ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 349, 2014-06-02 09:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה, והנושא הראשון על סדר-היום: המלצות הוועדה הציבורית לקביעת מוסד ציבורי לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כפי שאנחנו זוכרים היו לנו אי הבנות עם כבוד שר האוצר בנושא סעיף 46, ומפעם לפעם הצטברו על שולחנו תיקים שלא עברו אלינו, וחלק כן עברו, והיו דיונים ובסופו של דבר הם עברו, והשר החליט להקים ועדה שתדון בכל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בראש הוועדה השופטת בדימוס עורכת-הדין שרה פריש שיושבת לימיני – ברוכה הבאה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ששרה היתה באבל, אז רק ביום רביעי האחרון, יום ירושלים, הם ישבו עם השר ומסרו את הדוח, ואני לא רציתי לזמן את הישיבה לפני שמוסרים את הדוח למי שמינה אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע אם השר קיבל את זה, נרצה לשמוע את עיקרי הדוח ונשמח לאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: מיד לאחר מכן נקיים דיון ברשימה של כ-50 עמותות - - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הרשימה החדשה היא לפי הכללים החדשים?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא.

יעקב ליצמן: אז אנחנו נאשר את זה רק לשלושה חודשים?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תיכף נראה, אבל אני חושב שלא.

יעקב ליצמן: כפי שאישרנו את הקודמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון על כל אחד ואחד מהתיקים, ואם הם יימצאו ראויים, נאשר אותם.

יעקב ליצמן: אנחנו מאשרים את הכללים כרגע, לא?

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו נשמע.

ניסן סלומינסקי: אבל חלק מהכללים דורשים כנראה שינויי חקיקה; זה לא דבר שייכנס לתוקף בינתיים, אבל זה כיוון.

<שרה פריש: בוקר טוב לכולם, אני שרה פריש, שופטת בדימוס, מודה ליושב-ראש ולחברים על האמון ועל ההזמנה להיות כאן.

<שרה פריש: הגענו לכאן בהרכב לא מלא אבל בהרכב משמעותי.

ניסן סלומינסקי: רק לפי החלק הזה שלכם, הוועדה מכובדת מאוד.

<שרה פריש: כן.

<שרה פריש: אני רוצה במעמד הזה ואני חושבת שזה חשוב, לברך את שר האוצר על עצם ההחלטה למנות ועדה ולעשות סדר בתהליכים שלא ידעו סדר ולא ידעו התייחסות במשך הרבה-הרבה שנים בכל הקשור בסעיף 46.

<שרה פריש: עצם הקמת הוועדה ראויה לברכה, וכמובן, הרכב הוועדה; חברַי בוועדה היו, כל אחד בתחומו, אנשי מפתח, אנשים רציניים מאוד, גם במגזר הציבורי, גם במגזר הממשלתי, מתחום הפילנתרופיה, ועוד כהנה וכהנה אנשי מפתח בציבוריות האקדמית הישראלית.

<שרה פריש: בנוסף לחברי הוועדה היו גם משקיפים שהתמנו על-ידי שר האוצר, ויחד נעשתה עבודה רצינית ומעמיקה מאוד – אני מוכרחה לומר את זה לזכות החברים שלי בוועדה – במשך עשרות רבות של שעות, ב-16 פגישות לפחות.

<שרה פריש: בבסיס המלצות הוועדה עמדה תפיסה לפיה על המגזר השלישי לפעול למען הציבור באופן מיטבי ואתי, להתנהל באחריות ובשקיפות מלאה, בניקיון כפיים ובהתאם לדין.

<שרה פריש: הוועדה יצאה מהנחה של הכרה בחשיבות ארגוני המגזר השלישי לחיזוק החברה ולטיובה.

<שרה פריש: חשיבות זו, ראוי לה שתקבל ביטוי הלכה למעשה בדרך של הכרה במוסד ציבורי לפי סעיף 46, כשבכך זוכה התורם לארגון לזיכוי ממס בשיעור של 35%.

<שרה פריש: חשיבות והכרה אלו מטילים בהתאמה אחריות רבה על הארגונים הזוכים לתמיכה הזו, ואנחנו ראינו את הצורך בפיקוח ובמתן האחריות לנגד עינינו.

<שרה פריש: הוועדה רואה חשיבות רבה ביישום המלצותיה מהר ככל שניתן, אבל ערה לכך שבסופו של יום תהיינה המלצות שניתנות ליישום מיידי, לעומתן תהיינה המלצות אחרות שתיאלצנה לשינויי חקיקה, ואנחנו מקווים שהדברים האלו ייכנסו לפעילות מואצת.

<שרה פריש: כפי שנפרט במצגת קצרה, הוועדה ממליצה על קריטריונים ברורים לצורך הכרה בארגונים המעוניינים לקבל אישור לעניין סעיף 46, ואלה נועדו לוודא כי משאבי המדינה יחולקו למטרות שלציבור יש עניין בהן, באופן סביר, בשקיפות, באופן ענייני, תוך הקפדה על שוויון מלא.

<שרה פריש: הוועדה רואה לנכון להמליץ על מתן פומביות לקריטריונים אשר ינחו את רשות המסים המופקדת על מתן אישורים, כאמור, באופן שתובטח תקינות פעילותה של רשות המסים, שהינה רשות מנהלית, ויובטח אמון הציבור בה.

<שרה פריש: נתחיל בשקפים שנותנים ביטוי באופן ברור מאוד להמלצות הוועדה.

<שרה פריש: ההמלצות כולן מאוגדות בספר שאתם יכולים כמובן לעיין בו.

<שרה פריש: נמצא בידיכם, נכון?

יעקב ליצמן: אנחנו לא קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: זה עוד לא פורסם?

יעקב ליצמן: בעצם היינו צריכים לקבל את זה אתמול.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם זה הנוסח הסופי, טיוטת דוח.

<שרה פריש: לא, לא.

<שרה פריש: יש דוח.

<שרה פריש: לא טיוטת דוח.

ניסן סלומינסקי: אז אין לי את זה.

<שרה פריש: אז אתם תקבלו אותו.

<שרה פריש: נראה לי שהוא כבר נכנס לאתר.

<קריאות: הוא באתר משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אבל לנו אין אינטרנט.

<שרה פריש: זו בעיה גדולה, אבל אנחנו נדאג להעביר את זה ליושב-ראש והוועדה תוכל להעביר אותו לכולם.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: (הצגת מצגת)

<שרה פריש: שקף 1 תהליך קבלת אישור לסעיף 46 כיום – הגשת הבקשה כיום כרוכה בתהליך שיכול לארוך כשלוש שנים.

<שרה פריש: התהליך מתחיל מהגשת הבקשה לרשות המסים, השלב הבא: בדיקת הבקשה על-ידי ועדה פנימית ברשות המסים, השלב הבא: הבאת הבקשות שאושרו על-ידי רשות המסים לשר האוצר לאישורו, והשלב האחרון: הבקשות שאושרו על-ידי שר האוצר מועברות לוועדת הכספים לאישורה.

<שרה פריש: הקושי העיקרי שעלה הוא מורכבות התהליך וחוסר השקיפות שנובעת מריבוי נהלים שבעל-פה ללא קריטריונים מוסדרים וברורים, וזו גם הביקורת שעלתה בפסק-הדין ויפסאנה, הוא אותו בג"ץ שבעקבותיו הוקמה הוועדה שעמדתי בראשה.

יעקב ליצמן: מה היתה הטענה שלו?

<שרה פריש: פסק-הדין קובע שיש מקום מיידי להקים ועדה וליצור נהלים ברורים, שקופים, חד-משמעיים, שיכללו מטרות רבות ככל הניתן, שהן רלוונטיות לעמותות ולכל חברות המגזר השלישי, וליצור תהליכים שקופים, מהירים ויעילים.

<שרה פריש: בעקבות הבג"ץ הוקמה הוועדה, ונראה לי שאנחנו השבנו על דרישות הבג"ץ באופן די מלא.

יעקב ליצמן: האם בג"ץ דן גם בשאלה כמה זמן מותר לשר האוצר לעכב בלשכתו אישורים שמס הכנסה אישר?

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים למדנו לאחרונה שעל אף שיש אישורים שמס הכנסה אישר, שר האוצר בשולחן שלו, כנראה לפעמים ביד ימין קשה לו לחתום, אני לא יודע בדיוק את כל הסיבות, הוא לא חותם עליהם ומעכב את זה על השולחן שלו כמה חודשים.

יעקב ליצמן: האם גם בזה דנתם?

<שרה פריש: ירשה לי אדוני לא להיכנס לפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: הם טיפלו בזה.

יעקב ליצמן: גברתי השופטת, אם אתם קובעים תאריך – שנה למס הכנסה, אתם חייבים לקבוע גם תאריך ששר האוצר לא יכול לעכב את זה אצלו.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מההמלצות שיהיו, זה היה ברקע הדיונים שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני העברתי גם את האינפורמציות האלה.

<שרה פריש: אדוני יראה את זה גם מתוך השקפים:

<שרה פריש: אנחנו קבענו נהלים וכללים שהם שקופים וברורים, הם מקצועיים, הם ענייניים.

יעקב ליצמן: תאמיני לי, אני סומך עליכם יותר מעל שר האוצר.

יעקב ליצמן: אבל מעבר לכל הדברים האלו, האם יש קריטריון שקובע אחרי כמה זמן שר האוצר צריך לשחרר את זה?

<שרה פריש: בוודאי.

<שרה פריש: קבענו קריטריון של זמן להשלמת כל התהליך.

<יגאל בן שלום: גם של שר האוצר וגם של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו אף פעם לא עיכבנו.

יעקב ליצמן: הלוואי שששר האוצר היה מאשר כפי שאנחנו מאשרים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שתראה את ההמלצות, יכול להיות שהשאלה שלך, מעיקרה, לא קיימת בכלל.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נחכה.

<שרה פריש: אנחנו הסדרנו את זה.

יעקב ליצמן: - - - כי אני מכיר את מי שהקים את הוועדה.

יעקב ליצמן: שר האוצר הקים את הוועדה.

<ירון קידר: זו המלצה שלנו שהוא לא יהיה יותר חלק מהתהליך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי לך שהשאלה שלך בעיקרה לא תהיה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<שרה פריש: שקף 2 ברשות התאגידים רשומות כ-36,000 עמותות וחברות לתועלת הציבור, על-פי ההערכה כמחצית מהן פעילות.

<שרה פריש: לפי רישומי רשות המסים בישראל כ-22,000 ארגונים מסווגים כמלכ"ר לפי חוק מס ערך מוסף.

<שרה פריש: כ-21,000 גופים מסווגים כ"מוסד ציבורי" לעניין סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה המעניק פטור ממס על הכנסה.

