ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 211, 2014-07-02 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חברי הכנסת משה מזרחי, עמר בר-לב, תמר זנדברג, איציק שמולי ודוד צור.

דוד רותם: חבר הכנסת מזרחי, בבקשה.

משה מזרחי: סיכמנו בישיבה הקודמת שאנחנו מחזירים לוועדת שרים כדי לתקן לקונות שאינן קשורות להצעת החוק, ואכן כך נעשה, ודובר על זה שכשזה יחזור אנחנו נקצר את התהליך, כי אנחנו הסכמנו על כל יתר הסעיפים כפי שהוצעו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, וקיבלנו את זה באהבה, וראיתי שאפילו רבני צהר מצטרפים ומברכים על היוזמה.

דוד רותם: תגיד לי, מה אתה רוצה ממני עם רבני צהר?

דוד רותם: אני ביקשתי ממך גם להכניס לי את רבני צהר לעניין?

משה מזרחי: תאמין לי שאני האחרון להכניס לך את רבני צהר, אבל, ביוזמתם, הם גם כן נכנסו לתמונה.

משה מזרחי: מאחר שממילא הכול היה בהסכמות כבר בישיבה הקודמת, אז יש לנו רק - - -

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אני רק רוצה להבין איך אנחנו עושים את זה שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

<סיגל קוגוט: יש סעיף אחד ששלחתי בנוסח, ועוד אחד משלים שאנחנו ננסח עם משרד המשפטים.

<סיגל קוגוט: אני אסביר.

<סיגל קוגוט: התנאים החדשים שחבר הכנסת מזרחי קובע הם החמרה לגבי עבירות שעליהן נדונו לעונש מאסר בפועל בכלא לפחות לשישה לחודשים, ושבית המשפט קבע קלון, ושהעבירה נעברה בזמן כהונה כחבר כנסת או חבר ממשלה.

<סיגל קוגוט: במקרה כזה התקופה תהיה 14 שנה.

<סיגל קוגוט: לגבי השרים היום, עובר-לתיקון שמציע חבר הכנסת מזרחי, די בכך שאדם הורשע בעבירה ונדון למאסר על תנאי אפילו, כדי שהוא לא יוכל להיות שר.

<סיגל קוגוט: אבל אז התקופה זה שבע שנים.

<סיגל קוגוט: עכשיו הממשלה הסכימה שכל התנאים האלה יחולו על כל מי שרוצה תפקיד ברשות המבצעת, בין אם הוא שר ובין אם הוא סגן שר וגם אם הוא קיבל תמיכה רחבה מהציבור ורוצה להקים ממשלה.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו איך הופכים את זה שזה לא יהיה רטרואקטיבי?

<סיגל קוגוט: יש כמה שיטות, אבל אנחנו לקחנו את השיטה – והממשלה הסכימה לזה – המצומצמת ביותר שהיא לא רטרואקטיבית.

<סיגל קוגוט: כלומר, אדם, גם אם הוא הורשע בעבר בעבירה ויכול היה לפני התיקונים האלה להיות סגן שר, ראש ממשלה או שר, בהתאמה ובתלות בסיטואציה – החוק הזה לא יחול עליו אם עובר-לתיקון הוא כבר שב והיה כשיר.

<סיגל קוגוט: כלומר, בתוספת שחבר הכנסת מזרחי מציע, אם זה היה אדם שנדון למשל למאסר על תנאי ולא היה כשיר להיות שר אבל הוא חזר חזרה להיות כשיר להיות שר, אז התוספת הזאת לא תאריך לו את התקופה אחרי שחזר לכשירותו.

<סיגל קוגוט: או עכשיו, בגלל שהחלטת ועדת השרים אומרת שגם סגני שרים צריכים להיות כמו שרים ושיש הבדל בין הכשירות להיות חבר כנסת, שעד היום זה מה שהיה צריך גם מסגן שר, לבין הכשירות להיות שר, אז מי שהורשע בעבירה ויכול היה לשוב ולהיבחר לכנסת – שהרי גם אם הוא קיבל מאסר על תנאי הוא היה רשאי לשוב להיבחר לכנסת, כי בשביל לא להיבחר לכנסת אתה צריך מאסר בפועל לתקופה של לפחות שלושה חודשים – אז זה לא יחול עליו.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו ננסח את ההוראות שכך שמי שהורשע וחזר להיות כשיר לפני התיקונים האלה, הם לא יהפכו לו את המצב המשפטי ויחזירו אותו מכשירות לאי-כשירות.

משה מזרחי: הסכמנו על זה כבר בישיבה הקודמת.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: וזה גם יחול על ראש ממשלה, על סגני שרים וכדומה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: הערה לגבי המשפט המשווה.

<סיגל קוגוט: אנחנו כן עשינו איזושהי סקירה, רק בגלל שלא רצינו... מדויק לומר שמדינת ישראל לא נמצאת במצב כה גרוע, ולא רצינו שיצא שגם אם אנחנו רוצים לשפר את המצב, מדינות אחרות מחמירות בהרבה מישראל.

