ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 71, 2014-05-13 14:00

יואל רזבוזוב: צהריים טובים לכל המשתתפים בישיבת הוועדה המיוחדת בנושא:

יואל רזבוזוב: הוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23 על הצלת יהודים מהשמדה בתקופת השואה ושיפור יחס הכנסיה ליהדות.

יואל רזבוזוב: הוועדה בראשותי מקיימת היום דיון לכבודו של האפיפיור יוחנן ה-23, אנגלו רונקאלי.

יואל רזבוזוב: בתקופת שירותו באיסטנבול כנציג אפוסטולי, הוא פעל ללא לאות להצלת קורבנות השואה.

יואל רזבוזוב: מאוחר יותר, כנונציו בפריס, הוא תרם תרומה משמעותית לסלילת הדרך להקמת מדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: מאז מינויו לאפיפיור, הוא פעל במרץ לקירוב הלבבות בעולם בין עולם הנצרות לבין היהדות.

יואל רזבוזוב: גם במליאת הכנסת מציינים היום במליאה את ההוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23.

יואל רזבוזוב: לטובת אורחינו היקרים עומד תרגום סימולטני לעברית.

יואל רזבוזוב: אני מבקש לברך את הנוכחים ובראשם את הנונציו, שגריר הוותיקן, מר ג'ויספה לאזרוטו, Welcome.

יואל רזבוזוב: אני מברך גם את נציגי שגרירות איטליה, פרופסור אלברטו מלוני, בכיר בשגרירות איטליה ואת ד"ר סימונטה דה לה סטה, יועצת התרבות בשגרירות איטליה.

יואל רזבוזוב: אני מבקש להוקיר בהזדמנות זאת את פעילותו של חסיד אומות העולם ראול ולנברג, שעשה ככל יכולתו להצלת יהודים בתקופת השואה ואת פעילותה של הקרן לזכרו הפועלת להפצת מורשתו של האפיפיור יוחנן ה-23.

יואל רזבוזוב: אני מודה, כמובן, ליוזמי ההוקרה, למר יאיר צבן, שר הקליטה לשעבר.

יואל רזבוזוב: ציינתי בפניו שבדיוק בתקופה שלו הייתי אחד העולים שכנראה טיפל בהם.

יואל רזבוזוב: אני מודה לפרופ' דינה פורת.

יואל רזבוזוב: אני חושב שחשוב מאוד שבכנסת ישראל זוכרים את האנשים שקירבו לבבות ושדאגו לשפר את היחסים בין עולם היהדות לעולם הנצרות.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה מיוחד מאוד.

יואל רזבוזוב: בכנסת הזאת אנחנו צריכים לזכור ולהוקיר ולדאוג שהמסורת הזאת תימשך.

יואל רזבוזוב: רשות הדיבור חבר הכנסת דב ליפמן.

יואל רזבוזוב: נמצאת פה גם חברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל.

דב ליפמן: אני הולך בעוד כמה דקות לאירוע אחר אבל היה חשוב מאוד עבורי להגיע ולהעביר את הכרת הטוב שיש לי באופן אישי.

דב ליפמן: חשוב לי להדגיש שכילד צעיר בארצות הברית, חייתי במקום שהרוב בו היו נוצרים.

דב ליפמן: אני חושב על הילדות שלי.

דב ליפמן: שיחקנו כדורסל ביחד, היינו אוהדים של אותן קבוצות ספורט ובאמת עזרנו אחד לשני.

דב ליפמן: אפילו היה שיתוף פעולה בין הציבור היהודי והציבור הנוצרי בכל מיני נושאים.

דב ליפמן: יש לנו ערכים דומים ועשינו המון ביחד.

דב ליפמן: כאשר למדתי על ההיסטוריה הבנתי שאם אני רוצה להכיר טוב למישהו על שיתוף הפעולה ועל החברות, הכרת התודה באמת צריכה להגיע לאפיפיור יוחנן ה-23.

דב ליפמן: לא רק על הצלת היהודים בשואה אלא גם אחרי מינויו לתפקיד.

דב ליפמן: קראתי סיפור שהוא אירח בשנת 1958 משלחת של מנהיגים מהציבור היהודי בארצות הברית.

דב ליפמן: כאשר הם הגיעו הוא אמר להם: אני יוסף אחיכם, איזה מסר.

דב ליפמן: אם אנחנו זוכרים את הסיפור מהתנ"ך, היה ויכוח, אפילו יותר מוויכוח, מלחמה בין יוסף והאחים שלו.

דב ליפמן: יוסף התחיל עידן חדש של דו-קיום עם האחים שלו עם המילים: אני יוסף.

דב ליפמן: מזה אנחנו יכולים ללמוד מה היה החזון שלו לגבי הסובלנות והכבוד ההדדי בין יהודים והנוצרים.

דב ליפמן: הוא באמת פעל רבות לשנות את כל היחס בתוך הסידור והתפילות.

דב ליפמן: הוא גם דיבר נגד האנטישמיות.

דב ליפמן: פשוט בן אדם, מנהיג, שהבין שהגיע הזמן למשהו חדש.

דב ליפמן: החזון שלי כחבר כנסת במדינת ישראל, גם לעבוד ולשפר את היחסים בינינו פה בארץ.

דב ליפמן: אני ביקרתי פה כמה מנהיגים בכמה מקומות וראיתי שלא כל הזמן מרגישים בבית, לא מרגישים אהבה.

דב ליפמן: אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם כל הנציגים פה בארץ ובכל העולם כדי לשפר את היחסים כך שכל נוצרי פה בארץ הקודש, גם של הדת הנוצרית, ירגישו בבית במדינת ישראל.

דב ליפמן: כחבר בשדולה בכנסת ליחסים עם נוצרים בכל העולם, התמיכה שאנחנו מרגישים אצל הנוצרים בכל העולם למדינת ישראל, באש ובמים הם איתנו.

דב ליפמן: חייבים להכיר טוב בזה.

דב ליפמן: אני חושב שגם זה התחיל עם האפיפיור יוחנן ה-23 ולכן זה כבוד עבורי להיות פה ולהעביר את המסר.

דב ליפמן: אני גם אעביר את המסר במליאת הכנסת.

דב ליפמן: חשוב מאוד שהמסר ייצא לכל הנציגים בכל העולם, שאנחנו מכירים בזה.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת ליפמן, יישר כוח.

יואל רזבוזוב: רשות הדיבור לפרופסור דינה פורת, ראש מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו באוניברסיטת תל-אביב והיסטוריונית ראשית של "יד ושם".

<דינה פורת: תודה רבה.

<דינה פורת: תודה רבה, קודם כל, ליושב ראש הוועדה על-כך שהוא מארח את המושב המיוחד הזה.

<דינה פורת: תודה לו ותודה לכל הנאספים סביב השולחן: כבוד הנונציו, חבר הכנסת והשר לשעבר יאיר צבן שהוא הרוח החיה מאחורי האירוע הזה.

<דינה פורת: הוא המארגן והדוחף, למרות כל המכשולים.