<שרה פריש: יחד עם זאת, רק כ-5,200 ארגונים הוכרו לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

<שרה פריש: דוגמה ל"מוסד ציבורי" לפי 9(2) שלא מוכר לעניין סעיף 46, נכון להיום, עד להמלצות – מי שלא מתבסס על תרומות, בעיקר פעילות התנדבותית ולא מתרומות, ופעילויות נוספות שאינן מבוססות על תרומות כספיות.

יעקב ליצמן: בסעיף 61 כמה יש?

<שרה פריש: לא רשום לי.

<שרה פריש: לא קיבלנו נתונים על זה.

<שרה פריש: שקף 4 המוטיב המרכזי של המלצות הוועדה הוא הגדלת ההכרה, הרחבת הזכאות, דבר שבא לידי ביטוי בעיקר בהרחבת המטרות הציבוריות.

<שרה פריש: עד היום היה מדובר ברשימה מצומצמת ולא אחידה אשר הוחלט לצרף אליה מטרות נוספות שלא הופיעו עד היום, והן מתבססות על התוספת השנייה לחוק החברות לעניין חברות לתועלת הציבור.

<שרה פריש: לדוגמה: הגנת הסביבה, זכויות אדם, אומנות, הצלת חיים, מורשת והנצחה, הגנה על בעלי-חיים, מחקר.

<שרה פריש: מנגד, לאור הרחבת המטרות, ניתן דגש על הגברת הבקרה, הפיקוח והשקיפות בהליך, כפי שנפרט בהמשך.

<שרה פריש: בפועל, המשמעות היא שיהיו יותר גופים שיהיו זכאים לאישור, אך מנגד, הגברת הדרישות מהם והפיכת הקריטריונים לברורים, פשוטים ושקופים.

<שרה פריש: לדוגמה, ואני מקדימה את המאוחר, לכל המותר בכל גוף צריך שיהיו חמישה חברי דירקטוריון שיהיו כמו ועד מנהל, שיהיו בעלי האחריות על המתרחש בגוף שעליהם הם מופקדים.

<שרה פריש: שקף 5 עדכון המטרות הציבוריות בסעיף 9(2):

<שרה פריש: הסעיף מתיר לשר האוצר לקבוע מטרות נוספות, ואנחנו ממליצים להשתמש במטרות שנקבעו בחוק החברות כמטרות לעניין חברה לתועלת הציבור – יש לציין שמדובר ברשימה שתוקנה בשנים האחרונות והיא רלוונטית וממצה, ובנוסף היא מסייעת ליצירת הרמוניה חקיקתית בין כלל החוקים הנוגעים בנושא זה.

<שרה פריש: קביעת סיווג תאגידי כתנאי להכרה במוסד ציבורי: הוועדה ממליצה לשנות את הנוסח של "חבר בני אדם" שבסעיף 9(2) הזכאים להכרה כמוסד ציבורי, כדי שיכלול רק גופים המאוגדים כעמותה, כחברה לתועלת הציבור, כהקדש וגופים נוספים.

<שרה פריש: כל זאת, כדי לצמצם את הענקת האישור לגופים הפועלים שלא למטרות רווח וליצור הלימה בין הדינים התאגידיים הקיימים המסדירים את פעילותם של גופים שלא למטרות רווח.

<שרה פריש: הוועדה ממליצה כי רק גופים המתאגדים באופן הבא יוכלו לקבל הטבות לפי 9(2) וכן הכרה לפי סעיף 46 לפקודה: עמותה, חברה לתועלת הציבור והקדש, ותאגיד שהוקם בחוק – תאגיד סטטוטורי.

<שרה פריש: החריגים לכך הם המוסדות להשכלה גבוהה וקופות-חולים שמאוגדים באופן אחר; קופות-חולים כאגודות עות'מאניות ומוסדות להשכלה גבוהה על-פי חוק המל"ג.

<שרה פריש: בכל מקרה, אלה הגופים שיהיו זכאים.

<שרה פריש: יישום ההמלצה הזאת בטווח הקצר על-ידי חוזרי מס הכנסה, ובטווח הארוך על-ידי שינוי חקיקה.

<שרה פריש: השתדלנו לשנות כבר בטווח הקצר, על-ידי החלטות של שר האוצר, על-ידי חוזרי מנכ"ל וחוזרי מס הכנסה.

<שרה פריש: דרישה למספר מינימלי של חברי ועד, דירקטורים או נאמנים – סעיף 9(2) לפקודה דורש כי גוף המבקש את ההטבה ימנה שבעה חברים לפחות.

<שרה פריש: הדרישה הזו נובעת מהתפיסה לפיה הגדלת מספר החברים מקטינה את הסיכון שלא בפעילות למטרה ציבורית עסקינן.

<שרה פריש: הקושי בדרישה זו נוצר היות שהדין התאגידי אינו קובע אחריות מיוחדת לחברים בעמותה או לבעלי מניות בחברה לתועלת הציבור, נמצא כי הדרישה לשבעה חברים לפחות אינה משיגה את מטרתה.

<שרה פריש: לכן הוועדה ממליצה לקבוע דרישה, כפי שאמרתי קודם, לחמישה חברי ועד או דירקטוריון, לפי העניין.

<שרה פריש: והמלצה זאת נובעת באופן ישיר מהמלצות הוועדה לשנות תבחינים מהותיים ופרוצדורליים, ובדרך זו להוריד את רף ההכרה בארגונים כזכאים להטבות לפי סעיף 46.

<שרה פריש: אל מול הקלה זו מן הראוי לאזן ולקבוע דרישה למספר מינימלי של חברי ועד מנהל או דירקטוריון אשר יהוו מעין גורם מאזן ובולם מתוך הארגון, ובעיקר כבעלי תפקיד שיידרשו לקחת אחריות על כלל הפעילות הנעשית במסגרת העמותה.

<שרה פריש: קביעת תבחינים פרוצדורליים ומהותיים לעניין סעיף 46 – התבחינים המהותיים: הוועדה ממליצה על תבחינים מהותיים לאישור מוסד ציבורי הזכאי לאישור לפי סעיף 46 במקום אלו המופיעים בחוזר 2/2001 של רשות המסים.

<שרה פריש: ביסוד התבחינים המהותיים הנותנים ביטוי לאופי הציבורי של המוסד, עומדת מדיניות בהירה, ברורה ומופשטת אשר תוביל להגברת השקיפות.

<שרה פריש: לדוגמה: פעילות שנועדה לקדם את רווחת הציבור, איננה מטרה פרטית או עסקית ואיננה באה לקדם את עניינם של פרטים מסוימים; פעילות שאינה נוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; פעילות שמימושה אינו כרוך בהפרת חוקי המדינה; פעילות שאינה פוגעת בביטחון הציבור והמדינה; פעילות שאינה פוגעת בתקנת הציבור; פעילות שאינה מסייעת, במישרין או בעקיפין, למטרה פוליטית-מפלגתית, למשל: עמותות שמוקמות לטובת תמיכה במועמד כזה או אחר לקמפיין פוליטי.

<שרה פריש: כל הפרטים וכל ההסברים מופיעים בגוף הדוח.

<שרה פריש: תבחינים פרוצדורליים: הוועדה ממליצה על קביעת תבחינים פרוצדורליים לאישור מוסד ציבורי, כגון: רישום, הוצאות שכר, הנהלה וכלליות.

<שרה פריש: ביסוד התבחינים הפרוצדורליים עומדת ההבנה כי אין מדובר בעסק פרטי אלא במוסד פרטי שמהות פעילותו היא לתועלת הציבור, ומשום כך התורמים לו זכאים ליהנות מהטבה בגין תרומתם לגבי כספים שמופנים למתן מענה לצרכי ציבור.

<שרה פריש: לדוגמה: אישור ניהול ספרים כדין; אישור ניהול תקין; הגשת דוחות שנתיים למס הכנסה; בדיקת בדיקת פעילות העמותה אל מול המטרות הציבוריות כפי שנקבעה בתקנונה; בדיקת קירבה משפחתית בין חברי המוסד; בדיקה לאור ביקורות של החשב הכללי ורשם העמותות.

<שרה פריש: אלה בעיקרם תבחינים פרוצדורליים העומדים ביסוד ההכרה וביסוד הדוח שלנו.

<שרה פריש: שקף 6 מחזור פעילות – הוועדה ממליצה להותיר על כנה את מחזור הפעילות המינימלי של ארגון הזכאי לסעיף 46 על סך 30,000 שקל.

<שרה פריש: ביסוד ההמלצה עומדת ההכרה בקיומם של גופים הראויים לקבל אישור לעניין סעיף 46 מכל היבט שהוא, אבל מעצם טיבם וטבען מחזור הפעילות שלהם נמוך, כמו: עמותות מזון, עזרה בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: זה חוץ משכר המנכ"ל?

<שרה פריש: כן.

ניסן סלומינסקי: בית-הכנסת, לדוגמה, הוא עובד בסכומים לא מי יודע מה, ואין מנכ"ל.

יעקב ליצמן: הוא לא עובד בסכומים לא מי יודע מה.

ניסן סלומינסקי: תלוי איזה.

<יגאל בן שלום: מדובר על מחזור הפעילות של כל העמותה.

ניסן סלומינסקי: של כל העמותה, כולל הכול.

<שרה פריש: בעניין הזה היתה מחלוקת מאוד-מאוד רצינית בין חברי הוועדה, והיתה דעת מיעוט שלא התקבלה.

<שרה פריש: דעת המיעוט ביקשה להעלות את רף המחזור ל-100,000 שקל, אבל רוב חברי הוועדה לא קיבלו אותה, וכאמור, זאת ההמלצה.

<שרה פריש: ביצוע פעילות בחו"ל – הוועדה ממליצה כי תינתן הכרה לפי סעיף 46 לארגונים העוסקים בפעילות לטובת תושבי ישראל בחו"ל, וכן, בכפוף לאישור משרד האוצר ומשרד החוץ, גם לארגונים העוסקים בפעולות בעלות אינטרס לאומי מובהק, כגון: הסברה או פעילות הומניטרית.

<שרה פריש: ההכרה, כאמור, רק לאחר אישור משרד החוץ ומשרד האוצר, וזאת בהתאם לאופי הפעילות ולפרק זמן מוגדר.

<שרה פריש: לדוגמה: עמותות שגייסו כספים לאסונות הומניטריים, עמותות לחילוץ ישראלים בחו"ל.

<שרה פריש: קביעת לוח זמנים מחייב – הוועדה ממליצה על לוח זמנים כולל של שנה לטיפול בבקשה חדשה למתן אישור לעניין סעיף 46, החל משלב השלמת כל המסמכים הנדרשים עד להעברתה לאישור שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: זה אחרי שנגמר כל תהליך הבדיקה?

<שרה פריש: עד האישור.

ניסן סלומינסקי: אבל מתי זה מתחיל?

<שרה פריש: שנה מרגע שהעמותה סיימה השלמת המסמכים עד לסיום התהליך.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני עמותה ואני מגיש למס הכנסה את כל המסמכים, זה מתחיל מאותו רגע, או מהרגע שהם גמרו לבדוק?

