הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 120, 2014-06-02 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב לכולנו ושבעזרת-השם יהיה חג שמח, חג מתן תורה שיבוא עלינו לטובה והכול יעבור בשלום ונזכה לביאת גואל צדק בעזרת-השם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום עומדים שני נושאים.

אמנון כהן: נושא אחד, מתוך הדוח – תהליך הכנתו ועדכונו של תקציב המדינה – דוח מבקר המדינה 62, עמוד 125.

אמנון כהן: מכיוון שאנחנו עומדים ערב הכנת תקציב לשנת 2015 ראינו לנכון לשים גם את הנושא הזה על סדר היום ולראות איך משרדי הממשלה מכינים את התקציב לדרג המדיני, לדרג של מקבלי ההחלטות, איך נעשית עבודת מטה בכל משרד ומשרד.

אמנון כהן: זה נושא אחד.

אמנון כהן: נושא שני הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא:

אמנון כהן: דרך קבלת ההחלטות של גורמי שלטון – שזה מתקשר גם לנושא הראשון – ומסירת נתונים שגויים לכאורה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא דירות שעלותן 600,000 שקל, בקשתו של חבר הכנסת אריה דרעי.

אמנון כהן: חיברנו את שני הנושאים הללו ששניהם נוגעים לאופן קבלת ההחלטות של משרדי הממשלה על-פי עבודת מטה, כאשר למעשה הדרג המדיני צריך לקבל את הנתונים הללו.

אמנון כהן: בנושא הזה היתה שאילתה של חבר הכנסת אריה דרעי לכל הגורמים, למשרד המשפטים, למשרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: עברנו על זה וביקש הרב אריה דרעי שנקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על עצם קבלת ההחלטה, מאין היא נולדה, מי הזין, מי הביא את ההחלטות.

אמנון כהן: זימנו לכאן גם את נציגי משרד הבינוי והשיכון שאמורים להציג את עבודת המטה שלהם ביחד עם השמאי הממשלתי, ידידי טל אלדרוטי, שאף הוא נמצא אתנו כאן.

אמנון כהן: ביקשנו גם ממשרד האוצר, מכל הנציגים, והגיעה האישיות הכי בכירה, יואל בריס, היועץ המשפטי.

אמנון כהן: אני צריך לשמוע יותר אנשי מקצוע: מי הכין את העבודה הכלכלית, מאיפה לקחו את המספר 600,000 שקל, למה לא 602,000 שקל, למה לא 550,000 שקל?

אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לדעת: האם יש בכלל דירות כאלה?

אמנון כהן: האם מישהו בדק את המאגר הזה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: אתן את זכות הדיבור למי שביקש את הדיון ולאחר מכן נפתח את הדיון להתייחסויות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת הרב אריה דרעי.

<אריה דרעי: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הזריזות של קיום הדיון לאור פנייה שפניתי אליך.

<אריה דרעי: כבוד המבקר, חברים.

<אריה דרעי: ביקשתי את הדיון הזה לא על עצם ההחלטה של משרד האוצר, של הממשלה, בעניין העקרוני של הורדת המע"מ על הדיור.

<אריה דרעי: לא זה הנושא – למה דווקא דיור, למה כשצעקנו שנה שלמה שמע"מ יהיה דיפרנציאלי על מוצרי יסוד הרצו לנו הרצאות שלמות איך אי אפשר לפצל את המע"מ, שהמע"מ חייב להיות כללי.

<אריה דרעי: אני רוצה להזכיר לאדוני המבקר ולאדוני היושב-ראש, המע"מ הוא לא עניין של אנשים עובדים או לא אנשים עובדים, בניגוד למס הכנסה, כל מה שאנחנו רגילים לשמוע בדרך כלל, שהחרדים לא עובדים אז הם לא מכניסים הכנסות למדינה.

<אריה דרעי: אני חושב שאנשי משרד האוצר יגידו כאן בגלוי שבנתח של המע"מ, שזה בערך 70 מיליארד שקל בהכנסות המדינה ואף יותר, דווקא הנתח של מי שלא עובדים, של המשפחות והשכבות החלשות הוא נתח גבוה למדי מכיוון שעל הטיטולים ועל האשל ועל החלב ועל הלחם ועל הביצים, על כל הדברים הללו משלמים מע"מ.

<אריה דרעי: כאשר חברת הכנסת שלי יחימוביץ שנכנסה כעת – בוקר טוב – ואני צעקנו במליאה אין ספור פעמים שיש לעשות מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד נתתם לנו כל הזמן הרצאה למה אי אפשר לפצל את המע"מ, למה מע"מ חייב להיות כללי, אוניברסלי.

<אריה דרעי: עכשיו בא משרד האוצר ומחליט להוריד את המע"מ על יחידות הדיור אבל לא לכל האוכלוסייה.

<אריה דרעי: אני רוצה להבהיר מראש, אני בעד.

<אריה דרעי: לא שאני לא מתנגד, אני בעד לתת הטבות לאנשים שמשרתים, בעיקר אלה שמשרתים ביחידות הקרביות.

<אריה דרעי: אני גם לא בעד לתת לכל החיילים אותו דבר, עם כל הכבוד.

<אריה דרעי: מי שמשרת בקריה או בגלי צה"ל לא צריך לקבל כמו מי שמשרת חודשים בשדה ומסכן את חייו בחזית.

<אריה דרעי: אני בעד שיתנו להם הטבות ויעשו להם חסכונות, שבחור שיוצא מן הצבא יהיה לו ביד משהו כדי להתחיל את החיים שלו, לגמרי.

<אריה דרעי: אבל לקחת את הנושא הכי בסיסי במדינת ישראל, של דיור, שכולם מתחתנים וכולם מקימים בית, ודווקא שם במע"מ שכולנו משלמים – ואמרתי, העשירונים התחתונים החלק שלהם במע"מ הרבה יותר גבוה באופן יחסי לעומת העשירונים העליונים – שם לעשות אפליה כזו – אני על זה לא מדבר, אני חושב שזה לא התפקיד שלנו.

<אריה דרעי: זה עניין של בית-המשפט העליון או של היועץ המשפטי לממשלה.

<אריה דרעי: אבל אחרי ששר האוצר, בגלל הביקורת, כנראה בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה לא אישר את הדבר הזה ואמר שהוא לא מידתי ולא חוקתי, התחכם ואמר: בסדר, אני נותן לכולם אבל אני קובע דרגות למי שמשרת בצבא ולאחרים, למי ששירת בצבא דירה עד 1.46 מיליון שקל אם אני לא טועה, או 1.6 מיליון שקל, ולמי שלא שירת בצבא – המגזר החרדי והמגזר הערבי – עד 600,000 שקל, כולל מע"מ, כולנו זעקנו שאין דירות כאלה.

<אריה דרעי: אולי יש בהר יונה כמה דירות כאלה.

<אריה דרעי: אין דירות כאלה, לא קיימות.

<אריה דרעי: אבל הנורא ביותר הוא מה שעלה במליאת הכנסת, אדוני המבקר, ואני אצטט, ואפשר לבדוק בפרוטוקול.

<אריה דרעי: הגשתי שאילתה לשרת המשפטים לשאול אותה על סמך מה משרד המשפטים נתן יד לדבר כזה.

<אריה דרעי: ענתה לי שרת המשפטים בכנות וביושר שהיא ביקשה מהשמאי הממשלתי לבדוק והשמאי חזר אליה עם תשובה שאין דירות כאלה.

<אריה דרעי: יש אולי 200 יחידות דיור כאלה בכל הארץ.

<אריה דרעי: אין יחידות דיור כאלה.

<אריה דרעי: ולכן היא מעריכה שהיועץ המשפטי לממשלה, שצריך לנקוט עמדה, לא יאשר את הדבר הזה.

<אריה דרעי: בסדר, נחה דעתי מן הבחינה הזאת.

<אריה דרעי: אבל מייד לאחר מכן שאלתי אותה בשאילתה נוספת איך מקבלים החלטות כאלה, מי נתן להם את הנתון הזה, איך הם הגיעו ל-600,000 שקל.

<אריה דרעי: האם מישהו נתן דיווח כוזב?

<אריה דרעי: האם הם בדקו?

<אריה דרעי: מי הגורמים שנתנו את הדבר הזה?

<אריה דרעי: היא לא ענתה לי על כך.

<אריה דרעי: עלה באומץ, אני חייב לומר, שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

<אריה דרעי: הוא לא נמצא כאן אך נציגי משרדו נמצאים כאן.

<אריה דרעי: הוא עלה ביוזמתו, למרות שהוא לא היה חייב להשיב, ואמר כמה דברים שהם חמורים ביותר.

<אריה דרעי: קודם כול, הוא אמר שלדיון במשרד האוצר, אדוני המבקר, כשדנו על הנושא הזה לא זומנו אנשי משרד הבינוי והשיכון.

<אריה דרעי: הגורם הכי מקצועי בעניין, משרד הבינוי והשיכון, לא הוזמן לדיון.

<אריה דרעי: הבנתי משרת המשפטים שגם השמאי הממשלתי לא הוזמן לדיון הזה.

<אריה דרעי: הדיון התקיים בעיקר בין אנשי משרד האוצר.

<אריה דרעי: ואז אורי אריאל הוסיף שגורם מקצועי במשרד האוצר שהשתתף בדיון אמר לו שגם הגורמים המקצועיים במשרד האוצר אמרו באותו דיון שאין דירות של 600,000 שקל.

<אריה דרעי: פירוש הדבר שהנתון הזה, גם מצד הפקידים המקצועיים של משרד האוצר, היה על השולחן של מקבלי ההחלטות.

<אריה דרעי: פירושו, שמי שהעביר ליועץ המשפטי לממשלה את הנתון הזה אמר לו דבר שידע מראש שלא קיים.

<אריה דרעי: אבל כמובן שליועץ המשפטי לממשלה לא אמרו שאין דירות, אני יודע שחברי חברי הכנסת משה גפני ואחמד טיבי נפגשו בשבוע שעבר עם היועץ המשפטי לממשלה על הנושא הזה והיועץ אמר להם: אני לא איש נדל"ן, אני לא יזם דירות.

<אריה דרעי: אמרו לי שיש דירות ב-600,000 שקל אז הסכמתי.

<אריה דרעי: עכשיו כשמתברר מהשמאי הממשלתי שאין אז זה לא מידתי ואני לא אאשר את זה.

<אריה דרעי: אבל היועץ המשפטי לממשלה כששמו את זה על השולחן שלו אמרו לו שיש דירות של 600,000 שקל.

<אריה דרעי: לכן ביקשתי את הדיון הדחוף.

<אריה דרעי: אני חושב שזה רק מראה – אתם הולכים לדון עכשיו בנושא השני, על השקיפות של תקציב המדינה.

<אריה דרעי: זה דוגמה קטנה שמראה מה השקיפות בכל הסיפור הזה.

<אריה דרעי: איך יכול להיות שבנושא שהוא בנפשו של כל זוג צעיר, של כל הורה, הם חיים מהכותרות בעיתונים ורואים את ההתנהלות הזאת של משרד האוצר, איך שר האוצר והגורמים יוצאים וזורקים לאוויר דברים וזה בנפשם של אנשים.

<אריה דרעי: בהתחלה התחלנו בכלל בלי חרדים ובלי ערבים.

<אריה דרעי: עכשיו הוספנו אותם.

<אריה דרעי: עכשיו מתברר שאין דירות ב-600,000 שקל.

<אריה דרעי: אומר שר הבינוי והשיכון מעל דוכן המליאה: לא יהיה 600,000 שקל, יהיה 800,000 שקל, יהיה 900,000 שקל.

<אריה דרעי: זה לא התנהלות.

<אריה דרעי: זה לא מכובד.

<אריה דרעי: זה לא מכבד.

<אריה דרעי: זה מבלבל את הציבור.

<אריה דרעי: זה נותן נתונים לא נכונים.

<אריה דרעי: והכי חמור, שמביאים נתונים כביכול מקצועיים ובסוף מתברר שהנתונים הללו לא מקצועיים, ובלשון המעטה אני לא יודע אם הם גם מכוונים בצורה כזו.

<אריה דרעי: אני מבקש שמבקר המדינה יבדוק את ההתנהלות הזו.

<אריה דרעי: לא באתי עכשיו לבדוק האם החוק הזה חוקי או לא.

<אריה דרעי: על זה היועץ המשפטי לממשלה ייתן דעתו.

<אריה דרעי: אני רוצה שהמבקר יבדוק איך התקבלו ההחלטות הללו, מאיפה יצא הסכום 600,000 שקל, מי סיפק את הנתון המקצועי, למה לא הזמינו את אנשי משרד הבינוי והשיכון, למה לא הזמינו את השמאי הממשלתי, מי נתן את הנתון הזה שיש דירות של 600,000 שקל, מי הטעה את מי.

<אריה דרעי: אולי הטעו את שר האוצר, אולי גם שר האוצר לא יודע שאין דירות כאלה, אולי הטעו אותו.

<אריה דרעי: אז אני רוצה לדעת מי הגורם שהטעה אותו ומי הטעה את היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: זו השאלה.

אמנון כהן: אדוני יוזם הדיון, אולי יש פה כוונת מכוון, שהוא לא רצה באמת לתת את ההטבות האלה כי הוא ידע שזה יגיע לבג"ץ וייתקע.

אמנון כהן: אז הוא אמר: בואו קודם כול נוציא איזו פרסומת, נגיד שאנחנו בסדר, ואז בג"ץ יחליט שזה לא מידתי, לא שוויוני, נעצור את זה וזה לא יהיה.

אמנון כהן: יכול להיות שיש פה דברים מאחור שאנחנו לא באמת יודעים, כי הבג"ץ כבר בדרך.

אמנון כהן: זה לא יכול להיות כי זה לא מידתי ולא שוויוני.

אמנון כהן: זועקת לשמים האי-שוויוניות הזאת.

שלי יחימוביץ': זאת השיטה – מסיבת עיתונאים, כותרת ואחר-כך כבר נראה מה יהיה.

אמנון כהן: אחר-כך כבר נראה מה העניינים.

אמנון כהן: זו השיטה.

אמנון כהן: אני רוצה, קודם כול, להגיד יישר כוח למבקר המדינה, כי הוא תוכנן היום להיות בחיפה, אבל ביקשתי את נוכחותו כאן מפאת חשיבות הנושא, מכיוון שזה תסקיר חוק עדיין, שחס וחלילה הצעת החוק לא תעבור באופן כזה.

אמנון כהן: לכן ביקשתי מכבודו להשתתף בדיון והוא דחה את הדיון בחצי שעה ואמר שהוא יבוא לשמוע את הפתיח של הדברים.

אמנון כהן: אני גם יודע שכבודו מזרז כרגע את הדוח שאמור לבדוק את ההתנהלות של משרדי הממשלה בנוגע להכנת התקציב, שהיה אמור להתפרסם כמדומני חודש מאוחר יותר, אבל טרם הכנת התקציב הוא מקדם את הדוח הזה.

אמנון כהן: אנחנו נדון בו ובאמת נראה שמשרדי הממשלה עושים עבודת מטה כפי שצריך מול כל משרד ממשלתי ושמקבלי ההחלטות יקבלו את המידע כפי שצריך אחרי שנעשתה עבודת מטה.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לך, אדוני המבקר.

אמנון כהן: אני יודע שאתה צריך לצאת עוד מעט.

אמנון כהן: כבר אתן לך את רשות הדיבור.

אמנון כהן: אני רק רוצה לברך את צוות משרדך, את ליאורה שמעוני, שזכתה בתפקיד הרם של מנהלת חטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אתה גם מקדם נשים עכשיו.

יוסף שפירא: פעם אחרונה שהיתה ראשת חטיבה במשרד מבקר המדינה היתה לפני שלושים שנים והנה עכשיו מונתה אישה.

שמעון אוחיון: ולא היתה על זה ביקורת.

שמעון אוחיון: ..

אמנון כהן: בסוף תביאו נשיאת מדינה.

אמנון כהן: כבוד המבקר, כבודו יתייחס לפני שילך, אבל אנחנו ניתן גם לגופים מקצועיים להתייחס.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסף שפירא: תודה לכבוד היושב-ראש ותודה לחבר הכנסת הרב דרעי.

יוסף שפירא: השאלות שהצבת כאן, חבר הכנסת דרעי, הן שאלות באמת חשובות.

יוסף שפירא: גם אלה שלא נידונות פה היום, אבל בהחלט חשובות, מפני שהנושא עצמו חשוב מאוד, ומצוקת הדיור היא בראש מעייננו.

יוסף שפירא: אנחנו עוסקים בזה בהיבטים שונים, כפי שידוע לכם.

יוסף שפירא: אנחנו עוסקים בזה גם מהזווית של חברת "פרזות" והדיור לאנשים שבאמת זקוקים לדיור ומגיע להם על-פי דין.

יוסף שפירא: הבעיות שהצפת כאן, הרב דרעי, הן "בזמן אמת", כפי שאומרים, הן חשובות.

יוסף שפירא: אבל הייתי מציע בכל זאת אולי, היות והשאלות האלה הוצפו ואנשים יצטרכו לתת תשובות לזה ומהר, שההחלטה על הכנת חוות דעת נדון בה עוד פעם נוספת אחרי שנקבל את התוצאות.

אמנון כהן: אתה אומר שאולי זה ישתנה בתסקיר החוק.

יוסף שפירא: נכון.

יוסף שפירא: נוכל גם להתייחס לזה בשני הדוחות שאנחנו עוסקים בהם עכשיו בכל מקרה.

<אריה דרעי: אבל גם אם ישתנה, ואני מאמין שישתנה – הרף של 600,000 שקל לא יהיה בהצעת החוק, הודיעו על כך גם שר הבינוי והשיכון, גם שרת המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף שפירא: אבל נקבל הסברים.

<אריה דרעי: אבל אני רוצה לקבל הסברים בשביל להבין הלאה.

<אריה דרעי: הרי אנחנו הולכים להתמודד עוד מעט עם תקציב המדינה שאנחנו כחברי אופוזיציה לא מוצאים בו את הידיים ואת הרגליים.

<אריה דרעי: יש שם סעיפים שאין בהם שום שקיפות – איך מקבלים את ההחלטות, מה סדרי העדיפויות.

<אריה דרעי: אין שם שום כללים של תקציב מדינה.

<אריה דרעי: אני רוצה אולי מהנקודה הזאת, וזה חשוב לי גם אם ישתנה הסכום 600,000 שקל, לדעת את דרך קבלת ההחלטות, איך אנשי משרד האוצר, איך הממשלה מביאה ומניחה על השולחן תסקיר חוק, עושה מסיבת עיתונאים ומודיעה לציבור על 600,000 שקל.

<אריה דרעי: אני רוצה לדעת איך עושים את זה.

<אריה דרעי: אולי כך נבין את תקציב המדינה הלאה.

<אריה דרעי: אני לא רוצה לתת לך, אדוני, דוגמאות שעלו בישיבה בשבוע שעבר בהנהלת האופוזיציה.

<אריה דרעי: חברת הכנסת סתיו שפיר, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל לגבי השקיפות בנושא הזה, באמת תענוג לראות איך היא ממוקדת, גילתה כל מיני סעיפים במשרד הבינוי והשיכון, בכל מיני מקומות, סעיפים שאין להם שום קשר.

<אריה דרעי: כאשר "חופרים" טיפה פתאום מוצאים גרעינים תורניים, פתאום מוצאים "פיסטוקים" כאלה ואחרים, דברים שאין להם שום קשר לסעיף שבו הם נמצאים.

