ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 47, 2014-06-16 12:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום – אבולוציה ויהדות: דיון מדעי – בעקבות החלטת משרד החינוך להגביר את לימודי הנושא בחטיבות הביניים.

משה גפני: אני לא בטוח שהכנסת קיימה דיון מהסוג הזה.

משה גפני: אולי כן, אבל אני לא זוכר דיון כזה ומה שקרה זה ששר החינוך, או על כל פנים משרד החינוך, החליט להעמיק או להרחיב את לימודי האבולוציה גם בבתי הספר הממלכתיים דתיים וגם בחטיבות הביניים ובבתי הספר הממלכתיים.

משה גפני: על כל פנים, כדי לשמוע את מה שמשרד החינוך עושה, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לומר את הדברים, מה קרה שהייתה החלטה כזאת, מה הייתה ההחלטה, מה הביא להחלטה הזאת וכו'.

משה גפני: שושי כהן תציג את זה.

<שושי כהן: בבקשה.

<שושי כהן: שושי כהן, מנהלת תחום מדעים ומפמ"ר מדע וטכנולוגיה.

משה גפני: היית כאן בוועדה כבר?

<שושי כהן: הייתי בוועדת המדע והטכנולוגיה, אבל קודם לכן, בממשלה הקודמת, לא בהיותך יושב ראש הוועדה.

משה גפני: בבקשה, הגברת שושי כהן, משרד החינוך.

<שושי כהן: שלום לכולם, שמי שושי כהן.

<שושי כהן: אני אחראית על לימודי מדע וטכנולוגיה בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, ובכל מה שאני אתייחס זה ללימודי המדע והטכנולוגיה בחטיבות הביניים כרגע, והדיון שעומד הוא הוראת נושא האבולוציה ותהליכים אבולוציוניים במסגרת לימודי מדע וטכנולוגיה.

<שושי כהן: אני רוצה להביא מהאבולוציה של תכניות הלימודים.

<שושי כהן: תכנית הלימודים משנת הלימודים תשנ"א, שאז היא הייתה תכנית לימודים בביולוגיה לחטיבות הביניים, בתוך הרעיונות המרכזיים של לימודי הביולוגיה בחטיבות הביניים, הנושא, הרעיון המרכזי הופיע.

<שושי כהן: לפי התיאוריות המקובלות כיום, החי והצומח הקיימים בעולמנו הינם תוצאה של תהליכים אבולוציוניים.

<שושי כהן: זה נמצא במטרות, זה נמצא בעקרונות.

<שושי כהן: גם בתכנית הלימודים משנת תשנ"ז-1996, בעקבות דו"ח הררי, העקרונות הופיעו בתוך תכנית הלימודים.

<שושי כהן: הם הופיעו בעקרונות ובמטרות.

<שושי כהן: לא היה לזה ביטוי בתוך ציוני הדרך או בשפה היותר פשוטה אם אני אומר – בתוך הסעיפים בתוך תכנית הלימודים.

<שושי כהן: הנושאים האלה נלמדו גם בבתי הספר הממלכתיים וגם בבתי הספר הממלכתיים דתיים.

<שושי כהן: תכנית לימודים אחת ללימודי מדע וטכנולוגיה במדינת ישראל, לכל מערכת החינוך – ממלכתי, ממלכתי דתי, על כל המגזרים.

<שושי כהן: ובכל זאת, מה החידוש?

<שושי כהן: בדרך כלל כשתכנית מתעדכנת מעת לעת וועדת המקצוע היא הוועדה שמלווה, היא ועדה שמורכבת מאנשים מהאקדמיה, מאנשים ממשרד החינוך, ומעת לעת תכנית מתחדשת ומתעדכנת.

<שושי כהן: בעדכון האחרון, שהיו לו היבטים נוספים וכיוונים נוספים, בין היתר עלה הנושא של תהליכים אבולוציוניים.

<שושי כהן: וההחלטה הייתה לתת לזה יותר ביטוי ומפורשות בהדרכה למורים בהערות הדידקטיות, היכן לשלב את הנושא של תהליכים אבולוציוניים בתוך תכנית הלימודים.

<שושי כהן: מה המשמעות של החידוש?

<שושי כהן: מורים דרך אגב לימדו.

<שושי כהן: הם לימדו את הנושא של התאמות ולימדו את הנושאים של אקולוגיה הרבה מאד שנים.

<שושי כהן: אבל ההסבר באופן מפורש ניתן על ידי חלק מהמורים, ופה אנחנו נותנים לזה גם הדרכה וגם ביטוי.

<שושי כהן: איזה עוד חידוש וביטוי יהיה בדבר?

<שושי כהן: כי ברגע שזה נמצא באופן מפורש - - -

משה גפני: אבל מה התחדש שהיה צריך לשנות ממה שהיה קודם?

משה גפני: מה התחדש מקצועית?

<שושי כהן: מקצועית, אתה לא יכול להשאיר, ואני אשאיר פה גם לאנשי המקצוע, כי אני מבינה שד"ר אריאל צ'יפמן נמצא פה איתנו - - -

משה גפני: אתה גם באבולוציה?

<אריאל צ'יפמן: כן.

<שושי כהן: אין חידושים באבולוציה, אבל ה - - -

משה גפני: לא, לא התכוונתי.

משה גפני: התכוונתי במקצוע הזה.

<קריאה: כולנו באבולוציה.

משה גפני: אני כל הזמן באבולוציה.

<שושי כהן: מה שאנחנו רצינו זה לא ל - - -

משה גפני: מה שאני שואל זה האם התחדש משהו?

משה גפני: ב... האבולוציה היא משמעותית יותר או פחות?

<שושי כהן: לא, לא, אני אחדד.

משה גפני: מה התחדש?

<שושי כהן: אני אחדד.

משה גפני: אנחנו פה בוועדה כל הזמן רואים שיש התחדשות - - -

<שושי כהן: לא התחדש - - -

משה גפני: רק תקשיבי לי שנייה.

משה גפני: את תדברי, הבמה לרשותך, אבל אנחנו פה מגלים כל הזמן חידושים במדע, בטכנולוגיה, באופן דרמטי.

משה גפני: זאת אומרת בשנים האחרונות יש חידושים עצומים עד כדי כך שאנחנו צריכים להגן על האזרח מפני החידושים האלה.

משה גפני: יש מצבים שבהם, והייתה פה חברת גוגל, או הנציג שלה.

משה גפני: נכנסים אליך הביתה ובעצם אפשר לדבר איתך ומצלמים לך את כל הבית בלי שאת יודעת אפילו.

משה גפני: אני שואל אם התחדש משהו.

משה גפני: לא החלטה מנהלית.

משה גפני: האם התחדש מקצועית, שהיה צריך לשנות בבתי הספר על האבולוציה.

משה גפני: האם התחדש משהו באבולוציה?

<שושי כהן: לא.

<שושי כהן: מבחינת האבולוציה לא התחדש.

<שושי כהן: מה שהתחדש זה לחדד את הצורך שלא להשאיר את זה ברמה שאנחנו מלמדים את הנושא של התאמות, של מגוון מינים, בלי לתת את ההסבר המדעי למינים האלה.

<שושי כהן: והצורך לעשות את זה מערכתית ולא להשאיר רק לשיקול דעתו של המורה, אלא באמת לעבוד על הדבר הזה, וגם לתת לזה ביטוי בחומרי הלימודי.

<שושי כהן: כי בחומרי הלימוד, ב-30 השנים האחרונות בחטיבות הביניים, לא הייתה בצורה מפורשת התיאוריה של תהליכים אבולוציוניים כמסבירים תופעות ותהליכים בעולם החי.

<שושי כהן: זה היה החידוש והצורך לבוא ולחדד את זה.

<שושי כהן: זה מה שאני רוצה לומר.

משה גפני: יש יותר לימודי אבולוציה כתוצאה מהשינוי בתכנית בחטיבות הביניים ובממלכתי דתי?

<שושי כהן: אז זהו, אני רוצה לומר עוד משהו.

<שושי כהן: קודם כל הנושא של האבולוציה לא עומד בפני עצמו.

<שושי כהן: זה לא נושא שנכנס ואנחנו עכשיו מלמדים נושא אבולוציה.

<שושי כהן: אנחנו מלמדים נושא שנלמד גם קודם לכן, נושא של מערכות אקולוגיות, התאמות של בעלי חיים, מגוון ביולוגי, מגוון מינים; והתהליכים האבולוציוניים האלה הם תיאוריה מקובלת במדע, שמסבירה את התהליכים האלה.

<שושי כהן: אני יכולה להבהיר גם פה אולי, כדי לחדד.

<שושי כהן: לא, תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה רוצה להגיד משהו?

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: באתי להאזין.

משה גפני: ד"ר אריאל צ'יפמן, המחלקה לאקולוגיה ואבולוציה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

<אריאל צ'יפמן: צהריים טובים, תודה שהזמנתם אותי.

<אריאל צ'יפמן: אני התבקשתי לתת איזו שהיא סקירה מקדימה על תחום האבולוציה, כאיזה שהוא חומר רקע לוועדה, אז אני אקדים ואומר שאני חוקר ומלמד אבולוציה קרוב ל-20 שנה.

<אריאל צ'יפמן: אני מלמד בסמסטר הזה קורס מבוא לאבולוציה – 51 שעות פרונטאליות.

<אריאל צ'יפמן: אני מנסה לדחוס עכשיו 51 שעות ל-5 דקות, אז ברור שהרבה מהדברים אני אעבור ב - - -

משה גפני: זו ועדה של הכנסת, נו, מה לעשות?

<אריאל צ'יפמן: אני אעבור בצורה די שטחית ומהירה.

<אריאל צ'יפמן: אני אקדים ואומר, כמו שכבר נאמר קודם, התיאוריה האבולוציונית היא מוצקה וחזקה ויש לה מקום מאד חזק ומאד ברור במדע המודרני.

<אריאל צ'יפמן: היא עומדת ברמה אחת עם תיאורית הכבידה, התיאוריה הקוונטית, תיאורית התאים.

<אריאל צ'יפמן: כשאנשי מדע מדברים על תיאוריה, הכוונה היא לא למשהו תיאורטי, אלא הכוונה היא לאיזה שהוא מבנה של רעיונות ומושגים שפועלים ביחד לתת איזו שהיא מסגרת מחשבתית, וכל הביולוגיה המודרנית מושתת על התיאוריה האבולוציונית.

<אריאל צ'יפמן: כלומר, אי אפשר להבין ביולוגיה, ואני אומר את זה בלי להגזים ובלי להקצין – אי אפשר להבין ביולוגיה בלי להבין מנגנונים אבולוציוניים, כי כל מה שאנחנו רואים בביולוגיה כיום, הוא תוצאה של תהליכים אבולוציוניים.

<אריאל צ'יפמן: מקובל לומר שאבולוציה מושתת בעצם על שני נדבכים.

<אריאל צ'יפמן: אני מראה כאן שקופיות, אם כי זה קצת רחוק.

<אריאל צ'יפמן: זה טיפה דידקטי, זה לקוח מהקורס שלי.

<אריאל צ'יפמן: הנדבך הראשון הוא עיקרון הברירה הטבעית, כפי שהציג אותו דרווין, כבר לפני יותר מ-150 שנה, והרעיון, בעיקרון הברירה הטבעית הוא שבכל אוכלוסייה של בעלי חיים יש שונות.

<אריאל צ'יפמן: כלומר, יש בעלי חיים ששונים זה מזה בתכונה מסוימת.

<אריאל צ'יפמן: בדוגמא המאד פשטנית הזו, יש לנו אוכלוסייה של עכברים שחלקם כהים יותר וחלקם בהירים יותר.

<אריאל צ'יפמן: השונות הזו היא תורשתית, שזה משהו חשוב, זה משהו שגם כן אין עליו ספק, אין עליו עוררין.

<אריאל צ'יפמן: אפילו אפשר למצוא במקורות היהדות שתכונות של בעלי חיים הן תכונות תורשתיות.

<אריאל צ'יפמן: התכונות התורשתיות האלה מגדילות או מקטינות את הסיכוי של פרט מסוים להעמיד צאצאים.

<אריאל צ'יפמן: בדוגמא הספציפית הזו, העכברים הלבנים מסתתרים בצורה טובה יותר על חול לבן, ולכן העכברים הכהים נאכלים יותר על ידי האנפה שמופיעה שם בציור.

<אריאל צ'יפמן: ולכן בדור הבא יהיו יותר עכברים לבנים, פחות עברים כהים, כי באופן כללי העכברים הכהים נאכלים יותר והעכברים הלבנים מעבירים את התכונות שלהם לדור הבא.

<אריאל צ'יפמן: זה כל כך ברור שלא צריך להתווכח על זה.

<אריאל צ'יפמן: כלומר, אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לרעיון הבסיסי הזה של הברירה הטבעית, והמנגנון כמנגנון הוא הגיוני ועקרוני, ונובע מיסודות ברורים.

<אריאל צ'יפמן: הנדבך השני של האבולוציה הוא עניין האב המשותף או הפיצול למינים והרעיון כאן הוא שכל אוכלוסייה של בעלי חיים או של צמחים, לצורך העניין, יכולה להתפצל לשתי אוכלוסיות.

<אריאל צ'יפמן: על כל אוכלוסייה יפעלו כוחות אחרים, ושתי תת האוכלוסיות ילכו וישתנו זו מזו יותר ויותר ועם הזמן ייווצרו שתי אוכלוסיות נבדלות, עד כדי כך נבדלות שהן כבר לא יכולות להתרבות אחת מהשנייה, ובפועל יש לנו שני מינים חדשים.

<אריאל צ'יפמן: כלומר, כל מין יכול במהלך הזמן, לאורך פרקי זמן ארוכים מאד, להתפצל לשני מינים שונים, וההופכי של זה הוא שכל שני מינים שניקח, או כל שני פרטים של בעלי חיים או צמחים שנסתכל עליהם – יש להם אב קדום משותף.

<אריאל צ'יפמן: אפשר להרחיב את זה וללכת אחורה יותר ויותר ולמצוא לכל קבוצה של אורגניזמים אב קדום משותף, ובהרחבה הרחבה ביותר לטעון שיש אב קדום משותף לכל החיים על פני האדמות כיום.

<אריאל צ'יפמן: שני הדברים האלה קיימים ברמת רעיונות עקרוניים תיאורטיים.

<אריאל צ'יפמן: שתיהן תיאוריות מאד ברורות שנובעות מהנחות יסוד שאין עליהן עוררין.

<אריאל צ'יפמן: כלומר, אין כאן ויכוח על נכונות הטענות האלה.

<אריאל צ'יפמן: מנגד, יש מערכת עצומה, ושוב - אני לא מגזים ולא מקצין - יש מערכת עצומה של עדויות ותמיכות בשני המנגנונים האלה, ואפשר להסתכל עליהם ברמות שונות של זמן.

<אריאל צ'יפמן: אחת הדוגמאות המפורסמות ביותר היא של פרושים, לא אלה מתקופת בית שני, אלא ציפורים עם מקור שמשתנה בגודל שלו כתלות בסוג הזרעים שאותם ציפורים יכולות לאכול.

<אריאל צ'יפמן: ויש דוגמא מתועדת היטב של בצורת באחד מהאיים בגלפגוס, שהזרעים הקטנים היו נדירים יותר בעקבות הביקורת ואחרי פרק זמן מאד קצר, של שניים-שלושה דורות, ראו שהאוכלוסייה כאוכלוסייה משתנה, ויש עלייה בגודל המקור של הפרטים באוכלוסייה הזו, ששוב, בפרק זמן מאד קצר, אפשר להרחיב את זה לפרקי זמן מאד ארוכים.

