ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 80, 2014-06-02 12:00

יואל רזבוזוב: צהריים טובים לכולם.

יואל רזבוזוב: אנחנו מקיימים עכשיו דיון בהצעה לדיון מהיר בנושא: היצירות שגנבו הנאצים מהיהודים ונמצאו בברלין על ידי ממשלת גרמניה, שיזמה חברת הכנסת יפעת קריב.

יואל רזבוזוב: נמצאים איתנו היום כאן נציג בכיר מטעם שגרירות גרמניה ד"ר בנדיקט האלר, ועוד אורחים מכובדים נוספים מארגונים שונים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאני אתן לחברת הכנסת קריב להסביר את ההצעה לדיון מהיר.

יפעת קריב: אני אשמח אם אחר כך נעשה סבב של הנציגים שנמצאים פה כדי שאני לא אגיד סתם שמישהו לא נמצא.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה רבה לך.

יפעת קריב: ברור לי איזה יום לחוץ היום, ודווקא יום היסטורי, בנושא העברת הצעת החוק לניצולי שואה שאנחנו מעבירים פה במליאה, חוק ששר האוצר יאיר לפיד התחייב עליו והיום עובר גם בוועדת העלייה וגם בוועדת הרווחה.

יפעת קריב: זה יום היסטורי למדינת ישראל כחלק מההתחייבויות שלנו למען ניצולי השואה.

יפעת קריב: במקביל, הנושא שעולה כאן הוא, מצד אחד, אולי שולי אבל הוא נושא שהיה יכול להביא פתרון והוא נושא מאוד מאוד חשוב.

יפעת קריב: בשדולה לניצולי שואה עסקנו לא פעם בנושא השבת הרכוש.

יפעת קריב: כולם יודעים, ואני חושבת שזה נאמר בהרבה מאוד זוויות והיבטים, כמה השבת הרכוש הוא נושא בעייתי.

יפעת קריב: ברור לכל מי שעוסק בנושא שהרכוש ושווי הרכוש שהיום אנחנו יודעים שנמצא בגרמניה, באוסטריה, בהונגריה, במדינות נוספות בעולם, לעולם לא יגיע לסכום שיפצה את המשפחות ואת האנשים שהרכוש שייך להם.

יפעת קריב: מעבר לזה, אנחנו גם יודעים שאחרי שבעים שנה הרבה מאוד ארכיונים נפתחו והרבה מאוד מידע יוצא החוצה, אבל קשה מאוד להגיע אליו כי מרביתו בגרמנית ומרביתו עדיין שוכב בכל מיני ארכיונים.

יפעת קריב: מי שמנסה להגיע מבין כמה זה מורכב וגם כשהוא מוצא דברים לא באמת קל לקחת וליישם ולהשיב את הרכוש.

יפעת קריב: זוהי סוגיה מאוד מורכבת ויושבים פה בחדר אנשים שהציגו את המורכבות שלה מספר פעמים.

יפעת קריב: לצד סוגיית השבת הרכוש יש את הסוגיה של אוסף גורליט.

יפעת קריב: במהלך חצי השנה האחרונה התגלו 1,280 יצירות אומנות במרתף בברלין.

<קריאות: במינכן.

יפעת קריב: אני שמחה שכולם בקיאים בדיוק של הפרטים.

יפעת קריב: התגלו עוד כ-238 יצירות באוסטריה.

יפעת קריב: חשוב לציין שיצירות האומנות האלה התגלו בגלל טעות מס שעשה בעל היצירות ובעצם רשויות המס עלו על הטעות, הגיעו לביתו ומצאו את היצירות.

יפעת קריב: לצד היצירות שנמצאו שם יש הוכחה חד משמעית ותיעוד למספר יצירות - כנראה בין 480 ל-590 יצירות- שיש להן תיעוד שהן נלקחו, נגזלו, נגנבו מנספי השואה.

יפעת קריב: פה נכנסת ההתערבות שלנו והמעורבות בכל העניין.

יפעת קריב: אני שמעתי על הסיפור לפני כחצי שנה כשהוא התגלה ואז כנראה לא קרה כלום.

יפעת קריב: לפני כשלושה שבועות אדון גורליט הבן נפטר והיצירות נשארו ללא בעלים, רק עם שתי צוואות.

יפעת קריב: נשאלת השאלה למי הן שייכות, וגם נושאים שעד עכשיו טיפה היו אולי בסתר או התנהלו בדלתיים סגורות נפתחו לציבור הרחב.

יפעת קריב: כיושבת-ראש השדולה לניצולי שואה פניתי לממשלת ישראל ושאלתי אותה מה ממשלת ישראל עושה בנדון.

יפעת קריב: מיהו האדם מטעם הממשלה שמייצג אותנו בדיונים.

יפעת קריב: מה שקראתי בחומר שלא פורסם בארץ אלא בחומר שנמצא בעיתונות בחו"ל, לגבי שתי הצוואות - צוואה אחת מוזיאון בברן בשווייץ אמר שיש צוואה שאומרת שהיצירות שייכות להם.

יפעת קריב: יש צוואה נוספת.

יפעת קריב: הבנתי שהוקם צוות.

יפעת קריב: כשניסיתי להבין לעומק מה הממשלה עושה הגעתי להרבה מאוד סיפורים וגם סימני שאלה.

יפעת קריב: כל אחד מעביר את זה מנציג לנציג, מנציג לנציג.

יפעת קריב: הם אמרו לי: אל תדאגי, הכול בסדר.

יפעת קריב: אם אפשר שלא תתערבי ולא תפריעי למהלכים זה יסתדר.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך באמת שאין לי בעיה להפריע למהלכים ואין לי בעיה שהכול יהיה חשוף והכול יהיה מסודר והכול יהיה תקשורתי.