<סיגל קוגוט: זה לא מדויק, ולכן אנחנו טרחנו ובדקנו והבאנו לכם טבלה, כדי שתראו שהמחוקק הישראלי כן פועל בכיוונים האלה לעומת מדינות אחרות.

דוד רותם: יש לי שאלה.

דוד רותם: בדרך כלל, על פי חוק הבחירות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא הקובע אם העבירה היא עבירה עם קלון.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל אלא אם כן – וזה כתוב בחוק יסוד: הכנסת – בית משפט קבע את זה.

<סיגל קוגוט: אם בית המשפט התייחס לקלון בפסק דינו, אז חוק יסוד: הכנסת קובע שיושב-ראש ועדת הבחירות לא עושה לו over-ruling אלא הוא מקבל את הפסיקה של בית המשפט.

<סיגל קוגוט: כשאדם מן הציבור לא נושא בשום תפקיד, בית המשפט לא מתייחס לקלון שלו, כי לקלון מתייחסים בהקשר של תפקיד.

<סיגל קוגוט: אבל בחוק של חבר הכנסת מזרחי תמיד יתייחסו לזה, כי הוא ממילא חל על מי שביצע את העבירה בהיותו חבר כנסת או שר.

<סיגל קוגוט: אבל בחוק הבחירות הרגיל, שכשיו יוחל על סגני שרים, אדם יכול להיות איש מן הציבור שלא נשא בשום תפקיד בזמן שעבר עבירה, ואז יושב-ראש ועדת הבחירות יכול שיקבע שאין עם העבירה קלון.

<סיגל קוגוט: אבל אם בית המשפט כבר התייחס לעניין הזה, קביעתו פועלת ויושב-ראש ועדת הבחירות מקבל את הקביעה הזאת.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מה עוד יש לנו?

<סיגל קוגוט: זהו.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה שנקרא?

דוד רותם: אני רוצה שתקראו את זה, כי אני רוצה לוודא בסעיף שזה לא חל רטרואקטיבית.

<סיגל קוגוט: אני הסברתי עכשיו את העקרונות, וסעיף אחד כבר ניסחנו, וסעיף אחד אנחנו ננסח.

<סיגל קוגוט: הסעיף הרטרואקטיבי שניסחנו, שמדבר על התנאים החדשים של חבר הכנסת מזרחי, הוא סעיף 6(ג)(3), שהוא התנאים החדשים, שמאריכים את התקופה ל-14 שנה: "סעיף 6(ג)(3) לחוק היסוד כנוסחו בסעיף 1 לחוק יסוד זה, וכן סעיפים 7 ו-25(א)" – שזה ראש ממשלה וסגן שר – בהתייחס לאותם התיקונים, "לא יחולו על מי שהורשע בעבירה" וחזר או היה כשיר להתמנות כשר לפני תחילתו של זה.

<סיגל קוגוט: ואותו דבר, בהתאמה, נעשה לגבי ההחמרות שנגרמות כתוצאה מהחלטת ועדת השרים גם על הדברים שחבר כנסת מזרחי לא התייחס אליהם בהצעתו ושעכשיו יחמירו את התנאים להיות סגן שר.

<סיגל קוגוט: נעשה הוראה מקבילה גם על זה, ונסביר את זה גם בדברי ההסבר.

<סיגל קוגוט: זה ברור שכל עוד התקופה לא הסתיימה, אנחנו יכולים להאריך אותה משבע ל-14, כלומר, אם אדם יושב עכשיו בכלא, אנחנו יכולים להאריך את התקופה, כי עדיין הוא לא חזר להיות כשיר; אבל מי שגמר לרצות את עונשו וחזר להיות כשיר, אנחנו לא נהפוך אותו ללא-כשיר.

<סיגל קוגוט: נכתוב את זה ונסביר את זה בדברי ההסדר, נסביר שאנחנו מאריכים תקופות רק לאדם שטרם הסתיימה התקופה לגביו, אבל לא משנים את המצב המשפטי הפוך.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן?

משה מזרחי: - - -

דוד רותם: אתה לא שכנעת אותי, אני אצביע נגד.

<איילת פישמן: יש לי שתי הערות קצרות.

<איילת פישמן: א', סיגל אמרה בראשית הדברים שכאשר מדובר על מאסר זה מאסר בכלא, אבל להבנתי זה מאסר בפועל, כלומר שזה גם מאסר שירוצה בעבודות שירות.

<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו שלא בעבודות שירות, כי היושב-ראש ביקש - - -

דוד רותם: שזה יהיה מאסר בפועל.

<סיגל קוגוט: לא בפועל, אלא לריצוי שלא בעבודות שירות.

<איילת פישמן: אוקיי, ההבהרה מתקבלת.

<איילת פישמן: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שאפשר אולי ללכת יותר רחוק - -

משה מזרחי: טוב שגם זה עבר.