<אריאל צ'יפמן: אפשר להסתכל בסקאלות זמן של מיליוני שנים, להסתכל במאובנים, קבוצות של טרילוביטים.

<אריאל צ'יפמן: הבאתי גם כמה דוגמאות, אם אתם רוצים להעביר ביניכם.

משה גפני: רק לפרוטוקול: אני, כיושב ראש ועדה, לא מסכים עם כל מה שנאמר בוועדה.

משה גפני: זאת אומרת יש לי עמדות משלי.

<אריאל צ'יפמן: אני מציג כרגע הצגה מסוימת.

משה גפני: הזכרת גם מיליוני שנים, אז - - -

<אריאל צ'יפמן: אז אני יכול להעביר לכם.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול שאני לא ב-.

משה גפני: אני רק שוטר התנועה פה.

<אריאל צ'יפמן: כן.

<אריאל צ'יפמן: יש לנו מאובנים של טרילוביטים.

<אריאל צ'יפמן: אפשר לעקוב לאורך זמן בסקאלות של מיליוני שנים ולראות שינויים הדרגתיים, בדיוק מהסוג שאנחנו רואים באוכלוסיות של ציפורים כיום.

<אריאל צ'יפמן: כשאנחנו מדברים על תהליך יצירה של מינים חדשים, שוב, אחת הדוגמאות המוכרות והמתועדות ביותר, בגראנד קניון בארצות הברית נוצר חיץ של עשרות או מאות קילומטרים.

<אריאל צ'יפמן: שתי אוכלוסיות בשני צדי הקניון לא יכולות להתערבב ביניהן.

<אריאל צ'יפמן: עם הזמן נצברו שינויים.

<אריאל צ'יפמן: שני מינים של סנאים – מין דרומי ומין צפוני – למרות שברור שיש להם מוצא משותף כי הם מאד דומים, יש הבדלים בצבע הזנב, בצורת השיניים והם לא יכולים להתרבות זה עם זה, כלומר, הם כבר שני מינים נפרדים.

<אריאל צ'יפמן: ושוב, בסקאלות זמן רחבות יותר, אפשר להסתכל על ארגון של תכונות בקבוצות ביולוגיות שונות.

<אריאל צ'יפמן: אז יש לנו למשל תכונות שמאפיינות את כל מעלי הגירה ומשותפות לגל מעלי הגירה, ויש תכונות שמשותפות למעלי הגירה ולעוד מפרישי פרסה אחרים, כמו ההיפופוטם והלוויתן, ותכונות שמשותפות לעוד פרסתנים, כמו הסוסים, בתכונות שמשותפות לכל היונקים ותכונות שמשותפות לכל בעלי החוליות, וכל אחת מאוספי התכונות הללו מכוננת, קבוצה בתוך קבוצה, בתוך הקבוצות מעל וההסבר הברור ביותר לזה, ושוב – יש כאן דוגמא שהיא מאד היפותטית ופשטנית, של אוכלוסייה של חלזונות שהולכת ומתפצלת במנגנון של פיצול ועם כל פיצול מתווספות תכונות חדשות שאופייניות רק לענף אחד.

<אריאל צ'יפמן: כלומר, התופעה של כינון של תכונות ברמות ארגון שונות, מתאימה בצורה מלאה להנחות שלנו באבולוציה.

<אריאל צ'יפמן: אפשר לראות את זה גם בסקאלות זמן גדולות יותר, למשל מעבר מדינוזאורים לציפורים.

<אריאל צ'יפמן: אפשר לראות אוסף של תכונות שמופיעות אחת אחרי השנייה, כל אחת אחרי פיצול של יצירת מינים חדשים.

<אריאל צ'יפמן: שוב, מה שאנחנו רואים בסקאלות זמן של עשרות שנים, אפשר לראות כאן גם בסקאלות זמן של מיליוני שנים.

<אריאל צ'יפמן: כלומר, ההנחות הבסיסיות שנכונות בסקאלות קטנות, נכונות גם בסקאלות רחבות יותר.

<אריאל צ'יפמן: הצגתי כאן ממש על קצה המזלג, בפרק הזמן המאד מוגבל שניתן לי, את סוג העדויות שיש לנו.

<אריאל צ'יפמן: בעצם, ככל שהביולוגיה מתקדמת, ככל שאנחנו מוסיפים עוד ועוד נתונים, ככל שאנחנו מבינים יותר ויותר - - -

<קריאה: מה זה?

<אריאל צ'יפמן: מצד ימין?

<אריאל צ'יפמן: זה נקרא צמד.

<אריאל צ'יפמן: אני אגיע תיכף למה שאני מראה בתמונה.

<אריאל צ'יפמן: ככל שאנחנו יודעים יותר ויותר על הביולוגיה, אנחנו מוציאים עוד ועוד עדויות ועוד ועוד עובדות שמסתדרות בדיוק ומתאימות בדיוק להנחות היסוד של האבולוציה, כפי שהצגתי אותן.

<אריאל צ'יפמן: במקרה הזה אנחנו רואים הבדלים גנטיים.

<אריאל צ'יפמן: אנחנו יכולים לשחזר דמיון אבולוציוני וקרבה אבולוציונית בין מינים שונים על סמך תכונות שאנחנו רואים בעין.

<אריאל צ'יפמן: אנחנו מסתכלים בתכונות גנטיות, בין אם זה ברמת חלבון, בין אם זה ברמת DNA או RNA, או כל מיני סוגי מולקולות שלא ידענו על קיומן לפני 10 שנים, מגלים אותן היום.

<אריאל צ'יפמן: גם שם ההבדלים מתאימים בדיוק לפיצולים ולסדר האירועים ולאופי האירועים כפי שאנחנו משערים שיהיו על סמך הנחות העבודה של האבולוציה.

<אריאל צ'יפמן: אני חושב שאני אסכם כאן.

<אריאל צ'יפמן: אני יכול גם לדבר קצת על האבולוציה של האדם, כי זה עלה, אבל אני חושב שזה לא מעניינו של הדיון כרגע.

<אריאל צ'יפמן: אני חושב שאני אסכם את ההקדמה כאן ואני אשמח כמובן להרחיב ולענות על שאלות.

משה גפני: אוקיי, יכול להיות שאני אבקש ממך אחר כך להתייחס, בגלל שיהיו פה כאלה שיאמרו אחרת.

משה גפני: פרופסור דורון אורבך, אתה אמרת לי שאתה חולק מדעית על הנושא של האבולוציה.

<דורון אורבך: אני רוצה - - -

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: קודם כל אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול.

<דורון אורבך: אני פרופסור לכימיה מאוניברסיטת בר אילן, אוניברסיטת המחקר הגדולה בארץ שעוסקת באנרגיה.

<דורון אורבך: אני מנהל מרכז המחקר הלאומי להנעה חשמלית, גם יושב ראש הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ואני חושב שמייצג את מדינת ישראל היטב בזירה הבין לאומית בתחומי עיסוקיי, ובין השאר מתעסק בענפי מדע נוספים, כולל גם היסטוריה, גם ביולוגיה, גם פיזיקה ובין השאר גם אבולוציה.

משה גפני: טוב, אוקיי.

משה גפני: אתה אמרת לי שאתה חולק מדעית על הנושא הזה?

<דורון אורבך: אני רוצה להדגיש לגבי היהדות, אני משתדל גם ללמוד תורה בתור יהודי דתי - - -

משה גפני: כן, הנושא הוא לא היהדות כאן.

<דורון אורבך: כן, כן, רק שיהיה ברור, אני רוצה שיהיה ברור.

משה גפני: כן, הנושא הוא לא יהדות.

<דורון אורבך: אני רוצה לחדד דבר, שליהדות אין שום סתירה ואין שום בעיה עם שום מחקר מדעי.

<דורון אורבך: תפיסת העולם של היהדות היא שמחקר מדעי אמיתי, אמור לקרב את האדם אל ריבונו של עולם, כי אדרבה, המדע המודרני הוא הכלי היפה ביותר להתפעלות מחכמת הבריאה, והדבר הזה מתועד בכל ספרי הקודש של היהדות.

<דורון אורבך: כך שיהיה ברור שאנחנו, ויש פה אנשים שומרי תורה ומצוות, אף אחד פה לא בא כביכול ומניף פה דגל של סתירה בין דת למדע.

<דורון אורבך: אין דבר כזה.

<דורון אורבך: לא יכול להיות דבר כזה, כי המדע ניתן על ידי ריבונו של עולם והתורה ניתנה על ידי ריבונו של עולם.

<דורון אורבך: המדע המודרני הוא למעשה מתנה מהקדוש ברוך הוא, שמנהל את העולם עם מספר סופי של חוקים, שכולם נענים בצורה מדויקת, בצורה מתאימה למתמטיקה שמוח אדם המציא, ובזכות זה אנחנו יכולים לעקוב אחרי החוקים בשכלנו, ולנצל את זה כדי לבנות הנדסה, לבנות טכנולוגיה ולנצל את חוקי הטבע לרווחת האדם.

<דורון אורבך: וזאת הייתה מטרת הבריאה מלכתחילה.

<דורון אורבך: כך שהדרך שבה העולם מתנהל והתורה שניתנה לעם ישראל, הם ניתנו מאותו בורא, וזה שתי התגלויות מקבילות למעשה.

<דורון אורבך: אנשי מדע רבים ודגולים, ראו בתגליות המדעיות התגלות לכל דבר.

<דורון אורבך: הם עוקבים אחרי ניוטון ופלאנק ושדרדינגר, במידה מסוימת אינשטין ופסטר, אבי הרפואה המודרנית ועוד ועוד, עד התקופה האחרונה.

<דורון אורבך: עכשיו, למעשה תורת האבולוציה שנוסחה על ידי דרווין, היא ללא ספק התפשטה בעולם הנוצרי, בעולם המערבי כדליקה בשדה קוצים, מכיוון שזה אפשר למעשה לעולם הנוצרי להילחם בכנסייה.

<דורון אורבך: צריך להבין, מה שעומד מאחורי תורת האבולוציה, זה פילוסופיה ואנחנו אין לנו שום ויכוח, אין לי שום ויכוח כאיש מדע, נגד שום עובדה מדעית ואני בהחלט מסכים עם האדמה.

<דורון אורבך: כדור הארץ מלמד, מלא בעובדות מרתקות שאפשר לעקוב אחריהן ואין ספק שיש יחסי גומלין בין גנטיקה לסביבה וזה גם מתנה מהקדוש ברוך הוא.

<דורון אורבך: ואחד הדברים היפים שיש בבריאה זה היכולת של בעלי חיים להתאים את עצמם לסביבה, על ידי שינויים גנטיים.

<דורון אורבך: אבל לא זה מה שרוצים ללמד.

<דורון אורבך: מה שעומד מאחורי האבולוציה זה פילוסופיה, פילוסופיה להוציא את ריבונו של עולם למעשה מהתמונה.

<דורון אורבך: הרעיון של האבולוציה הוא שהכל נהיה במקרה.

<דורון אורבך: עכשיו, שימו לב איך זה הולך, וכל הסיפורים האלה, את הדברים האלה אני יכול להזים בקלות על ידי טיול בתל אביב.

<דורון אורבך: אם עושים טיול בתל אביב ואני לוקח תכנית של וילה בשכונת שבזי ומגדל שלום ואני מכניס לתוך התכנית את הכל, כולל כבלי חשמל וצירים ודלתות וחלונות, אני מביא לחפיפה של 50%.

<דורון אורבך: אז מה?

<דורון אורבך: מגדל שלום יצא מהווילה בשכונת שבזי?

<דורון אורבך: מה הקשר?

<דורון אורבך: כל הסיפור הזה של הניסיון לבנות עץ חיים גנטי וללמוד היסטוריה מהבדלים בין צופנים גנטיים, זה אבסורד כי אני יכול להזים את זה עם טיול בתל אביב, עם תכניות בניין.

<דורון אורבך: אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

<דורון אורבך: אני רוצה שתבינו מה עומד מאחור.

<דורון אורבך: מה היא הפילוסופיה מאחורי האבולוציה ומה בעצם רוצים ללמד.

<דורון אורבך: יש פה מזימה בכל העולם המערבי.

<דורון אורבך: עכשיו, בעולם המערבי אני יכול להבין את זה.

<דורון אורבך: אין דבר יותר טוב מאבולוציה כדי לשים את הכנסייה בפינה והצליחו מאד יפה.

<דורון אורבך: אם מישהו רוצה להוריד את הכמרים מהווריד – אם אתה יכול לבוא עם תיאוריה שמוכיחה בשם המדע האדיר, שהכל נהיה במקרה, אז בטח שהכנסייה היא בפינה, וזה בדיוק מה שקורה בעולם הנוצרי.

<דורון אורבך: לנוצרים יש דת שקרית ולכן הסיפור של דרווין תפס ומבחינתם המרד הזה הוא מוצדק, כי יש להם באמת נגד מה למרוד.

<דורון אורבך: הטרגדיה הגדולה, שהדבר הזה חדר גם למחנינו.

<דורון אורבך: לנו יש דת אבל ואנחנו גם כן נגררים אחרי ההבלים האלה.

<דורון אורבך: עכשיו שימו לב מה הפילוסופיה.

<דורון אורבך: אי אפשר להפריד אבולוציה מאביוגנזה.

<דורון אורבך: זאת אומרת, בסופו של דבר יש פה פילוסופיה שאומרת כדלהלן: אם לוקחים אדמה, שימו לב אדמה, מים, אוויר, שמש וקצת פעילות געשית שמאפשרת להפעיל הרבה מאד חום ושינויים תרמיים, והרבה הרבה זמן, אז למעשה החיים הם תופעה ספונטנית.

<דורון אורבך: לאט לאט ייצא מרק של חומרים אורגנים, באופן ספונטני.

<דורון אורבך: המרק הזה יתגבש באיזו שהיא צורה לחיידקים והחיידקים האלה יתפתחו לבני אדם, אם יתנו להם מספיק זמן.

<דורון אורבך: מה המנגנון?

<דורון אורבך: איך שהוא, באיזו שהיא צורה ייווצר צופן גנטי.

<דורון אורבך: רבותי, אני חי את הכימיה של החיים.

<דורון אורבך: נכון שהתחום שלי זה אנרגיה, אני את הנושא של הכימיה של החיים מכיר לפרטי פרטים.

<דורון אורבך: מי שחווה פעם סינתזה של מולקולת חלבון של חומצה אמינית פעילה אופטית, יודע כמה שקשה לייצר כל מולקולה ומולקולה שמרכיבה את הצופן הגנטי.

<דורון אורבך: קודם כל הטענה הזאת, שאיך שהוא פתאום נהיה מרק של חומרים אורגנים שכולל מולקולות שיכולות להתגבש לצופן הגנטי, זה אבסורד.

<דורון אורבך: כל כימאי מבין את זה.

<דורון אורבך: רבותי, תבינו איפה אנחנו עומדים.

<דורון אורבך: כל עלה של דשא שאתם דורכים עליו מאה פעמים ביום בלי לשים לב, הוא שם בכיס הקטן, מבחינת הנדסה כימית - ואני מהנדס כימאי – כל תשלובת כימית מעשה ידי אדם.

<דורון אורבך: קחו את כל המהנדסים הכימאים בעולם, תנו להם את הכלים הכי מוצלחים ותנו להם לסנתז את מערכת ההנדסה הכימית של עלה של דשא, הם לא יצליחו.

