ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 275, 2014-05-27 11:30

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שלא מבין אנגלית?

אבישי ברוורמן: (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום) יש לנו בעיה.

אבישי ברוורמן: אמנם יש לנו תרגום סימולטני אבל משהו כשל במערכת.

אבישי ברוורמן: (נושא דברים בעברית) אני מניח שלא תהיה בעיה שפרופ' ליאטר ידבר באנגלית, כולם יבינו, ואת הדיון ננהל בעברית.

אבישי ברוורמן: מר ווילי זאב דננברג יתרגם לו במהלך הישיבה.

אבישי ברוורמן: צהרים טובים.

אבישי ברוורמן: אני מציע, כל מי שרוצה יכול לשבת סביב השולחן.

אבישי ברוורמן: (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום) אני מבקש, פרופ' ליאטר, בגלל שהישיבה גם משודרת עכשיו שאתה תדבר ראשון.

אבישי ברוורמן: לכמה זמן אתה זקוק?

אבישי ברוורמן: 15 דקות?

<ברנרד ליאטר: כ-40 דקות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה ארוך מדי.

אבישי ברוורמן: וולטר ליפמן נהג לומר: "אם אתה לא יכול להגיד את כל מה שברצונך לומר בעשרים דקות עדיף כבר שתכתוב ספר", ואתה כתבת ספרים רבים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש לנו כ-15 דקות עבור המצגת העיקרית, לא יותר מ-20 דקות.

אבישי ברוורמן: נשמח לשמוע תרגום קצר מאוד רק עבור הציבור הכללי, אולי 3 דקות שבהן יסכמו את כל מה שנאמר ב-15 הדקות של המצגת.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון כעת.

אבישי ברוורמן: (נושא דברים בשפה העברית) אפתח אותו בעברית.

אבישי ברוורמן: אתה תתרגם בבקשה.

אבישי ברוורמן: פרופ' ליאטר, מכובדיי, ראש חטיבת המחקר בבנק ישראל פרופ' נתן זוסמן, הצוות המוניטרי של בנק ישראל, המפקח על הבנקים בעבר יואב להמן, פרופ' דן גלאי – למדנו ביחד לפני שנים והיום הוא דיקן, עשית את כל הסיבובים כבר.

אבישי ברוורמן: איפה אתה עכשיו?

<דן גלאי: בבית-ספר "סרנת" לניהול באור יהודה.

אבישי ברוורמן: פרופ' פורטוגלי, פרופ' כהנא, כל מכובדיי, מי שנמצא כאן, וכמובן בראש ובראשונה ידידי חבר הכנסת באסל גטאס, שהוא גם דוקטור, אבל לא בכלכלה כי אם בהנדסה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שפרופ' ליאטר מבקר בארץ, והוא מוביל דיון בנושא של השינוי המוניטרי, הזמנתי אותו לכאן.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה נכנס לאחרונה בעוצמה לשיח הציבורי בעולם וגם חדר לישראל.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהשיח פה בישראל הוא באמצעות הרשתות החברתיות והאינטרנט.

אבישי ברוורמן: רק לאחרונה הוא קיבל גם ביטוי – כי השאלה היא מה הרלוונטיות שלו בכלל, אם הוא ישים, אם הוא לא ישים – קיבל מקום מכובד, מעבר לניירות של ה-IMF שהתייחסו כבר לנושא הזה יותר ויותר.

אבישי ברוורמן: מרטין וולף, שהוא הכתב הבכיר, הכתב הרציני ביותר של ה"פיננשיאל טיימס", אולי הכתב הכלכלי החשוב בעולם, שאציין שהיה גם קולגה שלי במשך שנים בבנק העולמי ולאחר מכן חזר ל"פיננשיאל טיימס", העלה את הנושא הזה על הפרק.

אבישי ברוורמן: לכן חשבנו שבעת הביקור של פרופ' ליאטר, שהוא מומחה בינלאומי בבנייה ועיצוב של מערכות מטבע, שפעל בתחום הזה בבנק המרכזי הבלגי, באוניברסיטאות שונות וב"סורבון", יציג בקצרה, ב-15 דקות, את עיקרי המשנה שהוא מדבר עליה.

אבישי ברוורמן: הזמנתי מספר פרופסורים ישראלים לדבר על המשמעות של זה לישראל.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לציין שמספר אנשים שהיו אמורים להגיע נעדרים.

אבישי ברוורמן: פרופ' יוסי זעירא לצערי נמצא ברומא.

<קריאה: לשמחתו.

אבישי ברוורמן: פרופ' אריה ארנון, שגם התמחה ונכנס לתחומים המוניטריים, היה צריך להגיע אבל ברגע האחרון הסביר לי שהוא לא יכול להגיע.

אבישי ברוורמן: אנשים שרוצים להתבטא, פרופ' - - - נמצא בקפריסין.

אבישי ברוורמן: לכן חלק מן האנשים לא נמצאים כאן, חלק מן האנשים גם מן השמאל הכלכלי וגם מן הימין הכלכלי.

אבישי ברוורמן: אני אומר בתחילת הדרך, רוב אלה שהתבטאו אומרים שלגבי מדינת ישראל הנושא הזה פחות רלוונטי משום שכמובן כולנו רואים את בעיית המינוף האדירה של המערכת הבנקאית ויצירת הכסף כגורמת למשברים, והמשבר האחרון הראה באמת את העוצמות שלהן.

אבישי ברוורמן: המינוף בישראל הרבה יותר נמוך, בישראל מערכת הבנקים יציבה, אך יש שאלות אחרות.

אבישי ברוורמן: אבל אתן לכל אחד מן הפרופסורים הנכבדים, וגם לאלה שהם נכבדים ואינם פרופסורים, לומר את דברו.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, פרופ' ליאטר, אם אתה רוצה שאנחנו נקיים את הדיון אתה חייב לצמצם את הרצאתך לעיקרים, כי זה בסך הכול לא אוניברסיטה, אנחנו כאן בכנסת ואנשים רוצים לקבל את המסר העיקרי כדי שכל אחד מהם יתייחס גם למסר שלך וגם לרלוונטיות לגבי יצירת האשראי הבנקאי בישראל, למי הוא מגיע, למי הוא לא מגיע, איך הוא פוגע ביציבות והאם הוא בכלל פוגע ביציבות.

אבישי ברוורמן: פרופ' ליאטר, אתה בלגי.

אבישי ברוורמן: בקרוב אנחנו נארח, ב-9 בספטמבר, את נבחרת בלגיה בכדורגל כאן בירושלים.

אבישי ברוורמן: היא עומדת להיות כרגע אחת הנבחרות הטובות בעולם, ואנחנו לא כל-כך, אבל נקווה שהתוצאות יהיו משביעות רצון לשני הצדדים, למרות שזה כמעט בלתי אפשרי.

אבישי ברוורמן: הזמן שלך.

אבישי ברוורמן: תודה, פרופ' ליאטר.

<ברנרד ליאטר: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) בסדר.

<ברנרד ליאטר: תודה רבה לך, אדוני היו"ר ואני מקווה שנבחרת הכדורגל של בלגיה הפסידה, זה יכין טוב יותר את הקרקע.

<ברנרד ליאטר: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהמושג של גיוון הוא דבר טוב בנוגע כמעט לכל דבר, הוא תקף גם לכסף ואני יודע שזה בניגוד אולי לכל דבר שקראתם בכל ספר לימוד שישנו.

<ברנרד ליאטר: זו לא דעה.

<ברנרד ליאטר: זו המחשה מדעית שזמינה למי שמתעניין.

<ברנרד ליאטר: הנה התוכנית שלי: מדוע אני אומר זאת; מה המשמעות של זה; ואז אני אתן בעיקר דוגמאות.

<ברנרד ליאטר: העבודה התיאורטית התחילה למעשה עם עמיתי בארצות הברית, בוב אולנוביץ', שכפי ששמו מעיד, הינו אמריקאי.

<ברנרד ליאטר: נכון?

<ברנרד ליאטר: הוא בילה את כל חייו במדידת מה שקורה במערכות אקולוגיות טבעיות; מערכות אקולוגיות כמותיות.

<ברנרד ליאטר: והוא, טוב, אנחנו יודעים שישו גיוון רב במערכות אקולוגיות טבעיות, כל הדרך מהאמזונס עד לשלולית הקטנה שבחצר האחורית.

<ברנרד ליאטר: המשותף לכולן הוא שהן בנות קיימא.

<ברנרד ליאטר: והשאלה שהוא העלה היא, מה עוד משותף להן?

באסל גטאס: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) טוב, בני אדם מפריעים.

באסל גטאס: הן בנות קיימא, עד שבני אדם מפריעים.

<ברנרד ליאטר: כן.

<ברנרד ליאטר: ובני אדם כפי הנראה מתעניינים רק באחד משני המשתנים בהם אנחנו עוסקים שהם תכונות מפציעות שדרושות: אחד הוא האיזון של היעילות, כלומר, תפוקה ליחידת זמן (נפח).

<ברנרד ליאטר: והשני הוא עמידות (היכולת של מערכת להסתגל ולשרוד התקפה (מחלה, שינוי בסביבה))?

<ברנרד ליאטר: ושתי התכונות הללו תלויות רק בשני משתנים מבניים, והמשתנים הללו הם: גיוון וחברוריות.

<ברנרד ליאטר: לעולם, לעולם, לעולם אין מונוקולטורה שהינה בת קיימה.

<ברנרד ליאטר: היא דורשת תמיד המון התערבות כדי להישאר בחיים.

<ברנרד ליאטר: וזה מה שאנחנו עושים במערכת המוניטרית.

<ברנרד ליאטר: כעת אתם אומרים, טוב, אני מסיק ממערכות אקולוגיות לכסף.

<ברנרד ליאטר: מדוע?

<ברנרד ליאטר: וזו נקודת המפתח כאן.

<ברנרד ליאטר: כאן, מה שמגוון מאוד – אתם מבינים מה זה – זה סנאי שצילמנו בסנטרל פארק בניו יורק במשך 50 דורות, ושום דבר טבעי, באמת.

<ברנרד ליאטר: אבל הוא שורד.

<ברנרד ליאטר: הוא מסתגל.

<ברנרד ליאטר: זה ההפך: גיוון נמוך.

<ברנרד ליאטר: זה יותר פרודוקטיבי.

<ברנרד ליאטר: זה יוצר יותר עץ למטר רבוע לשנה.

<ברנרד ליאטר: אולם, אל תפילו גפרור או סיגריה.

<ברנרד ליאטר: הכל ילך.

<ברנרד ליאטר: החיה הזאת מאוד חמודה, אבל היא זקוקה רק לסוג אחד של במבוק.

<ברנרד ליאטר: זה אנתרופולוגיה.

<ברנרד ליאטר: טוב, זה מה שמערכות אקולוגיות טבעיות עושות.

<ברנרד ליאטר: עמידות חשובה יותר מיעילות.

<ברנרד ליאטר: וכפי שהאדון אמר, בני אדם עושים זאת: הם רק מדגישים יעילות.

<ברנרד ליאטר: עכשיו, מדוע אני יוצר, כפי הנראה שמעתם את מה שאמרתי כמטאפורה.

<ברנרד ליאטר: זו אינה המטאפורה.

<ברנרד ליאטר: זה התנאי ליציבות של רשת בעל זרימה מורכבת.

<ברנרד ליאטר: טוב?

<ברנרד ליאטר: וישנן רשתות זרימה מורכבות שונות רבות.

<ברנרד ליאטר: ביומסה זו במערכת אקולוגית היא אחת, ומכאן אנחנו משיגים נתונים.

<ברנרד ליאטר: אלקטרונים המחוברים למעגלים.

<ברנרד ליאטר: האלקטרונים האלו עוברים דרך רשת זרימה מורכבת כאן.

<ברנרד ליאטר: וכשאתה דוחף את היעילות יותר מדי רחוק, מה קורה?

<ברנרד ליאטר: הן קורסות.

<ברנרד ליאטר: זה מה שקרה באמריקה ובגרמניה לפני מספר שנים כשהם דחפו את היעילות, היעילות הטכנולוגית יותר מדי רחוק.

<ברנרד ליאטר: כלכלה היא רשת זרימה מורכבת עם זרימה של כסף בתוכה.

<ברנרד ליאטר: למעשה, תל"ג הוא המדד לכמות הכסף שזורמת בכל שנה.

