרום, עוזי יודע, אבל בהחלט יש צורך ברכבים ממוגנים כדי שהצוותים יגיעו.

<מיכאל שרף: הנושא של חדרי המצב במחוזות ובבתי החולים – פה דווקא יש לי בשורה טובה, אני יכול להגיד שכל חדרי המצב שלנו, בכל המוסדות, ממוגנים.

<מיכאל שרף: כנגד מלחמה קונבנציונאלית בלבד, אבל בהחלט זה נושא שטופל.

<מיכאל שרף: מלאי תרופות – אנחנו מחזיקים מלאי תרופות לשוטף, לא מעבר לכך.

<מיכאל שרף: כמובן אם נצטרך להגדיל, יש לכך משמעויות כלכליות.

<שאלתיאל לביא: מה זה נקרא לשוטף?

<שאלתיאל לביא: לכמה זמן?

<מיכאל שרף: לחודש.

<שאלתיאל לביא: זה הרבה מעבר לתרחיש.

אמנון כהן: פתר לך את הבעיה.

<שאלתיאל לביא: לא לי, לעם ישראל.

אמנון כהן: בלי לשלם שקל.

<מיכאל שרף: הנושא של יחידות לשעת חירום, גם בתי חולים, גם מחוזות – יש יחידות כאלה, הן לא מתוקננות, לא מתוקצבות.

<מיכאל שרף: מילה אחת לגבי נפגעי חרדה – עד לפני שנה הייתי מנהל בית החולים סורוקה, הייתי המנהל שם גם ב"עופרת יצוקה" וגם ב"עמוד ענן".

<מיכאל שרף: אני מוכרח להגיד שהטיפול בנפגעי חרדה עבר שיפור מדהים.

<מיכאל שרף: אני מדבר מניסיון אישי.

<מיכאל שרף: זו בהחלט נקודת זכות, וזה חשוב.

<מיכאל שרף: מילה אחת לגבי המיגון – הגשנו מסמך למשרד הבריאות, כפי שהתבקשנו, בכל הנושא של המיגון, אם זה לרעידות אדמה ואם זה למיגון של בתי חולים ומרפאות, ויש נושא מאוד חשוב, זה תרגול בתי החולים, שזה כמובן מפסיק את הפעילות, יש הפסד הכנסות.

<מיכאל שרף: זה בהחלט עלויות של מאות מיליונים.

<מיכאל שרף: קיבלנו הבטחה למיגון, לצערי ההבטחה הזאת קוימה רק בחלקה.

<מיכאל שרף: קיבלנו 10 מיליון שקל לרעידות אדמה ובשנים 2011 ו-2013 קיבלנו הבטחה למיגון ולא קיבלנו, ולגבי רעידות אדמה, גם לגבי 2012 ו-2013 לא קיבלנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוזי, תכין לנו כדי לדעת מול האוצר.

אמנון כהן: אני רוצה שהאוצר יתייחס.

אמנון כהן: האם הכנתם תקציב ייעודי לנושא חירום, כולל מיגון רב-שנתי, תרופות, מיגון רכבים וציוד?

אמנון כהן: האם האוצר יודע מול מה הוא עומד?

אמנון כהן: אני אתן למכבי, האחרונים שלא דיברו, אבל תכין לנו תשובה לגבי תקציב ייעודי לחירום.

אמנון כהן: כמו שאמרו, לא בשוטף, אנחנו רוצים בחירום שיהיה תקציב מיוחד, אם יש הוצאות, או מה שיהיה בחירום, מה מוכן, מה יקרה מבעוד מועד.

אמנון כהן: מכבי, מה יש לכם להגיד?

<הרצל מלכה: אני מצטרף למה שנאמר פה.

אמנון כהן: מה שלום מכבי?

<הרצל מלכה: אחלה.

אמנון כהן: אסותא שם, הכול בסדר, רגוע?

<הרצל מלכה: הכול בסדר.

אמנון כהן: אתם לא צריכים כסף, אני מבין.

אמנון כהן: אתם יכולים לתרום לאחרים.

<הרצל מלכה: צריכים ועוד איך צריכים.

<הרצל מלכה: אתה ממשיך לתת לי להרגיש לא נוח.

<הרצל מלכה: היה איזה שלב שהרגשתי שאני מיותר, כי מדברים רק על בתי חולים ופחות דיברו על הקופות.