<דינה פורת: נמצאות כאן גם חברת הכנסת קולט אביטל, עמיתה ותיקה לעבודה ולחברי המשלחת של קרן ולנברג ועמיתתי, ד"ר יעל אורביטו נידם, שהיא ראש המכון הבינלאומי לחקר השואה ב"יד ושם".

<דינה פורת: התבקשנו על-ידי היו"ר לקצר ועל כן אני אומר בקצרה שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך.

<דינה פורת: יתכן שאנחנו עוד לא יודעים מראש לאן התהליך מוביל.

<דינה פורת: אבל אנחנו בהחלט בתהליך שראשיתו ביוחנן ה-23.

<דינה פורת: כשהוא היה רונקאלי, הוא היה באיסטנבול.

<דינה פורת: הוא לא היה אז נונציו, הוא היה שליח של האפיפיור.

<דינה פורת: החום, היחס שלו לשליחי היישוב, בייחוד לראש המשלחת של היישוב דאז, חיים ברלס שהגיע במשלחת מירושלים.

<דינה פורת: דלתו היתה פתוחה.

<דינה פורת: ביום ובליל היה מתקתק בעצמו מברקים.

<דינה פורת: לא סומך על המזכיר, שולח את המזכיר לישון.

<דינה פורת: הדיבור החם.

<דינה פורת: אתם צריכים לקרוא ביומן שלו מה הוא אומר כשטובעת ה"סטרומה".

<דינה פורת: ה"סטרומה" טובעת והוא אומר: "בני ישראל המסכנים, אני מרגיש את אנחתם סביבי".

<דינה פורת: האיש היה דוגמה שממנה מתחילים הדברים להשתלשל ולהשתנות אחרי השואה.

<דינה פורת: כיוון שאחרי מותו של פיוס ה-12 – אני לא חושבת שזה המקום לדבר על תפקידו של פיוס ה-12, אני רק רוצה להעיר שלימיני יושבת חוקרת חשובה של הכנסייה בשואה והיא תדבר על-כך.

<דינה פורת: אנחנו גם כאן בעיצומו של תהליך של מציאת חומר, מציאת דברים שהוא עשה ולא ידענו, אמר ולא ידענו.

<דינה פורת: גם כאן אנחנו בעיצומו של איזה תהליך של הבנה.

<דינה פורת: אחרי מותו של פיוס ה-12, רונקאלי שלנו נעשה אפיפיור.

<דינה פורת: הוא מוליך מהלך אמיץ, מהלך חדשני.

<דינה פורת: קודם כל מודרניזציה בכנסייה.

<דינה פורת: הוא כבר לא היה אדם צעיר והוא החליט על מודרניזציה בכנסיה, מבחינת שפת התפילה, הלבוש, שאלת הנישואין וכדומה.

<דינה פורת: במסגרת זאת הוא מוביל גם מהפכה.

<דינה פורת: המודרניזציה היתה יותר רעידת אדמה תיאולוגית ביחס ליהודים.

<דינה פורת: המסמך המכריע יוצא ב-1965, הוקעה של האנטישמיות, אנחנו לא אשמים ברצח ישו, בוודאי לא רטרואקטיבית.

<דינה פורת: אנחנו עדיין עם הבחירה.

<דינה פורת: הרבה אומץ.

<דינה פורת: לא רק מצידו אלא מצד כל המשתתפים לחתום על המסמך הזה שלא היה פשוט.

<דינה פורת: והלאה והלאה, שנים אחרי-כן, יש חומר לימוד, יש הפצה של חומר הלימוד הזה.

<דינה פורת: יש את השאלה של התפילה של יום השישי.

<דינה פורת: האם להוריד את המילה "פרפידי", כחש או לא.

<דינה פורת: יש התקדמות.

<דינה פורת: אנחנו רואים איזה תהליך.

<דינה פורת: גם האפיפיור השני, יוחנן פאולוס השני, ראוי שנקדיש לו כמה מילים, אם כי הרוב מוקדש לרונקאלי ללא ספק.

<דינה פורת: הוא היה אפיפיור 28 שנים.

<דינה פורת: הוא היה חבר במחתרת הפולנית.

<דינה פורת: היו לו חברים יהודיים והיתה לו מכרה שהיתה נזירה.

<דינה פורת: הוא קידש אותה לנזירות.

<דינה פורת: קודם היא היתה ילדה יהודייה בגטו.

<דינה פורת: אחרי כן מוצאים אותה והיא עולה ארצה ומהארץ היא איתו בקשר בסביבות 20 שנה.

<דינה פורת: הוא יודע על הארץ והוא יודע מה קורה כאן.

<דינה פורת: הם מתכתבים אינטנסיבית.

<דינה פורת: הוא נותן לה כותרת עבור הספר שלה, "כוכב בין צלבים", מגן דוד בין הצלבים.

<דינה פורת: הוא הולך ראשון לאושוויץ ומניח שם זר.

<דינה פורת: הוא הולך לבית הכנסת ברומא.

<דינה פורת: בפעם הראשונה שמגיע האפיפיור והרב הראשי אומר לו: תשמע, לקח לך אלפיים שנה לעשות את האלפיים מטרים האלה.

<דינה פורת: אחרי כן, ב-1993, עדיין בתקופתו, קשירת היחסים עם ישראל, החלפת שגרירים.

<דינה פורת: זאת אומרת, היתה לנו, ואנחנו לא שוכחים, היסטוריה כבדה וקשה בין היהודים לנצרות.

<דינה פורת: לא שוכחים ויודעים, אבל גם רואים את המהלך שהתחיל אחרי השואה, אולי בהשפעתה והרבה מאוד בהשפעת רונקאלי.

<דינה פורת: אנחנו הולכים באיזה מהלך שיש בו הרבה צדדים חיוביים.

<דינה פורת: יש קדימה ואחורה כמו בכל מהלך, אין שום ספק.

<דינה פורת: היינו רוצים שהמהלך הזה יהיה גם מהצד היהודי והישראלי, במערכת החינוך, בטקסטים.

<דינה פורת: היינו רוצים שהמהלך יהיה ההדדי ובמיוחד היינו רוצים שאזרחי ישראל הנוצרים שבארץ יחושו ביטחון ויהיו כאן ולא ייעלמו מכאן.

<דינה פורת: על-כן אנחנו בתוך המהלך הזה צופים אל ביקור האפיפיור ומקווים שאם הרוח המיוחדת הזאת של האפיפיור הנוכחי, הדברים שהוא מביא, ההתנהגות הבלתי שגרתית שלו כלפי אנשים, יהיה ביקור שבאמת ימשיך את המהלך הזה.

<דינה פורת: אנחנו כחוקרים, כאנשי "יד ושם", כאנשים עצמאיים – הוועדה הזאת היא ועדה עצמאית שמר צבן הוא המוליך אותה.

<דינה פורת: זאת ועדה לגמרי עצמאית ולא תלויה שהחלטנו מזמן להקים אותה.

<דינה פורת: אנחנו מקווים שזאת תהיה עוד אבן בדרך במהלך הזה של איזון, לא קצה כזה ולא קצה אחר, של איזון וראייה הדדית של מה שיכול להיות טוב ביחסים בין שני הצדדים ובכלל בין אזרחי כל הדתות בארץ.