<ברנרד ליאטר: לכן כל עוד זה נכון, שכלכלה היא רשת שטף מורכבת, עליה לציית לאותם חוקים.

<ברנרד ליאטר: לכן אני יודע שזה בניגוד למה שחשבתם.

<ברנרד ליאטר: אז אנחנו צריכים גיוון מוניטארי אפילו כדי לייצב מערת קונבנציונאלית.

<ברנרד ליאטר: עמידות מחייבת הקרבה מסוימת של היעילות, והתירוץ תמיד היה, "או, אנחנו צריכים מערכת בודדה בגלל שהיא יותר יעילה", וזה נכון.

<ברנרד ליאטר: אולם, היא גם יותר שבירה.

<ברנרד ליאטר: ואני חושב שהטכנולוגיות זמינות כיום לצורך דמוקרטיה מוניטארית שלמעשה מספקת מערכת אקולוגית של כסף.

<ברנרד ליאטר: עכשיו, אני עומד לתת לכם מספר דוגמאות.

<ברנרד ליאטר: עכשיו, כמה מכם, אם יורשה לי לשאול, למדו לפחות קורס אחד בכלכלה?

<ברנרד ליאטר: טוב.

<ברנרד ליאטר: מה שאני שומע כשאני אמרתי שאתם חושבים על אינפלציה, נכון?

<ברנרד ליאטר: בגלל שאתם חושבים שאינפלציה היא תמיד ייצור של יותר כסף, לכן תהיה לכם אינפלציה.

<ברנרד ליאטר: טוב, זו מטאפורה עכשיו.

<ברנרד ליאטר: בואו נניח שהכלכלה היא כמו האוקיינוס: הרבה דגים גדולים והרבה דגים קטנים, וכולם כאן, וכל הכסף הרגיל עובד כאן.

<ברנרד ליאטר: אולם, יש תמיד חלקים שאינם מכוסם: צרכים שלא נענים ומשאבים שאינם נמצאים בשימוש.

<ברנרד ליאטר: לשליש מבני האדם בערך אין די כסף כדי לשרוד.

<ברנרד ליאטר: אז, במשאבים לא מנוצלים, יש הרבה דברים שזמינים שאינם משמשים באופן מלא במערכת רגילה.

<ברנרד ליאטר: אז מטבע משלים הוא מטבע שמגשר בין השניים האלו, וזה מצריך ניהול.

<ברנרד ליאטר: אבל ניתן לעשות זאת מבלי ליצור אינפלציה.

<ברנרד ליאטר: הנה יישום מסחרי שכולכם מכירים: נקודות הנוסע המתמיד.

<ברנרד ליאטר: הן נוצרות על ידי חברות תעופה, ומה שהן רוצות להשיג הוא נאמנות של לקוחות ואת המשאבים שלא מנוצלים וכסאות ריקים.

<ברנרד ליאטר: והן מוודאות שנקודות הנוסע המתמיד ישמשו כדי לקשר בין השניים האלו.

<ברנרד ליאטר: אז לכן לא ניתן להשתמש בנקודות הנוסע המתמיד בתקופת החופשות.

<ברנרד ליאטר: טוב?

<ברנרד ליאטר: אז זה מחייב פונקציה ניהולית.

<ברנרד ליאטר: אבל אתה יכול להשתמש במשאבים שלך באופן רחב יותר משזמין עם מטבע בודד.

<ברנרד ליאטר: טוב.

<ברנרד ליאטר: עכשיו, בואו ניישם את זה לתחומים שחשובים, בגלל, שבכנות, לא חשוב האם אטוס בחברת תעופה א או ב כדי להגיע מכאן להיכן שאני לא טס.

<ברנרד ליאטר: זה חשוב רק עבור קווי תעופה.

<ברנרד ליאטר: אותן טכנולוגיות שימשו כדי לטפל בטווח רחב של נושאים חברתיים וכלכליים.

<ברנרד ליאטר: והפסקתי לספור את מספר המערכות בעולם, בכ-12 מדינות, בשנת 2005, בגלל שכעת הן מתפוצצות.

<ברנרד ליאטר: זה חלק מעידן האינפלציה.

<ברנרד ליאטר: ומונופול של מטבע אחד הוא חלק מהעידן התעשייתי.

אבישי ברוורמן: (נושא דברים בשפה העברית) הדובר של הוועדה אומר לי, מכיוון שאנשים מקשיבים לזה, אני שואל פה את הפרופסורים ידידי ועמיתי, אתם חושבים שזה יהיה אפקטיבי אם בכל כמה דקות נעצור ויהיה סיכום קצר?

אבישי ברוורמן: אני חושב שלא.

<קריאה: לא צריך.

<קריאה: אנשים מבינים אנגלית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבמקרה הזה לא נוכל לעמוד בזה.

אבישי ברוורמן: אני מצטער.

אבישי ברוורמן: למרות שעזבנו את המנדט הבריטי, היום נהיה 20 דקות במנדט הבריטי ונדבר אנגלית.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל בפני הצופים בבית.

אבישי ברוורמן: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) בסדר.

אבישי ברוורמן: בבקשה פרופסור ליאטר, המשך.

<ברנרד ליאטר: אז בואו נעבור לדוגמאות.

<ברנרד ליאטר: אני אעבור מהקטן לגדול.

<ברנרד ליאטר: והחלק היותר מעניין עבורכם הם השתיים האחרונות.

<ברנרד ליאטר: אבל יש הרבה דוגמאות שקיימות כבר בקנה המידה הקטן יותר, והעקרונות זהים.

<ברנרד ליאטר: למעשה היה זה חברי אדגר כהן, שיצר את בנקאות הזמן.

<ברנרד ליאטר: אוכלוסיית יפן היא האוכלוסייה המזדקנת בקצב המהיר בעולם.

<ברנרד ליאטר: כשיש לך הרבה אנשים מבוגרים לטפל בהם, יש 1.8 מליון אנשים שזקוקים לטיפול יומי לא רפואי באופיו, כגון עזרה עם קניות, או עזרה בהכנת מזון, ויש כעת 480 מערות הפועלות ביפן, ושתי מסלקות, שעושות זאת.

<ברנרד ליאטר: אני עושה משהו עבור אדם מבוגר בבניין שלי או בשכונה שלי, אני מקבל זיכוי בזמן, במטבע חסכון – הכל אלקטרוני – ואני יכול להשתמש בו בעצמי כשאני חולה, או שאני יכול לשלוח אותו לאימי בצד השני של המדינה.

<ברנרד ליאטר: לכן הוקמו המסלקות.

באסל גטאס: למה אתה מתכוון ב- "478 מערכות", אלו מערכות?

<ברנרד ליאטר: ובכן, אלו מערכות תשלום.

<ברנרד ליאטר: המערכת שדבר ראשון מקשרת אותי לאותו אדם מבוגר, שזקוק לעזרה ואותו אדם הוא בשכונה שלי ואני זמין.

<ברנרד ליאטר: דבר שני, כשאני עושה משהו עבור אותו אדם הוא נותן לי נקודות זכות, וזה מוכנס אלקטרונית לחשבון שלי.

<ברנרד ליאטר: אין לה חובה.

<ברנרד ליאטר: זה ארגון שלא למטרות רווח.

<ברנרד ליאטר: טוב?

<ברנרד ליאטר: ועם זה אני יכול להשתמש באותו הדבר מאוחר יותר, או שאני שולח את זה לאימי בצד השני של המדינה.

<ברנרד ליאטר: אז זו מערכת תשלום ומערכת קשרים.

<ברנרד ליאטר: זה בבלגיה, מולדתי.

<ברנרד ליאטר: גהנט היא אחת מהערים המבוגרות יותר (בהשוואה, כמובן, לישראל, הכל חדש כאן.

<ברנרד ליאטר: היא רק מהמאה העשירית).

<ברנרד ליאטר: הם נתנו לי את השכונה הענייה ביותר מבחינה כלכלית במדינה.

<ברנרד ליאטר: 50% מהגרים חדשים עם 20 שפות, בעיקר טורקית, כשבמשך 20 שנה היו להם בעיות בשכונה.

<ברנרד ליאטר: הם נתנו לי את זה, ואמרו, "תראה לנו מה אתה יכול לעשות".

<ברנרד ליאטר: התחלנו בסקר, שאלנו אנשים שחיים שם שאלות כגון: "מהו החלום שלך?

<ברנרד ליאטר: מהו הדבר הפנטסטי ושאין לך בשכונה שלך היום?

<ברנרד ליאטר: " התשובה הייתה, "גינה קטנה.

<ברנרד ליאטר: אני מגיע מאנטליה, לכולם יש שם שטח אדמה, למדתי חקלאות מסבי, יש לי שני ילדים, אין לי מטר רבוע של גינה שבה אני לא יכול אפילו לגדל פרחים, בגלל שאני חי בקומה ה-11 של מבנה משותף".

<ברנרד ליאטר: בשכונה הזו, יש את החלק האנטקי, שזה למעשה דיור מהעידן התעשייתי, זה היה מפעל שפשט רגל לפני כ-12 שנים והשאיר חשבון מס כשהממשלה, העיר, היא הבעלים של אותם עשרים דונם באמצע השכונה.

<ברנרד ליאטר: כך זה נראה היום.

<ברנרד ליאטר: אתם יכולים לראות, הדבר האדום זו למעשה רצפת הבטון של המפעל הישן.

<ברנרד ליאטר: אתם יכולים לשכור ארבעה מטרים רבועים מאותו שטח, אבל רק לשכור אותם, אבל לא באירו.

<ברנרד ליאטר: מליון אירו לא ישיגו לכם מטר רבוע.

<ברנרד ליאטר: אולם, 150 טורקסים שהעיר יוצרת נותנים לכם את זה.

<ברנרד ליאטר: בסדר?

<ברנרד ליאטר: אז יש לנו את המפעל, שזה משאב שאינו בשימוש וגינה שזה צורך שלא נענה.

<ברנרד ליאטר: השאלה האוניברסאלית היא, היכן לעזאזל מוצאים את אותם טורקסים?

<ברנרד ליאטר: כאן יש רשימה של דברים שבעזרתם ניתן להרוויח טורקסים.

<ברנרד ליאטר: לדוגמה: לוודא שהשכונה שלך נשארת נקייה.

<ברנרד ליאטר: אם תדביק תווית קטנה על תיבת הדואר שלך, שאתה לא רוצה פרסומות, זה יפחית את כמות הזבל.

<ברנרד ליאטר: אם אתה שם זר פרחים על החלון שלך שפונה לרחוב, אתה מקבל 10 טורקסים.

<ברנרד ליאטר: אפשר גם לברך שכנים אחרים, כדי לזכות בטורקסים.

<ברנרד ליאטר: זה מטבע אטרקטיבי יותר מהאירו, בגלל שזה משיג להם את השטח הירוק.

<ברנרד ליאטר: זו הייתה הפעם הראשונה בהיסטוריה של גאנט, שהיו שם יותר מתנדבים ממה שידעו מה לעשות איתם.

<ברנרד ליאטר: באותו תקציב אירו שנתנו לשכונה, בשנה הראשונה הם זכו לפי שלושה תוצאות ועד כה, שנתיים מאוחר יותר, יש לנו פי 20 יותר תוצאות מאלו שהיו בעבר.

<ברנרד ליאטר: אלו הן דוגמאות אחרות למטבעות מקומיים.

<ברנרד ליאטר: איתיקה, ניו יורק, יש 40 דגמים באותו הזמן.

<ברנרד ליאטר: הפאונד של בריסטול מוכר מאוד כיום, בייחוד משום שמאה אחוז ממשכורתו של ראש עיריית בריסטול, 100% משולמת בפאונד של בריסטול והעיר מקבלת את הפאונד של בריסטול כתשלום מיסים.

<ברנרד ליאטר: כאן יש מספר מקומות שבהם אתם יכולים להשתמש בפאונד של בריסטול.

<ברנרד ליאטר: ביפן זו מערכת מתוחכמת יותר, חניכת מטבע ה"אהבה".

<ברנרד ליאטר: כפי שאתם יכולים לראות, הכל ביפנית שם, מלבד המילה "אהבה" (LOVE), שהיא ר"ת של "Local Value of Exchange", "ערך חליפין מקומי".

<ברנרד ליאטר: זו המערכת הבווארית.

<ברנרד ליאטר: מעורבים בה 6,000 עסקים עם 100,000 משתמשים.