<שרה פריש: מהרגע שהוגשו כל המסמכים.

ניסן סלומינסקי: כי הרבה פעמים הבעיה שלנו היא תהליך הבדיקה.

<שרה פריש: יכולה להיות סיטואציה שהגשת חצי מהמסמכים, אז אומרים לך: אדוני, תגיש את הכול.

<שרה פריש: ואז זה שנה מאותו רגע שהגשת.

יעקב ליצמן: זה חסר קצת, כי אני דיברתי על שר האוצר, ולפי מה שכתוב כאן זה עד שזה מגיע לשר האוצר.

יעקב ליצמן: היה צריך להיות כתוב: עד שיגיע לוועדת הכספים.

<שרה פריש: עד האישור הסופי.

<שרה פריש: שנה לאישור.

יעקב ליצמן: לא, אבל הקראת שם ששר האוצר - - -

ניסן סלומינסקי: אין שר אוצר בהמלצות.

יעקב ליצמן: משרד האוצר, מה זה משנה?

<שרה פריש: זה רשות המסים.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אולי תקראי בבקשה עוד פעם?

<שרה פריש: אולי עוד דקה ונקבל את המענה.

<שרה פריש: מיד נחזור לזה ונקריא את הסעיף הרלוונטי בגוף הדוח כדי להניח את הדעת.

<שרה פריש: מיכון תהליך האישור – לשם התייעלות והגברת אמון הציבור בתהליך האישור המלצנו על מיכון כל התהליך, וההתנהלות תהיה באופן שקוף באמצעות האינטרנט.

<שרה פריש: תקופת פעילות מינימלית – הוועדה ממליצה כי תבחין משך הפעילות המינימלית יופחת לשנת פעילות אחת בלבד.

<שרה פריש: לא נדרשות שנתיים לצורך הגשת הבקשה אלא שנה בלבד, שבמסגרתה הוגש דוח מבוקר אחד ודוח סקור אחד לפחות המשלים את הדיווח לשנת פעילות.

<שרה פריש: בנוסף, לארגון שיוכר כמוסד ציבורי לפי 46 יינתן אישור לסעיף 46 למשך שנתיים.

<שרה פריש: אני חוזרת לקביעת לוחות הזמנים, לשאלתך, אדוני: "יש צורך בלוח זמנים מחייב לטיפול בבקשות חדשות לאישור לפי 46, הנושא הזה הוא המהותי להתנהלות.

<שרה פריש: לאור האמור, סד הזמנים המוגדר מראש ייקבע ויוביל להגברת אמון הציבור בתהליך.

<שרה פריש: לוח הזמנים – שנה לטיפול בבקשה משלב השלמת כל המסמכים הנדרשים עד לסוף התהליך.

<שרה פריש: סד הזמנים הזה יהווה שיפור משמעותי למצב הקיים.

<שרה פריש: להלן: פירוט סד הזמנים, כדי שהדברים יהיו ברורים.

ניסן סלומינסקי: כתוב: "שנה" או "עד שנה"?

<שרה פריש: שנה.

ניסן סלומינסקי: לא, תכתבי: עד שנה.

<שרה פריש: עד שנה.

<שרה פריש: סליחה, עד שנה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יזדרז וזה יהיה חצי שנה - - -

<שרה פריש: אז אין בעיה, תמיד זה "עד".

<שרה פריש: עכשיו אני אקריא את לוחות הזמנים, כדי שיהיה ברור: קבלת בקשה במזכירות הבקשה או בדיקת המסמכים לרבות יצירת קשר עם באי-כוח העמותה לצורכי השלמת מסמכים; מודגש כי רק לאחר השלמת כל המסמכים תיקלט הבקשה ויחל מניין הזמן לטיפול בה.

<שרה פריש: זה יהיה שלושה חודשים, הלוך-חזור, תשלימו, תביאו וכולי.

<שרה פריש: לאחר כחודש מהגשת הבקשה יישלח מכתב התראה כי הבקשה תיראה כבטלה אם לא ימציאו את כל המסמכים הנדרשים לטיפול בבקשה תוך חודש ימים ממשלוח המכתב.

<שרה פריש: אם לא תתקבל תגובה מאת העמותה על מכתב ההתרעה דלעיל יותר מחודש ממועד משלוחו, תוחזר לעמותה הבקשה על צרופותיה בליווי מכתב הבהרה כי רואים בבקשתם כבטלה מעיקרה וכי עליהם להגיש בקשתם מחדש, וזאת לא פחות משנה מיום מועד משלוח מכתב ביטול הבקשה.

<שרה פריש: הקצאת בקשה לטיפול המפקח על-ידי מנהל היחידה לאחר השלמת המסמכים הטכניים – חודשיים.

<שרה פריש: בדיקת הבקשה על-ידי המפקח והצגתה בפני ועדה פנימית של רשות המסים, שמיד נגדיר אותה – שישה-שבעה חודשים.

<שרה פריש: העברת הבקשה לחתימת מנהל רשות המסים – שבועיים.

<שרה פריש: בדיקת הבקשה והצגת הבקשה בפני ועדת הכספים של הכנסת לאישור סופי על-ידי מנהל המחלקה בלתי תלוי במחלקה הרלוונטית.

<שרה פריש: משלוח האישור לעמותה ושידורו למערכות הממוכנות – שבוע מקבלת אישור ועדת הכספים.

<שרה פריש: כל זה מופיע ומפורט, ועד כאן לגבי לוחות הזמנים.

<שרה פריש: סמכויות הגופים המעורבים – הוועדה ממליצה כי בדיקת הבקשות לפי סעיף 46 תהיה בידי הפקידים המוסמכים ברשות המסים בלבד.

<שרה פריש: הוועדה ממליצה כי האישור לפי סעיף 46 יינתן על ידי מנהל רשות המסים, לאחר אישור ועדה פנימית ברשות המסים.

<שרה פריש: בוועדה זו יכהנו שני נציגי ציבור, נציג משרד המשפטים ולפחות שלושה נציגי רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: החותם האחרון הוא לא מנהל המחלקה, אלא מנהל רשות המסים?

<שרה פריש: כן, מנהל רשות המסים.

יעקב ליצמן: גם היום מנהל רשות המסים מעביר את זה לשר האוצר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל היום מנהל המחלקה, ארז, הוא שחותם.

יעקב ליצמן: ארז מעביר את זה למשה אשר.

<שרה פריש: מהיום תהיה ועדה והיא תקבע.

ניסן סלומינסקי: הקמת הוועדה הזאת לא תגרום למשך זמן מיותר?

ניסן סלומינסקי: כל אלה הם עובדי מדינה, כלומר אנשים זמינים?

ניסן סלומינסקי: ברשות המסים אנשים זמינים - - -

<שרה פריש: במשרד המשפטים אנשים זמינים, ועוד שני אנשי ציבור.

<ירון קידר: הוועדה מחליפה את הוועדה הפנימית של רשות המסים הקיימת היום.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק מבחינת משך הזמן, כי עם אנשי ציבור צריך לתאם וכולי, ופה זה יכול לזרום, שזה לא יהיה גורם מעכב.

<ירון קידר: גם היום הוועדה הפנימית מתכנסת רק פעם בחודש, ובסך-הכול מצרפים לה שני נציגי ציבור.

<ירון קידר: אני מניח שיהיה בנק שממנו אפשר יהיה לצרף אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה טוב שיש, רק שזה לא יהיה עיכוב מבחינת הזמן.

ניסן סלומינסקי: ככה זה בסדר גמור.

<קריאה: הכול צריך להיות בטווח של שנה.

<שרה פריש: תועבר הודעה מרשות המסים לוועדת הכספים לגבי העמותות שרשות המסים מבקשת לאשר.

<שרה פריש: אישור זה יקבל תוקף אוטומטי בחלוף זמן נקוב, אלא אם תבקש ועדת הכספים מסיבות חריגות לקיים עליהם דיון נוסף.

<שרה פריש: בנוסף לכך, אחת לשנה – וזה חידוש משמעותי מאוד – יגיש מנהל מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים ברשות המסים דוח לוועדת הכספים המפרט את כלל הגופים אשר אושרו ונדחו לעניין סעיף 46.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר, גם את משך הזמן.

<שרה פריש: אנחנו קבענו בתוך הדוח שוועדת הכספים 15 יום.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר שבדוח שהוא מגיש יהיה כתוב: המוסדות שאושרו מבחינתו, אלה שלא אושרו - - -

<שרה פריש: אחת לשנה אתם תקבלו את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם אפשר גם משך הזמן, כי הרי אנחנו לא יודעים מתי הם מסרו.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו צריכים לפקח, וכדי שנדע שהם עומדים בזה, אם הוא כותב מתי הוגש כל תיק, אז יש לנו יכולת לפקח.

יעקב ליצמן: הוא חייב להגיש את זה תוך שנה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מי יפקח על זה שזה תוך שנה?

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאם כותבים תאריך בדוח שלו, רק להוסיף תאריך.

<שרה פריש: אל"ף, אנחנו יכולים לדבר על זה עם ארז אורעד שהוא מנהל המחלקה.

<שרה פריש: אבל גם פנייה שלכם למנהל המחלקה בבקשה לכתוב תאריכים, אני רואה בזה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו נוסיף את זה.

<שרה פריש: בהערת אגב, נושא מעורבות ועדת הכספים לא היה נושא של מה בכך.

<שרה פריש: הוא היה נושא שעלה על שולחן דיוני הוועדה בצורה משמעותית מאוד והדיונים היו מאוד-מאוד נוקבים, וגם בעניין הזה היתה דעת מיעוט והדברים לא היו ברורים משום שמצד אחד, היתה טענה שאין לערב גופים פוליטיים בתוך כל התהליך - - -

יעקב ליצמן: למה בתקציבים כן?

יעקב ליצמן: אם אני שווה למיליארד שקל, אני לא שווה ל-50 אלף שקל?

<קריאה: לכן זה לא התקבל.

<שרה פריש: אדוני, אנחנו מכבדים על עמדה וכל עמדה עושה שכל ולכל עמדה יש טעמים משלה.

<שרה פריש: אנחנו סברנו שצריך לתת לוועדת הכספים את הכבוד ואת האמון הראויים לה, כמי שמייצגת - - -

יעקב ליצמן: אנחנו בית המחוקקים.

<שרה פריש: נכון, ואנחנו ראינו את ועדת הכספים כגוף שמייצג את כלל הסיעות, את כלל ציבור המדינה, והוא גוף שמבחינתנו הוא גוף מפקח.

<שרה פריש: ולכן סברנו שיש לתת מקום לוועדת הכספים בגדר של הפיקוח במגבלות הקיימות אותן קבענו בדוח, וזה היה תהליך שבסוף היום נתן פתרון מאוזן וראוי.