<אריה דרעי: חייבים פעם אחת ולתמיד – מדברים על שקיפות, שקיפות – צריך לשים את זה על השולחן.

<אריה דרעי: מהדוגמה של 600,000 השקלים, אולי כשנוריד קצת שכבה נתחיל להבין איך מתקבלות החלטות כאן.

<אריה דרעי: לכן חשוב, בלי קשר לתסקיר, לדעת מה קורה כאן.

אמנון כהן: אתה יכול להתייחס לדוח שיתפרסם?

יוסף שפירא: אני לא יכול להתייחס כרגע בפורום כזה אבל זה יהיה בקרוב.

יוסף שפירא: אני שוב אומר, אנחנו עוסקים בזה בשתי מטלות נפרדות, אחת בחטיבה בראשות ליאורה שמעוני ואחת בחטיבה בראשות צבי ורטיקובסקי.

יוסף שפירא: תנו לנו קצת זמן, שבועיים-שלושה ואנחנו נחזור ונדון.

יוסף שפירא: הלא כבודו קובע דיונים מהיום למחר.

אמנון כהן: אם צריך.

אמנון כהן: תודה אדוני המבקר.

אמנון כהן: הצוות הבכיר שלך נמצא פה.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך את הדיון.

אמנון כהן: נשמע את חברי הכנסת, אולי הם רוצים שתשמע עוד נקודות.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שדיברתי שלוש פעמים מעל במת הכנסת על כך שבעצם אין תקציב אחד של המדינה, יש שלושה תקציבים.

באסל גטאס: יש את התקציב שמביאים לנו, 30-40 קילו נייר, לקראת סוף השנה; יש את השינויים, שנכנסים מייד, כלומר מאשרים את התקציב בסוף דצמבר וכבר בינואר מתחילים להגיש שינויים לתקציב שאושר חודש לפני כן.

באסל גטאס: ואין מהלך של הטמעה של השינויים שנעשים בתקציב המקורי שמביאים.

באסל גטאס: סעיף נורמטיבי רגיל, למשל 8 מיליון שקל לגנים הלאומיים, עושים בו שינויים.

באסל גטאס: השינויים האלה לא מתבטאים שנה לאחר מכן; ויש כמובן את תקציב מה שנקרא הרזרבות, שהפך להיות "מפלצת" של 35 מיליארד שקל בתקציב האחרון, כאשר שקיפות היא מילה רחוקה כמרחק שמים וארץ בעניין הרזרבות.

<אריה דרעי: הוא נמצא בעיקרו רק בכמה משרדים.

<אריה דרעי: הוא לא נמצא בכל משרד.

באסל גטאס: אבל בשליטה של משרד האוצר ובאופן שהוא לא שקוף לחלוטין.

יוסף שפירא: ככל שאתה עולה בתקציבים השקיפות יורדת.

יוסף שפירא: והייתי מוסיף לזה גם תקציב נוסף, תקציב הקרן הקיימת לישראל, ששם השקיפות בוודאי לא קיימת.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: כבוד המבקר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען האמת מתוך עיון בדוח שהכין המבקר יש לי כבר מענה לשאלות כמו אלו שעלו בשאילתה של חבר הכנסת הרב אריה דרעי.

שמעון אוחיון: כשמסתכלים ניתן להבין שזה באמת דוגמה חיה, זה תוצאה של ההתנהלות של מי שהיה צריך להיות בעצם המופת והדוגמה לכל המשרדים איך להתנהל בעניין זה.

שמעון אוחיון: כשהמבקר מציין שאין רישום ותיעוד של תהליכים של קבלת החלטות אז איך אני יכול לעקוב איך נעשים הדברים הללו?

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על שיתוף, על כך שאין שיתוף פעולה בכלל בין משרד האוצר לבין שאר המשרדים, על החלטות רוחביות שמתקבלות, כמו ההחלטה הכוללת הזאת ובדיקת השפעתה על קבוצות או על סעיפי תקציב אחרים או על מגזרים כאלה ואחרים.

שמעון אוחיון: לצערי אני לא צריך כל-כך לחכות לבדיקה.

שמעון אוחיון: אני כבר רואה שזאת דוגמה חיה.

שמעון אוחיון: לכן הייתי רוצה כבר עכשיו לקבל תשובות להערות מאוד-מאוד קשות.

שמעון אוחיון: איך אני יכול לצפות ממשרדי ממשלה להתנהל בצורה תקינה כאשר משרד האוצר פה הוא אולי אבי אבות החטא?

אמנון כהן: נמצאת אתנו גברת יעל מבורך שתיתן לנו סקירה לגבי תיקון הליקויים וגם איך הם עושים עבודת מטה לשנה הקרובה, לתקציב 2015, איך מכינים תקציב.

אמנון כהן: תיכף נגיע אליה.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים למצות את הדיון הראשון קודם עם הבקשה לחוות דעת.

אמנון כהן: משרד הבינוי והשיכון, איפה אתם הייתם בחוליה לקביעת סכום של 600,000 שקל או יותר?

אמנון כהן: איך הגענו לסכום הזה?

אמנון כהן: איך עשו תחשיב כמה דירות יש בשוק?

אמנון כהן: באמת חשוב שנפתור את בעיות מצוקת הדיור לכלל האוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': סליחה, זה דיון נפרד עכשיו על הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה?

אמנון כהן: נעשה דיון משולב.

<נתנאל לפידות: אני מנהל אגף אסטרטגיה ומדיניות במשרד הבינוי והשיכון.

<נתנאל לפידות: בוקר טוב.

<נתנאל לפידות: כחלק מההכנה של כל המע"מ אנחנו נותנים את הנתונים שלנו לשמאי הממשלה, כחלק מהתהליך שסוכם במתווה שמופיע בתסקיר החוק, בעצם על-פי נתוני חוק המכר, שהם הנתונים הכי מדויקים שיש לממשלה בדבר עסקאות של מכירת דירות ביחס לגושים, וזה הפער שנובע בין נתוני רשות המסים, שם יש בעיה של גושים, ובין- - -

אמנון כהן: השאלה שלי אם מקבלי ההחלטות, כאשר הכינו תסקיר חוק לפיה הם מבקשים להציע פטור ממע"מ לגבי קבוצות ואוכלוסיות שונות, ואנחנו מברכים על כך, מי ששירת יקבל יותר, בסדר, מאיפה נולד ה-600,000 שקל?

<אריה דרעי: אשאל את זה בצורה אחרת.

<אריה דרעי: השתתפתם בדיון?

<אריה דרעי: ידעתם על ה-600,000 שקל האלה?

<אריה דרעי: מישהו התייעץ אתכם?

<אריה דרעי: מישהו שאל אתכם אם יש דירות במחיר 600,000 שקל?

<אריה דרעי: אתם המלצתם על ה-600,000 שקל?

<נתנאל לפידות: לא.

אמנון כהן: השמאי הממשלתי נמצא אתנו, בבקשה.

<טל אלדרוטי: בוקר טוב.

<טל אלדרוטי: קודם כול, להבהיר את התמונה.

<טל אלדרוטי: על מנת שמאן דהוא ירכוש דירה בפטור צריכים להתקיים שני דברים.

<טל אלדרוטי: אל"ף, שהוא עומד בתנאי הזכאות שנקבעים פה, ובי"ת, שהוא פוגש דירה זכאית.

<טל אלדרוטי: אני מתעסק רק בדירה הזכאית.

<טל אלדרוטי: כלומר, בדיונים על מי זכאי ומי לא זכאי לא אמורים לערב אותי ואני לא מתערב.

<אריה דרעי: זה לא הנושא בכלל.

<טל אלדרוטי: בעניין ה-600,000 שקלים, התקשרה אלי שרת המשפטים ביום שני, לאחר שהעניין פורסם, ושאלה אותי, אחרי שהנושא עלה בתקשורת ושר הבינוי והשיכון אמר שאין דירות כאלה- - -

אמנון כהן: אתה מתכוון אחרי מסיבת העיתונאים.

<טל אלדרוטי: אני לא יודע אחרי מה זה היה, אבל אחרי שזה כבר היה בתקשורת וידעו על כך.

<טל אלדרוטי: שרת המשפטים התקשרה אלי ושאלה.

<טל אלדרוטי: ערכתי איזו בדיקה על בסיס נתונים שקיבלתי ממשרד הבינוי והשיכון והעברתי לה מסמך שאומר שבתחום של דירות עד 600,000 שקלים נעשו ב-2013, אלו הנתונים שיש לי, כ-400 עסקאות, מחציתן קבוצות רכישה או נתונים שלא רלוונטיים, כמו מחיר למשתכן.

<טל אלדרוטי: כלומר נעשו 200 עסקאות.

אמנון כהן: אתה אומר שבעת קבלת ההחלטות, כשחשבו איזה סכום לקבוע כדי לתת הטבה כזאת או אחרת, אתה לא נדרשת להביא נתונים כאלו או אחרים: איזו פרישה יש בארץ, באילו מקומות יש, כמה דירות יש.

אמנון כהן: לא נדרשת.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: במהלך שיחות נשאלתי איזו דירה הכי זולה יש בישראל אבל לא נדרשתי להביא את הנתונים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד האוצר, קודם הפקידוּת, אנשי המקצוע.

אמנון כהן: מי נמצא פה מבין אנשי המקצוע שמכינים את הניירות לשר בטרם הגעתו ליועץ המשפטי שייתן את חוות דעתו?

אמנון כהן: יש פה אנשי מקצוע, כלכלנים או בודקים, שבדקו אולי מול ת"פ של השמאי הממשלתי, אולי מלמטה בפקידוּת?

אמנון כהן: מי נמצא כאן?

<יואל בריס: נמצא פה צוות מקרו.

אמנון כהן: מה, המשפטנים כבר קובעים את מחירי הדירות במדינת ישראל?

<יואל בריס: ממש לא.

שלי יחימוביץ': יש שאלה אחרת.

שלי יחימוביץ': האם הם בכלל שמעו על התוכנית לפני שפורסמה בעיתונות?

אמנון כהן: אמרו לי שהוא היה בצוות.

אמנון כהן: יואל בריס הוא יועץ משפטי של משרד האוצר.

אמנון כהן: חשוב לנו לדעת, לא שאתה כבר הולך להגן על זה בבג"ץ, אלא לנו חשוב לדעת איך מתקבלות ההחלטות, מאין זה נולד, שנדע לקראת תקציב 2015 איך אנחנו ניגשים לעבוד.

אמנון כהן: כפי שציין גם המציע של הדיון זה נקודה אחת, אבל יש פה מכלול רחב.

אמנון כהן: אני רואה פה את איש משרד החינוך, למשל בכל נושא השעות.

אמנון כהן: איך בונים תוכנית?

אמנון כהן: איך בונים מערכת?

<יואל בריס: בשלב שבו התקבלה ההחלטה, התוכנית יצאה לדרך בתחילתה רק כתשובה למשרתים בצבא, בסך של 1.6 מיליון שקלים חדשים, שווי דירה כולל מע"מ.

<יואל בריס: עוד לפני שהגענו לשלב של תסקיר חוק, למעשה עוד לפני הדיון בקבינט הדיור שהתניע את התהליך של גיבוש התסקיר, העיר לנו היועץ המשפטי לממשלה, למעשה המשנים שלו פנו אלינו ואמרו שההפרש שבין אחת לאפס, כלומר זכאות מלאה או היעדר זכאות למי שלא שירת, להבנתם ההבחנה הזאת חריפה מדי מבחינת כללי השוויון שכולנו מחויבים בהם כמובן.

<יואל בריס: נבחנו מספר חלופות איך להתגבר על הנקודה הזו של השוויון ואיך מתמודדים איתה לקראת גיבוש תסקיר החוק.

<יואל בריס: בסופו של דבר המודל שנבחר הוא מודל של מדרגות, שאומר: עד שווי דירה מסוים יהיה למי שלא שירת ושווי דירה אחר יהיה למי ששירת.

אמנון כהן: מי בדק?

אמנון כהן: מי בנה את המדרגות?

<יואל בריס: ואז נותרה רק השאלה של המדרגות.

שלי יחימוביץ': כל זה היה בקבינט הדיור?

<יואל בריס: לא, לאחר קבינט הדיור.

<יואל בריס: בדיון בקבינט הדיור נקבע רק העיקרון, שתהיה תוכנית.

<יואל בריס: לא המדרגות.

<אריה דרעי: בקבינט היתה החלטה רק על אפליה טוטלית, אקרא לזה כך.

<יואל בריס: לא.

<אריה דרעי: בקבינט היתה החלטה לתת הטבות רק למי שמשרת בצבא, לא למגזר הערבי ולא לבחורי ישיבות שלא שירתו.

<אריה דרעי: זאת היתה ההחלטה של הקבינט.

<אריה דרעי: ואז היועץ המשפטי והמשנה ליועץ המשפטי עצרו את זה.

<יואל בריס: לא.

<יואל בריס: אני אדייק.

<יואל בריס: בהצעת ההחלטה היתה הבחנה של אחת ואפס.

<יואל בריס: בהחלטה עצמה כבר נאמר שהנושא הזה יידון לקראת גיבוש תסקיר החוק, וזה בדיוק מה שהיה.

<יואל בריס: בשלב שבין הדיון בקבינט, כשהוחלט עקרונית לצאת לתוכנית, ועד שהפצנו תסקיר חוק להערות הציבור הדיון התקיים והיו הרבה מוקדים לדיון בהיבטי מדיניות שונים, חלקם במישור העקרוני הערכי וחלקם במישור המעשי.

שלי יחימוביץ': דובר על מע"מ?

<יואל בריס: כן.

שלי יחימוביץ': דובר על התוכנית של השר אורי אריאל או שדובר על התוכנית של השר יאיר לפיד, או לחילופין על תוכניתו של נתניהו?

<יואל בריס: התוכנית של המע"מ נדונה במקביל.

<יואל בריס: היתה עוד תוכנית- - -

אמנון כהן: מחיר המטרה.

<יואל בריס: אבל מחיר המטרה הוא לא בהליך החקיקה הזה, הוא חיצוני לו.

<יואל בריס: באותו יום הצביעו על שתי החלטות.

<יואל בריס: ואז התגבשה התפיסה שהפתרון הוא בשתי מדרגות – מדרגה של שווי דירה למשרתים ומדרגה של שווי דירה ללא משרתים.

<יואל בריס: זה השלב שבו למעשה, אם אני מבין נכון, חבר הכנסת שואל עכשיו: הבנתי, אז קבעו שיש מדרגה כזאת ויש מדרגה כזאת אבל איך קבעו את המדרגה של 600,000 שקל?

שלי יחימוביץ': כמה ישיבות כאלה היו?

<יואל בריס: היו דיונים בפורומים שונים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת קונקרטית על זה, לא על סוגיית הדיור במדינת ישראל אלא על המע"מ.

<יואל בריס: על מע"מ אפס היו ישיבות לא מעטות, אבל הדיונים לא התקיימו בהכרח כולם בפורום מלא שכולם מדברים עם כולם, אלא היה דיון של פקיד כזה עם השמאי הממשלתי, של איש כזה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<יואל בריס: אני לא יודע להגיד כמה ישיבות התקיימו.

<יואל בריס: היו דיונים רבים ואינטנסיביים גם סביב נושא מע"מ אפס, לרבות, למיטב זיכרוני, שתי ישיבות שבהן אני השתתפתי אצל היועץ המשפטי לממשלה עצמו, אבל רוב הדיונים כמובן היו ברמה של המשנים כי כך זה עובד גם מבחינת לוח הזמנים של היועץ המשפטי לממשלה וגם מבחינת היעילות של הדיונים.

שלי יחימוביץ': ברשותך, מכיוון שהישיבה הזאת בכלל היתה אמורה להיות על אופן הכנת תקציב המדינה, אבל זה קשור, ממש מצוין שאתם משלבים את זה, מישהו דן בהשלכות של ההטבה ושל המהלך הזה על תקציב המדינה?

<יואל בריס: בוודאי שכן.

שלי יחימוביץ': ומה?

<יואל בריס: העלות התקציבית.

שלי יחימוביץ': לא עלות.

שלי יחימוביץ': חשבתם מאיפה ייקחו את הכסף?

שלי יחימוביץ': השאלה אם הם הגיעו למסקנה הזאת.

שלי יחימוביץ': הגעתם למסקנה שצריך להגדיל את הגירעון, לקצץ בחינוך?

שלי יחימוביץ': מישהו קיים דיון?

שלי יחימוביץ': אני לא נכנסת עכשיו לאופי ההחלטה.

שלי יחימוביץ': מישהו קיים דיון מה יהיו מקורות המימון ועל חשבון מה הם יבואו?

<יואל בריס: הדיון בתקציב המדינה, מטבע הדברים, הוא הפאזה השנייה.

<יואל בריס: במהלך כל שנה הממשלה מקבלת החלטות מדיניוּת שונות בכל מיני נושאים ואחר-כך בסופו של דבר כשהיא מגיעה לגבש את תקציב המדינה היא צריכה לשים בשורה את כל התוכניות ואת כל הצרכים אל מול היכולות שלה ולקבל את ההחלטות התקציביות.

<יואל בריס: זה התהליך.

באסל גטאס: זה בדיוק הפוך, אדוני.

שלי יחימוביץ': קודם מקבלים החלטות עם עלות מאוד-מאוד גבוהה ואחר-כך, בכלל בדיון אחר, מדברים מאיפה יגיע הכסף.

באסל גטאס: פשוט במקרו – יש לך צוות מקרו כאן, שיגיד אם זה הגיוני שקודם מקבלים החלטה שאנחנו יודעים כבר שתוריד את הכנסות למדינה בסדר גודל של 2-2.5 מיליארד שקל, ורק אחר-כך כשייגשו להכנת התקציב יתחילו לחשוב מאין יגיע הכסף.

אמנון כהן: חבר הכנסת גטאס, יעל מבורך נמצאת פה והיא תיכף תענה על זה.

אמנון כהן: יואל בריס, תשלים לנו את ההסבר על תהליך ההחלטות בעניין 600,000 שקל, איך זה נולד.

<יואל בריס: אני עונה לשאלות ביניים.

<יואל בריס: בדיון סביב המספר 600,000 שקל לא היתה הטעיה של היועץ המשפטי לממשלה למיטב הבדיקה שערכתי.

אמנון כהן: מאיפה זה נולד?

<יואל בריס: המספר הזה לא נדון כשאלה של מצוי אלא כשאלה של רצוי.

<יואל בריס: השאלה היתה- - -

אמנון כהן: למה לא 400,000 שקל?

אמנון כהן: רצוי 400,000.

אמנון כהן: למה 600,000?

אמנון כהן: מה זה "רצוי"?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<יואל בריס: השאלה היתה מה הסף.

<יואל בריס: זו שאלה כבר- - -

אמנון כהן: רק בשביל להראות ליועץ המשפטי לממשלה משהו, העיקר שיהיה מספר, לא משנה אם הוא ישים או לא ישים.

שלי יחימוביץ': מי המציא את המספר הזה?

<אריה דרעי: התשובה מצוינת.

<אריה דרעי: הם רצו ללכת על הרצוי ולא על המצוי, זה מצוין.

<אריה דרעי: אני שואל מי קבע מה רצוי.

<אריה דרעי: מעניין אותי לדעת.

<אריה דרעי: הרי רצוי זה גם לא חד-משמעי, לי רצוי כך ולך רצוי אחרת.

<אריה דרעי: איך קבעו את הרצוי הזה?

<אריה דרעי: כי זה הכסף שיש בכיס?

<אריה דרעי: מה הוא הרצוי הזה?