אמנון כהן: דיברנו על הצלע החשובה ביותר שהיא הקהילה, ובקהילה זה אתם.

<הרצל מלכה: הרגשתי לא נכוח.

אמנון כהן: אתם בקהילה.

אמנון כהן: הקהילה זה הרוב, זה כולם.

<הרצל מלכה: הרגשתי שאני לא במקום הנכון.

אמנון כהן: הפריסה שלכם ארצית.

אמנון כהן: אם אתה אומר שהכול רגוע, שאתה מסונכרן, התקציב שלך מטופל גם לשוטף וגם לחירום, אני רגוע.

אמנון כהן: זאת ועדה לביקורת, לא רק דברים טובים אני רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע איפה הקושי.

<הרצל מלכה: הקושי, א', שכולם יודעים שהציפייה שהקופות יתנהגו באותו סטנדרט בחירום כמו בשגרה, לא יכולה להתממש מהסיבות שדיברו פה עליהן באופן ברור.

<הרצל מלכה: למה אני מתכוון?

<הרצל מלכה: בתור מי שמכיר את ההיסטוריה ומתעסק בזה כמה שנים לא מעטות, אז כל נושא המיגון למשל שעסקו בו פה המון – כל המשאבים למיגון או בכלל מיגון הלך לבתי החולים, לא הלך לקהילה בשום מקום.

<הרצל מלכה: אני לא מכיר מקום אחד בקופות שהרגולטור מיגן.

<הרצל מלכה: אין דבר כזה.

<הרצל מלכה: זה לא קיים.

<הרצל מלכה: הביאו פה דוגמה, דיברו על כוח-אדם, ואכן מתבצעת עבודה שוטפת של ריתוק כוח-אדם בחירום.

<הרצל מלכה: מתבצעת עבודה, ואני עובד בשיתוף פעולה מלא עם עוזי, שאין דברים כאלה, הלוואי שיהיה שיתוף פעולה כזה ועבודה כזאת מול משרדים אחרים.

<הרצל מלכה: כל מה שקשור להקצאה וריתוק כוח-אדם, בקופות אנחנו בעדיפות רביעית, חמישית ואפילו שישית, שיהיה ברור.

<הרצל מלכה: יש צה"ל, יש משרד הביטחון, בתי חולים ומה שנשאר זה הקופות.

אמנון כהן: הוא אומר שזה מטופל כך שכולם יקבלו מה שצריך.

<הרצל מלכה: אם היום תשאל את הקופות – חברי לא התייחסו לזה – לאומית כאן אמרו שיש להם 80%-70% כוח-אדם.

<הרצל מלכה: אני ממש מופתע.

אמנון כהן: בהיערכות לא כוללת, הוא אמר.

<הרצל מלכה: אם מתחילה מלחמה ויש שעת חירום, מכבי עומדת על 50% כוח-אדם של רופאים.

יעל גרמן: אולי זה בגלל שיטת ההתקשרות שלכם עם הרופאים שהיא קצת שונה מקופות חולים אחרות.

אמנון כהן: מה אחוז הרופאים שיישארו בכללית?

אמנון כהן: מיקי, אצלכם כמה אחוז מהרופאים יישארו במערכת אם יש חירום וחס וחלילה מגייסים?

<מיכאל שרף: זה תלוי.

<מיכאל שרף: בין בתי החולים והקהילה זה שונה מאוד.

<הרצל מלכה: תפריד בין בתי חולים לקהילה.

<מיכאל שרף: בין 60% ל-80%, תלוי באיזה אזור, תלוי בגילאים.

יעל גרמן: זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

אמנון כהן: מה הרגולטור צריך לעשות?

<הרצל מלכה: הוא צריך להקצות משאבים.

<הרצל מלכה: כדי שנהיה מוכנים לחירום, צריכה להתבצע פעילות שוטפת בשגרה והמשמעות היא להקצות משאבים, למגן, הדרכה והטמעה של כל התרחישים.

<הרצל מלכה: במה שיש היום נעשה את המיטב, ואם תפרוץ מלחמה, מכבי כרגיל, עושה הכי טוב שהיא יכולה, אבל צריך לדעת שבמצב הנוכחי קשה לנו מאוד לעמוד במשימות שהגדירו לקופות, כפי שהן מוגדרות היום, וצריך לחשוב על זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוזי, כמה כסף?