ניסן סלומינסקי: רק לציין, מניסיון שלי, הנושא של סעיף 46 מעולם לא התפצל בוועדת הכספים לפי מפלגות או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אושר, הוא אושר על-ידי כולם, ואם חשבו אחרת אז בלי קשר – לנושא הזה הוועדה שימשה כבקרה ציבורית שכל המטרה שלה היא לדחוף, לעזור ולקדם.

יעקב ליצמן: כל הכוח של 46 בא מהוועדה הזאת.

יעקב ליצמן: מי שאישר את 46, שיהיה דבר כזה ושאפשר לקבל פטור, זה אנחנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה התקבל בסופו של דבר.

<שרה פריש: אנחנו בעצם יצרנו בדוח הזה, כמיטב יכולתנו – תמיד אין גבולות לטוב, יש תמיד יותר טוב מהטוב, והשתדלנו לתת מענה וליצור איזון ראוי, מצד אחד, בין משרד האוצר על רשות המסים, כשרשות המסים היא ת"פ של משרד האוצר, נתנו לטווח הקצר בוודאי את הסמכות הרחבה לשר האוצר להוסיף את המטרות בגדר סמכותו עד שישתנה מערך החקיקה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אבל באישור ועדת הכספים; תוספת של קריטריונים הוא יכול להוסיף באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: האיזון נשמר.

<שרה פריש: אז אני אומרת: יש איזון בין משרד האוצר לוועדת הכספים, כשלוועדת הכספים יש את המקום שלה באיזון הראוי כגוף מפקח.

<רויטל עמירן: אחת העמדות שהובאו בוועדה – וכפי ששרה אומרת, היו על זה דיונים נוקבים – היתה שהתהליך הפוליטי שכרוך באישור העמותות באישור פרטני הוא תהליך לא תקין שאין לו אח ורע במדינות העולם.

<רויטל עמירן: אני חושבת שהעמדה שהוועדה קיבלה, בסופו של דבר, היא עמדה שמבטאת אמון בבית-המחוקקים, אמון בוועדת הכספים, וראייה של הוועדה הזאת כגוף בעל שקיפות ובעל אחריות, וכמי ששואף לאיזון מכוח נציגי העם פה.

<רויטל עמירן: בהיבט הזה הוועדה הביעה אמון במוסד הזה וגם נתנה את דעתה לכך שהתהליך הפוליטי שכרוך באישור עמותות אינו שווה-ערך לתהליך שאינו נקי או לתהליך שאינו תקין, אלא להיפך; זה תהליך פוליטי, הפוליטיקה אינה דבר מלוכלך, אינה דבר רע.

יעקב ליצמן: למה הייתם צריכים להגיע לזה כאן, ולא לכל חוק אחר שאנחנו מאשרים, ואת לא חושבת שיש פה פוליטיזציה בין מפלגות מסוימות?

<ירון קידר: בגלל הפרטניות, בגלל האישור הפרטני.

<רויטל עמירן: בדיוק.

<רויטל עמירן: בגלל האישור הפרטני של כל עמותה.

<ירון קידר: בניגוד למדיניות כללית, יש פה אישור פרטני.

יעקב ליצמן: לדוגמה, אנחנו הולכים עוד מעט לדון בהעברה תקציבית לחטיבת התיישבות – למה שם אתם לא חושדים שיש פוליטיזציה?

יעקב ליצמן: ואני חושב שזה נכון שוועדת הכספים תאשר, ולא משנה אם אני בעד או נגד, אבל גם זה די פרטני.

<רויטל עמירן: אבל בסופו של דבר, דעת הרוב שהתקבלה היא דעת הרוב שנותנת אמון.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה הייתם צריכים להגיע לכל הפלפול הזה, אלא פשוט כי אנחנו בית-המחוקקים ואנחנו מאשרים או לא מאשרים.

<ירון קידר: אל"ף, הורדנו את שר האוצר, ולכן נשאלה שאלת האיזון, אם מורידים את שני הגופים - -

יעקב ליצמן: זה דווקא פוליטיזציה, זה בסדר.

<ירון קידר: - - את שר האוצר ואת ועדת הכספים, או להשאיר את ועדת הכספים.

<ירון קידר: ובסופו של דבר, דעת הרוב התקבלה.

<ירון קידר: אכן יש פה שאלה, כי כשאתה דן בכספים ייחודיים, בגופים פרטניים, נוצר קשר שכביכול יש לחץ אישי ואינטרס אישי.

<ירון קידר: לכן היה עניין להשאיר את זה ברמה של רשימות ולא להפוך את זה לפרטני, ושוועדת הכספים תתערב רק במקרים חריגים, כשהיא רואה שנעשה משהו לא בסדר.

<ירון קידר: אני חושב שהגענו לאיזון שמשקף איזון בין הרשויות: הרשות המבצעת, רשות המסים, תעשה את רוב התהליך, והנושא יבוא לפה רק לסיום.

<ירון קידר: כל זה שנתחם בפעם הראשונה בלוחות זמנים מדוקדקים, כפי שהקריאה יושבת-הראש, כולל ברמה של שבועות, עושה מהפכה, והוצאת שר האוצר והמתח בין הרשויות תקל ותאיץ.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך אתכם בנושא הזה, כי אני מודע לדיונים שהיו, ובאמת מצאתם את התשובה הנכונה והטובה לאיזון העדין, כשמצד אחד, יש את משרד האוצר, והשר הוא בעל הבית שם, וזה בסדר, ומצד שני, יש את ועדת הכספים, ומצאתם את ההליך הנכון שהוא פחות מהיום, אבל הוא עדיין נותן את אפשרות הבקרה.

ניסן סלומינסקי: האיזון העדין הזה הוא מבורך, עשיתם עבודה מדהימה מהבחינה הזאת, תבורכו.

<שרה פריש: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אפילו פניתי בזמנו למבקר המדינה על זה.

<שרה פריש: דוקטור ניסן לימור היה אחד היועצים שביקשנו לשבת אתנו.

<שרה פריש: בבקשה, ניסן.

<ניסן לימור: אחד הדברים החשובים שהוועדה ראתה לנגד עיניה היה למצוא איזון שמתאים למדינת ישראל ולתנאים שלנו.

<ניסן לימור: היה חשוב לנו לראות שני דברים: מצד אחד, לראות את ועדת הכספים, ובעניין הזה, הנושא של קביעת תקנות והכללים לפיהם יינתנו אותן הטבות הם בידי ועדת הכספים, כי זה בדיוק מה שהמחוקק עושה.

<ניסן לימור: מן הצד השני, נאמר בהמלצת הוועדה, באותו איזון שנמצא, שאומנם הסמכות היא של שר האוצר להפעיל את החוק ואת התקנות, אבל עדיין תהיה בקרה שלא קיימת בנושאים אחרים לוועדת הכספים.

<ניסן לימור: כלומר, יש כאן איזון בין קביעת כללי משחק לבקרה.

ניסן סלומינסקי: מגיע לכם יישר כוח, גם לשרה יושבת-הראש, וגם לכם שהייתם שותפים, והשקעתם הרבה מאוד זמן – 16 ישיבות, בדיונים.

<יגאל בן שלום: זמן וחשיבה.

<שרה פריש: הרבה חשיבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא דמיינתי שאין חשיבה.

<שרה פריש: יש עוד כמה דברים קטנים-גדולים: הגבלת שכר בארגון – גם זה נושא שעלה על שולחן הדיונים – הוועדה המליצה כי עלות שכר עובדי ומנהלי ארגון המוכר לעניין סעיף 46, לא תעלה על עלות שכר מקסימלי של מנכ"ל משרד ממשלתי, בהתאם לטבלאות השכר במגזר הציבורי ולמעט מקומות שבהם חלים הסכמי שכר ענפיים או קיבוציים או שכר שאושר לפי דין.

<שרה פריש: אפיקי השקעה מאושרים – כל זה במסגרת הפיקוח הנכון על הגופים – הוועדה ממליצה לאמץ את התיקון לחוק החברות, תיקון מס' 23, הדן בנושא אפיקי השקעה סולידיים לכספים עודפים של קרנות לתועלת הציבור.

<שרה פריש: המהות הינה דומה כאשר הכוונה היא לקבוע אפיקי השקעה שיאפשרו להשקיע את הכספים הלא-מיועדים לשם הגשמת מטרות המוסד, וזאת תוך לקיחת סיכון מזערי שיאפשר תשואה ראויה לכספי הארגון.

שקף 7: לסיכום: פישוט וייעול ההליך – הפיכת ההליך לממוכן, מתן פומביות לנהלים מעודכנים במסגרת חוזרי מס הכנסה.

שקף 7: הגברת ההכרה במגזר השלישי – הכרה במטרות ציבוריות רחבות יותר, מתן אישור לאחר שנת פעילות אחת בלבד, הכרה בפעילות שמתבצעת בחו"ל.

שקף 7: גיבוש אמות מידה מוגדרות וברורות – הפיכת הנהלים מתורה שבעל-פה לתורה שבכתב, תיקוף מחדש של חוזר מס הכנסה העוסק בנושא.

שקף 7: שיפור הבקרה והפיקוח – קביעת דרישה לחברי דירקטוריון או ועד מנהל בעלי אחריות משפטית, קביעת תקרת שכר, קביעת תבחינים למניעת פעילות עסקית במסווה של "עמותה" .

שקף 7: חיזוק השקיפות ואמון הציבור בהליך – הפיכת כלל ההליך למוסדר ושקוף, הן מבחינת חוזר מס הכנסה והן מבחינת התבחינים הנבדקים.

שקף 7: הוספת שני נציגי ציבור לוועדה לבחינת בקשות ברשות המסים, מה שיוצר עוד שקיפות מסוימת, הסדרת המטרות הציבוריות.

שקף 7: אני מאמינה שכל אלה יחד נתנו קפיצת מדרגה, קפיצת דרך, לכל הנושא, ועוד היד הנטויה.

שקף 7: ואנחנו מקווים מאוד וממליצים שההמלצות האלה תתקבלנה ברצון, מתוך הבנה שהוועדה עשתה את כל אשר לאל ידה מתוך אמונה שלמה בצדקת התהליך ובצדקת המטרות, ושהדברים האלה יקבלו ביטוי, הן בטווח הקצר ככל הניתן ללא שינויי חקיקה, והן בטווח הארוך עם שינויי חקיקה.

שקף 7: אנחנו, כמובן, לרשותכם, ואנחנו מודים מאוד גם לשר האוצר, גם ליושב-הראש ולחברים על האמון שניתן בנו.

שקף 7: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הערה אחת, שנדע שסעיף 46 הוא בעיקרון, בראייה שלי, הוא דברים שהמדינה היתה צריכה לטפל בהם והמדינה לא מטפלת, ונכנסו לזה העמותות, המגזר השלישי, שעושות את העבודה שיכול להיות שהמדינה היתה צריכה לעשות, ולכן המדינה מעודדת ועוזרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה שהמדינה נותנת הקלה או החזר של 35%, מצד אחד, זה עידוד לאותם גופים, ומצד שני, מבחינת המדינה זה לא הפסד, זה רווח גדול, כי אם לא זה, המדינה היתה צריכה אולי לעשות את כל המאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לכן צריכים להסתכל בראייה הזאת ולברך, כי מדובר בסך-הכול בעמותות שעושות דברים חשובים שהמדינה כמדינה היתה צריכה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה, מצד אחד, ומצד שני, להשתתף באבלך.