<דורון אורבך: הרי כל פרסי הנובל בכימיה ניתנים על חיקוי עלוב יחסית, או הבנה מוגבלת של הכימיה של החיים.

<דורון אורבך: אז לטעון שהכימיה של החיים נוצרה במקרה, זה אבסורד שכל כימאי מבין אותו.

<דורון אורבך: אבל נניח שאיך שהוא דילגנו על זה - - -

משה גפני: פרופסור אורבך, תתכנס לסיכום.

<דורון אורבך: כן, עוד דקה.

<דורון אורבך: הסיכום הוא כדלהלן: אז קודם כל, כעצם יצירת מרק של חומרים אורגנים מסוג המולקולות האורגניות שבונות את הכימיה של החיים, ואחרי זה ההתגבשות שלהם לחיידקים, ליצורים חיים ולתאים חיים בודדים, היא למעשה אבסורד ששובר כל כלל הסתברותי וכל היגיון הסתברותי.

<דורון אורבך: ואחר כך הטענה היא שכבר נוצר צופן גנטי, אז במעבר מדור לדור יש טעויות גנטיות, יש מוטציות, והסביבה ממיינת אותן על ידי שני קריטריונים: שרידות או כושר רבייה ומזה למעשה יוצא בן אדם.

<דורון אורבך: זאת אומרת, עיניים, אוזניים, עלים של עצים, כל ההנדסה המפוארת שאנחנו בנויים ממנה, הכל נוצר למעשה עקב תאונות מקריות סביבה.

<דורון אורבך: מי שמאמין בזה, זכותו.

<דורון אורבך: אנחנו במדינה דמוקרטית.

<דורון אורבך: מדע זה לא.

<דורון אורבך: זאת אמונה פנטית ביכולתן של תאונות מקריות לייצר יצורים משוכללים.

<דורון אורבך: כל הטענה שפרימיטיבי יכול להשתכלל במקרה על ידי תאונות גנטיות מקריות - - -

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: החברים שלך באוניברסיטה, מה הם אומרים על - - -

<דורון אורבך: אני חושב שרוב-.

<דורון אורבך: בוא נאמר ככה, ליהודי חילוני ממוצע, יהיה קשה מאד להודות שאני צודק, כי זה מיד עלול להוביל למחויבות דתית ולכן יש עניין גדול, למי שהוא לא דתי, להיאחז באבולוציה.

<דורון אורבך: אבל רוב עמיתי הדגולים - - -

משה גפני: אתה חולק מדעית על זה.

<דורון אורבך: אני חולק ולא רק זה.

<דורון אורבך: אני נמצא בקהילה מדעית מכובדת ביותר, שנמצאים בה מדענים דגולים מרחבי העולם וכולם חושבים כמוני.

משה גפני: כן, אמרת.

<דורון אורבך: אני מודיע לכם חגיגית – הגויים שאין להם הון דתי, שהדיון באבולוציה הוא לא תיכף שם עליהם 50 קילו על הגב, האנשים האלה, רוב עמיתי הגויים, סוברים כמוני שאי אפשר להבין את העולם בלי כוח עליון.

<דורון אורבך: וכל הרעיון הזה שמוטציות מקריות מייצרות שכלול, הוא הזוי לחלוטין.

<דורון אורבך: הוא משרת אג'נדה, ולכן הטענה שלי נגד התיאוריה הזאת היא לא טענה מדעית, היא טענה פילוסופית.

<דורון אורבך: יש פה רצון פילוסופי להוציא את ריבונו של עולם מהלקסיקון.

משה גפני: אוקיי, תודה.

משה גפני: פרופסור חגי נצר, יושב ראש ועדת ההיגוי למדע וטכנולוגיה בבתי הספר היסודיים.

<חגי נצר: כן, אני פרופסור לפיזיקה ולאסטרונומיה באוניברסיטת תל אביב, ואני גם חבר בוועדת ההיגוי של חטיבות הביניים ועקב כך אני נמצא כאן.

<חגי נצר: בוועדות ההיגוי במקצוע הזה תמיד ישנם כמה אנשי אקדמיה, שהם למעשה מהווים את הגשר בין הידע המדעי לבין תוכניות הלימודים במדינת ישראל.

<חגי נצר: כך היה נהוג ואני חושב שזה רעיון טוב.

<חגי נצר: אז זה תפקידי כאן, ואני רוצה לומר ארבעה דברים בקיצור.

<חגי נצר: הדבר הראשון הוא מובן מאליו.

<חגי נצר: האם אבולוציה נכונה או לא.

<חגי נצר: הדיון הזה לא יסתיים בוועדת המדע של הכנסת.

<חגי נצר: הדיון הזה נעשה בפורומים מדעים מכובדים, כאשר כל מה שנערך בפורומים האלה זה להביא עובדות לכאן ולכאן, ולנסות לפרש את העובדות בדרך הנכונה והטובה ביותר.

<חגי נצר: המילה היחידה שאני רוצה להוסיף בעניין הזה, היא שלכולנו כאן, ובייחוד לאנשי המדע, למשל לי צריכה להיות ענווה והבנה שיש הרבה מאד בטבע שאנחנו עדיין לא מבינים והדגש הוא על עדיין.

<חגי נצר: צריכה להיות לנו ענווה, אחרת היא אפשר להתקדם.

<חגי נצר: זו נקודה מספר אחת.

<חגי נצר: נקודה מספר שתיים, היא שלאבולוציה יש היום תפקיד מאד מאד מכריע - - -

משה גפני: לא, מה שאני עושה כאן, אני לא חושב שאני כאן יכריע בשאלה הזאת.

משה גפני: יש לי את העמדה שלי, אבל אני לא אכריע בוועדת המדע.

משה גפני: רק מה שאני עושה כאן – אני מציף את העניין הזה, שיש מדענים כאלה ומדענים אחרים ולא להדביק תוויות למי שחושב כך או אחרת, שהוא לא בסדר.

משה גפני: בבקשה.

<חגי נצר: כן, מובן.

<חגי נצר: הנקודה השנייה, לאבולוציה יש היום תפקיד מפתח בעולם המדעי והתפקיד הזה הולך ומתחזק.

<חגי נצר: כמה הנחות יסוד של האבולוציה וכמה עובדות יסוד, היום שרירותן ותקיפותן שרירה לעובדה שהחומר בנוי מאטומים ואטומים בנויים מאלקטרונים ופרוטונים.

<חגי נצר: היא שקולה לעובדה שיש בעולם שלנו תהליכים כימיים שמתנהלים כך וכך, היא שקולה לעובדה שהמתמטיקה כולה בנויה על כמה משפטי יסוד: משפט פיתגורס, העובדה שקווים מקבילים לעולם לא ייפגשו וכו'.

<חגי נצר: אלה הנחות יסוד שבלעדיהן היום אין להבין את תחום היצורים החיים.

<חגי נצר: ולכן, אם זה המצב והמצב הזה הולך ומשתנה עם הזמן, ועל זה אני קצת חולק על אריאל.

<חגי נצר: היום אנחנו יודעים את זה עוד יותר טוב ובצורה יותר יסודית מאשר ידענו לפני 20 וכך וכך שנים, כשהתכניות האלה נכתבו.

<חגי נצר: הדברים האלה הולכים ומשתנים בייחוד בשנים האחרונות, משום שהגנטיקה, הבנתנו את הגנטיקה של כל היצורים החיים, הולכת ומשתפרת.

<חגי נצר: המעמד הזה, הוא כל כך חשוב, שאי אפשר ללמד את עולם היצורים החיים והתהליכים הביולוגיים, ללא האבולוציה.

<חגי נצר: נקודה שלישית.

<חגי נצר: מה צריכים להיות או מה ראויים להיות הדברים המרכזיים של תכנית לימודים במדינה מערבית מודרנית.

<חגי נצר: מזה התחיל העניין ואני חושב שראוי שהעניין הזה יידון מסביב לשולחן.

<חגי נצר: תכנית לימודים מודרנית במדינה מערבית מתקדמת, כזו אנחנו, ככה אני רוצה לראות את מדינת ישראל, צריכה לשקף בתחום המדעים, את הדברים החשובים ביותר במדע.

<חגי נצר: בתחום הפיזיקה את ההתפתחותיות הגדולות ביותר בעולם הפיזיקה, כולל דברים שקרו ב-20 השנים האחרונות, אם ניתן ללמד אותן ילדים צעירים ולא כל דבר ניתן ללמד ילדים צעירים; ובתחום הביולוגיה ביצורים החיים, ראוי שה... הזו, תשקף את הדברים החשובים ביותר שקרו.

<חגי נצר: ולכן, עם התקדמותה והתבססותה של תורת האבולוציה בתור מרכיב מרכזי בהבנת עולם היצורים החיים, ראוי שהדברים האלה ימצאו להם את המקום המתאים בכל תכנית לימודים, בתכנית הלימודים שלנו, שאני מאד מאד גאה בה ואני חושב שכולנו צריכים להיות גאים בה.

<חגי נצר: היא צריכה לשקף את מה שהולך בעולם המדעי, בהבנה שבכל גיל ילדים מסוגלים להבין רק חלק מסוים, בהבנה שבכל גיל יש זמן מוגבל ללימודים ובהבנה שתמיד ישנם נושאים אחרים, חשובים לא פחות, שגם להם צריך להקדיש זמן ומאמצים, כי עולם שלם ואדם מודרני הוא לא רק המדע שהוא יודע, זה גם דברים אחרים.

משה גפני: לפי דעתך הורדת הגיל במשרד החינוך היום היא נכונה?

<חגי נצר: הורדת הגיל?

משה גפני: כן, ללמד גם בחטיבות הביניים?

<חגי נצר: לא, אין כאן שום הורדה של גיל.

<חגי נצר: הנושא הזה נכנס בצורה הפשוטה ביותר כבר בחטיבה היסודית.

<חגי נצר: בחטיבת הביניים הוא ייכנס היום, נוכח תכנית לימודים שהתחדשה בחודשים האחרונים, יותר מאשר הוא היה לפני כן.

<חגי נצר: אבל הדברים האלה נמצאים שם כל הזמן, הדגש משתנה.

<חגי נצר: הדגש נעשה ... והנקודה הרביעית שאני רוצה לומר, זה מילה על כיצד מלמדים את הנושא הזה.

<חגי נצר: אז ישנה תכנית לימודים, שמי שמופקד עליה מנסה לעדכן אותה אחת ל-10 או 20 שנה, כך שהיא תתאים לעולם שצריך ללמד והעולם הולך ומשתנה בקצב מאד מהיר.

<חגי נצר: והתכנית הזאת במדינת ישראל היא תכנית שהיא לכל שכבות האוכלוסייה.

<חגי נצר: זה לא ארצות הברית שלכל מדינה יש תכנית משלה, זאת תכנית לאומית שכוללת את הזרם הממלכתי ואת הזרם הממלכתי דתי ואת כל המגזרים כמובן.

<חגי נצר: והתכנית הזאת, כל מורה מלמד אותה.

<חגי נצר: זה איננו אומר שכל מורה בכל כיתה מלמד את אותו הדבר.

<חגי נצר: התכנית הזאת היא לא דוקטרינה והיא לא הספר האדום של מאו בסין.

<חגי נצר: לא זאת הכוונה.

<חגי נצר: אין שוטרי חינוך.

<חגי נצר: אין שוטר שמגיע לכל כיתה ולכל בית ספר ומוודא שהמורה למדעים מלמד בדיוק כמו שכתוב בתכנית הלימודים.

<חגי נצר: למורה בתכנית המדעים יש הרבה חופש משלו והרבה יכולת לשנות את הדגשים בכיתה המסוימת שבה הוא עומד.

<חגי נצר: ואני חושב שלכל מי שעוסק במדע ועוסק בחינוך מדעים, ברור לחלוטין שבזרם הממלכתי דתי, מלמדים את הנושאים האלה בצורה קצת שונה, וטוב שכך.

<חגי נצר: אנחנו נמצאים במדינה שיש בה זרמים שונים והשקפות שונות, ואנחנו מנסים להביא לכך שסך הכל הגישה הכללית תתאים לכל האוכלוסייה.

<חגי נצר: והתאמה לכל האוכלוסייה זה אומר שאנחנו מבינים במערכת החינוך, שלא בכל כיתה ט' בכל מקום במדינת ישראל, מלמדים בדיוק עם אותם הדגשים, אבל תכנית הלימודים היא אותה תכנית.

<חגי נצר: למורה יש הרבה חופש וגם כשהמורה בא להכשרת מורים ומלמדים אותו ועוזרים לו להקיף את המקצוע וכיצד מלמדים את המקצוע, ברור לכל אחד שבמקום מסוים ילמדו כך ובמקום אחר ילמדו קצת אחרת.

<חגי נצר: והתכנית מספיק מגוונת כדי לעשות את הדגשים הנכונים בתחום.

<חגי נצר: ולכן אני רוצה לסיים במשפט אחד ולבקש מהוועדה המכובדת הזאת, לעסוק בנושא שכל כך חשוב לנו.

<חגי נצר: והנושא שכל כך חשוב לנו, לאנשים בוודאי שאני בקשר איתם ואני חושב שלכולם, הוא איך לחנך מבחינה מדעית ואחרת את התלמידים במדינת ישראל, במקרה הזה את תלמידי חטיבת הביניים.

<חגי נצר: ואנחנו יכולים לתרום בזה.

<חגי נצר: אנחנו יכולים לתרום על ידי כך שנבין שאפשר בתכנית לימודים מודרנית להכניס גוונים שונים ותוכן שנלמד בדגשים שונים ועדיין לקדם את הרעיון המרכזי שאנחנו מחנכים כאן דור של אזרחים, שהם אזרחים של כל המדינה.

<חגי נצר: וזה לא כל כך חשוב המחלוקת הזאת, באיזה זרם ממלכתי או ממלכתי דתי הם נמצאים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר צבי ענבל.

<צבי ענבל: קודם כל תיקון, לא דוקטור.

<צבי ענבל: יש לי תואר כימאי.

<צבי ענבל: לא גמרתי דוקטורט כי הלכתי לישיבה ואני מאד שמח על הפשע הזה שביצעתי.

<צבי ענבל: לא נטשתי את המדע, רק את התואר.

משה גפני: אוקיי, בבקשה.

<צבי ענבל: תודה רבה.

<צבי ענבל: אני רוצה להתייחס בבקשה לשלוש נקודות.

<צבי ענבל: אין לי ויכוח ואני מצטרף לדעתו של ידידי פרופסור דורון אורבך, אין לי ויכוח עם מה שאפשר לקרוא מדע נטו, מדע טהור.

<צבי ענבל: יש לי ויכוח עם מה שאני קורא עסקת חבילה פילוסופית בלתי מכובדת, כשזה מגיע לתיאורית האבולוציה.

<צבי ענבל: אני חילקתי כאן דפים, כשלושה עמודים וחצי, משהו דומה לזה, עם כמה ציטטות.

<צבי ענבל: ראשית, הנקודה שאני רוצה להדגיש היא, הבסיס הפילוסופי של המדע החדש ושל תיאורית האבולוציה בפרט, ראוי לציון לאנשים שאינם מודעים לזה.

<צבי ענבל: כלומר, אני לא מדבר על ביולוגיה, אני מדבר על פילוסופיה של המדע.

<צבי ענבל: אינני מדבר על עובדות, אני מדבר על כיצד יודעים תקיפותן של מסקנות וכיוצא בזה.