<יואל בריס: בדיון בסופו של דבר הבחינה היתה סף של סבירות, מה הוא יחס סביר שאפשר להגיד אל מול 1.6 מיליון שקל שמקבל המשרת מה יקבל מי שאיננו משרת.

<יואל בריס: בסופו של דבר המספר הזה נקבע- - -

<אריה דרעי: כבוד הרב, במחילה, תסביר לי, אני באמת רוצה להבין, אני לא בא לקנטר.

<אריה דרעי: הוא מלמד אותנו עכשיו אז הוא הרב.

<יואל בריס: אין לי שום יומרה להיות רב.

<אריה דרעי: היום כולם רבנים.

<אריה דרעי: אני שואל שאלה, תלמד אותי.

<אריה דרעי: הרי אתם באמת אנשים רציניים.

<אריה דרעי: אתם יושבים כאן עכשיו לא רק לעשות משהו ערכי, להשוות בין המשרת בצבא למי שאינו משרת בצבא.

<אריה דרעי: אתם הרי עושים את זה בהקשר של קניית דירה.

<אריה דרעי: אומרים לכם היועץ המשפטי לממשלה והמשנה שלו שאפס מול מלא זה לא מידתי ולא שוויוני.

<אריה דרעי: קבעתם דבר נכון, הדרגתי.

<אריה דרעי: בסדר, מי שמשרת יקבל יחידת דיור נניח של 3 חדרים, של 100 מטר מרובע, ומי שלא משרת יקבל 60 מטר מרובע.

<אריה דרעי: אז צריך לבדוק האם ב-600,000 שקל האלה ניתן לקנות 40 מטרים או 30 מטרים, אם קיים בשוק או לא קיים.

<אריה דרעי: הרי אתם לא סתם זורקים באוויר.

<אריה דרעי: מי ערך את הבדיקה הזאת?

<אריה דרעי: הרי "רצוי" זה לא תשובה.

<אריה דרעי: מה זה "רצוי"?

<אריה דרעי: רצוי צריך להתחבר עם המצוי, המעט הזה.

<אריה דרעי: אל תגידו לי שכך אתם מכינים את תקציב המדינה.

<אריה דרעי: אתם קצת יותר רציניים מזה, לא?

באסל גטאס: בתקציב המדינה זה עוד יותר גרוע.

<יואל בריס: בהקשר הזה היתה שאלה משפטית שמעורבת בה הכרעה ערכית, מה היחס הסביר בין מחיר דירה למשרת בצבא למחיר דירה למי שאיננו משרת בצבא.

<אריה דרעי: מחיר דירה.

<יואל בריס: נכון.

<יואל בריס: בסופו של דבר התקבלה החלטה שהיחס הזה יהיה היחס שבין 1.6 מיליון שקל לבין 600,000 שקל.

<אריה דרעי: שאלתם את משרד הבינוי והשיכון?

<יואל בריס: הנושא הזה באותו שלב היה בישורת האחרונה של הכנת התקציב.

<יואל בריס: זה היה דיון בין היועץ המשפטי לממשלה ובין אנשי לשכת שר האוצר.

<יואל בריס: בסופו של דבר זו ההחלטה שהתקבלה.

<יואל בריס: אני אומר עוד פעם, לא היתה הטעיה של היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שלא הוצגו לו נתונים האם יש 200 או 400 דירות כאלה או 1,000 כאלה.

<אריה דרעי: שאלתם את אנשי משרד הבינוי והשיכון?

<יואל בריס: עניתי בצורה ברורה מאוד, הדיון לא היה- - -

<אריה דרעי: האם נכון שבדיון המקצועי אצלכם במשרד האוצר פקידי האוצר אמרו שאין דירות כאלה?

<אריה דרעי: מה שאמר שר הבינוי והשיכון, האם זה נכון?

<אריה דרעי: האם אתה יכול לאשר את זה או לא, שפקידי משרד האוצר אמרו שאין דירות כאלה?

<יואל בריס: אין לי ידיעה שנתון כזה היה על השולחן כשההחלטה על 600,000 שקל התקבלה, אין לי אינדיקציה כזאת.

<יואל בריס: ההחלטה התקבלה כאשר השאלה שעל השולחן לא היתה כמה דירות יש בהיקף של 600,000 שקל אלא מה היחס הסביר בין מחיר דירה למי שמשרת בצבא ומי שאינו משרת בצבא.

<יואל בריס: אבקש, אם אפשר, בכל זאת שתאפשרו לי לומר עכשיו כמה משפטים ברצף.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: ידידי יואל בריס, עדיין לא קיבלתי תשובה ורצף המשפטים שאתה כרגע מבקש להגיד אותי לא כל-כך מעניין.

אמנון כהן: אתה רוצה לעטוף את זה.

אמנון כהן: לא, תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך נולד הסכום 600,000 שקל.

אמנון כהן: הטעית פה את היועץ המשפטי לממשלה.

<יואל בריס: אני הטעיתי את היועץ המשפטי לממשלה?

אמנון כהן: המשרד שלך הטעה.

אמנון כהן: לא הבאת נתונים, לא התייעצת עם השמאי הממשלתי ועם משרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: אז איך אתה אומר לי?

אמנון כהן: יואל בריס, אל תתפרץ.

אמנון כהן: לי מותר להתפרץ, אני חבר כנסת.

אמנון כהן: תקשיב עכשיו היטב.

אמנון כהן: אתה אומר שלא התייעצת עם משרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: אתה יודע את הכול.

אמנון כהן: לא התייעצת עם השמאי הממשלתי.

אמנון כהן: 80 פעמים אתה אומר לי שלא הטעית את היועץ המשפטי לממשלה בשביל שאם יהיה בג"ץ תגיד שאמרת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

<יואל בריס: אני לא אומר את זה בשביל הבג"ץ.

אמנון כהן: בעבודת המטה הקלוקלת שלכם, באי-שוויוניות הזועק לשמים, רק בשביל לצאת כאילו ידי חובה שלא יהיה אפס מול 1.6 מיליון שקל הכנסתם איזה מספר, משהו, בלי בדיקה כלכלית, בלי בדיקת שוק, ואתה אומר לי "לא הטעיתי".

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא איש נדל"ן, הוא לא מבין בדברים האלה.

אמנון כהן: הוא אדם שיש לו שכל ישר, שלוקח את הנתונים מגופים מקצועיים, נתונים שאתה צריך לדאוג להביא לו.

אמנון כהן: לכן אתה הטעית אותו.

אמנון כהן: היית צריך לעשות את עבודת המטה קודם, להיפגש עם אנשי משרד הבינוי והשיכון, להיפגש עם השמאי הממשלתי, לעשות את העבודה ואז להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: לא עשית את זה, אדוני, והיועץ המשפטי לממשלה סמך עליך.

אמנון כהן: אתה אומר שאתה הבאת את הכול.

אמנון כהן: אתה היית בחדר.

אמנון כהן: למה לא הבאת את השמאי הממשלתי?

אמנון כהן: אתה יודע הכול?

אמנון כהן: למה לא שאלת אותו כמה דירות כאלה יש במדינת ישראל ומה שווי הדירות?

אמנון כהן: למה לא שאלת את משרד הבינוי והשיכון?

אמנון כהן: אז איך אתה מביא לו נתונים?

אמנון כהן: איך הגעתם ל-600,000 שקל?

אמנון כהן: לכן מותר לי להגיד שהטעית אותו כי לא עשית עבודת מטה.

אמנון כהן: למה אתה אומר לי לא?

אמנון כהן: במאה אחוז הטעית אותו.

אמנון כהן: אולי לא התכוונת אבל הטעית אותו, אדוני.

<יואל בריס: אניח לצורך העניין כשאתה אומר "אתה" אתה מתכוון באופן כללי יותר ולא אלי אישית.

אמנון כהן: נכון, אתה באת לייצג אז קח את כל הדברים על הראש עכשיו.

אמנון כהן: מה חשבת?

אמנון כהן: ביקשתי שהשר יבוא לפה, רציתי שהשר יבוא.

אמנון כהן: אתה הנציג אז תקבל.

אמנון כהן: מה אתה רוצה, מה חשבת?

שלי יחימוביץ': ממש הוא "התנדב" לבוא לפה, הוא השתוקק לבוא לוועדה ולחטוף על הראש במקום השר הממונה עליו...

<יואל בריס: קמתי הבוקר ואמרתי: אמן ש"תשטפו" אותי ותדאגו שאף אחד אחר לא יבוא.

<יואל בריס: .. זה בסדר.

אמנון כהן: עובדה.

אמנון כהן: למה לא הבאת את הפקידוּת המקצועית?

שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה ממנו?

<יואל בריס: אני קובע מי מוזמן?

אמנון כהן: אתה קיבלת החלטה.

אמנון כהן: אתה יועץ משפטי, אתה משפטן.

אמנון כהן: אתה לא כלכלן, אתה לא יכול לדעת.

אמנון כהן: אז מה אתה בא להגן פה עכשיו?

אמנון כהן: שמעתי מספיק, תודה רבה.

אמנון כהן: יעל מבורך, יש לך מה להגיד בנושא הזה?

<יעל מבורך: לא בנושא הדיור.

אמנון כהן: מישהו ממשרד האוצר יכול להגיד עוד משהו בנושא הזה?

<אריה דרעי: אני רוצה להוסיף משהו בעקבות מה שהוא אמר.

<יואל בריס: אשלים כמה משפטים בכל זאת.

אמנון כהן: אני לא מבקש שתשלים.

אמנון כהן: הטעו פה את היועץ המשפטי לממשלה, לא הביאו לו נתונים.

אמנון כהן: הוא חשב שיש דירות ב-600,000 שקל.

<יואל בריס: - - -

אמנון כהן: אבל הוא חשב שיש, ואתה אמרת לו שזה מה שיש.

<אריה דרעי: נשמע עוד מעט את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<אריה דרעי: לפני כן אני רוצה, בעדינותו הוא אמר נקודה, הוא אמר את זה בדיפלומטיות ואני רוצה להרחיב את הנקודה.

<אריה דרעי: הוא הדגיש פעמיים שמי שניהל את המשא ומתן מול משרד היועץ המשפטי לממשלה זה אנשי לשכת שר האוצר.

<אריה דרעי: האוזן שלי שמעה את זה פעמיים.

<אריה דרעי: נכון?

<אריה דרעי: אמרתי נכון או לא?

<יואל בריס: היו גם מגעים כאלה אבל בסופו של דבר- - -

<אריה דרעי: בסופו של דבר ה-600,000 שקל, מי שהביא את הנתון הזה ליועץ המשפטי לממשלה זה אנשי לשכת שר האוצר.

<יואל בריס: עוד פעם, אף אחד לא הביא נתון של 600,000 שקל.

<יואל בריס: לא היה נתון של 600,000 שקל.

אמנון כהן: מאיפה לקחתם אותו?

<יואל בריס: מעולם לא היה נתון של 600,000 שקל.

<יואל בריס: היתה הצעה להפיץ תסקיר חוק- - -

אמנון כהן: אבל כתוב בתסקיר חוק 600,000 שקל.

אמנון כהן: מאיפה זה נלקח?

<יואל בריס: נכון.

<יואל בריס: 600,000 השקל הללו הם לא נתון.

<יואל בריס: לא אומרים: יש כך וכך דירות בשווי 600,000 שקל.

אמנון כהן: אבל על זה אני שואל, איך קובעים.

<יואל בריס: יש שאלה שהיא שאלה פוליטית, שיש לה היבטים גם- - -

שלי יחימוביץ': מה פוליטי בזה?

שלי יחימוביץ': אם 600,000 שקל זה מספר סתמי רצוי, מדומיין, אז למה לא 600 שקל?

שלי יחימוביץ': מי ברא את המספר הזה?

<יואל בריס: זה היה יכול להיות 613,000 שקל ואז היו אומרים- - -

שלי יחימוביץ': אבל על סמך מה?

<יואל בריס: כאשר מגישים הצעת חוק, בוודאי בתחום המסים, מגישים הצעה שהיא סבירה בנסיבות העניין.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא סביר כי אין דירות כאלה, לפיכך המספר לא סביר.

שלי יחימוביץ': לא סתם אני אומרת 600 שקל ולא 600,000 שקל, כי מסתבר ש-600,000 הוא מספר מופרך שאינו קיים במציאות.

שלי יחימוביץ': לכן באותה מידה זה היה יכול להיות 6,000 שקל או 60,000 שקל.

<יואל בריס: 600 היה כנראה בלתי סביר.

שלי יחימוביץ': השאלה מי המציא את המספר הזה, במוחו של מי הוא נהגה.

שלי יחימוביץ': כאן באמת זה ממש מקרה מבחן לראות איך מתקבלות החלטות מקרו כלכליות.

אמנון כהן: אוסיף עוד משהו.

אמנון כהן: בשאילתה ששאלת את שרת המשפטים, כך אומרת לי עכשיו מנהלת הוועדה, בפרוטוקול שרת המשפטים אומרת שזה קבוצה ריקה.

אמנון כהן: כאשר דיברת על מדרגות, אפס עד 600,000 שקל זה קבוצה ריקה, זאת אומרת אין כלום.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לשמוע כרגע את ידידי אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, איך אתם מקבלים נתונים כך?

אמנון כהן: אתם סומכים על פקידוּת, או לא על פקידוּת, על שר כזה או אחר בלי לבחון סוגיות?

אמנון כהן: אני מודאג שכך מתקבלות החלטות אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא רק בדברים האלה.

אמנון כהן: באמת הוא דן בסוגיות כבדות משקל, שנוגעות לפעמים לחיי אדם, בהרבה מאוד דברים.

אמנון כהן: איך עובד כל המנגנון הזה?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<אבי ליכט: קודם כול, לפני שאני עולה על המוקד, באהבה כמובן, אני חייב להגן על ידידי יואל בריס.

<אבי ליכט: מדובר בעורך-דין למופת.

אמנון כהן: אני מדבר על המשרד, לא עליו.

אמנון כהן: אנחנו חברים כבר 20 שנים.

אמנון כהן: כמה זמן אני מכיר אותך, יואל?

<יואל בריס: אני היום 21 שנים במשרד האוצר.

אמנון כהן: הכול ענייני.

שמעון אוחיון: הם חברים, הם אפילו חגגו יום הולדת ביחד.

<אבי ליכט: חשוב לי להבהיר שיואל בריס מעולם לא הטעה את משרד המשפטים.

<אבי ליכט: לא היתה לו כוונה להטעות ואין לנו אפילו חשד קטן שבקטנים שיואל בריס איכשהו מעל בתפקידו, זה ממש לא על השולחן.

<אבי ליכט: חשוב מאוד, גם אם יש לכם ביקורת על משרד האוצר, ואנחנו מכבדים את זה, ויואל בריס הוא כליא הברק שהובא לפה היום כדי לחטוף, חשוב מאוד לשמור גם על כבודו ולהוריד מהשולחן כל ניסיון להטעיה מצדו של יואל בריס.

<אבי ליכט: את זה רציתי לומר.

אמנון כהן: מאה אחוז.

<אבי ליכט: לגופם של דברים, אני רוצה לעשות אבחנה בין שני דברים.

<אבי ליכט: קודם כול, לגבי השאלה על עצם ההצדקה למע"מ אפס, מה היתה עבודת המטה מבחינה תקציבית והכול – על זה אין לי מידע ולא בשביל זה הבאתם אותי לפה.

<אבי ליכט: לכן אם אתם רוצים לדבר על זה באשר לתקציב אז פה התרומה שלי שולית.

<אבי ליכט: אחרי זה אם תרצו אדבר גם על זה, על הנושא של התקציב.

<אבי ליכט: המוקד מבחינתנו הוא באמת השאלה על 600,000 שקל.

<אבי ליכט: פה אני רוצה להגיד כמה דברים, גם מבחינת התהליך.

<אבי ליכט: מבחינת הליך החקיקה, אנחנו מצויים היום בשלב מקדמי מאוד וצריך לשים את זה על השולחן.

<אבי ליכט: אנחנו נמצאים בשלב שבו בסך הכול פורסם תסקיר.

אמנון כהן: אבל איך הוא נולד?

אמנון כהן: יש דברים שזועקים לשמים.

<אבי ליכט: כבוד יושב-ראש הוועדה, אגיע לזה, אבל אני רוצה קודם להבהיר את התהליך.

<אבי ליכט: גם מבחינת הוועדה, אנחנו הרי נמצאים פה בוועדה לביקורת המדינה ואחד הכללים של הוועדה, של ביקורת המדינה בכלל, הוא לבדוק את התהליך בסופו ולא במהלכו כשיש כל מיני אפשרויות לתיקון ולכן חשוב לי להבהיר.

<אבי ליכט: מבחינתנו המועד שבו מתגבשת העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה הוא לא בשלב פרסום התסקיר.

<אבי ליכט: הרבה מאוד פעמים משרד המשפטים אפילו לא יודע מראש על פרסום תסקיר.

<אבי ליכט: כל משרד יכול לפרסם תסקיר.

<אבי ליכט: המטרה של התסקיר לשתף את הציבור, לשתף משרדי ממשלה אחרים.

<אבי ליכט: הרבה פעמים תסקיר בכלל לא כולל עבודת מטה בין-משרדית.

אמנון כהן: אבל פה היתה עבודת מטה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים בגדול.

<אבי ליכט: כבוד יושב-ראש הוועדה, זה חשוב לי מאוד, דווקא בגלל הכבוד שאני רוחש לוועדה – ונמצאים פה גם אנשי משרד מבקר המדינה – לתת את הרקע.

<אבי ליכט: לא אאריך בדברים, לא אטריח אתכם, אני מבטיח.

<אבי ליכט: לכן כל הרעיון בתסקיר בעצם אומר: זה הרעיון של המשרד הספציפי.

<אבי ליכט: המשרד מוציא את זה להערות הציבור, להערות של משרדי הממשלה האחרים ואחר-כך אנחנו, מה שנקרא, "ניפגש בשביעיות", כפי שהיו אומרים פעם, אנחנו ניפגש בוועדת השרים לענייני חקיקה.

<אבי ליכט: בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואחרי זה אם צריך גם בממשלה, יושבים כל השרים, אחרי שהם בדקו וכל שר הביא את העמדה של משרדו, אחרי ששמענו את הערות הציבור ובדקנו את הנתונים.

<אבי ליכט: העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה אל הממשלה בסופו של דבר נחתכת לקראת ועדת השרים לענייני חקיקה.

<אבי ליכט: אנחנו עדיין לא שם ולכן ההחלטה על עמדתנו, אם התסקיר או הצעת החוק חוקתי או לא חוקתי, היא עדיין מוקדמת.

<אבי ליכט: אנחנו לא שם עדיין.

<אבי ליכט: לכן מאוד-מאוד חשוב שתדעו – אתם כל הזמן שואלים איך התקבלה ההחלטה, מתי התקבלה ההחלטה – שלא התקבלה החלטה.

<אבי ליכט: אין עדיין החלטה כי ממשלת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה עוד לא גיבשו עמדה לגבי התסקיר.

<אבי ליכט: אני אומר לכם, הלכה למעשה גם בימים אלה מתקיימים דיונים לגבי התסקיר עצמו, כן 600,000 שקל, לא 600,000 שקל, אולי בכלל ה-600,000 שקל הוא לא נתון רלוונטי, האם מחיר הדירה בכלל הוא נתון רלוונטי, כל מיני דברים כאלה.

<אבי ליכט: לכן לומר שהיתה הטעיה או שכבר התקבלה החלטה – לא התקבלה החלטה.

<אבי ליכט: המעשה המנהלי, המעשה של עבודת הממשלה בכלל לא התקבל עדיין.

<אבי ליכט: לכן בעיני זה עדיין שלב מוקדם.