<דינה פורת: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לפרופסור דינה פורת.

יואל רזבוזוב: כחבר כנסת צעיר וחדר זה היה שיעור היסטוריה מעניין.

יואל רזבוזוב: אני מסכים שזה צריך להיות שיעור במערכת החינוך ושכולם ידעו, כי היחסים הללו חשובים ביותר.

יואל רזבוזוב: כדאי שגם הדור הצעיר שלנו יידע ויזכור.

יואל רזבוזוב: ד"ר יואב טננבוים, סגן נשיא של הקרן הבינלאומית על-שם ראול ולנברגר.

<דניאל ריינר: סליחה, אני אדבר.

<דניאל ריינר: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת רזבוזוב, חברי הוועדה, כבוד הנונציו מונסיניור ג'ויספה לאזרוטו, פרופסור דינה פורת, מר יאיר צבן, ד"ר יעל אורביטאו, גברת קולט אביטל, מכובדיי.

<דניאל ריינר: בראשית דבריי אני מבקש למסור ברכה מאוד מיוחדת מיו"ר קרן ולנברג, מר אדוארדו ארנקיאן וגם ממייסדה מר ברוך טננבוים השוהים בחו"ל.

<דניאל ריינר: נמצאים פה חבריי, ד"ר יואב טננבוים, סגן נשיא הקרן, הגברת ויויאן אפשטיין, הגברת אוולין נעמה ומר לנצמן.

<דניאל ריינר: אנחנו מודים לכם על קיום מושב זה ועל ההזדמנות שאתם נותנים לנו להכיר ולהוקיר אדם כל-כך גדול כמו אנג'לו ג'וזפה רונקאלי.

<דניאל ריינר: לפני מספר שבועות דווקא רונקאלי הידוע בשמו האפיפיור יוחנן ה-23, הוכרז כקדוש על-ידי האפיפיור הנוכחי פרנציסקוס.

<דניאל ריינר: במאמר מוסגר אגיד שצניעות, שבהיותו ארכיבישוף בבואנוס-איירס – אתם יודעים שהוא ארגנטינאי כמוני, גם המבטא מסגיר אותי - קראו לו חורחה מריו ברגוגליו, הוא הצטרף לשורות קרן ולנברג כי הוא זיהה את הנושא של המצילים.

<דניאל ריינר: באמת אנחנו מכירים אותו היטב.

<דניאל ריינר: הוא עזר לנו רבות לקדם את מורשתו של ולנברג ושל רונקאלי ושל המצילים האחרים.

<דניאל ריינר: כמה מילים על הארגון שלנו.

<דניאל ריינר: הארגון שלנו הוא איננו ארגון יהודי פר סה.

<דניאל ריינר: יש הרבה יהודים אבל הוא מורכב מאנשים ממגוון רב של לאומים ודתות שונות.

<דניאל ריינר: אנחנו עוסקים בתיעוד ובהפצת מורשתם של ראול ולנברג ודומיו, כלומר, אנשים שהושיטו עזרה לקרבנות השואה.

<דניאל ריינר: אנחנו מנסים לשפוך אור על מקרי הצלה שלא כל-כך ידועים.

<דניאל ריינר: אנחנו גאים בכך שבאמצעים הדלים שלנו, בשלוש השנים האחרונות, 8 מקרים שהבאנו ליד-ושם הוכתרו בהצלחה והוכרו כחסידי אומות העולם.

<דניאל ריינר: כמו כן אנחנו גם מארגנים ומנהלים תכניות חינוכיות, שזה דבר מאוד חשוב וזה ממש בליבנו, לשם הנחלת מורשתם של ולנדברג ושל אחרים.

<דניאל ריינר: בארץ אנחנו עושים זאת באמצעות מחנך נפלא, אלי יוסף.

<דניאל ריינר: אנחנו מקיימים זה שנים, בלי שום עזרה ממשלתית, תכנית שנקראת "ולנברג" בבתי הספר ומנסים לחשוף.

<דניאל ריינר: עד כה עשינו את זה בהצלחה.

<דניאל ריינר: חשפנו רבבות של תלמידים בחטיבות הביניים ובתיכונים למורשת של ולנברג ושל מצילים אחרים.

<דניאל ריינר: אם נחזור לרונקאלי, אני אגיד בצניעות, שזה לא מעניינו לפרשן את ההחלטה של האפיפיור להכריז עליו כקדוש, זה נושא תיאולוגי.

<דניאל ריינר: בכל זאת אנחנו מזהים בהכרזה איזו הזדמנות פז להעלות על נס את דמותו של אנג'לו רונקאלי.

<דניאל ריינר: אולי בשל העובדה שהוא נפטר לפני 40 שנה, הוא פחות מוכר לציבוריות הישראלית וחבל שכך.

<דניאל ריינר: אני כמובן לא אכנס לדיון היסטורי או תיאולוגי.

<דניאל ריינר: ישנן כאן פרופסור פורת וד"ר אורבייטו שירתקו אתכם.

<דניאל ריינר: אני רוצה להגיד משהו שאמרתי בוועדת החינוך ונראה לי חשוב.

<דניאל ריינר: כבני אדם יש לנו איזה אינסטינקט רפלקסיבי לזהות את הרשע.

<דניאל ריינר: המנגנון של זיהוי הטוב והכרת הטוב, שהוא מושג יסוד ביהדות, הוא יותר חלש.

<דניאל ריינר: במושב הזה, בעצם, אנחנו עושים איזה תרגיל של הכרת הטוב ומכאן חשיבותו.

<דניאל ריינר: לכן אנחנו באמת מודים ליושב ראש שהסכים לארח את המושב הזה.

<דניאל ריינר: לגבי רונקאלי אפשר לומר שהוא ידיד אמת של העם היהודי.

<דניאל ריינר: בכלל, הוא אהב בריות.

<דניאל ריינר: הוא מוזכר בתורכיה, גם אצל המוסלמים, כאיש מאוד נחמד.

<דניאל ריינר: הוא הוכיח זאת במספר הזדמנויות.

<דניאל ריינר: בשנות מלחמת העולם השנייה, בהיותו נציג האפוסטולי באיסטנבול, הוא עשה לילות כימים לטובת היהודים הנרדפים על-ידי הנאצים.

<דניאל ריינר: פרופסור דינה פורת תיארה את זה בצורה יוצאת מן הכלל בהרבה מאמרים.

<דניאל ריינר: אחד מהם: "Tears, Protocols and Actions in a Wartime Triangle: Pius XII, Roncalli and Barlas".

<דניאל ריינר: היא מציינת דלתו של רונקאלי, והייתי מוסיף גם ליבו, היו תמיד פתוחים בפני חיים ברלס שכל הזמן שפך בעיות ובעיות והוא לא נרתע.

<דניאל ריינר: הוא פעל בדרכים שונות ומגוונות להציל יהודים.

<דניאל ריינר: אנחנו תיעדנו זאת בספר או מחקר עב כרס שנקרא "תיק רונקאלי" שהעברנו אותו למוסד "יד-ושם" לדיון בבקשה שלנו להכיר בו כחסיד אומות העולם.