<ברנרד ליאטר: היא מתפרשת אל מעבר לאזור בוואריה, אל תוך אוסטריה.

<ברנרד ליאטר: כעת יש 64 מודלים כאלה הפעילים בגרמניה.

<ברנרד ליאטר: בנק WIR הוא אחד הוותיקים ביותר.

<ברנרד ליאטר: מה שמרתק הוא, שאף אחד לא מכיר אותו.

<ברנרד ליאטר: הוא קיים כבר 80 שנה – שמונה אפס – משנת 1934 ורבע מכל העסקים בשוויץ, משתתפים בבנק בעל מטבע כפול לאורך כל 80 השנים האלו.

<ברנרד ליאטר: יש לנו שלושה מאמרים שפורסמו ונסקרו על ידי עמיתים, עבור מי שמעוניין, הממחישים כי סוד היציבות הכלכלית של שוויץ נמצא כאן.

<ברנרד ליאטר: זה לא בהרים, אחרת ההימלאיה היה מקום נפלא.

<ברנרד ליאטר: זה לא בפרות, אחרת נורמנדי הייתה נפלאה וזה בוודאי לא בשוקולד, בגלל שאז בלגיה הייתה נפלאה.

<ברנרד ליאטר: זה הנשק הסודי שאף אחד לא מכיר.

<ברנרד ליאטר: הייתה לי הזכות, בזמן שהייתי בבנק המרכזי בבלגיה, שבלגיה הייתה יו"ר ה- ECU, שזו המערכת שכינסה 12 מדינות אל תוך מטבע אירופאי בודד, והם שינו את השם לאירו.

<ברנרד ליאטר: אז הנה משהו שניסיתי להשיג אז ושנחסם עבורי מלעשות.

<ברנרד ליאטר: אני עדיין מאמין שאירופה הייתה צריכה, ועדיין צריכה את האירו, אבל היה צריך להכניס אותו כמערכת משלימה לאירו.

<ברנרד ליאטר: אין כל סיבה להאמין שאתה יכול להחזיק במטבע אחד בלבד.

<ברנרד ליאטר: זה פשוט, למעשה, כפי שאראה בעוד מספר דקות, בריטניה כיום מקבלת שני מטבעות בתשלום מיסים, כולל האירו.

<ברנרד ליאטר: בסדר?

<ברנרד ליאטר: הוא צריך להתקיים במקביל למטבע לאומי קיים, לא במקומו.

<ברנרד ליאטר: אם היינו עושים זאת, היינו נמנעים מבעיות שיש לנו כעת עם יוון, פורטוגל, ספרד ובכל מקום אחר.

<ברנרד ליאטר: יוון הייתה יכולה לבצע פיחות של ערך המטבע הלאומי שלה בזמן שהאירו נשאר שם, והאירו היה, אם יוון רוצה לרכוש מכונית מגרמניה, היא קונה אותה באירו, אבל היא לא חייבת לרכוש את הירקות שלה מגרמניה באירו.

<ברנרד ליאטר: בסדר?

<ברנרד ליאטר: אז היא הייתה יכולה להחזיק בשני מטבעות במקביל.

<ברנרד ליאטר: מה שמעניין הוא שלדעתי האנשים ששיחקו בצורה החכמה ביותר עם הכנסת האירו הם הבריטים, מה שלמעשה לא מפתיע.

<ברנרד ליאטר: הם ניסו לחסום אותו, ראשית כל.

<ברנרד ליאטר: טוב?

<ברנרד ליאטר: אבל מרגע שזה קרה, הם השתמשו בו מאוד בחכמה.

<ברנרד ליאטר: עסק בבריטניה כיום – למשל בורבורי ברחוב אוקספורד – שלושה רבעים מלקוחותיו אינם בריטיים.

<ברנרד ליאטר: הם תושבי אירופה, הם יכולים למעשה לדווח עבור המיסים שלהם, לא רק בליש"ט אלא גם באירו.

<ברנרד ליאטר: יש להם אפשרות בחירה והם יכולים לשלם את המיסים באירו.

<ברנרד ליאטר: יש לכם את שתי המערכות.

<ברנרד ליאטר: זה עובד, זו אינה תיאוריה.

אבישי ברוורמן: האם אתה יכול לחזור על הנקודה הזו?

אבישי ברוורמן: לא הבנתי אותה בבירור, הדוגמה של בריטניה.

<ברנרד ליאטר: בבריטניה יש כמה עסקים, שעיקר העבודה שלהם מול היבשת נעשית באירו.

<ברנרד ליאטר: הם קונים באירו, הם שומרים את האירו כאירו, מדווחים לרשויות המס באירו ומשלמים מיסים באירו והם בריטיים.

<ברנרד ליאטר: טוב, הם משתמשים בשני מטבעות, לפי בחירת הממשלה, והמטבעות האלו משתנים.

<ברנרד ליאטר: מה שהם עושים הוא שיש להם תאריכים ספציפיים – ה-31 במרץ, ה-31 בדצמבר, כשהדיווח מתרחש.

<ברנרד ליאטר: הם משתמשים בכל אותם שערי חליפין, שהם שערי השוק באותו היום.

באסל גטאס: אז היתרון הכלכלי היחידי הוא, שזה חוסך את שער החליפין או את עלות החלפת המטבעות?

<ברנרד ליאטר: יש להם יתרון של היותם באזור האירו ללא החיסרון של היותם באזור האירו, לפי בחירת בית העסק.

באסל גטאס: ברמת המיקרו

<ברנרד ליאטר: נכון, הם עושים זאת באופן סלקטיבי.

<ברנרד ליאטר: אדוני היו"ר הזכיר כעת את העבודה של גומהוף ובייניש בקרן המטבע הבינלאומית, עבודה מאוד מעניית.

<ברנרד ליאטר: אם חלק מכן לא קראו אותה, אני ממליץ לעשות זאת.

<ברנרד ליאטר: אלו הם רעיונות משנות ה-30 של המאה הקודמת, שאומצו ולמעשה הוכחו כיעילים מאוד.

<ברנרד ליאטר: הבנק של אנגליה, לפני כשישה שבועות, גילה את הסוד בנוגע לאופן בו כסף נוצר, בפעם הראשונה.

<ברנרד ליאטר: בנקים מרכזיים תמיד, כל ספרי הלימוד שלכם לגבי כלכלה אינם מספרים לכם את האמת לגבי האופן בו נוצר כסף.

<ברנרד ליאטר: ועבור אף אחד שלקח קורס במקרו כלכלה, מערכת הבנקאות אינה חלק מכך.

<ברנרד ליאטר: חסכון שווה השקעה.

<ברנרד ליאטר: בינגו.

<ברנרד ליאטר: לא נכון.

<ברנרד ליאטר: יש לכם את הבנקים באמצע, לא?

<ברנרד ליאטר: בסדר?

<ברנרד ליאטר: וכשהבנקים לא משחקים, שום דבר לא קורה.

<ברנרד ליאטר: חסכונות שווים לא השקעות.

<ברנרד ליאטר: בסדר?

<ברנרד ליאטר: אז בנקים יוצרים כסף מתוך שום דבר במשך 300 שנה, וזה למעשה הוכחש.

<ברנרד ליאטר: הייתי בדיונים בכמה מדינות בהם נטען שבנקים לא יוצרים כסף.

<ברנרד ליאטר: הם רק מלווים כסף לאנשים המפקידים כסף.

<ברנרד ליאטר: בולשיט, כפי שאומרים בארצות הברית.

<ברנרד ליאטר: הזכרת את מרטין וולף.

<ברנרד ליאטר: הוא הבחור הראשון בפיננשל טיימס שבאופן בסיסי אמר שזה לא בסדר – טוב?

<ברנרד ליאטר: מה שדי מפתיע.

<ברנרד ליאטר: אנחנו בתקופה מאוד יוצאת דופן.

<ברנרד ליאטר: זה לא קרה ב-300 שנה.

<ברנרד ליאטר: בסדר?

<ברנרד ליאטר: לומר את הדברים האלו, לומר שהאמת לא קרתה.

<ברנרד ליאטר: עכשיו, ההצעה שלי עבור - - -

אבישי ברוורמן: אבל לפני כן, לפני ישראל, השאלה היא, העובדה שמרטין – דיברתי עם מרטין – הוא אמר שיש בעיה ביצירת כסף על ידי בנקים, מרטין, כשדיברתי איתו – ואני בעצמי לא מוניטריסט – לא ברור מה הפתרון.

<ברנרד ליאטר: טוב, אני אציע לך פתרון.

<ברנרד ליאטר: אתם כולכם מכירים, אני מניח, את התוכנית של שיקגו, שהממשלות מרסנות בנקים - - -

אבישי ברוורמן: ראשית, כפי שעליך להניח, מלבד כמה אנשים, אני לא יודע עבור מרבית האנשים.

<ברנרד ליאטר: בסדר, אני אסכם זאת.

אבישי ברוורמן: אבל שוב, יש לך 5 דקות.

<ברנרד ליאטר: בתוכנית שיקגו, בנקים כבר אינם מייצרים כסף.

<ברנרד ליאטר: מה שמרבית האנשים חושבים, למעשה הם אינם עושים זאת.

<ברנרד ליאטר: רק ממשלות יכולות לעשות זאת, והן מוציאות אותו לצורכי קיום.

<ברנרד ליאטר: הבנקים עדיין קיימים אבל רק כמפקידי הכספים שיצרה הממשלה ואז מלווים את הכסף בתורו.

<ברנרד ליאטר: זו תוכנית שיקגו של הממשלה.

<ברנרד ליאטר: אנחנו יכולים לעשות את זה.

<ברנרד ליאטר: הממשלה יכולה להנפיק מטבע מבלי למנוע מהמערכת הבנקים להמשיך לעשות את מה שהיא עושה, מקווה שיותר טוב.

<ברנרד ליאטר: אכן, אין ספק שהם זקוקים לפיקוח מסוים, אבל אפשר לקיים את מה שאני מכנה "המטבע הכחול לבן".

<ברנרד ליאטר: במילים אחרות, אפשר ליצור מטבע שמונפק על ידי הממשלה, במקביל למה שקורה במערכת הבנקאית.

<ברנרד ליאטר: זה יהיה מטבע ללא חוב, בדיוק כפי שקיים בתוכנית שיקגו.

<ברנרד ליאטר: וכן, הוויכוח כאן בישראל התקדם צעד קטן רחוק יותר מתוכנית שיקגו.

<ברנרד ליאטר: אתם צריכים וועדה בלתי תלויה שתחליט לגבי כמות הכסף.

<ברנרד ליאטר: אל תתנו את זה סתם כך לממשלה שתנפיק סכום כסף כלשהו, מפני שכך יהיה לכם סיכון של היפר אינפלציה.

אבישי ברוורמן: חווינו זאת בעבר.

<ברנרד ליאטר: אני יודע.

<ברנרד ליאטר: לכן אתם צריכים שיפור.

<ברנרד ליאטר: מדוע שלא תעשו את זה במקביל לכסף הקונבנציונלי?

<ברנרד ליאטר: אתם יכולים ליצור את זה, אתם יכולים לשלם את המיסים שלכם עם זה, בדיוק כמו באנגליה, עם האירו והליש"ט.

<ברנרד ליאטר: והממשלה תקבל את שני המטבעות בתשלום מיסים.

<ברנרד ליאטר: אז זה ייתן לכם מינימום של גיוון – מינימום של גיוון.

<ברנרד ליאטר: במילים אחרות, במקום, לעבור ממונו-קולטורה המנוהלת על ידי המגזר הפרטי, למונו-קולטורה המנוהלת על ידי המגזר הציבורי, אני אומר לבצע את השניים.

<ברנרד ליאטר: אם הבנקים יפוצצו את עצמם, מה שיש להם נטייה לעשות, אז זה יהיה בעיה שלהם.

<ברנרד ליאטר: בסדר?

<ברנרד ליאטר: אבל אתם יכולים למעשה לבנות את שתי המערכות, והממשלה יכולה להציל את מה שחיוני לה.

<ברנרד ליאטר: ברמה העל-לאומי, הטרה היא - - -

באסל גטאס: אתה מתכוון להחזיק בשתי המטבעות הלאומיות?

באסל גטאס: למה לא לקבל את הדולר ולהחזיק במטבע שני כמו הדולר, ברגע שישראל תחשיב את הדואר כאומה - - -

<ברנרד ליאטר: כיון שאתה לא יכול ליצור את הדולר.