<עוזי קרן: קודם כול, אני יכול להגיד לך לזכותו של משרד הבריאות שהוא מעמיד לי בכל שנה בערך 15 מיליון שקל לנושא החירום, ובכסף הזה אני צריך להסתדר.

<עוזי קרן: אני מסתדר בקושי למשימות.

אמנון כהן: שאלתי על הצורך, לא על מה שנותנים.

<עוזי קרן: הצורך שקיים הוא צורך ענקי.

<עוזי קרן: אנחנו יודעים מה הצורך בכל אחד מהנושאים, בייחוד בנושא המיגון, והוגשה דרישה לאוצר על הנושא הזה.

אמנון כהן: כמה?

<עוזי קרן: 2.2 מיליארד שקל.

אמנון כהן: זה כולל מיגון מבנים לבתי החולים.

<עוזי קרן: כולל הכול, כולל מיגון מבנים גם לרעידות אדמה.

אמנון כהן: אתם עושים דיונים אתם, כי הם יודעים איפה צריך לתת כסף.

אמנון כהן: שרת הבריאות, 13.2 מיליארד שקל יש רזרבה נוספת אצל שר האוצר מעבר ל-24 מיליארד שהם 3% רזרבה.

אמנון כהן: המדינה צריכה לשמור רזרבה.

אמנון כהן: 24 מיליארד מה שמקובל, 3% מהתקציב, ומעבר לזה יש 13.2 מיליארד שקל רזרבה נוספת לשר האוצר.

אמנון כהן: אני אגיד לך בדיוק כמה יש לך מעבר ל-3%.

יעל גרמן: תגלה לי.

אמנון כהן: אני אגיד לך גם באיזה סעיף.

אמנון כהן: מתוך זה כבוד השר כבר נתן 2.5 מיליארד לאפס אחוז מע"מ, והוא התחייב למיליארד שקל למשרד הביטחון, מיליארד שקל הוא התחייב לך.

יעל גרמן: ניצולי שואה.

אמנון כהן: ועדת אלאלוף – גם אמרתי לשר הרווחה – צריכה לקבל איזה 7-6 מיליארד שקל.

אמנון כהן: עדיין נשאר לך עוד 2-1.5 מיליארד בנוסף למה שהבטיחו לך - - -

יעל גרמן: אתה תעזור לי לקבל אותם.

יעל גרמן: ..

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: קודם כול, תדעי שיש.

יעל גרמן: עכשיו השאלה אם זה ילך למיגון או לדברים אחרים.

יעל גרמן: ..

אמנון כהן: המיגון לא יהיה בשנה אחת.

אמנון כהן: אמרתי שבמיגון צריך להתחיל תהליך של עשר שנים נגיד, ואתם תחליטו בוועדה שלכם איפה מתחילים, איפה הסיכון יותר גבוה.

אמנון כהן: תעשו תוכנית עבודה שזה יהיה משוריין לנושא של המיגון.

אמנון כהן: יש כסף.

אמנון כהן: האוצר, עכשיו אתה.

אמנון כהן: איפה הכסף?

<מורי אמיתי: אני רפרנט בריאות באגף התקציבים באוצר.

<מורי אמיתי: קודם כול, התשובה ששרת הבריאות נתנה בהתחלה, אני חושב שהיתה תשובה טובה.

<מורי אמיתי: אנחנו חיים בעולם, אפילו עם 13 מיליארד השקלים האלה, שאני אישית לא יודע, הם בטח לא שייכים למערכת הבריאות - - -

אמנון כהן: תשאל את יעל מבורך.

אמנון כהן: יעל מבורך היתה אצלי בדיון.

אמנון כהן: אני מכיר אותה, היא אחראית על המקרו.

<מורי אמיתי: אני עובד אצלה, לא היא אצלי.

אמנון כהן: אם אתה לא יודע, תשאל אותה, היא יודעת.

אמנון כהן: היא אמרה שהיא יודעת שיש כסף.

אמנון כהן: ביקשתי שייתנו קצבאות ילדים, כי יש עוני במדינת ישראל, אבל היא אמרה שיש להם סדרי עדיפויות.

