ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 299, 2014-06-25 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: לשעבר יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: ברוך הבא, חבר כנסת חדש, ישן, חדש.

אבישי ברוורמן: המון-המון בהצלחה בכל אשר תפנה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון, יצטרפו אנשים במשך הזמן.

אבישי ברוורמן: החלטנו לקיים דיון לגבי החשש לקיפאון בתחום הנדל"ן.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון מכיוון שממשלת ישראל מחייבת להביא לירידה במחירי הדיור מהיום שנבחרה.

אבישי ברוורמן: עד כה נהנינו באמת מההצהרות האלה, אני חושב שהרבה מאוד עיתונות התפרנסה מהכותרות האלה.

אבישי ברוורמן: אבל מבחינה פרקטית, בימים אלה משרד האוצר מקדם את התכנית של מס ערך מוסף: מע"מ אפס.

אבישי ברוורמן: משרד השיכון מקדם תכנית שונה של מחיר מטרה.

אבישי ברוורמן: יש טוענים לגבי שתי התכניות האלה, שכרגע הן יוצרות אי ודאות שעוצרת את השוק: היזמים לא מתחילים פרויקטים, הזוגות הצעירים לא קונים, ובעוד כמה חודשים הן יצרו ביקושים שעלולים להעלות את המחירים ואולי אפילו יביאו לירידות בהתחלות הבנייה.

אבישי ברוורמן: האם יש ממש בטענות האלו?

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שמפריע לי, וזה כבר לא בממשלה הזו, זה כבר תקופה ארוכה, שכדי להגיע להישג, לעיתים לא עובדים בצורה מסודר.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר את זה בצורה פשוטה מכיוון שאנחנו בפוליטיקה ולצערי אנשים, גם שרים, נבחרים על איזה דבר מסוים, אם לא – הם מפסידים מנדטים.

אבישי ברוורמן: אז לעתים במקום עבודה מוסדרת לטווח ארוך, לדוגמה: שר מסוים, שר אוצר, היה 4 שנים בתפקיד ואחר כך הולך הביתה והיה אומר: אני ועשה מה שטוב.

אבישי ברוורמן: אבל אם כל אחד צריך להיבחר, אז יש מטרה: מחירי הדיור, אנחנו נוריד אותם.

אבישי ברוורמן: נירה, ניקח את כל כלי המשחית, נירה בקלצ'ניקובים ובעיזים ואם אתם רוצים, בכל הכלים, כדי שבסוף נבוא בעוד שנה ונגיד: מחירי הדיור ירדו קצת ולכן זה טוב לנו, אנחנו נקבל כמה מנדטים.

אבישי ברוורמן: יש לי בעיה עם הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לצערי, המגרש הפוליטי יוצר מערכת תמריצים מעוותת לחלוטין לטווח הקצר כי התוצאות, לעיתים, הן שייתכן שפתאום המחיר אולי באמת ירד קצת.

אבישי ברוורמן: אבל התוצאות מבחינת עלות של הפסד מיסוי, העיוותים שנוצרים במשק ודברים אחרים, יכולים להיות נוראיים.

אבישי ברוורמן: לכן באמת מפריע לי שהמדיניות היום היא איך לתפוס את הכותרת, לתת משהו, להראות שהורדנו קצת את המחיר – ואחרי המבול.

אבישי ברוורמן: אבל קודם כל, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: יש פה את נציגי האוצר, משרד השיכון ואחרים.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את ראש מועצת רואי החשבון, דודי גולדברג ואחרים.

<דוד גולדברג: לשכת רואי החשבון.

אבישי ברוורמן: האם בטענות שהעליתי בתחילה, שיש חשש שעקב אי הוודאות בשוק, בעוד כמה חודשים יהיו פתאום ביקושים נוספים שיעלו את המחירים ויביאו לירידה בהתחלות הבנייה?

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, אני אתן לאנשים להתבטא ותוך כדי כך נשאל שאלות פולשניות לגבי הנושא מבחינה מקצועית, כלכלית, בצורה מאוד-מאוד ברורה כי הרבה נכתב ולדעתי עדיין רב הנסתר על הנגלה.

אבישי ברוורמן: לפני שנציגי האוצר ומשרד השיכון והשמאי יאמרו את דבריהם, אני אתן עוד למספר אנשים מהציבור הרחב שיתנו נקודות מבט.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, מתי שתרצה להתבטא, כמובן שאני אתן לך.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש לשכת רואי החשבון, דוד גולדברג, בבקשה.

אבישי ברוורמן: נשיא לשכת רואי החשבון.

<דוד גולדברג: בוקר טוב.

<דוד גולדברג: לצערי, אין חשש לקיפאון, פשוט הקיפאון מתחיל ואנחנו לא יכולים להמציא כלכלה שונה, כלכלה אחרת.

<דוד גולדברג: תראו מה קרה: שנה וחצי מכניסים את הענף לאי ודאות מטורפת.

<דוד גולדברג: אנחנו קוראים מדי פעם בעיתונות הכלכלית על פתרון כזה או אחר, הבלון עולה לאוויר – אין שום דבר.

<דוד גולדברג: הקבלנים לא רוצים להתחיל בנייה – הם מפחדים להיתפס באמצע.

<דוד גולדברג: במשך 3 שנים, ממוצע הזמן שלוקח לבנות בניין, הם יתפסו עם המכנסיים למטה ואולי החקיקה החדשה תגרום להם להפסדים.

<דוד גולדברג: הם לא בונים וההיצע לא גדל.

<דוד גולדברג: הקונים ממתינים להטבות.

<דוד גולדברג: אומרים: רגע, למה שאני אקנה?

<דוד גולדברג: אני אחכה להטבות כאלה או אחרות.

<דוד גולדברג: בינתיים, בשנה וחצי, נדמה ש-5 או 7 בלונים הופרחו לאוויר ודבר לא קרה.

<דוד גולדברג: המוכרים גם הם ממתינים.

<דוד גולדברג: כלומר השוק בהמתנה.

<דוד גולדברג: מדינת ישראל מפסידה את המסים בגין אותן עסקאות, הפסד מס.

אבישי ברוורמן: רק להזכיר לאנשים שברגע שמפסידים מסים, בטח אנשי האוצר יעדכנו אותי, יהיה חסר כסף.

אבישי ברוורמן: אם אין מיסים אז יש קיצוץ.

אבישי ברוורמן: דברנו על העוני ועל דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו באים לקראת התקציב הבא, יהיה חסר כסף.

<דוד גולדברג: אני אפתח סוגריים, כבוד היושב-ראש, ואומר שב-2015 צפוי גרעון של בערך 15 או 17 מיליארד שקל.

<דוד גולדברג: מאיפה נממן את זה, גם זו שאלה וסוגיה בפני עצמה.

<דוד גולדברג: סגור סוגריים, אני חוזר לנדל"ן.

<דוד גולדברג: הנדל"ן הוא ענף מרכזי בכל כלכלה.

<דוד גולדברג: אין ספק שהוא יכנס ונכנס לקיפאון, אין ספק שהאי ודאות והפרסומים השונים שלא באו לידי ישימות כלכלית-מעשית גורמים לנזק בלתי רגיל לענף ולאזרחים.

<דוד גולדברג: נשאלת השאלה, מה עושים?

<דוד גולדברג: ראשית, אזרחי המדינה משלמים מחיר אדיר על הפופוליזם, זה ברור.

<דוד גולדברג: פופוליזם משמעו שממניעים פוליטיים אחד עוצר את השני וזז לא מגיעים לידי החלטה.

אבישי ברוורמן: אין עבודת צוות.

אבישי ברוורמן: כל שר לעצמו ואלוהים לאף אחד.

<דוד גולדברג: אין עבודת צוות.

<דוד גולדברג: לביורוקרטיה יש מחיר ענק.

<דוד גולדברג: והאזרחים ממתינים.

<דוד גולדברג: כל יום שעובר עולה למדינת ישראל הרבה כסף.

<דוד גולדברג: צריך להבהיר שהמחיר האלטרנטיבי הוא גם עלות.

<דוד גולדברג: לא תמיד כסף שאתה רואה אותו מידית רק הוא רלוונטי, כי יש מחיר אלטרנטיבי גדול מאוד למצב הקיים.

<דוד גולדברג: נשאלת השאלה, מה עושים?

<דוד גולדברג: נכון להיום יש לנו מחיר מטרה ומע"מ אפס.

<דוד גולדברג: אני רוצה להתייחס לשתי השיטות.

<דוד גולדברג: היה גם דיון בוועדת הכספים בנושא הזה.

<דוד גולדברג: לגבי מחיר מטרה: ראשית, חושב מאוד להודיע לאזרחים את דרך המודל בצורה שקופה, שיבינו שהאפקט של המודל הוא לא מחר בבוקר, לא יכול להיות מחר בבוקר.

<דוד גולדברג: אם אנחנו הולכים למחיר מטרה ואנחנו רוצים להגדיל את יחידות הבנייה ולתת את הקרקע במחיר - - -

אבישי ברוורמן: תסביר רק את מחיר המטרה.

<דוד גולדברג: מחיר מטרה משמעו שיהיה מכרז לקבלנים, הם יקבלו את הקרקע ב-20% הוזלה, דבר שישפיע על המחיר הסופי גם כן ב-20% הוזלה.

<דוד גולדברג: אבל כאן ישנה שאלה של שיווק, שיווק, שיווק – כמה יהיה ההיצע שיוצע?

<דוד גולדברג: במידה וההיצע של הדירות לא יהיה גדול משמעותית, הוא לא ישפיע על הענף.

<דוד גולדברג: אבל ברור שזה לא יקרה מחר, לבנות בניין לוקח בערך 3 שנים.

<דוד גולדברג: ואני אומר: תקטינו את הביורוקרטיה כי ביורוקרטיה עולה המון כסף.

<דוד גולדברג: מי משלם את זה?

<דוד גולדברג: הרוכש.

<דוד גולדברג: הדרך להקטנת הביורוקרטיה או בוא נאמר "מסלול ירוק" לקבלנים – יש מסלול ירוק ברשות ניירות ערך, יש מסלול ירוק במס הכנסה – יש מסלולים ירוקים בעולם שלנו, אז גם בעולם הכלכלי יכול להיות מסלול ירוק לקבלן שבו הביורוקרטיה תקטן, הוא יקבל את הרישיונות.

<דוד גולדברג: שימו לב כמה משרדי ממשלה צריכים להיות מעורבים במחיר מטרה: משרד השיכון; משרד התחבורה, מחלפים; משרד התשתיות, ביוב.

אבישי ברוורמן: פה אני חייב לברך את ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהייתה הקצאה.

<ערן ניצן: נעדכן על זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הקצאה לתחבורה – זאת בשורה טובה.

<דוד גולדברג: שנבין, לבנות מחלף אחד, נגיד סביב ראש העין – לדעתי, בראש העין צריך לעשות איזשהו מחלף – עולה מיליוני שקלים, זה לא דבר של מה בכך, זה תקציב גדול מאוד, ואין ספק שוועדה בין משרדית צריכה לתכנן על פני 3 או 5 שנים קדימה את פתיחת החסמים.

<דוד גולדברג: פתיחת החסמים עולה הרבה מאוד כסף.

<דוד גולדברג: אלא שצריך לומר לאזרחים שהפתרון של מחיר מטרה הוא לא פתרון של מחר בבוקר, הוא פתרון של הליך שייקח, לדעתי, כ-3 שנים עד שנגיע לשיווי משקל כלכלי ויכול להיות שנגיע לירידת מחירים.

<דוד גולדברג: אבל אין ספק שדירה יד שנייה לא יכולה להיות במחיר זהה לדירה שנבנית על פני 3 שנים.

<דוד גולדברג: כי 3 שנים יש מחיר לכסף.

<דוד גולדברג: אם אני רוצה עכשיו לשפר דיור ולהחליף דירה מיד שנייה לדירה גדולה יותר או לדירה אחרת, בוודאי שמחירה לא יכול להיות זהה לדירה חדשה שאני קונה ואקבל אותה עוד 3 שנים כי יש מחיר לכסף על פני 3 שנים.

<דוד גולדברג: כאן צריך להסביר לאזרחים את המשמעויות.

אבישי ברוורמן: דודי, כאן אני עושה סדר.

אבישי ברוורמן: לגבי מחיר מטרה, אתה אומר עוד חזון למועד.

<דוד גולדברג: זה ייקח זמן.

אבישי ברוורמן: לגבי מס ערך מוסף אפס?

<דוד גולדברג: לפי דעתי זו שיטה שגויה.

אבישי ברוורמן: ברוך המצטרף, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: הוא התחיל אתי ככה?

בועז טופורובסקי: על ההתחלה שיטה שגויה?

<דוד גולדברג: אני אסביר לגבי מע"מ אפס.

<דוד גולדברג: היכן שהטילו פטור ממע"מ במרוצת השנים, היה קשה לבטל את הפטור ותמיד שאלו את השאלה – קחו את דוגמה מאילת – האם הפטור הוא נכון?

<דוד גולדברג: האם באמת נהנה הרוכש מהפטור?

<דוד גולדברג: המטרה היא שהרוכש ייהנה.

<דוד גולדברג: לצערי, יכולים להיות מצבים שבהם הקבלנים יכולים ליהנות – וזו לא המטרה בשיטת מע"מ אפס.

<דוד גולדברג: יותר מזה.

<דוד גולדברג: בואו נניח שדירה עולה 1,700,00 או 1,650,000.

<דוד גולדברג: בניכוי המע"מ אתם מגיעים ל-1,500,000 או ל-1,520,000 – הקבלן יודע שעד 1,600,000 יש לו מרווח.

<דוד גולדברג: בשיעור ראשון בכלכלה לומדים שמי שנהנה בדרך כלל משיטת פטור כזאת אלו שני הצדדים: הקונה והמוכר, הקבלן.

<דוד גולדברג: לעולם ההטבה לא יכולה להינתן רק לאזרחים שרוכשים את הדירות.

<דוד גולדברג: יותר מזה אני ואמר: ההטבה היא דיפרנציאלית, היא תלויה במקום בו אתה קונה את הדירה.

<דוד גולדברג: אם אני קונה בצפון הארץ דירה שעלותה 1,600,000, אחר כך אני קונה במקום נידח דירה שעלותה 1,100,000 – ברור שהטבת המע"מ לא זהה.

<דוד גולדברג: כלומר, למי שיש כסף נהנה מהטבת מע"מ גבוהה יותר ומי שמצבו הכלכלי פחות טוב, נהנה מהטבת מע"מ נמוכה יותר.

<דוד גולדברג: אני רוצה לומר שמודל כלכלי נכון צריך לקחת בחשבון כמה דברים ביחד - - -

אבישי ברוורמן: אני מבין מה שאתה אומר, דודי, אבל מה ההערכה שלך?

אבישי ברוורמן: שמענו הערכות משר האוצר, שמענו הערכות מד"ר שראל.

אבישי ברוורמן: תסכם.

אבישי ברוורמן: אני אומר תמיד: תחזיות זה יפה, אבל כרגע, כשאתה מסתכל, מניסיונך בשטח, האם אותה מדיניות של מס ערך מוסף אפס, עם כל מה שמסביב, יביא בכלל להורדת מחירי הבנייה?

אבישי ברוורמן: על ההפסד ממיסוי שעוד נשלם עליו דיברנו, אבל האם לדעתך זה יוביל להורדת מחירים?

<דוד גולדברג: אני בספק.

<דוד גולדברג: אני מצדד יותר בשיטת מחיר מטרה.

<דוד גולדברג: שיטת מחיר מטרה ב-3 שנים קדימה, לדעתי, יש סיכוי שהיא תשיג את המטרה טוב יותר, היא טובה יותר.

אבישי ברוורמן: אז מה לגבי מס ערך מוסף?

<דוד גולדברג: אני חושב שהיא לא תשיג את המטרה של ירידת המחירים בגלל השיטה ובגלל שיש כאן מתן מענק או הטבה גם לקבלנים בצורה כזו או אחרת.

אבישי ברוורמן: אז התשובה היא שלדעתך זה לא יוריד מחירים בשנה הבאה?

<דוד גולדברג: לדעתי לא יהיה אפקט של הורדת מחירים.

אבישי ברוורמן: אתה בתור רואה חשבון רואה את הפסד המיסוי ברור?

<דוד גולדברג: בוודאי.

<דוד גולדברג: כ-60% ממחיר הדירה מסים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שהאוצר יתייחס להפסד במיסוי כי את המיסוי הזה אנחנו נקבל בקיצוץ בהוצאות, אולי בענייני עוני.

<דוד גולדברג: נדמה לי ש-2.4 מיליארד זה בשיטת מע"מ ועוד 1.5 מיליארד זה במחיר מטרה.

<דוד גולדברג: נדמה לי שסך הסכום הוא כ-4 מיליארד שקלים בשתי השיטות.

<דוד גולדברג: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך מר גולדברג.

אבישי ברוורמן: מר מלמד מעמותת ידיד, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אחרי זה – חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

<רן מלמד: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות.

<רן מלמד: אני לא כלכלן ולא רואה חשבון ולא יזם ולא איש בנק - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתה ידיד טוב.

<לאה ורון: אולי הכול אתה.

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: אבל אני רוצה להגיד שמאז 2009, כל מה שנאמר כאן היום, נאמר גם אז ועובדה היא ששום דבר לא השתנה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שעכשיו ישתנה.

<רן מלמד: אני לא יודע אם ישתנה.

<רן מלמד: אני חושב שהדיון ברובו פסיכולוגי.

<רן מלמד: אנחנו לא מדברים על האפקט הפסיכולוגי.

<רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שכמעט אין אנשים שגרים היום ברחוב.

<רן מלמד: אין לנו את המושג ההומלסיות הידועה.

<רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שלא טיפלנו בנושא של משבר הדיור בכלל בחלק של הבנקים במחירים, לא טיפלנו במשבר הדיור במה שקורה עכשיו בשוק הנדל"ן בסיפור של הרווחים של היזמים, הקבלנים וגוזרי הקופונים למיניהם שיש להם חלק גדול מאוד.

<רן מלמד: אפילו לא טיפלנו בחלק של הציבור שפשוט לא מסוגל להגיד: לא, אני לא קונה כרגע.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שיש פסיכולוגיה ויש כלכלה – הם שניהם מעורבים ביחד.

<רן מלמד: אני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: החיים הם Expectation.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על דני כהנמן שקיבל פרס נובל על העובדה שגם אנשים התנהגו - - - אבל ברור שרוב הדברים זה ציפיות והשאלה שנשאלה פה לגבי מה יקרה למחירי הדיור, יש אנשים שמעכבים עכשיו ציפיות.

אבישי ברוורמן: השאלה מה כל המערכת הזאת, על שיווי המשקל שלה, אם מסתכלים על המכלול שלה, למה היא תוביל ומה העלויות שלה מבחינת האחרים שיצטרכו לשאת בנטל, כולל העניים.

<רן מלמד: אני אתן דוגמה או שתיים ואני אשאל שאלות או אעלה שאלות לדיון.

<רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שבישראל, בניגוד למדינות אחרות בעולם, כשמישהו מאבד את הבית כי הוא לא יכול לשלם משכנתא, הוא עדיין נשאר חייב לבנק את הכסף.

<רן מלמד: זאת אומרת, הבנק לא מפסיד שום דבר כי הוא נשאר גם בעל הנכס וגם בעל המשכנתה עד שהכול נפרע בצורה כזו או אחרת.

<רן מלמד: אין היום הלוואות Non-recourse בהקשר הזה, וזה גם אחד מהשלבים הרלוונטיים.

<רן מלמד: בואו נדבר על שוק השכירות דווקא ומה שקורה אתו ממש בימים אלה.

<רן מלמד: בעוד חודש ניכנס למצב שעשרות אלפי סטודנטים בכל הארץ הולכים לחפש דירות בשביל שנת הלימודים הבאה.

<רן מלמד: הולכים לבקש מהם הרבה מאוד-מאוד כסף על הנושא הזה כי לבעלי הבתים יש דירות להשכרה.

<רן מלמד: מה יקרה אם הסטודנטים לא ישכרו דירות?

<רן מלמד: מה אם יגידו: אנחנו לא מסוגלים לשלם את המחירים?

<רן מלמד: מה אם הם יגידו: אנחנו לא מוכנים עד שאתם, בעלי הדירות, לא תורידו את המחיר, לשלם את מה שאתם רוצים?

<רן מלמד: יותר מזה, אדוני, בנושא הזה פניתי גם לראשי התאחדות הסטודנטים שיודיעו: אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים כי אנחנו לא עומדים במחירי הדיור.

<רן מלמד: אני חושב שכשמדברים על ההתנהגות של השוק, זה חלק מהחובה של הציבור לנסות ולהוריד אותו.

<רן מלמד: להגיד: עד כאן, יש גבול לאן אתם יכולים לקחת אותנו.

<רן מלמד: לגבי המע"מ ומחיר המטרה.

<רן מלמד: מחיר המטרה נעשה בזמנו בצורות כאלה ואחרות, הצליח יותר או הצליח פחות.

<רן מלמד: לגבי המע"מ, אני חושב שלרובנו יש רק הערכות ומחשבות אם זה יעבוד או לא יעבוד.