אבישי ברוורמן: כיון שהדולר אינו שלך.

<יואב להמן: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) האם מותר לבנק להלוות, לתת הלוואות עם ה"כחול לבן", או שלא?

<ברנרד ליאטר: רק על בססי הפיקדונות שנוצרים בו.

<ברנרד ליאטר: שם יש לך 100% רזרבה עבור כסף שמונפק על ידי הממשלה.

<יואב להמן: אם יש לי 100% רזרבה, אין לי כסף גם לתת להלוואות.

<ברנרד ליאטר: אני מצטער, אנחנו מדברים על שני דברים.

<ברנרד ליאטר: אני אומר שהמערכת הישנה עדיין נמצאת כאן.

<יואב להמן: לא, לא, אני שואל על "כחול לבן", אסור לך, לבנקים אסור לתת הלוואות?

<ברנרד ליאטר: מותר להם רק הלוואות בסכום שמופקד בבנקים.

<יואב להמן: אבל הם צריכים לשים את כל הפקדונות בבנק המרכזי.

<ברנרד ליאטר: לא.

אבישי ברוורמן: (נושא דברים בעברית) סליחה, רבותי, אני מבקש, יואב להמן היה המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: אם הוא לא מבין מותר לו לשאול שאלה והוא יכול לקבל תשובה.

<יואב להמן: פשוט לא הבנתי, אם יש חובת נזילות של 100% אז אין לבנקים אפשרות להלוות.

<אלון חברוני: ה"כחול-לבן" זה מה שמפקידים בבנק, והבנק יכול להלוות את זה הלאה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אתה רוצה גם להיות יושב-ראש?

<ברנרד ליאטר: כשהממשלה משלמת למשל עבור ביטחון, חברות הביטחון מפקידות את הכסף הממשלתי בבנק והבנק יכול להלוות את הכסף הזה.

<יואב להמן: הוא לא צריך להכניס את זה בחזרה אל תוך הבנק?

<ברנרד ליאטר: לא.

<יואב להמן: אז מהו מכפיל הכסף כחול לבן?

<ברנרד ליאטר: מכפיל הכסף הוא חלק ממסך העשן.

<ברנרד ליאטר: קרא את הטקסט של - - -

<יואב להמן: לא, אני מתכוון, אם הוא נותן לי את הכסף ואני שילמתי למישהו שמכר לי משהו, ואז הוא מפקיד שוב, עכשיו עבור אותו כחול לבן, יש לנו פעמיים סכום זה: הפקדון הראשוני והפקדון אחרי שקיבלתי אותו מהכסף שהלווה.

<ברנרד ליאטר: מה יקרה הוא, שמרבית הכסף שהונפק על ידי הממשלה, חוזר לממשלה במיסים.

<ברנרד ליאטר: נעלם.

<ברנרד ליאטר: אני רק אומר שאנחנו לא רוצים להוציא מהכלל את המערכת הבנקאית, אבל זה לא השטף העיקרי שלהם.

<ברנרד ליאטר: יש להם עדיין את המערכת הקיימת.

אבישי ברוורמן: יואב, אתה מבין את התשובה?

<יואב להמן: כן.

<יואב להמן: אני לא מסכים עם התשובה.

אבישי ברוורמן: אתה לא מסכים, ואתה תעיר.

אבישי ברוורמן: בסדר, פרופסור ליאטר, אנא נסה להתקדם לעבר המסקנות שלך, בבקשה.

<ברנרד ליאטר: אני כבר מגיע לשם.

<ברנרד ליאטר: אני גם מציע מטבע עולמי, שאינו מטבע לאומי של אף מדינה.

<ברנרד ליאטר: כיום יש לנו את הדולר, לפני כן, היה לנו את הליש"ט הבריטית.

<ברנרד ליאטר: בתקופה הבריטית, הבריטים הקריבו את הכלכלה שלהם כדי לשמור על תפקידה של הליש"ט.

<ברנרד ליאטר: פול וולקר אמר לי באופן אישי: "האמריקאים משלמים לי.

<ברנרד ליאטר: אני מנהל את הדולר לטובת האמריקאים, לעזאזל עם העולם".

<ברנרד ליאטר: אני חושב שזה לא חייב להיות כך.

<ברנרד ליאטר: שני שליש מהזמן, מה שהם עושים עשוי להיות בסדר, אבל יש קונפליקטים ואנחנו לא צריכים לעשות את זה.

<ברנרד ליאטר: זה מטבע שיימנע מכך וזה גם מטבע שיהפוך את החשיבה לטווח ארוך לרווחית.

<ברנרד ליאטר: המטבע יבוסס על סל של סחורות מרכזיות של הכלכלה העולמית.

<ברנרד ליאטר: דברים כגון נפט, נחושת, חיטה ומה שלא יהיה.

<ברנרד ליאטר: ולצורך הנוסטלגיה, קצת זהב.

<ברנרד ליאטר: זה יהיה אפוי לגמרי.

<ברנרד ליאטר: במילים אחרות, המטבע לא יונפק על בסיס פקודה.

<ברנרד ליאטר: הוא יבושל באופן מלא על בסיס מתכון של רשימת מלאי.

<ברנרד ליאטר: יש לכך פי ארבע פחות אי יציבות מאשר לכל מטבע לאומי כיום.

<ברנרד ליאטר: זה אפוי לגמיר, חסין לגמרי.

<ברנרד ליאטר: אפילו אם הדולר יתפוצץ, או שהמערכת הבנקאית תתפוצץ.

<ברנרד ליאטר: אנשים צריכים את הסחורות, לכן למעשה יש לך ערך במקום כלשהו.

<ברנרד ליאטר: וזה גם עמיד בפני אינפלציה, בהינתן שהאינפלציה היא לפי הגדרה סל של דברים.

<ברנרד ליאטר: עלות האחסון שלו היא שיעור ריבית שלילי.

<ברנרד ליאטר: כשאתה משתמש במטבע עם שיעור ריבית לילי, למעשה הטווח הארוך יהיה חשוב יותר מהטווח הקצר.

<ברנרד ליאטר: זה יותר יציב, זה נוגד מחזוריות, זה מאפשר באופן שיטתי לחשוב לטווח ארוך, וזה יוצר סחר חליפין, שכיום 15% מהסחר העולמי מבוצע בעסקאות ברטר, ללא שימוש במטבע לאומי, הופך את זה לניתן להכנסה למערכת בנקאית.

<ברנרד ליאטר: זה למעשה, יהפוך את הקיימות למטרה עולמית ריאליסטית.

<ברנרד ליאטר: יש לנו צורות שונות של הון: פיננסי, אנושי, חברתי, מוסדי, מובנה, טבעי.

<ברנרד ליאטר: אנחנו לרוב חושבים רק על החלקה פיננסי ומאמינים שזה החלק היחידי שחשוב.

<ברנרד ליאטר: המערכת האקולוגית של המטבעות מאפשרת ליצור כלכלה שמנופחת ברמה הרבה יותר רחבה מאשר מתרחש כיום עם ההון הפיננסי כמנוע.

<ברנרד ליאטר: המסקנה: אם אומה מספקת כלים כדי להניע אנשים ברמות שונות ולנושאים שונים, המערכת האקולוגית המוניטרית מאפשרת לבנות צורות שונות של הון בו זמנית, והיא למעשה מאפשרת להשיג יותר עם אותו כסף קונבנציונאלי כבעבר.

<ברנרד ליאטר: יש לי כאן כמה ספרים שהכנתי עבור מי שמעוניין.

<ברנרד ליאטר: תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: (נושא דברים בשפה העברית) אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: חשובות לי פה שתי נקודות.

אבישי ברוורמן: בעצם הנושא על הפרק הוא כמובן הנושא הישראלי, ואנחנו מכירים קצת את ההיסטוריה הישראלית, עם החטאים שלה עם אשראי מכוון, עם הדברים שהיו, אבל גם התייחסות כללית.

אבישי ברוורמן: מי רוצה לפתוח את הדברים?

אבישי ברוורמן: הזמנתי את פרופ' זוסמן אבל הוא בא להקשיב.

אבישי ברוורמן: למדתי דבר אחד, גם מתפקידי במקומות מסוימים, שכאשר מישהו מבנק ישראל מדבר העולם מקשיב ויש לזה יותר משמעות מאשר כאשר פרופ' זוסמן מדבר בתור אינטלקטואל.

אבישי ברוורמן: לכן אני נותן לו את זכות ההקשבה, שהיא זכות גדולה.

אבישי ברוורמן: הוא לוקח את הדברים בחשבון, הוא מעכל את הדברים ומבין אותם, אבל הוא לא יתבטא היום.

אבישי ברוורמן: אלא אם כן תרצה לשבור את הכלל שהצעת לי.

אבישי ברוורמן: האם פרופ' גלאי, שהשקיע חלק מחייו לנושאים האלה, רוצה להתבטא לגבי הנושא הגלובלי?

אבישי ברוורמן: האם הצורה הזאת, של multiple currency ושליטה באמצעות הריבון תפתור לנו חלק מן הבעיות גם של המינופים הגדולים וגם של העיוות בהקצאת המקורות כלפי אוכלוסיות מודרות?

אבישי ברוורמן: בבקשה, פרופ' גלאי.

<דן גלאי: תודה רבה.

<דן גלאי: אתייחס לשלוש מילים עיקריות שקיבלתי מההרצאה פה.

<דן גלאי: אחת היא ה-Diversity, שהוא דיבר עליה בהתחלה, השנייה Efficiency והשלישית Eco systems.

<דן גלאי: ארחיב קצת את הדיבור על כל אחת משלוש הנקודות הללו.

<דן גלאי: לגבי ה-Diversity - - -

אבישי ברוורמן: אולי בעברית נאמר: מגוון.

<דן גלאי: המגוון הפיננסי שעליו מדובר, שזה לב לבה של הגישה של פרופ' ליאטר.

אבישי ברוורמן: התורה היתה שמגוון עוזר לקיום בר-קיימא.

אבישי ברוורמן: הומוגניות נראית טובה בטווח הקצר אבל יכולה לסכן את הקיום לטווח ארוך.

<דן גלאי: לא ברור לי מה ההבדל בין הגיוון ובין תחרות.

<דן גלאי: זה נראה לי מילה נרדפת לתחרותיות.

<דן גלאי: נכון שאחת הרעות החולות בשיטה הבנקאית, גם בארצות-הברית וגם במקומות אחרים, למשל בגרמניה, וגם בישראל, היא חוסר התחרותיות.

<דן גלאי: כלומר, נוצרות "מפלצות" גדולות שתופסות יותר ויותר שטח ומקפיאות או עוצרות את הגורם התחרותי.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על בנקי השקעות ענקיים וכולי.

<דן גלאי: כן, מוסדות פיננסיים גדולים שמונעים ממוסדות קטנים להתקיים.

<דן גלאי: התהליך הוא של בליעה, כל הזמן בליעה וגידול.

<דן גלאי: רק להזכיר לכם שבארצות-הברית היו לפני כעשרים שנים 14,000 מוסדות בנקאיים, והיום יש פחות מ-7,000.

<דן גלאי: היו 14,000 לאחר המשבר של 1929 שגרם לתחרות הרבה יותר גדולה, שבנקים לא יכלו להתפשט ממדינה למדינה, ובאילינוי אפילו לא יכלו להתפשט מעיר לעיר.

<דן גלאי: אבל הדגש בארצות-הברית היה במשך חמישים-שישים שנים על תחרותיות עצומה בבנקאות.

<דן גלאי: מה שקרה, שנשכח הלקח מ-1929, התחיל תהליך הפוך של מיזוגים ורכישות והפרדת המחיצות וזה הביא לענקים של שנות התשעים של המאה העשרים ושל תחילת המאה העשרים-ואחת.

<דן גלאי: הנקודה השנייה שהוא דיבר עליה היא נושא היעילות, Efficiency.

<דן גלאי: אני מוכרח לציין, יש בלבול עצום בשיח הציבורי, וגם בשיח האקדמי, לגבי המילה Efficiency.

אבישי ברוורמן: בעברית: יעילות.

<דן גלאי: כתבתי על זה מאמר עם פרופ' מרשל סרנת ז"ל, שבית-הספר קרוי על שמו, שהיה מורי ורבי, וכתבנו את זה אחרי המשבר בשנים 1983-1984 ואחרי ועדת בייסקי, שהוא היה חבר בה.