<אבי ליכט: הטרוניה שלכם היא לגבי ה-600,000 שקל ואני אתייחס לזה, איך נולד ה-600,000 שקל.

<אבי ליכט: מלכתחילה בא שר האוצר ואמר: ראו, אני רוצה לתת הטבת מס, מע"מ אפס, עד לדירות של 1.6 מיליון שקל, ואני רוצה לתת את זה רק למי ששירת בצבא.

<אבי ליכט: אנחנו לא היינו מעורבים בשלב הראשוני שבו התקבלה החלטת המדיניות, וכך צריך להיות, אגב.

<אבי ליכט: לקראת הדיונים בקבינט הדיור אמרנו: מבחינתנו הדבר הזה בעייתי.

<אבי ליכט: אנחנו חושבים שאפליה מוחלטת, שמי שלא שירת בצבא לא מקבל בכלל ומי שכן שירת מקבל את כל הסכום, מבחינתנו זה דבר בעייתי.

<אבי ליכט: לכן בשלב קבינט הדיור, שזה גם היה החלטה מאוד ראשונית, סוכם שזה יגיע לדיונים עם היועץ המשפטי לממשלה.

<אבי ליכט: במהלך התקופה היתה עבודה מול שר האוצר – אגב, באופן אישי – לגבי השאלה איך אנחנו בונים מדרגה.

<אבי ליכט: פה אני רוצה רגע להגיע לשאלה המשפטית.

<אבי ליכט: אנחנו לא שואלים את עצמנו האם נכון לא לתת ליוצאי צבא או כן נכון לתת ליוצאי צבא.

<אבי ליכט: זאת שאלה שפעמים רבות היא שאלה של מדיניות, כי בהרבה מאוד היבטים בחיי היום-יום יש העדפות מסוימות ליוצאי צבא על פני מי שלא שירתו בצבא.

<אבי ליכט: התפקיד שלנו להבטיח שהאבחנה הזאת לא הופכת לאפליה פסולה.

<אבי ליכט: במובן מסוים, כעומק ההטבה כך עומק האפליה, כי ככל שהסכום גדול יותר, ככל שהתחום שבו אתה חי ומקבל את ההטבה יותר מובהק כך הסיכוי שבחסות של העדפת יוצאי צבא בעצם פוגעים באוכלוסיות מוחלשות הוא גדול יותר, ולכן אנחנו בודקים בשבע עיניים את הדבר הזה.

<אבי ליכט: לכן בכל התהליך עצמו הוויכוח עם שר האוצר היה לא בשאלה כמה, כלומר איפה אנחנו שמים את המדרגה, אלא האם בכלל צריך לשים מדרגה.

<אבי ליכט: משרד האוצר, שר האוצר עדיין סובר, וזאת עמדתו הערכית, ואני מכבד אותו, שצריך לתת העדפה מוחלטת בהיבט הזה, ואנחנו לזה לא הסכמנו.

<אבי ליכט: לכן בסופו של דבר אחרי שבחנו כל מיני חלופות עלתה החלופה, כי אמרו שאולי מע"מ דיפרנציאלי יהיה מורכב מאוד ליישום וגם יש לזה השלכות רוחב, כפי שאמר חבר הכנסת דרעי, ואנחנו יודעים את זה.

<אבי ליכט: לכן הובא לשולחן מודל שאומר: בואו נחתוך את זה לפי מחירי הדירות.

<אבי ליכט: כלומר, הטבה מסוימת, מי ששירת בצבא יקבל עד 1.6 מיליון שקל ומי שלא שירת בצבא יקבל את ההעדפה לדירות בשווי נמוך יותר.

<אבי ליכט: היתה מחלוקת לגבי השאלה איפה אנחנו שמים את הגבול, האם שמים אותו במיליון שקל, האם שמים אותו ב-900,000 שקל, האם שמים אותו ב-600,000 שקל.

<אבי ליכט: בסוף הוחלט לצורך התסקיר ללכת על 600,000 שקל.

<אבי ליכט: מבחינתנו, מה שהיה חשוב לנו בסוף זה פחות השאלה של מחיר הדירה, כי היינו בשלב התחלתי, אלא בעצם שאלת העיקרון, העובדה שאנחנו לא מקבלים את העיקרון שמי שלא שירת בצבא לא יקבל את ההטבה בכלל.

<אבי ליכט: לכן אמרנו: בסדר, אתם רוצים 600,000 שקל, שיהיה 600,000 שקל, אבל מבחינתנו זה לצורך התסקיר.

<אבי ליכט: בשביל זה רצינו אחרי זה לשמוע את עבודת המטה, לשמוע את השמאי הממשלתי.

<אבי ליכט: את כל הדברים האלה נתקן תוך כדי תנועה.

<אבי ליכט: לקראת ועדת השרים לענייני חקיקה, שאני לא יודע בדיוק מתי תתכנס, אני מעריך שבשבוע-שבועיים הקרובים, אנחנו נבוא יותר מגובשים, אחרי שנקבל גם את עמדת משרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: מה עמדתם?

<אבי ליכט: משרד הבינוי והשיכון, שר הבינוי והשיכון אמר לי באופן אישי שהוא בכלל מתנגד לכל הרעיון של אבחנה בין יוצאי צבא למי שלא שירת בצבא, לגבי 1.6 מיליון שקל.

<אבי ליכט: זאת החלטה שמבחינתי היא גם החלטה לגיטימית.

<אבי ליכט: בדיוק בשל הדבר הזה זה יגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה ואחרי זה מי שרוצה גם יוכל להגיש ערר לממשלה.

<אבי ליכט: השאלה, בכלל האם ראוי לתת העדפה ליוצאי צבא במחירי דיור, תבוא להכרעה של ממשלת ישראל ואחרי כן גם אליכם ואתם תחליטו.

<אבי ליכט: כל מה שאנחנו בודקים עכשיו זה את המבחן של חוקתי או לא חוקתי, כאשר השלב הנוכחי, אפילו היום שבו אנחנו יושבים וכבוד הוועדה דנה בזה השאלה עצמה עדיין לא נסגרה ומבחינתנו עוד אין עמדה כי אנחנו עדיין במהלכים לגבש את העמדה.

<אבי ליכט: אנחנו נדע אותה, אני מקווה, בשבוע-שבועיים הקרובים, אחרי שנקבל את כל הנתונים, אחרי שנדע מה עמדת משרד הבינוי והשיכון ויהיו לנו הנתונים, אחרי שיהיו לנו גם נתונים מהשמאי הממשלתי, והשמאי העביר לי את הנתונים.

אמנון כהן: מה הנתונים היום?

אמנון כהן: מה הסבירות?

אמנון כהן: כי 600,000 זה אפס, שנדע.

אמנון כהן: עדיף שתוריד את הסכום הזה.

<אבי ליכט: אדוני, זה לא אפס.

<אבי ליכט: זה באמת מספר נמוך מאוד.

<אבי ליכט: אני כבר אומר לכם שמבחינתנו 600,000 שקל, בשלב הנוכחי, לא מקובל עלינו.

<אבי ליכט: 600,000 שקל זה לא יהיה.

<אבי ליכט: בכמה, אם בכלל, עולים ולאן הולכים – זה נמצא עכשיו בדיונים בין משרד האוצר למשרד המשפטים, אחרי ששמענו גם את השמאי הממשלתי ואחרי שקיבלנו הערות מסודרות גם ממשרד הבינוי והשיכון.

<אבי ליכט: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא נקבעת מעולם בשלב התסקיר אלא בשלב ועדת השרים לענייני חקיקה, והיא עדיין לא גובשה.

<אבי ליכט: חשוב לי מאוד לומר, לאור כל מה שאמרתי, העבודה של משרד האוצר ומשרד המשפטים בחיי היום-יום היא עבודה מאוד-מאוד הדוקה.

<אבי ליכט: מערכת היחסים בינינו היא של אמון ואנחנו סומכים ומאמינים במקצועיות של משרד האוצר.

אמנון כהן: אבל בתסקיר לא עשו עדיין עבודה מקצועית, פעלו ב"שלוֹף".

<אבי ליכט: אנחנו בשלב ראשוני.

<אבי ליכט: אדוני רואה הרבה פעמים תסקירים.

<אבי ליכט: מבחינתנו אדוני יכול להשוות את זה לאיך נראית הצעת חוק פרטית שחבר כנסת מגיש בשלב הראשוני ואיך היא נראית בסוף.

<אבי ליכט: פעמים רבות בחיי היום-יום אין שום קשר בין איך שנראה התסקיר ובין איך שנראית הצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, ובטח איך שהצעת החוק נראית אחרי שהיא יוצאת מן הכנסת.

<אבי ליכט: אתם צריכים להתייחס אל התהליך.

<אבי ליכט: אבל חשוב לנו מאוד לומר, ואני מבין גם את הכעס של חברי הוועדה, אנחנו לא מרגישים שרומינו או שהוטעינו אלא שהיה שלב מסוים בתהליך קבלת ההחלטות שאפשר היה לעשות אותו אולי קצת יותר טוב, אבל בטח אנחנו לא מדברים במונחים של הטעיה.

<אבי ליכט: זה הכול.

<אריה דרעי: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

<אריה דרעי: קודם כול, אני מצטרף למה שנאמר פה.

<אריה דרעי: לא היתה חלילה וחס שום כוונה, בטח גם לא מבחינתך אדוני היושב-ראש, לפגוע ביואל בריס.

אמנון כהן: חגגנו יום הולדת ביחד.

<יואל בריס: את זה גילינו רק אתמול.

<אריה דרעי: זה נשמע קצת חריף, אין ספק.

<אריה דרעי: חלילה וחס, באמת.

אמנון כהן: בסוף אתייחס לזה.

<אריה דרעי: אמרתי בתחילת דברי, עו"ד ליכט, אני לא העליתי לדיון את עצם השאלה העקרונית, אם כן מידתי או לא מידתי, אם יש אפליה או אין אפליה.

<אריה דרעי: זה מדיניות הממשלה.

<אריה דרעי: תפקידנו בכנסת – יש בג"ץ, יש ועדות בכנסת, נילחם על זה.

<אריה דרעי: זאת לא הבעיה.

<אריה דרעי: אי אפשר להשוות את זה, כפי שעשית, הסברת את זה יפה מאוד: תסקיר חוק, זה עדיין שלב ראשוני, שלב התחלה.

<אריה דרעי: עם כל הכבוד, כאשר שר האוצר עושה מסיבת עיתונאים ומקבל את כל הכותרות הכי גדולות שיכולות להיות, שזאת המדיניות של הממשלה, שזהו, יש עכשיו תוכנית דיור חדשה, והזוגות הצעירים, בצדק, לוקחים את זה ברצינות: זה שר האוצר, קבינט הדיור, ולאחר מכן מתקנים את זה ואומרים: עכשיו עושים מדרגה חדשה בעקבות ההערות של היועץ המשפטי לממשלה, ובתסקיר, ובמסיבת עיתונאים נוספת, ועוד פעם בכותרות בעיתונים – הטענה שלי לא אליכם, אני בכוונה פונה למבקר המדינה ולוועדה הזאת – אומרים: כדי לתקן את הבעיה שהציג היועץ המשפטי לממשלה, של מידתיות וחוקתיות, אנחנו עושים מדרגות, שזה לגיטימי גם, והמדרגה התחתונה היא 600,000 שקל, שכולנו יודעים שזה דבר הזוי.

<אריה דרעי: הנה, אמר לך נציג משרד האוצר: לא קבעתי את זה על בסיס מקצועי, קבעתי את זה על דבר שרצוי, לא על דבר שמצוי.

<אריה דרעי: אני שואל את אנשי משרד מבקר המדינה, ככה מקבלים החלטות?

<אריה דרעי: אתה צודק, לא הטעו אותך.

<אריה דרעי: הטעו את הציבור?

<אריה דרעי: הוליכו שולל את הציבור?

<אריה דרעי: זאת השאלה שלי.

<אריה דרעי: האם זה לגיטימי?

<אריה דרעי: האם כך מכינים תקציב?

<אריה דרעי: האם כך מכינים תסקיר חוק שר האוצר וקבינט הדיור?

<אריה דרעי: זה רציני?

<אריה דרעי: בפרט שהם נותנים את זה כאילו כתשובה לשאלה שלכם.

<אריה דרעי: אתם אמרתם שיש לכם בעיה קשה עם זה.

<אריה דרעי: לאור הבעיה שהצגתם – שהרי אם לא הייתם שמים רגל היינו עכשיו באפס.

<אריה דרעי: רק בגללכם, רק בגלל אנשי היועץ המשפטי לממשלה הגענו ל-600,000 שקל.

<אריה דרעי: אז אני שואל אותך שאלה.

<אריה דרעי: נכון שאתה אולי לא מרגיש ישירות שרימו אותך, שהוליכו אותך שולל, אבל בעקבות ההערות שלך על מידתיות, שאתה חייב לתת גם לזוגות אחרים לקנות דירה, מכניסים לך בתסקיר חוק "600,000 שקל", כביכול כתשובה ליועץ המשפטי לממשלה, ואתה יודע שזה מחיר אפס עדיין.

<אריה דרעי: זאת הכוונה.

<אריה דרעי: יש פה אולי צחוק, אולי זילות, אולי ניסיון להוליך שולל.

<אריה דרעי: אני מסכים אתך, זה לא יהיה בסוף מכיוון שזה יתפרץ החוצה.

<אריה דרעי: מה, אין שמאי ממשלתי?

<אריה דרעי: אין משרד הבינוי והשיכון?

<אריה דרעי: העולם הפקר?

<אריה דרעי: כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה?

<אריה דרעי: כך מקבלים החלטות?

<אריה דרעי: זה רציני?

<אריה דרעי: זה מה שהתכוונתי לשאול את מבקר המדינה, שיבדקו את זה תוך כדי התהליך.

<אריה דרעי: להיפך, זה דווקא הדוגמה הכי קלסית לראות איך מתקבלות החלטות.

<אריה דרעי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הדיון במקורו הוא על דוח המבקר בדבר תהליך הכנתו ועדכונו של תקציב המדינה ואני אתייחס לזה.

שלי יחימוביץ': אני שמחה מאוד שהוא התערבב בדיון על ההחלטה על המע"מ כי קיבלנו ממש בהזדמנות נדירה אפשרות להציץ על רכיב קטנטן, באמת פעוט של התקציב ואיך מתקבלות ההחלטות.

שלי יחימוביץ': תקציב המדינה הוא הספר החשוב ביותר שמתפרסם מידי שנה במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לזלזל חלילה בספרים אחרים.

שלי יחימוביץ': הוא קובע ממש כל דבר שקורה בחיינו – את החינוך של הילדים שלנו, את הבריאות שלנו, את הכבישים שאנחנו נוסעים עליהם, את מערכת הצדק והמשפט, את הכול.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן מדוח המבקר שאין דיון על הספר החשוב הזה.

שלי יחימוביץ': הוא לא מושפע ממדיניות ארוכת טווח, הוא לא מושפע מאיזה מתווה, הוא לא מושפע מתוכניות העבודה של המשרדים, להיפך, כשנכתב התקציב אפילו לא מבקשים את תוכניות העבודה של המשרדים.

שלי יחימוביץ': הוא מין יציר כלאיים אוטומטי כזה, שמשוכפל כל שנה וחוזר על עצמו, עם כל מיני גחמות מזדמנות, של שר האוצר בעיקר.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': אתה קורא את דוח המבקר ואתה שואל את עצמך: לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שכך נכתב הספר החשוב ביותר שקובע את כל חיינו.

שלי יחימוביץ': לכל שורה בספר הזה יש השלכות על כל מהלך חייה של המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן ספציפית, באמת נקודתית, את ההחלטה על המע"מ, על המספר המומצא הזה, 600,000 שקל, ובטח יואל בריס לא אשם במספר הזה, זה ברור לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הוא גם לא אשם ששר האוצר התעורר מיוזע והחליט שהוא חייב מסיבת עיתונאים כאן, עכשיו ומהר ושלף את העניין הזה ואחר-כך שלח את הצוותים לעשות עבודה מקצועית.

שלי יחימוביץ': בוודאי זה לא אשמתו.

שלי יחימוביץ': אבל תחשבו לא רק על ה-600,000 המומצא הזה.

שלי יחימוביץ': תחשבו שהעלות של המהלך הזה היא 2.5 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': מישהו בדק רוחבית לרגע מה המשמעות של זה על תקציב המדינה?

שלי יחימוביץ': מאיפה הכסף יילקח?

שלי יחימוביץ': על איזה תקציב משרדים אחרים זה ישפיע?

שלי יחימוביץ': האם מישהו עדכן את שר החינוך או את שר הרווחה שההחלטה הזאת, בדבר הפטור ממע"מ, שעלותה 2.5 מיליארד שקלים תאלץ אותם לשנות את התוכניות של משרדיהם כי הכסף יבוא מהמשרדים שלהם?

שלי יחימוביץ': מה קורה כאן?

שלי יחימוביץ': איך זה יכול להיות?

שלי יחימוביץ': הרי כל מכולת קטנה עושה תחשיבים קצת יותר מעמיקים מאשר אופן קבלת ההחלטות כאן, שבאמת מתגלה במערומיו בהחלטה הספציפית הזאת על הפטור ממע"מ.

שלי יחימוביץ': יש עוד דבר אחד בדוח שחשוב לי להדגיש, והוא העובדה שמבקר המדינה מציין בצורה מאוד מפורשת שהחלטות הממשלה בדבר הפחתות רוחביות מתקבלות בלי לבדוק בכלל את ההשלכה שלהן על התקציב, ואלה ההחלטות הכי דרמטיות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזכיר לכם שבנק ישראל פרסם הערכה שתקציב המדינה יקוצץ קיצוץ רוחבי ב-18 מיליארד שקלים.

<אריה דרעי: זה לפני המע"מ או אחרי המע"מ?

שלי יחימוביץ': זה כולל העלות של המהלך של המע"מ, כולל ה-2.5 מיליארד שקל האלה.

שלי יחימוביץ': 18 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': מישהו תכלל את זה בהליך קבלת ההחלטות של איך ייראה התקציב כשהוא כותב עכשיו את ספר התקציב?

שלי יחימוביץ': אני רוצה כבר להגיד לכם את התשובה: לא, לא.

שלי יחימוביץ': משאירים את זה ליד המקרה, ואחר-כך יבוא הקיצוץ flat, כאילו גזרה משמים.

שלי יחימוביץ': הקיצוץ הרוחבי, ה-flat, לא נעשה באופן חד-פעמי.

שלי יחימוביץ': הוא נעשה בבסיס של התקציב ואת התקציב הבא אנחנו מקבלים עם הקיצוץ הרוחבי הקודם ועם עוד קיצוץ רוחבי שיבוא כאילו מדובר באיזו גזרה משמים.

שלי יחימוביץ': זה לא גזרה משמים, ממש לא.

שלי יחימוביץ': עוד מציין המבקר שההפחתות הרוחביות שמתבצעות בתקציב מעצימות במרוצת השנים את ההשפעות השליליות של היעדר תכנון לתקציב.

שלי יחימוביץ': אנחנו עומדים כאן במידה רבה חסרי אונים, אל מול התהליך הזה שהולך ונעשה חמור יותר ויותר עם השנים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהפעם לקראת התקציב הקרוב הוא החמור ביותר שנעשה אי פעם.

שלי יחימוביץ': מי מדבר על שקיפות בכלל, שקיפות לציבור, שקיפות לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': השרים לא יודעים איך ייראה התקציב של המשרדים שלהם ואיזו גחמה של שר האוצר תגרום לתקציב שלהם להשתנות ותמנע את התוכניות המקצועיות של המשרדים עצמם.