<רן מלמד: אחד הדברים שלא חשבנו עליהם זה איך אפשר, אם בכלל, לנסות לבנות מנגנון שאומר היום: בואו נראה מה ערך הדירות ואיך אנחנו נוודא בסנקציות כאלה ואחרות על הקבלנים שאכן ההנחה תגולגל.

<רן מלמד: אם מישהו בפריפריה שיכול לקנות דירה בפחות כסף, ירוויח קצת פחות מהורדת המע"מ זה בסדר כי הוא ממילא הולך לגור בפריפריה, הוא לא צריך לקפוץ מעל הפופיק לגבי נושא ההנחות.

<רן מלמד: אני חושב שיש פה מרווחים של יזמים.

<רן מלמד: אני חושב שיש פה מרווחים של בנקים שהם הרבה-הרבה יותר מדי גבוהים.

<רן מלמד: הם חלק בלתי נפרד מהכשל הזה.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

<רן מלמד: אני אתן דוגמה מפרויקט שאני מעורב בו כיום בשכונת בת גלים, עם יזם שאמר: אני מוכן לבנות על שטח גדול שיש לי, אני מוכן להרוויח פחות.

<רן מלמד: יתנו לי עוד קצת שטח, ואני גם אשפץ חלק משכונת בת גלים הישנה במסגרת פרויקט של תמ"א 38 והכול באותו מחיר.

<רן מלמד: הפרויקט נתקע בגלל המרווח או אחוזי הרווח שהבנק דרש ממנו:

<רן מלמד: אם הבנק לא היה דורש 23% ולא היה מסכים לרדת מקסימום ל-21% אלא לוקח פחות, אפשר היה לקיים פרויקט שמייצר עוד דירות חדשות בכמויות של כמה מאות בצורה הרבה יותר פשוטה.

אבישי ברוורמן: לסיום.

<רן מלמד: מעבודה שאנחנו עושים כרגע במרכזי הזכויות של ידיד, אנחנו מגלים שמי שכרגע גוזר עוד קופונים חדשים זה הרבה מאוד כונסי נכסים.

<רן מלמד: כונסי נכסים שהם עורכי דין, כונסי נכסים שהם רואי חשבון.

<רן מלמד: אני חושב שגם הדבר הזה יצטרך לבוא לידי ביטוי בשאלה "איפה הולך הכסף" בהקשרים האלה.

<רן מלמד: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הברכות בפתיחת הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אומר שבעיית מחירי הדיור היא בעיה סופר-חברתית, לא רק בעיה כלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן היא גם בעיה כלכלית שמאיימת גם על היציבות הפיננסית ועל הצמיחה במשק ועל האינפלציה.

כרמל שאמה-הכהן: היא בעיה חברתית כי כשיומיום המחירים עולים, במצב שלנו שהם לא יורדים, העשירים נעשים עשירים יותר והעניים, ואפילו מעמד הביניים, נהיים באופן יחסי עניים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: גם השאיפה להשיג דירה או קורת גג סבירה הופכת להיות חלום.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אמרנו שזה חלום אבל זה לא היה ממש חלום – מי שעבד, התאמץ, הגיע לדירה בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: היום זה הפך להיות באמת חלום.

כרמל שאמה-הכהן: חלום הדירה הפך להיות חלום אמתי – סוג של פנטזיה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה בסדר עדיפות עליון שממשלת ישראל צריכה לפתור ועד היום לא נעשו פתרונות שהביאו תוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: היו הרבה כוונות טובות אבל אין תוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הטווח הארוך, אני מסכים עם כל מה שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם ראית אתמול ששר האוצר הבטיח שב-2023 אנחנו נתנצל, אז הוא כן חושב לטווח הארוך, אי אפשר לומר שלא.

אבישי ברוורמן: Can't see the long run we are all dead.

כרמל שאמה-הכהן: ולעניין תכנית מע"מ אפס.

כרמל שאמה-הכהן: תכנית מע"מ אפס היא תכנית גרועה.

כרמל שאמה-הכהן: היא תכנית גרועה שאני עוד לא מצאתי נימוק מאדם מקצועי או בר סמכא שתומך באופן ברור וחד בתכנית הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אכנס לשיקולים הפוליטיים, מה הוביל ולמה הוביל, אבל אני אתייחס לתכנית עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: הפתרון היחידי שהיא נותנת או האפקט החיובי היחידי שלה זה הקיפאון שלה עד שתיכנס לפועל.

כרמל שאמה-הכהן: זה אולי הדבר היחידי שיכול לעצור את מחירי הנדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: כי לפי מה המחירים נקבעים?

כרמל שאמה-הכהן: לפי היצע וביקוש.

כרמל שאמה-הכהן: פסיכולוגיה עוטפת את זה אבל היצע וביקוש הם הבסיסים.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נבחן מה תכנית כזאת עושה להיצע ומה עושה לביקוש: בהיצע היא לא מוסיפה ולו דירה אחת, על זה אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: תכנית מע"מ אפס לא מוסיפה דירה אחת ולכן ההיצע לא משתנה.

כרמל שאמה-הכהן: הביקוש, אין ספק שזה כמו שאתה שופך בנזין למדורה – אתה לוקח מיליארדים ושופך אותם לצד הביקוש.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לפשט את זה: היום בשוק מתחלק לכאלה שכבר בטוחים שהם רוצים לרכוש דירה.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם את הכסף, יש להם את כוונת הקנייה מכל השיקולים, גם הצרכים שלהם, גם אלטרנטיבות הריבית, גם היכול לגייס הון זול, אין אלטרנטיבה להשקעת הכסף ולקבל תשואה.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שנמצאים מדרגה אחת מתחת היכולת לרכוש דירה, יש כאלה שרחוקים לגמרי וגם התכנית הזאת לא תעזור להם לרכוש דירה.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שמרגע שהתכנית תכנס לפועל, הביקושים, גם של מי שהייתה לו כוונה לרכוש דירה מתחזקים – הוא מגיע עם יותר כסף, עם יותר אמביציה לרכוש.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שהיו משיקול כזה ואחר מחוץ למשחק, נכנסים למשחק.

כרמל שאמה-הכהן: גם כאלה שאומרים: אני לא ישראלי פראייר, מחלקים פה קופונים באופן אישי ואני רוצה גם.

כרמל שאמה-הכהן: וגם כאלה שאתה נותן להם תמריץ להתאמץ לקחת הלוואות מהסבתא ומבן הדוד כי יש הזדמנות – המדינה מחלקת 200, 300, 150 אלף לכל אזרח, זו ההזדמנות לקחת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיור הופך להיות באמת בר השגה מבחינתם.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין ספק שלאותם אנשים שיקבלו את הקופון ביד, התכנית מעולה.

כרמל שאמה-הכהן: 10,000, 5,000, 20,000 – להם זו תכנית פנטסטית, הם קיבלו דיור יותר זול.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ככה מדינה לא מתנהלת, זה לא פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכו להיות פתרון רגעי.

כרמל שאמה-הכהן: מה שזה עושה זה לנפח את הביקושים, מרחיב את הביקושים ויוצר עוד יותר את הטרנד של לרוץ לדירה למשהו שלעומת אלטרנטיבות השקעה אחרות – מניות, אג"חים, השקעה בעסקים כאלה ואחרים – פחות רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה, מי מממן את כל זה?

כרמל שאמה-הכהן: הביקוש גדל על ההיצע, מי ממן את כל זה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שעכשיו האוצר בא באיזה צעד אמיץ ואמר:

כרמל שאמה-הכהן: אני לוקח מבעלי דירות יותר מיסוי או אני לוקח מעשירים יותר מיסוי ומממן לשכבת הביניים.

כרמל שאמה-הכהן: לשכבת הביניים, כי לחלשים התכנית הזאת לא עוזרת.

כרמל שאמה-הכהן: לאלה שמסכנים וחיים בשכירות או רחוקים מלהגיע לדירה, התכנית הזאת לא עושה כלום, היא רק מרעה את צבם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, במקום לתת שירותים אחרים לאוכלוסיות חלשות, לפריפריה, שצריכים מדיור ועד חינוך ורווחה ובריאות, לוקחים מיליארדים ובמקום לפתור את הבעיה על חשבון המסכנים, נותנים אותם לאנשים שבדרך כלל פחות בסדר העדיפות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן התכנית מעוותת מכל הזויות שמסתכלים עליה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, גם הביצוע: הביצוע לדעתי, קשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם זה סגור בכלל או אם חשבו על כל הפרצות שנמצאות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, המוח היהודי ממציא פטנטים: יושב הדוד העשיר בתל אביב ויש לו אחיין שאין לו סיכוי להגיע לדירה בירוחם, הוא אומר לו: רגע, המדינה מוכנה לתת לי אבל אין לי כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אומר לו: תשמע, בוא תקנה דירה ואני אממן את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: נרשום לך משכנתה מלאה בלי סיכון ובעוד 5 שנים נתחלק.

כרמל שאמה-הכהן: הקופון שלך הוא רבע מיליון ₪?

כרמל שאמה-הכהן: אני אקבל 50,000 ₪.

כרמל שאמה-הכהן: הכול חוקי לגמרי כביכול: הוא ממן לו 100%, רשם לו משכנתה של 100%, אין סכנה בדירה – 50,000 הוא יקבל, ונהיה ספסור בקופון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אני חושב שרצו פה מהר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהאוצר שתמיד היה, גם בכנסת, חומה בפני הפופוליזם, בפני הפתרונות הקלים, הפך להיות ממש וינטלטור שמשפריץ את הפתרונות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר מאוד-מאוד בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני מקווה שהתכנית הזאת לא תעבור כפי שהיא בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחברי הכנסת צריכים לבדוק אותה לעומק.

כרמל שאמה-הכהן: גם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים צריכות לקיים דיוני עומק בעניין, להזמין מומחים.

כרמל שאמה-הכהן: את כל הדעות שקראתי, וקראתי כמעט כל דעה שפורסמה בעניין, הדעות שפורסמו בגין התכנית הזו מטרידות מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: מטרידות מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: בזה אסיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה על זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני אעביר את רשות הדיבור עכשיו לאוצר.

אבישי ברוורמן: כמובן שפקידי האוצר הם פקידים וההחלטה היא פוליטית-מדינית.

אבישי ברוורמן: כמובן שגם בנק ישראל וגם ד"ר שראל שהתפטר וגם רבים אחרים העלו את הנקודות, אבל השאלה שלי היא מאוד קונקרטית: לאור מה שקורה כרגע שיש לנו שתי תכניות במקביל: יש לנו את התכנית של שר השיכון – מחיר מטרה להוריד 80% ואת תכנית המע"מ אפס.

אבישי ברוורמן: מה תהיה ההשפעה על המשק ועל שוק הדיור באופן כללי, לא רק נקודתי, כמו שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

אבישי ברוורמן: האם בסופו של דבר, עקב הביקוש, צפוי לחץ מחירים כלפי מעלה?

אבישי ברוורמן: השאלה השנייה לאוצר: מה יהיה אובדן ההכנסות כתוצאה מהמהלך?

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה כמובן על גרעון.

אבישי ברוורמן: יש אומרים 11 מיליארד, יש אומרים 15 מיליארד, בתקציב הבא שנצביע עליו.

אבישי ברוורמן: קיבלנו פה איזה דוח של ועדת העוני.

אבישי ברוורמן: ישראל מובילה בעוני במערב, בעולם המפותח, מהאי שוויוניות ביותר.

אבישי ברוורמן: הפסד של כמה מיליארדים בהכנסות ממיסים יהיה על חשבון משהו.

אבישי ברוורמן: אני לא מניח שתקציב הביטחון יקוצץ.

אבישי ברוורמן: לכן, מה היה אובדן ההכנסות ומה המשמעות שלו?

אבישי ברוורמן: ועוד שאלה פרקטית: אנחנו עוד מעט נעבור גם למשרד השיכון, אנו עדיין עם משרד האוצר, האם אתם רואים בשטח עצירה של פרויקטים חדשים, כפי שטוענים הקבלנים?

אבישי ברוורמן: האם אתם מעריכים שחוסר הוודאות בשוק יכול להבי בעוד כמה חודשים לירידה בהתחלות בנייה?

אבישי ברוורמן: אז כמו שאמרתי, האם בסופו של דבר, הביקוש יעלה והמחירים עוד יעלו אחרי כל האפקט של האקדח?

אבישי ברוורמן: מה עם אובדן ההכנסות והמשמעויות שלו?

אבישי ברוורמן: והאם בעתיד זה גם ישפיע על ירידת ההיצע?

אבישי ברוורמן: מי מדבר בשם האוצר?

<לאה ורון: מר ערן ניצן.

אבישי ברוורמן: גם הזמנו כמובן את המנכ"לית.

אבישי ברוורמן: ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, אתה מבין שאני פונה אליך בשאלות האלה מבחינה מקצועית, אתה לא שייך לחלק הפוליטי.

אבישי ברוורמן: מצטרף אלינו חבר הכנסת חנין.

<ערן ניצן: כבוד היושב-ראש, ברשותך, שתי הנחות יסוד שמצויות סביב השולחן ואני רוצה להתמודד איתן.

<ערן ניצן: אחת, הממשלה איננה מדברת בקול אחד.

<ערן ניצן: כאיש שעובד בעבודת הממשלה בדיוק בנושאים הללו אני יכול לומר לכם כאיש מקצוע ששיתוף הפעולה, ודאי בין גורמי המקצוע, כלומר השותפים שלנו במנהל מקרקעי ישראל ובמשרד השיכון ובמשרד הפנים ובמשרד התחבורה, הוא שיתוף פעולה מצוין.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שהפקידים משתפים פעולה וגם השרים?

<ערן ניצן: הפקידים משתפים פעולה וגם השרים.

כרמל שאמה-הכהן: כולם חושבים אותו דבר?

<ערן ניצן: כולם רוצים אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין לנו ויכוח.

אבישי ברוורמן: איך השיר הזה?

אבישי ברוורמן: כשאת אומרת לא למה את - - -

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם הצמרת הכלכלית של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה מאמינה בתכנית הזו?

<ערן ניצן: אני אדייק - - -

אבישי ברוורמן: תזהר, אל תכנס לפוליטיקה.

<ערן ניצן: אני לא אכנס לפוליטיקה.

<ערן ניצן: כאיש מקצוע אני אומר לכם: יש מפגשים קבועים - - -

אבישי ברוורמן: את זה כבר נוריד מעל הפרק – אתה יודע כמובן שהיו חילוקי דעות מאוד קשים אבל התקבלה החלטה.

<ערן ניצן: אכן.

<ערן ניצן: ביומיום, כשיושבים ה-8-7 הגופים הרלוונטיים לדיור בישראל סביב שולחן אחד ומתמודדים עם בעיות - - -

אבישי ברוורמן: 7 או 8?

<ערן ניצן: תלוי באיזה יום.

אבישי ברוורמן: מבורך.

אבישי ברוורמן: מכולנו באמת שאפו.

<ערן ניצן: הכותרות עוסקות, גם בדיון הזה, מן הסתם בטווח הקצר והמידי.

<ערן ניצן: תכניות המטרה והמע"מ עוסקות בזה ונדבר על זה, אבל האמת היא, תאר את זה גם חבר הכנסת שאמה וגם שר האוצר מבין את זה לחלוטין ובוודאי שר השיכון, היצע הוא המפתח להתמודדות עם הבעיה בטווח הבינוני והארוך.

דב חנין: למה לא התמודדות עם צד הביקושים דווקא?

אבישי ברוורמן: תן לו להסביר.

<ערן ניצן: ההיצע שנמצא בגירעון, דירות שנבנות – בבדיקה שנעשתה על ידי כל הגורמים המוסמכים – ביחס לביקושים יוצר את פער המחירים או לפחות יצר אותו בעבר.

<ערן ניצן: צריך להגדיל היצע.

<ערן ניצן: דרך אגב, זה יכול להיות היצע פנים-עירוני, יכול להיות הגבהה וצפיפות.

<ערן ניצן: אני יודע שחבר הכנסת חנין חרד גם לשטחים הירוקים – הגדלת היצע איננה דווקא נגיסה בשטחים הירוקים.

<ערן ניצן: לדבר הזה שותפים כולם: מקבלי ההחלטות וגם גורמי המקצוע.

<ערן ניצן: העובדה שההסכם שנחתם בשבוע שעבר, של 4 מיליארד שקלים, שממפה את כל חסמי התחבורה בישראל ממחלפים קטנים ועד מחלפים גדולים, מצפון ועד דרום, ומסדיר את דרך התקצוב שלהם, היא עובדה משמעותית.

<ערן ניצן: קשה לדברר את זה.

<ערן ניצן: קשה להסביר את זה בכותרת.

<ערן ניצן: זה גם לא מחר בבוקר וזה גם לא מוצע ככזה.

<ערן ניצן: ייקח שנים ארוכות לממן את הפרויקטים, ייקח שנים ארוכות שהם יניבו בסוף את הדירות, אבל כמי שמתמודד עם בעיות השורש, המערכת עושה את זה.

אבישי ברוורמן: ערן, קודם כל ברכות על ועדת החסמים ועל הכסף לתחבורה.

אבישי ברוורמן: שאלתי אותך שאלה ואמרת גם לטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: אתה מבין ככלכלן, וגם אמר את זה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ואמרו את זה דודי גולדברג ואחרים, שיש פה תוספת ביקוש על פני זמן.

אבישי ברוורמן: מה המשמעות לגבי עליית מחירים?

אבישי ברוורמן: מה יהיה אובדן ההכנסה?

אבישי ברוורמן: תענה לי על השאלות הספציפיות, זה הכול.

אבישי ברוורמן: זה חשוב ואת זה הציבור רוצה לדעת.

<ערן ניצן: אתה מפנה את השאלה שלך אל שני הכלים: מחיר מטרה ומע"מ.

אבישי ברוורמן: תענה איך שאתה מבין.

<ערן ניצן: אבל אני רוצה, בכל זאת בדקה אחת, לפני שאני אענה על השאלות – אני לא אתחמק מהן - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה ליהנות מהנקודה שהוא חזק בה, תן לו לנסות.

<ערן ניצן: בסדר-היום שלנו, מע"מ ומחיר מטרה הם חלק ממארג מאוד-מאוד רחב של פעולות.

<ערן ניצן: תיקון 101 בחוק התכנון והבנייה –אני יודע שהיו לו מתנגדים אבל הכנסת אישרה אותו – מעניק סמכויות ייתר לוועדות המקומיות.

<ערן ניצן: הוא מהפכה אמתית בסופו של דבר באישור של פרויקטים.

<ערן ניצן: עובדה שאנחנו מתמרצים רשויות מקומיות.

<ערן ניצן: אתם מכירים את זה שאנחנו היום נותנים כסף לרשות מקומית כדי שהיא תיתן עוד היתרים.

אבישי ברוורמן: ברכנו אותך כבר 3 פעמים.

<ערן ניצן: זה לא אותי, חלילה.

אבישי ברוורמן: לא אותך.

אבישי ברוורמן: את כל המערכת: את ממשלת ישראל, את ראש הממשלה, את שר האוצר, את שר השיכון, את כולם.

אבישי ברוורמן: היה פעם אחד במפלגה שאמר: כולם.

אבישי ברוורמן: בועז הכיר אותו.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני שואל אותך את השאלות האלה: מה יקרה למחירים עקב עודף הביקוש?

אבישי ברוורמן: מה גודל אובדן ההכנסות והמשמעויות שלו בתקציב?

אבישי ברוורמן: ומה יקרה באמת להתחלות הבנייה?

דב חנין: והאם יש לכם תמונה דיפרנציאלית של הביקושים?

דב חנין: כי הביקושים הם שונים באופי זה מזה.

דב חנין: זה שיש אנשים, למשל, שקונים דירה כי אין להם דרך לחסוך לטווח ארוך, זה לא באמת שהם צריכים את הדירה השנייה או השלישית.

דב חנין: הם קונים כי זו עוד דרך לחיסכון.

דב חנין: זה משהו שצריך להתמודד אתו לאו דווקא בדירות אלא באפיקים לחסכון לטווח ארוך.

<ערן ניצן: גם אפיקים לחיסכון לטווח ארוך וגם במיסוי יתר של קבוצת משקיעים שבא לידי ביטוי במס רכישה מוגבר כלפי מי שיש לו דירה שנייה ושלישית, הוראה שצפויה לפוג בסוף בשנה, ואני אומר לכם שמשרד האוצר יפעל כדי להמשיך ולהאריך אותה.

<ערן ניצן: אנחנו גם רואים ירידה של סגמנט המשקיעים בחודשים ובשנים האחרונות, ביתר שאת בחודשים האחרונים, בגלל הכבדת המיסוי כלפיהם, שיש לה מחיר, דרך אגב.

<ערן ניצן: יש לה מחיר משום שברור שכאשר נכנסים פחות משקיעים, גם היצע ההשכרה הולך ופוחת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: למה, אם יש פחות משקיעים יש פחות דירות?

<ערן ניצן: אמרתי להשכרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: גם דיור להשכרה אין פחות.