יפעת קריב: אם יש משפחה של נספי שואה שחושבת שיש שם איזושהי יצירת אומנות ששייכת לה ויש תיעוד אז זה חייב להיות חשוף וזה חייב להגיע.

יפעת קריב: בין הדברים שאנחנו יודעים שגם מוזיאון ישראל וגם משרד החוץ, וכמובן מנהלים איזשהו דיון מטעם ממשלת ישראל וגם ועידת התביעות, אבל עדיין לא ברור מי הגורם מספר אחד בממשלת ישראל שמנהל את השיח הזה, שמדווח לראש הממשלה, לשר החוץ.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, זה גם מה שאני אבקש לדרוש כאן

יפעת קריב: היום – גורם אחד שבאמת מייצג את נספי השואה בצורה אמיתית, שווה, ערכית ונכונה, כי כולנו יודעים שסוחרי אומנות ומאכרים מעולמות אחרים יעוטו על יצירות האומנות האלה ובקשרים לא בקשרים ובעבודה מאוד מאומצת שנעשית לא בישראל, אלא באירופה, בניו יורק, בגרמניה או בשוויץ יגיעו ליצירות האלה הרבה לפני שאנחנו נגיע אליהן.

יפעת קריב: חייבים באמת להתנהל בצורה מאוד מאוד מדויקת.

יפעת קריב: ראשית, אם יימכרו היצירות האומנות אז הכסף צריך להגיע למשפחות נספי השואה ולניצולי ושורדי השואה.

יפעת קריב: קולט אביטל, את נמצאת כאן.

יפעת קריב: אני יודעת כמה את נאבקת על כל שקל לניצולי השואה.

יפעת קריב: יש פה הרבה מאוד כסף בתוך יצירות האומנות האלה.

יפעת קריב: מדובר על סכומים שאנחנו בכלל לא יודעים לאמוד אותם, במיליארד אירו ובמאות מיליוני אירו.

יפעת קריב: אלו מספרים שאנחנו בכלל לא מכירים ולא יודעים איך להתנהל איתם.

יפעת קריב: שנית, אם לא נמכור את יצירות האומנות האלה ולא ניקח את הכסף מן הראוי שהיצירות והתיעוד שלהן יישב במוזיאון ישראל, או לפחות חלקן.

יפעת קריב: אם יש תיעוד שאפשר ללמוד ממנו עוד משהו על משפחות של נספי השואה אז בואו נלמד.

יפעת קריב: זה מידע חשוב לכולנו.

יפעת קריב: אם יש יצירות שיכולות לשבת במדינת ישראל ותלמידים, בוגרים ומשפחות יכולים לבוא ולראות את היצירות האלה אז למה שהן יהיו במוזיאון באירופה במדינה כזו או אחרת?

יפעת קריב: למה שהן לא יישבו כאן במדינת היהודים?

יפעת קריב: אני חושבת שזה שיח מאוד חשוב ואסור לנו לוותר עליו.

יפעת קריב: מעבר לזה, לתדהמתי גיליתי היום בבוקר בתוך החומר שאספנו שיש אתר באינטרנט שמפרסם את יצירות האומנות.

יפעת קריב: איך רשמו לי?

יפעת קריב: אתר ציבורי, פתוח לציבור, כולם צריכים לדעת עליו.

יפעת קריב: לדעתי, אף אחד לא יודע על האתר הזה חוץ מזה שעשה את האתר.

<קריאה: אני ידעתי.

יפעת קריב: אם האתר הזה שמפרסם את יצירות האומנות אמור להגיע לניצולי שואה או למשפחות של נספי השואה אז לכל אזרח במדינת ישראל היו צריכות להיות כבר לפחות 2 מיליון כניסות ואזרחי המדינה היו יכולים לומר: זה וזה שייך לסבא שלי, זה ציור ששמעתי עליו ויש לי תמונה או משהו.

יפעת קריב: אבל איך זה פתוח לציבור והציבור לא יודע על זה?

יפעת קריב: משרד החוץ או המשרד לאזרחים ותיקים או משרד הרווחה או מוזיאון ישראל פרסמו את זה?

יפעת קריב: מישהו פרסם את האתר הזה במדינת ישראל?

יפעת קריב: מישהו שמע עליו?

<קריאות: כן.

יפעת קריב: אני אגיד לכם מה יקרה.

יפעת קריב: אחרי 30 יום האתר ייסגר ויגידו: לא היו בקשות 30 יום, נאריך ל-60.

יפעת קריב: אחרי איזושהי תקופה שלא נדע עליה האתר ייסגר ואז יגידו: לא היו בקשות, כנראה זה שייך לאנשים שכבר לא איתנו.

יפעת קריב: היצירות יימכרו והכסף ילך.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, אני קוראת לך לעצור את כל המחדל שקורא בסיפור הזה ולדרוש או מראש הממשלה או משר החוץ נציג מטעמם שילווה וידווח וידע מה קורה וייסע, ושלא יהיה פה אוסף ברברת כמו שאנחנו רואים שקורה בכל מה שקשור להשבת הרכוש היהודי.

יפעת קריב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחברת הכנסת קריב.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע כאן, הוועדה תדון בנושא ואז תגבש את מסקנותיה ותניח אותן על שולחן הכנסת.

יואל רזבוזוב: הייתי רוצה לשמוע עכשיו את התייחסות נציגי הגופים השונים.

יואל רזבוזוב: קודם כל, אני אתן לנציג שגרירות גרמניה ד"ר בנדיקט האלר.

<האלר בנידקט: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי כנסת נכבדים.

<האלר בנידקט: הרשו לי לומר תחילה, שאנו מעריכים מאוד את עצם קבלת ההזדמנות הזו להשתתף בדיון בנושא חשוב זה.