שלי יחימוביץ': הדוח הזה של מבקר המדינה אמנם הוא מסוג הדוחות שלא מייצרים כותרות, אנחנו יודעים את זה.

אמנון כהן: אנחנו נתקן.

שלי יחימוביץ': קשה גם לעניין את הציבור בדוח כזה.

שלי יחימוביץ': אבל כן, ההשלכות של זה על חייו של כל אדם הן באמת מרחיקות לכת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אמנון כהן: יעל מבורך, אנחנו רוצים שתתייחסי בהמשך גם לשאלה מאין הכסף לביטול המע"מ וגם לגבי זה שבנק ישראל אמר שיש לקצץ 18 מיליארד שקל בתקציב.

אמנון כהן: מאין זה יקוצץ?

אמנון כהן: האם יהיה קיצוץ flat?

שלי יחימוביץ': או שהתקבלה החלטה על הרחבת הגרעון, אגב, החלטה לגיטימית, אבל לא שמענו שהתקבלה החלטה כזאת.

אריאל אטיאס: גם אם התקבלה צריך לשנות את החוק.

שלי יחימוביץ': אבל היינו לפחות שמחים לשמוע שיש החלטה עקרונית כזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' על דוח מבקר המדינה, שבאמת אנחנו כבר נמצאים בתהליך, זה לא דבר שיקרה בעתיד, זה קורה היום.

משה גפני: היו קיצוצים רוחביים במהלך כל השנים ואנחנו שינינו את פני המדינה מבלי שהתקבלה החלטה על כך.

משה גפני: שינינו את משרד הרווחה, שינינו את משרד החינוך, שינינו דברים והם נעשו מאליהם.

משה גפני: יש דיון על תקציב המדינה אחת לשנה או אחת לשנתיים, תלוי מי שר האוצר, ומצביעים אחרי רבע שעה או 20 דקות על תקציב המדינה.

משה גפני: כמובן דנים על חוק ההסדרים במשך שבועות ארוכים ואילו תקציב המדינה הפך להיות משהו אחר מבלי שקיבלנו על זה החלטה.

משה גפני: אני מבין שבזה עוסק דוח מבקר המדינה אם אנחנו מעמיקים במה שנאמר שם.

משה גפני: ניקח עכשיו כמובן את הדוגמה שהעלה חבר הכנסת אריה דרעי.

משה גפני: שר האוצר גמר עם חוק הגיוס – אני רוצה שנדע את המציאות – והיה צריך משהו נגד החרדים, אחרת אין לו אג'נדה.

משה גפני: ואז הוא העלה את העניין הזה של המע"מ.

משה גפני: לא עניין אותו שזה 2.2 מיליארד שקל, או היום כבר מדברים על כמעט 3 מיליארד שקל, אלא שהוא יכול להגיד שהחרדים לא יקבלו.

משה גפני: התנצלתי בפני הציבור הערבי שבגלל החרדים גם הם יסבלו, בגלל שלא התכוונו אליהם, התכוונו אלינו.

משה גפני: לא ענין אותו כל הנושא מסביב.

משה גפני: משרד האוצר מתנגד טוטלית לעניין הזה בגלל שתי סיבות.

משה גפני: ראשית, אם משנים את מדיניות המס העקיף למשרד האוצר יש סדרי עדיפויות נכונים יותר – למשל קדימוּת לתרופות מצילות חיים, אם כבר משנים.

משה גפני: גם לזה הם לא מסכימים כי זה משנה את מדיניות המס.

משה גפני: אבל אם כבר משנים ומורידים את המע"מ לאפס או מורידים את המע"מ ל-18%, בן אדם, לא עלינו, חולה, מביא תרופה מאיזה מקום, המדינה לא עוזרת לו ועוד לוקחת ממנו 18% משווי התרופה.

משה גפני: זה דבר שלא עולה על הדעת.

משה גפני: אז משרד האוצר מתנגד לזה טוטלית.

משה גפני: אני מדבר בשם משרד האוצר כי משרד האוצר לא יכול לדבר, כי כמובן הוא לא יכול ללכת נגד השר שלו, אבל זאת מדיניות משרד האוצר כפי שהכרתי אותה במשך כל השנים.

משה גפני: אגב, אני גם חלקית מכיר אותה היום.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, במשרד האוצר סבורים באופן מוחלט שזה לא יפחית את מחירי הדירות.

משה גפני: זה יגרום להאטה בבנייה, כפי שקורה עכשיו.

משה גפני: בסוף לא יופחתו מחירי הדירות.

משה גפני: משרד האוצר מתנגד לעניין הזה.

משה גפני: הלך שר האוצר – וכאן אני כן מאשים את היועץ המשפטי לממשלה ואת אנשיו, לא בגלל שאני מאשים אותם, להיפך, אני דווקא מזדהה עם עמדתם הבסיסית, שהם באמת נאבקו, ומגיעה להם על זה תודה רבה בגלל שהם באמת עשו את עבודתם, אבל 600,000 שקל זה הטעיה מוחלטת.

משה גפני: ידעו כבר במשרד היועץ המשפטי לממשלה, באופן חלקי בוודאי, של-600,000 שקל אין שום משמעות, ידעו.

משה גפני: זה לא עיתונאי באיזה עיתון זניח שאמר "600,000 שקל".

משה גפני: הביאו את זה לדיונים בממשלה, העבירו את זה לציבור.

<אריה דרעי: זה עיתונאי שעשה מסיבת עיתונאים.

משה גפני: אבל העיתונאי הזה נהיה שר האוצר.

משה גפני: אין רבים כאלה.

<אריה דרעי: אל תזלזל בעיתונאים.

משה גפני: אני לא מזלזל, להיפך, דווקא יש עיתונאים הרבה יותר רציניים ממנו והם היום עיתונאים או חברי כנסת.

משה גפני: הביאו את ה-600,000 שקל.

משה גפני: על סמך מה?

משה גפני: הרי יש לזה גם השלכה משקית.

משה גפני: רק מה, היה צריך בכל מקרה ובכל מחיר – איך אומר לי ניסן סלומינסקי, למה נושא ניצולי השואה עבר לוועדת העלייה והקליטה?

משה גפני: אמר: "מה לעשות, שר האוצר פנה אלי באופן אישי".

משה גפני: כנראה שר האוצר פנה באופן אישי ליועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואמר: תן לי לעשות מסיבת עיתונאים.

משה גפני: לא הייתי איתם בטלפון כשהם דיברו אבל אני מתאר לעצמי שפחות או יותר זה היה הנוסח.

משה גפני: אחרת איך הגיע ה-600,000 שקל?

משה גפני: מדובר על תקציב של קרוב ל-3 מיליארד שקל.

משה גפני: מדובר על תקציב שיש לו השלכת רוחב על פניה של מדינת ישראל בגלל שהיום זה נושא המע"מ על הדירות ומחר זה תור לניתוח.

משה גפני: מי שעשה שירות צבאי או שירות לאומי התור שלו יקודם ומי שלא עשה יחכה בתור עד שהוא ימות.

משה גפני: מה המשמעות של עניין הפטור ממע"מ על דירות?

משה גפני: זה לא חוק חיילים משוחררים, זה לא הצעת החוק שעלתה בשבוע שעבר, שאנחנו תמכנו בה, לתת הטבות לחיילים, שזה דבר נכון וצריך לעשות אותו במסגרת שעליה מדובר כל השנים.

משה גפני: אבל לקחת דיור, חינוך, רווחה, בריאות, להתחיל לטפל בהם למי שהוא יוצא צבא ולמי שלא?

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה היה צריך להיות יותר חזק בעניין הזה.

משה גפני: עמדתו הבסיסית מקובלת עלי, היא נכונה.

משה גפני: הוא היה צריך להגיד לו: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לצאת עם 600,000.

משה גפני: זה שאלה חוקתית, האם זה באמת פותר איזו בעיה.

משה גפני: אגב, המדרגות זה דבר חמור.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינת אפרטהייד מכיוון שאם זה מתקבל, ואני מעריך שהכנסת לא תאשר את זה, אני מעריך ומקווה כך.

משה גפני: תאשר?

<אריה דרעי: בטח.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה יודע מה, בסדר, אין הערכות.

משה גפני: הכנסת תצטרך לדון בעניין הזה.

<אריה דרעי: אני מעריך אותך יותר מאשר אתה מעריך את עצמך.

משה גפני: נראה מה יחליטו.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה.

משה גפני: אני אומר, יש כאן החלטה לא רק של הטבות לדיור.

משה גפני: יש החלטה שיהיו שכונות לעשירים יותר ושכונות לעניים יותר.

<קריאה: זה קיים.

משה גפני: זאת החלטה.

אמנון כהן: עכשיו בונים את זה כך.

משה גפני: זאת החלטה.

משה גפני: ההחלטה היא שמדינת ישראל תהיה מדינת אפרטהייד של עשירים יותר ועניים יותר, אנשים שיכולים לקנות דירות ב-600,000 שקל או במיליון שקל, וכאלה שיכולים לקנות ב-1.6 מיליון שקל.

משה גפני: זאת החלטה של הממשלה.

משה גפני: צריך לעשות את זה, מאה אחוז.

משה גפני: יש פה אזרחים סוג א' ויש אזרחים סוג ב', בסדר.

משה גפני: אבל החלטה כזאת צריך לקבל אחרי שעשו עבודת מטה.

משה גפני: לא מסיבת עיתונאים של שר האוצר שאומר: דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה והוא נתן לי 'אור ירוק' להתחיל במהלך.

משה גפני: אבי ליכט צודק, זה תחילת הדרך.

משה גפני: במשרד המשפטים יש דעות אחרות לחלוטין, שיידונו עליהן.

משה גפני: זה המקרה שהיה אסור לתת לשר האוצר ללכת עם המהלך הזה עד שהוא לא עושה עבודת מטה.

משה גפני: שיגידו: בסדר, הפער בין מחירי הדירות הוא כזה וכזה.

משה גפני: אני חולק על זה מכול וכול, אני חושב שזה דבר נורא.

משה גפני: אלה שירותים שלראשונה במדינת ישראל זה לא יהיה חוק חיילים משוחררים אלא זה יהיה חוק לאזרחים סוג א', ב', ג', ד' וכולי, זה מה שיהיה.

משה גפני: אני אומר לכם, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הממשלה מקבלת החלטות – זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה.

משה גפני: זה כבר ישן, אבל אותו דבר קורה גם פה.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה שהיות ורוצים לעזור במעונות יום אז משנים את סולם השקילוּת הרגיל והופכים את סולם השקילוּת לסולם שקילוּת ישראלי, והממשלה הצביעה פה אחד, כדי לעזור לנשים לצאת לעבוד.

משה גפני: סולם השקילוּת הישראלי – אגב, בוועדת הכספים לא אפשרתי את זה ולכן זה נשאר אותו דבר – נותן לאימהות עובדות פחות סבסוד.

משה גפני: סולם השקילוּת הישראלי קובע שהבעל שווה 1.25% – אני לא רוצה להיכנס לפרטים – והאישה רק 0.75%, הילד 45%, הילד השני 35%, זה לא שכל אחד שווה נקודה שלמה, ואז הסבסוד פחות.

משה גפני: כתוב בהחלטת הממשלה: כדי לעודד נשים לצאת לעבודה נלך הפעם על-פי סולם השקילוּת הישראלי.

משה גפני: כשזה הגיע לוועדת הכספים אמרתי שאני מעביר את זה, ובתנאי שיהיה שר אחד בממשלת ישראל, כולל השר המופקד על החוק הזה, שיגיד מה זה "סולם השקילוּת הישראלי".

משה גפני: אף אחד לא ידע להגיד.

משה גפני: והממשלה קיבלה החלטה שעלותה מיליארדים.

משה גפני: ואותו דבר פה – הממשלה הולכת לקבל החלטה מבלי לדעת בכלל על מה מדובר, על ההשלכות של זה.

משה גפני: ונותנים לשר האוצר לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: נאמר קודם ששרת הבריאות או שר הרווחה או שר החינוך יידע מה ששלי יחימוביץ' אמרה, מה ההשלכות.

משה גפני: גם אם שר החינוך יידע, גם אם שרת הבריאות תדע, גם אם שר הרווחה יידע – אף אחד מהם לא יעז לפתוח את הפה בגלל שאנחנו בדיקטטורה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: שלום.

אריאל אטיאס: אני מודה לאדוני על הישיבה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להציג מספר שאלות.

אריאל אטיאס: ראשית, מתנהל כאן דיון האם יש דירות ב-600,000 שקל או אין דירות ב-600,000 שקל.

אריאל אטיאס: אני רוצה ללכת לעצם העיקרון.

אריאל אטיאס: קודם כול, אני בעד שמחזקים את החיילים שמשרתים ואני בעד שיתנו להם משקל.

אריאל אטיאס: השאלה מה המשקל.

אריאל אטיאס: נניח, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש דירות ב-600,000 שקל.

אריאל אטיאס: מה הפער בהטבה בין מי שמשרת למי שלא משרת?

אריאל אטיאס: זה פער של מיליון שקל.

אריאל אטיאס: האם הפער הזה של מיליון שקל הוא שוויוני?

אריאל אטיאס: מה המדד?

אריאל אטיאס: ממתי זה נהיה שוויוני?

<אריה דרעי: 600,000 שקל כולל מע"מ או לא כולל מע"מ?

אריאל אטיאס: כולל מע"מ.

<קריאה: שני המספרים כוללים מע"מ.

אריאל אטיאס: כלומר, הפער הוא של מיליון שקל.

אריאל אטיאס: אני אומר דבר פשוט מאוד.

אריאל אטיאס: מה המשקל שבו עובר הקו האדום, שממנו והלאה זה שוויוני?

אריאל אטיאס: הרי אתם אומרים שאתם לא מסכימים לעשות אפליה מובנית, אתם לא מסכימים לומר שמי שלא שירת על-פי החוק – חרדי, ערבי או חילוני – לא יקבל, כי זה משהו אוטומטי.

אריאל אטיאס: אז 600,000 שקל כן?

אריאל אטיאס: ופער של מיליון שקל זה בסדר?

אריאל אטיאס: זה לא אפליה כל-כך גדולה?

אריאל אטיאס: זה כמי שאינו.

אריאל אטיאס: זה שאלה ראשונה.

אריאל אטיאס: שאלה שנייה, אחרי שאתם כבר מחליטים על מספר צריך להחליט שיש דירות מן הסוג הזה.

אריאל אטיאס: מה הכמות, ביחס לאוכלוסייה, של דירות שהשמאי הממשלתי ומשרד הבינוי והשיכון ורשות המסים – שיודעים לנתח את היקף העסקאות בדירות החדשות שיש בכל שנה וגם את המלאי הזמין מאז שיש היתר בנייה, כי לפני שיש היתר בנייה אי אפשר למכור דירה – יגידו: יש 3,000 יחידות כאלה, 4,000 יחידות כאלה.

אריאל אטיאס: מה המספר שממנו ניתן לומר שזה יהיה סביר?

אריאל אטיאס: הרי מה שאני שומע כאן, סתם מפריחים מספרים.

אריאל אטיאס: יש איזה פרויקט בהר יונה, יש שם 300 יחידות, יאללה.

אריאל אטיאס: ה-300 האלה לא מחייב שאפשר לקנות אותן.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: כי השמאי הממשלתי אמור לקבוע מחיר למטר לכל אזור.

אריאל אטיאס: זה לא 600,000 שקל בכל הארץ.

אריאל אטיאס: אם הוא יחליט שהמטר שהוא רוצה לקבוע בהר יונה לא מתאים למחיר שבו הקבלן רוצה למכור אז אין דירות בהר יונה.

אריאל אטיאס: צריך להבין את זה.

אריאל אטיאס: זה לא מספר שזרקו אותו ובזה נגמר.

אריאל אטיאס: כל עיר וכל פרויקט עם הרגולציה שלהם.

אריאל אטיאס: למשל, נניח העיר תל-אביב, האם השמאי יקבע שמטר בצפון תל-אביב ומטר בדרום תל-אביב זה אותו מחיר?

אריאל אטיאס: בוודאי שלא, כי הוא קובע את המחיר של השומה האמיתית.

אריאל אטיאס: המחיר שהוא יקבע לא מחייב שיש עסקה כזאת.

אריאל אטיאס: לכן השאלה השנייה אפילו חשובה מהראשונה, כי אני מבין שיש כאן דיון על המספר.

אריאל אטיאס: מחר יגידו לך: 800,000 שקל.

אריאל אטיאס: כמה דירות צריכות להיות ב-800,000 שקל כדי שתגיד שזה מספק, שבאמת זה לא מספר וירטואלי?

באסל גטאס: זה לפי אזורים.

אריאל אטיאס: האזורים זה כבר עוד עניין.

אריאל אטיאס: בזה אני מתייחס כבר לעניינים שדיבר עליהם חבר הכנסת גפני, עשירים ועניים וכן הלאה, כי אני מבין שאת המדיניות הזאת אנחנו לא נשנה.

אריאל אטיאס: יש החלטה של שר האוצר, הוא כבר הודיע עליה בתקשורת, הוא כבר שם את כל יוקרתו ואת הקריירה שלו על הדבר הזה, הוא כבר מבין ששינוי זה לא יעשה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להזכיר לנוכחים שיש ירידה של 16% בהתחלות הבנייה, ותהיה עוד ירידה בהתחלות הבנייה.

שלי יחימוביץ': הנה, יש שינוי...

אריאל אטיאס: מה זה שינוי, "חבל על הזמן"...

אריאל אטיאס: תרשמו מה יהיה פה.

<אריה דרעי: הוא הוריד את המחירים.

<אריה דרעי: מה שאתה לא הצלחת לעשות – הוא הוריד עכשיו.

אריאל אטיאס: ברור.

אריאל אטיאס: מה שהם עשו עכשיו, הם עשו ביקושים כבושים.

אריאל אטיאס: הם מקפיאים את השוק, אבל דירות צריך.

<אריה דרעי: אז הוא לא מוכשר?

אריאל אטיאס: בעוד חצי שנה נראה מי המוכשר.

<טל אלדרוטי: המחירים כרגע עדיין לא ירדו, רק העסקאות נעצרו.

אריאל אטיאס: בדיוק.

אריאל אטיאס: המחירים עדיין לא ירדו אבל השוק נעצר.

אריאל אטיאס: יש כאן ביקושים כבושים.

אריאל אטיאס: זה כמו קפיץ שאתה מותח.

אריאל אטיאס: הוא אומר: הנה הוא זז אחורה.

אריאל אטיאס: אבל הוא זז אחורה רק לרגע, כאשר תשחרר את הקפיץ אתה תקבל טיל קדימה.

אריאל אטיאס: אז מה המשמעות של מה שקורה כאן?

אריאל אטיאס: עושים ביקושים כבושים, יש ירידה בהיקף העסקאות, תהיה ירידה באופן מיידי בהתחלות הבנייה, עוד סבב, בגלל שהיזמים, שאנחנו פוגשים אותם ומדברים איתם ושומעים מה הם חושבים, הולכים להוריד את היקף התחלות הבנייה כדי לא להיכנס להתחייבויות כאשר יש להם חוסר ודאות בשוק.

אריאל אטיאס: תהיה ירידה, וברור לכולם – גם לשר האוצר, שהודה שהוא לא מבין בתחום – שאם יש ירידה בהיקף התחלות הבנייה בהכרח הצפי לא יהיה לירידת מחירים.

אריאל אטיאס: נניח שהחוק יעבור כפי שהוא רוצה.