אבישי ברוורמן: בישראל, פרופ' ליאטר, בשנים 1983-1984 היתה לנו היפר-אינפלציה של 500%, הבנקים היו במינוף אדיר והיתה פעולת ייצוב.

<דן גלאי: משבר 29' בלבוש הישראלי, זה מה שהיה – הלאמת הבנקים ומיתון חזק מאוד, כל התופעות שהיו למעשה גם בארצות-הברית ב-29'.

<דן גלאי: כתבנו מאמר ברבעון לכלכלה, אם אינני טועה, וניסינו להפריד בין שלושה מושגים של יעילות.

<דן גלאי: יש את הנושא של יעילות "פארטו" שעליה הכלכלנים מדברים, שהיא יעילות בהקצאת מקורות, איך להקצות את המקורות בצורה היעילה ביותר.

<דן גלאי: המושג השני בא ממימון.

<דן גלאי: פאמה שקיבל השנה את פרס נובל בכלכלה קיבל את זה על יעילות של מידע, איזה מידע שזורם לשוק מתבטא מהר במחירי ניירות ערוך, מניות, אגרות חוב, אופציות וכן הלאה.

<דן גלאי: המושג השלישי הוא יעילות תפעולית (Operation efficiency).

<דן גלאי: שלושת המונחים האלה שונים זה מזה ואנחנו מבלבלים ביניהם.

<דן גלאי: כשאנחנו מדברים על יעילות אנחנו לא מבחינים בין שלושת הדברים האלה.

<דן גלאי: בנקים גדולים הם מאוד יעילים תפעולית, אין ספק, לכן הם "אוכלים" את הבנקים הקטנים.

<דן גלאי: הם הרבה יותר יעילים תפעולית, וככל שהרגולציה הולכת וגדלה, והעלות של הרגולציה גדלה, היתרונות לגודל של הבנקים הגדולים הולכת וגדלה.

<דן גלאי: וזה מה שקרה.

<דן גלאי: אבל היעילות התפעולית באה בניגוד, והרבה פעמים נגד, היעילות של המידע, מכיוון שברגע שהם גדולים הם גם פחות תחרותיים.

<דן גלאי: זה גם פוגע ביעילות "פארטו", ביעילות הכלכלית, וגם פוגע ביעילות המידע ואנחנו רואים את זה, נוכחנו בזה בעשרים השנים האחרונות.

<דן גלאי: לכן צריך לחדד את הנקודה הזאת.

<דן גלאי: לכן צריך להתגבר לפעמים על הטענה של היעילות התפעולית ולא להעמיד אותה בראש.

<דן גלאי: הוא דיבר באופן כללי על כך שלא צריך לדבר רק על יעילות אלא גם על דברים אחרים.

<דן גלאי: אני חושב שצריך לזכור, כן, לא לשים בראש את היעילות התפעולית, אבל כן לקחת בחשבון את היעילות "פארטו" וכן לקחת בחשבון את הנושא של יעילות המידע.

<דן גלאי: הנקודה השלישית שהוא דיבר עליה היא ה-Eco systems.

<דן גלאי: המשבר – למרות שגם קראתי חלק מן המאמר שלו – נבע ממיתון כלכלי.

<דן גלאי: ארצות-הברית נכנסה ב-2006 למיתון כלכלי.

<דן גלאי: שוק הנדל"ן התחיל לרדת, כל התופעות האלה, וזה התגלגל לשוק הפיננסי.

<דן גלאי: מה שקרה, גרינשפן ואחר-כך ברננקי ניסו למנוע את המשבר הכלכלי על-ידי מדיניות ריבית אגרסיבית.

<דן גלאי: הם הורידו את הריבית כדי למנוע ולדחות כל פעם את המשבר הכלכלי שעמד לפתחה של ארצות-הברית בשנת 2000.

<דן גלאי: אזכיר לכם, כשהנאסד"ק קרס באוקטובר 2000 ארצות-הברית היתה על סף מיתון כלכלי.

<דן גלאי: בא 9/11 בשנת 2001, עוד פעם מיתון כלכלי ועוד פעם גרינשפן הגיב בריבית.

<דן גלאי: כלומר הוא "גלגל" את הנושא הכלכלי באופן ישיר לשוק הפיננסי, יצר בועות פיננסיות ולכן ארצות-הברית קיבלה את זה בריבית דריבית במשבר של 2007-2009.

<דן גלאי: אבל צריך להבין, המשבר הכלכלי הוא חובה בכל כלכלה.

<דן גלאי: כמו הטבע – ולכן כשהוא דיבר על Eco system זה מה שצריך לזכור – אין כלכלה שלא יהיו בה משברים כלכליים אחת לכך וכך שנים.

<דן גלאי: מה שקורה, כמו כל מערכת בטבע שיותר מדי טוב לה היא מתרחבת ונעשית גם פחות יעילה, מפתחת הסתייגות עורקים וכל מה שאנחנו מכירים מכל מיני אורגנים בטבע.

<קריאה: זה נקרא Minsky point.

<דן גלאי: לכן הדרך היחידה של כלכלה להבריא את עצמה היא במשבר כלכלי.

<דן גלאי: נכון שיש את כל התופעות הרעות, את האבטלה ואת כל הדברים האחרים, אבל יש לזה גם את הצד הטוב, החיובי, של צמיחה מחדש.

<דן גלאי: לכן לפעמים כשמנסים למנוע ולדחות את המיתון הכלכלי זה רק בא אלינו אחר-כך בעוצמה הרבה יותר גדולה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד, מעבר לנקודות הכלליות.

אבישי ברוורמן: לפרופ' ליאטר יש המלצות לקחת את המקרה של בריטניה כדוגמה על double currencies.

אבישי ברוורמן: הוא הציע למדינת ישראל שיהיה לה מטבע ממשלתי "כחול-לבן" ומטבע של הבנק עם יחס רזרבה, 100% וכולי.

אבישי ברוורמן: מעבר לנקודה שתיארת את המשבריות, היעילות וכולי, בואו ניכנס עכשיו לזה.

<דן גלאי: אני כבר מגיע לזה.

<דן גלאי: נקודה חשובה.

<דן גלאי: רק אזכיר מאמר משכבר הימים של אלשן ודמסט (Alchian and Demsetz), מאמר פנטסטי על רפורמות כלכליות ומה צריך לעשות בכלכלה.

<דן גלאי: הוא אמר: אל תכתבו לנו על מודל חדש, אידיאלי, אוטופי.

<דן גלאי: כשקראתי את הדברים, בעיקר על ה-Civics וכן הלאה, היה לי איזה דז'ה-וו כזה של אוטופיה.

<דן גלאי: הוא אמר: קחו את המערכת הקיימת ותראו מה צריך לשפר בה ולשנות בה כדי להיטיב אותה.

<דן גלאי: לגבי המטבעות, רב-מטבעות, היה לנו את זה בשנות השמונים ובשנות השבעים, כאשר הדולר שימש לצד השקל.

<דן גלאי: חצי מן המוצרים – אם זה מכוניות, דירות וכל מיני דברים – נמכרו בכלל בדולרים.

אבישי ברוורמן: והיה אפילו מקום בשם לילינבלום שכולם היו מחליפים שם דולרים בשוק השחור.

<דן גלאי: בעיתון "שער במבט", בעיתונים הכלכליים דאז היה טור שדיווח כל פעם מה השער בשוק השחור, בלילינבלום, בין שקל לדולר, ובכל מקום היה אפשר לשלם גם בשקל וגם בדולר, ורבים העדיפו דולר.

<דן גלאי: ויש את חוק גרישם.

אבישי ברוורמן: Bad money drives out good.

<קריאה: היה אפשר לשלם מיסים בדולרים?

<דן גלאי: לא.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה דיון בכנסת, אני מבקש אחד-אחד.

אבישי ברוורמן: כל אחד ידבר.

אבישי ברוורמן: פרופ' דן גלאי, אנא תצמצם כי יש עוד מספר חברים שרוצים לדבר.

<דן גלאי: אין לי בעיה עם דואליות של מטבעות ואחד שיהיה חוקי, רק צריך להיזהר מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: מה היית מציע אם הייתי ממנה אותך עכשיו לצאר של מדינת ישראל, למלך הריבון ששולט גם על בנק ישראל, גם על הממשלה, והיו לך הפילוסופים של פלאטו, אנשים מוסריים ונאורים שמובילים כאן?

<דן גלאי: אין לי בעיה שכל NGO ידפיס את הכסף שלו, ומי שירצה ישתמש ומי שלא ירצה לא ישתמש.

<דן גלאי: לפי דעתי זה ייצור הרבה בלגן והרבה redundancy, אבל בסדר, בתור שעשוע חברתי זה נחמד.

<דן גלאי: כלומר הדברים האלה שראינו בגנט ובמקומות אחרים הם דברים יפים מבחינה חברתית.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שזה לא תופס מבחינת שכיחות בצורה מסיבית.

<דן גלאי: מבחינת מקרו, זה שעשועי מקרו, זה בשוליים.

<דן גלאי: זה אף פעם לא יתפוס את הדבר העיקרי.

<דן גלאי: הוא לא התייחס דווקא לנושא ה-Bitcoin, שיש לנו היום ניסיון בעולם להפיץ מטבע וירטואלי.

<דן גלאי: זה למעשה כאילו מרכז ההצעה פה, לכן אני מתפלא שלא היתה התייחסות.

<דן גלאי: אבל יש המון-המון בעיות להפוך מטבע אחר למטבע שהוא הילך חוקי.

<דן גלאי: כל הבעיה של monitoring, של זיופים, אלף ואחת בעיות.

<דן גלאי: זאת אומרת, זה פתרון שנראה- - -

אבישי ברוורמן: נתתי לך לדבר באריכות.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם מסכם.

אבישי ברוורמן: העלית את הנקודות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שבחלק מן הדברים אפשר, אבל אתה לא רואה בזה פתרון.

אבישי ברוורמן: אם אתה היית עכשיו ממליץ לא היית הולך לשתי המטבעות האלה.

<דן גלאי: נכון.

<דן גלאי: והמלצה אחרונה, עוד פעם נזכיר מאמר משכבר הימים של פיש ובלאק, מ-1972, על בנקאות.

<דן גלאי: הוא העלה את הבעיה מה יקרה כאשר נעבור לארנק אלקטרוני.

<דן גלאי: בארנק אלקטרוני אפשר לעשות המרה לאיזה מטבע שרוצים, לקבל, לזכות ולחייב, וזה נחמד ויפה.

<דן גלאי: רק תהיה שאלה לפרופ' נתן זוסמן איך מגדירים מדיניות מוניטרית כי אין כסף.

<דן גלאי: ברגע שהכול אלקטרוני- - -

אבישי ברוורמן: אבל כבר היום קשה להגדיר מדיניות מוניטרית.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שלמדתי, ואני לא מוניטריסט, כשהייתי בסטאנדפורד התחיל הוויכוח M1, M2, M3, 4M.

אבישי ברוורמן: זה לא קיים יותר.

אבישי ברוורמן: יש כל-כך הרבה.

אבישי ברוורמן: הכול כסף.

<דן גלאי: אני ממליץ לאנשי המחקר בבנק ישראל לקרוא את המאמר של פיש ובלאק, פנינה קטנה, נדמה לי שזה היה ב-"Banker", בעיתון שכוח-אל, אבל מאמר פנינה, והיום כשמדובר על ארנק אלקטרוני והוא מתקרב אלינו בצעדי ענק תהיה בעיה.

<דן גלאי: לכן כל התיאוריות שמציעים פה יצטרכו להתמודד עם נושא הארנק האלקטרוני.

אבישי ברוורמן: הארנק האלקטרוני – פרופ' ברנרד ליאטר רושם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהמפקח לשעבר על הבנקים, יואב להמן, תוריד את זה עכשיו לגובה השולחן.

אבישי ברוורמן: אתה הלא מכיר היטב גם את ההיסטוריה הישראלית, אתה מכיר את הזמן שאנחנו במדינת ישראל שלטנו בחלק מן האשראי המכוון והדברים האלה, את הבעיות שהיו לנו.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אתה ער למינוף האדיר שהיה בעולם, עם ההפקרות של בנקי השקעות, עם חוסר המוסריות שהיה בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אתה מודע כמובן לכך שהבנקים בישראל הרבה יותר יציבים אבל לא תחרותיים.

אבישי ברוורמן: לאור כל מה שאמר פרופ' ליאטר, מה אתה לוקח מכאן ומה אתה מייעץ לנו?