<צבי ענבל: במובן הזה, בקצת יותר מ-200 השנים האחרונות, ישנו תהליך שהתגבש בסופו של דבר לכלל תובנה, שהמדע הוא אפיסטמולוגי, עוסק בתורת ההכרה ולא אונטולוגי.

<צבי ענבל: הוא איננו בר הכי לדבר על המציאות כשלעצמה.

<צבי ענבל: ויותר מזה, המדע החדיש, בן כמה מאות השנה האחרונות, מתבסס על הנחה, על תשתית, על אמונה פילוסופית, שאפשר לקרוא לה מטריאליסטית נטורליסטית.

<צבי ענבל: ההנחה ביסוד הדברים היא, תרשו לי לצטט את קלר סגן, אסטרונום אמריקאי ידוע.

<צבי ענבל: הוא אמר כך, האינטונציות להן שלי: "החומר הוא כל מה שיש, כל מה שהיה וכל מה שיהיה".

<צבי ענבל: נקודה.

<צבי ענבל: אמירה בוטה, זכותו להביע את דעתו, אבל תמיהה על איש מדע דגול ומפורסם, שמתעלם מהעובדה שתולדות הפילוסופיה האנושית, עד היום, מכירות גם בתפיסות אחרות, לפיהן יש גם חומר אנרגיה במרחב זמן וגם סובסטנציה, לא חומר, תודעה, משהו מנטאלי.

<צבי ענבל: יש תפיסות דואליסטיות, יש תפיסות אידיאליסטיות.

<צבי ענבל: זה לגיטימי לדעתי שהמדע החדיש מבוסס על תפיסה מטריאליסטית נטורליסטית.

<צבי ענבל: זה לגיטימי להאמין שכל היקום ניתן להבנה על ידי שכל האדם.

<צבי ענבל: זה לא דבר שניתן להוכחה לוגית, לא דבר שניתן להוכחה מדעית ואני חושב שמידת הענווה, שעליה דיבר פרופסור נצר, שאני מאד מכבד אותו, מחייבת שאנשי מדע, כשהם באים ללמד תיאוריה מדעית כלשהי, יזכרו ויזכירו לתלמידים את הענווה, שבעיני היא ענווה יותר אמיתית.

<צבי ענבל: אנחנו עוסקים בהרפתקה אינטלקטואלית שמציעה תיאוריות שהן מודלים למחשבה, הם משתנים ואי אפשר בשמם להסיק מסקנות מרחיקות לכת, כמו הצהרות.

<צבי ענבל: ותרשו לי ברשות

<צבי ענבל: כם לצטט ולדלג לויליאם טרוויאן, ביולוג אמריקאי ידוע: "אבולוציה היא המכשיר האתיאיסטי הגדול ביותר שאי פעם הומצא" (יש כאן מראה מקום למי שמעוניין).

<צבי ענבל: באותה מידה כתב ריצ'רד דוקינס, בספרו המפורסם השען העיוור, בעקבות דיויד יום, הכוונה לפילוסוף סקוטי לפני 200 שנה, בעקבות יום היה אתיאיסט יכול לומר – "אין לי הסבר לעיצוב הביולוגי המורכב.

<צבי ענבל: כל שאני יודע הוא שאלוקים אינו הסבר טוב, ולכן עלינו לחכות ולקוות שמישהו יעלה הסבר טוב יותר".

<צבי ענבל: והוא מסיים את הפסקה: "היה זה דרווין שהעניק לאתיאיזם את הגשמתו האינטלקטואלית".

<צבי ענבל: גנטיקאי ידוע מאוניברסיטת הרווארד, ד"ר ריצ'רד לבונטין, כותב: "מה שהציבור צריך ללמוד, בין אם זה מוצא חן בעיניו ובין אם לא, הוא – אנו קיימים כיצורים חומריים (זה במקור Objects) בעולם חומרני של חפצים ובו כל התופעות הן תוצאה של יחסים חומרניים בין חפצים חומריים".

<צבי ענבל: כמו שאומר קרל סגן.

<צבי ענבל: כאמור, זה בהחלט לגיטימי להניח הנחה כזאת.

<צבי ענבל: והוא ממשיך, בבקשה שימו לב רבותי, הוא ממשיך, וזה לא במאמר מדעי לאנשי מקצוע, זה במאמר שנקרא הרבה מאד בארצות הברית, 9 בינואר 1997: New york review of book, Billions and Billions of Demons והוא ממשיך כך: "נכונותו לקבל את הטענות המדעיות, הסותרות את ההבנה הפשוטה, היא המפתח להבנה של המאבק האמיתי בין המדע ובין העל טבעי.

<צבי ענבל: מסתבר שהוכרזה מלחמה שאני לא שמעתי עליה, בין המדע ובין העל טבעי.

<צבי ענבל: אנחנו מאמצים את הצד של המדע, למרות האבסורדיות הבולטת של כמה ממבני החשיבה של המדע, למרות הכישלון להגשים הרבה מההבטחות האקסטרווגנטיות שלו וכו', למרות הסבלות של הקהילה המדעית להסברים מדעיים בלתי מוכחים מסוג ככה זה" - הוא מתכוון כאן לתיאוריית האבולוציה – "היא מפני שיש לנו מחויבות מוקדמת לתפיסה חומרנית".

<צבי ענבל: דהיינו, בגלל שיש לנו מחויבות לתפיסה חומרנית, אנחנו נאלצים להשלים עם כמה מבנים אבסורדיים וסיפורי Just so, ככה זה.

<צבי ענבל: והוא מסיים, רבותי, וזה עיקר הדברים – "אין זה מפני שהשיטות המדעיות או הממסד המדעי מחייבים אותנו באופן כלשהו, לקבל את ההסבר החומרני של התופעות.

<צבי ענבל: אין הכוונה שהמדע מוכיח שאכן ההסבר החומרני הוא הנכון, אלא להיפך.

<צבי ענבל: מתוך מחויבותנו המוקדמת, אפריורית לסיבתיות חומרית, אנחנו נאלצים ליצור מנגנון חקירה ומערכת מושגים המייצרת הסבר חומרני.

<צבי ענבל: יתרה מזו, התפיסה החומרנית הזו היא מוחלטת, כיוון שאיננו יכולים להרשות דריסת רגל לאלוקים בדלתנו".

<צבי ענבל: אם כן, הנקודה הראשונה היא – תיאורית האבולוציה כתיאוריה מדעית, היא תיאוריה שאין לה - - -

משה גפני: אוקיי, תתכנס לסיכום.

משה גפני: יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

<צבי ענבל: אני אבקש רשות מיושב ראש הוועדה להביע התייחסות קצרה, לדברים שאמרו ד"ר אריאל צ'ימפן וגם חגי נצר.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

<צבי ענבל: האבולוציה, נטען, שקולה למכאניקה הקוונטית, שפרופסור נצר אמר שקולה למתמטיקה.

<צבי ענבל: אני מאד מכבד את הרמה המקצועית של שני האנשים החשובים הנכבדים האלה, ואני מבקש סליחה אם אני מביע הערה אישית, בלשון לא עדינה.

<צבי ענבל: לפי עניות דעתי, ההצהרה הזו היא גובלת בדברים הזויים.

<צבי ענבל: זה אפשר בהחלט להאמין שתיאוריית האבולוציה היא עובדה, למרות שכל העובדות ניתנות להסבר לא פחות טוב, על ידי אבולוציה מכוונת.

<צבי ענבל: אין שום סתירה.

<צבי ענבל: כל העובדות הידועות ניתנות להסבר, אבל להשוות למכאניקה הקוונטית?

<אריאל צ'יפמן: אני עומד מאחורי הטענה.

משה גפני: אני אתן לך אחרי זה להשיב.

<צבי ענבל: סליחה, מחילה, כל אדם שיודע מה זה פילוסופיה של המדע מבין, אני כבר לא מדבר על מתמטיקה, שהיא אפריורית, קוהרנטית ובנויה בצורה מושלמת, להשוות תיאוריה אמפירית של שחזור היסטורי, זה רק מעיד עד כמה הטענה שלי, לפי עניות דעתי, נכונה.

<צבי ענבל: יש כאן ערוב תחומים וטשטוש בלתי מוצדק.

<צבי ענבל: דובר על ענווה?

<צבי ענבל: אפשר לצפות מאנשי מדע מכובדים לגלות ענווה.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: כן, תודה.

ניצן הורוביץ: אני בדרך כלל מנסה לשמור תמיד על ראש פתוח ואני גם אוהב אפילו להקשיב לאנשים גם שדעתם לא כדעתי, גם מתחומי הדת, בין אם זה יהודים או נוצרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון פה, לא המדעי ולא הפילוסופי, אבל אני רוצה להצביע על הסכנה שעלולה להיות אם אנחנו מתדרדרים במורדות האלה, ודווקא לא לקחת משהו מתחום הדת.

ניצן הורוביץ: אני לא הולך פה לגלילאו ואינקוויזיציה וכל מיני דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: אני אקח דווקא מהכיוון האחר, אולי הדבר שאתם לא מכירים, אנשי הדת פה, דווקא מהצד השמאלי.

משה גפני: עד עכשיו לא דיבר איש דת.

משה גפני: דיברו אנשים דתיים.

ניצן הורוביץ: לא חשוב, אז הנה, אז אולי תשמע משהו שאולי לא ידעת.

משה גפני: לא, לא.

ניצן הורוביץ: על הסכנות שיכולות להיות דווקא ממקום אנטי דתי, שגם בו מה שנקרא ערערו על האבולוציה וניסו ללכת בדרך אחרת.

ניצן הורוביץ: בתקופת ברית המועצות, במשך עשרות שנים, הייתה אסכולה שהוביל מדען בשם ליסנקו, שזכה לגיבוי של המשטר ושל סטלין, ושגם הוא ערער על תורת האבולוציה.

ניצן הורוביץ: והוא למשל לא האמין או אסר על כל הנושא של לימוד של הברירה הטבעית והמנגנון של ההשתנות.

ניצן הורוביץ: הוא למשל חשב, וזה תיאוריה שכפו אותה בכוח וגם עשו לה יישומים פרקטיים, שעלו בחייהם של מיליוני אנשים שמתו פשוט ברעב, הוא למשל אמר שאם לוקחים זרעים וחופשים אותם לקור, אז הזרעים יחפשו עמידות כלפי קור.

ניצן הורוביץ: ואז, ערכו ניסויים מהסוג הזה וכפו על איכרים באזורים קרים לגדל גידולים, והגידולים פשוט לא גדלו ואנשים מתו ברעב, וגם הדברים האלה הוסתרו כחלק ממנגנון התעמולה הגדול של המשטר.

ניצן הורוביץ: ופה הנקודה, ואני במיוחד לוקח את זה למקום הזה.

ניצן הורוביץ: יש לי בבית ספר שנקרא ביולוגיה ומרקסיזם, שיצא בהוצאת השומר הצעיר, קיבוץ מרחביה, 1950, בתקופה שהתנועה שלי הייתה אמונה על הרעיוניות האוויליים האלה.

משה גפני: התנועה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ אומרת - - -

ניצן הורוביץ: כן, אני אומר את זה, אבל אני במיוחד לוקח את זה למקום הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא נכנס עכשיו להתקפות על הדת - - -

משה גפני: לא, יש כאלה שלא יודעים.

ניצן הורוביץ: ועל המוסדות הדתיים וכל הדברים שהמוסדות האלה הובילו וגם היום.

ניצן הורוביץ: אני במיוחד, כדי שתראו, אני אנסה להיות הוגן ולקחת את זה דווקא למקום אחר, ולהראות לכם את הסכנה הטמונה בדבר, כאשר מתעלמים מראיות ומתעלמים מעובדות ומנסים.

ניצן הורוביץ: כשאתה יוצא מתיאוריה מסוימת ואתה מנסה ליישם פוליטיקה מסוימת, ואז אתה רותם לצורך העניין את מה שאתה לכאורה קורא מדע ואתה כופה אותו ואתה מונע לימוד ואתה מתעלם מעובדות, בכל זאת, גלילאו, אתם יודעים, שהמציא את הטלסקופ, אז הוא ביקש מאחד הכמרים בוותיקן להביט, כי הרי עד אז חשבו שהכוכבים קבועים בשמיים בכיפות של בדולח.

ניצן הורוביץ: אז הוא אמר תסתכל ותראה, הנה, תיקח את המכשיר ותראה.

ניצן הורוביץ: אז הוא אמר – לא, לא, אני לא רוצה לראות, יש לי את כתבי הקודש.

משה גפני: מי אמר את זה?

ניצן הורוביץ: אחד הכמרים לגלילאו גליליי שהמציא את הטלסקופ ובעצם עד אז חשבו - - -

משה גפני: לנו לא הייתה בעיה - - -

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

משה גפני: לא, כשכתוב שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון, אז הייתה בעיה עם זה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אין בעיה, אני לא מתווכח עם אמונות.

משה גפני: לנו אין בעיה, אנחנו מאמינים שהכוונה היא שכדור הארץ מסתובב.

ניצן הורוביץ: אני לא מתווכח עם אמונות.

ניצן הורוביץ: מה שחשוב להבין, מה שחשוב לזכור תמיד - - -

משה גפני: לא, אבל רק שאני אבין.

משה גפני: אני לא מדען.

משה גפני: יש פה אנשים שאומרים, כנראה גם יגידו אחרי זה, יש פה אנשים שאומרים: אני לא מתווכח על המדע – אני רק אומר – אל תסתיר את המדע שלי.

משה גפני: יש עמדה אחרת - - -

ניצן הורוביץ: אני לא מסתיר שום דבר.

משה גפני: לא, לא לך.

ניצן הורוביץ: לכל בן אדם יש את חופש הביטוי, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

משה גפני: טוב.

ניצן הורוביץ: אני האחרון שיחסום ואני האחרון שימנע דיון.

משה גפני: מערכת החינוך אומרת גם את הצד השני?

<שושי כהן: אני אתייחס אחר כך.

ניצן הורוביץ: מה שחשוב, הנה, אני למדתי בבית ספר ממלכתי חילוני, על הבריאה וקראנו ולמדנו תורה מכיתה א' עד י"ב – כולל בחינת בגרות.

ניצן הורוביץ: אז אני מכיר את סיפור הבריאה יפה מאד וגם את הגרסאות השונות שלו וגם את התשובות לגרסאות השונות.

ניצן הורוביץ: אבל גם למדנו אבולוציה וביולוגיה וגם למדתי את זה בבית ספר.

ניצן הורוביץ: מה שאני רוצה לומר, וזאת השורה התחתונה ואני חושב שחשוב שאנחנו נתאחד בעניין ולא ננצל את זה לצרכים פוליטיים פסולים, שהתעלמות מעובדות מדעיות, מראיות, ממצאים, ממחקרים בכל הדיסציפלינות המדעיות, עלולה לגרום לאסונות כבדים.

ניצן הורוביץ: ואני במיוחד נתתי את הדוגמא ממשטר וממדינה שהיו אנטי דתיים בצורה קיצונית ולחמו בדת ולקחו את זה למקום ההוא ואני חושב שזה פרשה שצריך לזכור וללמוד.

ניצן הורוביץ: זהו.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אתם יודעים, אני לא מתיימר לפרש דת ואני לא איש דת, אבל האופן שבו אני למדתי את מעשה הבריאה בבית הספר, דווקא המורה שלי אז לתנ"ך, הייתה לה דרך יפה ללמד והיו גם בכיתה שלנו אנשים מאמינים, ואני חושב שהאופן שבו היא לימדה את זה, כסיפור אלגורי שמבליט את הערכים שמאחורי סיפור הבריאה, לא כאיזה שהוא משהו שנמדד בשעות ובימים ובשישה ימים בראו את היצורים האלה והאלה, אלא משהו שמבליט ערכים מסוימים שמאחורי סיפור הבריאה – זאת הדרך הנכונה להתמודד עם הדברים ולא כאיזו שהיא אמת מדעית, שאנחנו עכשיו צריכים להוכיח אותה במעבדה.