אריאל אטיאס: יש בערך בין חדרה וגדרה – ויתקן אותי השמאי הממשלתי אם אני טועה – בהיקפים של 1.6 מיליון שקל, במה שהוא יקבע מה זה 1.6 מיליון שקל, השמאי הממשלתי, תזכרו, זה לא מה שהקבלן קובע, אם הקבלן יגיד 1.6 מיליון שקל זה לא מעניין.

אריאל אטיאס: אם הוא חושב שזה עולה 1.5 מיליון שקל אז אפשר למכור רק ב-1.5 מיליון שקל.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, הקבלן חייב להתאים את עצמו למה שהשמאי הממשלתי אומר, ואני לא מדבר עוד על הרגולציה שיש מסביב.

אריאל אטיאס: יש מקסימום 4,000 יחידות כאלה, כי זה רק דירות חדשות ורק במחירים האלה לפי הפרמטרים של השמאי הממשלתי ולפי הסטנדרט שמשרד הבינוי והשיכון קובע.

אריאל אטיאס: כמה זכאים כאלה יש לנו בשוק ששירתו בצבא, שיש להם ילד אחד ואין ברשותם דירה?

אריאל אטיאס: לפי מה שקראתי בחומרים שהיו במשרד הבינוי והשיכון, יותר מ-70,000.

אריאל אטיאס: 70,000 זוגות יריבו על 4,000 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: מה זה יעשה?

אריאל אטיאס: זה יוריד את המחירים?

אריאל אטיאס: "חבל על הזמן".

אריאל אטיאס: זה יעשה שוק שחור.

אריאל אטיאס: כמה שאתם נלחמים בהון השחור – זה יעשה שוק שחור.

אריאל אטיאס: אני שומע שמשרד האוצר מתנגד להגרלות, זאת אומרת שכל הקודם זוכה, ואז המשמעות היא שיהיה פה מישהו שיגיד: תעדיף אותי, או תעדיף אותו.

אריאל אטיאס: ההוא ייתן לו "מתחת לשולחן" אז הוא יהיה ראשון בתור, ואחרי זה יסדרו לו שהוא יוותר על התור ויספסרו בזה, כפי שמספסרים בכרטיסים שיש עליהם ביקוש.

אריאל אטיאס: יכול לבוא מישהו שתפס תור, שאין לו כסף לקנות דירה, ולמכור את התור שלו למישהו.

אריאל אטיאס: זה יהיה, אין ויכוח בכלל.

אריאל אטיאס: אם יש הגרלות – הבנו.

אריאל אטיאס: זה גם שיטה.

אריאל אטיאס: כן נכון, לא נכון.

אריאל אטיאס: אני שומע שמשרד האוצר מתנגד לזה.

אריאל אטיאס: גם בתקופתי הוא התנגד לזה.

אריאל אטיאס: ודבר אחרון לגבי איך אני חושב שצריך לתעדף את יוצאי הצבא.

אריאל אטיאס: כפי שאתה יודע, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הנושא של תעדוף יוצאי צבא עלה גם בממשלה הקודמת בתקופת כהונתי כשר הבינוי והשיכון, ובו קבע היועץ המשפטי לממשלה – בזמנו היתה גם שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהתעסקה בעניין הזה – משקלות ליוצאי הצבא.

אריאל אטיאס: לא היה דבר כזה "תנאי סף" או פערים כאלה.

אריאל אטיאס: ההטבה היא אותה הטבה אך היכולת של יוצא הצבא לזכות בהטבה גבוהה יותר.

אריאל אטיאס: קיבלו ניקוד של 30% למי ששירת בצבא, כאשר מי שלא שירת בצבא לא מקבל את הניקוד.

אריאל אטיאס: זה דבר שאמר:

אריאל אטיאס: אנחנו מעדיפים את יוצאי הצבא אבל אנחנו לא מדירים את מי שלא שירת בצבא.

אריאל אטיאס: לכן, אם אני יכול לקבל לסיום, אדוני היושב-ראש, תשובות, לפחות קצרות, לשתי השאלות הראשונות.

אריאל אטיאס: ראשית, מה המספר שממנו אתה חושב שאפשר להסביר את ההטבה ולהגיד שהיא לא מפלה?

אריאל אטיאס: כרגע אנחנו חושבים שזה מיליון שקל.

אריאל אטיאס: ושנית, מה כמות הדירות שצריכות להיות ביחס לשוק של מי שלא שירתו בצבא, ערבים וחרדים, כדי לומר שזה לא הטבה פיקטיבית?

באסל גטאס: אני מבקש לשאול עוד שאלה.

באסל גטאס: יש לי עוד מעט פגישה עם הוועדה שקובעת את שכר חברי הכנסת ולכן אני מוכרח לעזוב.

באסל גטאס: אבי ליכט, הקשבתי למה אמרת.

באסל גטאס: אני מבין שנפלה החלטה אצל היועץ המשפטי לממשלה והתקבל עקרונית עניין המדרגות.

באסל גטאס: נשאר הוויכוח על המספר.

באסל גטאס: האם זה נכון?

<אריה דרעי: אמת.

באסל גטאס: לא שמעתי נימוק לדבר הזה.

באסל גטאס: הדבר היחיד שהיה מנומק, שהיתה התנגדות עקרונית לעניין האפליה על רקע שירות צבאי.

באסל גטאס: אם כך, זה שינוי מהותי בעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

באסל גטאס: לגבי התקציב – אני מפנה את דבריי למבקר המדינה – הגיעה העת, מדינת ישראל בת שבעים כמעט, לעשות סדר.

באסל גטאס: אני היום עורך כנס של השדולה לעניין תקצוב שוויוני.

באסל גטאס: יאיר לפיד בסחנין ואמיר לוי אמרו שכל ממשלות ישראל עשו תקצוב לא שוויוני.

באסל גטאס: אני יכול פה לדבר אל חברי מהסיעות החרדיות, שהייתם בשלטון במשך שנים ויכולתם להשפיע.

באסל גטאס: בכל מה שעשיתם נכון השפעתם, אבל לא השפעתם על התקציב.

באסל גטאס: התקציב נשאר לא שוויוני גם לגביכם, כי רוב המקורות הכספיים הנוספים שהצלחתם להביא לא השפיעו על בסיס התקציב.

באסל גטאס: בסיס התקציב נשאר במשך שנים על גבי שנים אותו בסיס לא שוויוני.

באסל גטאס: כבר חודש ימים אני מנסה והיום יהיה הכנס.

באסל גטאס: נפגשתי עם הרבה תקציבאים של המשרדים השונים.

באסל גטאס: אני מקווה שיבוא גם הממונה על התקציבים והסגן שלו וסגן שר האוצר וכולי.

באסל גטאס: רבותי, זה גם בתרמו-דינמיקה, זה גם בהיגיון הפשוט, גם בפילוסופיה – אי אפשר להשפיע על אי-סדר.

באסל גטאס: אם יש דבר מסודר, אם יש קבלת החלטות מסודרת ויש דבר ברור ושקוף אתה יכול להשפיע ולשנות, אולי בקושי אבל אתה יכול.

באסל גטאס: איך תשפיע על דבר שאין בו סדר?

באסל גטאס: אתה מחליט משהו בתחילת השנה, זה משתנה ואתה חוזר שנה אחרי זה לאותו מצב שהיה קודם לכן.

באסל גטאס: אני אומר, אדוני המבקר, ערכתם ביקורת בשנים 2010 ו-2011.

אמנון כהן: יש דוח חדש כבר שעדיין לא התפרסם.

באסל גטאס: אני חושב שצריך לעמוד על העניין הזה.

באסל גטאס: חשבתי אפילו לפנות לבג"ץ בעניין אי-השקיפות של תקציב המדינה.

אמנון כהן: תיכף יעל מבורך תגיד שיש שקיפות ושיעשו עבודת מטה, נקווה.

באסל גטאס: אלה עקרונות ניהול פשוטים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אשר, בבקשה, כמה משפטים ואז נבקש מאבי ליכט לענות לנו.

יעקב אשר: קודם כול, אני בוודאי לא היחיד שמרגיש שייתכן שחלק גדול מההחלטה של התוכנית הזאת היא גם ניסיון להדיר ציבורים מסוימים בגלל אג'נדה פוליטית.

יעקב אשר: אבל לא אכנס לזה.

יעקב אשר: גם במליאה לא פעם ולא פעמיים סגן שר האוצר ואחרים כל הזמן אומרים: אתם עשיתם יותר גרוע, והם בדרך כלל מאשימים גם את שר הבינוי והשיכון לשעבר שנמצא כאן אתנו ומזכירים כל הזמן את הנושא של ותק נישואים וכל מיני קריטריונים כאלה.

אמנון כהן: איפה ההסתדרות?

יעקב אשר: אבל העיקר חסר מהספר.

יעקב אשר: כאן בנו בעצם דברים על הסף שפוסלים ציבור מסוים.

יעקב אשר: כאשר אתה בונה קריטריונים, והדגשת את זה עכשיו, יש קריטריונים שמאזנים זה את זה.

יעקב אשר: אתה מסתכל על מצב משפחתי, אתה מסתכל על העדפה למי ששירת בצבא, אתה מסתכל על דברים נוספים.

יעקב אשר: בונים משהו שבעצם מורכב מכמה וכמה קריטריונים, יש איזון בין הדברים ואז יש איזו שוויוניות שאפשר להתווכח על חלק מן הקריטריונים שלה לכאן או לכאן.

יעקב אשר: כאן בנו מחסום.

יעקב אשר: אבל לא רק מחסום, אלא מחסום מביש, שאף אחד לא בדק לראות אם באמת אפשר על פני כדור הארץ, או לפחות במדינת ישראל למצוא דירות מן הסוג הזה.

יעקב אשר: אבל בנו מחסום, בנו תנאי סף מכוון מטרה לאוכלוסיות מסוימות.

יעקב אשר: אני חושב שזה הדבר העיקרי.

יעקב אשר: שיפסיקו גם כל הזמן להשמיץ על כל מיני קריטריונים שנקבעו כביכול בעבר, כי הם קריטריונים כחלק מקריטריון מלא שיכול לטמון בחובו כמה וכמה דברים.

יעקב אשר: לכן ראוי מאוד, גם בשביל האווירה וההרגשה של ציבורים שלמים שמרגישים נרדפים בעניין הזה, שמשרד המשפטים, משרד היועץ המשפטי לממשלה יבלום את מטרת הניתוח הזה, שהיא מטרת ניתוח פוליטית לחלוטין.

יעקב אשר: אי אפשר היום במדינה לטפל במצב הכי קשה של הדיור בלי להרוג מישהו על-הדרך מבחינה פוליטית.

יעקב אשר: זה דבר שאסור שיהיה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אבי ליכט, בבקשה.

<אבי ליכט: לגבי השאלות של חבר הכנסת אטיאס, אני רוצה לדבר על העיתוי ואחרי זה לדבר לגופם של דברים.

<אבי ליכט: קודם כול, לגבי השאלה מה הפער שנכון או לא נכון, או לגבי מלאי זמין, או מה מספר הדירות.

<אבי ליכט: כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני לא יודע אם היית פה, אנחנו נמצאים עדיין בשלב שעמדת היועץ המשפטי לממשלה עוד לא גובשה סופית.

<אבי ליכט: אם הישיבה הזאת היתה נערכת אחרי ועדת השרים לענייני חקיקה הייתי מרגיש הרבה יותר נוח כי הייתי יכול להגיד לך מה ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אם מגֵנים או לא מגֵנים ומה הפער הראוי.

<אבי ליכט: עבודת המטה מבחינתנו עדיין לא הסתיימה כי מה שנקרא "ה-money time" הוא לקראת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אריאל אטיאס: מתי היא תהיה?

<אבי ליכט: אני לא יודע.

אמנון כהן: עוד שבועיים-שלושה שבועות, משהו כזה.

אריאל אטיאס: אבל תדבר על העיקרון.

<אבי ליכט: לכן לא אוכל להגיד לך עכשיו מספרים או נתונים מדויקים, משני טעמים.

<אבי ליכט: אל"ף, ההחלטה עדיין לא התקבלה , ובי"ת, בסופו של דבר אתה שואל אותי איך תיראה הצעת החוק, אני לפחות עוד לא יודע איך היא תיראה.

<אבי ליכט: לכן אני לא יכול להגיד לך אם זה נכון או לא ומה הבסיס לבחון אותה.

<אבי ליכט: לכן עד שלא יהיה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לא אוכל לתת לך תשובות מוחלטות.

<אבי ליכט: לאור כל הדברים האלה אני עונה לך לגופם של דברים.

<אבי ליכט: קודם כול, אתה בטח יודע מניסיונך הרב, משפטים זה לא מתמטיקה וקשה לומר מה הנקודה שהופכת חוק לחוקתי או לא חוקתי.

<אבי ליכט: ואני יכול להוסיף גם עוד מורכבות, מה הנקודה שממנה והלאה היועץ המשפטי לממשלה אומר לממשלה "על זה אני לא מגן", כי זה שאלה קצת אחרת.

<אבי ליכט: אתה, כמי שהיה שר הבינוי והשיכון, בוודאי יודע, בכובע אחר שלך, שפעמים רבות שרים אומרים: מכוח מה אתה בכלל אומר לי שזה לא חוקתי?

<אבי ליכט: בואו נלך לכנסת, נלך לבית-המשפט.

<אבי ליכט: לכן עד לשלב שבו אתה בולם ואומר, בתור משרד היועץ המשפטי לממשלה, "על זה אני לא מגן" או "זה No go" המרחק רב וקשה לי להגיד עכשיו מספר: מיליון כן ו-1.1 מיליון לא.

<אבי ליכט: בסופו של דבר יש איזה טווח שאנחנו יכולים להגיד מה לא.

<אבי ליכט: אפס – לא.

אריאל אטיאס: מישהו בנה איזו מתמטיקה מסוימת.

אריאל אטיאס: נכון?

אמנון כהן: זה בדיונים.

אמנון כהן: זה יבוא אחר-כך.

אמנון כהן: הוא הסביר.

<אבי ליכט: את זה אוכל להגיד לך בשלב מאוחר יותר.

<אבי ליכט: זה מה שהסברתי בתחילת דברי.

<אבי ליכט: אנחנו עוד לא עסקנו במספרים אלא דיברנו על העיקרון.

<אבי ליכט: העיקרון שלא נוותר עליו, שלא תהיה הטבה שלא תינתן בכלל למי שלא שירת בצבא.

יעקב אשר: איך יצא 600,000 שקל?

<אבי ליכט: אדוני, הסברתי את זה.

<אבי ליכט: לכן מבחינתנו הפער הוא לא של מיליון שקל, וגם את זה חשוב להבין, אלא צריך לגזור את שיעור ההטבה.

<אבי ליכט: שיעור ההטבה פה, מה שחריג בו באמת הוא גם המע"מ אפס אבל גם המספר.

<אבי ליכט: הכסף מאוד-מאוד משמעותי.

<אבי ליכט: זה הטבה חריגה.

<אבי ליכט: לכן אנחנו צריכים להבטיח שהפער לא יהיה גדול מדי.

<אבי ליכט: הפער עכשיו נראה גדול מדי.

<אבי ליכט: לא אוכל להגיד לך כי בסופו של דבר אני לא מדבר פה בשם עצמי, אני מדבר בשם היועץ המשפטי לממשלה.

<אבי ליכט: אם תזמינו אותי אחרי ועדת השרים לענייני חקיקה אוכל להסביר איך התקבלה ההחלטה בסוף.

אריאל אטיאס: כלומר, אתה חושב שהפער גדול מדי גם אם יש דירות כאלה.

<אבי ליכט: בין השאר בגלל שאין דירות.

אריאל אטיאס: אבל גם אם היו דירות הפער גדול מדי.

<אבי ליכט: פעמים רבות זה גם שאלה איפה יש דירות, כי יש ציבור מסוים שקונה דירות באזורים שבהם הדירות זולות יותר.

<אבי ליכט: הנושא הזה מאוד-מאוד מורכב.

<אבי ליכט: ברור לי לגמרי שגם אם היינו אומרים עכשיו 1.2 מיליון שקל, לצורך העניין, או 1.3 מיליון שקל, ויתברר שאין דירות כאלה ויש דירות רק ב-1.6 מיליון שקל, זה עוד פרמטר.

<אבי ליכט: לכן הפרמטר הכלכלי הוא לא פרמטר נפרד.

אריאל אטיאס: גם זמינות וגם היקף.

<אבי ליכט: את שני הפרמטרים הללו נצטרך לבחון לקראת ועדת השרים לענייני חקיקה, ואחרי שתתקבל החלטה בוועדת השרים לענייני חקיקה וזה יבוא אליכם כמו תמיד נבוא וניתן דין וחשבון.

<אבי ליכט: אם תאהבו את מה שאמרנו – מה טוב, ואם לא – נשתדל להסביר לכם.

<אבי ליכט: זה הכול.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תיכף אתן את רשות הדיבור להתייחסות אחרונה.

אמנון כהן: את הקטע הזה אני רוצה לסגור כי חברי הכנסת צריכים לצאת.

אמנון כהן: קודם כול אני מודה למבקש הדיון, חבר הכנסת אריה דרעי.

אמנון כהן: לפעמים באמת הביקורת עוסקת בדברים שנעשו כבר, אבל לא פעם אנחנו מתעסקים בדברים תוך כדי תהליך, כשאנחנו יכולים כן להשפיע.

אמנון כהן: ביקשתי ממנהלת הוועדה לשים על סדר היום גם את נושא התקציב, שזה נקודה אחת מתוך כל המסגרת התקציבית, איך מתקבלות החלטות במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני רואה פה פקידוּת בכירה מאוד ממשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לראות איך בונים את התקציב לטובת מקבלי ההחלטות מול כל משרד ומשרד.

אמנון כהן: זה אחת הסוגיות, נושא הדיור.

אמנון כהן: התרשמנו כאן שעבודת המטה בנושא הזה לא נעשתה כראוי.

אמנון כהן: לכן, ידידי יואל בריס, אמרתי שיש פה איזו הטעייה של היועץ המשפטי לממשלה כי אני סבור שעבודת המטה היתה צריכה להיעשות טרם קבלת ההחלטה לגבי 600,000 שקל.

אמנון כהן: לכן אני אומר, לא אתה אישית, אבל משרד האוצר כשהביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא אמר שלא מידתי הפער בין אפס ל-1.6 מיליון שקל, שחייב להיות משהו באמצע, שאי אפשר להפלות עד כדי כך, אז טרם הוצג הסכום 600,000 שקל ציפיתי – כי אני סומך עליך כפקיד, אתה פקיד ותיק, 21 שנים, אנחנו חברי הכנסת מתחלפים, פעם באופוזיציה, פעם בקואליציה, פעם יש מדיניות א' לשר מסוים ומדיניות ב' לשר אחר.

אמנון כהן: אבל אני סומך שאתה כפקיד לפני שתביא להחלטה תהיה עבודת מטה רצינית.

אמנון כהן: את זה לא ראינו פה.

אמנון כהן: אני מתכוון לזה, לא אישית אליך.

אמנון כהן: אגיד עוד משהו, בכל הדוחות שאני עובר עליהם מול משרדי הממשלה, מי שהכי לא מתקן את הליקויים הוא משרד האוצר, מבין כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני אומר לך באחריות.

אמנון כהן: אני נמצא פה כבר שנים וגם הייתי פה לפני הכנסת הנוכחית.

אמנון כהן: מי שהכי טובה בתיקון הליקויים היא מערכת הביטחון.

אמנון כהן: מערכת הביטחון יודעת להתכייל, יודעת לעשות עבודה.