<יואב להמן: אני כמובן מייצג עכשיו רק את עצמי.

אבישי ברוורמן: אני יודע שאתה לא מייצג את בנק ישראל ולכן יש לך את זכות הדיבור ולא את זכות השתיקה כמו לפרופ' נתן זוסמן.

<יואב להמן: אתייחס ממש בקצרה לנושא של הרפורמה המוניטרית ואחר-כך לעניין המטבעות המשלימים.

<יואב להמן: לגבי הרפורמה המוניטרית, שוב, בגלל מה שאמרת על העבר הכואב של ישראל, שבעצם היו רכיבים מהעניין הזה שנוסו בכישלון צורב בישראל, ומשום ההשקפה הכללית שלי, שאני לא אוהב לעשות אצלנו ניסיונות למען העולם, ניסיונות שעלולים לטפוח על פנינו, ומשום שאצלנו זה לא שבור, ואם זה לא שבור על תתקן, אז אני חושב שמבחינה זו לא נכון בכלל להיכנס לנושא של רפורמה מוניטרית.

<יואב להמן: אני חושב שהבעיה – ובאמת זה לא משנה מי הביצה ומי התרנגולת, האם הכסף עושה את האשראי או האשראי עושה את הכסף, זה בכלל לא חשוב – מה שחשוב, כפי שאמרת, היום הכסף קשה למדידה, קשה להגדרה.

<יואב להמן: כל סוג של כסף יכול לעבור בכל מקום, והסיכונים, לרבות הסיכונים הבנקאיים, הם באשראי בעיקר.

<יואב להמן: לכן אם יש לך איזו בעיה עם מינוף יתר, עם סיכונים בנקאיים, תטפל באשראי, או תטפל בסיכונים.

<יואב להמן: אחת הבעיות, שהבנקים בעולם, ולא בישראל, נחשפו בצורה מוגזמת לסיכונים שלא נמדדו במכשירים פיננסיים מתקדמים, שהסיכון הגלום בהם לא נכנס למגבלת המימון.

<אמנון פורטוגלי: אבל הם יצרו אותם בעצמם.

<יואב להמן: הם יצרו אותם, והם נחשפו, והם נתנו ביטוחים והחזירו כנגד זה הון.

<יואב להמן: מן הבחינה הזאת – אז תתקן את זה, תמדוד את זה, תדרוש כנגד זה הון.

<יואב להמן: אתה מוטרד מבועת הנדל"ן או מבועת המשכנתאות אז באומץ לב תגביל את זה, או תטיל על זה היטל, או תייקר את זה באופן ספציפי.

<יואב להמן: הפיקוח על הבנקים עשה את זה בכמה שלבים.

<יואב להמן: עוד לא הצליח לצנן את העניין מכיוון שהתמריץ הכלכלי גדול מאוד.

אבישי ברוורמן: מעבר למינוף, יש את בעיית ההקצאה.

<יואב להמן: בבעיית ההקצאה, אני בוודאי לא הייתי הולך להקצאות מוכוונות על-ידי המדינה.

<יואב להמן: הדבר הזה גם כן נוסה אצלנו בכישלון אדיר.

<יואב להמן: יצואני יהלומים הפכו לספקי מימון כי הכי כדאי היה לשלוח את היהלומים ולהחזיר אותם ובכסף בינתיים להשתמש לצרכים פיננסיים.

<יואב להמן: לכן אני רוצה לראות קודם את אנגליה, את אירופה, ארצות-הברית וקנדה הולכים למודל הזה.

<יואב להמן: אני חושב שאז לבנק ישראל לא תהיה ברירה, הוא יצטרך לשקול.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: First we take Manhattan, Then we take Jerusalem.

<יואב להמן: עכשיו הגעתי לעיקר.

<יואב להמן: לא כן הדבר לגבי המטבעות המשלימים שההרצאה נגעה בהם.

<יואב להמן: אני תומך בזה, במטבעות משלימים, ובניסיונות לוקליים, לא ברמה ארצית, לא ה"כחול-לבן", כי אני חושב שזה לא מתאים.

<יואב להמן: ברמה של עיר, של ארגון, של קבוצה חברתית או דברים מן הסוג הזה.

<יואב להמן: זה יכול לעזור לפתח פלטפורמות.

<יואב להמן: שוב, ה-unmet needs שהוא דיבר עליהם, יש לנו בעיה, כפי שדן גלאי אמר, בתחרותיות בבנקים, גם בתחום מערך התשלומים וגם בתחום האשראי.

<יואב להמן: המערכות הללו, אם יתפתחו לצד הבנקאות ולצד המערכת השקלית הגדולה אני חושב שיוכלו לתת קידום גדול לנושאים טכנולוגיים של יצירת פלטפורמות של אמצעי תשלום אלטרנטיביים, ובהמשך אמצעי התשלום האלה יקבלו גם שקל וימירו אותו ומן הבחינה הזאת יהוו תחרות לפלטפורמות של הבנקים.

אבישי ברוורמן: ויכניסו אוכלוסיות שלא מגיעות, עסקים קטנים.

<יואב להמן: מן הבחינה הזאת הם יהוו בעצם קטליזטור לתחרות.

<יואב להמן: אני חושב שהעולם הולך לקראת אמצעים טכנולוגיים מן הסוג הזה, כולל ארנק אלקטרוני, כולל מערכות תשלומים באינטרנט, תשלומים סלולריים וכן הלאה.

<יואב להמן: אני חושב שהמערכות האלה – ואם תוך כדי זה אפשר לסייע לאוכלוסיות מוחלשות, אני חושב שזה דווקא ניסוי מצוין ואמצעי.

<יואב להמן: הבעיה, שהמערכת הרגולטורית, על כל מרכיביה, חייבת להיערך לזה מראש, אחרת הם יהפכו לגורם המעכב והמגביל.

<יואב להמן: אני חושב שאסור לתת בעזרת השם או בהתעלמות מהמהות של הדברים, כי ברגע שמישהו נותן שירותים ומקבל תשלומים, גם אם קוראים לזה בנקודות או בפרחים או בכל מיני דברים, לברוח לעניין של "בסדר, זה לא כסף, אני לא מתייחס לזה" יהיה שגיאה, כי יום אחד יתעורר מס הכנסה או מע"מ או משהו, "יתלבש" עליהם ו"יהרוג" אותם והם פתאום ימצאו את עצמם רטרואקטיבית עבריינים.

<יואב להמן: אני חושב שכל הגורמים, גם בנק ישראל, שהוא המפקח היום על מערכות התשלומים בישראל, זה הוכפף בחוק, גם רשויות המס, גם ביטוח לאומי, הזכויות הסוציאליות – האם מישהו שנותן שירותים מהסוג הזה ומקבל נקודות צריך או לא צריך להפריש עבורו לפנסיה?

אבישי ברוורמן: העלית נקודה מעניינת מאוד.

<יואב להמן: כל המערכת הזאת צריכה להיות מאורגנת על-ידי המחוקק, הרגולטור.

אבישי ברוורמן: אתה צופה פני העתיד, ונתן זוסמן חושב על העתיד בעתיד.

אבישי ברוורמן: בסדר, תודה.

<יואב להמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: פרופ' פורטוגלי, רצית להוסיף?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אמנון פורטוגלי: אני לא כל-כך פרופסור.

<אמנון פורטוגלי: אני רוצה לחזור לסיפור של יצירת האשראי.

<אמנון פורטוגלי: השאלה הבסיסית היא איך ומדוע הפחתנו- - -

אבישי ברוורמן: רק בקצרה, כי בשעה 13:00 נסיים.

<אמנון פורטוגלי: נעשה את זה כמה שיותר קצר.

<אמנון פורטוגלי: השאלה היא איך ומדוע הפרטנו את ייצור הכסף.

<אמנון פורטוגלי: איך הגענו למציאות שבנקים מסחריים פרטיים מייצרים כסף ואפקטיבית קובעים את כמות הכסף בשוק על-פי שיקולי הרווח או הצמיחה שלהם בלבד ומייצרים כסף יש מאין ומלווים אותו, משיקולי רווח, משיקולי צמיחה, וצריך להגיד עוד משהו: גם מהשיקולים של בעלי השליטה ושל המנהלים הבכירים.

<אמנון פורטוגלי: לא אכנס לזה הלאה.

<אמנון פורטוגלי: אנחנו מכירים את זה.

<אמנון פורטוגלי: המערכת המוניטרית, מצד שני, יכולה לפעול לשירות הציבור, לטובת הציבור ולאפשר לחברה, לכולנו, לעשות מה שאנחנו רוצים.

<אמנון פורטוגלי: אנחנו צריכים להיות מכוונים לשירות הכללי של החברה.

<אמנון פורטוגלי: כמובן כמות הכסף מושפעת – לא נשלטת – על-ידי הבנק המרכזי ומערכת יחסי הלימות הון, שכולנו מכירים אותם, אבל אנחנו שומעים ישירות גם מה-Bank of England שהזכירו שבסיכומו של דבר, לכל הפחות באנגליה, הבנק המרכזי לא שולט ישירות בבסיס הכסף ובכמות הכסף, אך הוא יכול להשפיע.

<אמנון פורטוגלי: ויליאם דאדלי (Dudley) שהיה נשיא ומנהל העסקים הראשי של הבנק הפדרלי של ניו-יורק לפני 5 שנים אומר במפורש שלבנקים תמיד היתה היכולת להרחיב את האשראי כל אימת שהם רוצים, ולא חשוב אם יש להם את העתודות או לא, וכאשר מדברים על היכולת שלהם להרחיב את האשראי אין זה משנה אם יש להם רזרבות.

<אמנון פורטוגלי: אלן הולמס, שגם עבד בבנק הפדרלי והיה אחראי על פעילות השוק הפתוח של הבנק ואחראי על כמות הכסף, אמר במפורש שכאשר לבנק הפרטי אין מספיק רזרבות והוא פונה לבנק המרכזי, אני מצטט: "בטווח הקצר לבנק המרכזי אין כמעט ברירה, הוא חייב לספק את הרזרבות".

<אמנון פורטוגלי: אז אפקטיבית אין לו כאן את השליטה.

<אמנון פורטוגלי: מה קורה?

<אמנון פורטוגלי: אחרי שאנחנו יכולים להגיד כל מיני דברים רעים על המערכת כפי שהיא היום, ויש בה סיכונים סיסטמיים, אני גם רואה את זה מן הצד, ואני במקור מהנדס, מהצד של מה שנקרא משוב חיובי ומשוב שלילי.

<אמנון פורטוגלי: צריך להיזהר במילים, בהנדסה ובכלכלה זה בדיוק הפוך.

<אמנון פורטוגלי: אבל בגדול בבנקים ברגע שעוברים סף מסוים ומייצרים כסף יותר ממה שצריך הם מייד מעודדים את הכלכלה, מייצרים את הביקושים, שבאים ודורשים עוד כסף ואנחנו במשוב, שאני קורא לו משוב מעצים, שמגיע תמיד למשבר.

<אמנון פורטוגלי: זה הסיבה, דן גלאי, שיש את המשברים, ואת זה צריך למנוע.

<אמנון פורטוגלי: זה לא חוק טבע, זה מעשה ידי אדם.

<אמנון פורטוגלי: כל המשברים הכלכליים הם מעשי ידי אדם.

<אמנון פורטוגלי: אחרי שתקפנו אני רוצה להגיד גם את הדברים הטובים לזכות המערכת הקיימת, ובעיקר בצד הקצאת הכסף, לא הייצור.

<אמנון פורטוגלי: בייצור יש בעיה.

<אמנון פורטוגלי: בהקצאה המערכת טובה כיוון שבתהליך הנוכחי כאשר הבנקים מאשרים ונותנים הלוואות המשמעות היא שכמעט כל הדרישות של המימון – אני מדבר על ארצות-הברית, לא רק על ישראל – המימון לאלפי אנשים ועסקים מבוצע כמעט באופן אוטומטי ובמנגנון מבוזר ויעיל למדי.

<אמנון פורטוגלי: בדיוק השאלה שלך, האם תהיה הקצאה מרכזית – לא.

<אמנון פורטוגלי: המערכת הזאת טובה מן הבחינה הזאת.

<אמנון פורטוגלי: במערכת הזאת גם היצע הכסף מאוד אלסטי והוא עולה ויורד עם השינויים בביקוש.