<האלר בנידקט: כפי שאולי אתם זוכרים, לפני קרוב לשנתיים שגריר גרמניה, מיכאיליס, הופיע כאן בפני הוועדה וזו היתה דוגמא טובה לכך, שאנו יכולים לקדם ביחד נושאים בעלי אינטרסים משותפים.

<האלר בנידקט: בנימה זו, אני מאוד מעריך את ההזמנה שלכם, לבוא לכאן היום ולשאת דבריי בפניכם, כדוגמא ליחסים הטובים שנוצרו בין שתי המדינות שלנו וקיימים כבר כמעט 50 שנה, כאשר בשנה הבאה אנו נחגוג את יובל ה- 50 של היחסים הדיפלומטיים הקיימים בין שתי המדינות.

<האלר בנידקט: כבר בשנותיה הראשונות של הרפובליקה הפדרלית הגרמנית, מאז ההסכם שנחתם בין בן-גוריון לאדנאואר, גרמניה שינתה היסטורית את סדרי העדיפויות שלה כשהיא לקחה את מלוא האחריות על השואה והפשעים כנגד האנושות שביצעו הנאצים.

<האלר בנידקט: כמובן, שמשמעות לקיחת האחריות על השואה אומר שיש גם לטפל בנושא השבת הרכוש ומתן פיצויים.

<האלר בנידקט: בנושא זה, הממשל הפדרלי הצליח לפתח יחסים טובים עם ארגוני קורבנות השואה, עם ועידת התביעות וכמובן עם ממשלת ישראל.

<האלר בנידקט: בעניין הרכוש שנגנב בתקופת השואה, ועידת וושינגטון בשנת 1998 היתה אבן הדרך בקביעת הקונצנזוס הבינלאומי להשבת הרכוש לבעליו החוקיים או ליורשיהם.

<האלר בנידקט: המטרה היא למצוא פתרון צודק והוגן, כשלוקחים בחשבון את מה שאירע בתקופת השואה ומה שאירע במחצית המאה מאוחר יותר.

<האלר בנידקט: בעקבות ועידה זו, שגרמניה מחוייבת לעקרונותיה, גרמניה הקימה רשת של סוכנויות שייחודן ומטרתן לזהות ולהשיב את חפצי האומנות שנבזזו על ידי המשטר הנאצי.

<האלר בנידקט: אני יכול לומר, שמאז 2008 הוצאנו 15 מיליון אירו לפעילותן של הסוכנויות המיוחדות האלו.

<האלר בנידקט: יש מכון מחקר ב"מגטבורג", המסייע באיתור הרכוש בין אם במוזיאונים הציבוריים, באוספי אומנות פרטיים ועשיית מחקר היסטורי הכרחי, במטרה לזהות את אותם חפצי אומנות.

<האלר בנידקט: בנינו גם אתר אינטרנט "רכוש אבוד", שלדעתי אף התייחסתם אליו, שהוא מעין אתר רשמי למחצה, הבא לפרסם לציבור באופן גלוי ושקוף כל פריט המגיע לידינו.

<האלר בנידקט: לבסוף, הקמנו ועדה המורכבת מאנשים מאוד מכובדים ומוערכים, המוכנה לתווך במקרים השנויים במחלוקת, מה שאירע במספר מקרי פיצויים בעלי פרופיל מאוד גבוה.

<האלר בנידקט: נעשו הרבה דברים על ידינו, אולם מטרתנו היא להמשיך לשפר ולפתח את הפעילות הזאת וזו הסיבה שהממונה הפדרלית שלנו לענייני תרבות ותקשורת, הגברת גרוטרס, יזמה את הפעילות שבאה לרכז את כל עבודת הסוכנויות שלנו, במקום אחד "הקרן לאומנות אבודה".

<האלר בנידקט: הגברת גרוטרס, נפגשה עם שרת התרבות הישראלית, הגברת לימור ליבנת, ששוחחו על הנושא הספציפי הזה.

<האלר בנידקט: כעת ברשות

<האלר בנידקט: כם, אעבור למקרה של "קורנליוס גורליט", כפי שביקשתם.

<האלר בנידקט: מקרה אוצר האומנות "גורליט", התפרסם בשנת 2013, כאשר 1,280 ציורים התגלו בדירתו הפרטית של גורליט והוחרמו באופן זמני, במסגרת הליכים פליליים נגדו בגין העלמות מס.

<האלר בנידקט: בשלב מאוחר יותר, התגלו עוד 238 חפצי אומנות ברכושו באוסטריה.

<האלר בנידקט: מדובר באוצר גדול, אולם יחד אם זאת, אף אחד לא יכול לדעת מה ערכו של רכוש זה, מדובר בתמונות, ציורים ורישומים.

<האלר בנידקט: התקשורת עשתה איזושהי הערכה, אולם אני מניח שהם הגזימו במידה רבה.

<האלר בנידקט: כאשר הנושא הזה פורסם בציבור, כולם ידעו שאביו של גורליט היה סוחר נאצי בולט ולכן עלתה השאלה, האם בין הרכוש שנתפס היה רכוש שנבזז על ידי הנאצים.

<האלר בנידקט: יחד עם זאת, עלתה גם השאלה האם חלק מהאוסף הוא תוצאה של עסקים חוקיים וממושכים בתחום האומנות.

<האלר בנידקט: לכן היה ברור, שיש צורך בהרבה מחקר כדי לבסס את ההבדל בין שתי הסוגיות.

<האלר בנידקט: לצורך כך הקמנו כוח משימה, ועדה המורכבת ממומחים גדולים בתחום.

<האלר בנידקט: מאחר ולהרבה מדינות יש עניין בנושא זה, ביקשנו עצה לגבי את מי כדאי לצרף לוועדה.