אמנון כהן: בגלל זה יש פה הטעיה מסוימת של היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא לא קיבל את הנתונים.

אמנון כהן: אמרתם לו שהמדרגה יכולה להיות של 600,000 שקל אך זה לא נכון.

אמנון כהן: לכן אנחנו מתריעים ומבקשים שזה לא יישאר כך, כי העתירות לבג"ץ מוכנות.

אמנון כהן: אני מקווה שלא יגיע לזה.

אמנון כהן: המספר הזה חייב להשתנות.

אמנון כהן: עכשיו אתן לך לומר כמה משפטים, שתגיד איך אתה מתקן את זה.

<יואל בריס: לפני כן, אגיד עכשיו – ואבי ליכט באמת פתח את הדברים – יום חמישי הקרוב הוא המועד האחרון להגשת הערות והתייחסויות.

<יואל בריס: יש לנו תיבה שנקראת "תיבת תסקיר", היא "מפוצצת" בהתייחסויות.

<יואל בריס: יש התייחסויות של איגוד השמאים, של משרדי ממשלה, של איגודי קבלנים.

<יואל בריס: אגב, בהצעה הזאת, יותר מאשר ברוב ההצעות שאני עוסק בהן, יש גם הרבה התייחסויות של אנשים פרטיים, של זוגות משכבה כזו או אחרת.

אמנון כהן: שנפגעים כך או אחרת.

<יואל בריס: שהיו מעדיפים שזה יהיה כך או שזה יהיה כך.

<יואל בריס: הרבה פעמים זוגות שהתחתנו ב-1 בינואר רוצים שתהיה תחולה רטרואקטיבית.

<יואל בריס: כל מיני דברים אנחנו מקבלים.

<יואל בריס: נדון בכל ההערות האלה אחת לאחת, כי כך נעשית העבודה הזאת של הממשלה.

<יואל בריס: בסופו של תהליך אני אחתום על טופס סטנדרטי שבו הופכים תסקיר חוק לטיוטת חוק, מגישים לוועדת השרים לענייני חקיקה ויש שם כל מיני שורות: יש את שיקולי המדיניות, יש את השינוי המוצע.

<יואל בריס: בסופו של דבר יש שתי שורות שעולות מהדיון היום.

<יואל בריס: תהיה שם שורה שתיכתב בה העלות התקציבית, ותהיה שורה שאומרת: "המשנה ליועץ המשפטי לממשלה סמך את ידיו על הצעת החוק".

<יואל בריס: בלי זה הצעת החוק לא תעלה.

<יואל בריס: כל הדיון, אחרי השאלה האם היתה הטעיה או לא היתה הטעיה, וברור לחלוטין, אני אומר ואבי ליכט אומר, כולנו יודעים שלא היתה הטעיה של היועץ המשפטי לממשלה.

<יואל בריס: כל שאר הדיון הוא הדיון האמיתי, הוא הדיון הראוי, הוא דיון שיתקיים קודם בממשלה.

<יואל בריס: לא בכדִי נושא כזה חייב להגיע אל הריבון, אל הכנסת להליך מלא של חקיקה.

<יואל בריס: יהיה כאן הליך מלא של חקיקה, שבסופו לא אני ולא שר האוצר כשר האוצר, אלא בכובעו השני כחבר הכנסת, נקבע מה יהיה בחוק.

<יואל בריס: בסופו של דבר הריבון, הכנסת, יצביע בקריאה שנייה ושלישית על הצעת החוק וזה החוק שיהיה.

<יואל בריס: לכן מרגע שהתברר שלא היתה הטעיה של היועץ המשפטי לממשלה, כל שאר הדיון הוא דיון המדיניות הראוי והנכון שיתקיים, וחייב להתקיים, בתהליך שתיארתי עכשיו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לדיון השני, בנוגע לדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: נמצאים פה נציגים של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את התשובות שתענה יעל מבורך, שהיא האחראית על נושא המקרו והכנת התקציב.

אמנון כהן: האם כך מתקבלות החלטות בממשלה?

אמנון כהן: האם אתם עובדים כבר על תיקון הליקויים שהופיעו בדוח מבקר המדינה?

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לראות בהכנת התקציב לקראת שנת 2015 את אותן בעיות ולא רוצים לתת עוד עבודה למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: דרך אגב, בדוח הזה מציינים שגם את הדוחות הקודמים לא תיקנתם.

אמנון כהן: לכן אני אומר שמשרד האוצר בכללותו הכי פחות מתקן את הליקויים.

אמנון כהן: לכן אנחנו מצפים שבשבתך בתפקיד הזה היום את באמת תלמדי את כל דוחות מבקר המדינה הקודמים וגם את הדוח החדש שמתפרסם.

אמנון כהן: גם התרשמתי שהיום יש שיתוף פעולה הרבה יותר טוב, כי יש צוות חדש, צוות טוב.

אמנון כהן: על זה יישר כוח.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: בסופו של דבר יש החלטות שמתקבלות.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה על קריאת הביניים.

<צבי ורטיקובסקי: שיתוף פעולה בין מי למי?

אמנון כהן: בין משרד מבקר המדינה למשרד האוצר.

אמנון כהן: הבנתי שהוא השתפר.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא בטוח שהייתי חותם על זה.

אמנון כהן: הבנתי שהוא השתפר.

אמנון כהן: אולי לא עד כדי כך.

אמנון כהן: יעל מבורך, צריך לשפר את המהלכים.

<אבי ליכט: כבוד יושב-ראש הוועדה, האם אתה מוכן לשחרר אותי מהמשך הדיון?

אמנון כהן: יש לך מה להגיד בנושא שלפנינו?

<אבי ליכט: צבי ורטיקובסקי ביקש לפני שאלך לומר הערה ואז אתייחס, ואז אם אוכל ללכת, כי באתי לדיון על מע"מ אפס.

אמנון כהן: עוד רגע ניתן לך.

אמנון כהן: יעל מבורך, תכיני את עצמך לענות גם לנושא הדיון הקודם, לשאלה מאין יבוא התקציב, האם עוד פעם יגזרו גזרות של קיצוץ רוחבי על כל משרדי הממשלה, כי זה יפגע בכל התחומים החברתיים; גם באשר לטענה של בנק ישראל שאומר שיצטרכו לקצץ בתקציב הבא 18 מיליארד שקלים; וכמובן לכל נושא ההחלטות, כפי שמצוין בדוח המבקר, כל ההחלטות על קיצוץ רוחבי, שפוגעות ממש בכל דבר טוב ובתוכניות של משרדי הממשלה בנושא רווחה או חינוך.

אמנון כהן: יש למשרדים תוכניות לביצוע ופתאום מפחיתים להם אחוז מסוים והם כבר לא יודעים איך לטפל בזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלהבא כל הדברים הללו לא יקרו, שהתכנון יהיה כזה שיפגע פחות ככל הניתן במהלכים.

אמנון כהן: היית בוועדת הכספים פעמים רבות.

אמנון כהן: מעבירים תקציב וכבר בחודש פברואר מגיעות בקשות לשינויים בתקציב.

אמנון כהן: איך ייתכן שמבקשים שינוי?

אמנון כהן: הרי רק לא מזמן אישרו את התקציב וכבר בחודש לאחר מכן רוצים לשנות.

אמנון כהן: משהו פה במערכת לא עובד; וגם נושא הרזרבות – אנחנו צריכים בוודאי להשאיר רזרבות בתקציב המדינה, אבל גילינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה שיש רזרבות-על.

אמנון כהן: כלומר יש רזרבות של בערך 3% ואז יש עוד 3 מיליארד שקל כרזרבות.

אמנון כהן: הנה, אנחנו רואים היום שעוד פעם חסר כסף, זה אולי מתבקש, אבל אם רוצים לעשות אז צריך להגיד: אנחנו רוצים 5% רזרבות, אבל שהכול יהיה שקוף, לא להחביא רזרבות בכל מיני סעיפים של כל מיני משרדי ממשלה, שקשורים לכאלה ולאחרים, ואז מי שאחראי על זה הוא למעשה משרד האוצר.

אמנון כהן: עכשיו אנשי משרד מבקר המדינה יגידו כמה משפטים, אחר-כך אבי ליכט ואחריו יעל מבורך.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה להגיד משפט ולאחר מכן אתה תגיד לי אם להציג את הדוח או לא להציג, איך שתרצה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל לפני שאבי ליכט הולך אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה וגם לנצל את ההזדמנות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נמצא פה להערה החוזרת ונשנית בדוחות של השנים האחרונות של משרד המבקר על חוסר תיעוד ובעיות של עבודת מטה ושקיפות, של משרד האוצר בכלל ושל אגף התקציבים בפרט.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שהגיע אולי הזמן שגם היועץ המשפטי לממשלה יוציא הנחיות וימנע את התופעה, שמשרד האוצר, ובמיוחד אגף התקציבים, אפילו פיתח אידיאולוגיה למה לא לתעד ולמה לנהל את התקציב והחלטות מרכזיות של תקציב המדינה באופן כזה שפשוט אין שקיפות, אפילו כלפי הביקורת, והם לא עושים לנו חיים קלים.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שתיעוד של תהליך קבלת החלטות צריך להיות מובנה ומסודר וזה לא עניין לגחמה של גורם כזה או אחר.

<צבי ורטיקובסקי: אני מציע שגם היועץ המשפטי לממשלה יידרש לסוגיה.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני יכול לראות את זה בכמה וכמה דוחות ביקורת של השנים האחרונות, כולל דוחות שעומדים להתפרסם.

אמנון כהן: אבי ליכט, חשוב מאוד הנושא שהעלה נציג משרד מבקר המדינה, כי טרם יושבים היום להכין את תקציב המדינה לשנת 2015 חייבת להיות הנחיה איך נקבעים דברים, איך מתקבלות החלטות, האם על כל תקציב שמוגש יש תוכנית שבודקים אותה בסוף התהליך אם התבצעה או לא התבצעה.

אמנון כהן: אתה יודע, מציגים את התקציב, אחר-כך משנים אותו, מורידים לפה ומורידים לשם.

אמנון כהן: צריכה להיות הנחיה.

אמנון כהן: צריך לעשות עבודת מטה אצלכם ולהוציא הנחיה ברורה וטובה.

אמנון כהן: כפי שתיאר פה מר ורטיקובסקי, המידע לא נגיש למשרד מבקר המדינה, יש להם קשיים שם.

אמנון כהן: הבנתי שזה הוסדר, אבל אם הוא אומר שיש קשיים המטרה שלנו לתקן.

אמנון כהן: אם הוא לא יהיה מספיק נגיש אז הוא לא יידע איך התקבלו ההחלטות, מי ישב בעבודת המטה, אם גופים מקצועיים היו שותפים.

אמנון כהן: עובדה, ראינו לגבי ההחלטה על פטור ממע"מ שלא דיברו עם הגורמים השונים בכלל אלא הביאו החלטה, ואחר-כך אומרים לי שזה לא הטעיה.

אמנון כהן: בטח זה הטעיה.

אמנון כהן: אתם יכולים להגיד 200 פעמים שזה לא הטעיה ואני אגיד 800 פעמים שזה כן הטעיה.

אמנון כהן: הטעו את היועץ המשפטי לממשלה כי לא עשו עבודת מטה.

אמנון כהן: מאיפה הגיע הסכום שנקבע?

אמנון כהן: "ככה סתם, חשבנו על 600,000".

אמנון כהן: זה הטעיה פר-אקסלנס.

אמנון כהן: אם זה לא הטעיה תגיד מה שאתה רוצה, אתה משפטן, אתה מבין בדברים האלה.

<אבי ליכט: אני לא ערוך לדיון הזה אבל אני יכול להגיד לכם שני דברים.

<אבי ליכט: קודם כול, אנחנו מודעים לצורך להגביר את השקיפות ולהסדיר את תהליך קבלת ההחלטות, גם בנושא התקציב וגם בנושא מה שנקרא חוק ההסדרים.

<אבי ליכט: בחודשים האחרונים אנחנו עובדים ביחד עם משרד האוצר, גם אגב עתירות שהוגשו בנושא וגם בלי קשר לעתירות, במטרה לשפר את התהליך, גם במה שאנו קוראים ליל התקציב, גם בהכנת התקציב וגם בחוק ההסדרים.

<אבי ליכט: אני מקווה שלקראת תקציב 2015 תוכלו לראות את השינויים.

<אבי ליכט: אני כבר אומר לכם, זה מין ספינה גדולה ששטה וקשה לשנות אותה בבת אחת, אבל אני חושב שלקראת 2015 יהיו שינויים ואתם תוכלו לראות אותם.

<אבי ליכט: זה דבר אחד.

<אבי ליכט: שוב, אני נמצא כאן היום כסנגור של משרד האוצר, דווקא ביום שם מותקפים.

<אבי ליכט: אני רק רוצה לומר שגם באגף התקציבים וגם ברמה של שר האוצר יש הבנה לצורך לשנות, גם את התהליך של הבניית התקציב וחוק ההסדרים, גם את תהליך השקיפות.

<אבי ליכט: אני חושב שזה מגמה מבורכת, במובן הזה שאפשר היום לדבר על דברים שאולי לפני שנתיים פחות אפשר היה לדבר עליהם.

<אבי ליכט: יש הבנה באגף התקציבים שדברים צריכים להשתנות.

<אבי ליכט: זה גם ברמת ראש האגף וגם ברמה של יעל מבורך והצוות שלה.

אמנון כהן: יוזמה מבורכת, יעל מבורך.

<אבי ליכט: יעל מבורך לגמרי.

<אבי ליכט: אבל אני מקבל גם את ההערה של מר ורטיקובסקי.

<אבי ליכט: אנחנו נמצאים בתהליך ומנסים לשפר אותו.

<אבי ליכט: זה תהליך שייקח כמה שנים אבל אני מאמין שבשנים הקרובות התקציב לא יהיה כמו שהוא נבנה.

<אבי ליכט: בייחוד מה שיותר מעניין אותנו הוא החלק של חוק ההסדרים ושם אנחנו נמצאים בעבודה אינטנסיבית מול משרד האוצר.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה על קריאת הביניים.

<צבי ורטיקובסקי: אל"ף-בי"ת של כל תהליך מסודר הוא קודם כול תיעוד של קבלת ההחלטות.

<צבי ורטיקובסקי: זה המינימום.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא מהפכה שבשמים.

<צבי ורטיקובסקי: צריך פשוט לדאוג שזה יתחיל להיות מיושם מחדש.

<ליאורה שמעוני: לאו דווקא רק בתהליך בניית התקציב אלא בכל החלטה תקציבית שמקבל גם אגף התקציבים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מצפים לכך שזה יתחיל בעבודת המטה.

<ליאורה שמעוני: גם בהחלטות שוטפות.

<ליאורה שמעוני: הן החלטות שבדרך כלל קשה מאוד למצוא להן תיעוד באגף התקציבים.

<אבי ליכט: אני שומע ומקשיב ואבחן מה אני יכול לעשות.

<אבי ליכט: הופתעתי פה, אבל בסדר, אני מכבד את זה.

<צבי ורטיקובסקי: אתה יודע שאני עומד לרשותכם.

<אבי ליכט: בסדר, מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': לא היית בהלם מתוצאות הדוח?

<אבי ליכט: לא.

אמנון כהן: הוא חי את זה יום-יום.

אמנון כהן: תודה לך, אבי ליכט.

אמנון כהן: בבקשה, יעל מבורך.

<יעל מבורך: אנסה להתייחס לשאלות הרבות שהעליתם פה בנושא התקציב, גם באשר לניהול התקציב וגם באשר לבניית התקציב שאנחנו עושים פעם בשנה.

<יעל מבורך: התהליכים האלה נמצאים בבחינה במשרד האוצר החל משנת 2010, וביתר שאת בשנתיים האחרונות.

<יעל מבורך: תהליך מרכזי מאוד שאנחנו מקדמים, שאתם מכירים, כבר דיברנו עליו בוועדה הזאת במספר דיונים, הוא תהליך שנקרא "חריש עמוק".

<יעל מבורך: אנחנו בונים מחדש בעצם את מבנה ושלד התקציב.

<יעל מבורך: נאמרו כאן במהלך הדיון הערות על כך שקשה להבין את התקציב, קשה למצוא את הידיים והרגליים בתוך ספר התקציב.

<יעל מבורך: בסך הכול הספר כולל פירוט של הוצאה של 309 מיליארד שקל ב-2014.

<יעל מבורך: כפי שאפשר להבין מנפח הפעילות הזה, יש פה עולם ומלואו שאנחנו מנסים להנגיש ולהסביר ולעשות לו קודם כול סטנדרטיזציה בהיבט של מבנה התקציב של כל אחד ממשרדי הממשלה.

<יעל מבורך: המשמעות, הנגזרת של זה, בין היתר, היא גם הפחתת מספר התקנות.

<יעל מבורך: ברגע שמפחיתים את מספר התקנות יש יותר גמישות למשרד הממשלתי לפעול בתוך המסגרת שלו בלי צורך להגיע לא למשרד האוצר ולא לוועדת הכספים של הכנסת ובעצם למקד את הפעילות שלו, ואת הדיון על הפיקוח הפרלמנטרי בהתאמה, לנושאים שהם נושאי הליבה ולא נושאים שהם בתוך הניהול השוטף של התקציב, שהגמישות הזאת חסרה פעמים רבות למשרדים.

<יעל מבורך: התהליך הזה במרבית המשרדים, למעט שני משרדים שעוד נמצאים בתוך תהליך, שזה משרד הבריאות ומשרד החינוך, במידה רבה הושלם בעת בניית התקציב המקורי ובשנת 2014 כבר רואים את הפירות שלו.

<יעל מבורך: אני יכולה להציג לכם שתי דוגמאות.

אמנון כהן: כולל הפחתת תקנות והכול?

<יעל מבורך: בדיוק.

<יעל מבורך: אציג עכשיו גם קצת מספרים כדי שתראו את התהליך ותוכלו להבין את ההשלכה שלו.

<יעל מבורך: בשנת 2012 מספר התקנות, שזה הרמה שהיא מתחת לרמת החוק, מתחת לרמת התוכנית, היה יותר מ-6,000 בפעילות השוטפת של הממשלה, לא בהיבט שקשור לשכר.

<יעל מבורך: בשנת 2013 הוא הופחת ל-3,981, וב-2014 ל-3,913.

<יעל מבורך: זה בסיס התקציב.

<יעל מבורך: זה הפחתה של 35% במספר התקנות.

<יעל מבורך: הדבר הזה, מצד אחד, אנחנו באמת רואים שהביא לגידול בגמישות של משרדי הממשלה.

<יעל מבורך: מצד שני, יש אתו בעיות.

<יעל מבורך: נציג משרד החינוך יכול להרחיב בנושא הזה יותר.

<יעל מבורך: זה גם לא חזות הכול.

<יעל מבורך: אומרים לנו משרדי הממשלה שהפחתת תקנות, הגם שהיא נותנת גמישות למשרדים בניהול תקציבם, יש לה גם חסרונות, יש לה גם בעיות במערכות מידע.

<יעל מבורך: זה לא תהליך שאנחנו יכולים לעשות אותו ביום אחד.

<יעל מבורך: היעד שסימנה לנו הממשלה, ואנחנו פועלים להתכוונן אליו, הוא 1,500 תקנות בשנת 2017, כך החליטה הממשלה, מה שדורש שינוי מהפכני במבנה התקציב.

אמנון כהן: למה זה יכול להוות בעיה?

אמנון כהן: אם מורידים תקנות יש יותר גמישות.