<איילת פישמן: - - אבל ההצעה היא בוודאי שיפור משמעותי למצב שקיים היום ואנחנו שמחים שהגענו לרגע חגיגי זה.

דוד רותם: זה לא רגע חגיגי.

דוד רותם: זה שחברי כנסת או שרים נכנסים מורשעים זה לא חגיגי בכלל.

<איילת פישמן: זה נכון, אבל זה שאנחנו מתייחסים לנושא זה משמח בעיניי.

<איילת פישמן: הערה אחרונה, בכובע הקודם שלי, לגבי יו"ר ועדת בחירות:

<איילת פישמן: באמת כאשר מורשע אדם שהוא אדם מן הציבור ולא אדם שנושא תפקיד ציבורי, בית המשפט לא קובע קלון או לא קלון, ואז השופט קובע.

<איילת פישמן: אבל יש מעין - - -

<עמי ברקוביץ: לא, השופט מוסמך לקבוע שאין - - -

<איילת פישמן: אני לא סיימתי.

<איילת פישמן: יש מעין חזקת קלון, ואם אותו אדם רוצה להיבחר בכל זאת, הוא פונה לשופט, והשופט קובע האם יש או אין.

<איילת פישמן: תודה.

דוד רותם: טוב.

<סיגל קוגוט: ראית את התנאים?

<סיגל קוגוט: אלה התנאים שהיו בפעם הקודמת.

דוד רותם: אז צריך לנסח אותם.

<סיגל קוגוט: הנה, הם כבר מנוסחים.

דוד רותם: אני רק רוצה להבין איפה כתוב שזה הכול מכאן ואילך.

<סיגל קוגוט: הנה, בהוראת התחולה.

<סיגל קוגוט: הקראתי אותה, ואנחנו נוסיף עוד אחת, על התנאים החדשים של ועדת שרים.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה?

משה מזרחי: שנצביע.

דוד רותם: אם נצביע אתה מפסיד את ההצבעה, כי אני מצביע נגד, אני לא בעד החוק שלך.

<סיגל קוגוט: אז אתה יכול לאפשר לו להביא עוד אנשים?

דוד רותם: אתה רוצה להביא עוד מישהו?

משה מזרחי: מה, אתה מדבר ברצינות?

דוד רותם: כן, אני מצביע נגד.

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול להימנע?

דוד רותם: אני לא רוצה להימנע, אני רוצה להצביע נגד.

משה מזרחי: זה לא היה הסיכום שלנו בנגלה הקודמת.

דוד רותם: זה לא היה הסיכום של מי?

דוד רותם: אני מעולם לא התחייבתי להצביע בעד החוק הזה.

משה מזרחי: הסיכום שלנו היה שזה הולך לוועדת שרים, מר רותם - -

דוד רותם: נכון.

משה מזרחי: - - וכשזה חוזר, אנחנו נמנעים פה מ...

משה מזרחי: זה עובר בהסכמה, ולכן אפילו לא טרחתי להביא הנה תגבורת, כי לא היה בזה צורך.

דוד רותם: הנה, שלחתי את העוזרת שלך להביא תגבורת.

משה מזרחי: אבל זה שהתעוררת הבוקר.

משה מזרחי: ..

משה מזרחי: זה סתם לא נעים.

משה מזרחי: לא נעים.

משה מזרחי: קבל את זה שאתה חוזר בך.

משה מזרחי: זכותך.

דוד רותם: אני חוזר בי?

משה מזרחי: יושבת פה גם היועצת המשפטית, ושתתקן אותי אם אני טועה.

משה מזרחי: זה בדיוק היה הסיכום.

דוד רותם: מה היה הסיכום?

דוד רותם: שאחר כך אני אצביע בעד?

משה מזרחי: נכון מאוד, כן.

משה מזרחי: זה שאנחנו לא התקוטטנו פה על ללכת לקריאה ראשונה ולעשות את התיקונים תוך כדי, והסכמתי שעל הגב שלי נלך על ה...

<סיגל קוגוט: אבל אתה לא שמח?

משה מזרחי: בוודאי שכן.

משה מזרחי: אבל אני לא שמח שהוא התעורר הבוקר עם משהו שהוא מנוגד למילתו דאז.

דוד רותם: אני אמרתי מהתחלה שאני אהיה נגד החוק.

משה מזרחי: הפתעה, סופרייז.

דוד רותם: הנה, הבאתי לך תגבור.

משה מזרחי: הייתי מביא את התגבור מראש, חשבתי שאתה התגבור שלי.

משה מזרחי: שלום, מיכל.

משה מזרחי: לפחות היית הגון.

דוד רותם: טוב, נצביע על הקריאה הראשונה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד אישור תיקון החוק – 2 נגד – 1 נמנעים – אין תיקון החוק אושר.

משה מזרחי: זה ייכתב בספר הספרים.

משה מזרחי: חשבתי ששחר חדש הפציע, אבל לא פה, לא אצלך.

משה מזרחי: טוב שאתה חוזר עם ההתנגדות שלך לאן שאתה חוזר.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכם, רבותיי.