<האלר בנידקט: צרפנו לשם מומחים מארצות הברית, התייעצנו גם עם ועדת התביעות אשר המליצה לנו על שני מומחים שאף הם צורפו לוועדה, יש לנו גם שני מומחים מישראל שעובדים עם הוועדה, גברת אחת ממוזיאון יד ושם וגברת נוספת ממוזיאון ישראל.

<האלר בנידקט: כך שקיימת קשת רחבה של משתתפים בוועדה.

<האלר בנידקט: על פי הממצאים, מאחר מדובר בעבודה שנעשית על ידי מומחים מאוד מקצועיים ולוקחת הרבה זמן לכן מדובר רק בממצאים מוקדמים, מה שאומר שלא ניתן לשלול שמחצית מכמות הציורים שנתפסו, הן רכוש שנלקח על ידי הנאצים.

<האלר בנידקט: על מנת להעניק שקיפות, רוב הציורים השנויים במחלוקת, הועלו לרשת כדי שכולם יוכלו לצפות בהם, זאת בהתאם לעקרונות ועידת וושינגטון.

<האלר בנידקט: באפריל השנה, נעשה צעד מאוד חשוב כאשר מר גורליט הביע את נכונותו להגיע להסכם עם הממשל הפדרלי בברלין וממשלת בווריה, על מנת לאפשר את מתן הפיצויים בהתאם לעקרונות ועידת וושינגטון.

<האלר בנידקט: הוא הסכים לאפשר לכוח המשימה לעבוד על האוסף שלו והצהיר שהוא ייתן את הציורים בהתאם לאותם עקרונות ועידת ושינגטון.

<האלר בנידקט: אבל, ב- 6 למאי, גורליט נפטר למאי ואני חייב לומר שעד היום אף אחד לא יודע מהי צוואתו האחרונה.

<האלר בנידקט: על פי דעת מספר מקורות, שחלקם מוכרים כמהימנים, כנראה שהוא הוריש את האוסף שלו למוזיאון לאומנות של ברן בשוויץ.

<האלר בנידקט: זה המקום שבו אנו עומדים היום ועדיין לא קיבלנו שום תגובה מהמוזיאון בשוויץ, היות והוא טרם הגיע לידי החלטה באם לקבל או לא לקבל את הירושה.

<האלר בנידקט: יש הרבה סוגיות הקשורות לנושא הזה, כמו אלה שאנו מעלים כאן, מה שהופך זאת לסיפור מאוד מורכב ומסובך.

<האלר בנידקט: ברשותם עומדים מספר חודשים, כדי לקבל את מה שהם ירשו.

<האלר בנידקט: ברצוני לסכם ולומר, שוב, שגרמניה מתחייבת למצוא פתרון הגון וצודק, במקביל לאחריות והמחוייבות הבינלאומית שלנו, לתקן את חוסר הצדק שנעשה על ידי המשטר הנאצי.

<האלר בנידקט: לדעתי, אנו יכולים להיות בטוחים שעל ידי נקיטת הצעדים האלה, במיוחד הקמת צוות המשימה המוכשר הזה, הנושא יבוא במהרה לידי פתרון משביע רצון.

<האלר בנידקט: תודה רבה.

<האלר בנידקט: כעת אשמח לענות על כל שאלותיכם.

יואל רזבוזוב: תודה לד"ר בנדיקט האלר נציג שגרירות גרמניה.

יואל רזבוזוב: אני אבקש ממך לשים את האוזניות עבור התרגום.

יפעת קריב: אנחנו צריכים לדבר בעברית, מצטערת.

יואל רזבוזוב: בהזדמנות זו אני באמת רוצה לשבח את ממשלת גרמניה על שיתוף הפעולה, על המאמץ, על ההשתדלות.

יואל רזבוזוב: קודם כל, אני חושב שיש שאלות לנציג השגרירות.

קולט אביטל: השאלה שלי היא משפטית.

קולט אביטל: אם הבנתי היטב יש הסכמה של גורליט, היתה הסכמה של גורליט, להיכנס להסכם עם ממשלת גרמניה.

קולט אביטל: מצד שני, ישנה הצוואה שלו שאולי נכתבה קודם.

קולט אביטל: השאלה במקרה כזה, אחרי שהוא נכנס להסכם עם ממשלת גרמניה, אם הצוואה שלו תקפה או לא.

קולט אביטל: לפי החוק הגרמני מה קודם למה?

<האלר בנידקט: אני חושב שזו בדיוק שאלה משפטית, לכן אין באפשרותי לתת לך את התשובה כעת.

<האלר בנידקט: יש לנו תחושה עזה, שניתן לקשור את ירושת האוסף הזה לכיבוד ההסכם שנעשה בין מר גורליט לבין הממשל הפדרלי וממשלת בווריה.

<האלר בנידקט: איני יודע איך נעשה ביניהם ההסכם, אבל היו מעורבים בו משפטנים כך שמדובר בהסכם איתן ויציב, שלא ניתן לערעור בבית משפט.

<האלר בנידקט: האם טכנית זה עכשיו חלק מהירושה?

<האלר בנידקט: זה דבר שבשמחה אוכל לענות עליה בכתב, לכשאתבקש לכך.

יפעת קריב: יש שתי צוואות או אחת?

<האלר בנידקט: יש שתי צוואות, שלכאורה אינן סותרות אחת את השנייה.

<האלר בנידקט: אבל, כפי שציינתי, הצוואות לא פורסמו ברבים, כך שהביקורת בנושא הזה חייבת להימשך.

יואל רזבוזוב: אדוני, בבקשה.

<אברהם רות: שמי אברהם רות מהעמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה של הכנסת.

<אברהם רות: השאלה שלי היא מאוד פשוטה.