כרמל שאמה-הכהן: דיור להשכרה נגזר מכמות הדירות במשק, כי יש מספר אנשים שרוצים לגור, אין יותר, הם לא יכולים לגור פעמיים בדירה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, ככל שיהיו יתר דירות, פחות אנשים שיש להם בעלות דירה – זה הדיור להשכרה.

<ערן ניצן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: היצע הדיור הוא שקובע.

כרמל שאמה-הכהן: לכן תכביד על המשקיעים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון היום להכביד על המשקיעים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נעשה טיפה מאוחר מדי וככל שתכביד היום זה נכון.

אבישי ברוורמן: - - - שלוש הקושיות שלי.

<ערן ניצן: תכניות מחיר המטרה ומע"מ אפס הן צעדים שנעשו לגבי הטווח הקצר.

<ערן ניצן: כך הם גם מוצגים.

<ערן ניצן: הן לא פתרון סוגיות השורש והן גם לא מוצגות ככאלה אלא משהו שהציבור והקהל זקוק לו כאן ועכשיו.

<ערן ניצן: העלות של הפטור ממע"מ הוערכה על ידי משרד האוצר ב-2.4 מיליארד שקלים לשנה.

<ערן ניצן: ב-2014 אנחנו מניחים שזה יהיה פחות משום שהשנה עצמה - - -

דב חנין: אגב, זה גם פותח פתח למע"מ דיפרנציאלי בתחומים אחרים מבחינתכם?

<ערן ניצן: המושג איננו מע"מ דיפרנציאלי, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: זה מע"מ אפס.

דב חנין: זה יותר דיפרנציאלי.

דב חנין: אני אנסח את זה אחרת: אתם מוכנים לשקול מע"מ אפס על תרופות מצילות חיים?

אבישי ברוורמן: לא ישקלו.

דב חנין: יש עוד הרבה תחומים.

<ערן ניצן: אתה שואל אותי שאלות שאני לא מוסמך לענות עליהן, אבל נדמה לי שמשרד האוצר - - -

אבישי ברוורמן: דב, אני מבקש, תעשה לי טובה, אני מנהל את הדיון?

דב חנין: אתה מנהל אותו יפה, לכן אני עוזר לך בשאלות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתרכז בשלוש השאלות שלא עונים עליהן: מה יקרה לביקוש על פני זמן, כי אמרת נקודתי.

אבישי ברוורמן: מה יקרה להתחלות הבנייה?

אבישי ברוורמן: והתחלנו עכשיו עם ההכנסות.

<ערן ניצן: היקף האובדן הצפוי ממע"מ עומד על 2.4 מיליארד שקל בשנה ביחס להצעה כפי שמונחת לפתחה של ועדת הכספים השבוע, שעברה את אישור ועדת השרים.

<ערן ניצן: כמובן ששינויים בקריטריונים לגבי קבוצות הזכאים וההרחבה שלהם עלולה לייצר אובדן הכנסות רחב יותר.

<ערן ניצן: אנחנו נלווה את תהליכי החקיקה ונציג גם בפני הגופים המאשרים את - - -

אבישי ברוורמן: בשביל שהציבור יבין: הוויכוח בין האוצר ובנק ישראל הוא בין 11 ל-17 מיליארד שקל מהגירעון.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה כבר נלקח בחשבון וזו תוספת, ולכן גם הדברים האלה יצטרכו לעבור קיצוצים.

<ערן ניצן: חלק מהאתגר שקיים בתקציב 2015, שמורכב גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות כמובן מבוסס גם על המהלך של מע"מ אפס לדירה ראשונה.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה יפה: זה מאתגר את הקיצוצים הרלוונטיים.

אבישי ברוורמן: תקציב הביטחון לא יקוצץ.

<ערן ניצן: הבעיה שתקציב 2015 יצטרך להתמודד אתה מורכבת, בין השאר, מהמהלך הזה.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בצורה הכי מכובדת.

אבישי ברוורמן: יש לנו את דוח העוני, יש לנו את הבעיות העיקריות.

אבישי ברוורמן: מדברים כרגע רק: אולי נוריד את המחיר.

אבישי ברוורמן: הסיכויים הם לא כל כך גדולים.

אבישי ברוורמן: אבל אחרי ההצגה של עליית המחיר, את התווית הזאת ישלמו בסוף מעמד הביניים והקבוצות החלשות.

<ערן ניצן: שאלת אותנו לגבי ציפיות.

<ערן ניצן: ככלכלן, אני מבטיח לך שאני אמנע מנקיבת מספר לפיו המחיר ירד באיקס.

<ערן ניצן: אבל בסוף, הכלכלנים מתעניינים במגמות.

<ערן ניצן: הממשלה החליטה לפעול באגרסיביות כדי לבלום את עליית המחירים ב-2014, זו מטרתה ועל זה היא תיבחן, ולהוביל לתחילתן של ירידות מחירים ב-2015.

<ערן ניצן: כך התבטא גם שר השיכון ושר האוצר.

<ערן ניצן: אנחנו סבורים שהצבע של התכניות, וזה לא מסתכם רק במטרה שהן נידונות פה כנראה.

<ערן ניצן: הצבע שרשום לי פה, של 10 צעדים: של דיור להשכרה, של מכרזי השכרה שעכשיו עשינו, הבנה של השוק שאנחנו נכנסים לעולם הזה, הפעולות שלנו מול מערכת הביטחון, של פינוי בסיסים – כל אלה מביאים אותנו או המימוש שלהן יצליח להביא אותנו לבלימה ב-2014 ותחילת הירידה ב-2015.

<ערן ניצן: זו המטרה שנוסחה לנו כגופי ביצוע ואנחנו מאמינים שהצעדים הללו גם יובילו אותנו לשם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו עם מאמין, אז אנחנו באמת מקווים שעל ידי תפילות ואמונה - - -

<ערן ניצן: שאלת אתנו לגבי צעדים שנוקטים.

<ערן ניצן: דיברו על העובדה שהמחירים נבלמו, לכאורה, באופן מלאכותי.

<ערן ניצן: יש עוד אפקט חיובי שאני יכול לדווח עליו – יושבים פה מהמנהל – בחודשים האחרונים ישנם מכרזים באזורים שנכשלו שוב ושוב, בעיקר באזורים פריפריאליים, יש רשימה שלימה: אשקלון, ערד.

<ערן ניצן: שנכשלו שוב ושוב ולאחרונה זוכים.

אבישי ברוורמן: ערן, אני שומע מהדברים שלך, שנשב על התקציב, על ה-2.5 מיליארד זו כבר שאלה אחרת, אבל אתה עכשיו, איך אומרים הכלכלנים: Cautiously optimistic – אתה אופטימי בצורה זהירה שב-2015 יתחילו ירידות מחירים.

אבישי ברוורמן: לגבי השמן על מדורת עודף הביקוש שיוותר בטווח הארוך, זה לא מטריד אותך?

<ערן ניצן: ממשלה חייבת להיות אופטימית מטבעה, נכון?

<ערן ניצן: היא חייבת לשדר אופטימיות והיא גם עושה את זה והיא גם מאמינה באופטימיות הזאת.

<ערן ניצן: העובדה שהצעד של מע"מ אפס עלול לעורר ביקושים היא עובדה ידועה וגם נכונה כלכלית.

<ערן ניצן: שר האוצר מכיר את העובדה הזאת.

<ערן ניצן: ולכן, גם הצעת החוק מע"מ אפס, שמכירה בחשש לעודף ביקושים ובחשש לעליות מחיר בהתאם, מייצרת מנגנונים שגם יידונו פה בכנסת לפיהם המחירים הממוצעים באותם אזורים ייקבעו באמצעות מנגנון השמאי הממשלתי שנמצא אתנו כאן היום, ורק דירות שיעמדו בכללים כפי שייקבעו בהצעת החוק הזאת יוכלו להיות דירות מזכות.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר יפה, בזהירות מתאימה לפקיד ממשלתי, Civil servant, מצוין כמו שאתה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, כמו שאמרו פה גם חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ואני, שתהיה עלייה בביקושים - - -

<ערן ניצן: אני לא אמרתי שלא תהיה – תהיה עלייה בביקושים אבל חשבתי שאתה לוקח את זה לעליית מחירים.

אבישי ברוורמן: ישנו חשש שתהיה עלייה - - -

<ערן ניצן: חשש.

<ערן ניצן: תמיד חשש - - -

אבישי ברוורמן: יהיה חשש – בסדר, לא נפטר אותך – יהיה חשש בהסתברות גבוהה לעלייה בביקושים אבל אז יהיו כלים נוספים, פיקוחיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את השמאי אלדרוטי, שהוריד במשקל לאחרונה גם כן, אני רואה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אולי רק עוד שאלה אחת לגבי החסמים.

דב חנין: היושב-ראש, בצדק, ברך אתכם על תכנית התחבורה.

דב חנין: בהמון-המון יישובים ערביים אנחנו עדים לעובדה שיש תכניות מאושרות אבל אי אפשר לבנות בגלל העדר פתרונות קצה, בדרך כלל אלו בעיות ביוב.

דב חנין: האם יש לכם מפה ארצית ותכנית עבודה מסודרת להתמודד עם זה?

דב חנין: לכל יישוב ערבי שאני מגיע, ממש לכל יישוב ערבי שאני מגיע, מספרים לי על תכנית קיימת, ניתנת לביצוע - - -

<ערן ניצן: אני שמח על השאלה משום שדווקא ג'לג'וליה וכפר ברע, שם יש אלפי תכניות, רק לאחרונה תקצבנו את מט"ש דרום השרון בדיוק בנקודה הזו.

<ערן ניצן: אז גם הנושא של המט"ש, אם דיברנו על מחלפים, גם מתקני טיהור השפכים מופו ותוקצבו ובמובן הזה שני החסמים האולטימטיביים למעשה מטופלים על ידי הממשלה וזו בשורה ענקית - - -

אבישי ברוורמן: ערן, הבנתי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לשאול את משרד השיכון ויש פה עוד הרבה אנשים שנרשמו ואני חייב לחבר הכנסת טופורובסקי.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שהזכירו את כל הנושא הזה, השמאי, מר אלדרוטי.

<טל אלדרוטי: בוקר טוב.

<טל אלדרוטי: התכניות האלה, מע"מ אפס ומחיר מטרה, לא יושבות בפני עצמן.

<טל אלדרוטי: הן חלק ממערך של כלים שאנחנו רוצים לנהוג בו ועל ידי שילוב של כל הדברים לטפל בנושא של מחירי הדיור.

<טל אלדרוטי: שנים דיברו, שנים ניסו.

<טל אלדרוטי: אני אומר לך עם עיניים מקצועיות מהצד, מה שהכשיל את הטיפול עד כה היה העדר השילוב והסנכרון בין משרדי הממשלה, חד-משמעית.

<טל אלדרוטי: לאחרונה רוקם קבינט דיור, הוקם צוות באוצר ואתה רואה את הפירות של זה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח כי הפנו את תשומת לבי כי שר השיכון לא בא לאחרונה לקבל את הדיור כי לא העבירו לו תקציב למשהו אחר.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שזה נפתר במסגרת העבודה המשותפת.

<טל אלדרוטי: אני לא יודע.

<טל אלדרוטי: אני מדבר מהעיניים המקצועיות בלבד ואל תכניס אותי לשם, בבקשה.

<טל אלדרוטי: אני מניח ששר השיכון יתרצה וימשיך לשלב ולרתום את משרדו כמו שהוא עושה עד עכשיו.

<טל אלדרוטי: יש סט של תכניות, כל אחת מהן נועדה לטפל במשהו אחר ובתקופת זמן אחרת.

<טל אלדרוטי: נכון שמחיר מטרה הוא תכנית טובה, אבל היא תתקיים ותבוא לידי ביטוי בטווח הבינוני והארוך.

<טל אלדרוטי: מחיר מע"מ אפס בא לתת פתרון בטווח המידי.

<טל אלדרוטי: הממשלה, עם כל הרצון, יש לה יכולת מוגבלת להשפיע על מחירי הדיור.

<טל אלדרוטי: היא יכולה להילחם בביקושים, היא ניסתה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, להילחם בביקושים, בנק ישראל הצטרף והעלה את התנאים למשכנתא, באה רשות המסים והכבידה את ידה.

<טל אלדרוטי: כל זה עזר באופן מוגבל מאוד.

<טל אלדרוטי: לא ראינו שזה סייע לעצירת המחירים.

<טל אלדרוטי: מה הממשלה יכולה לעשות?

<טל אלדרוטי: להתערב במיסוי, לוותר על מיסוי, או לוותר על הכנסה מהקרקע וזה מה שהיא עושה.

<טל אלדרוטי: בוויתור על מיסוי, מרכיב שהוא חלק ממרכיבי הדירה, מוותרת על חלק מהמע"מ ומוותרת על הכנסה מהקרקע כחלק משיווק המנהל להורדת מחירי הדירות.

<טל אלדרוטי: לגבי פטור ממע"מ: נכון מאוד שכאשר אתה מגדר, עושה איזשהו גבול מסוים של 1,600,000 או 950 אלף, אתה מגביר את הביקושים מתחת לטווח.

<טל אלדרוטי: זה ברור לכולנו, יש פה הרבה כלכלנים שיודעים את זה.

<טל אלדרוטי: יכול להיות מצב או שסביר שיהיה מצב שאת הפער הזה, אם לא יהיה עוד גידור נוסף, הוא יגולגל לכיסם של הקבלנים.

<טל אלדרוטי: לא כי הקבלנים רעים, כי אלה כוחות השוק: כשיש 4 מתמודדים על דירה אחת, גם אם הקבלן הוא מריה תרזה והוא בסדר זה יביא לעלייה.

אבישי ברוורמן: אלו חוקי הביקוש וההיצע.

<טל אלדרוטי: לכן הוטלה עלינו משימה לקבוע מחיר אזורי ממוצע בכל אזור נתון.

<טל אלדרוטי: משימה כמעט מטורפת שאנחנו באמת עובדים עליה יום ולילה בחודשים האחרונים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מגלם גם סטנדרט בנייה מינימלי?

<טל אלדרוטי: כן, מגלם סטנדרט בנייה מינימלי, ממוצע.

<טל אלדרוטי: על מנת להתקדם עם הדבר הזה ולהוציא את העלה הזו מהבוץ קדימה, הלכנו לפי חוק המספרים הגדולים: קבענו עקרונות כלליים שלא נוגעים בכל דירה ודירה, לא נוגעים בכל דייר ודייר ובסטנדרט כזה או אחר.

<טל אלדרוטי: לא הייתה לנו ברירה אלא לקבוע סטנדרט ממוצע, אחיד, שהוא משקף את הדירות שנבנות בישראל בשנתיים האחרונות.

<טל אלדרוטי: להגיד: זה הסטנדרט, אתו רצים קדימה.

<טל אלדרוטי: אנחנו נעשה את זה וב-15 בספטמבר, בהנחה שהחוק אכן יעבור במועד שהוא מתוכנן לעבור, אנחנו נהיה עם רשימה שכולי עלמא יידעו, זה יהיה פתוח לציבור, אינטרנטי, שקוף.

<טל אלדרוטי: תוכל להיכנס מפה, מהבית מהחוף בבהאמה, לראות האם דירה ששמת עינך בה היא אכן דירה שמוגדרת כדירה מוטבת, אם אתה יכול לרכוש אותה או לא יכול לרכוש אותה.

<טל אלדרוטי: זה יהיה פשוט.

<טל אלדרוטי: דבר נוסף, ברשותך, כולנו מסתכלים כרגע על החשש מה יקרה בתקופה הקרובה כשהתכניות יאושרו.

<טל אלדרוטי: אנחנו בסוג של הזזת גבינה: אנשים פוחדים להזיז את הגבינה.

<טל אלדרוטי: שר האוצר הציע שהתכניות באות לשנים ארוכות, אז שינוי עכשיו יגרום איזשהו זעזוע קטן, אני מניל שבטווח הבינוני והארוך המחירים יתייצבו ואף ירדו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר אלדרוטי.

אבישי ברוורמן: אתה מייצג בכבוד את אביך.

<טל אלדרוטי: תודה.

אבישי ברוורמן: אבא שלו היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה תחת יצחק רבין.

אבישי ברוורמן: זו הייתה התקופה הטובה ביותר מבחינת האפקטיביות של משרדי ממשלה שעבדו ביחד מכיוון שהמנכ"ל היה מושיב אותם יחד וכולם היו עובדים ביחד.

אבישי ברוורמן: הלוואי שזה גם יקרה בעתיד למרות כל הבשורות הטובות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שבסוף כל בועת נדל"ן לפעמים גם מתכווצת בלי שמישהו עושה משהו חכם וצודק.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתברות היא שכל יום שעובר אנחנו לקראת ירידות מחירים.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, גם אם זה יצליח זה לא בזכות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא - - -

אבישי ברוורמן: בועז, מה שאמרת, בתור סטודנט לשעבר זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: Correlation, קורלציה, היא לא בהכרח סיבתיות.

אבישי ברוורמן: אבל בפוליטיקה, כשיש כותרת, ירו בכל הכלים ופתאום ירדו המחירים בגלל שבווייטנאם פתאום היה עודף של משהו, אז יגידו: זה בגללי.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהטרגדיה של אי עבודה מסודרת לטווח ארוך.

אבישי ברוורמן: בדברים האלה אתה מצליח בטווח הקצר, אתה מקבל 5 מנדטים, ואתה משלם את כל המחירים בטווח הארוך כי את לא עובד בצורה מסודרת לטווח הארוך.

בועז טופורובסקי: אין ספק - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לך טעות אחת בדברים שלך: זה לא אתה משלם, מישהו אחר משלם.

אבישי ברוורמן: הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה היית משלם - - -

בועז טופורובסקי: במקרה הזה אני חושב שיש דעה שונה, אבל עוד מעט אני אדבר.

אבישי ברוורמן: אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", בבקשה.

<אייל עופר: שלום.

<אייל עופר: אני רוצה לפתוח בשלוש ברכות והתנצלות קצרה, ואחרי זה להציע משהו מחוץ לקופסה.

<אייל עופר: קודם כל, ברוך הבא לחבר הכנסת שאמה, שמחים לראות אותך פה.

<אייל עופר: יצא שיש לנו שני ח"כים שהם היחידים שהלכו בכיוון הנכון שאני ארחיב עליו מיד: חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת טופורובסקי.

<אייל עופר: לכל אחד מכם יש הצעה.

<אייל עופר: אתה עסקת בנושא של הדירות הנטושות, חבר הכנסת טופורובסקי.

<אייל עופר: זנדברג עסקה בנושא של הדירות הריקות.

<אייל עופר: אני רק רוצה לתת קצת מספרים: יש בסביבות 30,000 דירות נטושות, הרוסות.

<אייל עופר: המספר הזה הוא די קבוע, כל שנה מופיע בלמ"ס בין 30,000 ל-31,000.

<אייל עופר: לעומת זאת, דירות ריקות בשנת 2010 היו 87,000, בשנת 2011 המספר כבר עלה על 100,000.

<אייל עופר: מדובר על דירות שהלמ"ס מסווגת אותן כריקות.

<אייל עופר: יש עוד כ-53,000 דירות שמסווגים אותן בתור: מישהו גר בהן אחת לכמה זמן, כשיש לו עוד דירה בארץ, מישהו שיש לו - - -

אבישי ברוורמן: או בחו"ל, או בחו"ל.

<אייל עופר: אני מניח שהם מדברים על שתי כתובות בארץ בהקשר הזה.

<אייל עופר: אבל מעל 100,000 הדירות הן ריקות.

<אייל עופר: אני רוצה גם להתנצל כבר היום, תכניס לפרוטוקול בבקשה, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל בפני - - -

אבישי ברוורמן: זה נרשם פה, כן.

<אייל עופר: אני מתנצל בפני שר האוצר כבר עכשיו, למה לחכות ל-2023?

<אייל עופר: כל מה שהוא יעשה, כל הכבוד לו.

<אייל עופר: ההתנצלות שלי - - -

תמר זנדברג: אז יהיה לו יום הולדת 60.

<אייל עופר: תני לי לחשב בן כמה אני אהיה.

תמר זנדברג: זו הגדרה חדשה למושג "המדינה זה אני" – מה שחשוב זה שהוא בן 60, לא חשוב מה יהיה עם אזרחי המדינה, מה יהיה עם המחירים עד אז, בינתיים.

תמר זנדברג: לא, העיקר שהוא בן 60.

<אייל עופר: אני רוצה להתנצל.

<אייל עופר: עשיתי חשבון קל: נוספים לנו כל שנה בערך 32,000 משקי בית, אפילו בלי הציבור הערבי שהוא שוק דיור די נפרד.

<אייל עופר: זאת אומרת שעד לשנה בה שר האוצר יהיה בן 60 יצטרפו אלינו בסביבות 350,000 משקי בית.

<אייל עופר: ה-150,000 שהוא רוצה לשכן אותם רק בשכירות זה לא יעזור.

<אייל עופר: המצב הזה של השכירות הוא עוד יותר גרוע.

<אייל עופר: אני רוצה לתת לכם שני מספרים: בשנת 1999 בטווח הגילים שבין 30 לבין 39 הדירות בבעלות היו מעל 70%.

<אייל עופר: היום או נכון ל-2012 לפי הלמ"ס, המספר הזה הוא 57%.