<דניאל ריינר: בהקשר הזה אני חושב שחשוב מאוד להדגיש את המורכבות של המציאות בה פעל רונקאלי כשהוא ניסה להציל יהודים.

<דניאל ריינר: חשוב מאוד לא לשכוח שהוא צמח בכנסיה וניסה להשיג תוצאות במסגרת העולם המורכב של הוותיקן ותוך הקפדה על הכללים הנוקשים שבו.

<דניאל ריינר: פרופסור מלוני הדגיש זאת בדיון הקודם SS.

<דניאל ריינר: דווקא בספרו Fra Istanbul, Atene E La Guerra, פרופסור מלוני, שהוא באמת אחד המומחים הגדולים לרונקאלי, הביא איזו ציטטה ממכתב שרונקאלי כתב למזכיר המדינה של הוותיקן דאז, הקרדינאל החשמן מגליאונה.

<דניאל ריינר: בתרגום חופשי הוא אמר:

<דניאל ריינר: אני מצטרף להתנצלות של היהודים בגין אי הנוחות הבלתי נעימה שנגרמת על-ידי הבקשה הזאת, אשר אין לה הרבה סיכויים להצליח.

<דניאל ריינר: כמובן שזה משהו שבא מברלס שביקש עזרה.

<דניאל ריינר: אתם רואים את הלשון המפותלת של רונקאלי, שלמעשה היא מאוד מתאימה למה שפרופסור מלוני אמר, שהוא היה צריך להתאים את עצמו ללשון של הוותיקן שהיא לשון נפרדת מהאיטלקית.

<דניאל ריינר: הוא עשה את זה בחכמה, ברגישות ובתבונה.

<דניאל ריינר: כמובן שהנושא מאוד מורכב באופן כללי.

<דניאל ריינר: האם הוא קיבל פקודה מהממונים עליו שלא לטפל ביהודים?

<דניאל ריינר: בוודאי שלא, אבל הוא גם לא קיבל עידוד מיוחד.

<דניאל ריינר: אפשר להגיד שהוא שימש דובר ליהודים במצוקה.

<דניאל ריינר: לאחר מכן, אותו איש, כנונציו בפריז, הוא עזר למנהיגים היהודים, לד"ר משה סנה, להגיע לפגישה עם מזכיר המדינה דאז של הוואתיקן טרדיני, ולמנוע מהוותיקן את הניסיון להשפיע לרעה על מדיניות אמריקה הלטינית בהצבעה 181 ואכן זה באמת הצליח.

<דניאל ריינר: אחר-כך, כאפיפיור.

<דניאל ריינר: אין טעם להכביר מצילים כי כולנו יודעים מה שהוא עשה לקירוב הלבבות בין הלבבות.

<דניאל ריינר: המסמך "נוסטרה אטאטה", ששימש כליבה למועצת הוותיקן השנייה.

<דניאל ריינר: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש כי לפני כמה חודשים פגשנו את החשמן לוריס קפובילה שהיה מזכירה האישי וחבר אישי שלו.

<דניאל ריינר: פגשנו אותו בסוטו אל מונטה, שזאת בעצם העיר של רונקאלי.

<דניאל ריינר: נתנו לו את מדליית ולנברג.

<דניאל ריינר: הוא איש חשוב.

<דניאל ריינר: הוא שלח מכתב תמיכה לאירוע הזה.

<דניאל ריינר: שלחתי את המכתב לחברי הוועדה.

<דניאל ריינר: הוא איש בן 98, צלול לחלוטין.

<דניאל ריינר: ללא ספק היתה לו תרומה מאוד גדולה לכל המהלכים שעשה רונקאלי ולכן אני רוצה לציין את שמו.

<דניאל ריינר: במהלך השנים עשינו הרבה פעילויות למען הנצחת רונקאלי.

<דניאל ריינר: יצרנו בקמפיין לקריאת רחובות על שמו.

<דניאל ריינר: אכן רחוב אחד בניו-ג'רסי בעיר Peekskillנקרא על שמו.

<דניאל ריינר: גם העיר אשדוד הביעה נכונות עקרונית לקרוא רחוב על שמו ואנחנו מחכים להחלטה סופית.

<דניאל ריינר: פנינו גם לראש העירייה החדש הנבחר של נצרת, שיאפשר לנו להקים פסלון של רונקאלי בעיר שמסמלת את הקיום הבין דתי.

<דניאל ריינר: אנחנו סבורים שאנג'לו רונקאלי ראוי להכרתנו.

<דניאל ריינר: אנחנו מברכים את כנסת ישראל על האירוע הנוכחי.

<דניאל ריינר: אנחנו מקווים שמערכת החינוך תשכיל להנחיל לנוער שלנו את מורשתם של רונקאלי, של ראול ולנברג ושל רבים אחרים, שהוכיחו שאדם אחד יכול לעשות הבדל ולהילחם בכוחות הרשע.

<דניאל ריינר: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה למר דניאל ריינר.

יואל רזבוזוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאלי.

יואל רזבוזוב: רשות הדיבור לד"ר יעל נידאם אורבייטו, מנהלת אגף המכון הבינלאומי לחקר השואה ב"יד ושם".

<יעל נידם-אורביטו: תודה רבה, צהריים טובים לכל הנוכחים.

<יעל נידם-אורביטו: כבוד הנונציו, אדוני היושב ראש וכל שאר החברים.

<יעל נידם-אורביטו: ברשותכם, הייתי רוצה להכניס את הנושא של רונקאלי להקשר קצת יותר רחב, הקשר היסטורי של הנושא המאוד מורכב של יחס הוותיקן והכנסייה הקתולית ליהודים בתקופת השואה.

<יעל נידם-אורביטו: זה נושא שיש לו הרבה צללים והרבה נקודות שעדיין דורשות פיענוח והרחבה.

<יעל נידם-אורביטו: אנחנו כמובן מחכים בקוצר רוח לפתיחתם של הארכיונים מתקופת כהונתו של פיוס ה-12.

<יעל נידם-אורביטו: אני בטוחה שהחומרים האלה יעזרו לנו להרחיב הרבה יותר את ההבנה שלנו של נושאים רבים.

<יעל נידם-אורביטו: אחת השאלות המעניינות והמטרידות כל אדם זה לראות כיצד הדת הקתולית, שהיא דת מאוד היררכית ובכל זאת בתקופת השואה אנחנו רואים קשת של תגובות מאוד מגוונות.

<יעל נידם-אורביטו: החל משיתוף פעולה אקטיבי עם הנאצים ברדיפה ובהשמדת היהודים, עם ביסוס תיאולוגי של אותם אנשים שעשו זאת ועד לסיוע והצלה של ממש של יהודים.

<יעל נידם-אורביטו: אנחנו מדברים לא רק על הקתולים בכלל אלא גם על אנשי דת, מנהיגים דתיים.

<יעל נידם-אורביטו: כמובן שהסיפור של רונקאלי משתלב בדיוק במסגרת הזאת.

<יעל נידם-אורביטו: הרבה פעמים אנחנו טועים בתפיסה, שהצלה קשורה לאהבת יהודים.