אמנון כהן: לא חשוב, העיקר שילך לעמך ישראל, לשכבת הביניים שדיברו עליה, גם לעניים קצת, גם למיגון.

<מורי אמיתי: גם ההחלטה איך לחלק את 13 המיליארד, שוב זה חוזר לשאלה של סדרי עדיפויות, אבל אני חושב שהשאלה פה בדיון היא שאלה מסדר שני, כי לפני שיודעים כמה לחלק, צריך לדעת למה לחלק.

<מורי אמיתי: אני חושב שמה שעבר פה לאורך כל הדיון, שעדיין אין תורת הפעלה למקרי חירום.

אמנון כהן: שמעת, עוזי?

<עוזי קרן: תחזור בך מיד.

<עוזי קרן: מה זה אין תורת הפעלה?

<מורי אמיתי: זה מה שעולה בדוח.

<עוזי קרן: בדקת?

<עוזי קרן: היית אצלנו?

<עוזי קרן: מאיפה אתה יודע?

<מורי אמיתי: לא פנו אלי ולא אמרו - - -

<עוזי קרן: דן, תגיד לו אתה.

אמנון כהן: עוזי, אתה רואה איך אתה עובד?

אמנון כהן: לא הפנית בקשה בכלל.

<עוזי קרן: אני מוחה על זה.

<עוזי קרן: אני מוחה.

<עוזי קרן: זו השמצה.

<עוזי קרן: מה זה אין תורת הפעלה?

<עוזי קרן: לא כתוב שאין תורת הפעלה.

<מורי אמיתי: אני מתנצל על הניסוח.

<מורי אמיתי: כתוב שאין עדיין חוק ולא יודעים מה השירותים - - -

<עוזי קרן: זה לא תורת הפעלה.

<מורי אמיתי: אני מתנצל על הניסוח.

<מורי אמיתי: כתוב: עולה כי לאגף לשעת חירום אין נתונים לגבי כמות אמצעי המיגון - - -

אמנון כהן: אמרת בכל מקרה שעדיין לא קיבלת בנושא הזה - - -

<מורי אמיתי: אני אפילו לא יודע מה צריך.

<מורי אמיתי: למשל כתוב דוח איך להעביר אנשים מהקהילה לבתי חולים.

<מורי אמיתי: כללית יכולים לבוא לשכור טנקים שזה יעלה כך וכך, וזה יעלה סכום מאוד גבוה.

<מורי אמיתי: משרד הביטחון לא אומר להם האם זה באוטובוסים, האם זה יהיה באמבולנסים ממוגנים.

<מורי אמיתי: אין לנו יֶדע בשביל אפילו להעריך כמה כסף צריך.

אמנון כהן: תקבל נייר מוכן.

<מורי אמיתי: ולכן אין בעיה, ברגע שנדע מה הצרכים - - -

אמנון כהן: שמעת, עוזי, אין בעיה.

אמנון כהן: תביא את הנייר ומתוך 13.2 מיליארד, ייתנו לך משהו.

<מורי אמיתי: גם אז אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות של המשרד.

<עוזי קרן: תרשום אצלך לעשות מעקב על זה בסוף השנה כדי לראות אחרי הנייר מה קיבלנו.

אמנון כהן: תביא גם לי לראות את הנייר.

אמנון כהן: אנחנו מבינים בכספים.

<מורי אמיתי: אחרי שהנייר מגיע, אני חוזר על המשפט של שרת הבריאות - - -

<מיכאל שרף: כל הדרישות הוגשו.

אמנון כהן: למי?

אמנון כהן: הגשת לעוזי?

<מיכאל שרף: כן.

אמנון כהן: הוא לא קיבל.

אמנון כהן: עוזי הוא מהסדר, הוא צריך לשמוע מכולם, לראות את כולם, לראות את כל הצרכים, לראות את בתי החולים – הוא צריך לראות את הכול, ואז להגיש מסמך.

אמנון כהן: הוא עדיין בבישול, לא שם מלח, רסק עגבניות לא הוסיף.

<מורי אמיתי: אני רק אסיים.

<מורי אמיתי: גם כשנקבל את הדרישות, אני חוזר על הדברים של שרת הבריאות: יש סדרי עדיפויות שהמשרד קובע, אנחנו נענים לבקשת המשרד.