<אייל עופר: זאת אומרת שיש לנו אחוז מאוד גדול של האנשים שהם בדיוק בגיל שאמורים לקנות דירה והם נאלצים להיות שוכרים.

<אייל עופר: מה מציע להם שר האוצר?

<אייל עופר: אני אבנה לכם עוד דירות לשכירות.

<אייל עופר: יש צד שני לכל הבעיה הזאת: המשפחות שיש להן יותר מדירה אחת.

<אייל עופר: המספר הזה, לני 6-5 שנים היה בערך 2% היום הוא 8%.

<אייל עופר: זאת אומרת, יש לנו פה מצב שבו הדירות, מצד אחד, מתקבצות במקום אחד, ומצד שני יש חוסר.

<אייל עופר: חבר הכנסת שאמה, זה לא יהיה רק האחיין בירוחם.

<אייל עופר: מה שיקרה זה שמי שיש לו איזושהי זכאות ירוץ ויקנה את הדירה בירוחם.

כרמל שאמה-הכהן: גם את זה הדגשתי.

<אייל עופר: כן, בסדר.

<אייל עופר: הוא ירוץ ויקנה את הדירה בירוחם, ותושבי ירוחם עצמם ימצאו עצמם נאלצים לשכור את הדירות האלה כי הם לא יוכלו להתחרות בכל מי שיבוא מבחוץ.

<אייל עופר: עם כל מה שהשמאי יעשה, בסופו של דבר אנחנו יודעים - - -

אבישי ברוורמן: אי אפשר לעצור.

<אייל עופר: אי אפשר לעצור את חוקי הכלכלה.

<אייל עופר: אני רוצה להציע לכם פתרון אחר לגמרי מחוץ לקופסה, שיכול לקחת את הביקושים של העבר ולהפוך אותם להיצע של העתיד, כאן ועכשיו.

<אייל עופר: ולא רק זאת, אלא במקום שזה יעלה לאוצר המדינה, החישוב הפשוט שלי מראה שאפשר לקבל לאוצר המדינה.

אבישי ברוורמן: אחרי שעשית את כל הפרומו ואנחנו כולנו בתשוקה להקשיב, מה הפתרון?

<אייל עופר: הפתרון גם יכול להכניס לאוצר המדינה מספר מיליארדים של שקלים בשנה.

אבישי ברוורמן: ערן, בבקשה לרשום.

<ערן ניצן: יש קשב.

<אייל עופר: הדירות הריקות האלה נמצאות באזורי הביקוש: באזור החוף, באזור נתניה, באזור תל אביב, בחדרה, באשדוד ברובע ט"ז.

<אייל עופר: מה שאפשר לעשות זה להטיל מס רכוש על דירות ריקות.

<אייל עופר: לא יתכן שאנשים יהפכו את הדיור במדינת ישראל למקום חניה לכסף שלהם.

<אייל עופר: חלקם, לא רק מדובר על כסף מחו"ל.

<אייל עופר: מדובר גם על כסף ישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

<לאה ורון: להטיל מס רכוש על דירות ריקות.

<אייל עופר: ברגע שבו אנחנו נטיל מס רכוש על דירות ריקות, נגיד 2%, החישוב שלי מראה שזה 5.5 מיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: יהיו פחות ריקות.

<אייל עופר: יהיו פחות ריקות, בדיוק.

<אייל עופר: תהיה לנו כמות מסוימת של אנשים - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר לרוקן את הכסף.

<אייל עופר: לגמרי.

<אייל עופר: המשמעות של זה, דרך אגב, היא כמו העלאת הריבית, כי מס רכישה, כבוד הבחור ממשרד האוצר, אני לא זוכר את שמך.

<ערן ניצן: ערן.

<אייל עופר: מס רכישה מגדיל את המחיר לכולם.

<אייל עופר: ולכן, מאחר שאנשים צופים – אתה יודע, לא צריך Ricardian equivalence או משהו כזה – אנשים צופים שאם מס הרכישה היום הו בשיעור של 5% הוא גם יישאר 5% בעוד 10 שנים ולכן אין להם שום בעיה ללכת ולקנות את הדירה בתור השקעה גם עם מס הרכישה של 5%.

<אייל עופר: לעומת זאת, אם תטיל את מס הרכוש השנתי, תביא למצב שבוא נשים צריכים להבין שהם משלמים Cost of Ownership, שזה עולה להם, וזה כמו שאתה מעלה את הריבית

אבישי ברוורמן: אייל, רעיון יפה מאוד, ברור מאוד.

אבישי ברוורמן: ערן, אני מציע שתעכל אותו או שאתה רוצה מיד להגיב?

<ערן ניצן: אנחנו מכירים את הרעיון הזה.

<ערן ניצן: ככלכלן הוא רעיון עם הגיון.

<ערן ניצן: יש להודות שהדיון הופך להיות יותר מאתגר כשמצרפים את אנשי רשות המסים שלא נמצאים פה.

<ערן ניצן: הם לא באמת ב-DNA רואים את מערכת המס כמערכת שצפויה לשמש כסוג של ענישה במירכאות, כזו או אחרת.

<ערן ניצן: העובדה שמס רכוש בישראל בוטל היא בין היתר מהסיבה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא להחזיר אותו?

<ערן ניצן: זאת שאלה.

<ערן ניצן: גם בגלל בג"ץ ובגלל הרבה - - -

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח לשמוע שאתם עובדים עכשיו כל המשרדים, כמו שאמר מר אלדרוטי, בהרמוניה מלאה, אבל כמו שאמרת, גם רשות המיסים צריכה להיכנס לשיחה הזאת.

אבישי ברוורמן: מצד אחד רוצים להוריד את המחירים, מצד אחד אומרים: יש הרבה דירות ריקות.

אבישי ברוורמן: מצד שני הביקוש עולה.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שרעיונות כמו שעולים כאן, שאתה מדבר עליהם, שיש להם גם את ההיגיון הכלכלי, גם מבחינת התמריץ, גם מבחינת חלוקת הכנסה – צריך להושיב שר האוצר גם את רשות המיסים ולהגיד: בואו נשבור חלק מהכללים.

<ערן ניצן: שלא ישתמע שרשות המיסים איננה חלק מהמאמץ.

<ערן ניצן: העובדה היא שרשות המיסים היא זו שהגישה ממש בימים האחרונים תור אפס בתמ"א ובפינוי-בינוי, היא מרחיקת לכת.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על הרעיון הזה, למשל והייתי רוצה לקבל תשובה מושכלת מהאינסטנציה הגבוהה ביותר, משר האוצר - - -

<לאה ורון: הנציגים של רשות המיסים נמצאים פה?

<לאה ורון: ערן יעקב?

<לאה ורון: שי אהרונוביץ?

<לאה ורון: מיכל סופר?

<ערן ניצן: לא, הם לא פה.

<לאה ורון: אפילו אחד מהם לא הגיע לדיון?

אבישי ברוורמן: אתה רואה?

אבישי ברוורמן: זה חלק מהבעיה.

אבישי ברוורמן: ברעיון הזה יש הרבה מאוד מההיגיון.

אבישי ברוורמן: אפשר להגיד מה העלות שלו.

אבישי ברוורמן: הוא רעיון מעניין.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לבדוק את הנושא הזה ולקבל תשובה מושכלת.

אבישי ברוורמן: אם כל-כך הרבה זמן יורים בכל הכלים וחושבים על כל הדברים אז הסטטיסטיקה הזאת של דירות ריקות ונטושות היא קצת בעייתית.

אבישי ברוורמן: ישראל בנויה למקום הזה שכל כך הרבה אנשים, גם זרים, עולים חדשים או אנשים שגרים בחו"ל ויש להם משפחה בארץ, מחזיקים דירות וכל הסיפור הזה מעניין מה תהיה ההשפעה שלו על ההיצע.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אפשר להשלים את הנקודה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר פה על מס רכוש על דירות נטושות וריקות, אבל המס רכוש היותר חשוב הוא על קרקעות זמינות לבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אדם מחזיק קרקע זמינה לבנייה, אני לא מדבר על קרקע חקלאית ואני לא מדבר על קרקע בתהליכי תכנון, קרקע שכבר הוכרה בתב"ע סופית שהיא זמינה לבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מחזיק קרקע ששווה לפחות עשרות מיליוני שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בוחר מרצונו לא לבנות אותה ובעצם תורם לעליית המחירים ומרוויח ומספסר על הגב של הזוגות הצעירים ואלה שמחפשים דיור ומרוויח מכך.

כרמל שאמה-הכהן: איזה אסון יקרה אם הוא ישלם 2% בשנה כדי שיהיה לו תמריץ ואפילו לתת לו תקופת Grace: אם תבנה תוך 3 שנים, תהיה פטור מכל ה-3 שנים אחורה, אבל תרוץ ותבנה.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים מחזיקים קרקעות, הבינו את הפטנט.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא בונים ולא רצים לבנות כי אף אחד גם לא לוחץ אותם.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא איך להגדיל את ההיצע על-ידי תמריצים?

<ערן ניצן: התשובה לזה נעוצה, בין היתר, בהיטל עיכוב בנייה שאושר בקבינט הדיור ויגיע לכאן.

<ערן ניצן: היטל עיכוב בנייה זו הצעת חוק, שקיבלה כבר את אישור קבינט הדיור, שבמסגרתו, אנשים שמחזיקים קרקעות ולא מממשים אותם כעבור זמן, כמו שקבוע בהצעת החוק, ימוסו בכבדות בזמן מכירת הדירות.

<ערן ניצן: זה דבר שצריך לייצר את התמריץ שלהם מיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: על כל הקרקעות הזמינות לבנייה או רק מה שהמנהל - - -

<ערן ניצן: קרקעות היסטוריות.

<ערן ניצן: לא ממחר, לא מה שנשווק מחר כדי למנוע עליות מחיר.

<ערן ניצן: קרקעות שמחזיקים אנשים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם אני עכשיו מחזיק קרקע - - -

<עדיאל שמרון: צריך להבחין, כמו שאתה אמרת, בין קרקעות פרטיות לקרקעות שבעלות המדינה.

<עדיאל שמרון: קרקעות שבבעלות המדינה, כבר היום יש תמריצים שניתנים ליזמים, למי שמסיים את הבנייה תוך 36 חודש.

<עדיאל שמרון: בעבר המנהל היה משווק את הקרקעות בהסכמי פיתוח בכלל ולכאורה יכול לקחת את הקרקע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא היה אוכף אותם?

<עדיאל שמרון: הוא לא עשה את זה.

<עדיאל שמרון: אנחנו היום, במסגרת הרפורמה שאנחנו מנסים להקטין את החיכוך עם החוכרים, אנחנו משווקים היום בהסכמי חכירה ובאמת פחות שולטים על הבנייה בפועל, שזה המחיר שאנחנו משלמים.

<עדיאל שמרון: אבל מהצד השני, יש תמריץ של 15% ממחיר הקרקע למי שמסיים את הבנייה ב-36 חודשים.

<עדיאל שמרון: מההצעה שלו במכרז מפחיתים לו 15% אם הוא סיים את הבנייה ב-36 חודשים.

<עדיאל שמרון: זה ביחס לקרקעות המדינה.

<עדיאל שמרון: ההצעה שערן דיבר עליה, בסוף תהיה רלוונטית לכל קרקע שלא תהיה.

<עדיאל שמרון: אגב, אני לא מכיר את הנתון – החבר פה הביא לנו הרבה נתונים – שמתייחס לקרקעות זמינות שלא בונים עליהן, קרקעות פרטיות כי כמו שערן אמר, בזמנו, בשנת 2000, אם אני זוכר, ביטלו את מס רכוש.

<עדיאל שמרון: ישבו פה – לא פה, באגף הישן – הרבה אנשים חכמים שהסבירו למה צריך לבטל את מס רכוש בשנת 2000, כי זה יצר גם המון עיוותים: אלמנה שירשה איזשהו מגרש בפתח תקווה ואין לה כסף לאכול, אז אומרים לה את לא בונה?

<עדיאל שמרון: אני נותן את זה כדוגמה, לא הייתי אז.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שמס רכוש יחול על קרקע זמינה משווי מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אלמנה ירשה 5% במתחם קרקע – לא נבלבל לה את המוח.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמחזיק קרקע ששווה עשרות מיליונים, אין שום סיבה בעולם שהוא יחגוג על חשבון - - -

<עדיאל שמרון: מבחינת נקודת המבט של רשות מקרקעי ישראל ומקרקעי המדינה, אנחנו משתמשים בכלים סבירים לתמרץ את הבנייה בתוך זמן קצר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תכף אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת טופורובסקי, אבל אני רוצה לשמוע עוד הערה לפני זה ממשרד השיכון – ערן, אתה קיבלת פה הרבה תשומות שאתה תיתן לנו תשובות בצורה מסודרת – מי מדבר בשם משרד השיכון?

<לאה ורון: יוסי שבת.

אבישי ברוורמן: יוסי, אני אתן לך עוד כמה גירויים: זה בעצם הדיון השלישי שאני מנהל בתחום משבר הדיור וכל פעם מזכירים את פרויקט הבנייה של אלפי יחידות דיור בראש העין שתקוע בגלל מחלף ותשתית ביוב.

אבישי ברוורמן: לאור הבשורה ששמעתי עכשיו, כמה יחידות דיור תקועות שם?

אבישי ברוורמן: קיבלתי נתונים של בין 1,000 ל-3,000.

אבישי ברוורמן: מתי ייפתר נושא התחבורה?

אבישי ברוורמן: אולי הוא כבר נפתר, לאור מה שנאמר כרגע, וזאת בשורה לראש העין.

אבישי ברוורמן: מתי נפתר שם גם נושא הביוב?

אבישי ברוורמן: היזמים כבר קיבלו קרקע, לא יכולים להוציא היתרי בנייה.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר טוב את סיפור ראש העין.

אבישי ברוורמן: השאלה השנייה, הנקודתית: האם נכונה הטענה שמשרד השיכון שיווק קרקע בצור יצחק.

אבישי ברוורמן: מקום לזוגות צעירים, דירות יחסית זולות באזור המרכז.

אבישי ברוורמן: והבטיח לקבלנים שאין חסמים רגולטורים.

אבישי ברוורמן: אבל אז התברר שראש מועצת דרום השרון מסרב להוציא היתרי בנייה מכיוון שלא מצליחים להסדיר את נושא המט"ש, המתקן לטיהור שפכים?

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הדברים האלה, לאור כל הדברים והחסמים כאן, האם זה נפתר?

אבישי ברוורמן: השאלה השלישית: יחידות הדיור שיצאו לשיווק במסגרת מחיר המטרה – אני עכשיו יורד קצת מהמס ערך מוסף – אני בא למשרד השיכון כיורה המרכזי, השר אריאל, במקרה הזה הוא מחיר מטרה – מה לוח הזמנים?

אבישי ברוורמן: מתי ישווקו הדירות?

אבישי ברוורמן: מתי תסתיים בנייה?

<יוסי שבת: אני אענה בקצרה.

<יוסי שבת: אחר ימשיך ערן - - -

אבישי ברוורמן: לגבי ראש העין וצור יצחק, ערן ייתן את התשובה?

<יוסי שבת: כן.

<יוסי שבת: כי זה לא בתחום שלי.

<יוסי שבת: התחום שלנו – זה חשוב לדיון שלנו – הוא הביקוש, ההיצע, מגמות והערכות.

<יוסי שבת: אחרי זה אני אציג את זה.

<יוסי שבת: אולי לגבי השאלות, ערן - - -

אבישי ברוורמן: ערן, תענה על ראש העין וצור יצחק.

<ערן ניצן: היושב-ראש, אנחנו בהחלט אנשי בשורות לגבי ראש העין כדוגמה למתחם שזוהה אולי כמרכזי ביותר במרכז הארץ, עם פוטנציאל עצום.

<ערן ניצן: טיפלנו בחסמים שבו, גם קו U, קו הביוב שעיכב וחסם הקמה של אלפי יחידות דיור, משום שבתנאים של התב"ע נכתב שעד שהוא לא יוסדר אי אפשר יהיה להקים אותן.

<ערן ניצן: ובכן, יחד עם השפד"ן הגענו להסכם ולהסדר.

<ערן ניצן: השפד"ן כבר פרסם את קן U וביחד עם הוועדה המחוזית שהשתכנעה שפרסום הקו מאפשר עבודה עם היזמים.

<ערן ניצן: אני לא יודע ספציפית בשטח, מבחינתנו השפד"ן יצא למכרז על קו U והנושא הזה טופל.

<ערן ניצן: לגבי המחלפים, גם הם מטופלים בשתי חזיתות: האחת, הסכם הגג עם ראש העין שנחתם – למיטב ידיעתי כבר נחתם, מנכ"ל משרד השיכון חתם עליו – ומסדיר את מימון המחלף הגדול על כביש 5 ו-444, שהוא מחלף נוסף שתקע חלק מאלפי יחידות הדיור, טופל במסגרת הסכם נתיב לדיור והוא אחד מ-45 המחלפים.

<ערן ניצן: כלומר, בראייה של ממשלה – אני לא חי את המציאות באמת אם הונפקו כבר היתרי בנייה ליזמים – שלושת החסמים האלו: 444, 5 והמט"ש, למעשה טופלו ומומנו.

<עדיאל שמרון: אני יכול לעדכן אותך יותר מפורט.

<עדיאל שמרון: בראש העין יש פרויקט של 14,000 יחידות דיור.

<עדיאל שמרון: מתוכן שווקו כ-5,000 יחידות דיור וניתנו היתרי בנייה, נכון לרגע זה, ל-2,300 יחידות דיור.

<עדיאל שמרון: כלומר, יש יזמים עם עוד 2,500 שאמורים לקבל היתרי בנייה בימים הקרובים.

<עדיאל שמרון: על זה ערן דיבר כשאמר שהסכם הגג שנחתם עם עיריית ראש העין ופתרון בעיות התשתית - - -

אבישי ברוורמן: הביוב פתור והעסק - - -

<עדיאל שמרון: ביוב ודרכים.

<עדיאל שמרון: אמר את זה חבר הכנסת חנין קודם שאנחנו מדברים על צד ההיצע.

<עדיאל שמרון: ראש העין היא דוגמה מצוינת לדבר הזה – נמצאים פה אנשים של מנהל התכנון – בסופו של דבר, כדי להגדיל את ההיצע, אנחנו צריכים תכניות.

<עדיאל שמרון: התכניות, בדרך כלל, מתנות את מתן היתרי הבנייה בבעיות של תשתית שהן תחבורה וביוב.

אבישי ברוורמן: ברור.

<עדיאל שמרון: אם אנחנו מתלבשים על התחבורה ועל הביוב, אנחנו למעשה - - -

אבישי ברוורמן: את זה אנחנו כבר יודעים.

אבישי ברוורמן: העיקר שזה קורה.

אבישי ברוורמן: את התורה אנחנו מכירים.

<עדיאל שמרון: היתרי הבנייה, ההשלמה ל-5,000 ידיות דיור בראש העין, אמורים להינתן בזמן הקרוב.

אבישי ברוורמן: כולל בעיית הביוב.

<אמיר הלר: זה לא מדויק.

<עדיאל שמרון: משרד השיכון מתכנן לשווק 3,000 יחידות דיור נוספות בראש העין ברבעון האחרון - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו שמענו, אבל מישהו אמר שזה לא מדויק.

אבישי ברוורמן: מי אדוני, לפרוטוקול?

<אמיר הלר: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: לגבי שני המקרים שציינתם, פשוט יש לנו - - -

אבישי ברוורמן: הנה, דוגמה: ראש העין לא פתור.

<אמיר הלר: בראש העין הקבלנים היו צריכים לקבל את הקרקע בערך לפני חצי שנה, אחרי שהם ניגשו למכרזים שמסירת הקרקע הייתה כעבור שנתיים או לפעמים 3, לפי חוברת המכרז.

<אמיר הלר: הבעיה הזאת של קו הביוב הייתה אמורה להיפתר עד למסירת הקרקע.

<אמיר הלר: הם טרם קיבלו את הקרקע.

<אמיר הלר: יתרה מזאת, האבסורד הוא שהם קיבלו מכתבים שאומרים שלפנים משורת הדין לא מחלטים להם ערבויות בגלל שהם לא עמדו במועדים של הבניה של המכרז והם בכלל לא קיבלו את הקרקע.

<עדיאל שמרון: - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדבר על העובדות עכשיו.

<אמיר הלר: העובדות הן שדיברתי ביום חמישי עם משרד ראש הממשלה שמטפל בזה והבעיה עדיין לא נפתרה כי משרד הבריאות והגנת הסביבה חזרו בהם מהסיכומים הקודמים שהיו לגבי - - -

אבישי ברוורמן: אז לכן - - -

<עדיאל שמרון: המקרה הזה הוא מקרה פרטני - - -

אבישי ברוורמן: רגע, אני מבקש, אמיר, במקרה הפרטני הזה אתם אומרים, הציבור שומע והולך הביתה.

אבישי ברוורמן: את המקרה הזה של ראש העין, לאור מה שאומר אמיר, רוצה לקבל בכתב בצורה ברורה, כשבמקביל אתה תבדוק את זה גם כן, האם הדירות התקועות יצאו לדרך?