<יעל נידם-אורביטו: בתקופת השואה אנחנו לומדים שלא כל מי שהציל יהודי אהב יהודים או היה נטול דעות אנטי יהודיות.

<יעל נידם-אורביטו: וגם להיפך, לא כל מי שאהב יהודים הציל יהודים.

<יעל נידם-אורביטו: יש לנו הרבה מאוד סיפורים שמציגים בפנינו שאלות מרתקות של אנשים שדגלו בדעות אנטי יהודיות, חלקם גם אנשי כנסיה, ובכל זאת, כשעמדו נוכח השמדת היהודים לא יכלו לעמוד מנגד, לא יכלו להיות אדישים ופעלו להצלת יהודים.

<יעל נידם-אורביטו: את הדבר הזה אנחנו רואים בכלל בקרב הנוצרים וגם בקרב אנשי כנסייה.

<יעל נידם-אורביטו: ברגע שייפתחו הארכיונים המתאימים נוכל להעמיק את הידיעות וההבנה שלנו של סוגיות מאוד מורכבות אלה.

<יעל נידם-אורביטו: אנחנו רחוקים מתמונה כללית של הנושאים האלה.

<יעל נידם-אורביטו: יושב כאן אחד מהמומחים הגדולים של רונקאלי, אבל עדיין אנחנו רחוקים מהבנה של כל הנקודות, של כל ההיבטים.

<יעל נידם-אורביטו: עדיין יש לנו שאלות כבדות משקל גם לגבי היחס בוותיקן למעשיו של רונקאלי.

<יעל נידם-אורביטו: יש הרבה מאוד שאלות שנשאלות ועדיין אין להן תשובה.

<יעל נידם-אורביטו: אנחנו יודעים את פועלו של רונקאלי.

<יעל נידם-אורביטו: פרופסור פורת ואחרים ציינו במהלך היום הזה את פועלו המדהים.

<יעל נידם-אורביטו: אגב, אפשר לאפיין אותו בכמה כיוונים.

<יעל נידם-אורביטו: א', ניסיון להשפיע על אנשי כנסייה בשטח, שיוכלו לעזור ליהודים שנמצאים בסכנה בארצות הברית.

<יעל נידם-אורביטו: אפיק שני, ניסיון להשפיע על הוותיקן שיתערב לטובת היהודים להצלה .

<יעל נידם-אורביטו: זה היה אפיק חשוב ביותר בתקופת השואה.

<יעל נידם-אורביטו: אפיק שלישי זה עזרה מעשית קונקרטית בשטח כמו למשל העברת מסמכי הטבילה להונגריה ועוד כהנה וכהנה.

<יעל נידם-אורביטו: אנחנו לא יודעים כמה יהודים באמת ניצלו בזכות ובסיוע הפעולות שרונקאלי נקט בהם אבל זה לא כל-כך חשוב.

<יעל נידם-אורביטו: עצם הכוונה היא זאת שחשובה והיא זאת שאנחנו מוקירים כל-כך גם היום.

<יעל נידם-אורביטו: אני רוצה להעלות שתי נקודות בקצרה.

<יעל נידם-אורביטו: הנושא האחד זה הנושא של המניעים.

<יעל נידם-אורביטו: גם הבוקר דיברנו על המניע, מדוע קרדינל או בישוף או נציג אפוסטולי בחר לעזור ליהודים ואיפה המקום של המניע התיאולוגי הדתי, או המחויבות הדתית שלו להציל יהודים, להגיש סיוע לאדם שנמצא במצוקה.

<יעל נידם-אורביטו: אין ספק שבמקרה של רונקאלי המניע הזה הוא מאוד חזק, הוא מאוד מורגש.

<יעל נידם-אורביטו: שוב, אני מתחברת לדברים שאמרתי בתחילת דבריי, איך בסיס תיאולוגי, דת מסוימת, יכולה להוביל לכיוונים שונים והפוכים במקרה הזה.

<יעל נידם-אורביטו: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהסיפור של רונקאלי מציג בפנינו עוד נושא חשוב וזה הקישור המאוד מעניין שיש לנו בתקופת השואה, בין יוזמה של יהודים להצלת יהודים לבין שיתוף פעולה עם קתולים, עם אנשי כנסיה בכל רחבי אירופה במטרה הזאת.

<יעל נידם-אורביטו: פרופסור פורת הציגה מאוד יפה איך המפגש הזה בין ברלס לבין רונקאלי התפתח לכדי פעילת הצלה מרשימה.

<יעל נידם-אורביטו: הדבר הזה מלמד אותנו הרבה מאוד על יוזמות יהודיות, על ניסיון יהודי.

<יעל נידם-אורביטו: הרבה אנחנו מדברים על מה עשה הישוב בתקופת השואה?

<יעל נידם-אורביטו: אני חושבת שהסיפור הזה של רונקאלי בהחלט יכול ללמד אותנו גם דברים על הנושא הזה.

<יעל נידם-אורביטו: אם אני אסכם את דבריי המאוד קצרים, אני חושבת שיש לנו פה סיפור של אדם יוצא מן הכלל, אמיץ, שלא יושב בארצות הכבושות.

<יעל נידם-אורביטו: הוא יושב בארץ ניטראלית ובכל זאת יש לו את האומץ להסתכל סביבו.

<יעל נידם-אורביטו: הוא לא נשאר אדיש לפניות הנואשות של יהודים שבאים ומחפשים מישהו שיעזור בהצלת יהודים.

<יעל נידם-אורביטו: הוא מרים את הכפפה והוא מוכן לפעול באפיקים שונים על-מנת לעזור לאנשים אחרים, במקרה הזה יהודים.

<יעל נידם-אורביטו: בהחלט יש לנו עוד מקרים של אנשי כנסייה בתקופת השואה שפעלו בצורה דומה.

<יעל נידם-אורביטו: כמובן שהיינו רוצים שיהיו יותר, אבל אני חושבת שסיפורו של רונקאלי זה נר חשוב ביותר באפלה הזאת.

<יעל נידם-אורביטו: אנחנו צריכים להמשיך ולספר את הסיפור.

<יעל נידם-אורביטו: לחנוך את הדור הצעיר על אמות המידה המוסריות שאנחנו יכולים להפיק מהסיפור המדהים הזה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לד"ר יואל נידאם-אורביטו.

יואל רזבוזוב: רשות הדיבור לנונציו, שגריר הוותיק, מר ג'וזפה לזארטו.

<לזארוטו ג'יוספה: (נושא דברים באנגלית, להלן התרגום) תודה רבה.

<לזארוטו ג'יוספה: אני מאוד שמח ולכבוד הוא לי ואני אסיר תודה על ההחלטה לקיים דיון של הוועדה לכבודו של ג'ון ה-23.

<לזארוטו ג'יוספה: בנימה אישית, תרשו לי לומר לכם שכאשר הוא נפטר זה היה ב-3.6.1963.

<לזארוטו ג'יוספה: אני עדיין הייתי תלמיד צעיר בסמינר אבל אני לעולם לא אשכח את התחושה שהתפשטה הן בכנסייה והן בעולם, בעולם כולו, כאשר באופן סימבולי ורוחני נמצאים בכיכר סן פיטרס ומחכים לכיבויו אור הקטן במרפסת של דירתו של האפיפיור וזה יהיה הסימן שהוא נפטר.