<אמנון פורטוגלי: המערכת הזאת פעלה היטב והתאימה את עצמה גם לצמיחה מהירה, בלי להביא לאינפלציה, וכמובן במצב הפוך בלי להביא לדפלציה.

<אמנון פורטוגלי: מלבד מצבי קיצון, ומזה צריך מאוד להיזהר ולמנוע את המערכת הזאת וכאן לעשות סטביליזציה.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת כרגע, שמצד אחד, מה שאמרו גם בעבר, קשה לבנק המרכזי גם לשלוט על הכסף של הבנקים, ואנחנו לא מדברים על ההפקרות שהיתה ביחס הון-אשראי של בנקי השקעות, כל הדברים האלה.

<אמנון פורטוגלי: יש להם מספיק תמריץ לעבור את זה.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר לדברים שדן גלאי אמר.

אבישי ברוורמן: באופן כללי אתה אומר שהמערכת פועלת.

<אמנון פורטוגלי: בצד ההקצאה, לא בצד הייצור.

אבישי ברוורמן: יש לה נטייה להגיע להגזמה כשהיא מתחילה "לרוץ" ואז הספירלה מביאה למשברים.

אבישי ברוורמן: על זה דיבר ג'ון מיינרד קיינס, ועל נושאים אחרים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שלכן צריך לשים בלמים לקראת המשברים.

אבישי ברוורמן: אבל בסופו של דבר אתה אומר שזאת הסיסטמה.

אבישי ברוורמן: מה לגבי ההצעה של פרופ' ליאטר, לגבי dual-currency, לשני המטבעות, מטבע "כחול-לבן" ושקל?

אבישי ברוורמן: מה לגבי הדברים האלה?

אבישי ברוורמן: חבריך, ובמיוחד המפקח לשעבר על בנקים אמרו: אפשר לעשות את זה רק ברמה האזורית, אבל זה לא מומלץ ברמה הממשלתית.

<אמנון פורטוגלי: אני עוד לא יכול להגיב על זה, עוד לא למדתי את זה מספיק.

<אמנון פורטוגלי: מה שכן אני חושב שאפשר לעשות זה להגביר את הדרישות מהבנקים מבחינת היכולת שלהם, או להקטין את היכולת שלהם לייצר כסף.

<אמנון פורטוגלי: את זה כן לעשות, ומצד שני שהבנק המרכזי- - -

אבישי ברוורמן: להקטין, כלומר להעלות את היחס הון-אשראי, את יחס הרזרבה?

<אמנון פורטוגלי: למשל.

<אמנון פורטוגלי: או להגביה את דרישות ההלימות, ואם אני מבין נכון את זה אומר גם יואב להמן, ומצד שני שהממשלה, או הבנק המרכזי, ידפיסו ישר כסף ולא יפנו לבנקים כדי לקחת את זה כהלוואה.

<אמנון פורטוגלי: זה הדבר העיקרי, לחזור מההפרטה של הכסף, כאשר כמה מותר להם יוחלט על-ידי אותה ועדה מוניטרית שהיום מחליטה כמה לבנקים מותר, כך יפעלו על הבנק המרכזי.

<אמנון פורטוגלי: אין פה פתרון מלא, אבל אני חושב שכדאי להקים פה ועדה שתכלול גם כלכלנים מן האקדמיה, ובעיקר מהתחום המוניטרי, וגם מבנק ישראל וממשרד האוצר בתחום המעשי.

אבישי ברוורמן: ועדות אנחנו לא מקימים פה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: פרופ' כהנא, שאני מודה שלמדנו כלכלה ביחד באוניברסיטת תל-אביב לפני שנים, הוא מהמומחים הגדולים ביותר בעולם בתחום הביטוחים הפנסיוניים.

אבישי ברוורמן: פרופ' כהנא, בבקשה.

<יהודה כהנא: מכיוון שבאתי מהעולם של הסיכונים ובשנים האחרונות הבנתי שהסיכונים הגדולים של העולם הם בתחום הסביבתי והחברתי- - -

אבישי ברוורמן: אי השוויון האדיר.

<יהודה כהנא: אני רוצה לחזור ולהזכיר נקודה אחת שקשורה מאוד לדיון הזה, והיא שהאו"ם הכריז על העשור הזה כעשור של ה-diversity באופן כללי.

<יהודה כהנא: בכל התחומים מתייחסים לזה, ובתחום המוניטרי שכחו את העניין.

<יהודה כהנא: פרופ' ליאטר העלה דבר חשוב מאוד.

<יהודה כהנא: המערכות בטבע הן מערכות מאוזנות והן לא קורות כל הזמן, הן לא צפויות כל הזמן למשברים.

<יהודה כהנא: הן כל הזמן מאוזנות, וכל פעם שיש סטייה קטנה מהאיזון יש מנגנון אוטומטי שמתקן את זה.

<יהודה כהנא: לעומת זה, במערכות בנויות אדם, כמו המערכת המוניטרית, האיזון הזה הופר לחלוטין.

<יהודה כהנא: לכן הקביעה שפרופ' גלאי אמר לפני רגע, שמשברים הם צו הטבע – זה לא צו הטבע.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שזה צו הטבע האנושי כפי שהוא מתנהל.

<יהודה כהנא: זה תוצאה של הדרך שבה אנחנו מנהלים את המערכת המוניטרית.

<יהודה כהנא: נקודה שנייה, הדיון כאן מתפזר על שני צדדים, כאשר מצד אחד אנשים מתנגדים למערכת המוניטרית הקיימת ולמערכת הבנקאית.

<יהודה כהנא: הנימוק המרכזי שלהם- - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנא סוייד, אנא תצטרף אלינו.

אבישי ברוורמן: אנחנו בדיון המוניטרי לפני שנכתיר אותך עוד מעט.

<יהודה כהנא: כרגע בדיון, מצד אחד באים אנשים וטוענים כאן את הנימוק המוניטרי, שהוא דיון בעיקר נגד, הוא לא דיון בעד, ומצד שני יש כאן דיון אחר שמתייחס למטבעות המשלימים, שהוא דיון בעד משהו.

<יהודה כהנא: מה שפרופ' ליאטר הדגיש, ובצדק, הוא שצריך כאן כל הזמן איזון מסוים בין היעילות ובין המגוון.

<יהודה כהנא: משמעות הדבר היא שמערכת שיש בה מגוון אינסופי היא מערכת ממש לא יעילה, ואני מאוד חושב שהיא לא רצויה, ולעומת זה מערכת שאין בה בכלל מגוון היא הקיצוניות ההפוכה וכמובן היא מערכת פסולה, וזו המערכת שיש לנו היום.

<יהודה כהנא: לכן במערכת צריך שיהיה מגוון אופטימלי כי צריך כל הזמן את האיזון בין היעילות ובין המגוון.

אבישי ברוורמן: אני שואל את עצמי, רק הערת ביניים, הרי כל הוויכוח הוא גם אילו מדינות מצליחות יותר, המדינות ההומוגניות או המדינות ההטרוגניות?

אבישי ברוורמן: מצד אחד, מדינת ישראל היא המדינה הכי הטרוגנית כמעט.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: ארצות-הברית היתה הטרוגנית.

אבישי ברוורמן: לפעמים הן מצליחות ולפעמים לא מצליחות.

אבישי ברוורמן: בהומוגניות אתה מדבר על דרגת ה-diversity, זה מה שחשוב.

אבישי ברוורמן: לפעמים יותר מדי זה גם לא טוב.

<יהודה כהנא: תמיד קיצוניות לא רצויה.

<יהודה כהנא: לכן הפתרון חייב להיות פתרון ביניים.

<יהודה כהנא: כרגע אנחנו במצב שיש לנו מטבע אחד והוא מצב לא סביר ולא הגיוני.

אבישי ברוורמן: יואב להמן דיבר על כך שיתחילו לשחק את זה בליגה האזורית, ואם זה יעבוד בליגה האזורית יתקדמו אחרי זה לשחק בליגה הלאומית.

<יהודה כהנא: נכון מאוד.

אבישי ברוורמן: לפני ה"כחול-לבן" צריך לעשות "תל-אביב-רמת-גן".

<יהודה כהנא: תיכף אעיר לשני הדברים.

<יהודה כהנא: בגדול, ההתפתחות של המטבעות המקומיים או המטבעות המשלימים, לאו דווקא מקומיים, יש מטבע שהוא ארצי אבל הוא מיוחד, למשל מתפתח עכשיו מטבע חדש שנקרא "גירים", לתלמידי בתי-הספר התיכוניים, שמטרתו לעודד התנדבות כלל-ארצית.

<יהודה כהנא: אז הוא לא מטבע מקומי אבל הוא משרת את הצרכים שלהם.

<יהודה כהנא: ויש מטבעות שהם ארציים ומקומיים, למשל "מאמאזון", של אימהות, אז ברור שבאופן טבעי הוא משרת יותר חשיפות לוקליות.

אבישי ברוורמן: זה בסדר, אתה גם שמת לב להערה של יואב להמן, שככל שהדברים האלה יותר שכיחים ויישמרו אמצעי תשלומים יהיה פה גם נושא של הכנסות ודיווח וכל הבעיות שעולות בנושאים האלה.

<יהודה כהנא: אין שום בעיה, כל זמן שזה דברים קטנים וזה עסקאות קטנות אין בזה שום עניין למערכות מע"מ ומס הכנסה.

<יהודה כהנא: ברור הרי שכל המערכות הללו חייבות להתנהל בתוכנות מדויקות ומתוחכמות.

<יהודה כהנא: הוקמו מערכות כאלה, ויושבים כאן לידי אנשים שתכנתו מערכות מתוחכמות כאלה.

<יהודה כהנא: המערכות צריכות להיות מתוחכמות ושקופות וכיוצא בזה, בכך אין ספק.

<יהודה כהנא: המערכות המשלימות הן הכרחיות וכדאיות מאוד כי הן מביאות למפגש של מקורות שלא מנוצלים ושל צרכים לא ממומשים.

<יהודה כהנא: אנחנו רואים את זה, איך כל מיני דברים שלא היו קיימים בכלכלה מתפתחים הודות לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: There is nothing more powerful than life itself.

אבישי ברוורמן: התהליכים האלה קורים.

אבישי ברוורמן: ולסיכום, מילה אחרונה, מה המלצתך למדינת ישראל?

<יהודה כהנא: לגבי המטבע "כחול-לבן", אני חושב שיש כאן חוסר הבנה של המושג הזה.

<יהודה כהנא: הרעיון הוא לא לעשות ארץ עם שתי מטבעות, עם הדולר וזה, אלא ליצור מטבע שהממשלה שולטת עליו גם כן והוא מטבע שבעצם פותר את בעיית המיסוי גם.

<יהודה כהנא: הממשלה בעצם לוקחת את חלקה במשק על-ידי הדפסת המטבע הזה, הוא חוזר אליה בצורת מיסים והיא בעצם מפעילה את החלקים שלה בכלכלה דרך המטבע הזה.

<יהודה כהנא: הגודל של המטבע הזה ייקבע על-פי כמה הוא אטרקטיבי בשוק וכמה הוא משרת את הצרכים של האוכלוסייה.

<יהודה כהנא: לכן יש כאן יתרון עצום.

<יהודה כהנא: זה יביא בסופו של דבר לדעתי להפחתת שיעורי המס הכלליים במדינה.

<יואב להמן: השאלה, כאשר אותה אחת מנפיקה שני מטבעות, איך היא שומרת על השווי היחסי, והאם היא שומרת.

<יואב להמן: היא נמצאת בניגודי עניינים פתאום.

<יואב להמן: זה התחרות שתהיה.

<יהודה כהנא: היא עושה את התחרות, היא קובעת.

<קריאה: לא, את השקל היא לא קובעת.

<קריאה: את השקל הלא קובע בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה רק תחילתו של דיון.

אבישי ברוורמן: תודה יהודה כהנא.

אבישי ברוורמן: יש עוד כמה דוברים, בקצרה.

אבישי ברוורמן: ד"ר אסף מורג, בבקשה.

<אסף מורג: אני רוצה להפנות שאלה לפרופ' ברנרד ליאטר.

<אסף מורג: במערכת שהיא רבת מטבעות איך אנחנו שולטים בכמות של הכסף שנמצאת בשוק ועל-ידי זה שולטים באינפלציה?

<אסף מורג: זאת אומרת, במערכת הנוכחית, מצד אחד, יש רק מטבע אחד, ומצד שני, אנחנו לא מצליחים לשלוט באינפלציה.