אבישי ברוורמן: נפתרה בעיית הביוב?

אבישי ברוורמן: היזמים קיבלו והם הולכים לבנות?

אבישי ברוורמן: האם ראש העין מסודרת?

<לאה ורון: אדוני מבקש בכתב מנציג האוצר.

אבישי ברוורמן: נציג האוצר.

<ערן ניצן: זה לא סביר.

<ערן ניצן: סגן הממונה על התקציבים רואה חסם – הוא מממן ומסדיר את הדרכים לפתור אותו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה כתובת.

<ערן ניצן: אין שום קשר בין זה לבין השאלה אם הרשות נותנת היתר.

<ערן ניצן: זו לא הרזולוציה של אגף התקציבים של משרד האוצר.

<אמיר הלר: שיהיה ברור.

<אמיר הלר: אגף התקציבים טיפל בחסם.

<אמיר הלר: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ללא ספק.

<אמיר הלר: יש ועדת חסמים בראשות משרד האוצר.

<אמיר הלר: טיפלו בחסם.

<אמיר הלר: בסופו של דבר זה עניין ביצועי שלא נעשה על ידי משרד השיכון במועדים שהיה צריך להיעשות, למסור את הקרקע במועד.

<אמיר הלר: כרגע הבנתי שיש ביצוע כבר בפועל של קו הביוב אבל הרשות לא מוציאה היתרים כי בתב"ע יש חסם שעד שלא ייפתר - - -

אבישי ברוורמן: אמיר, אני רוצה לגמור את זה כי בסופו של דבר, מה שמעניין את הציבור זה לא הגוף הזה או הגוף הזה אלא שהדברים קורים.

אבישי ברוורמן: פה החסמים כאילו ירדו.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שעדיין משהו תקוע.

<עדיאל שמרון: אני יכול לתת את הדיווח ונוציא גם עדכון ברגע - - -

אבישי ברוורמן: אתה מוציא?

<עדיאל שמרון: מה שאמיר אמר ומה שאני אמרתי אין בזה סתירה.

<עדיאל שמרון: אכן הייתה בעיה בראש העין, בעיה מהותית.

<עדיאל שמרון: כולם הכניסו את היד לתוך העניין הזה ויצרו את הפתרונות.

<עדיאל שמרון: אני חוזר שוב על המספרים ואני עומד מאחוריהם: 5,000 - - -

אבישי ברוורמן: את זה אמרת כבר.

<עדיאל שמרון: כן.

<עדיאל שמרון: אז אותה השלמה בין 2,300 ל-5,000 אכן עדיין תקועה וזה מה שאני אמרתי, שהם יקבלו - - -

אבישי ברוורמן: אז זאת השאלה שלי - - -

<אמיר הלר: - - - היו צריכים להתחיל לבנות.

<עדיאל שמרון: זה בדיוק מה שאמרתי: חבל שנלך למשרש ונכתוב מכתבים.

<עדיאל שמרון: זה העדכון.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה מכתב.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא עכשיו: יש לו 3,000 דירות שאפשר לקדם אותן?

<עדיאל שמרון: בהחלט.

<עדיאל שמרון: כתוצאה מתחילת העבודות על קו הביוב יינתנו היתרי בנייה ל-2,700 יחידות דיור נוספות שכבר נמצאות בשטח, ממש בשבועות הקרובים.

<עדיאל שמרון: אכן לא ניתנו עדיין – יינתנו בעתיד.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רק רוצה לקבל מגורם אחד.

אבישי ברוורמן: אמרת לי שיש גורם אחד, הלוא הממשלה מתאמת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת, לקבל מכתב על 2,700 יחידות הדיור, מתי הדבר הזה יצא לדרך.

אבישי ברוורמן: ממי אני מקבל אותו?

<עדיאל שמרון: אני אדאג שהמכתב הזה יגיע.

אבישי ברוורמן: ממי יגיע?

<עדיאל שמרון: ממשרד השיכון, כי משרד השיכון אחראי על הפרויקט הזה.

<עדיאל שמרון: לא אכפת לי גם אני לתת את המכתב הזה, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אני שואל גורם אחד.

<יוסי שבת: אני אעדכן גם את הגורמים הרלוונטיים אצלנו.

<יוסי שבת: מי שצריך יוציא את המכתב על מתי יתקבלו היתרי בנייה.

<יוסי שבת: אני יכול להוסיף גם שגם אני שאלתי בבוקר במקרה איפה החסמים הבולטים, כי זה לא בתחום שלי, והזכירו לי שעדיין אין היתרים בראש העין.

<יוסי שבת: אתה אומר, עדיאל, שזה בדרך - - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, יוסי, אני מבקש ממך - -

<לאה ורון: יוסי שבת.

אבישי ברוורמן: - - יוסי שבת שתוציא מישהו ממשרד השיכון שייתן לנו בכתב, במהירות, מה קורה, כדי שנראה שהעסק יצא דרך לא בהצהרות אלא בביצוע.

אבישי ברוורמן: ערן, מה עם צור יצחק?

<עדיאל שמרון: על עניין צור יצחק, אני אשיב, ברשותך אדוני.

אבישי ברוורמן: אתה היום המשיב הכללי.

<עדיאל שמרון: צריך לזכור שרשות מקרקעי ישראל מפרסמת את המכרזים של כל הפרויקטים.

<עדיאל שמרון: בצור יצחק לא מדובר בפרויקט גדול.

<עדיאל שמרון: אני יודע שלפני מספר חודשים הייתה בעיה של הנפקת היתרי בנייה על ידי ראש המועצה האזורית דרום השרון.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרנו.

<עדיאל שמרון: הייתה פגישה אצל שר השיכון לפני חצי שנה - -

אבישי ברוורמן: מה קרה?

אבישי ברוורמן: יש נפט או אין נפט?

<עדיאל שמרון: - - והונפקו ההיתרים.

<עדיאל שמרון: זה מה שאני יודע.

<אמיר הלר: לא, לא - - -

אבישי ברוורמן: אמיר, אתה מדווח - - -

<אמיר הלר: אני יודע את זה מהשטח.

אבישי ברוורמן: אמיר, מה קורה בצור יצחק?

<עדיאל שמרון: לפעמים יזם לא מקבל היתר כי לא מגיש את ההיתר כמו שצריך.

<עדיאל שמרון: זה גם יכול להיות.

<עדיאל שמרון: אתה יודע, לא בכל הממשלה אשמה.

אבישי ברוורמן: אני לא מאשים, אני רוצה לדעת מה קורה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הצהרות ואני רוצה לדעת מה קורה בשטח.

<אמיר הלר: אני לא מדבר ניחושים, אני מדבר על עובדות.

<אמיר הלר: במקרה שלנו היושב-ראש העלה במקרה שני מקרים שאני מכיר - - -

אבישי ברוורמן: מה קורה בצור יצחק?

<אמיר הלר: - - - שוחחתי גם עם משרד השיכון, גם - - -

אבישי ברוורמן: מה קורה בצור יצחק עכשיו?

<אמיר הלר: בצור יצחק יש בעיה של הרחבת מט"ש.

<אמיר הלר: ראש העיר לא יכול - - -

<ערן ניצן: איזה מט"ש, אמיר?

<אמיר הלר: יש שם מט"ש שמשרת גם את מי שגר מעבר לקו הירוק - - -

אבישי ברוורמן: תסביר לציבור איזה מט"ש.

בועז טופורובסקי: בכפר ברע, נכון?

<ערן ניצן: כן.

<ערן ניצן: המט"ש הזה, ההסדר המימוני לגביו, אמר את זה משרד האוצר - - -

אבישי ברוורמן: סודר.

<ערן ניצן: מסדיר את ההסדר המימוני, חותם על ההסדר המימוני.

<ערן ניצן: האם דקה וחצי אחרי זה העירייה מנפיקה את הבנייה?

<ערן ניצן: התשובה היא לא.

<ערן ניצן: זו גם שרשרת שמתגלגלת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת ממנו - - -

<ערן ניצן: הממשלה הסדירה את הנושא.

<אמיר הלר: אם נפתור ההסדר המימוני זה כבר טוב כי היתרי הבנייה כבר היו אמורים להיות מונפקים ואני לא יודע - - -

אבישי ברוורמן: זאת בשורה טובה.

<אמיר הלר: זו בשורה מעולה כי מדובר ב-8 מיליון שקל - - -

<ערן ניצן: - - - ההחלטות שהתקבלו - - -

אבישי ברוורמן: ערן, תודה לך.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני חוזר אליך, יוסי - - -

<אמיר הלר: רק רגע, חבר הכנסת ברוורמן, אם אפשר רק לדון בנושאים שלשמם התכנסנו?

אבישי ברוורמן: אבל הוא דיבר לפניך.

<אמיר הלר: סליחה.

<יוסי שבת: ברשותך, אתה רוצה שאני אדבר על נושאים של ביקוש והיצע?

אבישי ברוורמן: כן - - -

<יוסי שבת: אלה התחומים שלנו - - -

אבישי ברוורמן: וגם על לוח הזמנים של מחיר המטרה: מתי ישווקו ומתי תסתיים הבנייה?

<יוסי שבת: לגבי מחיר מטרה, מתוכנן כיום שיווק של 6,000 דירות במסגרת הזו בשנת 2014, אבל זה דבר שהוא בתהליך ואני לא רוצה להיכנס לזה כי זה עניינים של מדיניות והחלטות בדרך.

<יוסי שבת: אני רוצה דווקא להציג יותר את מה שחשוב לגבי מחירי הדירות, מה קורה מבחינת הביקושים ומבחינת ההיצעים.

<יוסי שבת: זה בסיס מאוד חשוב לדיון שלנו - - -

אבישי ברוורמן: אז תסביר בקצרה.

<יוסי שבת: קודם כל, מבחינת הביקושים יש לנו בשנה הזו כבר, בנתונים הכי עדכניים, יש לנו ירידה בעסקאות בערך של 10% וגם במכירות של דירות חדשות.

<יוסי שבת: נתונים חדשים למאי גם מצביעים על המשך ירידה.

<יוסי שבת: בהלוואות של בנק ישראל יש ירודה קצת יותר נמוכה.

<יוסי שבת: אם אני מסתכל על צד ההיצע, אלו הדברים שחשובים לנו ומשפיעים על המחירים אם ירדו או לא ירדו.

<יוסי שבת: אני מוצא שהתחלות הבנייה, שיש טענות הן יורדות – אני לא יכול להסתכל על רבעון אחד, אני חייב להסתכל על מגמה ארוכת טווח – מ-2011 אנחנו מדברים על היקף של בערך 45,000 התחלות בנייה בשנה לעומת 32,000 באמצע העשור הקודם.

<יוסי שבת: אנחנו כל הזמן במגמת עלייה.

<יוסי שבת: בגמר בנייה אנחנו שוב במגמת עלייה: מעל 40,000 יחידות דיור בשנה.

<יוסי שבת: דירות בבנייה: יש לנו מעל 90,000 דירות בבנייה כשהיו פחות מ-60,000 לפני כמה שנים.

<יוסי שבת: כל הזמן גידול.

אבישי ברוורמן: יוסי, אתה כרגע רואה שההיצע יגדל ואתה רואה ירידה בביקושים ולכן התחזית של יוסי שבת לשנתיים הקרובות היא שמחירי הדירות ירדו?

<יוסי שבת: אני לא יודע להגיד תחזית, אבל גם לפני 20 שנה, כשמחירי הדירות עלו, אחרי 7 שנים הם התחילו לרדת מסיבות כאלה ואחרות.

<יוסי שבת: אנחנו לא נמצאים ברמות ובתנאים שהיינו ב-2009 וב-2008.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה רוצה להגיד לנו לסיום?

<יוסי שבת: אני חושב שאנחנו רואים שלמרות שיש גידול משמעותי בהיצע ויש מלאי דירות לא מכור, דירות חדשות מוצעות למכירה בהיקפי שיא, הממשלה עדיין פועלת ופועלת בשיטות חדשות.

אבישי ברוורמן: תודה.

בועז טופורובסקי: יש לי שאלה ליוסי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: אמרת שיש ירידה של 10% ברכישת דירות אבל המשכנתאות הן בערך אותו דבר.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת גובה המשכנתאות שנלקח בחודשים האחרונים לא השתנה.

בועז טופורובסקי: איך אתה מסביר את זה?

<יוסי שבת: חשבנו ביחיד הכלכלית על הסבר לנושא הזה.

<יוסי שבת: אחת האפשרויות שהעלנו היא לנסות לבדוק אם יש שינוי בתמהיל הרכישות של דירות מסוימות, לפי גודל דירה.

<יוסי שבת: מצאנו דווקא שבדירות זולות יש האטה מסוימת ברכישה בכל 2014 וב-2013.

<יוסי שבת: לא עד 1,600,000 אלא עד 1,100,000-1,000,000 ₪.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, אולי אתה יודע להסביר את זה: יש ירידה ברכישת הדירות בחודשים האחרונים אבל גובה המשכנתאות שנלקחו בסך הכול - - -

<אייל עופר: אפשר להסביר?

אבישי ברוורמן: בבקשה, אייל עופר.

אבישי ברוורמן: אחריו – דודי גולדברג.

<אייל עופר: אני אסביר בקצרה.

<אייל עופר: לדעתי, הורים וסבים לוקחים משכנתא שנייה על הדירה שכבר יש להם כדי שהם יוכלו ממינה לממן את ההון העצמי לזוג הצעיר.

<ויצמן נגר: אז למה יש ירידה בעסקאות?

<אייל עופר: יש ירידה בעסקאות כי יש ירידה בעסקאות, אבל לעומת זאת רמת המשכנתאות – זאת אומרת, העסקאות ירדו ל-90% אבל המשכנתאות נשארו ב-100% - - -

בועז טופורובסקי: זה לא מסתדר הגיונית או כלכלית עם מע"מ אפס.

בועז טופורובסקי: עם מע"מ אפס הם היו צריכים לחכות כמה חודשים כדיל לקחת את המשכנתא כדי לעזור לילדים שלהם.

<אייל עופר: קודם כל, מה שאתה רואה עכשיו זו מגמה שהתחילה לפני זה.

<אייל עופר: יכול להיות שיש אנשים שהולכים לקנות דירה מחוץ לטווחים של מע"מ אפס.

אבישי ברוורמן: כן, זה לא הדבר היחיד שמשפיע.

בועז טופורובסקי: זה גם יכול להיות.

אבישי ברוורמן: מר גולדברג, רצית להוסיף פה משהו?

<דוד גולדברג: ראשית, לדעתי אפקט המחיר לא יכול להיות ב-2015.

<דוד גולדברג: אולי לקראת סופה של 2015 אם לא ב-2016, כי תקופת הבנייה היא 3 שנים בממוצע במדינת ישראל.

<דוד גולדברג: הפתרון של ההיצע לא יכול לפתור את המחיר ולהוריד אותו בזמן כה קצר.

<דוד גולדברג: אנחנו עכשיו באמצע 2014 ולכן לפני סוף 2015 ותחילת 2016 אני לא רואה אפקט של ירידת מחירים מהתכנית של מחיר מטרה.

<דוד גולדברג: מה שאני לא מבין זה מדוע לא יוצאים בצורה מסודרת לאזרחים ונותנים פרטים להקטין את אי הוודאות.

<דוד גולדברג: מי שמתלבט היום אם לקנות דירה שיידע שהאפקט של זה לא יהיה היום ולא יהיה מחר, כי צריך להוריד חסמים, לתת שאפו למשרדי הממשלה שעובדים ביחד כפי שנאמר.

<דוד גולדברג: שהאזרח ידע שיש הליך בדרך אבל ההתממשות שלו והישימות שלו - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע את האמת, אם חס וחלילה, אם בסוף 2015 – אני אפילו לא יודע אם הממשלה תהיה או לא תהיה – זה לא יקרה אז אתה יודע: סכינים.

אבישי ברוורמן: אנשים רוצים מיידי וזו הטרגדיה של העבודה - - -

<דוד גולדברג: דבר אחד ברור בחוקי הכלכלה: מיידי לא יכול לקרות.

<דוד גולדברג: זה לא יהיה ולא יכול לקרות.

<דוד גולדברג: זה ברור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אחריו – אני רואה את ד"ר נעם גרובר ממרכז טאוב.

<לאה ורון: וישראל זעירא.

אבישי ברוורמן: וישראל זעירא, יושב-ראש פורום קבוצות רכישה.

אבישי ברוורמן: נשמע את שניכם.

בועז טופורובסקי: אני אתחיל בזה שאעיר על מה שדודי אמר.

בועז טופורובסקי: ראית מה קרה כאן בישיבה.

בועז טופורובסקי: אם אתה שומע את הפוליטיקאים, זה נראה כאילו יש ברוך אחד גדול ולא נעשה שום דבר.

בועז טופורובסקי: אז כל פעם שמנסים להראות את הסדר שאנחנו מנסים לעשות - - -

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: תפסיק עם ההערות האלה.

אבישי ברוורמן: אני יודע מאיפה באת ואני יודע את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הדבר שאנחנו מנסים, אני לפחות מנסה לעשות פה, זה לנסות להבין מבחינה מקצועית מה יקרה באמת מעבר לצרכים הפוליטיים של פוליטיקאים, של כולנו, להראות הישגים שלעיתים הם לא בדיוק הישגים וייתכן שהעלות שלהם גבוהה.

בועז טופורובסקי: לא הייתה לי שום כוונה לזלזל בך או במי שיושב סביב לשולחן.

בועז טופורובסקי: אני רק אומר שכל אחד מושך לכיוון מסוים וזה נראה כאילו יש הרבה מאוד כיוונים לא ברורים.

בועז טופורובסקי: אבל יש עשייה וחשוב לי להדגיש את זה למרות שזה נאמר בכל מיני אופנים, אני רוצה לעשות בזה סדר.

בועז טופורובסקי: יש עשייה שנעשית עכשיו ולא נעשתה הרבה מאוד שנים בממשלה ובמדינה בכלל.

בועז טופורובסקי: כשנכנסנו לכנסת הנוכחית ראינו שיש מחסור של כ-100,000 יחידות דיור בהיצע, וביקוש חדש כל שנה של כ-45,000 יחדות דיור.

בועז טופורובסקי: הממשלה התחילה לעשות מספר תהליכים, גם בתחום ההיצע וגם תחום הביקוש.

בועז טופורובסקי: בהיצע אנחנו מנסים לעשות את ותמ"ל שעוד לא נסגר – הווד"ל המשודרג – הרפורמה בתכנון וברישוי.

בועז טופורובסקי: ובעצם סוף-סוף יש One stop shop גם בתכנון ו- One stop shopגם ברישוי.

בועז טופורובסקי: אמנם, זה ייקח זמן עד שזה יקרה כמו שצריך אבל זה אושר בחודשים האחרונים.

בועז טופורובסקי: הסרת חסמי התחבורה שדובר עליהם, הסכמי גג שלא היו כמותם הרבה מאוד שנים במדינת ישראל, שמעודדים רשויות מקומיות לבנות ולבנות פלוס כסף, סכום כסף שניתן לרשות מקומית על כל יחידת דיור שנבנית.

בועז טופורובסקי: זה מגיע ל-10,000 שקל.

בועז טופורובסקי: שיווק מאסיבי.

בועז טופורובסקי: התכנית דיור להשכרה והדירה להשכיר, אמורה ליצור שוק חדש שלא קיים היום של בנייה מאסיבית, של היצע של דיור להשכרה במחירים שהם נמוכים יותר מהשוק ולעזור לאותם שגם המע"מ אפס - - -

אבישי ברוורמן: בועז, אתה עושה עבודה יפה.

אבישי ברוורמן: אני רק חושב מה בועז טופורובסקי היה אומר אם היה במפלגה אחרת, בתור יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, אבל זה בסדר.

בועז טופורובסקי: אני יכול לשנות צד ואז פתאום להגיד: איך לא עושים כלום?

בועז טופורובסקי: אבל עושים.

בועז טופורובסקי: אני באמת מאמין בכל מה שאני אומר עכשיו.

בועז טופורובסקי: הנושא הזה ייצור שוק חדש לאותם אנשים שגם מע"מ אפס וגם ירידת מחירים לא יתנו להם כי הם לא יכולים לרכוש דירות גם ב-600 ו-700 ו-800 אלף שקל.

אבישי ברוורמן: אז אתה חושב שזה יקרה?

אבישי ברוורמן: יפה.

בועז טופורובסקי: אני בטוח שזה יקרה.

אבישי ברוורמן: אם אתה בטוח – רק דבר אחד לא הייתי אומר שתהיה בטוח כי זה יותר מדי מסוכן.

אבישי ברוורמן: אתה חושב שזה יקרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם נראה את התוצאות, מראה את העלויות.

אבישי ברוורמן: ברורה לך גם העלות הגבוהה של המימון של הפרויקט הזה?

בועז טופורובסקי: ברור, ברור.

אבישי ברוורמן: מאיפה הוא יבוא?

בועז טופורובסקי: ברשותך, אני אסיים.

בועז טופורובסקי: גם הפרויקט של הסרת חסמים בתחבורה עולה 4 מיליארד שקל עד 2020 אבל גם אותו צריך לממן.