ניסן סלומינסקי: למרות שניחמנו, המקום ינחם אותך עם שאר אבלי ציון וירושלים – היא קמה לפני שבוע משבעה, ואת כל החברים שהתנדבו והיו שותפים, על שהצלחתם למצוא את האיזון העדין בין כל הרצונות והוצאתם דוח מכובד ויפה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהייתם בשבוע שעבר אצל השר, שאלתי היא אם השר קיבל את ההמלצות.

<שרה פריש: השר שמע בקשב רב, מאוד העריך את מה שעשינו, הבין, שאל והתעניין, ונתנו לו את כל הטעמים שעומדים מאחורי כל ההחלטות.

<שרה פריש: השר באופן מובן לא הודיע לנו מהי עמדתו העקרונית, אבל הוא כן נתן להבין שהדוח הזה בהחלט נראה בעיניו דוח מכובד.

<שרה פריש: הוא יצטרך ללמוד אותו, כמובן, דבר דבור על אופניו.

<שרה פריש: זה לא יכול להיות שבהגשת הדוח, בטרם לימודו, הוא יאמר לנו מהי עמדתו על כלל הדוח.

<שרה פריש: הדוח בנוי מפרקים ומסעיפים, וצריך ללמוד אותו.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שהוא היה מדוּוח כי בוועדה היו לו נציגים מכובדים, מכובדים איכותית ומכובדים כמותית, אז הוא ודאי דוּוח כל הזמן בעניין.

<שרה פריש: השר על צוותו נתנו כבוד רב לוועדה, וקיבלו והבינו את ההמלצות העומדות ביסוד הדוח הזה, אני מניחה שהם ילמדו אותו, ומקווה שאכן הדוח הזה ייושם.

ניסן סלומינסקי: אם חלק מהחברים בוועדה רוצים להוסיף משהו, אני אתן לכם להוסיף, ואחר-כך חברַי חברי הכנסת.

חמד עמאר: אנחנו יכולים לקבל העתק של הדוח?

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: נקבל את הדוח ונפיץ אותו לחברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נהיה באיזון, וברגע שהשר יקבל את זה, יכול להיות שנחזור שוב אחרי שהחברים יעברו על זה, כדי שאנחנו נוכל לאשר את זה ואז זה יצא לדרך באופן מסודר.

חמד עמאר: זה צריך לעבור אישור שלנו, של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך אם צריך או לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש שינויי חוק, אז ודאי שיצטרך לעבור דרכנו.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מדובר על קבלת ההמלצות ואנחנו רואים את זה באופן חיובי, אבל נעשה את זה אחרי שכל אחד יעבור על הדוח.

יעקב ליצמן: צריך חקיקה, ואני לא יודע כמה זמן שר האוצר לומד את זה, כמה הוא יתפוס.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שנחלק את הדוח ברגע שנקבל אותו, נחכה לתגובת שר האוצר ונגיב.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות רואה את הדוח בצורה חיובית מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם כי, אם היו דברים שאם היו תלויים בי יכול להיות שהייתי עושה קצת אחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין את האיזון ואני מבין את הכיוונים, ואני יודע שהמטרה היא ליצור את האיזון הנכון, ולכן אני מקבל את זה ובשמחה רבה.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה הצבעה היום ונגיד: אנחנו מאשרים את זה, אלא נחלק לכולם, נעבור על זה בניחותא, נהיה קשובים למה שקורה עם שר האוצר, ובהתאם לזה נתקדם.

<יגאל בן שלום: בין חברי הוועדה יש כאלה שמכירים את המערכות.

<יגאל בן שלום: לנו יש שתי אפשרויות: להגיש המלצות שיישארו בתוך "ספר לבן" כאבן שאין לה הופכין, או המלצות שמתחלקות לשניים: לטווח רחוק שמחייבות חקיקה ודיונים וכיו"ב, ובצדן המלצות מעשיות-פרקטיות שזה רק שינוי נהלים בתוך המערכות, ומאפשרות התייעלות המערכת.

<יגאל בן שלום: אנחנו ממליצים מאוד גם לשר האוצר וגם לחברי ועדת הכספים להיתפס להמלצות שכולן רק שינוי נהלים אבל מייעלות מאוד את המערכת, ואת החקיקה להשאיר למנגנונים שעובדים לאט-לאט.

<יגאל בן שלום: ולכן הוועדה אמרה: יש לכם את האפשרות לייעל היום את המערכת רק על-ידי הנחיות ונהלים פנימיים בתוך המערכות, ואז מייעלים את המערכת.

<יגאל בן שלום: כי לא רצינו שזה יהיה עוד "ספר לבן" במסגרת דוחות של ועדות שאנחנו מכירים.

ניסן סלומינסקי: יגאל, מניסיונו הציבורי, יודע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: ירון, בבקשה.

<ירון קידר: מתוך היכרות עמוקה עם סעיף 46, גם מתוך המערכת וגם מחוץ לה, אין ספק שזה היה איזושהי "קופסה שחורה" שנמצאת בתוך המערכת וזה גם מה שבג"ץ ויפסאנה אמר; השיקולים לא ברורים, הקריטריונים לא ברורים, יש יותר מדי שיקול דעת לאנשים, והציבור לא יודע למה לצפות.

<ירון קידר: אני חושב שיש שיפור במערכות בשנים האחרונות, גם במעורבות שלכם, אבל אנחנו מציעים פה, כפי שתיארה את זה יושבת-הראש, קפיצת מדרגה ואולי אפילו הפיכה, מהפכה של ממש, כי התהליך הוא שקוף, ברור, תחום בזמן, השיקולים ברורים ושיקול הדעת הרבה יותר מצומצם.

<ירון קידר: בעיני, ואני מכיר את זה ממקומות אחרים, הפיכת הוועדה הפנימית והוספת שני נציגי ציבור לוועדה הפנימית של רשות המסים, לפעמים זה עושה את כל ההבדל.

<ירון קידר: עובדה שהדיונים לא מתקיימים יותר בחדר סגור אלא מתקיימים בין בעלי עניין באופן פתוח.

<ירון קידר: אחרי זה, הרבה פעמים כבר לא צריך מנגנוני פיקוח אחרים כי השיחה הופכת להיות אחרת וזה מייעל.

<ירון קידר: יש פה שני שלבים: המיידי והיותר-מאוחר.

<ירון קידר: לא הייתי מוותר, למרות מה שיגאל התריע: צריכים ללכת גם על מהלך החקיקה, זו הזדמנות, אחרי 40 שנה, לגעת בפעם הראשונה בסעיף 46 לעומק, ולא לחכות עוד 40 שנה עד שמישהו אחר יעשה את העבודה.

<רויטל עמירן: אחד הדברים החשובים שהוועדה עשתה הוא למצוא את האיזון בתוך המגזר השלישי: מצד אחד, לפתוח אותו, להרחיב, להגיד: המדינה נותנת אמון במגזר הזה ורוצה להרחיב את הפעילות שלו.

<רויטל עמירן: ומצד שני, הבקרה והפיקוח.

<רויטל עמירן: הרבה פעמים, ארגוני מגזר שלישי זוכים לחוסר אמון מצד הציבור, דיברנו על שכר המנכ"לים וכולי, ואני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שהוועדה עשתה הוא להחזיר את האמון בחברה האזרחית, ולמצוא את האיזונים בין לפתוח אותה ולהגיד: אנחנו מאמינים בך ואת כוח חשוב במדינה הזאת, לבין הצורך המאוד-מרכזי, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה כלכלית, לפקח ולדעת שהם מתנהלים כמו שצריך.

<רויטל עמירן: זה מתקשר גם להערה הראשונה שלך בדבר החשיבות של החברה האזרחית – בדרך-כלל הולכים ישר להמלצות, ואומרים: אז מה עושים ואיך הולכים עם זה מחר למכולת?

<רויטל עמירן: חשוב לקרוא גם את הפרקים הראשונים שמדברים על חשיבות החברה האזרחית במיוחד במדינה כמו מדינת ישראל, שהיא מדינה רב-תרבותית, ואנחנו רוצים שהיא תהיה רב-תרבותית, והיא בינתיים עסוקה בשסעים שלה.

<רויטל עמירן: ואני חושבת שלחברה האזרחית יש תפקיד מרכזי באיחוי השסעים האלה, לפני שהם מגיעים לפוליטיקה.

<רויטל עמירן: אז אני מציעה לכולם לקרוא גם את הפרקים שמביעים את הרציונל שעמד בבסיס עבודת הוועדה.

<יעל קינן-מרקוביץ: אני חושבת שמדובר בבשורה לציבור.

<יעל קינן-מרקוביץ: מפניות ששמענו, ממה שראינו, אם מדובר בקיצור הליכים ביורוקרטיים – השקיפות, העובדה שמוקמת ועדה ציבורית שיושבים בה גם נציגי ציבור, אני חושבת שבהחלט המלצות הוועדה נתנו פה מענה לרחשי הלב של הציבור, בייחוד של החברה האזרחית וזה לא יסולא בפז.

<יעל קינן-מרקוביץ: העובדה שנתנו מענה לדרישות, ולמעלה מ-50 שנה לא טיפלו בסעיף הזה, ונעשה סדר, אני חושבת זו בשורה לציבור.

<שרה פריש: אני רוצה לומר לך, שמוליק ליטוב, תודה רבה.

<שרה פריש: היו לנו הרבה יועצים ומשקיפים וכולם היו חברים יחד לצורך כתיבת הדוח.

<שרה פריש: דוקטור לימור, בבקשה.

<ניסן לימור: הוועדה והדוח שיצא הוא אבן פינה חשובה מאוד.

<ניסן לימור: דוחות שונים, ועדות שונות, שעסקו במיסוי במדינת ישראל לא נגעו בנושא המלכ"רים, ואם נגעו, כתבו: מה שהיה הוא שיהיה בלי שדנו בנושא.

<ניסן לימור: והנה, פעם ראשונה שישבה ועדה ציבורית וניסתה להבין וללמוד לעומק מה הרציונל, מה עומד מאחורי דברים, איך אנחנו צריכים להסתכל על הדברים היום, במאה ה-21, ולא להיגרר עם דברים שעשרות שנים אנחנו עושים אותם כי כך עושים.