<לזארוטו ג'יוספה: אני זוכר מאוד בבהירות את אותם ימים.

<לזארוטו ג'יוספה: כמובן באותם ימים לא הייתי מדמיין שאני היה כאן 50 שנים לאחר מכן ולייצג את הרוח הקדושה ולשבת בישיבת הנצחה מיוחדת.

<לזארוטו ג'יוספה: אני מאוד גאה שהנסיבות של חיי הביאו אותי לכאן היום.

<לזארוטו ג'יוספה: תרשו לי לומר לכם בפשטות שכאשר יש לך מטרה ואתה רוצה להשיג אותה, בסופו של דבר יש איזו דרך שאתה צריך לעבור אם אתה רוצה להשיג את המטרה.

<לזארוטו ג'יוספה: אם אתה מתכוון לעשות כך, אם אתה כנה ורציני וזה לא רק שאיפה עמומה אלא זאת נחישות ברורה.

<לזארוטו ג'יוספה: לא משנה כמה ארוכה הדרך, היא יכולה להיות מאוד קצרה או שהיא יכולה להיות מאוד ארוכה, אבל מה שחשוב הוא שהדלת פתוחה כך שאתה יכול להיכנס לדרך ולהתחיל את המסע.

<לזארוטו ג'יוספה: אני חושב שג'ון ה-23 היה גדול רק בגלל זה, הוא פתח דלת.

<לזארוטו ג'יוספה: לא רק שהוא פתח אותה ואמר: אוקיי, זאת הדלת, תיכנס ותתחיל את המסע בדרך, הוא גם היווה דוגמה.

<לזארוטו ג'יוספה: הוא היה הראשון שנכנס לדרך הזאת.

<לזארוטו ג'יוספה: בסופו של דבר, רבים אחרים עבדו על-כך לפניו כדי שזה יהיה אפשרי אבל הוא נקט בצעדים אקטיביים ונחושים כך שאותה דלת נפתחה לנצח ולעולם לא תיסגר שוב.

<לזארוטו ג'יוספה: זה מה שחשוב להדגיש.

<לזארוטו ג'יוספה: אני יודע שכולכם מכירים איך הדברים היו בכנסייה אבל תנו לי להגיד לכם שבכל פעם שהאפיפיור נוקט עמדה בכל נושא שהוא, זה מסמן את הדרך.

<לזארוטו ג'יוספה: יתכן ותהיה התנגדות כלשהי פה ושם.

<לזארוטו ג'יוספה: לא כולם מייד מסכימים או מתלהבים אבל ברגע שהאפיפיור, כל אפיפיור, עמדה, אין דרך חזרה.

<לזארוטו ג'יוספה: כך הדברים עובדים בכנסייה הקתולית.

<לזארוטו ג'יוספה: זה מה שג'ון ה-23 עשה בהרבה נושאים אבל בעיקר בנושא שאליו אנחנו מתייחסים היום, דהיינו, היחסים בין הנצרות ליהדות.

<לזארוטו ג'יוספה: הייתי אומר שיותר ממה שהוא אמר, מה שהוא עשה במשך כל חייו זה מחוות ויוזמות.

<לזארוטו ג'יוספה: הדרך בה הוא עשה את הדברים באופן ברור פתחה דלת שלעולם לא תיסגר.

<לזארוטו ג'יוספה: עוד דבר אני רוצה להביא לתשומת לבכם וזה משהו מאוד אישי, משהו שבא מתחושותיי וגם מתפילותיי, במיוחד אחרי ששירתי פה, בפעם הראשונה לפני 30 שנה וכעת כנונציו בישראל.

<לזארוטו ג'יוספה: הרבה פעמים אני אומר לעצמי, ואני מודה לאל על-כך.

<לזארוטו ג'יוספה: תמיד חשבתי ותמיד אומר וחולק את מחשבותיי עם אחרים, שלדעתי, המתנה היקרה ביותר שישראל, העם הנבחר, נתן לעולם, ובמיוחד לכנסייה זה הנביאים.

<לזארוטו ג'יוספה: אני חושב שאפילו המילים נביאים באים מהעם הנבחר.

<לזארוטו ג'יוספה: אנחנו משתמשים במילים האלה לעיתים קרובות בתפילות שלנו וכמובן שאנחנו קוראים בתנ"ך אנחנו נתקלים במילה הזאת.

<לזארוטו ג'יוספה: לא רק המילה אלא שהנביאים היו מתנה נפלאה לעולם.

<לזארוטו ג'יוספה: למה הנביאים כל-כך חשובים?

<לזארוטו ג'יוספה: לפי השקפתי, זה בגלל מה שאמרתי קודם.

<לזארוטו ג'יוספה: הנביאים הם לא דווקא אלה שראו את העתיד אלא אלה שצפו את העתיד.

<לזארוטו ג'יוספה: במעשיהם הם צפו משהו שאולי יקרה בעתיד הרחוק אבל אליו כולם רוצים להגיע וזה ליהנות.

<לזארוטו ג'יוספה: אני חושב שאנחנו יכולים להגיד ולהסכים שג'ון ה-23 היה אחד מהנביאים הגדולים בעידן המודרני.

<לזארוטו ג'יוספה: כמובן, בכנסייה הקתולית אנחנו אומרים זאת בהרבה נושאים אבל היום אנחנו יכולים להגיד זאת על היחסים בין הנצרות והיהודים – הוא צפה את הדברים בזמנים שעדיין אנשים לא היו פתוחים לרעיון או לא לגמרי פתוחים לרעיון.

<לזארוטו ג'יוספה: הוא ראה את המטרה שצריך להגיע אליה והוא אמר לנו: עכשיו הוא הזמן לנוע קדימה.

<לזארוטו ג'יוספה: אנחנו לא יכולים לדחות זאת, אנחנו לא יכולים להשתהות יותר.

<לזארוטו ג'יוספה: הוא עשה את זה בדרך כזאת, שהיה ברור שזה לא היה רק עמדה אישית או משהו שהוא משמעותי רק לו, אלא הוא עשה זאת בדרך כזאת שהיה ברור לכולם שזה היה הכיוון שבו כל הכנסייה היתה צריכה לנוע לאותו כיוון.

<לזארוטו ג'יוספה: זה נשאר כמורשת נהדרת לכולנו.

<לזארוטו ג'יוספה: אני יכול רק לקוות שהמחווה הסימבולי הזאת של הנצחת ג'ון ה-23 היא ביטוי למה שנעשה בהרבה אזורים אחרים של העולם, שתמיד יהוו השראה למסע שאנחנו צריכים לעבור יחד.

<לזארוטו ג'יוספה: אם לא נעשה זאת, לא נוכל להכניס משמעות בבניית חברה שמשתמשת במה שהוא עשה בידיו כאוצר, משהו לאצור ולהעריך ושבעזרתו נוכל לבנות עולם טוב יותר.

<לזארוטו ג'יוספה: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לנונציו, כבוד שגריר הוותיקן, מר ג'יוספה לאזרוטי.