<אברהם רות: אנחנו יודעים שיש הסכם לגבי מזרח גרמניה, רכוש דלא ניידי שזה עובר לוועידת התביעות.

<אברהם רות: האם יש איזשהו תקדים שגם חוץ מנכסי דלא ניידי, כמו למשל, דברי אומנות, הוחזרו לוועידת התביעות או לעם היהודי או למישהו אחר?

<שלמה גור: התשובה במילה אחת היא כן.

<שלמה גור: ההסכם הוא לא רק לדלא ניידי אלא כל רכוש.

קולט אביטל: אז התשובה היא כן.

יואל רזבוזוב: יש עוד שאלות לנציג השגרירות?

<הילה טנא גלעד: הילה טנא גלעד, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי.

<הילה טנא גלעד: אני רק רוצה לחדד.

<הילה טנא גלעד: זו לא שאלה, זו הבהרה.

<הילה טנא גלעד: היועץ המשפטי לממשלה היה לפני כשלושה שבועות בגרמניה בביקורו אצל המקביל הגרמני שלו.

<הילה טנא גלעד: בין היתר, הוא נפגש עם שר המשפטים הגרמני והנושא הזה הועלה לבקשתנו.

<הילה טנא גלעד: שר המשפטים הגרמני הבהיר כי בראייה, מבחינתם, ההסכם שנחתם עם גרליט מחייב גם את היורשים שלו.

<הילה טנא גלעד: קרי, את המוזיאון - - -

<אביב שיר-און: הוא גובר על הצוואה.

יואל רזבוזוב: אז יש לנו כבר תשובה שנציג השגרירות התקשה לתת לנו.

<ערן מוזל: שלום.

<ערן מוזל: ערן מוזל, ממלא מקום מנהל תחום בין-לאומי במשרד לאזרחים ותיקים.

<ערן מוזל: למעשה, אנחנו משרד המטה שאחראי על נושא השבת רכוש בממשלת ישראל.

<ערן מוזל: אני לא אסקור עכשיו את כל הפעילות.

<ערן מוזל: מה שכן, אני רוצה להפנות לפרויקט שהקים המשרד יחד עם הסוכנות היהודית, פרויקט HEART שמנהלו הוא למעשה בובי בראון שיושב פה והיה מעורב בנושא הזה ומיד יציג אותו.

<ערן מוזל: במסגרת המעורבות של פרויקט HEART כפי שאכן הזכיר הנציג הגרמני יושבות שתי נציגות: אחת מיד ושם ואחת ממוזיאון ישראל, כשנציגת יד ושם יהודית שנדר יושבת פה איתנו ואני מציע שנשמע גם אותה, בעיקר לאור המנדט שיש לוועדה שבה יושבת אותה ועדה לחקר מוצאות שהיא ועדה מאוד אינסטרומנטלית לנושא שאנחנו מדברים עליו פה היום, והיא אולי גם תיגע בחלק מהבעייתיות שהיא נתקלה בה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נגיע אליכם.

יואל רזבוזוב: אני באמת רוצה לשמוע עוד כמה משרדים.

יואל רזבוזוב: אני רוצה להבין ולגבש כי אני מתחיל לשמוע שגם אתם מתעסקים, נציג משרד המשפטים והשרה לימור לבנת היתה ויש באמת הרבה פעילות.

יואל רזבוזוב: אנחנו רק רוצים להבין.

יואל רזבוזוב: נמצא פה גם נציג משרד החוץ.

יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לכם לדבר.

יואל רזבוזוב: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: יש לי רק הערה אחת לסדר וזה בעקבות השאלה של מר רות שבהסכמים עם גרמניה אנחנו כמדינת ישראל לא נחשבים לארגון יורש.

קולט אביטל: מי שנחשב לארגון יורש זה ועידת התביעות.

קולט אביטל: לגבי מדינות אחרות הסיפור הוא שונה.

יפעת קריב: ההסכם עם גרמניה משנות החמישים, את מתכוונת?

קולט אביטל: כן.

יפעת קריב: חשוב לציין.

קולט אביטל: מאז זה לא השתנה.

<שלמה גור: לא, זה לא.

<שלמה גור: ועידת התביעות כארגון יורש זה נקבע עם איחוד הגרמניות ב-1990 וזה באמת דובר על מזרח גרמניה.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם מבחינת הסמכות המשפטית או המשא ומתן עם גרמניה מי שמנהל את המשא ומתן על רכוש יהודי בדרך כלל של העם היהודי זה ועידת התביעות.

קולט אביטל: אם ממשלת ישראל מעוניינת לשנות את הדבר הזה זה מחייב אותה לדון בנושא הזה מול ממשלת גרמניה.

יואל רזבוזוב: אבל הצעדים האלה כבר נעשו, לפי מה ששמענו.

יואל רזבוזוב: היתה שרת התרבות לימור לבנת.

קולט אביטל: לא כארגון, לא בנושא של ירושות.

יפעת קריב: השאלה אם יצירות אומנות זה ירושה או שזה רכוש גנוב.

<אבי ובר: לי קוראים אבי ובר ואני יועץ של המשרד לאזרחים ותיקים להשבת רכוש.

<אבי ובר: יש לנו פה פער שנובע מהגדרות משפטיות.

<אבי ובר: הפער שאתה שומע עליו כרגע זה השאלה מיהו היורש.

<אבי ובר: אני רוצה לשים גם את זה על השולחן.

<אבי ובר: ממשלת ישראל מעורבת ואתה שומע על כל הפעילויות של השרים השונים מכוח הצו המוסרי ומכוח החשיבות הציבורית של הנושאים האלה.