ניצן הורוביץ: תודה.

משה גפני: האמת שאני חולק על מה שאתה אומר.

ניצן הורוביץ: בטוח.

ניצן הורוביץ: לו לא היית, הייתי מתפלא.

משה גפני: לא, לא, לא, זה שאנחנו חולקים בהשקפת עולם בעניין הזה זה ברור.

משה גפני: אנחנו לא מחדשים בעניין הזה כלום.

משה גפני: הנושא של הדיון כאן הוא לא נושא דתי.

משה גפני: הנושא הדתי אז היה דיון אחר לחלוטין.

משה גפני: יש מדענים שטוענים, לאו דווקא שומרי מצוות.

משה גפני: יש פה שומרי מצוות, אבל יש מדענים שטוענים וחולקים על תורת האבולוציה בצורה שהיא נלמדת בבתי הספר.

משה גפני: השאלה, האם הציבור, האם משרד החינוך, האם אתה – כחבר כנסת - איך אתה מסתכל על אלה שסבורים אחרת?

משה גפני: האם הם הופכים להיות כתוצאה מזה אנשים חשוכים, שאינם-.

משה גפני: הרי כולם פה פחות או יותר מדענים, זה לאנשים שהם רבנים.

ניצן הורוביץ: אני לא מדביק את התוויות האלה.

משה גפני: לא, אני שמעתי את זה.

משה גפני: הייתי בכמה סימפוזיונים בעניין הזה, אז אמרו לי שזו תיאוריה חשוכה.

משה גפני: אני רוצה להוריד את הסטיגמה הזאת.

משה גפני: אני רוצה שכל אחד יכבד את העמדה של האחר.

משה גפני: אבל בסדר, נשאיר את הוויכוח הזה.

משה גפני: אני רוצה להתקדם.

משה גפני: הרב אפרתי, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר רק למקד את הדברים, כי אני רוצה שכולם ידברו.

משה גפני: הרב אפרתי, בבקשה, תציג את עצמך.

<ברוך אפרתי: שלום, שמי ברוך אפרתי, אני יושב ראש איגוד רבני דרך אמונה.

<ברוך אפרתי: זהו איגוד שכולל בתוכו 300 רבנים מהציונות הדתית, דיינים, רבני ערים, פוסקים ידועים, ובין השכונות.

<ברוך אפרתי: אני גם רב באפרת.

<ברוך אפרתי: אני כאן בעיקר על מנת לומר שבמיקוד של החינוך הממלכתי דתי, לעניות דעתי, והייתי אומר אפילו לעניות דעתנו, כמייצג איזה שהוא כיוון דומיננטי בציונות הדתית, אי אפשר להביט על המדע ועל התורה כסינתזה בין שני חלקים.

<ברוך אפרתי: יש תורה ויש מדע שהמדע עומד ליד התורה, ואז אפשר, לפי התפיסה הזו, שקיימת בתוך העולם הדתי, אפשר ללמד את האבולוציה בכיתה ו', במלוא מובן המילה ואחר כך ללמד תורה.

<ברוך אפרתי: אז בשיעור תורה לומדים תורה ובשיעור מדע לומדים מדע.

<ברוך אפרתי: ואחר כך ננסה לעשות איזה שהוא שלום מאולץ בין שני החלקים.

<ברוך אפרתי: התפיסה הזו היא תפיסה שלא מגיעה מבית המדרש של הרב קוק.

<ברוך אפרתי: התפיסה שמגיעה מבית המדרש של הרב קוק, ואני חושב שהתפיסה המרכזית בציונות הדתית היא תפיסה הרמונית.

<ברוך אפרתי: דהיינו, שהמדע מגיע מתוך התורה.

<ברוך אפרתי: זאת אומרת, אין שיעור מדע ושיעור תורה.

<ברוך אפרתי: כאשר אני לומד מדע, אני ירא שמיים במלוא מובן המילה.

<ברוך אפרתי: כאשר הגאון מווילנה למד מדע, הוא ברך לפני כן – אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו.

<ברוך אפרתי: זה היה חלק מהתורה שלו.

<ברוך אפרתי: ולכן, אי אפשר ללמד אבולוציה בכיתה ו' במנותק מהעולם הדתי, התורני, של יראת שמיים.

<ברוך אפרתי: ילדים בכיתה ו' לא מסוגלים להבין את העומק של התפיסה שהרב קוק מדבר עליה, שגם האבולוציה יכולה להסתדר, במידה מסוימת, לא בצורה מוחלטת, במידה מסוימת עם תפיסות עומק של התורה, כמו שהרמב"ן אומר והאר"י ז"ל ואחרים, וכמו שרמוז בזוהר.

<ברוך אפרתי: אבל ילד בכיתה ו' לא מסוגל לקלוט עומקים כאלה.

<שושי כהן: סליחה, אפשר הערת ביניים?

<שושי כהן: אנחנו לא מדברים על כיתה ו'.

<שושי כהן: אנחנו מדברים על כיתות ח' ו-ט', וזה סיפור אחר.

<שושי כהן: זאת אומרת אני מבינה את העיקרון, אבל אתה כל הזמן אומר ו' אבולוציה וזו עובדה לא נכונה.

משה גפני: הערתך נרשמה.

<ברוך אפרתי: טוב, תודה על ההערה.

<ברוך אפרתי: כיתות ח' ו-ט' במובן הזה לא שונות בנקודת המבט שלי מכיתה ו'.

<ברוך אפרתי: אני חושב שבגילאים הללו צריך ללמוד את יסודות המדע הפשוט יותר ודברים שעומדים במורכבות ועומק עם תפיסה של תורה, אני לא מדבר על החינוך הכללי, אני מדבר על החינוך הממלכתי-דתי שמחויב לתורה ויראת שמיים.

<ברוך אפרתי: הוא מחויב קודם לבנות את המסד, הנאמנות לקודש.

<ברוך אפרתי: הנאמנות לריבונו של עולם עם המדע, ומתוך הקודש הזה להגיע אל המדע.

<ברוך אפרתי: איך אפשר להגיע מתוך קודש למדע?

<ברוך אפרתי: בכיתות הנמוכות, דהיינו – ט', י', י"א אפילו, י"ב', עדיין צריך להתמקד בהנחות היסוד המדעיות, הפשוטות, שאין עליהן ויכוח ועוררין.

<ברוך אפרתי: אחר כך, כאשר אדם לומד בישיבה ושם הוא לומד אמונה ושם הוא לומד עומקים, לעניות דעתי שם גם המקום שהוא צריך לדבר יחד עם רבותיו, על ההרמוניה בין התורה לבין המדע.

<ברוך אפרתי: אבל לקחת את האבולוציה, לקחת תפיסות שהן מורכבות מאד, ואני לא נוגע כרגע בשאלה מה נכון בה ומה לא ומה כן יכול להסתדר ומה לא.

<ברוך אפרתי: אפילו לו יצויר שהכל אמת, אבל ילד בכיתה י' זה גורם אצלו נתק בין הנאמנות לתורה ולקודש, לבין החיים של המדע.

<ברוך אפרתי: ואז מה זה יוצר?

<ברוך אפרתי: אני מגיד לכם על הילדים שלי.

<ברוך אפרתי: זה יוצר אצל הילד הבנה כזאת: התורה שייכת לעולם הדמיונות והתפיסות הרוחניות, אבל האמת, עם קריצה ככה מהמורה למדעים, האמת היא זאת האבולוציה.

<ברוך אפרתי: האמת היא זה מה שאתה מרגיש, מה שאתה רואה, מה שהחושים שלך תופסים.

<ברוך אפרתי: הדבר הזה הוא אסון.

<ברוך אפרתי: הדבר הזה לא מתאים לחינוך הממלכתי דתי בכיתות הללו.

<ברוך אפרתי: הדבר הזה מתאים לבחור, אברך שלומד בישיבה בעמקות, אז הוא יכול להבין את ההסתדרות של המדעים המורכבים יותר, עם התפיסה התורנית.

ניצן הורוביץ: אבל שנייה רגע, אפשר לשאול אותך שאלה?

<ברוך אפרתי: בשמחה.

ניצן הורוביץ: כשהבן שלך או הילדים שלך באים ושואלים אותך שאלות קשות, כי החיים מזמנים לנו, מה לעשות, כל מיני דילמות ושאלות – אתה לא יודע להסביר לו, אתה לא יודע להקשיב לו, לספר לו מה, מי, מו?

ניצן הורוביץ: הרי זה בטח לא השאלה היחידה שהבן שלך שואל על האבולוציה.

ניצן הורוביץ: הוא בטח גם שואל אותך עוד כל מיני שאלות על כל מיני דברים אחרים שהוא שומע ורואה.

ניצן הורוביץ: אז מה?

ניצן הורוביץ: אז לקשור לו את העיניים ולסתום לו את האוזניים?

ניצן הורוביץ: הרי יש לך דרך, אתה כאב, כמחנך, אתה יכול להסביר לו ולספר לו וכמו שאני רואה פה, לא חסר לנו אנשים דתיים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שלא כולם עפים לנו למחוזות החול, כן?

ניצן הורוביץ: אז יש דרך מן הסתם שאתם יכולים להתמודד עם זה.

ניצן הורוביץ: אז למה אתה כל כך ממעיט בערך עצמך וביכולת של עצמך?

משה גפני: כן, הרב אפרתי, תשובה.

משה גפני: השאלה הייתה ברורה.

משה גפני: האם אתה סוגר את העיניים לבן שלך?

<ברוך אפרתי: חס ושלום.

<ברוך אפרתי: סגירת העיניים לבן היא דווקא להסביר לו כאשר הוא בשלב בוסרי.

<ברוך אפרתי: אני מלעיט אותו באמת שהוא לא מסוגל לקלוט בכלים שלו, הנוכחיים.

<ברוך אפרתי: יש לו אמון כלפי אבא שלו או כלפי הרב שלו, והוא מודע לכך שהרב או אבא, יודע דברים שהוא כרגע לא מסוגל לקלוט.

<ברוך אפרתי: זה אני אומר לבן שלי והוא מאמין לי.

<ברוך אפרתי: ואחר כך, כשהוא מתבגר יותר, או הבת שלי גם, כאשר הם מתבגרים יותר, אני יכול ללמוד איתם את העומק ולראות איך הקודש הוא זה שמביא אפילו להכרה, יכול להיות, בחלקים באבולוציה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור אברהם שטיינברג, מנהל היחידה לאתיקה רפואית, יושב ראש המועצה הלאומית לביואתיקה.

<אברהם שטיינברג: תודה רבה.

<אברהם שטיינברג: אני פה אומר דברים בשמי, אני לא מייצג את הגופים האלה.

משה גפני: כן, אני רק אמרתי את התואר שלך.

משה גפני: כאן לכולם יש חסינות, יכולים להגיד מה שהם רוצים.

משה גפני: רק בנימוס, כמובן.

<אברהם שטיינברג: לפי מיטב הבנתי, תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מורכבת, שיש בה לפחות שלושה חלקים.

<אברהם שטיינברג: ישנם חלקים שהם מוכחים, בכלים מדעיים מקובלים.

<אברהם שטיינברג: ישנם חלקים שהם אקסטרפולציות והנחות, שהן הגיוניות לפי התורה, אבל לא מוכחות, או - כמו שיש כאלה שאומרים – טרם הוכחו.

<אברהם שטיינברג: וישנם חלקים שהם לא זה ולא זה.

<אברהם שטיינברג: שהם פשוט מבנה שנוצר כתוצאה מכל המרכיבים הקודמים.

<אברהם שטיינברג: אני חושב שאם לא מפרקים את תורת האבולוציה למרכיבים האלה, וכך מלמדים אותם וכך עוסקים בהם, אני חושב שחוטאים למדע, לא לתורה.

<אברהם שטיינברג: אני לא מדבר כרגע על התורה, אני מדבר מבחינה מדעית.

<אברהם שטיינברג: מה שקרה לדעתי, שתיאורית האבולוציה הפכה להיות דת, בשני מובנים.

<אברהם שטיינברג: במובן האחד, שאם מישהו לא מסכים לתורה הזו, אז הוא כופר.

<אברהם שטיינברג: כמו שאנחנו אומרים להבדיל, אדם דתי שלא מאמין בדת – הוא כופר.

<אברהם שטיינברג: אסור למדען היום, מדען מודרני, להגיד שיש לו בעיה עם תורת האבולוציה.

<אברהם שטיינברג: הוא נחשב לכופר.

<אברהם שטיינברג: והדבר השני הוא, שחלקים נכבדים וחשובים בתיאוריה של האבולוציה, שלא הוכחו בכלים מדעיים כמו שהמדע מוכיח ומותר למדע להניח תיאוריות, אבל לומר אני מאמין שזה יוכח בהמשך – זה דת, זה לא מדע.

<אברהם שטיינברג: מה שאתה מאמין זה עניינך.

<אברהם שטיינברג: אתה כאיש מדע צריך להביא לי הוכחות מדעיות במתודולוגיה המדעית.

<אברהם שטיינברג: מה שלא הוכח במתודולוגיה המדעית, צריך באופן כן והגון לומר, זה חלק מהתיאוריה הכוללת של האבולוציה, אבל זה לא הוכח.

<אברהם שטיינברג: לפי מיטב הבנתי, בקטעים שהוכחו, ואני מוכן להציע פה איזו שהיא הצעה, שאולי תתקבל, החלקים שהוכחו מדעית בתוך המרקם הגדול של תיאורית האבולוציה, הם תואמים לחלוטין את העמדה היהודית לפחות.

<אברהם שטיינברג: אני לא מכיר את העמדה או את הדתות האחרות, אבל הם תואמים.

<אברהם שטיינברג: חלק מההנחות שלא הוכחו, אבל הן חלק מההנחות, גם הן משתלבות במידה רבה עם הבנות ותובנות יהודיות.

<אברהם שטיינברג: החלקים הבעייתיים הם אותם חלקים שהם אמונה שכך זה, ואם אמונה, לי יש אמונה אחרת.

<אברהם שטיינברג: יש לי אמונה יותר טובה, לפי דעתי, מהאמונה הזו.

<אברהם שטיינברג: ולכן אני חושב, שללמד את התיאוריה הזו, צריך ללמד אותה בכנות ולהגיד מה הוא מדעי, מה הוא משוער, מה הוא הנחה, מה הוא דבר שאני מאמין בו וכן הלאה.

<אברהם שטיינברג: ואז אני חושב שכל אחד יבין את המורכבות של העניין והדבר יהיה יותר טוב.

<אברהם שטיינברג: אני חושב שאולי היה כדאי שמשרד החינוך יקים איזו קבוצת מיקוד מתאימה, מבחינת ההרכב שלה, של מדענים שעוסקים באבולוציה על בסיס יום יומי, של מדענים שחושבים שיש בעיות עם האבולוציה, ובאמת בכנות וביושר ובצורה מסודרת, לפרק לגורמים את התיאוריה ולראות מה הוא מדעי, מה הוא השערתי, ובדרך הזו, אולי לפתח איזה שהם דרכי הוראה בעניין.

משה גפני: תודה רבה.