<מורי אמיתי: אם המשרד יחליט להקצות יותר לשעת חירום - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: פרופ' ביאר, משפט אחד-שניים, כי השרה רוצה ללכת, אני רוצה לשמוע אותה גם בדברים אחרים, גם לגסי תיקון הליקויים וגם בעוד כמה דברים שהוועדה מטפלת בהם.

<רפאל ביאר: רציתי להדגיש כמה דברים.

אמנון כהן: קודם כול, אני מודה לך שהגעת לדיון מחיפה ה"קרובה,.

<רפאל ביאר: זה נושא מרכזי שחווינו על בשרנו ב-2006 והרבה שנים.

<רפאל ביאר: אני רוצה לדבר מהניסיון שלנו.

<רפאל ביאר: בשבועיים הראשונים של המלחמה למעשה בתי החולים היו עמוד התווך של השירות הציבורי בחירום.

<רפאל ביאר: צריך לזכור את זה.

<רפאל ביאר: קופות החולים, אולי לא יאהבו לשמוע את זה, בשבועיים הראשונים התאדו.

<רפאל ביאר: החולים באו לחדרי מיון וצבאו על חדרי המיון.

<רפאל ביאר: כעבור שבועיים הן התאוששו.

<רפאל ביאר: יכול להיות שהדיון עכשיו ימנע את התופעה הזאת, אבל צריך לזכור את זה שבתי החולים הם המרכז.

<רפאל ביאר: וזה תוכנית רב-שנתית.

<רפאל ביאר: אנחנו ברמב"ם, אני חושב, מאוד מסודרים.

<רפאל ביאר: מאז אותה מלחמה בנינו חדר מיון ממוגן ב-60 מיליון שקל וחנכנו לפני חודשיים בית חולים תת-קרקעי ממוגן ב-450 מיליון שקל, כאשר שני שלישים מהכסף באו מתרומות ושליש בא מהמדינה.

<רפאל ביאר: צריך לזכור את היחסים האלה.

<רפאל ביאר: בתי החולים נותנים מענה אזורי לצפון.

<רפאל ביאר: למשל חולי דיאליזה, שלא חשבנו עליהם, בבית החולים הממוגן יש מענה דיאליזה לכל הצפון, בשיתוף עם קופות החולים, עם מכבי ואחרים, עם הסכמים מה עושים בזמן חירום.

<רפאל ביאר: הדברים האלה פתורים, וזה בפירוש בשורה.

<רפאל ביאר: מה שלא פתור תקציבית זה התחזוקה של המתקנים האלה לטווח ארוך, וזה נושא שעומד לדיון - - -

אמנון כהן: עוזי עוד לא יודע על זה.

<עוזי קרן: יודע.

<עוזי קרן: יודע.

<רפאל ביאר: עוזי יודע על זה, הוא מכיר את המסמך.

<רפאל ביאר: עוד לא נמצא מענה תקציבי לזה, וזה יעלה לדיון נוסף במשרד הבריאות יחד עם המנכ"ל ועוזי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה, פרופ' ביאר.

אמנון כהן: תודה רבה.

<רפאל ביאר: עוד דבר אחד רק תזכרו, כל המבנים החדשים האחרונים - - -

אמנון כהן: אתה מייצג את כולם עכשיו, את כל בתי החולים אתה מייצג.

<רפאל ביאר: אני לא יודע.

<רפאל ביאר: למשל עכשיו בנינו שלושה מגדלי אשפוז חדשים, בית חולים לילדים שנחשף לפני שבועיים.

<רפאל ביאר: כל מתחמי האשפוז החדשים, יש להם שלוש קומות ראשונות ממוגנות לפי התקנות שנקבעו לאחרונה, ואנחנו עומדים בהן.

<רפאל ביאר: גם כן, זה תנאי, המימון לא תמיד קיים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד השרה, לפני שאני מסכם, יש לך הבמה להגיד לנו גם קצת דברים אחרים.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שבאחת הישיבות הראשונות שנוכחתי כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקר המדינה העלה את נושא ריבוי הכובעים של משרד הבריאות או ניגוד העניינים לכאורה שמשרד הבריאות נמצא בו כרגולטור וכבעלים של בתי החולים הממשלתיים, ובאמת אחת המסקנות הראשונות שהוצאנו, וגם פרסמנו במסגרת הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, החלטנו על הפרדת הכובעים ועל הקמת רשות למרכזים רפואיים.