<ניסן לימור: גם ההמלצות עצמן, ההבחנה בין הדברים המידיים לבין הדברים העתידיים, גם כפי שאמרתי קודם, בין החקיקה, חקיקה ראשית, חקיקה משנית, ובקרה ופיקוח ציבורי על ידי הכנסת, אני חושב שנמצא כאן איזון מאוד יפה ואני רואה בזה תחילת דרך, כשנלמד וכאשר הדברים יזוזו קדימה, לראות איך אפשר לשפר את הנושא של המגזר האזרחי כפי שעלה כאן, כפי שהיושב-ראש הזכיר.

<ניסן לימור: יש לו היום תפקיד חשוב מאוד, וזה אחד הכלים שהמדינה יכולה לעזור בו.

ניסן סלומינסקי: על כתיבת הדוח אחראי עורך-דין אריאל ליבר, ואני מוכרחה פה להודות לך – תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את אלדד עוזרי על עזרה, סיוע, עצה טובה, מעורבות מאוד אינטנסיבית בכל הדיונים, הרבה-הרבה תודה.

<שרה פריש: פרידה, רואת-חשבון ממינהל הכנסות המדינה, בבקשה.

<פרידה ישראלי: אני חייבת להגיד כאן

<פרידה ישראלי: כמה מילים כאחת משלושה חברי הוועדה שכתבו דעת מיעוט בתוך הוועדה לגבי המעורבות שלכם כוועדת הכספים.

<פרידה ישראלי: אנחנו ראינו שבכל העולם, בכל המדינות בהן עשינו השוואה, הגופים המקצועיים, הפקידות הממשלתית, היא זאת שמאשרת את הגופים על-פי הקריטריונים הנבחנים.

<פרידה ישראלי: וכשם שחשבנו שאפשר להוציא את שר האוצר מהסמכות שיש לו בנושא אישור פרטני, כך חשבנו גם לגבי ועדת הכספים.

<פרידה ישראלי: שר האוצר לא הנחה את עובדי משרד האוצר באשר לדרך שבה הם יבחרו או מה יהיה שיקול דעתם בוועדה, וקיבלנו דעה מקצועית חופשית.

<פרידה ישראלי: פשוט חשבנו שמתוך מקום וראיית חשיבות השקיפות הציבורית, שאם מכניסים לתוך ועדה פנימית של רשות המסים נציג של משרד המשפטים ושני נציגי ציבור, והעבודה היא מקצועית, זה מספיק בכדי לעשות את הליך האישור נכון.

<פרידה ישראלי: גם כשחשבנו על מקרים אחרי של פטורים ממס, למשל: פטור ממרכז השקעות של מפעל מאושר כשהיה צריך אישור ספציפי, או גם היום, כשרשות המסים נותנת פטורים בהסתמך על סעיפי חקיקה לפי "פרה-רולינגים", אף פעם האישור הזה לא עובר, לא שר אוצר - - -

ניסן סלומינסקי: כל העקרונות של הדבר הזה אושרו על-ידי ועדת הכספים.

<פרידה ישראלי: נכון, העקרונות חייבים להיות מאושרים על-ידי ועדת הכספים.

<פרידה ישראלי: זאת החקיקה.

<פרידה ישראלי: הבדיקה של יישום העקרונות על גופים פרטיים, לטעמי, מספיק שתהיה על הגוף המקצועי, ואין כאן משום שום הבעת ספק לגבי עבודת ועדת הכספים.

<פרידה ישראלי: אני שנים במערכת, אני יודעת שאז ומתמיד ועדת הכספים טיפלה בבקשות האלה במהירות, ביעילות, בלי היבטים מפלגתיים.

<פרידה ישראלי: כל זה ידוע לי.

<פרידה ישראלי: זה לא בא ממקום שחושב שהוועדה לא עשתה כראוי את תפקידה, בוודאי שלא.

<פרידה ישראלי: זה פשוט ממקום שחשבנו שברגע שוועדת הכספים מאשרת את כל העקרונות עצמם, מספיק לגוף מקצועי, עם היסודות של השקיפות, לעשות את העבודה, וועדת הכספים יכולה להיות מעורבת אחר-כך בפיקוח הכללי, לקבל את הרשימות, לשמוע מה היו הקריטריונים, לעשות פיקוח מעל ואולי להכווין אם צריך אחר-כך שינויים במדיניות.

<פרידה ישראלי: מהמקום הזה זה בא.

<פרידה ישראלי: גם אם ההמלצות נותרות כפי שהן, המלצות הרוב, זו דרך עצומה שעשינו, הדוח הוא מצוין, ובכל מקרה, אנחנו עושים צעד גדול קדימה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח, אני רק אומר שמי שהיה מודע בשנה האחרונה לסעיף 46 ויכול להיות שאם הייתם מודעים לא הייתם מגישים את דעת המיעוט, כי כן היתה מעורבות ותיקים הגיעו אלינו, כשחלק גדול מהתיקים נשארו שם ולא הגיעו.

<פרידה ישראלי: אנחנו המלצנו גם.

ניסן סלומינסקי: אבל שם זה יכול להיות כל דרג.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש שר אז גם כל רשות שם כפופה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו היינו הגוף היחיד שהצליח לאזן, כמו בהרבה דברים נוספים, ולגרום לזה שזה יתנהל באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאופן תיאורטי לא, אבל במציאות שלנו, של מדינת ישראל, וזה הוכח בשנה האחרונה באופן ברור, דווקא הוועדה היתה זו שגרמה לכך שיהיה את האיזון, שהכול יתנהל מסודר, שלוש פעמים, 80 תיקים, 50 תיקים, היו נשארים שם, ורק בכיפוף ידיים שלנו גם הם הגיעו ואושרו.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: קודם כל, צריך לברך על הדוח.

יעקב ליצמן: אני חושב שהשופטת בדימוס והחברים עשו טובה ויסודית, ואני רוצה להעיר כמה הערות ואתחיל בסוף – פרידה דיברה ואני מעריך אותה, גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים כאן.

יעקב ליצמן: ברור שאנחנו ראינו פוליטיזציה כאן בסעיף 46.

יעקב ליצמן: העובדה שמתוך 74 אנחנו תפסנו כאן בוועדת הכספים שמס הכנסה העביר לשר האוצר לחתום על 41 ו-43 הוא השאיר אצלו.

ניסן סלומינסקי: כמויות גדולות יותר של תיקים נשארו שם.

יעקב ליצמן: בעקבות זה הגשתי תלונה למבקר המדינה שחוקר את זה, מה קורה עם זה.

יעקב ליצמן: אחרי זה, בתחנה ב', אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולהעביר לכם שאחרי לחצים, כשאמרנו: חופש מידע, ורצינו לקבל מי הן הרשימות שהוא עיכב, כשהתברר לנו - - - מוסדות חרדים, התברר עוד דבר; התברר שהוא הגיש שתי רשימות לוועדת הכספים: על ההמלצה על ה-41 שהוא עיכב הוא המליץ שלושה חודשים, ועל רשימת 16 החדשים הוא המליץ שלוש שנים.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדה איחדנו את כולם לשלושה חודשים.

יעקב ליצמן: ולכן המלצתי כרגע היא שעד שאין נתון חדש, מהיום אנחנו מאשרים רק לשלושה חודשים, עד שייכנס הנוהל החדש, או עד שאנחנו נאשר חזרה את כולם.

יעקב ליצמן: כי שר האוצר הוא שר פוליטיזציה וטוב שהוצאתם אותו מהמשחק הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזק את מה שאמר יושב-ראש הוועדה; הוא אמר דבר אחד פשוט: יש לנו ריב ומחלוקת גדולים על כל נושא ונושא, והדבר היחיד שלא הוא סעיף 46; לא היה לנו שום ריב בדרך-כלל, היה יכול להיות פה ושם משהו ענייני שחצה מפלגות, אבל לא היה לפי אופוזיציה-קואליציה, או דתי ולא דתי.

יעקב ליצמן: ולכן ועדת הכספים צריכה לאשר את זה כפי שכל ועדה בכנסת מאשרת תקנות ששר מתקן.

יעקב ליצמן: זו לא שום ביקורת, זה הולך ככה אוטומטית, וזה ההבדל בינינו המחוקקים לבינכם – אנחנו לא יושבים בוועדה שלכם, ולעומת זאת, אנחנו מפקחים על החקיקה, אם זה בסדר או לא בסדר.

יעקב ליצמן: דבר אחרון, ואני לא אומר את זה כדי לנגח – הגשתם את זה היום, לא יודע אם הגשתם את זה לשר האוצר, כמה זמן שר האוצר יחזיק את זה אצלו, כמה זמן ייקח עד שהוא יעביר את זה.

יעקב ליצמן: את זה לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: את הדוח?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני אמליץ לחברי שמעכשיו, מהישיבה הקודמת, אנחנו נאשר רק לשלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נעניש את 50–60 העמותות הקודמות.

<רויטל עמירן: זה לא מנדט שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

משה גפני: זה מוארך אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: תיכף נקרא את הדף.

חמד עמאר: הוא לא מדבר על ההמלצות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: זה לא ההמלצות, זה הבקשות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שיש לנו היום – כתוב פה שזה לחצי שנה, ויוארך בכל פעם לשלוש שנים נוספות.

יעקב ליצמן: מה לחצי שנה?

ניסן סלומינסקי: זה לבקשות שיהיו לנו היום.

<קריאות: - - -

חמד עמאר: באישור שלנו?

ניסן סלומינסקי: לא צריך אישור שלנו, אלא אם כן קבע מנהל רשות המסים כי לא עמד בתנאים, ואז זה חוזר אלינו לביטול.

יעקב ליצמן: זה בסדר.

יעקב ליצמן: אני לא מערער על שום דבר פה.

משה גפני: גם בקודם זה היה שלושה חודשים, אלא אם מצא מנהל רשות המסים - - -

יעקב ליצמן: כן, אבל זה לא אוטומטי - - -

חמד עמאר: השאלה היא אם יש לנו סמכות להגיד שלושה חודשים וזה לא מוארך אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיהיה אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: מה, אתה רוצה שיחזור אליך כל שלושה חודשים?

יעקב ליצמן: אתה מעניש כרגע את אלה הקודמים.

יעקב ליצמן: למה נתת להם שלושה חודשים ולמה עכשיו אתה לא נותן יותר?

יעקב ליצמן: זו לא אפליה?

יעקב ליצמן: זו לא עילה לבג"ץ?

ניסן סלומינסקי: אוקי, אבל בזה נדון כשנגיע לנושא עצמו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השופטת פריש, חברי הוועדה, אני משבח מאוד את העבודה שלכם.

משה גפני: עברנו פה הרבה שנים של סעיף 46 ונגעו בזה רק פעם אחת כשהיתה חקיקה שהתבססה על חקיקה פוליטית אבל אנחנו אישרנו את זה.

משה גפני: נדמה לי שזו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת זאב אלקין על הנושא ההתיישבותי, וניסחנו את זה בסופו של דבר, אבל לא נגעו בסעיף 46, כאשר המדינה השתנתה מאז שהסעיף הזה קיים.