<אשל בן יעקב: אם אפשר הערה קצרה.

<אשל בן יעקב: חצי שנייה.

משה גפני: אני אאפשר.

משה גפני: מי אדוני?

<אשל בן יעקב: אשל בן יעקב.

משה גפני: רגע, אני הולך לתת לך לדבר עכשיו.

<אשל בן יעקב: כן, רק הערה קצרה.

משה גפני: אתה תוכל להגיד את ההערה הזאת, גם בדיבורים שלך.

משה גפני: רק דקה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד החינוך, תרשמו לעצמכם, אני גם רוצה תגובה שלכם אבל אתם לא חייבים להגיב על הכל.

משה גפני: אני חושב שמה שנאמר פה, על ידי חלק מהדוברים, תיכף נשמע אחרים, חשוב מאד שתיקחו את זה לתשומת ליבכם, במיוחד שמדובר גם על החינוך הממלכתי דתי.

<שושי כהן: ברור.

<שושי כהן: אם תהיה לי אפשרות אחר כך - - -

משה גפני: תהיה לך אפשרות.

<שושי כהן: אז אני אתייחס.

משה גפני: פרופסור אשל בן יעקב, אתה גם יכול להעיר וגם יכול לומר את בדרך, בבקשה.

משה גפני: אחריך הרב זמיר כהן.

<אשל בן יעקב: שלום לכולם, פרופסור אשל בן יעקב.

<אשל בן יעקב: אני פיזיקאי שעובד 25 שנה על פיזיקה של מערכות חיות - - -

משה גפני: מאוניברסיטת תל אביב.

<אשל בן יעקב: חיידקים, חקר המוח וסרטן.

<אשל בן יעקב: עלו פה נקודות מאד מאד חשובות וברמות שונות של התייחסות.

<אשל בן יעקב: חלקם מהם הם ברמה הרבה יותר גבוהה מרמה שנוגעת באמת לחטיבת ביניים – אני מתחבר איתך.

<אשל בן יעקב: הייתי מוסיף הערת ביניים למה שאתה אמרת.

<אשל בן יעקב: אני חושב שלא רק בגיל יותר מבוגר, אני חושב שמעט אנשים מסוגלים להבין את העומק של הדברים שהזכרת, של החיבור.

משה גפני: למי אתה אומר את זה?

<אשל בן יעקב: שכחתי את השם, הרב.

משה גפני: הרב אפרתי.

<אשל בן יעקב: כן.

<אשל בן יעקב: עכשיו, אני שמח.

<אשל בן יעקב: הכנתי כמה דברים להגיד, אבל ראיתי שהזמן מתקצר - - -

משה גפני: ניצן, נראה לי שאתה סומך עלי.

משה גפני: לא חשוב.

<אשל בן יעקב: אני מעדיף להתייחס לכמה מהדברים, במקום ללכת לפי הסדר שהכנתי.

<אשל בן יעקב: השאלה שלך הראשונה, הייתה מה השתנה.

<אשל בן יעקב: אני חושב שמה שהשתנה זה בשני היבטים.

<אשל בן יעקב: השתנתה ההבנה המדעית, בתוך עולם המדע של האבולוציה.

<אשל בן יעקב: שוב, אני דיסלקטי לגבי שמות, אז אני לא זוכר את השם.

<אשל בן יעקב: אני חושב שנפגשנו בישיבה, אבל אני לא זוכר את השם, אני מצטער.

משה גפני: פרופסור שטיינברג.

<אשל בן יעקב: פרופסור שטיינברג.

<אשל בן יעקב: יש ויכוח בתוך עולם המדע, לגבי אלמנטים באבולוציה.

<אשל בן יעקב: אבולוציה זה לא דרווין, כמו שפיזיקה זה לא ניוטון.

<אשל בן יעקב: והעובדה שהלכנו מעבר לניוטון, זה לא אומר שאנחנו צריכים לשים את ניוטון כפסה.

<אשל בן יעקב: אנחנו מלמדים את ניוטון.

<אשל בן יעקב: צריך לעשות את ההפרדה שאתה הזכרת, כי זה דבר מאד חשוב.

<אשל בן יעקב: צריך להזכיר לא רק את העמדות השונות, צריך להזכיר גם שיש ויכוח בתוך עולם המדע לגבי האבולוציה.

<אשל בן יעקב: התחברתי מאד טוב למה שאמרת, שבביולוגיה, במשך הרבה שנים, תורת האבולוציה ברמה הדרוויניסטית ואחר כך במובן הניאו-דרוויניסטי של הפרשנות, הפכה להיות מעין דת, והייתי אומר דת פנאטית.

<אשל בן יעקב: אני נכוויתי מזה אישית, פרסמתי מאמר ביקורת בחלק מההיבטים והרבה אנשים הפסיקו לדבר איתי - - -

<קריאה: גם אני, דרך אגב.

<אשל בן יעקב: חלק מהאנשים אמרו שצריך לשרוף את המאמר.

<אשל בן יעקב: ברגע שאמרו שצריך לשרוף את המאמר, הבנתי שזה מאמר מאד חשוב.

<אשל בן יעקב: דיברת על הנחות, אז רק כדי לחדד את הדברים, וזה מתחבר למה שפרופסור אורבך אמר מקודם.

<אשל בן יעקב: אני לא יודע אם אתה זוכר, היו לנו שיחות בבר אילן.

<אשל בן יעקב: דיברת על התגלות.

<אשל בן יעקב: אני חושב שהעבודה שלך, האישית, שזורה בהרבה התגלויות, ההישגים שיש לך.

<אשל בן יעקב: אני מסכים עם הרבה דברים שאמרת.

<אשל בן יעקב: אני לא חושב שיש קנוניה.

<אשל בן יעקב: אני חושב שהייתה קנוניה.

<אשל בן יעקב: אני לא חושב שהאבולוציה, במובן הדרוויניסטי, הלא נכון, מתאימה לנצרות.

<אשל בן יעקב: אני חושב שלהיפך, האבולוציה, חלק מהאלמנטים של האבולוציה, מתאימה ליהדות ולא לנצרות ולא לאסלאם.

<אשל בן יעקב: כי החיבור לטבע, אקולוגיה, חשיבות של אקולוגיה, יחסים בין האדם והטבע, זה דבר ייחודי ליהדות, שמבדיל אותה, גם דברים אחרים, אבל זה כבר דיון מאד מאד ארוך, שונה.

<אשל בן יעקב: אני חושב שמה שאתה אמרת על אקראיות – זה דבר מאד עקרוני ואני אסביר למה, כי זה קשור למה שהשתנה.

משה גפני: רק אם אפשר לתמצת.

<אשל בן יעקב: אני אשתדל, אבל הדברים האלה העלו נקודות שהן נקודות מאד מאד עקרוניות וכבדי משקל ואי אפשר להתעלם מהן.

<אשל בן יעקב: למשל, הנושא – דרווין עצמו אמר שהוא מניח שמוטציות, השינויים הגנטיים מקריים – כי אין לו מכאניזם שמסביר איך הם מתרחשים.

<אשל בן יעקב: הרבה אנשים בביולוגיה, פגשתי מעט מאד אנשים בביולוגיה שקראו את דרווין במקור, וזה נתפס הרבה שנים בביולוגיה, שמוטציות הן אקראיות.

<אשל בן יעקב: נדבך אחר אמר, שכל השינויים מתרחשים רק בזמן החלוקה, אחרי הלידה.

<אשל בן יעקב: התעלמו מכל מה שקיים כיום וכיום אנחנו מבינים שיש גם תכונות נרכשות, שמועברות בתורשה.

<אשל בן יעקב: ואני חושב שהמושגים האלה, חשוב מאד כשמלמדים – להציג את הדברים האלה ולהציג את הוויכוח.

<אשל בן יעקב: ועכשיו אני אסביר לך מה השתנה.

<אשל בן יעקב: לדוגמא, ולמה חשוב ללמד אבולוציה לא רק בחטיבה, אלא לחזור אל זה אחר כך בלימודי-.

<אשל בן יעקב: אני ראש ועדת מקצוע של הפיזיקה, דרך אגב, בתיכון, אבל אני חושב שלא סביר שמישהו יסיים תיכון, גם אם הוא לוקח פיזיקה ומתמטיקה, שלא יידע את היסודות של ביולוגיה ואת האבולוציה.

<אשל בן יעקב: אני עוסק בחקר סרטן.

<אשל בן יעקב: אחד הוויכוחים המשמעותיים ביותר לגבי חקר סרטן ואחד הדברים - רוב האנשים מתים מסרטן בגלל הסרטן שמופיע שוב ומפתח עמידות לטיפולים.

<אשל בן יעקב: קיים כיום ויכוח מהותי במה המשקל של אקראיות.

<אשל בן יעקב: קיימת אקראיות.

<אשל בן יעקב: אף אחד לא סותר את האקראיות.

<אשל בן יעקב: אקראיות או דברים סטוכסטיים, זה לא בהכרח שזה אקראי לגמרי.

<אשל בן יעקב: זה יכול להיות אקראיות מכוונת, כתוצאה מהשפעות סביבה.

<אשל בן יעקב: באיזו מידה זה נובע מאקראיות, לעומת התנהגות קולקטיבית, שיתופית של תאי הסרטן, שמכוונים את האקראיות אצל תאים אחרים.

<אשל בן יעקב: עכשיו, הוויכוח הזה, למה זה כל כך חשוב ומה השתנה?

<אשל בן יעקב: יש לנו דיונים עם רופאים ברמה הכי גבוהה בארצות הברית.

<אשל בן יעקב: קשה להם - דיברת על ילד בכיתה ו', הרב, בכיתה ח' – הם לא יכולים לתפוס את הדיון הזה, כי הם לא מכירים את המושגים של אקראיות, של סטוכסטי, ארביטרריות לעומת האקראיות שהיא מכוונת, והדבר הזה פוגע במחקר הרפואי.

<אשל בן יעקב: דיברת על טכנולוגיה.

<אשל בן יעקב: להבין היטב את ההתפתחות הטכנולוגית, צריכים להבין חלק מהאלמנטים של אבולוציה, ברמה היותר פילוסופית, שאתה דיברת ופרופסור אורבך דיבר.

<אשל בן יעקב: אני חושב שלכן הוראת האבולוציה, יש דיון נפרד איך ללמד, באיזו מידה, מאד חשובה, ואני חולק עליך.

<אשל בן יעקב: אני חושב שלא צריך לתת קודם את העובדות ואז להתווכח.

<אשל בן יעקב: אני חושב שחלק, שוב, מהיהדות, שהוא מאד משמעותי, זה הוויכוח.

<אשל בן יעקב: להבין תוך כדי ויכוח.

<אשל בן יעקב: אני חושב שבכל שלב במערכת הלימוד, צריכים לנהל ויכוח, ללמד את הילדים להתווכח, כדי ללמוד איך לחדד דברים ואיך להסיק מסקנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב זמיר כהן.

<זמיר כהן: שמי זמיר כהן, יושב ראש ארגון הידברות ומחבר כמה ספרים שעוסקים בשילוב שבין יהדות ומדע.

<זמיר כהן: ראשית, אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות שהמדע והתורה לא יכולים להתנגש זה עם זה.

<זמיר כהן: כלומר, לא יתכן שאלוקים יאמר בתורה בראתי כך וכך והמדענים יאמרו מצאנו נתונים אחרים, ואנחנו אומרים – נאמר ששניהם נכונים.

<זמיר כהן: הדברים, מנקודת מבט יהודית דתית, חייבים להביא למהלך שיהדות ומדע מתחברים יחד.

<זמיר כהן: כלומר, שנתונים שמופיעים בתורת האלוקים, כפי שאנחנו מאמינים, אלה נתונים שהם גם נכונים עובדתית בשטח.

<זמיר כהן: לכן, הניסיון לפצל ולומר שייפרדו, כפי שאמר קודם הרב אפרתי, לומר שילמדו אבולוציה בשיעור מדע ובשיעור תנ"ך יאמרו להם דברים שונים, זה וודאי דבר שלא יכול ללכת ביחד.

<זמיר כהן: אני חושב שבזה הוא מאד צודק.

<זמיר כהן: מנקודת מבט יהודית על האבולוציה, יש פסוקים מפורשים בתורה, שהקדוש ברוך הוא יצר את האדם עפר מן האדמה.

<זמיר כהן: לא אב קדום שהיה גם לבעלי חיים וגם לאדם, שממנו נוצר האדם, כפי שמציינים כאן גם במידע שלקראת הדיון, שמה שהולכים כעת ללמד בבתי הספר, שהאדם והקוף חולקים אב קדום משותף.

<זמיר כהן: זה כתוב כאן.

<שושי כהן: הערה נוספת, אני מתנצלת שאני מגיבה.

<שושי כהן: תכנית הלימודים נשלחה לוועדה.

<שושי כהן: אין שום אזכור.

<שושי כהן: זה לא בגלל שאין.

<שושי כהן: אנחנו לא עוסקים באבולוציה של האדם, זה לא נמצא בתכנית הלימודים של חטיבת הביניים בכלל.

<זמיר כהן: "האב הקדמון של הקוף והאדם זה החיידק.

<זמיר כהן: אף אחד לא טוען - - -

<שושי כהן: סליחה, סליחה - - -

משה גפני: בסדר, גברת כהן, הבהרת את עמדתך.

משה גפני: זה גם לא נכתב בנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל בבקשה.

<זמיר כהן: אני חושב שכל הדיבורים על אבולוציה בעולם בעלי החיים, מובילים בקלות לאבולוציה של האדם.

<זמיר כהן: כלומר, אי אפשר להפריד ולומר אנחנו נלמד בבתי ספר - - -

משה גפני: זו אמירה אחרת מה שאתה אומר.

משה גפני: זאת אומרת, בסדר, בגלל שאנחנו לא נכנסו לעניין הזה, אחרת זה היה עוד יותר מעניין.

משה גפני: כן, בבקשה.

<זמיר כהן: אני חושב שהדברים ברורים.

משה גפני: ברור.

<זמיר כהן: ילד שלומד על אבולוציה של בעלי חיים, מגיע בקלות לאבולוציה של האדם, ואם בשיעורי מדע מלמדים אותו אבולוציה של בעלי חיים מיצורים קדומים, ולא כפי שכתוב בתלמוד, שכל מעשי בראשית בקומתם נבראו, כלומר שכל יצור נבנה שלם בפני עצמו – אלה דברים מפורשים בתלמוד – אז המרחק - - -

<אשל בן יעקב: יש לזה פרשנויות שונות בקבלה.

<זמיר כהן: אבל אני חושב שגם אנשי המדע שנמצאים כאן, הם אנשים מאמינים, ואני מדבר על מי שדיבר עד עכשיו - - -

<קריאה: מה פתאום?

<קריאה: אל תיקח פן אחד.

<קריאה: כל אחד אומר את הדעה שלו.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: עכשיו הוא אומר את דעתו.

<זמיר כהן: כן.

<זמיר כהן: לעצם העניין, איש לא חולק על העובדה שהקדוש ברוך הוא יצר לכל היצורים יכולות וכלים להתמודד עם שינויים במציאות הסביבתית.

<זמיר כהן: מערכות הגנה, מערכות חיסון, מערכות מגננה, מוטציות שונות.

<זמיר כהן: לכן כל מה שהראו כאן במצגת, וודאי דברים שהם לא סותרים את התורה, כי כולנו מודים שהקדוש ברוך הוא יצר בבני אדם ובבעלי חיים, יכולת שרידות לעמוד במצבים שונים.