יעל גרמן: זאת אומרת, לקחת את כל בתי החולים הממשלתיים ולשים אותם תחת רשות עצמאית מופרדת מהמיניסטריון וממשרד הבריאות, אבל עדיין כפופה לשרת הבריאות, מפני שהם עדיין בתי חולים ממשלתיים.

יעל גרמן: אני חושבת שזה ייתן מענה לדוח הביקורת, ואני אשמח לפרט, אבל במסגרת הדקות שנותרו אני לא יכולה לפרט, אני רק מציינת בגדול.

יעל גרמן: היתה בהחלט ביקורת מאוד מוצדקת על כל הנושא של תיירות רפואית, שהוא היה נושא פרוץ, חסר רגולציה, הייתי אומרת, אפילו פראי בשטח, וגם במסגרת תת-ועדה של הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה הוצאנו סט הנחיות ברור, רגולציה ברורה, הנחיות מה מותר ומה אסור, היכן וכמה.

יעל גרמן: גם זה במסגרת הוועדה אני לא יכולה כרגע לפרט, אבל אני בהחלט מקווה שבתי החולים ילמדו את ההוראות, ואני חושבת שעשינו סדר בנושא פרוץ כך שגם ממשלת ישראל וגם בתי החולים יוכלו ליהנות מהכנסה נוספת, וגם ובעיקר תושבי ישראל לא יסבלו בגין כך, וזו היתה מטרת העל.

יעל גרמן: תיירות רפואית טובה כל עוד היא לא פוגעת בזמינות, בנגישות ובתורים של שאר התושבים ושאר המטופלים.

יעל גרמן: אלה רק שניים מן הנושאים, אבל אני אשמח בהחלט לפרט על הוועדה בהזדמנות בוועדה שמיועדת לנושא.

אמנון כהן: תודה, אני רק אבקש ממשך לפני שתלכי – אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו כוועדה לקחנו את כל דוחות מבקר המדינה בנושא הבריאות, קופות החולים, בתי החולים, סיעוד וכל הנושא הזה, מתוך זה אנחנו בודקים כרגע מה כבר טופל, מה שלא טופל אנחנו רוצים על סדר היום, ולאותו דיון אני רוצה לזמן אותך ואז נרחיב גם בנושאים האלה.

יעל גרמן: בהחלט.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לך על השתתפותך.

יעל גרמן: אני מודה לך.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון כך.

אמנון כהן: חברים, קודם כול, תודה רבה לכל אלה שמשתתפים כאן.

אמנון כהן: אתם למעשה מבחינתנו חוד החנית של עם ישראל, שנותנים את המענה הרפואי, החל מהשרה, כולל כל אחד מכם שהוא עולם ומלואו.

אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה שנגע בפרטי פרטים.

אמנון כהן: כל אלה שעוסקים בזה, לפעמים לא שמים לב, כי הם בלהט העבודה.

אמנון כהן: באמת ראינו פה עבודה מקצועית ומעמיקה ואנחנו גם רואים שהמבוקרים טיפלו ועושים עבודה.

אמנון כהן: זה עדיין לא הסתיים, אבל כל מה שנגעתם בו מקבל את הביטוי שלו.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תרשמי את הסיכום.

אמנון כהן: קודם כול, אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יכין את כל החוקים והנהלים, ניתן להם עד סוף השנה, אבל בשוטף לעדכן הן את הוועדה והן את משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: כל הנהלים שכבר דיברת עליהם, שכבר עשית עליהם משא-ומתן, עוזי, עם כל הגורמים, מה שכבר הוסדר, על-פי מה שהצביע הדוח ואתה חושב שכבר טיפלת בזה, לא צריך לחכות לסוף השנה כדי להעביר.

אמנון כהן: אם עברו חודש-חודשיים, כבר טיפלת ויש לך תשובות, תשלח גם אלינו וגם אליהם.

אמנון כהן: אם לקראת סוף השנה נראה שדברים כבר טופלו, אין צורך בדיון נוסף, כי יש לי דברים אחרים לעשות.