משה גפני: סעיף 46 נותן הטבה לארגונים האזרחיים שבאו במקום הממשלה.

משה גפני: הממשלה יצאה מהרבה מאוד דברים שהיא היתה מחויבת להם קודם והיו בתקציב המדינה, היא יצאה מהם והיא בתהליך של יציאה.

משה גפני: היא בעצם מפריטה חלקים גדולים, גם בחינוך, גם ברווחה, גם בבריאות.

משה גפני: ובמקום זה נכנסו גופים אזרחיים, התנדבותיים, וולונטריים, שבאו במקומה.

משה גפני: ולכן מספר העמותות שמבקשות את ההטבה של סעיף 46 הולך וגדל בהתמדה כל הזמן, ולא בגלל שזה מצב טוב יותר למדינת ישראל, אלא להיפך, בגלל שהמצב יותר רע: המדינה יצאה משירותים שהיא היתה צריכה לתת.

משה גפני: הוועדה עשתה עבודה יסודית בעצם העובדה שהיא הציפה את הבעיות ושמה אותן על השולחן.

משה גפני: גם עמדת הרוב וגם עמדת המיעוט הן עמדות מקצועיות ומאוד יתכן שאם העניינים היו מתנהלים למישרין יכול להיות שהיינו מוותרים על ועדת הכספים.

משה גפני: העניינים לא התנהלו כך, נאמר פה קודם, ממש לא.

משה גפני: זאת אומרת, יכול לשבת גוף ממשלתי, במקרה זה השר או יכול להיות שאפילו הוועדה, להתחיל לעשות סלקציה ואף אחד לא יוכל להגיד כלום.

משה גפני: יגיע לאישור חלק וחלק לא יגיע לאישור ומשמעות העניין היא שזה לא מקצועי.

משה גפני: ואז זה מקבל ממד כמו של העברות תקציביות.

משה גפני: העברות תקציביות – יושב גוף מקצועי במשרד האוצר יחד עם משרדי הממשלה ומכין את ההעברה, אבל זה מגיע לכאן לאישור.

משה גפני: אפילו הודעה של עודפים משנה לשנה צריכה להגיע לוועדת הכספים, אפילו ששר האוצר לא מאשר את זה.

משה גפני: מאשר את זה הגוף המקצועי באגף התקציבים, וועדת הכספים מפקחת על זה.

משה גפני: לא היה מנוס, לדעתי, בוועדה, וגם אם הוועדה היתה מקבלת החלטה, לא היה מנוס מזה שאנחנו נעשה פה חקיקה שיהיה פיקוח על הדבר הזה.

משה גפני: הרי אין לעניין הזה משמעות מעבר לנושא המקצועי: אתה עומד בתנאים, אתה עומד בדרישות החוק, נתת את כל המסמכים שאתה צריך, למה אתה תקוע ולא מקבל את ההעדפה, ולמה הוא לא תקוע וכן מקבל את ההעדפה.

משה גפני: זה תפקידה של ועדת הכספים.

משה גפני: כאן זה המקום הראשון שבו אתה דן וכולם מצלמים את זה, וכולם רואים בדיוק מה שאתה אומר, ואתה תצטרך להסביר לציבור או את תצטרכי להסביר לציבור למה את פלוני אישרת ולמה את אלמוני לא אישרת.

משה גפני: זה המקום היחיד.

משה גפני: במקום אחר, בלשכת שר האוצר או ברשות המסים, אתה לא צריך להסביר שום דבר, אתה תגיד: יש סיבות, אני לא יכול לגלות אותן לציבור בגלל חופש הפרטיות.

משה גפני: כאן צריך להסביר למה הרשימה הזאת מאושרת, למה הרשימה הזאת לא מאושרת.

משה גפני: במשך שנים, הוועדה כאן מאשרת, היא לא מעכבת, היא שואלת רק את אנשי המקצוע אם ישנם התנאים הנדרשים כדי לתת אישור לפי סעיף 46.

משה גפני: אם אני כיושב-ראש ועדה או כחבר ועדה הייתי צריך לבחון את הדברים הפוליטיים או הציבוריים, חלק מהעמותות לא הייתי מאשר מכיוון שהן ממש לא לרוחי, אבל יש ציבור שדורש את זה.

משה גפני: ולכן אישרנו את הרשימות שהביאו רשות המסים, שעמדו בתנאים, אישרנו אותן פה אחד ואישרנו את כולן יחד.

משה גפני: אני מתנצל על זה, כי בקדנציה הזאת אני לא נוהג לשבח, אני מתנצל על זה שאני משבח אתכם.

משה גפני: אני חושב ששר האוצר עשה בעניין הזה דבר נכון, אם אפשר לא לרשום את זה בפרוטוקול.

חמד עמאר: מרוב שאתה משבח את שר האוצר בזמן האחרון, אני מתחיל לחשוד.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: נראה לי שאני הולך לחזור הביתה עם אופניים.

משה גפני: על כל פנים, אני משבח את עבודת הוועדה.

משה גפני: הוועדה עשתה עבודה יסודית באמת, שמעה את כל הצדדים, דיברה עם כולם, וזה באמת הופך להיות נדבך מאוד חשוב – גם אם יצטרכו בהמשך חקיקה, וגם אם יצטרכו לשנות דברים, זו תשתית מאוד רצינית מבחינת הנושא שלא טופל.

משה גפני: גם את זה אני עושה באופן חריג – משבח את יושב-ראש ועדת הכספים שנתן את כל הקרדיט לוועדה.

משה גפני: בעולם שלנו, שיש בו הרבה דברים רעים, יש גם דברים טובים מפעם לפעם.

ניסן סלומינסקי: לקראת חג השבועות, צריך שתהיה אחדות - - -

משה גפני: לא חשבתי על חג השבועות.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: "ויחן שם ישראל כאיש אחד" - - -

משה גפני: לא, בגלל שחג השבועות זה חג מתן תורה – מה עשתה הממשלה הזאת בשביל התורה?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על האחדות, "ויחן שם ישראל" - - -

משה גפני: איש אחד בלב אחד זה לא בממשלה, עם חוק הפונדקאות והחוק של המחבלים.

משה גפני: ממש איש אחד בלב אחד.

ניסן סלומינסקי: משה, כתוב:

ניסן סלומינסקי: אילו קרבנו לפני הר סיני ולא נתן את התורה – דיינו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי שם היתה אחדות, גם בלי התורה היתה אחדות, וזה גם התנאי לקבלת התורה.

ניסן סלומינסקי: אז ברוך השם, יש אחדות לפני החג.

משה גפני: בישיבת הממשלה אתמול היה כאיש אחד בלב אחד, הפונדקאות והמחבלים.

משה גפני: ועכשיו אנחנו גם הולכים למתן תורה, שבאמת אתם עוזרים מאוד לתורה.

ניסן סלומינסקי: חמד, בבקשה.

חמד עמאר: אני רוצה להודות לוועדה על העבודה שעשיתם, ואני רוצה לקבל לפחות תקציר לפני הדיון כאן של הנקודות החשובות בדוח שלכם, גם של דעת המיעוט.

חמד עמאר: בנושא סעיף 46 למגזר הלא-יהודי – נחשפתי לנושא הזה אחרי שקיבלתי המון פניות מהמגזר הלא-יהודי שכמעט ולא משתמשים בסעיף 46, ולכן כל המגזר השלישי הוא חלש מאוד במגזר הלא-יהודי.

חמד עמאר: לדוגמה, במגזר הדרוזי, ואני בדקתי בעצמי: כמעט ואין גוף אחד שיש לו טופס 46, ולא בגלל שלא הגישו, אלא בגלל כל הביורוקרטיה לקבל את האישור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה יתוקן.

<שרה פריש: עכשיו זה יתוקן.

חמד עמאר: בשביל זה אני רוצה לברך אתכם על כל העשייה.

חמד עמאר: אני מקווה גם שזה יפורסם קצת במגזר הלא-יהודי, שיתחילו לתפוס שיש את סעיף 46, וככה יעזרו יותר לעמותות.

חמד עמאר: יש עמותות שלא מצליחות לנשום בכלל, להביא ולגייס תרומות.

אראל מרגלית: המכינה הדרוזית - - -

ניסן סלומינסקי: להיפך, זה יתקן את המצב.

חמד עמאר: בתוך הדוח אני לא יודע אם נגעתם בנקודה של המגזר הלא-יהודי, ואם בדקתם כמה בכלל קיבלו בכל העמותות שיש במגזר הלא-יהודי.

<שרה פריש: אנחנו לא נגענו במגזרים.

ניסן סלומינסקי: הם לא נגעו במגזרים.

ניסן סלומינסקי: הם קבעו תהליכים שעכשיו הכול - - -

<רויטל עמירן: אבל הרחבנו את המטרות.

חמד עמאר: לידיעה כללית, מהמגזר הדרוזי כמעט ואין עמותה אחת שקיבלה אישור, רק בגלל הביורוקרטיה והקושי לקבל את האישור הזה, כאילו שזה אישור מחוץ לתחום.

<שרה פריש: הרחבנו את המטרות, חיסלנו את הביורוקרטיה.

חמד עמאר: אני מקווה שאחרי הוועדה שלכם וקצת פרסום של ועדת הכספים – וטוב שזה מגיע לוועדת הכספים, כי בזכות זה שאני יושב כאן, הרבה אנשים במגזר הדרוזי התחילו להתעניין בסעיף 46 והתחילו להגיש בקשה ולעמוד על קבלת האישור.

חמד עמאר: תודה רבה.

שמעון סולומון: זה לא רק במגזר הערבי או המגזר הדרוזי, אלא בכלל, הסעיף הזה לא חשוף ולא מוכר.

שמעון סולומון: מי שמנצל אותו הוא מי שמכיר ויודע, וזה לאוכלוסיה מסוימת שיש לה מודעות והיכרות עם המערכת.

שמעון סולומון: יש הרבה עמותות, כמו עמותות עולים כולי, שלא חשופות, עמותות שעושות עבודה חשובה, אבל הן לא מוכרות והן לא מנצלות את זה.

שמעון סולומון: לכן זה צריך להיות חשוף וצריך לדעת איך אנחנו מפרסמים את זה כדי שזה יגיע לכמה שיותר גורמים שפעילים בשטח.

ניסן סלומינסקי: יריב אופנהיימר, בבקשה.

<יריב אופנהיימר: תודה רבה, בוקר טוב.

<יריב אופנהיימר: אני מזכ"ל "שלום עכשיו", הופענו בפני הוועדה ושמחנו על ההזדמנות להופיע ושמחנו על הקול הקורא, וגם את הדוח קראנו אתמול והתרשמנו מאוד.

יעקב ליצמן: מה זה "שלום עכשיו"?

<יריב אופנהיימר: "שלום עכשיו" זו עמותה.

יעקב ליצמן: מה היא עושה?

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

<יריב אופנהיימר: אני שמח על השאלה הזאת כי היא מחזירה אותי לשאלת ועדת הכספים.