בועז טופורובסקי: אמרנו פינוי בסיסי צה"ל.

בועז טופורובסקי: הצעת החוק שלי לגבי מבנים נטושים זה משהו שאנשים לא חשבו עליו.

בועז טופורובסקי: רק בתל אביב יש 600,000 מטרים רבועים של בניינים קיימים שאף אחד לא גר שם פשוט כי לבעל הבניין אין אינטרס כלכלי לשפץ אותו, הוא מעדיף שערך הבניין וערך הקרקע יעלה והוא יוכל למכור את זה.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

בועז טופורובסקי: עכשיו אנחנו מורידים לו את האינטרס הכלכלי על-ידי זה שמשיתים עליו את הארנונה המקסימלית.

בועז טופורובסקי: זה קיים בכל עיר, אני נתתי לדוגמה את תל אביב, בירושלים יש 415,00 מטר.

<אייל עופר: אתה יודע, דרך אגב, מה עושים בבריטניה?

אבישי ברוורמן: מה עושים בבריטניה?

אבישי ברוורמן: בבריטניה יש אבל לאומי עכשיו – לא בבריטניה, רק באנגליה.

אבישי ברוורמן: בוויילס וסקוטלנד מבסוטים.

<אייל עופר: יש ערים, למשל לידס ומנצ'סטר, שאתה מקבל תקופה מסוימת של שנים לשפץ את הנכס.

<אייל עופר: לא שיפצת?

<אייל עופר: זה עובר לבעלות העירייה.

<ערן ניצן: אתה יודע שבבריטניה אין היטל השבחה?

<ערן ניצן: זה מאוד קל לבוא - - -

בועז טופורובסקי: תמיד לתת דוגמאות ספציפיות ממקומות אחרים.

בועז טופורובסקי: עכשיו יש תהליך, שאני מקווה שיצליח, לשר הפנים להעלות את כמות העובדים הזרים שיש.

בועז טופורובסקי: בצד הביקושים אנחנו מטפלים בטווח הבינוני - -

תמר זנדברג: תוכלו להתלהם על עוד כמה אפריקאים או מסתננים.

בועז טופורובסקי: - - גם במחיר המטרה וגם תכנית המע"מ אפס.

בועז טופורובסקי: נכנסתי באמצע הדברים שלך, דודי, אבל כבר דיברנו על זה – אני חושב שניסינו לענות ככל האפשר על כל הבעיות שיכולות לצוץ לגבי העיוותים שיכולים להיות במע"מ אפס: כסף שהקבלנים ייקחו אליהם במקום שיגיע לרוכשי הדירות.

בועז טופורובסקי: כרמל שאמה לא נמצא כאן, הוא הלך, אבל יש הרבה מאוד - - -

אבישי ברוורמן: הוא אדם, שלהבדיל מחלק מחברי הכנסת שלא כל אחד מכיר, זה בדיוק התחום שלו.

אבישי ברוורמן: הוא מאוד-מאוד מקצוען בנושא הזה כרמל כי הוא התעסק כל-כך הרבה שני בדלא ניידי ולכן הדברים שלו - - -

<לאה ורון: לפי החפצים שהוא השאיר אני מניחה שהוא יצא רק לפרק זמן קצר.

אבישי ברוורמן: תודה.

בועז טופורובסקי: גם מיסוי על משקיעים שהעברנו ונעביר עוד, וההיטל על עיכוב בנייה שעוד מעט יבוא.

בועז טופורובסקי: אני חושב שצריך לראות את הכול במכלול.

בועז טופורובסקי: אלו דברים שבעשרות מונים יותר ממה שהיה בממשלות קודמות.

בועז טופורובסקי: אפשר לבוא לתת עוד הצעת ועוד הצעות - -

אבישי ברוורמן: תחי ממשלת ישראל הנוכחית.

בועז טופורובסקי: - - אבל לפחות מנסים לעשות והזמן באמת יגיד אם אנחנו - - -

אבישי ברוורמן: כמה דירות נוספו בשנה וחצי האחרונות?

אבישי ברוורמן: כמה דירות?

<ערן ניצן: 42,000 דירות חדשות וזה, דרך אגב, שיא.

<יוסי שבת: כל הזמן אנחנו בעלייה מ-2008.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: רשמנו.

<לאה ורון: ערן, ממתי?

<ערן ניצן: ב-2013 כמובן.

<דוד גולדברג: אני רוצה לומר לחבר הכנסת טופורובסקי שאם כל מה שאתה אומר נכון, הציבור לא יודע.

<דוד גולדברג: אני חוזר לעובדה שבמקום שהציבור יידע שנעשים מהלכים כמו שאתה אומר, מצוינים ובשיתוף פעולה, אני קורא יומיום בתקשורת דבר נוראי:

<דוד גולדברג: שר אחד מחשק שר שני כי התכנית הזאת, עד שזו לא תאושר, השנייה לא תעבור.

<דוד גולדברג: לא יכול להיות שאני קורא כזה דבר.

<דוד גולדברג: הרי ברור שהמסר לא טוב.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין.

בועז טופורובסקי: אתה צודק במאה אחוז.

<דוד גולדברג: זה פוגע בממשלה, במדינה ובאזרחים.

אבישי ברוורמן: כרמל, חבל שהפסדת – כרגע שוחחנו עליך ואפילו החמאתי לך.

בועז טופורובסקי: נכון, ואני עניתי לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אייכה?

אבישי ברוורמן: בוא, בוא.

אבישי ברוורמן: כשבני ברק מימיני, אני מרגיש טוב.

אבישי ברוורמן: בוא, ראש עיריית בני ברק לשעבר.

כרמל שאמה-הכהן: ורמת גן משמאלך.

<טל אלדרוטי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להוסיף הערה בעניין הזה של מחיר מטרה ומע"מ אפס?

אבישי ברוורמן: אדוני השמאי הראשי, אלדרוטי, בבקשה.

<טל אלדרוטי: אני יכול להעיד מהעיניים המקצועיות בלבד: בישיבות שאני קיימתי במשרד השיכון נמסר לי ואני רואה שתכנית מחיר מטרה מוכנה ונאמר לי על-ידי בכירים שם: התכנית מוכנה ואנחנו ממתינים לראות איך תכנית מחיר מע"מ אפס תצא החוצה, אנחנו ניישם את תכנית מחיר מטרה מיד אחר כך כדי שהיא תתאים למחיר מע"מ אפס.

<טל אלדרוטי: הסיבה שהתכנית לא יוצאת לפני היא על מנת לא ליצור שונות ובידול ואי התאמה בין התכניות.

<טל אלדרוטי: זו הסיבה.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלך אליך, ערן.

אבישי ברוורמן: הלא הפקידות עובדת – מתי התכנס בפעם האחרונה פורום הקבינט לדיור?

<ערן ניצן: לפני 3 ימים, אדוני היושב-ראש.

<לאה ורון: אליו לא הגיע שר הבינוי והשיכון?

<לאה ורון: זה הפורום?

<ערן ניצן: התקיים פורום קבינט הדיור.

<ערן ניצן: מה השאלה?

<ערן ניצן: מי היה נוכח?

יעקב אשר: כמה זמן היה הדיון?

<לאה ורון: זה הפורום של הקבינט או הפורום של החסמים בדיור?

<ערן ניצן: זה קבינט הדיור בראשות שר האוצר.

<ערן ניצן: ביום רביעי שעבר התכנס חמ"ל הדיור שהוא הפורום המקצועי ושם אושרו, בין היתר, הסכם נתיב לדירה והסכמים נוספים.

<לאה ורון: ולפני 3 ימים, מתי התכנס?

<ערן ניצן: מתי חמ"ל דיור מתכנס או קבינט דיור?

אבישי ברוורמן: הקבינט, הקבינט.

<ערן ניצן: הקבינט הקודם היה בסוף מרץ.

אבישי ברוורמן: מתי זה היה?

<טל אלדרוטי: כל 3 חודשים.

אבישי ברוורמן: רבותי, העיקר שתעבדו ושזה יקרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסתכלים עליכם.

<לאה ורון: עכשיו חודש יוני.

אבישי ברוורמן: אנחנו ביוני, כן.

אבישי ברוורמן: עוד מעט יולי.

<ערן ניצן: היה פסח.

יעקב אשר: כמה זמן ארכה הישיבה של קבינט הדיור?

<ערן ניצן: נמשכה כנצח.

<טל אלדרוטי: זו לא הכמות, זו האיכות.

יעקב אשר: נהיית פוליטיקאי.

אבישי ברוורמן: הדבר הכי חשוב בחיים זה חוש הומור, ככה אתה יכול לקחת - - -

יעקב אשר: לא חוש הומור, אדוני, שאלתי שאלה: כמה זמן ישב קבינט הדיור ביום שלישי?

אבישי ברוורמן: כמה זמן?

יעקב אשר: בדקות.

<ערן ניצן: שעה.

יעקב אשר: שעה?

<ערן ניצן: פחות משעה.

יעקב אשר: הצליחו להקיף את כל הנושאים הללו?

יעקב אשר: התאמה בין שתי התכניות, את ההשלכות, מה קורה עם הקיפאון?

אבישי ברוורמן: בלי שר הבינוי והשיכון.

<ערן ניצן: ישיבות יעילות מתנהלות - - -

יעקב אשר: בדיוק, הבנתי.

אבישי ברוורמן: ערן, תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, ד"ר נעם גרובר ממרכז טאוב, בבקשה.

<נעם גרובר: שלום.

<נעם גרובר: מעבר לזה שאני חוקר את הנושא אני גם שוכר דירה בכפר סבא, כך שאני בהחלט - - -

אבישי ברוורמן: אתה גם בתור כלכלן וגם בתור שוכר.

<נעם גרובר: אני מדבר מפוזיציה.

<נעם גרובר: חילקנו פה נייר עמדה, אני מקווה שיש - - - יש עוד עותקים.

אבישי ברוורמן: לא יודע, תתמצת.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שזמנך קצוב מאוד?

<נעם גרובר: כמה קצוב?

אבישי ברוורמן: 3 דקות.

<נעם גרובר: אני רוצה להתחיל מנושא מאוד חשוב: גמישות ההיצע ביחס למחיר.

<נעם גרובר: מה זה אומר?

<נעם גרובר: כאשר עולה המחיר באחוז אחד, בכמה עולה ההיצע.

<נעם גרובר: למה זה חשוב?

<נעם גרובר: המחקר מראה שכאשר גמישות ההיצע גבוהה, לא נוצרות בועות.

<נעם גרובר: יש עלייה בביקושים, למשל כשיורדת הריבית, הביקושים עולים.

<נעם גרובר: איפה שהגמישות גבוהה, המחיר עולה ויורד.

<נעם גרובר: איפה שהגמישות נמוכה, אנשים לא מאמינים - - -

אבישי ברוורמן: ולכן, לענייננו?

<נעם גרובר: לטווח הארוך, אנחנו רוצים לעבוד על הגדלת גמישות ההיצע.

<נעם גרובר: זה אם אתה רוצה לדבר - - -

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: לכן, מה קורה לגבי משתני המדיניות שהממשלה עושה עכשיו וההשפעה שלהם על גמישות ההיצע?

<נעם גרובר: בטווח הקצר, כמו שאתם רואים, הביקוש מושפע משני גורמים: מהריבית הנמוכה ומהמיסוי המועדף, שהופכים השקעה בנדל"ן לכדאית מול השקעה פיננסית.

<נעם גרובר: זה ברור לכולם.

<נעם גרובר: כמו שאתם רואים בגרף פה, שיעור משקי הבית שמחזיקים בדירה אחת או יותר להשקעה עלה פי 3 בשנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: אמרו את זה כבר.

אבישי ברוורמן: אייל אמר את זה.

<נעם גרובר: העשירים מחזיקים הרבה יותר.

<נעם גרובר: 22% ממשקי הבית בחמישון העליון מחזיקים דירה אחת או יותר להשקעה.

<נעם גרובר: הריבית זה משהו שאין לנו כל-כך שליטה עליו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתתקדם.

אבישי ברוורמן: הריבית לא תשתנה פה יותר מדי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את ההמלצות שלך לגבי השאלות שעל הפרק.

<נעם גרובר: מיסוי – ההכנסה מנכסי נדל"ן, שכר הדירה, לא ממוסת, בשונה מהכנסה משוק ההון.

<נעם גרובר: מדובר בעיוות, מדובר על כ-20 מיליארד ₪ שלא ממוסים.

<נעם גרובר: להערכתי, המדינה מוותרת פה על הכנסה של בין 6 ל-8 מיליארד שקלים בשנה.

<נעם גרובר: זה רגרסיבי, זה מיטיב עם העשירים וזה גם חוסם כניסה של חברות לשוק הדירות להשכרה, מה שמונע שכירות ארוכת טווח וזה מה שהמדינה מנסה לפתור פה: את הבעיה שהיא עצמה יצרה.

אבישי ברוורמן: האם השאלות הספציפיות שהעלינו הבוקר לגבי מדיניות של מס ערך מוסף אפס, לגבי מחיר מטרה, לגבי השאלה – אמר פה מר גולדברג, אמר אייל – שלא בטוחים שהנושא הזה פותר.

אבישי ברוורמן: אולי נקודתית בטווח הקצר, אבל תהיה עלייה בביקוש, אין שינוי גדול בהיצע.

אבישי ברוורמן: מצד שני נאמר כאן, היו הערות פרקטיות של אייל עופר, של חבר הכנסת טופורובסקי, לגבי הדירות הריקות והנטושות.

אבישי ברוורמן: מה מבחינת Policy Implication, אחרי שעשיתם את כל המחקר במרכז טאוב המצוין, ואני אומר את זה פעמיים, גל אלדור נמצאת פה?

אבישי ברוורמן: ופרופסור דני בן דוד, מה ההערכה שלכם לגבי הנושאים שעל הפרק?

<נעם גרובר: אני קצת חולק פה על המספרים.

<נעם גרובר: אני מכיר את המספר שגם צוטט בדוח טרכטנברג, של קצת יותר מ-40,000 דירות ריקות.

<אייל עופר: המספרים שלי מהלמ"ס.

<נעם גרובר: בסדר, הם השתמשו - - -

<אייל עופר: הם השתמשו במידה אחת - - -

אבישי ברוורמן: תן לי תשובות ברורות.

אבישי ברוורמן: לא טרכטנברג ולא מוישה.

<נעם גרובר: מס רכישה ומס רכוש שניהם מאוד בעייתיים: קל להתחמק מהם.

<נעם גרובר: הציבור לא פחות מתוחכם מרשות המיסים.

<נעם גרובר: אני יכול להסביר לכם בדיוק איך להתחמק - - -

אבישי ברוורמן: כרמל כבר יסביר לך יותר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: איך מתחמקים ממס רכוש?

<נעם גרובר: ממס רכוש, אתה רושם את זה על שם הבן שלך.

כרמל שאמה-הכהן: מס רכוש?

<נעם גרובר: מס רכוש על דירה שנייה.

<נעם גרובר: כן.

<נעם גרובר: המס רכוש על דירה ריקה, אתה משלם למישהו - - -

אבישי ברוורמן: אתה לא מצליח.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתאמר לי, מעבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מס רכוש שדיברנו, על קרקעות - - -

אבישי ברוורמן: יש לך המלצות?

<נעם גרובר: כן.

<נעם גרובר: מס על הכנסה משכר דירה.

<נעם גרובר: יגידו אנשים: תמסה שכר דירה, זה יעלה את שכר הדירה, השוכרים יתמרדו, זה בלתי עביר פוליטית.

<נעם גרובר: אם הממשלה תודיע על רצון למסות עכשיו באופן אמין שכר דירה, הרי זה ייקח כמה שנים עד שהאמצעי הזה יבוא לידי ביטוי, ייצא אל הפועל.

<נעם גרובר: הירידה בביקוש לדירות להשקעה תהיה מידית וגם כאשר המיסוי על שכר הדירה יכנס לפועל, חלק גדול ממנו יבוא על חשבון המשכירים.

<נעם גרובר: אם אפשר היה להעלות כל-כך בקלות את שכר הדירה לשוכרים, הוא כבר היה עולה.

אבישי ברוורמן: אתה כבר עובר את הזמן שלך.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבין: לגבי השאלה שעל הפרק שכולנו דנו בה כאן, לגבי מה יקרה בשנתיים הקרובות לאור המדיניות של מס ערך מוסף אפס, מחיר מטרה.

<נעם גרובר: אני מתנגד למחיר מטרה.

<נעם גרובר: אני חושב שזה ייצור מרוץ להורדת האיכות ולהוצאת המפרט מחוץ למחיר הדירה עצמו.

אבישי ברוורמן: ומס ערך מוסף אפס?

<נעם גרובר: זה אמצעי שאני לא חושב שהוא מאוד רלוונטי לצינון הבועה הנוכחית.

<נעם גרובר: זה אמצעי פוליטי או אם תרצו, אידאולוגי, לאפליה של זוגות צעירים - - -

יעקב אשר: פוליטי?

<נעם גרובר: פוליטי אידאולוגי לאפליה של זוגות צעירים מול משקיעים.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בזהירות ברורה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<נעם גרובר: אני רוצה להוסיף בנושא של עיבוי עירוני, התחדשות עירונית, תמ"א 38, פינוי-בינוי: אלה המצאות ישראליות.

<נעם גרובר: במקומות אחרים, היכן שיש ריכוז של דיור משותף שמקשה על התחדשות עירונית עושים מכירה של הבניין ברוב מיוחס – בין 50% ל-80% מהדיירים מחליטים שהם רוצים למכור – מוכרים ועוברים לדירה חדשה.

<נעם גרובר: הם לא צריכים לגור בתוך אתר בנייה במשך שנים.

<נעם גרובר: מי שהתנסה בזה, זה מאוד-מאוד לא נעים במיוחד לזקנים ונכים, והם לא צריכים לעבור לדירה אחרת שהקבלן מממן ולחזור אחרי שהבנייה הסתיימה, במקרה של פינוי-בינוי.

<נעם גרובר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הבנתי פחות או יותר, אבל לא מספיק.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת תמר זנדברג.

אבישי ברוורמן: אחריה – ישראל זעירא, יושב-ראש-פורום קבוצות רכישה.

אבישי ברוורמן: אמיר הלר, כבר דיברת, אתה רוצה להוסיף עוד משהו או לא?

<אמיר הלר: לא דיברתי על נושא הדיון.

אבישי ברוורמן: תדבר על נושא הדיור.

אבישי ברוורמן: אם מישהו עוד רוצה להוסיף, חבר הכנסת אשר ידבר ואני אסכם.

אבישי ברוורמן: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני יושבת כאן כבר זמן לא רב, אבל גם לא כל-כך מועט, וכל הדיון וגם הנייר הזה שהוצג בפנינו – וקראתי אותו בעיון – עוסק לטעמי בשאלה אחת מרכזית שאני רוצה להאיר אותה מעוד זווית.

תמר זנדברג: כל הדיון הזה עוסק אך ורק בשאלת הביקוש וההיצע.

תמר זנדברג: חלק עסקו יותר בביקוש, חלק עסקו יותר בהיצע וחלק בשניהם.

תמר זנדברג: אני מניחה שרבים סביב השולחן כאן, כולל אותי, היו בשיעורים האלה בתואר בכלכלה.

תמר זנדברג: על השיעור הראשון משרטטים לנו את עקומת הביקוש וההיצע ומסבירים לנו שהמחיר נקבע בנקודת המפגש.

תמר זנדברג: בהרבה מקרים ובפרט במקרה של שוק הדיור, אני רוצה להביע הרהור כפירה בעובדה הזאת.

תמר זנדברג: שוק הדיור הוא שוק מיוחד.

תמר זנדברג: הסחורה, הדירות, זה לא עגבניות שמציפות את השוק ביום שישי אחרי הצהריים ויש הרבה ועוד מעט סוגרים, אז המחיר בהכרח יורד.

תמר זנדברג: זה לא עובד ככה.

תמר זנדברג: הרבה מאוד מהכסף שלנו מושקע שם.

תמר זנדברג: אנחנו לא מוכרים וקונים את זה כל הזמן שאם עכשיו פתאום יש יותר, אז כולנו נרוץ ונקנה דירות.

תמר זנדברג: ואם יש שוק שכן מתנהג ככה זה אך ורק שוק הדירות להשכרה, ושוק הדירות השניות והשלישיות שאפשר להחליף אותן מאוד-מאוד מהר.

תמר זנדברג: שוק הדירות למגורים, איפה שאנחנו גרים, לא מתנהג אך ורק לפי כללים של ביקוש והיצע.

תמר זנדברג: אנחנו לא נעבור דירה כל רגע ונעביר את הילדים שלנו בית ספר ונעבור למרכז ולפריפריה בגלל שהמחיר ירד או עלה.

אבישי ברוורמן: זה כן כללים של ביקוש והיצע, אבל אלה שנמצאים בשוק לוקחים בחשבון משתנים אחרים שהם שלא נכנסים לשוק.

אבישי ברוורמן: זה לא שאין - - -

תמר זנדברג: אז אני שוב אומרת שאני רוצה להביע הרהור כפירה בתובנה הזאת.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד, מה שאת אומרת זה לא שאת קראת תיגר על חוק הביקוש וההיצע אלא כמו שאמרת, יש הבדל בין עגבניות לבין דירות.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: אבל לא קראת תיגר על חוק הביקוש וההיצע.