יואל רזבוזוב: רשות הדיבור לפרופסור אלברטו מלוני, בכיר בשגרירות איטליה.

<אלברטו מלוני: (נושא דברים באנגלית, להלן התרגום) אני רק מהאוניברסיטה ולא מהשגרירות.

<אלברטו מלוני: תודה רבה.

<אלברטו מלוני: אני רוצה להודות לוועדה על הישיבה הזאת שנערכת בין הקנוניזציה של 27.4 והביקור של האפיפיור פרנסיס.

<אלברטו מלוני: כמו שאתם יודעים, ה"קנוניזציה" של ג'ון ה-23 נעשתה בכנסיה הקתולית ברומא בתהליך מיוחד.

<אלברטו מלוני: לא כל השלבים בתהליך בוצעו.

<אלברטו מלוני: האפיפיור השתמש בהליך אחר, Ex certa scientia , שזה דרך להיענות לבקשה של האפיפיור.

<אלברטו מלוני: הוא ביקש שהכתרתו במועצה בלי תהליך של תרועות הקהל.

<אלברטו מלוני: התהליך הזה בוצע אבל ההחלטה של האב הקדוש להימנע מהכרה ב"הפלא השני", היא דרך להכיר שיש משהו יותר רלוונטי בניסיון של ג'ון ה-23 ובניסיון הזה היחסים עם ישראל היו מאוד חשובים.

<אלברטו מלוני: יש הרבה מה לעשות עם ג'ון ה-23.

<אלברטו מלוני: ביליתי רק 33 שנה מחיי על הכתבים שלו.

<אלברטו מלוני: עכשיו אני יותר מודע מאשר הייתי מודע לפני 30 שנה שיש הרבה מה לעשות.

<אלברטו מלוני: ....

<אלברטו מלוני: הוצאנו מהדורה של 10 כרכים של יומניו האישיים שרונקאלי כתב ושהיוו מקור למידע על פעילותו.

<אלברטו מלוני: יש להתייחס לסוג הפעילות שהוא עשה.

<אלברטו מלוני: אני זוכר בוועדה הקודמת את שלושת הרגעים שבהם רוקאלי הזכיר את השואה.

<אלברטו מלוני: רונקאלי הוא המנהיג העולמי היחיד שתמיד היה מושיע בחייו.

<אלברטו מלוני: אני לא מכיר מקרה אחר כזה בהיסטוריה של המאה העשרים.

<אלברטו מלוני: הוא היה איש שעזר מאוד גם בתורכיה.

<אלברטו מלוני: הוא גם היה פעיל בצרפת כנונציו כאשר עלתה שאלת הילדים ששהו במנזר.

<אלברטו מלוני: זאת היתה בעיה מאוד מסובל.

<אלברטו מלוני: הוא היה פעיל מאוד כאפיפיור בשינויים שונים בכנסייה הקתולית בתפיסה של "יום שישי הקדוש" ובהתחלת התהליך שהביא ל- "נוסטרה טאטה", שיחגוג יובל בשנה הבאה.

<אלברטו מלוני: הוא היה בעל סבלנות יוצאת מן הכלל.

<אלברטו מלוני: אין לנו את הזמן אבל יש תכנית מאוד מעניינת בטלוויזיה האיטלקית שמראה את יום השישי שבו האפיפיור החליט לא לשיר pro perfidis judaeis ולשמוט את ה- perfidis.

<אלברטו מלוני: זה מאוד מעניין כי תלמיד הסמינר המסכן היה אמור לשיר "פרפיס" והוא אמר "פרפידיס".

<אלברטו מלוני: האפיפיור קרא לו באצבעו ואמר לו: תנסה שנית.

<אלברטו מלוני: ואז התלמיד המסכן שר פעמיים, פעם עם ה"פרפדיס" ופעם בלי ה"פרפידיס", ב-1959, בהתאם לבקשתו של האפיפיור.

<אלברטו מלוני: באותו זמן, כשרונקאלי כתב על הנושא של שינוי עיקרי הדת הקתולית לגבי היהדות והוותיקן, המזכיר כתב טקסט בשני עמודים שנקרא Da judaeis בכוונה להראות את השינוי במועצת הלטאראן הרביעית משנת 1215.

<אלברטו מלוני: כשהמסמך הזה הוצג למועצה, הוא נדחה ב-יוני 1962, 5 חודשים לפני התחלת Vatican ii.

<אלברטו מלוני: השיחות התקיימו בלטינית ויש לנו את ההליכים בלטינית.

<אלברטו מלוני: זה היה שינוי מאוד מעניין מכיוון שאם יש מסמך על היהודים למה אין מסמך על המוסלמים?

<אלברטו מלוני: ...

<אלברטו מלוני: ה"אב" והדובר צחקו על-כך....

<אלברטו מלוני: זה רק לומר שאני מבין את החשיבות של הישיבה הזאת ואת ההזדמנות שיש בפגישה הזאת.

<אלברטו מלוני: זה חשוב מאוד עבורי.

<אלברטו מלוני: אני אומר זאת בשיא ענווה, שאני מבין סיכון עבור המילייה האקדמי של ישראל להפחית את נושא היחסים בין הכנסייה לבין היהדות, בין הכנסייה לישראל למצב של יחסים טובים, סוג של נדיבות לא להיכנס לרגע לתוך השרשרת שהיא חיונית לחיים של גם של הכנסיות הקתוליות הנוצריות וגם לישראל.

<אלברטו מלוני: כפי שאמרתי, אני שמח הדיון מתנהל בין הקנוניזציה לבין הביקור של האפיפיור פרנסיס.

<אלברטו מלוני: הביקור הוא בכוונה לחגוג את הביקור הראשון של פול ה-6 ופטריארך אתינגורס ב-1964.

<אלברטו מלוני: זה היה ביקור מאוד מסובך עם זיכרון עצוב.

<אלברטו מלוני: ...

<אלברטו מלוני: כי זה הראה לכנסייה ולישראל שלהיות במקום שבו הוכרה הנצרות היא תוצאה של שינוי ביחסים בין הנצרות ליהדות ובין הנצרות למדינת ישראל.

<אלברטו מלוני: תודה רבה פרופסור מלוני.

<אלברטו מלוני: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: תודה רבה כבוד היושב ראש, כבוד הנונציו מונסניור לזארוטי, השר לשעבר יאיר צבן, פרופסור דינה פורת, חבר הכנסת מיכאלי.

קולט אביטל: אני רוצה לדבר בקצרה מאוד.

קולט אביטל: ראשית אדבר בכובעי כנציגת ניצולי השואה בישראל.

קולט אביטל: אנחנו בערך שבועיים אחרי יום הזיכרון.

קולט אביטל: כולנו הקדשנו את זמננו לזיכרון הנרצחים ולנסיבות שבהם הם נרצחו.

קולט אביטל: דובר לא מעט גם על אלה ששרדו.

קולט אביטל: אני חושבת שלא עשינו ולא דיברנו מספיק על אלה שהצילו.

קולט אביטל: לכן, לבוא היום לכנסת ולדבר על מונסניור רונקאלי, זה עיתוי נכון.