<אסף מורג: איך נעשה את זה עם מערכת שהיא רבת מטבעות, שבכל אחת מהן יש גוף אחר שאחראי?

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לתקן אותך.

אבישי ברוורמן: אנחנו לפעמים לא שולטים באינפלציה, במשברים.

<אסף מורג: אני מקבל את התיקון.

אבישי ברוורמן: כי בדרך כלל ברוב התקופות יש שליטה די טובה, אבל ברווחים כאשר אתה מסתכל יש שליטה גדולה למדי לגבי רמת המחירים.

אבישי ברוורמן: יש אפילו אומרים שיותר מדי שומרים על המחירים ולא דואגים לדברים אחרים, שחזות הכול זה האינפלציה ולא למשל האי-שוויון.

אבישי ברוורמן: לכן זה רק במצבי משבר.

<יהודה כהנא: המטבעות המשלימים- - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אתה לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: ערן הילדסהיים, בבקשה.

<ערן הילדסהיים: נאמר פה שהמערכת לא שבורה.

<ערן הילדסהיים: זה מזכיר לי בדיחה על אותו אדם שקופץ ממגדל, פוגש מישהו בקומה השנייה.

<ערן הילדסהיים: ההוא בקומה השנייה שואל אותו: מה קורה?

<ערן הילדסהיים: אז הוא אומר: בינתיים הכול בסדר.

<ערן הילדסהיים: ..

<ערן הילדסהיים: אולי בגרפים של הצמיחה ובשיעורי האבטלה המערכת לא שבורה אבל אל תשכחו שיש לאזרחים חוב של יותר מ-260 מיליארד שקל למשכנתאות.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על ישראל עכשיו.

<ערן הילדסהיים: רק על ישראל.

<ערן הילדסהיים: 260 מיליארד שקל של חוב האזרחים למשכנתאות וכנראה חלקם הגדול לא יצליח להחזיר אותן בזמן משבר.

<ערן הילדסהיים: זה מערכת שבורה.

<ערן הילדסהיים: לא צריך לחכות למכה כשנופלים.

<ערן הילדסהיים: מערכת שבורה זה גם כשההורים חייבים לעבוד עד 8 בערב כדי להחזיר חובות ולא רואים את הילדים שלהם, זה גם מערכת שבורה.

<ערן הילדסהיים: מערכת שבורה זה אנשים שקורסים מיוקר המחיה.

<ערן הילדסהיים: כל הדברים האלה קשורים לעניין של ייצור הכסף.

<ערן הילדסהיים: לא דנו פה – אמנון פורטוגלי דיבר על זה קצת – איך הגענו למצב שגוף פרטי מייצר לנו פה את הכסף, שגוף פרטי יכול לייצר כסף ולמדינה אסור.

<ערן הילדסהיים: כשנותנים לגוף פרטי לייצר את הכסף לא צריך להיות כלכלן דגול או פרופסור נשגב כדי להבין שהוא לאט-לאט ישתלט על כל מקורות הכוח במדינה.

<ערן הילדסהיים: אני נמצא פה בכנסת ולצערי הכנסת כבר מזמן היא לא בית נבחרים של הציבור, היא בית נבחרים של אליטה מאוד מצומצמת, שבראשה נמצאים יצרני הכסף הגדולים.

<ערן הילדסהיים: הגיע הזמן להתחיל לדבר על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו העלינו את הנושא כדי להתחיל שיחה.

<ערן הילדסהיים: נכון, אבל תראה כמה חברי כנסת וכמה אנשי תקשורת באו לפה.

<ערן הילדסהיים: אנחנו חוששים מאוד לדבר על זה.

<ערן הילדסהיים: הגיע הזמן להפסיק לחשוש לדבר על זה.

<ערן הילדסהיים: אנשים גם מפחדים להיות הזויים כשהם מדברים על הדבר הזה, למרות שיש פה פילוסופיה ברורה ויש פרופסורים שעומדים מאחורי הדבר הזה.

<ערן הילדסהיים: אנחנו לא מדברים פה על הקמת שדות תעופה לטיסה למאדים.

<ערן הילדסהיים: בסך הכול מדברים על שיטה כלכלית.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני חייב לסיים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: (נושא דברים באנגלית, להלן התרגום) ברנרד, אתה רוצה להגיב בשתי דקות?

אבישי ברוורמן: בגלל שיש לי 70 אנשים שממתינים בחוץ לדיון הנוסף.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, אריה בן-דוד, מילה אחת.

<אריה בן-דוד: קודם כול, אני מאוד מקבל את מה שיואב להמן אמר ואת מה שיהודה כהנא אמר, שהרעיון להתחיל מהמערכות העירוניות והחברתיות בונה תשתיות ורואים אם זה עובד.

<אריה בן-דוד: יש חוק אירופאי, שלדעתי צריך לאמץ אותו כאן עם שינויים קלים והתאמות, שנקרא PSD (Payment Service Directive), שמסדיר את כל נושא המטבעות.

<אריה בן-דוד: הוא מאפשר לכל גוף שלא למטרות רווח, גוף ציבורי, עירייה, להנפיק את המטבע שלו, המטבעות המשלימים, וזה מסדיר את זה.

<אריה בן-דוד: צריך להסדיר את זה, כפי שיואב להמן אמר, לפני שנוצרות הבעיות.

<אריה בן-דוד: דבר נוסף, ה-Diversity.

<אריה בן-דוד: בגרמניה, לדוגמה, יש מאות בנקים מקומיים.

<אריה בן-דוד: המשמעות של זה, שהם דואגים לאנשים שיושבים שם.

<אריה בן-דוד: אותו דבר קיים גם בארצות-הברית, בצפון דקוטה לדוגמה.

<אריה בן-דוד: ברגע שיש בישראל 7 בנקים אז התוצאה היא שרבים לא נמצאים בתוך המעגל.

<אריה בן-דוד: לכן ה-diversity מצוין ואני חושב שגם הרעיון של ברנרד ליאטר, של "כחול-לבן", שזה מטבע שיהיה אפשר לשלם אתו מיסים, שזה לגמרי שונה מהדולר או האירו כי הם בסך הכול מטבעות שאין לנו שליטה עליהם.

<אריה בן-דוד: ה-Bitcoin לדוגמה לא יצר שום ערך לאף אחד, פרט למניפולציות, וכאן ברנרד ליאטר מדבר על מטבעות שיוצרים ערך.

<אריה בן-דוד: לכן אני חושב שהמערכת לא שבורה אלא האנשים שבורים כיום בתוך המערכת הקיימת וההצעות האלה באות להסדיר, לערב יותר אנשים, לתת פתרונות חברתיים.

<אריה בן-דוד: אני מציע את מטבע "כחול-לבן" להתחיל כפיילוט באזור מסוים מצומצם שיש בו בעיה גדולה חברתית-סביבתית ואחר-כך לראות איך זה עובד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: פרופ' ליאטר, (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) אתה רוצה להגיב בשתי דקות?

<ברנרד ליאטר: אני מאמין ששמעתי קונצנזוס בנוגע – כולם אמרו שזה בסדר כשזה בקנה מידה קטן.

<ברנרד ליאטר: חלק מהאנשים אמרו שאפילו בקנה מידה גדול זה אפשרי, אבל אין קונצנזוס לגבי זה – שאנחנו מתמקדים בקנה מידה גדול.

<ברנרד ליאטר: כמו כן, טענה הועלתה על ידי פרופסור גלאי שהייתה, בכל הכלכלות תמיד הייתה חוסר יציבות מסוימת.

<ברנרד ליאטר: זה נכון עבור העידן המודרני.

<ברנרד ליאטר: במשך ה-300 שנים האחרונות.

<ברנרד ליאטר: היו ציביליזציות שלמעשה חיו עם מטבעות משלימים בקנה מידה גדול, במשך מאות שנים, והייתה להם יציבות יוצאת דופן.

<דן גלאי: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) שבע שנים רעות ושבע שנים טובות.

<ברנרד ליאטר: לא, לא.

<ברנרד ליאטר: מה שאני אומר, לא הייתה, לדוגמה, במצריים הפרעונית הייתה מערכת מוניטרית.

<ברנרד ליאטר: לצד המערכת הרשמית, היו להם מערכות מקומיות שפעלו בקנה מידה גדול.

<ברנרד ליאטר: כל ייצור המזון היה קשור למערכת כספים שהמציא יוסף נכון?

אבישי ברוורמן: זה מה שהוא אמר, כן, שבע השנים הטובות.

<ברנרד ליאטר: כן.

<ברנרד ליאטר: זו הייתה תקופה בה היו לך מדינות ללא מיתון או התרסקויות.

<ברנרד ליאטר: באופן דומה, הייתה לנו תקופה שנייה במערב אירופה, מהמאה ה-10 עד המאה ה13, במשך 250 שנה, שהיא עידן הקתדראלות, שהייתה תקופה מאוד פורייה, הייתה אחת מהמערכות האקולוגיות, של המערכות האקולוגיות המוניטריות.

<ברנרד ליאטר: לא רק בקנה מידה קטן.

<ברנרד ליאטר: בקנה מידה גדול.

<ברנרד ליאטר: המקרה השלישי הוא שושלת טאנג בסין, שאני לא אכנס אליה, אבל יש שלוש ציביליזציות שלמעשה החזיקו במטבעות מרובים.

<ברנרד ליאטר: כיצד אתה שולט על כמות הכסף במטבעות משלימים?

<ברנרד ליאטר: התשובה שונה עבור כל מערכת.

<ברנרד ליאטר: אבל יש לבחון אותה.

<ברנרד ליאטר: המערכת ש, לדוגמה, הינה אוטומטית, כשיש לך מערכת קרדית הדדית – בסדר?

<ברנרד ליאטר: – כמו בנקאות זמן, או – אני עושה משהוא עבורך, יש לי זכות, לך יש חובה.

<ברנרד ליאטר: הכמויות של כסף תמיד תואמות את השירות שבוצע.

<ברנרד ליאטר: אז זה לא יכול ליצור אינפלציה.

<ברנרד ליאטר: זה תואם את זה.

<ברנרד ליאטר: זה לא כמו כסף קונבנציונאלי בו אתה יוצר את הכסף תחילה ואז אתה רואה מה קורה לו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לך, פרופסור ליאטר, שהגעת.

אבישי ברוורמן: יצאנו להפסקה כאן.

אבישי ברוורמן: זה יום ירושלים.

אבישי ברוורמן: תחילה אנו מצדיעים לירושלים ושואלים את עצמנו – היה לנו ראש עיר כאן – בנוגע לכל התוכניות הגדולות של פיתוח בירושלים.

אבישי ברוורמן: בו בזמן, בנוגע לחולשה שירושלים היא עיר מאוד, מאוד ענייה וכיצד חוסר ההתאמה בין קצב הצמיחה של האוכלוסייה והמהירות של הפרויקטים והתעסוקה לא יכולים להתאים זה לזה.

אבישי ברוורמן: אז חשבנו, אם זה יום ירושלים, אנחנו יכולים לתת לך כאן, אחרי שהאפיפיור היה כאן אתמול, לתת לך גם מושג בנוגע לשינוי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהיה לנו דיון מאוד פורה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שפרופסור זוסמן לא עיכל חלק ניכר מכך.

אבישי ברוורמן: הוא יאמר לי מאוחר יותר מה הוא חושב, אך לא באופן ציבורי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל הפרופסורים הנכבדים שהקדישו לנו מזמנם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל האנשים שמעורבים בדיון לגבי הרפורמה המוניטרית בישראל.

אבישי ברוורמן: ומה שאני רוצה לומר לכם, שאנחנו מתחילים בבירור דיון חדש של שינוי אך, בו בזמן, אפילו כשהגעת למערכת הנוכחית, אנחנו עובדים קשה מאוד גם בוועדה זו כדי לוודא שהאשראי שמחולק בישראל שהאשראי שמחולק בישראל לא מגיע רק לקבוצה נבחרת, שזאת הבעיה המרכזית, ואנחנו מנסים גם כאן לפתור במערכת הקיימת, איך להביא יותר אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, לקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה אני מודה מאוד לכולכם.

אבישי ברוורמן: זה היה דיון מאוד-מאוד פורה.

אבישי ברוורמן: להתראות.

אבישי ברוורמן: וכמובן אם מישהו רוצה לכתוב, אנחנו נקרא את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.