<יריב אופנהיימר: בואו ניקח בחשבון שכרגע יש ועדת כספים שהיא אובייקטיבית, שמוציאה את השיקולים הפוליטיים ומתנהגת בצורה מופתית – אני לא יודע איזו ועדת כספים תקום בכנסת הבאה ומי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

<יריב אופנהיימר: וברגע שמשאירים את זכות הווטו – ואני הבנתי שזו בעצם זכות וטו פרטנית – לגבי עמותות מסוימות שעלולות להיפסל בוועדת הכספים שעלולה להיות הרבה פחות - - -

חמד עמאר: למה, בדקת את זה, שהיתה זכות וטו?

חמד עמאר: בדקת את זה?

<יריב אופנהיימר: אני אענה.

חמד עמאר: אתה לא בדקת את זה, אז מה אתה בא ומאשים את ועדת הכספים?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב וחמד, האיש ידבר וזכותו לדבר - - -

יעקב ליצמן: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוועדה הזאת כל מי שמקבל זכות דיבור - - -

חמד עמאר: אנחנו עשינו את זה?

<יריב אופנהיימר: אבל אני מדבר על הוועדה שתקום, לא על הוועדה הנוכחית.

יעקב ליצמן: אני נגד הימין, אבל אני רוצה להבין - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, כל מי שקיבל זכות דיבור, אני אשמור על זכות הדיבור שלו.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, תנו לו לסיים.

משה גפני: יריב, עד היום היה בסדר?

<יריב אופנהיימר: לא, ממש לא.

חמד עמאר: יש ל"שלום עכשיו" טופס 46?

<יריב אופנהיימר: בוודאי שלא.

<יריב אופנהיימר: זאת אחת הבעיות.

חמד עמאר: אה, למה אין לך?

<קריאות: - - -

<יריב אופנהיימר: לפני השאלה של "שלום עכשיו" ולמה לי אין או יש, יש עניין עקרוני והעניין העקרוני הוא ברור.

<יריב אופנהיימר: ברגע שהמדינה מפלה בהטבה במס בין אדם לאדם, היכולת של הגוף הפוליטי לקבל החלטה – והוועדה היא ועדה פוליטית – היא בעייתית.

<יריב אופנהיימר: וחלילה, אין לי שום דבר נגד ועדת הכספים הנוכחית בנושא הזה, אבל מי יודע איזו ועדת כספים תקום בפעם הבאה?

<יריב אופנהיימר: מי יודע מי יהיה היושב-ראש?

<יריב אופנהיימר: אולי הוא לא יהיה ליברל ונאור?

משה גפני: סליחה, היושב-ראש הבא של ועדת הכספים יהיה חרדי והוא לא יפלה לרעה אף אחד, בניגוד לממשלה.

<יריב אופנהיימר: אני לא יודע, אבל התשובה: עד עכשיו היה בסדר, היא לא תשובה מספקת, מכיוון שאני לא יכול לסמוך עליה להמשך.

<יריב אופנהיימר: הנקודה השנייה היא הקריטריונים.

משה גפני: אבל ועדת פריש הוציאה את המטרות הפוליטיות.

משה גפני: היא הוציאה את זה.

<יריב אופנהיימר: ראיתי, ואל"ף, אני מברך.

<יריב אופנהיימר: אם הבנתי נכון, המטרות הפוליטיות, כפי שזה מוגדר בעולם, המילה "פוליטית" מוגדרת כ"מפלגתית", זאת אומרת, אם אתה תומך במועמד, ואז זה בכלל לא חוקי.

<יריב אופנהיימר: לכן זה בכלל לא רלוונטי לסעיף 46.

<יריב אופנהיימר: אבל השאלה שלי היא לגבי הרחבת המטרות של הוועדה – הבנתי שהמטרות הורחבו ואני שמח על זה – איך אנחנו יודעים שהמטרות האלה יורחבו אחר-כך באופן שווה לכולם?

<יריב אופנהיימר: אני יכול לומר לכם היום מהניסיון שלי, ניסיון חוץ פרלמנטרי, שאחד יכול לומר שפעולה X היא בקונצנזוס של מדינת ישראל, ושני שמתנגד לפעולה X יאמר: זה חותר תחת מדינת ישראל, אבל שני הצדדים רוצים בטובתה של מדינת ישראל, ואני עדיין מאוד חושש מהמקום הזה.

<יריב אופנהיימר: יכול להיות שבמגזרים אחרים יש הבנה שעמותה בעד הפלות ועמותה נגד הפלות, למשל, שתיהן יקבלו.

<יריב אופנהיימר: בנושא של שמאל וימין ובשאלת ארץ ישראל אין הבנה כזאת, יש סטטוס קוו.

<יריב אופנהיימר: הסטטוס קוו הוא שארגוני ימין מובהקים - - -

משה גפני: אתה חושש שיפלו אותך לרעה, אתם כמו החרדים.

<יריב אופנהיימר: ארגוני ימין מובהקים שאומרים בקול רם:

<יריב אופנהיימר: אנחנו אימצנו את תפיסות "שלום עכשיו" - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: די, יריב, יריב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<יריב אופנהיימר: לכן השאלה שלי לחברי הוועדה היא: האם העניין הזה יטופל והאם הוא ישתנה?

<יריב אופנהיימר: בוודאי שהשקיפות תסייע מאוד ואני מברך על ההמלצות על שקיפות, אך השאלה היא אם באמת הקריטריונים הורחבו ואם הם יהיו שווים בפני כולם.

<יריב אופנהיימר: מי יפרש את הקריטריונים?

ניסן סלומינסקי: הקריטריונים יידונו לא אצלנו; כלומר, אחרי שיאושרו קריטריונים, אל"ף, אפשר יהיה על הקריטריונים להגיש בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, אם יהיו קריטריונים ותהיה תחושה לעמותה מסוימת שהיא עונה על הקריטריונים ופסלו אותה, ופסלו אותה עוד לפני שהיא הגיעה אלינו – לא יפסלו אותה פה הרי, פסלו אותה שם – תמיד עומדת לזכותה האפשרות לגשת לבג"ץ ולעשות את זה כמו בכל נושא אחר.

ניסן סלומינסקי: הרי זה אמור לגבי גופים מצד שמאל וגופים מצד ימין, או כל גוף אחר.

יעקב ליצמן: כמו שהגישו כאן.

יעקב ליצמן: גם כאן הגישו.

ניסן סלומינסקי: כן, וגם פה הגישו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מניח שאם עד היום, אני לא יודע מה קרה, אבל הוועדה והדוח שלה בטח מקדמים את זה לכיוון הרבה יותר טוב ורחב, אז ודאי שצריכים רק לשבח.

ניסן סלומינסקי: ואם תהיינה תקלות, לפי תפיסת עולמך או תפיסת עולמו של מישהו אחר, וזה לא התקבל, תמיד יש את הבג"ץ שיוכל להיכנס לעניין.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא יהיה צורך בזה.

משה גפני: אני מציע לך לא להירגע ממה שהוא אומר.

משה גפני: מהניסיון שלי, בג"ץ לא אובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יכול להיות רגוע מבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: לזה התכוונתי.

משה גפני: לך תדע.

משה גפני: מי יודע מי יהיה הבג"ץ הבא?

<יריב אופנהיימר: ההשמטה של המילים "מחלוקת פוליטית" היא משמעותית.

משה גפני: כן, כן, אתה צודק.

משה גפני: אם לזה אתה מתכוון, אל תהיה רגוע מניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: די, די, רבותי.

אראל מרגלית: כל הסעיף הזה הוא סעיף חשוב ביותר כי בעצם מדינת ישראל היא אחת מהמדינות היחידות בהן כשבן-אדם רוצה לתרום לעמותה שמכירים בחשיבותה החברתית אז זה לא פטור ממס.

אראל מרגלית: לגבי סוג העמותות – זה לא כל-כך משנה אם הן קצת נוטות שמאלה או קצת נוטות ימינה.

אראל מרגלית: אי אפשר לתת, ואנחנו נהרוס את כל המערכת הזאת, אם אנחנו ניתן לעמותות פוליטיות, בטח כאלה שיש להם זיקה מפלגתית, כלומר, ברל כצנלסון או מנחם בגין, אם זו פעולה חינוכית, אז בסדר גמור, אבל מישהו שיש לו זיקה באופן ספציפי למפלגה או משהו כזה, אנחנו נהרוס את כל התשתית שעליה אנחנו עומדים.

<יריב אופנהיימר: אבל היום זה קיים.

אראל מרגלית: אם זה קיים אז זה לא בסדר, אסור שזה יהיה.

אראל מרגלית: ולכן אני אומר ככה: לעמותות עם זיקה חברתית יכולות להיות עמדות אידאולוגיות כל עוד הן עמדות אידאולוגיות חברתיות כלליות, ולא מפלגתיות ספציפיות.

אראל מרגלית: לדעתי, צריך להרחיב את זה יותר, כפי שאמרו פה חברַי, אבל הקריטריונים צריכים להיות ברורים כי אחרת ישחקו עם זה משחקים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מסכם את הדיון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה ליושבת-הראש ולחברי הוועדה; עשיתם עבודה טובה מאוד, מצאתם את האיזונים המתאימים.

ניסן סלומינסקי: וכפי שאמרתי, אנחנו נקבל את הדוח, לא את טיוטת הדוח, נפיץ אותו לחברי הכנסת, ובזמן המתאים, אחרי שנראה שהשר אישר, אנחנו נתכנס כדי לדון ולאשר את הדברים מבחינתנו, או כדי לדון לגופו של דבר, כי עכשיו הדוח עוד לא נמצא בפנינו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: התהליך לא ברור לי.

ניסן סלומינסקי: הסברתי אותו גם קודם.

משה גפני: עכשיו אנחנו מחכים לשר האוצר, ואם שר האוצר מסכים - - -

יעקב ליצמן: זה מה ששאלתי קודם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתם.

יעקב ליצמן: ואז: לא קיבל את המלצות הוועדה.

יעקב ליצמן: לא החליט.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רק רגע.

ניסן סלומינסקי: לי יש טיוטה, וביום רביעי הם הציגו את הדוח עצמו לשר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכולתי לקבל את זה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: נקבל את הדוח, נפיץ אותו בין חברינו, ונקיים בזמן המתאים - - -

משה גפני: הזמן המתאים הוא ברגע שאתה מחלק את הדוח.

יעקב ליצמן: לא, לא, אתה לא יכול.

יעקב ליצמן: כי אם שר האוצר לא אישר את הדוח, אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתי למשה גפני, רק הוא לא רצה לשמוע את המילה הזאת, אז הוא שמע את זה ממך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נקיים דיון עכשיו ברשימת מוסדות, וחברי הוועדה, אם רוצים, מוזמנים להישאר ולראות בעיניהם איך מתקיים הדיון, ואם אצה להם הדרך – אז שוב, תודה רבה לכולכם.