קולט אביטל: זה עיתוי נכון גם בגלל שכולנו מזועזעים ומתקוממים נגד מה שאנחנו רואים בסביבה שלנו בזמן האחרון כ"תג מחיר".

קולט אביטל: לכן אני חושבת שלא רק הישיבה כאן, אלא גם הישיבה מאוחר יותר, היא חיונית.

קולט אביטל: יש לנו חוב גדול לאלה שהצילו.

קולט אביטל: הם לא היו רבים אבל מידי פעם אנחנו מוצאים יותר.

קולט אביטל: הבנתי שקרן ראול ולנברג עוסקת לא רק בוולנברג אלא גם במצילים אחרים.

קולט אביטל: לפני שבוע או שבועיים פתחתנו כאן בירושלים תערוכה על דיפלומטים מאמריקה הלטינית, שגם הם הצילו יהודים.

קולט אביטל: מילה אחת בסך-הכול רציתי להגיד בשם אלה שהציל מונסניור רונקאלי והם כל-כך רבים, אם זה יהודים רומנים או זה יהודים פולנים, בולגרים או סלובקים, החל כבר מ-1940, אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד תודה.

קולט אביטל: אולי תוספת צנועה למה שאמר מונסניור לזארטו, אני חושבת שחשיבותם של הנביאים היא לא רק בזה שהם הקדימה את זמנם אלא גם משום שהם הציבו לנו ולעולם רף מוסרי, נורמות מוסריות מאוד חשובות בעולם היה מאוד חשוך.

קולט אביטל: זה בדיוק מה שעשה גם מונסניור רונקאלי וזה מה שעשו מצילים אחרים.

קולט אביטל: עוד דבר אחד, שאולי פחות דובר על זה ופחות ידוע.

קולט אביטל: ב-1947, כשעמדנו ממש לפני קבלות החלטות גורליות באו"ם לגבי הקמתה של מדינת ישראל, מונסניור רונקאלי הוא זה שעזר למשה סנה לקבוע פגישה עם האפיפיור אז כדי לנסות לקבל את הסכמתו, את תמיכתו להקמתה של מדינת ישראל.

קולט אביטל: הוא אמנם הצליח לקבוע את הפגישה עם האפיפיור ב-3.10.1947, שזה בערך חודש וחצי או כמעט חודשיים לפני החלטת האו"ם.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבסוף הפגישה לא התקיימה.

קולט אביטל: האפיפיור אז לא תמך.

קולט אביטל: חשוב אולי כן לזכור שהיו מאמצים, ודאי עמידתו ועמדתו של מונסניור רונקאלי היתה חשובה וכדאי לזכור את זה.

קולט אביטל: אחרון אחרון חביב.

קולט אביטל: אני רוצה להצטרף לדעתה ולקריאתה של פרופסור פורת.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו חייבים לכלול הרבה יותר חומר במערכת החינוך, לא רק על המצילים הלא יהודים שהצילו נפשות יהודיות אלא בכלל גם על דתות אחרות.

קולט אביטל: בוודאי על הנצרות כי יש בורות מאוד גדולה בקרב הציבור הישראלי.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שעל היהדות מלמדים בחוץ לארץ אז כדאי שגם התלמידים הישראלים ידעו משהו על דתות אחרות.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל.

יואל רזבוזוב: עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.

<עודד וינר: תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד הנונציו.

<עודד וינר: הרבה פעמים נמדדת גדלותו של אדם לא רק בפועליו בימיו אלא האם הוא משאיר מורשת שממשיכה גם אחרי מותו.

<עודד וינר: על תקופתו שמענו סקירות מעניינות ומקיפות.

<עודד וינר: אני חושב שלא בכדי האירוע שהיה לפני שבועיים של יוחנן ה-23, רונקאלי, וג'ון פול השני, אירוע מדהים, שהשתתפתי בו.

<עודד וינר: למחרת היה לנו יום שלם על יחסי גומלין בין יהודים לנוצרים והייתי בפאנל עם אחיינו של רונקאלי.

<עודד וינר: שמענו שם דברים מעניינים מאוד על דרך חייו.

<עודד וינר: אלה דברים שלא התפרסמו עד כה.

<עודד וינר: בחוברת שמונחת בפניכם עוסקת בדיאלוג שמתקיים בין הרבנות הראשית לבין נציגי הוותיקן מאז ביקורו של יוחנן פאולוס השני בשנת 2000, דיאלוג שמתקיים באופן קבוע.

<עודד וינר: פעם זה היה יכול להיות בגדר מדע בדיוני, לחשוב שהרבנות הראשית תנהל דיאלוג עם הכנסייה הנוצרית ועם הוותיקן.

<עודד וינר: היחסים המדהימים האלה, הנושאים האלה שמגיעים לכל כומר וכומר בפרסום הרשמי של הוותיקן בעולם, הוא עוזר מאוד להבין את מכלול היחסים, למנוע אנטישמיות ולפתח מערכת מאוד מעניינת ומרתקת של יחסים בין יהודים לנוצרים, כתוצאה מפריצת הדרך המדהימה שהנחיל רונקאלי לעולם הנוצרי והשאיר לנו גם את הטעם הזה.

יואל רזבוזוב: רמי חתן, מנהל מחלקת דתות במשרד החוץ.

<רמי חתן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך, לכולם, לנונציו.

<רמי חתן: תודה רבה על ההוקרה הזאת לאפיפיור יוחנן ה-23.

<רמי חתן: לא סתם הוא מכונה בעולם הקתולי "האפיפיור הטוב", אבל בעיניי העם היהודי הוא גם האפיפיור האמיץ.

<רמי חתן: הוא ממש שינה את התפיסה כלפי היהדות.

<רמי חתן: בשנה הבאה אנחנו מציינים 50 שנה למסמך שהוא בעצם אביו מולידו.

<רמי חתן: למרות שהוא לא זכה לראות את פרסומו של ה"נוסטרה אטאטה".

<רמי חתן: המסמך היהודי, שינוי היחס, המלחמה הנחרצת באנטישמיות, אבל בתולדות העם היהודי הוא באמת אח.

<רמי חתן: הוא לא סתם התכוון לומר: אני אחיכם יוסף.

<רמי חתן: שמו האמצעי הוא באמת ג'וזפה.

<רמי חתן: אז תודה רבה שוב על כזה אירוע מיוחד.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לכולם.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לסיים אבל אני חושב שבאופן אישי היה חשוב לי לציין דיון כזה.

יואל רזבוזוב: מעבר ליחסים בין הנצרות ליהדות, אני חושב שהאדם הזה פתח - חבר הכנסת נסים זאב, טוב שהגעת.

יואל רזבוזוב: אני במשפט סיום וסיכום.

יואל רזבוזוב: הוא פתח דלת ומסורת והיחסים הם טובים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שצריך להוקיר אנשים כאלה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, בשבילי זה היה שיעור בהיסטוריה והוא תרם תרומה רבה לזה שאנחנו בכלל יושבים כאן בוועדה הזאת.

יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה.

יואל רזבוזוב: הישיבה נעולה.