אמנון כהן: אם עדיין אתה צריך סיוע ואתה רואה שבין הגופים אין הבנות מספיק או עם משרד המשפטים לא הגעת להבנה לגבי חוקים, גם פיקוד העורף, רשות החירום הלאומית, שאלתיאל, אחרי שאנחנו רואים שלא הסתדרתם, אנחנו כמובן לעזר.

אמנון כהן: שאלתיאל, גם לגבי הצעת החוק, כל הדברים שצריך להסדר, את הנושאים שלהם בחוק שלכם.

אמנון כהן: לא את כולם, כמו שאמרת, לא צריך דוח כמו של דוח המבקר, אבל אנחנו רוצים שכל אחד ידע את תפקידו, ההנחיות כמהסדר הראשי יצאו לשטח וכל אחד ידע מה הוא צריך לשים בצד, ואם הוא צריך תקציב מיוחד, אז כן לתת את התקציב הזה, לא להשאיר הכול בשוטף, כי זה יפגע בסופו של דבר בעבודה השוטפת של קופות החולים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לפגוע שם, אנחנו לא רוצים לפגוע באלה שצריכים לקבל יום-יום את הטיפולים.

אמנון כהן: לכן, תקדישו מחשבה ואם צריך תקציב ייעודי לנושא של חירום, שזה יהיה בחירום גם אצלכם.

אמנון כהן: לא נוגעים בכסף הזה, זה מיועד לחירום, זה עובר משנה לשנה כעודף מחויב באוצר.

אמנון כהן: נגיד שיש לך שם 50 מיליון שקל, לא נוגעים בזה.

אמנון כהן: אם חס וחלילה יש לך תרחיש, יש לנו מודיעין, מודיעים לכם, אתם מחלקים את זה לעת חירום, ואם לא, זה שמור אצלך.

אמנון כהן: אינשאללה שיהיה שמור כל החיים, שלא ניגע בזה, אבל זה צריך להיות תקציב מיוחד להצטיידות, לדברים מסוימים שאנחנו רוצים לסמן.

אמנון כהן: האם אתם צריכים עוד סיוע מול משרדי הממשלה?

אמנון כהן: שר הביטחון – לכתוב לו משהו?

אמנון כהן: שאלתיאל, אתה מסתדר?

אמנון כהן: לכתוב לו שהוועדה דנה בזה ואנחנו מבקשים לקדם את זה?

אמנון כהן: האם זה יעזור?

<שלום גנצר: זה על סדר-היום של רח"ל.

אמנון כהן: זה אצלכם על סדר-היום?

<שלום גנצר: בוודאי.

<שלום גנצר: בוודאי.

אמנון כהן: אם צריך סיוע, אנחנו פה, אנחנו לעזר.

אמנון כהן: גם משרד הבריאות, אם אתם צריכים משהו.

אמנון כהן: נציג האוצר, אתה מחכה לנייר, הוא מחכה לנייר, יש לו רזרבות, הוא לא יודע למי לחלק, יש לו התלבטות למי לתת.

אמנון כהן: הוא עדיין לא יודע למי לתת.

אמנון כהן: אם לא ביקשתם, הוא אומר: זה לא בסל שלי כרגע, וזה לא בא לדיון.

אמנון כהן: לכן תעלו.

אמנון כהן: אולי, קופות החולים, תגישו ישירות לאוצר.

אמנון כהן: המנכ"ל דפס אמר לי בפעם שעברה בדיון אחר, שהוא עומד לקרוס, אין לו לשלם למשכורות, ואני מבין אותו.

אמנון כהן: אתם נותנים שירות לקהילה, אתם הנותנים, אתם הגדולים ביותר.

אמנון כהן: גם כל אחד אחר, משא-ומתן ישירות עם האוצר, אתם לא צריכים אף אחד באמצע בנושאים שלכם.

אמנון כהן: אסור לכם לקרוס, אסור לכם להגיע למצב שרופאים לא מקבלים משכורות, אחיות לא מקבלות משכורות, כי הם עובדים קשה ביותר, ואנחנו נותנים להם את כל הגיבוי.

אמנון כהן: אני חושב שמיצינו פחות או יותר את הדיון הזה.

אמנון כהן: יש לכם הרבה עבודה.

אמנון כהן: התחלנו.

אמנון כהן: אני שבע רצון שהתקדמתם, אני שבע רצון שיש תהליכים ודברים קורים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע לחירום, אבל צריכים להיות מוכנים לחירום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.