<אבי ובר: לגבי השאלות שאנחנו שומעים בדיון שלך היום - אנחנו נמצאים רק בשלב הראשון של זיהוי יצירות האומנות.

<אבי ובר: אנחנו קצת מבלבלים תמיד כשעושים איזה סדר מסודר של חיפוש, זיהוי היצירות וזיהוי מסת הנכסים של קפיצה ישר לאיך מחלקים את זה, למי זה הולך, למי זה מגיע וכו' וכו'.

יואל רזבוזוב: לא, זה כבר פורסם וכבר מוכרים את היצירות.

<אבי ובר: היצירות עוד לא נמכרות.

קולט אביטל: בסדר, נניח.

יפעת קריב: פורסמו באינטרנט עם הערכה כספית לידן, נכון?

יפעת קריב: נכנסנו לאתר האינטרנט.

יפעת קריב: יש את התמונה ויש את העלות שלה ליד, הערכת שווי.

יפעת קריב: אפשר להעלות את זה כאן.

<אבי ובר: אז אני מעדכן אתכם.

<אבי ובר: הדיון הזה הוא טוב מאוד כי הוא נותן לנו אפשרות ליישר קו עם כל המידעים והמסרים השונים.

<אבי ובר: אני מסכים איתך, וזו בדיוק הסיבה שהממשלה קבעה ב-2008 ואחר כך ב-2012 ניסיון להקים מטה שמטפל בעניין של השבת רכוש מקצועי במשרד לאזרחים ותיקים כשכמובן אנחנו משתמשים פר דבר עם משרדים אחרים.

<אבי ובר: אני נותן לך הסבר למה הגיוני שיש לך פה תפזורת של אנשים שמעורבים.

<אבי ובר: ראשית, הנושא הזה שעלה ברמה מדינית, ולכן אכן שר החוץ היה צריך להיות מעורב בזה, ולכן מלווה אותנו מאוד קרוב שגריר מיוחד שיש היום במשרד החוץ שהוא מתכלל את הנושא הזה, של כל הנושאים של השבת רכוש במשרד החוץ.

<אבי ובר: בענייני אומנות מי שמטפלת מול הצד שכנגד שלה ונפגשת איתה על בסיס רגיל במפגשי הממשלות זו שרת התרבות.

<אבי ובר: לכן, כשהגיע הנושא הזה לתקשורת בתקופה שביקרה פה קנצלרית גרמניה אכן הנושא עלה על-ידי השרה לבנת כי זה נושא שהופיע בתקשורת והופיע על סדר היום ויש יחידה מקצועית שנמצאת פה שמטפלת בזה.

<אבי ובר: משרד המשפטים, המחלקה הבין-לאומית, גם כן מעורבת בזה כי יש פה אספקטים משפטיים מורכבים שצריכים גם ללוות אותם.

<אבי ובר: המשרד שלנו, המשרד לאזרחים ותיקים, נותן את הנושא של הרקע המשפטי ועובדות האירופאי שביחד נותן איזה מענה שלם.

<אבי ובר: זה בדקה וחצי, ואם אחר כך צריך אשמח להרחיב.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע את שלמה גור, סגן ועידת התביעות.

<שלמה גור: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קריב, אני רוצה שקודם כל נסדר את המערכת, במיוחד אם אני אלך ברשותכם מהסוף מהנושא של האוסף גורליט ואחר כך נעלה לרמה העקרונית.

<שלמה גור: כמו שאמר הנציג הגרמני, בנושא אוסף גורליט מונתה באמת ועדה בין-לאומית שמונה 14 חברים שעשרה מונו על-ידי ממשלת גרמניה בהתייעצות עם גורמים נוספים כמו ארצות הברית ואחרים, וארבעה מונו: שניים על-ידי ועידת התביעות שאלה הן שתי מומחיות בין-לאומיות לנושא חקר מקורות, ושניים על-ידי ממשלת ישראל באמצעות פרויקט HEART.

<שלמה גור: הוועדה הזו הגיעה למסקנה, כמו שאמרה חברת הכנסת קריב, שכ-590 יצירות חשודות בהיותן שדודות בידי הנאצים.

<שלמה גור: למעשה, עד היום פורסמו באתר האינטרנט הרשמי של ממשלת גרמניה 458 יצירות בלבד.

<שלמה גור: הדרישה שאנחנו כוועידת התביעות עומדים מול ממשלת גרמניה זה לפרסם לא רק את 590 אלא את כלל היצירות שנמצאו כדי שלא יהיה ספק האם בין היצירות האחרות שחלקן ודאי אין להן קשר כי הן נרכשו לפני 33' או נוצרו אחרי 45', אבל למען הסר כל ספק ולמען השקיפות חשוב שכל האוסף יפורסם באתר האינטרנט כדי שבאמת תהיה נגישות.

<שלמה גור: מתוך ניסיון, בנושא אוצרות אומנות כמעט תמיד, ברוב גדול של המקרים, נמצאו יורשים משום שאלה יצירות שידעו את המשפחות שהיו ויש בדרך כלל יורשים גם אם לא מן המדרגה הראשונה, במשפחות המורחבות או אחרים שהם יורשים של הבעלים המקורים.

<שלמה גור: והיה ואם יישאר מעט מן הרכוש שלא יימצאו לו יורשים הרי מן הראוי, כמו בנכסים אחרים, שהפריטים האלה יימכרו כן והכספים שיתקבלו ילכו לטובת ניצולו השואה הנזקקים כי זה הרעיון בכלל של כל נושא השבת הרכוש, שהתמורה תלך לטובת ניצולים נזקקים.

יפעת קריב: אני לא מצליחה להבין למה אתה אומר המעט שיישאר בסוף.

יפעת קריב: לא הבנתי את המשפט הזה.

<יהודית שנדר: ממש לא כך.