תמר זנדברג: אני קוראת תיגר על הרעיון ששוק הדיור מתנהל אך ורק לפי כללים של ביקוש והיצע.

תמר זנדברג: ספציפית שוק הדיור.

תמר זנדברג: אני גם לא רוצה לקרוא לזה שוק – בואו נקרא לזה הבתים שלנו כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

תמר זנדברג: לראייה, בואו נראה מה קורה בדיון הזה ובדיון הציבורי בשלוש שנים האחרונות:

תמר זנדברג: אנחנו הולכים ומציפים את השוק בדירות ואגב כך מחסלים את השטחים הפתוחים ודנים – אפרופו נתיב לדירה, כמה מנתיב לדירה הלך להשקעה בתחבורה ציבורית וכמה לכבישים ומחלפים?

תמר זנדברג: מה אנחנו עושים בזה?

תמר זנדברג: אנחנו דנים את רוכשי הדירות להמשיך ולהיות בעלים בהכרח של שתי מכוניות למשפחה לפחות.

<ערן ניצן: זה התב"ע.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: הרמת לי להנחתה לעיקר דברי: יש מרכיב מאוד-מאוד מרכזי שמשפיע על הדיור ועל הדירות ועל הבתים למגורים, שנעדר כאן לחלוטין מהדיון והוא התכנון.

תמר זנדברג: איזה תב"עות אנחנו מתכננים?

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: איך נראות הדירות האלה?

תמר זנדברג: כמה חניות יש להן?

תמר זנדברג: האם יש גישה לתחבורה ציבורית ליד?

תמר זנדברג: האם אפשר ללכת ברגל לגן או לבית הספר?

תמר זנדברג: האם יש תעסוקה ואיפה?

תמר זנדברג: האם יש מרחב ציבורי נגיש ועירוב שימושים?

תמר זנדברג: מה אנחנו עושים?

תמר זנדברג: אנחנו בונים עוד מאותו דבר.

תמר זנדברג: אנחנו בונים דירות שהמחיר שהלן כמעט בהכרח לא ירד בגלל איך הדירה נראית ומתוכננת.

תמר זנדברג: דירה של 4 או 5 חדרים עם שתי חניות ומחסן שחובה להגיע אליה באמצעות כביש חדש , שצריך להשקיע כסף כדי לבנות אותו, לא ירד.

תמר זנדברג: הוא לא יהיה נמוך המחיר הזה.

תמר זנדברג: אמרתם בעצמכם: העלויות עם הסרת החסמים.

תמר זנדברג: מה זה הסרת חסמים?

תמר זנדברג: לבנות כביש ומחלף.

תמר זנדברג: נבנה את הכביש והמחלף – זה עולה כסף, מישהו צריך לשלם את זה.

תמר זנדברג: מרכיב התכנון, מה אנחנו מתכננים ואיפה, נעדר לחלוטין מהדיון הזה.

תמר זנדברג: זה המרכיב החשוב ביותר כשאנחנו מדברים על דירות ומגורים לדיור.

תמר זנדברג: איפה הדיור הציבורי?

תמר זנדברג: איפה הדירות הקטנות?

תמר זנדברג: איפה העיבוי העירוני במרכזי הערים.

תמר זנדברג: זה מופיע בדוח של מרכז טאוב, אבל זה מופיע תמיד בשולי הדיון ובצורה, עוד פעם, אך ורק כלכלית שמסתכלת מתוך הפריזמה של הביקוש וההיצע בלבד.

תמר זנדברג: כדאי שאנחנו נפתח את הראש, להרחיב את הפריזמה, ובמוקד הדיון חייב להיות התכנון.

תמר זנדברג: אז אנחנו נגלה המון אפשרויות חדשות למגורים, שגם יהיו זולים יותר כי כרגע אנחנו מכריחים אנשים לשלם מחיר גבוה על דירות שהם בכלל לא צריכים.

תמר זנדברג: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ישראל זעירא, יושב-ראש פורום קבוצות רכישה.

אבישי ברוורמן: מה קורה בשוק באמת?

<ישראל זעירא: קודם כל, יישר כוח לכל מי שעושה ומעלה את הנושא לדיון, במיוחד לנציגי האוצר והשיכון והשמאי הממשלתי.

<ישראל זעירא: חיזקו ואמצו.

<ישראל זעירא: לא נלקח בחוק המע"מ וגם בתקנות מחיר מטרה בכלל בחשבון הנושא של קבוצות רכישה.

<ישראל זעירא: קבוצות רכישה הצליחו להוריד את המחירים בצורה דרמטית בשנים האחרונות וזה לא סתם שהן התנפחו לממדים ענקיים: ב-2011 זה כבר היה 25% מהשוק.

<ישראל זעירא: אין סטטיסטיקה ל-2014.

<ישראל זעירא: לדעתי זה כבר קרוב ל-40% מהשוק.

<ישראל זעירא: זה שוק ענק.

<ישראל זעירא: הציבור מצביע ברגליים, הוא מבין שהוא יכול - -

אבישי ברוורמן: חתכו חלק מהרווחים של הקבלנים.

<ישראל זעירא: - - לחסוך הרבה מאוד כסף, וזה קורה למרות שיש גם מגרעות לקבוצות רכישה.

<ישראל זעירא: אם חוק המע"מ לא יתייחס לקבוצות רכישה, אז הוא מתעלם, הוא גם עושה אפליה פסולה שלא תעמוד במבחן בג"ץ.

<ישראל זעירא: אבל מעבר לבג"ץ, העיקר חסר מן הספר: אפשר לתת את ההטבה ישירות לצרכן הסופי.

<ישראל זעירא: הגשנו הצעה שהייתה מקובלת על הפקידים ברשות המיסים, הצעה זו מונחת על השולחן, לתת את ההטבה הזו בסוף, אחרי שהדירה בנויה ומוכנה והמחיר שלה ידוע, הצרכן הולך וכמו שהוא מקבל פטור מעוד מיסים, הוא מקבל בחזרה את המע"מ ישירות לכיסו.

<ישראל זעירא: זה לא עובר דרך שום מתווך.

<ישראל זעירא: זה ישר נכנס לכיס של האזרחים, ובכך מטרות החוק מושגות.

<ישראל זעירא: זאת הצעה שנמצאת על השולחן.

<ישראל זעירא: היא חייבת להיות בחוק - - -

אבישי ברוורמן: מר זעירא, לצערי לא היו פה מרשות המיסים, אבל הם בדרך, אני מבין.

אבישי ברוורמן: אני ממתין להם.

<ערן ניצן: אני מציע להיות מאוד זהיר באמירות שהדברים האלה מקובלים על אנשי רשות המיסים.

<ערן ניצן: הדיון הזה מתקיים במשרד האוצר - - -

אבישי ברוורמן: ערן, לא אמרתי את זה.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאנשי רשות המיסים צריכים להגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: חלק מהשאלות, כולל ההצעה למס על דירות ריקות, אני רוצה שיתייחסו אליהם.

<לאה ורון: מס רכוש על קרקעות זמינות.

אבישי ברוורמן: מס רכוש על קרקעות, על כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, אנחנו עוד מעט באים לתקציב ומה שיקרה פה עם מס ערך מוסף.

<ישראל זעירא: החוק הזה חייב לעבור את השינוי ולהכיל את קבוצות הרכישה, במילים אחרות, את הצרכן הסופי ולא רק את התאחדות בוני הארץ, שזו בעצם הטבה לסקטור.

אבישי ברוורמן: תודה.

<ישראל זעירא: ברשותך, עוד נקודה אחת אחרונה לגבי כמה זמן החוק הזה יחזיק מעמד.

<ישראל זעירא: דובר על זה שהוא חוק להרבה שנים.

אבישי ברוורמן: איזה חוק?

<ישראל זעירא: חוק מע"מ אפס.

<ישראל זעירא: לעניות דעתי החוק הזה יחזיק מעמד שלושה-ארבעה חודשים לפני שתהיה - - -

אבישי ברוורמן: עד לקראת הבחירות.

<ישראל זעירא: לא בגלל בחירות, לא רמזתי לזה.

<ישראל זעירא: פשוט המציאות הכלכלית תגרום לזה שתהיה ריצה המונית של הזכאים לחוק.

<ישראל זעירא: מדובר בסך הכול בסדר גודל של 10,000 דירות.

<ישראל זעירא: הכסף יגמר ואי אפשר יהיה עכשיו לתת 2.5 מיליארד אלא 10 מיליארד.

<ישראל זעירא: מי שלא זכאי מבין שפתאום אין יותר דירות בשוק והמחירים של הלא זכאיים יעלו עוד יותר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אמר את זה מר זעירא, אמר את זה מר גולדברג, אמר את זה מר עופר, אמר את זה כמובן חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – יכול להיות שיהיה פה איזה גימיק זמני לקבוצה, שייראה נחמד פוליטית, אבל תוך תקופה לא ארוכה המחירים יעלו.

אבישי ברוורמן: לא יהיה פה פתרון אמתי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, רצית להוסיף לזה משהו?

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני אקח כבר את רשות הדיבור שלי עכשיו.

אבישי ברוורמן: אחריו – מר הלר מבוני הארץ.

יעקב אשר: אני רוצה להתייחס לסיום הדברים.

יעקב אשר: החששות האלה קיימים.

יעקב אשר: אני חושב שהיה צריך לחשוב על כל הנושא הזה של הורת מע"מ אם השיטה הזאת נכונה ואני מדבר כרגע על כל הנושא הזה וגם על הנושא של קבוצות רכישה, שזה אחד הדברים שהכי הצליחו במדינת ישראל בלי שהממשלה החליטה על זה, בלי שמישהו ישב באיזה קבינט דיור 4.5 דקות והחליט.

אבישי ברוורמן: הציבור התארגן.

יעקב אשר: בסופו של יום, המחיר היה יותר זול ואנשים קנו דירות.

יעקב אשר: אלה העובדות, כל השאר זה תכניות.

יעקב אשר: לכן, בזה שהפטור הוא לאזרח, יש בזה גם היגיון.

יעקב אשר: אני רוצה להעלות עוד דבר אחד.

יעקב אשר: העליתי את זה בהקשר אחר, אבל אני חושב שהוא נכון גם לכאן: לדעתי, הדבר הזה שיש תנאי סף במחיר הוא בעייתי.

יעקב אשר: זאת אומרת, נוצר מצב – אני מדבר על ה-1,600,000 לא נדבר על ה-600,000 של החרדים מהמאדים, שנהיו 950,000 – אני לא מדבר עכשיו על חרדים כי יותר פופולרי לדבר על זה.

יעקב אשר: ב-1,600,000 אדם יש לו תנאי סף.

יעקב אשר: זאת אומרת, הוא מגיע למספר הזה ועובר אותו, אם הוא יגיע לדירה שמחירה נע בין 1,630,000 ל-1,670,000 הקבלן יקבע את המחיר – הוא עף מזה, נכון?

יעקב אשר: קודם כל זה יפתח - - -

<טל אלדרוטי: לא, לא מדויק.

<טל אלדרוטי: יש כמה חלופות.

יעקב אשר: אני רוצה להציע חלופה אחרת.

יעקב אשר: לדעתי, ה-1,600,000 היא קביעה של המדינה שאומרת שזאת לא דירת יוקרה.

יעקב אשר: עד 1,600,000 אנחנו מחויבים לעזור לאזרחים בהורדת המע"מ, ואני מקבל את זה.

יעקב אשר: לדעתי, היה צריך ליצור או מדרוג או משהו מסוג כזה, כשאדם רוכש דירה עד אתו גג של 1,600,000 ונגיד שהיו קובעים את זה 1,400,000 ועד זה יש לך זכאות לפטור ואם זה מעל 1,400,000 אתה מקבל את הפטור על זה עד ל-1,600,000.

יעקב אשר: את פער ה-200,000 אתה תשלם לבד.

יעקב אשר: הפטור צריך להיות לאדם עצמו.

יעקב אשר: למה זה חכם ונכון?

יעקב אשר: אם יש אזורים מסוימים ואתה על תנאי סף ב-10,000 שקל, הקבלן אומר לך: שלום.

יעקב אשר: אם זה יהיה אינטרס שלו.

יעקב אשר: הכוח יהיה בידיו ולכן אולי הוא גם ייתן לך אמבטיות מחרסינה הרבה יותר גרועה ותשתוק כי עזרתי לך לקבל את המע"מ.

יעקב אשר: זה חייב להיות דיפרנציאלי בקטע הזה שבו אתה אומר:

יעקב אשר: אני עד סכום מסוים נותן לך פטור ממע"מ, ועד סכום מסוים אתה בכלל לא במשחק.

יעקב אשר: ה-1,600,000 אני מבין שהוא קו שאסור לחצות אותו, גם כלכלית.

יעקב אשר: אני הצעתי את זה לגבי אותו סיפור שהיה לחרדים על ה-950,000 אבל אני חושב שזה לא רק לחלק הזה, גם בחלק הכללי.

יעקב אשר: זה יפתח שוק בעייתי, אולי גם שוק קרוב לצבע שחור שבו הקבלן והיזם יודע שמפה והלאה הקליינט שלו עף לגמרי, עף מהזכאות שלו לגמרי מהשקל הראשון.

יעקב אשר: אין לזה שום היגיון, ולכן צריך למצוא את הפתרון: גם שהמס הזה יוחל, הפטור יוכל להיות עד סכום מסוים ובחלקים מסוימים זה יהיה על חשבון האדם עצמו לגמרי.

יעקב אשר: דבר שני: קבוצות רכישה חייבות להיות בתוך העניין הזה אחרת הם מאבדים שוק רחב מאוד ואולי ממוטטים שוק שבסך הכול לא עשה רע למדינת ישראל עד היום.

יעקב אשר: אני לא חושב שהייתה איזושהי ביקורת על הנושא הזה של קבוצות רכישה.

יעקב אשר: הייתה ביקורת בדבר אחד: נכון שצריך שם פיקוח הרבה יותר גדול.

יעקב אשר: צריך פיקוח צריך 10 עיניים בעניין הזה וזה בסדר.

יעקב אשר: אבל פיקוח זה פיקוח.

יעקב אשר: אבל לא להרוג, לא לשפוך - - -

אבישי ברוורמן: - - -

יעקב אשר: דבר אחרון לסיכום, אדוני, אני מבין שהקבינט מתכנס הרבה והכול, אבל אנחנו מכירים את מדינת ישראל.

יעקב אשר: אני תמיד אמרתי, גם כשהייתי ראש עיר והייתי יושב מול משרדי ממשלה, אמרתי שכל משרד מטפל – את ההמצאה הזאת, אנחנו הרי לומדים דברים מהקדוש ברוך הוא שברא את האדם – לכל אדם יש 5 אצבעות, נכון?

יעקב אשר: גם בממשלה יש משרד אוצר ויש משרד שיכון ויש משרד חינוך.

יעקב אשר: מה לעשות שההמצאה הזאת מצוינת, אבל כשכל אחד עובד לבד – זה לא עובד.

יעקב אשר: הקדוש ברוך הוא עשה עוד דבר אחד קטן: חיבר בין האצבעות האלה גם כן, כדי שביחד אפשר לעשות משהו אפקטיבי ומועיל.

יעקב אשר: אני חושב שהיה צריך לשבת ולראות את ההשלכות של כל הרעיונות היפים האלה, בין הפופוליסטיים יותר והפופוליסטיים פחות, המע"מ עם מחיר המטרה, לראות איך הקורלציה ביניהם פועלת כי יורים פה לכל הכיוונים.

יעקב אשר: לפעמים זה טוב, בקרבות מסוימים.

יעקב אשר: אבל לפעמים בסוף זה יהיה אש כוחותינו נגד אש כוחותינו ודבר אחד יחבל בדבר השני.

יעקב אשר: לכן חייבת להיות פה חשיבה קצת יותר מעמיקה, פחות תקשורתית לאוזני חברי קבינט הדיור הממשלתי.

יעקב אשר: אבל לכם, לפקידים, אתם חייבים לראות איך הקורלציה הזאת תעבוד בין כל התכניות הללו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בזמן האחרון קבלתי דיווחים שאחת הסיבות לביאת המשיח, כשיבוא המשיח תהיה עבודת צוות יוצאת מן הכלל לטווח הארוך בכל ממשלות ישראל בלי הבדל פוליטי.

<רן מלמד: - - - ב-2023.

אבישי ברוורמן: ב-2023, כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאמיר הלר, מנכ"ל בוני הארץ.

<אמיר הלר: סמנכ"ל.

אבישי ברוורמן: סמנכ"ל.

אבישי ברוורמן: עדיין לא מנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקדם אותך בקרוב.

אבישי ברוורמן: מילה לדודי גולדברג.

אבישי ברוורמן: כרמל, רצית להוסיף מילה לפני שאני מסכם?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהדבר שהכי ממחיש מה זה תכנית מע"מ בשני משפטים: יש מדורה גדולה באמצע, אדוני היושב-ראש, שהחום שלה שורף את כולם מסביב ובאים הכבאים וזורקים בנזין לתוך המדורה ונותנים לחלק מהאנשים חליפות חסינות אש.

כרמל שאמה-הכהן: זו תכנית מע"מ אפס.

אבישי ברוורמן: יפה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שיקבל את הקופון – הוא קיבל חליפה חסינת אש וכל השאר יסבלו מיותר חום.

אבישי ברוורמן: רבותי, מאוד מוצא חן בעיני.

אבישי ברוורמן: מדורה גדולה – יש בעיית דיור.

אבישי ברוורמן: חלק מקבלים חליפות חסינות אש אבל מגבירים את האש.

אבישי ברוורמן: ומה הנמשל?

אבישי ברוורמן: בעתיד מחירי הדיור יעלו, בינתיים חסיני נאש יקבלו כמה דירות ואנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: נקודה שלא עלתה פה, היושב-ראש, זה הסלקציה בין האוכלוסיות השונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבמצב דיור כשיש בועת נדל"ן ומחירים יקרים, אסור לעשות שום סלקציה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בדרך כלל בעד העדפה של יוצאי צבא, לצ'פר אותם, מי שנותן למדינה שיקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאוד בעד הרעיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כשזה מגיע לרפואה, חינוך, דיור – עשיתי סיור כאן בקדנציה הקודמת בדיור של חרדים שגרים במינוס 3, ילדים גרים במינוס 3 כשהם באים מבית ספר.

כרמל שאמה-הכהן: כדאי לך ללכת לראות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לראות ילדים באים עם הילקוטים למינוס 3, לחושך, אין חמצן, אין אור שמש.

כרמל שאמה-הכהן: בדברים כאלה אסור לעשות הפרדה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מאוד נחמד, זה מאוד פופוליסטי כמו שאתה אומר: מה, אני אתן מע"מ אפס, אני אפלה את החרדים לרעה, אני אפלה את הערבים לרעה.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: פה אין אפליה.

כרמל שאמה-הכהן: לא לעניין, לא לעניין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מאוד שמח ששתי נציגות רשות המיסים הגיעו.

אבישי ברוורמן: אנחנו כל הזמן דיברנו מהתחילה על רשות המיסים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר דיברנו על התכניות.

אבישי ברוורמן: מס ערך מוסף עולה לנו 2.4 מיליארד ואולי יותר.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שיהיה לנו חוסר בכסף ואז נצטרך לקצץ עוד.

אבישי ברוורמן: גם עלו רעיונות ברוכים כאן.

אבישי ברוורמן: יש כל-כך הרבה דירות ריקות בארץ.

אבישי ברוורמן: יש נושא של מיסים.

אבישי ברוורמן: אתן הגעתן בדיוק – הלוא כל הגולים החשובים במונדיאל הם בדקה ה-91, 92.

אבישי ברוורמן: מי שראה את יוון, מי שראה את מסי, ארגנטינה, כל הזמן את רונלדו מוסר – לכן הגעתן בדיוק לזמן הפציעות וניתן לכן את כל התשובות.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה, אמיר הלר יגיד מספר מילים כדי שתתחממו.

<אמיר הלר: אני בהחלט חייב לברך כהתאחדות את קבינט הדיור שבאמת רכזו את כל השרים הרלוונטיים ודנים בכל הבעיות הקריטיות.

אבישי ברוורמן: ערן, מה אתה מסמס כל הזמן?

<ערן ניצן: אני מנסה לסדר את הפגישות.

<ערן ניצן: עד מתי הלו"ז שלנו.

<ערן ניצן: עד מתי הדיון, ברשותך היושב-ראש?

יעקב אשר: עד מתי הדיון, הוא שואל.

אבישי ברוורמן: הדיון בדיוק ב-11:00 נגמר.

<ערן ניצן: 11:00?

<ערן ניצן: היינו מדווחים על 10:00.

<ערן ניצן: אצלי בלו"ז זה היה עד 10:00.

<ערן ניצן: זאת בעיה לשי, אני מסדר את זה.

אבישי ברוורמן: זאת בעיה שלך.

<ערן ניצן: הנה, אני מסר את זה.

<לאה ורון: אני מציעה שבפעם הבאה אני לא רק אבוא לקחת אותך מהשער, אלא - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא לקח שעה, כמו קבינט - - -

יעקב אשר: - - - 10:00 היה לפני שעה כבר.