<זמיר כהן: אבל לומר דברים שמנוגדים, כלומר להשליך מהמיקרו אבולוציה על המקרו אבולוציה, זה דבר שאני חושב שמסוכן מאד להכניס אותו בספרי הלימוד בבתי הספר, מכמה היבטים.

<זמיר כהן: ההיבט הראשון, לא יתכן לקחת דבר שבעולם המדע נתון במחלוקת כל כך חריפה, כפי שהדברים באו כאן לידי ביטוי והדברים ידועים גם במקומות אחרים, אף על פי שיש מדענים שמפחדים לומר את דעתם בקול רם, אבל יש רבים שכן מכריזים בקול צלול.

<זמיר כהן: נמצא כאן פרופסור טרופ, שחיבר ספר שעוסק בעניין הזה ואחרים, שדבר שבעולם המדע נתון במחלוקת, אסור לנו כמבוגרים להגיש אותו לילדים, גם בגילאים הצעירים, כלומר גם אם לא מדובר בכיתות ו' אלא ח'-ט', ללמד אותם נתונים שהם לא עובדתיים.

<זמיר כהן: אי אפשר להשוות את העניין הזה, והזכירו כאן שגם תיאורית הכבידה היא תיאורה ואף אחד לא מתנגד ללמד.

<זמיר כהן: יש כמה וכמה הבדלים.

<זמיר כהן: ראשית, תיאורית הכבידה אין לה מתנגדים.

<זמיר כהן: אין הוכחות שהיא לא נכונה.

<זמיר כהן: אין ויכוח עליה.

<זמיר כהן: אין שום בעיה ללמד תיאוריה שכולנו מסכימים איתה.

<זמיר כהן: אבל תיאוריה שנתונה במחלוקת כל כך חריפה, להגיש לילדים בגיל הזה, כשעדיין הם כל כך סומכים על המורה ועל המורה שמלמדים אותם מתמטיקה ומחשבים ומדעים ומגישים להם גם נתון כזה, מבחינתם זו היא אמת מוחלטת.

<זמיר כהן: והגמרא אומרת שבשתא כיוון דעל על.

<זמיר כהן: כשדבר משובש נכנס לנפש, נכנס לשכל, זה נכנס.

<זמיר כהן: אחר כך לך תתאמץ להוציא את זה משם.

<זמיר כהן: הגרסה דא-ינקותא.

<זמיר כהן: אנחנו צריכים לתת לילדים מדעים מדויקים.

<זמיר כהן: לתת להם תיאוריות מדעיות שמבוססות על עובדות שאין עליהן חולק.

<זמיר כהן: שאר הנושאים, כשיגדלו ילמדו.

<זמיר כהן: רוצים לקבל – יקבלו.

<זמיר כהן: לא רוצים לקבל – לא יקבלו.

<זמיר כהן: נקודה נוספת שאני חושב שהיא מאד חשובה - - -

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

<זמיר כהן: אסור לנו כמערכת חינוך, ללמד ילדים נתונים שעומדים בסתירה לאמונה של ההורים.

<זמיר כהן: ההורים שולחים את הילדים למערכת החינוך, אני אומר לפחות בממלכתי דתי, אבל גם בממלכתי אני חושב שרוב הציבור בארץ מאמין באלוקים ומאמין בתנ"ך, גם אם הוא לא שומר תורה ומצוות, ואין רשות לאף אחד במשרד החינוך לומר – אני עכשיו הולך ומחנך עם חדש ומעצב אותו על פי הדעות האישיות שלי.

<זמיר כהן: יש הורים ולהורים וודאי יש זכות אמירה ואנחנו חייבים להתחשב בדעתם.

<זמיר כהן: לפחות היו צריכים לערוך איזה שהוא סקר ארצי, לברר, לוודא את רצון ההורים, האם מעוניינים, ולא להנחית בגילאים האלה.

<זמיר כהן: דבר נוסף, אני חושב שגם - - -

משה גפני: אחרון, הרב זמיר.

<זמיר כהן: אחרון.

<זמיר כהן: אני חושב שגם חברתית, ללמד שיצורים התפתחו מיצורים, גם כאשר מדובר בבעלי חיים, ובקלות הדבר מוביל לכך שהאדם הוא סוג של יצור חייתי, שהתפתח מיצורים קדומים ולא נזר הבריאה שנברא בצלם אלוקים, אני חושב שיש בזה סכנה חברתית להעביר מסרים כאלה לילדים, וכולנו יודעים שאנשים סברו שהאדם הוא לא נברא בצלם אלוקים, אלא הוא סוג של בעל חיים, להיכן הדברים הובילו באירופה שלפני עשרות שנים.

<זמיר כהן: אני אומר דברים שהם אולי קצת חריפים, אבל אני חושב שהשורש הוא ...

<זמיר כהן: ויש לכך גם נאום של מנהל יד ושם לשעבר, שחיבר בין הדברים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר לי ספטנר.

<לי ספטנר: אני רוצה לעשות ביקורת מדעית על האבולוציה.

<לי ספטנר: אני לא אתייחס ליהדות, אני לא אתייחס לפילוסופיה.

<לי ספטנר: אני רוצה להתייחס למדע גרידא, לגבי אבולוציה.

<לי ספטנר: קודם כל, אני מתנצל שהעברית שלי לא כל כך טובה, אבל אני אנסה להביע את עצמי.

<לי ספטנר: באמצע המאה הקודמת, למדנו שני דברים לגבי הנושא.

<לי ספטנר: קודם כל למדנו שאינפורמציה היא מושג שיכול להיות כמותי ואפשר למדוד אותו.

<לי ספטנר: וגם למדנו שרכיב מאד חשוב בחיים זה אינפורמציה.

<לי ספטנר: ולכן, תיאוריה של אבולוציה, שאומרת שכל בעלי החיים נבעו, התפתחו ממקור אחד והמקור הזה צריך להיות משהו מאד מאד פרימיטיבי, תא פרימיטיבי, שהתהליך הזה שתיאורית האבולוציה מדברת עליו, צריך להסביר איך גידלה האינפורמציה מהתא הפרימיטיבי, שהיה כמובן עם עוד פחות אינפורמציה, עד לבעלי חיים בדגמים האלה, שיש להם הרבה יותר אינפורמציה.

<לי ספטנר: איך האינפורמציה הזאת גדלה.

משה גפני: ד"ר ספטנר, מה שאתה מדבר, אתה מדבר דברים מאד מעניינים.

משה גפני: פשוט הודיעו לי שבאחת וחצי עושים תפילה בבית הכנסת, לשלום החטופים.

משה גפני: אני צריך לסיים בעוד עשר דקות, אז אם אפשר להגיד מה המסקנה שלך.

משה גפני: אתה כתבת ספר על האבולוציה.

<לי ספטנר: המסקנה שלי שהתיאוריה של האבולוציה היא לא תיאוריה.

<לי ספטנר: לא תיאוריה מדעית, ומה שהם קוראים The fact of evolution, העובדה של האבולוציה – זה לא עובדה.

משה גפני: אוקי, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, קטונתי מלהיכנס לצד המדעי של הדברים.

משה גפני: אבל זה נושא הדיון.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: והיות וזה בכנסת ולא באיזה אולפן של פילוסופים, אני מניח שאנחנו צריכים להיות מאד מעשיים.

ישראל אייכלר: אני שומע את כל הדיונים.

ישראל אייכלר: קודם כל אני רוצה לומר לגבי מדע, שמעתי פעם את פרופסור ליבוביץ אומר שמי שמאמין במדע – אינו יודע על מה הוא מדבר, כי מדע זה שאני יודע ולא מאמין.

ישראל אייכלר: מאמין זה שאני מאמין למשהו שאני לא יודע.

ישראל אייכלר: אז מי שמאמין במדע, כך אמר ליבוביץ, זה פשוט אמונה תפלה ואין לזה שום משמעות, אבל לא זה מה שרציתי לומר.

ישראל אייכלר: אני רציתי לצטט מספר השואה והתקומה שיצא על ידי יד ושם, שטוען טענה בסיסית, שכל אחד יכול להגיד את זה, אבל אני סומך את דברי על יעקב טלמון שכותב את זה, שטוען וכותב – "הדרוויניזם ביטל את ייחודו של האדם במערכת הבריאה", והוא מאריך, אני לא אאריך.

ישראל אייכלר: "האדם לא נברא שלם" וכו' וכו', עם נשמה וכל הדברים האלה, וכך הוא מגיע למסקנה שהדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על האדם מפני לא תרצח.

ישראל אייכלר: מבחינה זאת - - -

משה גפני: זה ספר של יד ושם?

ישראל אייכלר: בהוצאת יד ושם, מיום העיון שהיה ב-25 שנה למדינה.

ישראל אייכלר: זה ספר קצת ישן אבל הוא מאד נכון, והוא אומר שמבחינה זאת להתפשטותו העצומה להשפעתו העמוקה של הדרוויניזם, חשיבות של נקודת מפנה בדברי ימי האנושות.

ישראל אייכלר: והוא מצטט פה את דרווין שאומר – "בעולם הפראים החלשים בגוף ובנפש מחוסלים במהרה והנשארים בחיים מפגינים בריאות שופעת, אך אנו, בני התרבות, עושים הכל כדי לבלום את תהליך החיסול".

ישראל אייכלר: הוא מתלונן על זה.

ישראל אייכלר: "אנו בונים בתי מחסה למפגרים, לבעלי מום, לחולים.

ישראל אייכלר: אנחנו מארגנים תמיכה לעניים, רופאינו מתאמצים בכל כוחם להציל את החיים עד הרגע האחרון.

ישראל אייכלר: יש יסוד לחשוב שבאמצעי החיסון הצילו אלפים שבעבר היו מתחסנים עקב מבנה רופף" והוא נכנס פה לגידול הבהמות, והוא מגיע למצב ש"אין סופי הוא מספר הגזעים הנחותים שיחוסל בעתיד הלא רחוק על ידי הגזענים העליונים על פני כדור הארץ".

ישראל אייכלר: לכן אני אומר מעשי מאד, כשמשרד החינוך מחנך ילדים שמוצא האדם או האבולוציה וכל הדברים האלה, הקשר בין האב הקדמון - - -

משה גפני: אנחנו דיברנו רק על בעלי חיים וצמחים.

ישראל אייכלר: על בעלי חיים וצמחים, ואם מגיעים לאדם, שהאדם הוא חיה והחיה היא אדם, אז אנחנו מסירים את החומה האחרונה של לא תרצח.

ישראל אייכלר: חוץ מעוד נקודה יהודית, שכל הקיום שלנו בארץ ישראל, ואולי אפילו נקודה ציונית, היא שהארץ הזו שייכת לנו.

ישראל אייכלר: אם כולנו שייכים לחיות או למוצא הקוף, המוסלמים טוענים שאנחנו בני הקופים והחזירים, אז אם אנחנו נגדל את הילדים האלה שהמוצא שלנו כמו הקופים, אז כל הויכוח שלנו עם המוסלמים זה על החזיר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת על הקופים כבר הסכמנו.

ישראל אייכלר: לכן זו סכנה גדולה מאד לחנך ילדים לתיאוריה שהיא אנטי, אנטי, אנטי של האמונה של אל תרצח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ממש בקצרה, בבקשה.

<עופר גרליץ: ד"ר עופר גרליץ, אני עוסק ביום יום, אני חוקר בגנטיקה התפתחותית, כלומר, למעלה מ-20 שנה, ביום יום זו העבודה שלי.

<עופר גרליץ: אני מרגיש שנאמרו פה כמה דברים שהם שערורייתיים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: פה נאמרים דברים שאתה לא יכול בכלל - - -

<עופר גרליץ: אני רוצה להגיב לדברים העיקריים.

משה גפני: אתה לא התדרדרת כמונו.

<עופר גרליץ: אני עוסק בגנטיקה התפתחותית ביום יום, עובד על יצירת איברים.

<עופר גרליץ: האבולוציה, כתיאוריה, אני מסכים עם פרופסור לי ספטנר, היא לא מנגנון שיכול להסביר את היווצרות האינפורמציה שנמצאת בעולם החי.

<עופר גרליץ: היא כולה פרי משאלה מטריאליסטית, ואין לה הרבה וזה עם עובדות מדעיות שהיא מנכסת להם.

<עופר גרליץ: והנקודה החשובה ביותר שאני רוצה להגיד, מדענים גדולים לא מאמינים בתיאוריה הזו.

<עופר גרליץ: זה לא מפריע להם להיות מדענים גדולים בביולוגיה.

<עופר גרליץ: והנקודה החשובה לוועדה הזו, למעשה תיאורית האבולוציה, בניגוד למה שאמרו כאן, היא לא קשורה בכלל לא לגנטיקה, לא לביוכימיה, לא לביולוגיה מולקולארית.

<עופר גרליץ: היא גיבנת שתוקעים אותה על מתודות מדעיות ללא צורך, כי היא משמשת לאג'נדה פילוסופית שרוצים לדחוף אותה.

<עופר גרליץ: היא לא קשורה.

<עופר גרליץ: אפשר ללמד וזו נקודה חשובה, במקום לבזבז את הזמן שלנו על לימודים לא נכונים, תפיסתיים כאלה או אחרים, אפשר להכשיר מבחינה מדעית וטכנולוגית את התלמידים.

<עופר גרליץ: במקום לבזבז את הזמן ללמד אבולוציה, אפשר ללמד גנטיקה, ביוכימיה, גנטיקה מולקולארית, וכל מה שצריך בלי לערבב את זה עם אג'נדות פוליטיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מתנצל בפני כולם, אנחנו חייבים תיכף לסיים.

משה גפני: אני אאפשר לך משפט מיד.

משה גפני: בבקשה, ממש משפט.

<אליהו רחמים זיני: בסדר.

<אליהו רחמים זיני: לימדתי למעלה מ-40 שנה מתמטיקה באוניברסיטת פריז.

<אליהו רחמים זיני: שמי זיני אליהו.

משה גפני: אתה היית הרב של הטכניון.

<אליהו רחמים זיני: הייתי הרב של הטכניון, אבל לפני שהייתי הרב של הטכניון לימדתי באוניברסיטת פריז ובטכניון במחלקה למתמטיקה.

משה גפני: כן, אם אפשר משפט, הרב זיני.

משה גפני: אני ממש מתנצל.

<אליהו רחמים זיני: חשבתי שאני צריך להציג את עצמי.

<אליהו רחמים זיני: קודם כל דבר ראשון תרשו לי בקצרה.

<אליהו רחמים זיני: אני לא אתחיל בהתנצלות על דת ומדע, כי אני לא חושב שאני...

<אליהו רחמים זיני: אני הרבה לפני כן.

<אליהו רחמים זיני: ככה נאמר בתורה שעם ישראל קדם.

<אליהו רחמים זיני: אז אני אתחיל במשהו אחר לחלוטין.

<אליהו רחמים זיני: כשהטכניון החליט לחנך, כי אנחנו עוסקים בענייני חינוך, לפני שניגע בתוכן, בשעה שהטכניון הקים מחלקות שמלמדות בסיס יהודי לעולים חדשים, אז לימדו אותם כל מיני תחומים.

<אליהו רחמים זיני: בין היתר לימדו אותם קצת מסכת אבות.

<אליהו רחמים זיני: נאלצתי להגן על עולים חדשים בפני מורים שאמרו להם – איפה אנחנו יודעים מן התורה שצריך לשנוא רבנים בגלל שכתוב מסכת אבות – לשנוא את הרבנות.

<אליהו רחמים זיני: בסדר?