<יהודית שנדר: סליחה, אני חייבת להתערב.

<יהודית שנדר: אין חקר מוצאות ברור לגבי תשעים - - - אחוז מהיצירות.

<שלמה גור: לא דיברתי על אוסף גורליט עכשיו, דיברתי בעיקרון.

<שלמה גור: עד היום באוצרות אומנות שנמצאו נמצאו יורשים.

יפעת קריב: נציגת יד ושם, זה נורא חשוב מה שאת אומרת.

יפעת קריב: את אשת מקצוע.

יפעת קריב: אני לא אשת מקצוע בעולם הזה ואני חושבת את מה שאומרת.

יפעת קריב: גם אפילו בפגישות שהיו לי עם בובי בראון וכד' או עם השבת הרכוש אני יודעת כמה קשה למצוא יורשים.

יפעת קריב: אז איך יוצאים מתוך נקודת הנחה שיימצאו יורשים, המעט שיימכר כבר - - -?

יואל רזבוזוב: עוד מעט ניתן לך להתייחס.

<שלמה גור: אני יכול ללכת לשיטתך, חברת הכנסת קריב.

<שלמה גור: גם אם יימצא יותר הרי מן הראוי שהיותר כסף שיתקבל תמורת המכירה, יהיה יותר כסף לניצולי השואה וזה הבסיס שעליו אנחנו צריכים לדבר.

יפעת קריב: או שחלק מהיצירות במוזיאון בישראל ולא במוזיאון באירופה, אולי יצירות שהערך של המכירה שלהן הוא מחיר אסטרונומי או שיש להן ערך היסטורי, ערכי, לעם היהודי וחשוב לשמור אותן בעם היהודי.

יפעת קריב: לא הכול פה שאלה של כסף, אני דווקא רוצה לקחת את זה למקום הזה, ולא הכול שאלה של מכירה פומבית כזו או אחרת.

יפעת קריב: ומה התגלה לצד היצירות האלה ומה מצויר שם?

יפעת קריב: אולי זה חשוב לעם היהודי וזה נכס בל יתואר.

יפעת קריב: יש פה הרבה מאוד שאלות לשאול.

<שלמה גור: יש מקורות יודאיקה שיכול להיות שאפשר.

<שלמה גור: אבל יצירות אומנות כעיקרון גם אם הן היצירות הגדולות ביותר ואם יכניסו הרבה מאוד כסף, אז יהיה הרבה מאוד כסף לניצולי שואה נזקקים שזה המטרה של השבת הרכוש, כדי שהכסף הזה באמת, גם אם הוא רב, ייתן יותר רווחה לניצולי שואה נזקקים.

<שלמה גור: לכן, מה שחשוב זה באמת השקיפות כאן שכל היצירות יתפרסמו ואז ניתן יהיה לבחון מי מהן זה אומנות שדודה על-ידי הנאצים ולמי ניתן להגיע ליורשים או לא.

יפעת קריב: שלמה, אם אתה אומר שהשקיפות זה הדבר הכי חשוב מה נעשה עד היום על-ידי ועידת התביעות כדי שתהיה שקיפות לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל?

יפעת קריב: האם אזרחי מדינת ישראל מודעים לתמונות האלה ויודעים איפה לחפש אותן?

יפעת קריב: ואם כן, נשמח לשאול את אזרחי המדינה היום.

יפעת קריב: מה ועידת התביעות עשתה?

<שלמה גור: מה ועידת התביעות לגבי האומנות הזו אין לנו מה לומר כיוון שישנה ועדה.

יפעת קריב: אבל פורסם אתר.

<שלמה גור: יש אתר של ועידת התביעות.

<שלמה גור: היא עשתה חקר מקורות כללי.

<שלמה גור: היא ניסתה לזהות מארכיבים.

<שלמה גור: כמו שציינת, נפתחו ארכיבים ומומחים של ועידת התביעות ביחד עם איל"ר חיפשו ומצאו ויש אתר באתר של ועידת התביעות שמונה למעלה מ-20,000 יצירות אומנות בסדרי גודל.

<שלמה גור: דרך אגב, שתיים או שלוש יצירות מתוך אוסף גורליט כבר זוהו בתוך האתר הזה של ועידת התביעות והבעלים שלהם נמצאו או לפחות אלה הטוענים לבעלות נמצאו.

<קריאה: היצירות הושבו להם?

<קריאה: שום דבר לא הושב עדיין.

<שלמה גור: זה לא הושב.

<שלמה גור: אבל יש כבר טענות של יורשים פוטנציאלים שזיהו את התמונה מאותו אתר שוועידת התביעות פרסמה.

<שלמה גור: נעשית עבודה בשיתוף של ועידת התביעות ואיל"ר לנסות לאתר חפצי אומנות או אוצרות אומנות שנשדדו על-ידי הנאצים ומעלים אותם לאתר.

<שלמה גור: האוסף הגדול האחרון שהועלה זה אוסף רוזנברג.

יפעת קריב: ואיפה מאוחסן האוסף בזמן שהוא - - -?

<יהודית שנדר: אסור להגיד.

<יהודית שנדר: כלומר, אני יודעת אבל אסור להגיד.

יפעת קריב: למה אסור להגיד?

<יהודית שנדר: חתמנו על חוזה - כל השותפים לוועדה הזו.

יפעת קריב: למה שהאוסף לא יהיה פתוח לציבור הרחב?

<יהודית שנדר: כי זה במקום שאני לא יכולה להגיד, ששמור היטב - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לכם עוד מעט להתייחס, לא ניכנס עכשיו.

<שלמה גור: בואי לא נערבב שני דברים.

<שלמה גור: מה שהיא אמרה זה לגבי אוסף גורליט.