יעקב אשר: מה היית עושה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לקח שעה כי הוא אמר שאם קבינט הדיור לקח לו שעה, אז מה ועדת הכלכלה תיקח יותר?

אבישי ברוורמן: סליחה, מר הלר, בקצרה.

אבישי ברוורמן: האם המשל היפה של חבר הכנסת שאמה-הכהן, שהביקוש בסופו של דבר לא יצונן, יקבלו כמה דירות עם חליפות חסינות אש, אנחנו לא פותרים את הבעיה?

<אמיר הלר: אני בהחלט מברך על הצעדים שהממשלה עושה.

<אמיר הלר: מבחינת הקבלנים, מבחינת בוני הארץ, השמירה על יציבות המחירים היא חשובה.

<אמיר הלר: אנחנו הגענו לרמות מחירים גבוהות.

<אמיר הלר: תבינו גם שברמות מחירים כאלה, גם מחירי הקרקעות גבוהים ואז כל הענף הזה הופך להיות בעל סיכון גבוה יותר.

<אמיר הלר: הקבלנים מעוניינים לשמור על יציבות מחירים, לא עליות וירודות שמסכנות כל ענף ובענף הדיור אדרבה.

<אמיר הלר: לגבי התכנית של מע"מ אפס, אנחנו רואים שמאז שיצאה ההכרזה על החלטת הממשלה כולם יושבים על הגדר.

<אמיר הלר: המצב הזה, הנושא של הדיון שלך "החשש להקפאה", הוא בהחלט כבר מעבר לחשש: אנחנו רואים את הנתונים שמראים ירידה בעסקות.

<אמיר הלר: יותר חמור ויותר מדאיג זה - - -

אבישי ברוורמן: גלובס פרסם שיש 25% ירידה בנדל"ן.

<אמיר הלר: ירידה בהתחלות בנייה, זה יותר מפחיד כי זה ההיצע העתידי.

<אמיר הלר: לכן אנחנו ביקשנו מספר פעמים להחיל את ההטבה הזאת רטרואקטיבית ממועד ההכרזה כדי שזוגות צעירים שמעוניינים לרכוש דירה יוכלו כבר היום לרכוש ולבדוק, לאחר שיעבור החוק, אם הדירה שלהם מזכה ואם הם זכאים.

<אמיר הלר: במידה ויימצא שאחד מהגורמים לא זכאים – שיוכלו לבטל את העסקה ולרכוש דירה אחרת שהיא זכאית.

<אמיר הלר: ככה לפחות גם האנשים לא יושבים על הגדר וגם הקבלנים לא יושבים על הגדר כי יש כאן איזשהו רצון להתקדם עם הענף.

<אמיר הלר: אני מנסה לעשות את זה זריז כדי לגעת בכל הנקודות.

<אמיר הלר: לגבי המנגנון של השמאי שיידון בוועדה בהמשך, אנחנו חוששים שהמנגנון הזה קצת מחמיר וגורם לזה שהמחירים הממוצעים יהיו נמוכים.

<אמיר הלר: ככל שהמחירים הממוצעים לדירה יהיו יותר נמוכים, זה יביא להיצע של דירות זכאיות יותר קטן.

<אמיר הלר: זה ברור לכולם שזה בחוק המספרים הגדולים וקשה לשעות שמאות כזאת ובאמת להריץ את השמאי הממשלתי ואת הצוות שלו שעובדים יומם ולילה על הפעולות האלה, אבל זו רק הערת אגב שגם נאמרה לשמאי.

<אמיר הלר: נפגשנו אתו והוא בהחלט היה קשוב לכל ההערות שהצבנו ואנחנו מאוד מקווים שבסופו של דבר ייקבע מנגנון שיביא לכמה שיותר דירות להיכנס לדבר הזה.

<אמיר הלר: לגבי קבוצות רכישה – כולם ברכו, איזה יופי, תרמו מאוד לירידת המחירים.

<אמיר הלר: אני רוצה לכפור בזה: אין עובדות כאלה, העובדות הן הפוכות.

<אמיר הלר: קבוצות הרכישה ובשמן האחר עמותות הבנייה – עמותות זה נשמע טוב כי זה כאילו ללא מטרת רווח – אני רוצה להגיד לכם שעמותות הבנייה האלה ומי שמוביל את העמותות האלה עושה הרבה מאוד רווח.

<אמיר הלר: יותר גרוע, הוא מעלה את מחירי הקרקע.

<אמיר הלר: במודיעין, תוצאות מכרזים - - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על קבוצות הרכישה?

<אמיר הלר: כן.

<אמיר הלר: קבוצות הרכישה שנקראות עמותות בנייה, כמשהו שלא מרוויח בכלל, אין שם רווח.

<אמיר הלר: הן קונות קרקעות במחירים הרבה יותר גבוהים ממחירי שוק שקבלנים מציעים: 100,000 שקל ליחידת דיור.

<אמיר הלר: ואז ממסחרים את הזכות הזאת.

<אמיר הלר: זאת אומרת, הם מציגים רשימה של אנשים וים למחרת אנשים מתחלפים, מוכרים את זה ב-30,000 שקל, 20,000 שקל.

<אמיר הלר: אין להם מחיר סופי לדירה, אין להם פיקוח, אין להם אחריות, אין להם בדק וזה לא רק לזכאים - - -

אבישי ברוורמן: די.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: תפסיק.

אבישי ברוורמן: המאבק ביניכם על הדברים האלה שיימשך עוד הלאה.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה שרק יהיו קבלנים, חלק מקבוצות הרכישה, שהן לגיטימיות לחלוטין, שהן לא רק ספסרים כאלה, חותכות את המרווחים לציבור.

אבישי ברוורמן: בכל מקום בו ישנן אוכלוסיות מתוחכמות – יהודים וערבים הם מאוד מתוחכמים – אז עושים גם קומבינות, אנחנו יודעים את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אבל המאבק ביניכם זה בסך הכול מאבק על נתח שוק ולכן אני מבין אותו.

יעקב אשר: אולי כדאי שנקבל תשובה לשאלה הראשונה שלך?

<ישראל זעירא: אנחנו אוהבים את הקבלנים.

<אמיר הלר: שיהיו קבלנים, שיעמדו בכל החובות ואז גם יוכלו לבנות.

<אמיר הלר: הם לא חייבים כלום לציבור - - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<דוד גולדברג: מילה אחת קצרה.

<דוד גולדברג: תהליכים כלכליים יש Covariance ביניהם: כשאתה מדבר על דיור, משיקים דברים נוספים.

<דוד גולדברג: אני רק אתן דוגמה אחת פשוטה: ברגע שפתחו את חשבונות הבנקים בעולם, באו תושבי חוץ והבינו שאי אפשר להשאיר את הכסף בבנקים בשוויץ, בבנקים בגרמניה, ובאו לארץ ויצרו לחץ על הביקושים ורכשו ערים שלימות ובניינים.

אבישי ברוורמן: לכן?

<דוד גולדברג: לכן אנחנו לא יכולים להגן של הבנים שלנו שגדלו פה כי תושבי החוץ יוצרים ביקושים לא הגיוניים.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<דוד גולדברג: ולכן אני חושב שבמסגרת התכנית צריך להחליט ולקבל סדר עדיפויות.

<דוד גולדברג: יכול להיות שצריך להטיל היטל על אותן רכישות של תושבי חוץ ובהיטל הזה לממן לבנינו כאן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, לפני הסיכום אני פונה לגבירותיי מרשות המיסים - - -

<אביבה אטיאס: אני מהלשכה המשפטית, ממונה על מיסוי מקרקעין.

<מיכל סופר: אני ממחלקה מקצועית.

אבישי ברוורמן: עלו פה משספר שאלות שהעברנו לכן.

אבישי ברוורמן: קודם כל, היה פה רעיון לגבי הטלת מס רכוש על דירות ריקות.

אבישי ברוורמן: אני מאוד זהיר בלשוני, העסק הזה יש בו הרבה שום שכל מכיוון שיש פה כל כך הרבה דירות ריקות בארץ, גם של זרים, גם של אחרים.

אבישי ברוורמן: מדוע לא לפתור את הבעיה הזאת באמצעות המס?

אבישי ברוורמן: עלה נושא של מס רכוש על קרקעות פרטיות שהן זמינות לבנייה.

אבישי ברוורמן: אני מבין שדווקא רשות המיסים צריכה להסתכל על האפשרויות שאנחנו נקבל כספים כי הלוא ההצעה של מס ערך מוסף אפס תעלה לכם מידית 2.4 מיליארד שקלים שילכו או על חשבון העניים או על חשבון מעמד הביניים.

אבישי ברוורמן: אם יש הצעות כאלה, שגם מכניסות כסף וגם מערכת תמריצים שתגדיל את ההיצע, מדוע לא ללכת עליהן?

<אביבה אטיאס: קודם כל, אני חושבת שמערכת המס והמערכת בכלל, יש לנו קביעות - - -

אבישי ברוורמן: את מדברת על מס רכוש על קרקעות פרטיות זמינות לבנייה?

<אביבה אטיאס: על מס רכוש על קרקעות פרטיות זמינות לבנייה יש מענה בתכנית הדיור.

אבישי ברוורמן: מה מענה?

<אביבה אטיאס: המענה היה היטל עיכוב בנייה.

<אביבה אטיאס: זאת אומרת, קבלן שדוגר על קרקעות ישנות – ולא רק קבלנים, גילינו שיש גם איזשהו קרטל כזה בין החברות הגדולות - - -

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי מה ההבדל בין מס רכוש שאנחנו מכירים לבין מה שאתם מעבירים עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל?

<אביבה אטיאס: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל?

<אביבה אטיאס: אנחנו מזהים את הקרקעות שזמינות לבנייה, את הקרקעות הדגורות שיושבים עליהן, את ההיקפים היותר גדולים.

<אביבה אטיאס: אנחנו מזהים את המקומות הספציפיים באמצעות המנגנון הזה.

<אביבה אטיאס: להטיל מס רכוש על קרקעות פרטיות זמינות לבנייה זה להיכנס עוד פעם למעגל הזה של המס רכוש שמחייב אותנו לדעת בכל מקום ומקום מה קורה בכל הארץ.

<אביבה אטיאס: ככה אנחנו יושבים על קבלנים, הם מגישים לנו את הדיווחים שלהם, אנחנו יותר מפוקסים עליהם ואנחנו אומרים: אם הקרע זמינה לבנייה, אל תעכב.

<אביבה אטיאס: אתה רוצה לעכב?

<אביבה אטיאס: תוציא אותה החוצה.

<אביבה אטיאס: הוא מוציא אותה החוצה.

<אביבה אטיאס: אתה לא בונה?

<אביבה אטיאס: אתה חייב למכור.

<לאה ורון: היטל עיכוב בנייה הוטל ממתי?

<אביבה אטיאס: הוא עדיין לא הוטל.

<אביבה אטיאס: הוא כבר נמצא בחקיקה - -

אבישי ברוורמן: הוא צריך להגיע אלינו?

<אביבה אטיאס: - - הוא כבר עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ועכשיו הוא עבר עוד פעם את ועדת הדיור ואת קבינט הדיור.

<אביבה אטיאס: הוא אושר על ידי כל המשרדים.

אבישי ברוורמן: אז כדאי לזרז אותו.

<אביבה אטיאס: ואנחנו השלמנו את החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: האם משה כהן, שמחזיק קרקע בתל אביב ל-40 דירות ולא בונה אותן, יצטרך לשלם משהו כל שנה מעכשיו או לא?

<אביבה אטיאס: לא, לא.

<אביבה אטיאס: אנחנו מדברים על הקבלנים שיוציאו את הדירות הזמינות לבנייה או שימכרו את הקרקעות.

<אביבה אטיאס: הקרקעות המעוכבות הן קרקעות ישנות ולכן אין תמריץ ומעכבים, מחכים הקבלנים.

<אביבה אטיאס: אם אתה לא מסוגל לבנות פרויקט כל כך גדול של 5,000 יחידות דיור, ויש קבלנים שיושבים על זה, חברות גדולות במשק יושבות, וככה הם מנווטים את המחיר, הם שולטים במחיר, משחררים קצת, משחררים פה, משחררים שם.

<אמיר הלר: רובם תקועים עם תשתיות.

<אמיר הלר: לא נכון.

יעקב אשר: תכנית - - -

אבישי ברוורמן: אמרנו את זה, אמיר - - -

<אביבה אטיאס: אז החקיקה מתייחסת לזה.

<אייל עופר: את מדברת על קרטל שמווסת מחירים?

<אייל עופר: זה מה שאת מתכוונת, קרטל שמווסת מחירים?

<אביבה אטיאס: גילינו שיש קרקעות זמינות לבנייה שאין בהן את המצוקות שאמיר מדבר עליהן כי הקרקעות שיש עליהן את המצוקות, יצאו.

<אמיר הלר: אנחנו לא יודעים עליהן.

<אמיר הלר: אביבה, סליחה שאני מתקן אותך, אני מכיר טוב מאוד את העבודה של טרכטנברג שעשה לפני זה.

<אמיר הלר: הם לא מיפו את החסמים שיש בכל קרקע, הם רק מיפו את הקרקעות עם תב"עות - - -

<אביבה אטיאס: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: אמיר, סליחה.

אבישי ברוורמן: זמנך עבר.

אבישי ברוורמן: מה לגבי רשות המיסים, הטלת מס על דירות ריקות.

אבישי ברוורמן: קיבלנו נתונים שיש פה דירות ריקות ונטושות, כמו שאומרים החברה, חבל על הזמן.

אבישי ברוורמן: אם ניקח חלק מהן - - -

<אביבה אטיאס: המקום לזה זה ארנונה.

<אביבה אטיאס: ארנונה עירונית.

<אייל עופר: ארנונה זה תשלום על שירותים.

<אביבה אטיאס: שם אתה מדווח תשלום על שירותים.

<אביבה אטיאס: אני יודעת שארנונה אתה משלם גם אם אתה לא גר בדירה, גם אם אתה לא מקבל.

<אביבה אטיאס: פעם אחת בחיים אתה רשאי לקבל איזשהו פטור אם אתה לא מתגורר, אבל אתה ממשיך לשלם למרות שאתה לא מקבל את השירותים.

<אייל עופר: את לא עונה לעניין.

<אייל עופר: מדובר על הצעה למס רכוש שיוטל על דירות ריקות בסדר גודל של 2% משווי הדירה.

<אייל עופר: הריבית הרי לא עולה, בנק ישראל לא מעלה את הריבית, אז מי שמחזיק דירה ריקה רק כדי שערכה כל הזמן יעלה, אנחנו רוצים להביא לזה שהיא תיכנס לשוק השכירות – אם לא, שיכנסו למדינה כ-5 מיליארד שקלים בשנה.

<אביבה אטיאס: אני עדיין שואלת למה לא הרשות המקומית?

<אייל עופר: למה את אומרת שלא אתם?

<אביבה אטיאס: משום שאנחנו מערכת מס.

<אביבה אטיאס: אנחנו לא רוצים להטיל עלינו עודף חיכוך עם האזרח - -

<אייל עופר: אתם לא רוצים עוד עבודה.

<אביבה אטיאס: - - כאשר הרשות המקומית ממילא מתחככת עם האזרח בדיוק בנקודה הזו.

<אייל עופר: תשתפו אתה פעולה, שהיא תמצא עבורכם את הדירות הריקות האלה.

<אביבה אטיאס: אז צריך לעוד ככה?

<אייל עופר: אני לא יודע איך, אבל דברי על הרעיון, קודם כל.

כרמל שאמה-הכהן: זה יותר נכון - - - דרך הרשויות המקומיות שמחוברות לשעוני המים - - -

<אביבה אטיאס: ברור.

<אביבה אטיאס: זה יותר הגיוני - - -

כרמל שאמה-הכהן: תל אביב עשתה את זה, לדעתי - - -

<אביבה אטיאס: - - - נמצאות כל שנה - - -

אבישי ברוורמן: אני רק חושב על פתרון.

אבישי ברוורמן: אם באמת אנחנו מבינים שהמלאי, כמו שאמר מר עופר, של הדירות הריקות הוא מלאי מאוד-מאוד משמעותי ואם הפתרון הזה – לא אמרנו מי יעשה אותו, אתם או הרשויות – יכול להביא הכנסה כספית מאוד גדולה וגם מערכת תמריצים כדי לשחרר דירות להשכרה, אז בואו נעשה את זה.

אבישי ברוורמן: איך אנחנו עושים את זה, ערן?

אבישי ברוורמן: איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה?

<ערן ניצן: ראשית, זה תלוי בנתונים - - -

אבישי ברוורמן: נעשה חקיקה?

<ערן ניצן: זה תלוי נתונים.

<ערן ניצן: גם נתונים שעלו פה אינם מוכרים לנו.

<ערן ניצן: הסיטואציה של דירה שעומדת ריקה, שאיש לא נכנס אליה, למיטב ידיעתנו היא יחסית מצומצמת הרי אין בזה היגיון - - -

<אייל עופר: זה לחלוטין מהלמ"ס ואני אראה לך את זה בדיוק.

<אייל עופר: אני אראה לך את הדוח.

אבישי ברוורמן: ערן, אם זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

<ערן ניצן: רבות מהדירות שהלמ"ס מתחשב בהן הן דירות שנרכשו על ידי משקיעים שבאים לחופשות בישראל.

<ערן ניצן: אז הן עומדות ריקות 8-7 חודשים ובחודשים מסוימים מתארחים בהן, דרך אגב, במיוחד בפסח ובחגים ולכן הם בוחרים גם לא להשכיר את הדירות האלה.

<רן מלמד: יש המון דירות של רשות הפיקוח שאותן אפשר לקחת גם להשכרה.

<רן מלמד: יש למעלה מ-7,000 כאלה.

<ערן ניצן: אם אנחנו רוצים להיכנס - - -

<רן מלמד: אתם מוכרים אותן בזול לקבלנים שהופכים אותן לבנייני יוקרה במקום לייצר מהן דירות לאוכלוסיות צעירות יותר.

<ערן ניצן: ברשותך, יש פה ערבוב בין - - -

<רן מלמד: שני דברים - - -

אבישי ברוורמן: לשאלה הנוכחית, האם יש לנו פה איזושהי אפשרות לקדם בחקיקה או אחרת או שאנחנו משאירים את שיווי המשקל כמו שהוא עכשיו?

אבישי ברוורמן: אני זורק את זה לשולחן כדי שנקדם פה עם פתרונות אחר כך, נחשוב ביחד.

<ערן ניצן: המגבלות שלנו לפטורים בארנונה אמורות להתמודד עם חלק מהבעיה.

<ערן ניצן: הרי בזמנו היו יותר ליברלים לגבי העניין וצמצמנו את האפשרות של הרשויות לליברליות והן מטילות ארנונה.

<ערן ניצן: אני מודה ואומר שרוב מי שמחזיק דירות מהסוג הזה לא מתרגש מתשלומי ארנונה, זה לא העניין.

<ערן ניצן: סוגיית המס, הרמה הכלכלית הערתי את זה גם לפני שאנשי רשות המיסים הגיעו לפה, היא הגיונית, אבל ההתנגדות של רשות המיסים על היכולת האמתית לאכוף את הדבר הזה והלקחים שנלמדו בשנת 2000 סביב ביטול מס רכישה בישראל, חייבים לעמוד מול עינינו לפני שאנחנו מתקדמים בנושא הזה.

<ערן ניצן: אם היושב-ראש מעוניין להמשיך ולקדם דיון בנושא הזה, שווה לייחד לזה דיון בפני עצמו.

אבישי ברוורמן: אני באמת רוצה לקחת את הנושא הזה יש פה באמת נקודה שיש לה משמעות גם מבחינת ההיצע, גם מבחינת תקבולי מיסים, גם שיבואו לתקציב או באמצעות הרשויות שזה גם מקום מצוין.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכל הגורמים פה, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מגיע לסיכום.

אבישי ברוורמן: אני אקרא את זה למען הפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה שמעה את האזהרות מפני עליית מחירים, אולי לא בטווח המידי, כתוצאה מתכנית מע"מ אפס.

אבישי ברוורמן: מקווה שנציגי הממשלה לא יגיעו לכאן בעוד מספר חודשים כדי להסביר את עליות המחירים בשוק הדיור.

אבישי ברוורמן: ערן, אם תגיע, אתה תוכל להסביר את זה טוב, אני בטוח.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציגי התאחדות בוני הארץ, מהנציג אמיר הלר, להעביר לוועדה ולמשרדי השיכון והאוצר בהקדם רשימה של החסמים והבעיות בשטח, כפי שהזכרנו, גם לגבי ראש העין וצור יצחק.

אבישי ברוורמן: ולבקש לקבל עד מחצית יולי עדכון לגבי הפתרונות שנמצאו כדי שיביאו להתחלות בנייה.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, לאור ההתייחסות החיובית של סגן הממונה על התקציבים, לבחון את המיסוי של דירות ריקות, אם באמצעות מס רכוש או ארנונה באמצעות רשויות מקומיות או באמצעות הגוף המרכזי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: וגם את הנושא של קבוצות רכישה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.