<אליהו רחמים זיני: מזה אני למד שכאשר, איך הייתי אומר, נוגעים בחינוך בתחום מסוים, מה שמובן ברמה של אנשי מדע פה, לא ירד למטה.

<אליהו רחמים זיני: אין שום אדם שיהיה ערב שהמורה יעביר בדיוק את מה שצריך, ולכן זו סכנה אחת.

<אליהו רחמים זיני: זו נקודה ראשונה.

<אליהו רחמים זיני: נקודה שנייה, תיאוריות הקשורות לאהבה לעולם לא תהיינה מדע.

<אליהו רחמים זיני: אין שום אפשרות, מדע חייב להיות דבר הנבדק במעבדה, ואם פרופסור חגי נצר זוכר, התעמתנו קרוב ל-25 שנה אפילו על עמיתות אנטרו-פיזיקאליות, וברוב הגינותו שאני חייב לציין אותה ואני מציין אותה בכל הזמנות, הוא הודה שגם תיאורית הביג בן, שהוא ואני מסכימים איתה, ניתן להפריך אותה מתמטית ואחרת, על אף נכונותה.

<אליהו רחמים זיני: שכחת?

משה גפני: לא, לא, לא, אני לא עושה עכשיו חיים שכאלה.

משה גפני: בסדר.

<אליהו רחמים זיני: סליחה, אנחנו מגיעים עכשיו.

משה גפני: אנחנו עוד נמשיך את זה.

משה גפני: הוויכוח הזה מעניין.

משה גפני: אוקיי, מסקנה, מסקנה.

<אליהו רחמים זיני: אני מצטרף למה שאמר פרופסור אורבך.

<אליהו רחמים זיני: אנחנו שוכחים את המקור של כל התיאוריה.

<אליהו רחמים זיני: דרווין אמר – הברירה הטבעית היא האלוהות שלי.

<אליהו רחמים זיני: אלו הן המילים שלו, ולכן הבעיה מתחילה שם.

<אליהו רחמים זיני: בשעה שמשפטים מהסוג הזה, שהם בסיס של אתיאיזם ומטריאליזם, מישהו פה דיבר על מה שקרה בעולם של השמאל הקיצוני.

<אליהו רחמים זיני: לא נכון.

<אליהו רחמים זיני: היה המוזיאון הגדול ביותר שהוקם בעולם על שם דרווין במוסקבה, ועל מנת לבסס את המטריאליזם ואתיאיזם על בסיס דרווין, וכל הברירה הטבעית, ומי שעמד בשם זה הם שני יהודים בשם ד"ר קוץ' משני הצדדים.

<אליהו רחמים זיני: אישה עשתה דוקטורט על בסיס השוואה בין התפתחות אינטלקטואלית של בנה להתפתחות אינטלקטואלית של שימפנזה.

<אליהו רחמים זיני: זה היה בשנת 1945.

<אליהו רחמים זיני: לכן, אנחנו לא יכולים לנתק את זה מגישה פילוסופית כפי שאמר פרופסור אורבך.

<אליהו רחמים זיני: אבל אני גם אסיים במשהו אחר.

<אליהו רחמים זיני: הרב קוק לא היסס להפריד - בדיוק כפי שאמר פרופסור שטיינברג - בין התפתחות ובין דרוויניזם.

<אליהו רחמים זיני: אין קשר בכלל.

<אליהו רחמים זיני: הבעיה שבמדינת ישראל, ואני הרצתי בפקולטה לביולוגיה בטכניון, לא היה סטודנט אחד שהכיר את ההבחנה הזו.

<קריאה: אבל זו הסיבה ללמד - - -

<אליהו רחמים זיני: זו סיבה - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: הרב זיני, אני לא יכול לקיים את הדיאלוג הזה.

משה גפני: אני אצטרך לתת לד"ר ברוריה אגרסט.

משה גפני: ממש משפט.

משה גפני: אני ממש מתנצל.

<ברוריה אגרסט: אני אגיד שתי מילים.

<ברוריה אגרסט: אני ראיתי שציטטתם מאמר שלי בנייר רקע לישיבה ושמחתי מאד, אז לכן אני לא אתייחס למה שכתוב כאן.

משה גפני: כן, משפט.

משה גפני: תרחמי עלי.

<ברוריה אגרסט: אני אומר שאני מבקשת שכולנו נזכור שהתורה היא לא ספר ביולוגיה ולא ספר פיזיקה ולא ספר כימיה, ואנחנו צריכים לנהוג בכבוד ולא ללמוד פרטים מדעיים מהתורה, כשם שאנחנו לא צריכים ללמוד מהמדע את הבסיס לאמונה.

<ברוריה אגרסט: והיהדות ידעה כל החיים להתמודד עם דברים שיש בהם מחלוקת, וחשוב ללמד את התלמידים נושאים שיש עליהם מחלוקת, וצריך ללמד את התלמידים לחיות עם זה.

<ברוריה אגרסט: ביהדות אנחנו חיים את זה יום יום.

משה גפני: טוב.

משה גפני: לפני שאני נותן לד"ר צ'יפמן משפט, אני רוצה בעיקר לפנות אליך, נציגת משרד החינוך.

משה גפני: אין סיכום לישיבה הזאת.

משה גפני: בכל ישיבה עושים סיכום, אין סיכום.

משה גפני: הוויכוח הזה יימשך.

משה גפני: מה שאני מבקש, לי יש גם את העמדה שלי.

משה גפני: אני חושב שיש פה ויכוח שהוויכוח הזה מבחינתי הוכרע.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם וכתוב, כפי שנאמר פה קודם, הוא ברא בשישה ימים, הוא ברא את האדם, הוא ברא את כל היקום הזה, והוא ברא אותם בקומתם, בצורתם, בטבעם.

משה גפני: מגיע מדען והוא רואה את ההרים הגבוהים באוורסט והוא רואה אנשים והוא יצורים והוא אומר זה חייב להיות מיליוני שנים, לא יכול להיות אחרת.

משה גפני: מבחינה מדעית זה מיליוני שנים, אבל זה נעשה בשישה ימים.

משה גפני: זאת עמדתי.

משה גפני: לא רלבנטי לגבי הדיון הזה.

משה גפני: מה שרלבנטי לגבי הדיון הזה, האם אתם במשרד החינוך, כשאתם קובעים שלומדים את תורת דרווין, לא דרווין, האבולוציה, אבל זה לא חשוב - - -

<שושי כהן: וגם לא מוצא ה - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: תעזבי, לא חשוב.

משה גפני: אני דווקא, לגבי התיאוריה של הקוף, אני דווקא בטוח שיש כאלה שהם כמו קופים.

<שושי כהן: זה חשוב מאד.

משה גפני: אבל נניח רגע לעניין הזה.

ישראל אייכלר: מתקדמים לעבר הקוף, אבל לא קופים.

משה גפני: לא, לא, סתם.

משה גפני: בהומור.

משה גפני: אני רוצה לדעת ואני רוצה לבקש מכם, אתם שמעתם כאן את הדיון.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נעשה דיון המשך.

משה גפני: יש פה ויכוח שהוא ויכוח מדעי.

משה גפני: הוא גם ויכוח של אמונה, מכיוון שיש פה דברים גם שנאמרו שיש מדענים שאמינים שזה מה שיקרה.

משה גפני: האם כשאתם באים ללמד, ובמיוחד כשאתם באים ללמד בבתי ספר ממלכתיים דתיים - - -

<שושי כהן: יפה, אז על זה אני רוצה - - -

משה גפני: שנייה, שנייה.

משה גפני: את חסרת סבלנות יותר ממני.

משה גפני: המציאות הזאת, בבתי הספר החרדיים לא ילמדו את זה.

משה גפני: אנחנו נקבל את התוויות של לא נאורים.

משה גפני: אנחנו מעדיפים ככה.

משה גפני: אבל, מכיוון שאתם מלמדים את זה גם בבתי ספר דתיים וגם בבתי ספר ממלכתיים שרבים מאד מהם מגיעים מבתים מסורתיים, האם אתם מציגים בפניהם את שני הדברים?

משה גפני: האם כשאתם מביאים את האבולוציה, האם יצרתם פעם איזה גוף שיישבו בו גם מדענים חרדים, מדענים דתיים, מדענים חילוניים?

משה גפני: הרי זה נושק לגמרי לאמונה, זה הרי ברור לגמרי.

משה גפני: מהדיון הזה עלה באופן ברור שיש פה אמונה גם כן.

משה גפני: אמונה דתית, אמונה באלוקים ואמונה אתיאיסטית.

משה גפני: האם אתם עושים את זה?

משה גפני: אבל רק שנייה, תחשבי מה לענות, אל תעני ככה מהר.

<שושי כהן: אני חושבת כל השעה הזאת.

משה גפני: ד"ר צ'ימפן, אבל בסבלנות.

משה גפני: תגיד משפט אחד, משפט מחץ.

<אריאל צ'יפמן: טוב, משפט מחץ.

<אריאל צ'יפמן: אז זה משפט מחץ שירגיז כאן אנשים.

<אריאל צ'יפמן: אני חושב שיצרת כאן מצג שווא.

<אריאל צ'יפמן: אתה אמרת שאתה מביא שתי עמדות אחת מול השנייה, אבל בעצם הוצגה כאן, רוב הדוברים הציגו דעת מיעוט.

<אריאל צ'יפמן: דעה שהיא דעת מיעוט.

<אריאל צ'יפמן: אני מכיר את כל הטיעונים שעלו כאן.

<אריאל צ'יפמן: עלו כאן כמה טיעונים לכאורה מאד חזקים, אני מכיר את כולם.

<אריאל צ'יפמן: יש לי תגובות ברורות, אני לא רוצה להיכנס להתנצחות.

<אריאל צ'יפמן: כל אחד מהטיעונים שעלו כאן הוא טיעון שיש טיעוני נגד מאד חזקים.

<אריאל צ'יפמן: אני עוסק אישית בעלייה - - -

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אתה מסכים אבל שכשמציגים את זה צריך גם להציג את דעת המיעוט הזאת?

<אריאל צ'יפמן: דעת המיעוט הזו היא דעה שהופרכה.

משה גפני: הבנתי.

<אריאל צ'יפמן: מה שאני טוען שדעת המיעוט הופרכה - - -

<דורון אורבך: זה לא נכון.

משה גפני: לא, לא - - -

<דורון אורבך: זה לא נכון.

<דורון אורבך: זו דמגוגיה.

משה גפני: פרופסור אורבך.

משה גפני: היה צריך להיות פה פטיש.

<דורון אורבך: דעת המיעוט לא הופרכה.

<דורון אורבך: דעת המיעוט הושתקה.

<דורון אורבך: היא מושתקת.

משה גפני: פרופסור אורבך, מה שאומר ד"ר צ'יפמן זו דעתו.

משה גפני: אני חושב שיש דעה שלא הופרכה.

משה גפני: אני חושב שצריך לכבד את הדעה השנייה.

משה גפני: מה שאני מבקש ממשרד החינוך, לכבד את הדעה השנייה, לעשות קבוצה שתדון בעניין הזה - - -

<שושי כהן: אני רוצה לומר כמה מילים.

משה גפני: בבקשה.

<שושי כהן: התפרצת לדלת פתוחה.

<שושי כהן: נמצאות איתי שתי החברות – ד"ר רוחמה ארנברג, היא הממונה הקוריקולרית.

<שושי כהן: היא מרכזת את צוות כתיבת תכנית הלימודים, ואני לא צריכה להציג אותה, מאיזה ציבור היא מגיעה, בתבונה וברגישות ובהרבה חכמה; וד"ר חנה פרל, ראש אשכול מדעים.

<שושי כהן: אני רוצה להתייחס לכמה הערות ולהתייחס לאיך משרד החינוך רואה את הגוונים, וגם פרופסור חגי נצר התייחס, וגם אתה, הרב אפרתי, דיברת על חשש.

<שושי כהן: ולהרגיע קצת.

<שושי כהן: קודם כל, איננו מדברים לא על מוצא המינים ולא על אבולוציה כנושא בפני עצמו, ונלקח בחשבון – וכרגע לא נפתח את הדיון – איך ומה הכנסנו ומתוך מה שמוסכם וידוע, וידוע במדע.

<שושי כהן: אני רוצה לדבר על הגמישות ועל הפתיחות לחמ"ד.

<שושי כהן: הרבה שנים אני הדרכתי בקריית ארבע, באפרת ובמטה בנימין.

<שושי כהן: אני עבדתי הרבה שנים עם המורים למדע וטכנולוגיה, שהתמודדו עם התיאוריות המדעיות ועם הציבור הדתי ועם האמונה שלהם ועם ההורים.

<שושי כהן: קודם כל גם המשרד התמודד עם הדבר הזה ובנוסף למטרות לימודי המקצוע המשולב – מדע וטכנולוגיה – בכל תכניות הלימודים של מדע וטכנולוגיה, יש מטרות נוספות לבתי הספר הממלכתיים דתיים, ממ"דים.

<שושי כהן: יצורים חיים הם יצורים חיים, חומרים ואנרגיה הם חומרים ואנרגיה.

<שושי כהן: לא משנה אם תלמידה בקריית ארבע לומדת את זה או תלמיד ברעננה לומד את זה.

<שושי כהן: אבל יש מטרות שהן מטרות נוספות.

<שושי כהן: לציבור הממלכתי דתי, ואני בטוחה שכולנו מסכימים – כולל אלה שאולי לא מאמינים – טיפוח האמונה שבלב התלמיד באדוני, בהשם בורא עולם, באמצעות היופי שבטבע וטיפוח השמירה על איכות הסביבה בבחינת לעבדה ולשמרה.

<שושי כהן: טיפוח מודעות לצורך - - -

משה גפני: טוב, בסדר.

<שושי כהן: הלכתיים.

משה גפני: גברת כהן, ברור.

משה גפני: כולנו יודעים את זה.

<שושי כהן: המטרות שנלקחו בחשבון הן מטרות נוספות.

משה גפני: אני שואל האם כתוצאה מהדיון הזה, אתם תחזרו למשרד החינוך, תבדקו עוד הפעם את הנושא הזה – האם באמת התלמיד - גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי – מקבל את שני הצדדים, גם של המיעוט.

משה גפני: אגב, היו יכולים לבוא והוזמנו לפה רבים מאד שעמדותיהם כעמדתך.

משה גפני: אנחנו לא עשינו סלקציה.

משה גפני: אני אפילו לא בדיוק ידעתי מי מגיע.

משה גפני: אז היו יכולים לבוא.

משה גפני: כנראה שהם פחות חדורי אמונה בעניין הזה.

משה גפני: האם כתוצאה מהדיון הזה אתם תעשו חשיבה מחדש?

משה גפני: אם לא תעשו חשיבה מחדש – אני איעלב.

משה גפני: אם תעשו חשיבה מחדש – אז - - -

<שושי כהן: אני חושבת שבעקבות הדיון הזה, ראוי לבחון את זה וראוי גם שאנחנו - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני אעקוב אחרי זה.

משה גפני: תודה רבה רבותי.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: אני מתנצל על קוצר הזמן.

משה גפני: היה מאד חשוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברת כהן, אני מחכה לתשובה בתוך חודש, אם תוכלי להגיד לי.

<שושי כהן: אני לא יודעת אם תוך חודש נעשה את זה, כי אנשים יוצאים לחופשה.

משה גפני: בסדר, בסדר, לא חשוב.

<שושי כהן: אז בוא תיתן לנו את תחילת השנה, שנוכל לכנס את האנשים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.