אמנון כהן: אם יש לך היום 10 תקנות שמטפלות בתחום אחד ושמים אותן בתקנה אחת אז יש יותר גמישות בין הפעולות ולא צריך לפנות כל פעם לוועדת הכספים כאשר זזים מתקנה לתקנה כדי לקבל אישורים.

אמנון כהן: מצד אחר, זה לא טוב לנו כי אנחנו לא יכולים לפקח על כל שינוי שקורה אצלכם.

<משה שגיא: הבעיה היא ברמה הטכנית, יותר מאשר בעניין הגמישות.

<משה שגיא: לא אפרט פה את הרמה הטכנית, אבל זה קשור למערכת "מרכבה" שקיימת במשרדי הממשלה, מערכת הביצוע של התקציב.

<משה שגיא: היא לא תומכת בפיצול תקנה שיש בה הרבה מְבצעי תקציב וזה יוצר איזו בעיה בניהול התקציב.

<משה שגיא: אני יכול להגיד שבימים אלה התקיים דיון ביחד עם צוות מקרו וצוות "מרכבה" על מנת לתת מענה לבעיה הזאת ברמת התכנון התקציבי, ברמת הביצוע, על מנת שנוכל לעשות את הפיצול ברמת תקנה לתקציבים רבים ושונים, שנוכל לבצע תהליך שינוי הרבה יותר משמעותי.

אמנון כהן: אז איך יהיה הפיקוח הפרלמנטרי?

אמנון כהן: מה תקבל ועדת הכספים?

<יעל מבורך: אני מגיעה בדיוק לחלק הזה.

<יעל מבורך: המשמעות של הפחתת התקנות הזאת, יש לה גם נגזרת בהיבט שיש לה פחות פניות למשרד האוצר, קודם כול, יש פניות שמאושרות בתוך שינוי פנימי במשרד האוצר ורק חלק מהן מגיעות לכנסת לפי החוק, וזה גם גוזר הפחתה של מספר הפניות בוועדת הכספים.

<יעל מבורך: המטרה של הדבר הזה לאפשר לוועדת הכספים להתמקד במהות ובליבה של עשיית התקציב.

<יעל מבורך: אתן דוגמה.

<יעל מבורך: אם למשל במשרד התחבורה, במה שאנחנו קוראים תחום פעולה, יש נושא של תחבורה ציבורית ורכבות כבדות והסעת המונים, שני נושאי הליבה.

<יעל מבורך: אם בעבר היה באותה רזולוציה גם נושא של טיסות או ייעוץ או כל מיני דברים אזוטריים כאלה זה העמיס מאוד על היכולת של ועדת הכספים להתמקד בליבה, על היכולת שלה להתעמק בפניות התקציביות ולשאול שאלות ולהעמיק בדיון.

<יעל מבורך: אתן לכם עוד כמה מספרים לגבי השינוי במספר הפניות התקציביות שהוגשו לוועדת הכספים.

<יעל מבורך: בשנת 2012 הוגשו לוועדת הכספים בקשות לאישור של משרד האוצר בהיקף של 1,860 פניות ללא עודפים, פעילות ריאלית חדשה מתוך המסגרת התקציבית.

<יעל מבורך: המספר הזה גבוה, בין היתר מכיוון שמדובר בשנה של תקציב דו-שנתי, בשנים 2011-2012 היה תקציב דו-שנתי.

<יעל מבורך: בשנה השנייה מטבע הדברים, בגלל שמתכננים שנתיים וחצי לפני, יש יותר שינויים בתקציב, זאת נקודת המוצא.

<יעל מבורך: בשנת 2013 המספר הזה, 1,860, ירד ל-784 פניות.

<יעל מבורך: צריך לזכור שזאת שנה המשכית, ועדת הכספים לא עבדה 8 חודשים.

<יעל מבורך: גם אם אנחנו משווים את זה לשנים המשכיות אחרות, כפי שהיה לנו ב-2009 וב-2006 ובשנים נוספות כאלה, המספר הזה נמוך יותר.

<יעל מבורך: זה פרי התהליך הזה של "חריש עמוק" ושינוי מבנה התקציב.

<יעל מבורך: ובשנת 2014 יש לנו נתונים עד סוף חודש מאי על פניות שהוגשו לוועדת הכספים.

<יעל מבורך: לקחנו אותן ומתחנו אותן על פני כל השנה, עם אקסטרפולציה ליניארית פשוטה.

<יעל מבורך: אנחנו עומדים על 517 פניות תקציביות לעומת 1,860 פניות.

<יעל מבורך: זה הפחתה משמעותית.

אמנון כהן: אבל יש פיקוח פרלמנטרי בסוף של חברי הכנסת.

אמנון כהן: הורדת קצת תקנות, הורדתם את מספר הפניות לוועדת הכספים.

<יעל מבורך: רק אשלים את זה.

<יעל מבורך: המטרה כשלעצמה היא לא להפחית את מספר הפניות, זאת לא המטרה.

<יעל מבורך: המטרה היא למקד את הפניות בליבה ולא בדברים שהם ניהול תקציב שוטף ברמה של תקציב הנסיעות של מחוז דרום או תקציב הנסיעות של מחוז צפון, שהם דברים שהיו מגיעים לכנסת, אלא בסוגיות הליבה של הפעילות שהתקציב הוא בעצם נגזרת שלהן.

שלי יחימוביץ': זה לא מגיע, אין דברים כאלה.

שלי יחימוביץ': זה דוגמה מופרכת.

<יעל מבורך: אלה דברים שהיו מגיעים בעבר.

שלי יחימוביץ': תקציב הנסיעות?

שלי יחימוביץ': לא ראיתי דבר כזה.

שלי יחימוביץ': לא צריך להגחיך את הדברים שקורים עכשיו כדי להוכיח את הנקודה.

<יעל מבורך: אם כבר, זה ביקורת רק כלפינו.

<יעל מבורך: זה לא דוגמה מגוחכת.

<יעל מבורך: היו רזולוציות ברמת התקציב, ברמת התוכנית וברמת התקנה שהיו רזולוציות גבוהות מדי.

<יעל מבורך: התהליך הזה, של "חריש עמוק", בא לנקות את זה, ברמה שנקבעה מתודולוגיה מה צריך להיות בכל אחת מתוך רמות התקציב, איך צריך לשקף אותן, סטנדרטיזציה במספרים, שאפשר יהיה לראות את כל הוצאות השכר של משרד הבריאות, של משרד החינוך, של משרד הבינוי והשיכון ואפשר יהיה להשוות אותן.

<יעל מבורך: יהיה אפשר להבין את המבנה של התקציב ברמה הבסיסית ביותר.

שלי יחימוביץ': אבל יש כאן

שלי יחימוביץ': סיכון שדווקא העמעום הזה והכלליות הזאת יביאו ליתר היעדר שקיפות.

<יעל מבורך: על ה-trade-off הזה, בין להציף בכל העצים שביער ובכל הפרטים של התקציב, וזה תקציב של 300 מיליארד שקל, לבין המיקוד בנושאי הליבה, על ה-trade-off הזה אנחנו עובדים

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך, לי אין שום בעיה עם זה שהתקציב הוא ספר ענקי עם המון סעיפים.

שלי יחימוביץ': זה חייב להיות כך.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא בכלל לא כאן.

שלי יחימוביץ': את מחדדת נקודה שהיא נקודת משנה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לקבל את ספר התקציב בצורה יותר פשוטה ובהירה.

שלי יחימוביץ': שתהיה לו מהדורה יותר פשוטה ובהירה לציבור, "סבבה", אבל הבעיה בכלל לא כאן.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא לא בקושי להבין אותו.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא בצורה שהספר המורכב והחשוב הזה מתקבל ויוצא לאוויר העולם.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה המרכזית, ההפקרות הטוטלית והיעדר התכנון הטוטלי.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שלקחתם על עצמכם לטפל בדברים שקל לקחת אותם בפינצטה ולטפל בהם, אבל זה לא המחלה האמיתית.

<יעל מבורך: לא כל-כך קל לטפל בהם.

<יעל מבורך: זה עבודת מטה שאנחנו כמשרד האוצר מובילים מול משרדי הממשלה.

אמנון כהן: מתי התהליך הזה יסתיים מבחינתכם?

<יעל מבורך: רובו כבר הגיע להשלמה.

אמנון כהן: אני מבקש למקד אותך.

אמנון כהן: חשוב שחברי ועדת הכספים, שהם דירקטור של המדינה, הם דירקטור של הפרלמנט, שצריכים לפקח על עבודת הממשלה, שתהיה להם שקיפות ויבינו.

אמנון כהן: אפילו אם את רוצה לצמצם את התקנות, בסדר.

אמנון כהן: אני חושב שככל שזה מפוזר יותר זה שקוף יותר.

אמנון כהן: אבל אם את רוצה לצמצם אז צריך לדעת כל פרט ופרט, מאין זה נולד, אם זה פוגע בתקציב הרוחב, בפעילות השוטפת.

<יעל מבורך: אתייחס לזה, כי זה מתוך דוח הביקורת.

אמנון כהן: אני חייב לסכם פה כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

אמנון כהן: רק לא ענית לי על נושא התקציב, על הגירעון של 18 מיליארד שקל, ו-2.5 מיליארד שקל לגבי המ"מ שאתם צריכים היום לתת לו שיפוי.

<יעל מבורך: אסיים כך את הדברים באמת יותר בקצרה.

<יעל מבורך: בשביל לתת מענה לכנסת ולפיקוח הפרלמנטרי אנחנו, בשיתוף ועדת הכספים של הכנסת, עשינו מודל, שאנחנו מקבלים את שאלות חברי הכנסת מראש, אנחנו מעלים בכל יום חמישי לאתר האינטרנט שלנו בפורמט "אקסל", בפורמט פתוח את הפניות התקציביות, מה שלא היה בעבר.

<יעל מבורך: כל אחד, בוודאי חברי הכנסת, יכול לעבור עליהן ולשלוח לנו שאלות ובתוך 24 שעות כל המערך של הכלכלנים באגף התקציבים עונה על שאלות חברי הכנסת.

אמנון כהן: לקראת הדיון ביום שני.

אמנון כהן: ביום חמישי זה עולה ומקבלים מענה לקראת הדיון ביום שני.

<יעל מבורך: אם בשבוע רגיל הוועדה בדרך כלל דנה בימי שלישי, ביום רביעי חברי הכנסת מקבלים את הפניות התקציביות, ביום חמישי אנחנו מעלים לאתר האינטרנט, ביום ראשון מקבלים שאלות, ביום שני עונים וביום שלישי מתכנסת הוועדה.

<יעל מבורך: זה בשבוע רגיל.

<יעל מבורך: זה נוהל חדש.

<יעל מבורך: בשלושת החודשים הראשונים של השנה קיבלנו יותר מ-500 פניות מחברי הכנסת.

<יעל מבורך: התשובות של אגף התקציבים לא עוסקות רק בנושאים שהם בתחום אחריותנו.

<יעל מבורך: למשל פעמים רבות שואלים חברי הכנסת מה הפיזור הגיאוגרפי של ההטבה.

<יעל מבורך: נותנים למשל הטבה לעמותות וחברי הכנסת מבקשים לדעת איפה הן עובדות, אם הן עובדות בצפון, עובדות בדרום, מי מקבלי ההטבה וכולי.

<יעל מבורך: אלה תשובות שאין לנו ברמת התקנה.

<יעל מבורך: אנחנו פונים למשרדים ומנהלים איתם שיח ואם צריך מגיעים המשרדים לדיונים ועונים על השאלות כדי לתת מענה כולל על כל הדברים.

<יעל מבורך: כאמור, נושא התקציב, כפי שאמרתם, הוא נושא מורכב ולא על הכול אנחנו יודעים לענות, אבל זאת המגמה שאליה אנחנו מתכנסים.

<יעל מבורך: לגבי הכנת התקציב ל-2015 – אנחנו מכירים וקראנו היטב את דוח מבקר המדינה, לפחות את הטיוטה שקיבלנו לגבי הכנת תקציב 2012, ובפרט לנושא תחזית ההכנסות, שהיא נדבך ראשון בהכנת תקציב המדינה.

<יעל מבורך: הנושא הזה הופנם במשרד האוצר, בהיבט הזה שיש היום נוהל, שכל אגפי משרד האוצר מחויבים אליו, לגבי תחזית ההכנסות, לרבות תיעוד ואלמנטים אחרים שעלו בדוח המבקר.

<יעל מבורך: הנושא הזה כבר נמצא ביישום לקראת תקציב 2015.

<יעל מבורך: גם לגבי נושאים אחרים שהעליתם פה בדוח מבקר המדינה הקודם, זה שכבר פורסם, לא זה שעדיין נמצא בהכנה, לגבי הנושא של קיצוץ רוחבי וכולי והסתנכרנות עם תוכניות העבודה של הממשלה, יש לנו שיח שוטף עם משרד ראש הממשלה, שהוא הגורם שאחראי על תוכניות העבודה של המשרדים, וקיצוץ רוחבי הוא פתרון שאנחנו כמשרד האוצר מציעים כמוצא אחרון.

<יעל מבורך: אנחנו תמיד ניתן אלטרנטיבות אחרות, שאנחנו חושבים שהן יותר ממוקדות, להפחתות ייעודיות.

שלי יחימוביץ': מה זה "תמיד"?

שלי יחימוביץ': זה בעולם הפנטזיה.

אמנון כהן: בעתיד הם יתנו.

<יעל מבורך: לא, גם בעבר.

שלי יחימוביץ': מה זה "גם בעבר"?

שלי יחימוביץ': הרי הקיצוצים הרוחביים הם דבר של עשרות מיליארדים.

אמנון כהן: באים אל משרדי הממשלה ואומרים: תקצצו.

אמנון כהן: הם לא מקצצים ואז עושים קיצוץ רוחבי.

<יעל מבורך: אנחנו כאגף התקציבים וכמשרד האוצר מציעים הצעות אחרות לממשלה במועד התקציב, באותו לילה של התקציב, שהן אינן קיצוץ רוחבי.

<יעל מבורך: אנחנו תמיד מציעים.

<יעל מבורך: ההמלצות להפחתות ייעודיות, שאנחנו חושבים שהן יותר אפקטיביות מקיצוץ רוחבי- - -

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': היושב-ראש רוצה לסיים את הדיון, אבל את אומרת דבר שאינו נכון כלל ועיקר.

<יעל מבורך: יש לזה סימוכין, אפשר להציג אותם.

שלי יחימוביץ': סימוכין – אז תגישו מראש תקציב קטן יותר, תתמודדו עם זה מראש.

שלי יחימוביץ': הכוונה שאחר-כך בדיעבד, יום אחרי הגשת תקציב נתון אתם כבר הולמים בו ועושים בו קיצוצים רוחביים.

שלי יחימוביץ': זה לא בא לידי ביטוי בהגשת התקציב.

<יעל מבורך: אמרתי שאנחנו עושים את זה כמוצא אחרון אחרי שההצעות שמגיש משרד האוצר להפחתות ייעודיות מסיבות כאלה או אחרות לא מתקבלות.

<יעל מבורך: רק מילה אחרונה לגבי ה-18 מיליארד שקל שעליהם דיבר היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': הקיצוץ הרוחבי מובנה בשיטה ושר האוצר יודע שהוא יעשה קיצוצים רוחביים, והקיצוצים הרוחביים מגיעים אחר-כך.

שלי יחימוביץ': את יודעת מה, אשמח מאוד לראות את הסימוכין האלה על החלופות שאתם מציעים לקיצוצים הרוחביים עם התקציב.

שלי יחימוביץ': זה גם לא עולה בקנה אחד עם זה שהקיצוצים הרוחביים נוחתים בסוף כרעם ביום בהיר בגלל כל מיני החלטות שהממשלה קיבלה במהלך השנה.

<יעל מבורך: בסדר, אשמח להציג את הנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': זה גם לא עונה לשאלה למה הקיצוץ הרוחבי נמצא בבסיס.

שלי יחימוביץ': למה קיצוץ רוחבי שקרה בשנה אחת מתגלגל אתנו לשנה שאחריה?

שלי יחימוביץ': זה לא עונה לשאלה.

<יעל מבורך: אפשר לקיים על זה דיון פרטני יותר.

<יעל מבורך: באשר להכנת תקציב 2015 בכללותו, כפי שאמרתם, היום מתקיימת עבודת מטה במשרד האוצר לגבי המספרים של תקציב 2015.

<יעל מבורך: גם אותם 18 מיליארד שקל – זה היקף הבעיות שעליהן מדבר בנק ישראל, גם מצד ההוצאה וגם מצד ההכנסה.

<יעל מבורך: למשרד האוצר כרגע אין עדיין נתונים סופיים כי הנושאים האלה נמצאים בתהליך דיונים ובתהליך טיוב, בין אם באגף התקציבים, בין אם בראשות המנכ"לית ובין אם בראשות השר.

שלי יחימוביץ': אבל כן שיניתם את הכלל הפיסקלי ואתם כבר יודעים ש-10 מיליארד שקל מתוך ה-18 מיליארד שקל האלה כן לקחתם על עצמכם לקצץ בשינוי הכלל הפיסקלי, וגם שם לא קיבלנו תשובות.

<יעל מבורך: המספר הזה של 10 מיליארד שקל, כפי שאמרתי, לא מדויק.

שלי יחימוביץ': אלא 8 מיליארד שקל, 7 מיליארד שקל, את יודעת מה, מיליארד אחד?

שלי יחימוביץ': אמרתם מאיפה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אז מה הקשקוש הזה עכשיו עם כל מיני שטויות של איחוד סעיפים?

שלי יחימוביץ': זה הדבר המשמעותי.

<יעל מבורך: לכן יצטרכו הממשלה והכנסת לקבוע סדרי עדיפויות, כפי שעושים בכל שנה, גם בתקציב 2015.

<יעל מבורך: יהיה צריך להגיד: אלה המסגרות הפיסקליות, בהינתן שזה מה שקבעה הכנסת, וביניהן נעשה תיעדוף, גם לגבי מע"מ אפס וגם לגבי תוכניות אחרות שנדרשות למימון.

אמנון כהן: אנחנו מתרשמים שהקיצוץ הרוחבי ימשיך, כי זה הכי פשוט, וגם כשמקבלים השרים החלטות לא אחראיות ורוצים לתת איזו הטבה לציבור ולא מצביעים לנו על מקור התקציב אז הכי קל לבוא עוד פעם לקיצוץ רוחבי.

אמנון כהן: אתם עושים את זה מחוסר ברירה בשל אמירות לא אחראיות של שרים כאלה ואחרים שרוצים לעשות מסיבת עיתונאים ולהגיד שהם מביאים הטבה, אבל אף פעם לא מצביעים על מקור התקציבים אלא אומרים: אתם תתמודדו.

אמנון כהן: אתם באמת מגיעים למשרדי הממשלה ואומרים: תקצץ פה, תקצץ שם, והמשרד אומר: אני לא יכול.

אמנון כהן: אז מחוסר ברירה, אתם הרי צריכים לעמוד ביעד, אתם מדברים על קיצוץ רוחבי.

אמנון כהן: אנחנו נדרשים מספר פעמים בשנה לעשות קיצוצים רוחביים, שזה פוגע מאוד בתקציב משרדי הממשלה, בתקציב של המשרדים החברתיים הרגישים – חינוך, רווחה, בריאות.

אמנון כהן: לכן כנראה עדיין לא השכלנו לתקן את זה.

אמנון כהן: אנחנו מקווים שבדוח החדש שיפורסם נראה ניצנים של תיקון.

אמנון כהן: עברנו כברת דרך ואנחנו רואים איזשהו שינוי, אבל אנחנו רואים שעדיין הדברים הקשים נשארים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה הישיבה נעולה.