<שלמה גור: מה שאני אומר זה חקר מקורות שנעשה על אוצרות אומנות שהנאצים החרימו בצרפת ובבלגיה ונמצאים במוזיאונים או אצל אנשים פרטיים.

<שלמה גור: חשוב היה לפרסם את היצירה, את הבעלים המקורים שלה, כדי שאותם יורשים יוכלו לנסות להגיע אליה.

<שלמה גור: אפרופו הקישור לאוסף גורליט זה שמספר תמונות, אומנם בודדות, נמצאו כבר בתוך האתר של ועידת התביעות ומשפחות אשר הן יורשות פוטנציאליות כבר טוענות לאותן תמונות.

<שלמה גור: האתר הזה פתוח.

<שלמה גור: הכול באתר ועידת התביעות ויש רשימה של כל אותן אוצרות אומנות.

<שלמה גור: זה נגיש לכול, יש הרבה מאוד כניסות.

<שלמה גור: כשנוצר האתר הזה היה פרסום מאוד מאוד גדול בעיתונות הישראלית ובאמצעי התקשורת הישראלים.

יואל רזבוזוב: תודה לשלמה גור.

יואל רזבוזוב: עכשיו אני רוצה לשמוע את מר אביב שיר-און שליח מיוחד להשבת רכוש, משרד החוץ.

<אביב שיר-און: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קריב, קודם כל, אני שמח לשבת כאן כשליח מיוחד של משרד החוץ לנושא השבת רכוש, תפקיד חדש שלא היה.

<אביב שיר-און: לפני חודש נכנסתי לתפקיד וזו הופעתי הראשונה בכנסת בתפקיד הזה.

<אביב שיר-און: הערה אחת כללית.

<אביב שיר-און: כמי ששירת הרבה שנים בגרמניה, כמי שהיה שגריר בשווייץ ושגריר באוסטריה, הנגיעות שלי לנושא הרכוש והשבת רכוש הן די אינטנסיביות.

<אביב שיר-און: אני חייב לומר כאזרח, אבל גם כעובד מדינה מזה 36 שנים, שמה שאמרה חברת הכנסת קריב על הבלגן ועל חוסר התיאום במדינת ישראל בכל מה שקשור להשבת רכוש, אני סומך את שתי ידיי על הקביעה הזו.

<אביב שיר-און: זו בעיה.

<אביב שיר-און: העובדה שיושבים פה כל כך הרבה משרדי ממשלה היא חלק מהבעייתיות.

<אביב שיר-און: טוב שממשלת ישראל והכנסת נדרשות לנושא הזה.

<אביב שיר-און: בנושא הספציפי של אוסף גורליט – היתה בעיה גם בגרמניה כי השלטונות הגרמניים עלו על זה כבר בתחילת 2012, אבל הוא פורסם רק בנובמבר 2013.

<אביב שיר-און: אבל זה עניין פנים גרמני.

<אביב שיר-און: בינתיים אנחנו חושבים ששלטונות גרמניה מטפלים בסוגיה הזו בצורה נאותה.

<אביב שיר-און: אנחנו אומרים את זה גם כדיפלומטים שאמונים על יחסי ישראל-גרמניה, אבל גם כמי שמנסים להתעמק בסוגיות הספציפיות, גם של השבת רכוש, גם הסוגיות המשפטיות וגם ההיבטים האומנותיים שקשורים לעניין הזה.

<אביב שיר-און: אבל בשביל זה יש מומחים, זה לא אנחנו.

<אביב שיר-און: מהרגע שהתגלה הסיפור לתקשורת, לציבור, גם הקונסוליה במינכן וגם השגרירות בברלין היו מעורבת בניסיון לגייס את כל האינפורמציה הדרושה.

<אביב שיר-און: קודם כל כאינפורמציה שמתפקידם להעביר לגורמים בארץ, למשרד החוץ ואחרים.

<אביב שיר-און: כאן היה גם שיתוף פעולה מצד שלטונות גרמניה.

<אביב שיר-און: הוזכר המפגש בין האחראית לעניין ובין שרת התרבות לבנת.

<אביב שיר-און: הוועדה שהוקמה במגעים שלנו ושל ועידת התביעות - הוסכם שימונו שני נציגים מוועידת התביעות ושתי נציגות ישראליות שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון.

<אביב שיר-און: המומחים צריכים לשבת שם ולא הדיפלומטים.

<אביב שיר-און: יש לנו קשר שוטף גם עם הוועדה, גם עם הממונים עליה, ובעוד אנו מדברים בלי קשר לדיון שאנחנו יושבים בו עכשיו, הציר בברלין עמנואל נחשון קבע פגישה היום עם הגורמים שמטפלים בעניין בגרמניה כדי לנסות לבדוק היכן עומדים הדברים.

<אביב שיר-און: הדיון הזה פשוט הקדים את הדיווח שלו.

<אביב שיר-און: אני מניח שמחר יהיה בידינו הדיווח ונוכל להעביר את זה גם אליכם וגם אל הגורמים האחרים.

<אביב שיר-און: אחת השאלות, וזה מה ששאלה קולט אביטל ואמרתי, נשאלה שאלה על ידינו, שאלה מפורשת, לגבי המצב המשפטי.

<אביב שיר-און: השלטונות הגרמניים אמרו שההסכם גובר על הצוואה כך שהתמונות מהבחינה הזו מובטחות והן לא תימכרנה עד אשר יושלם הטיפול וחקר המוצאות שמתנהל עכשיו על-ידי המומחים.

<אביב שיר-און: לאחר שהסתבר איזה חלק מהאוסף הוא כזה שיש לנו כמדינת ישראל מעמד, כמו שחברת הכנסת קריב אמרה, אולי שיגיע החלק הזה של האוסף לישראל, אז נוכל לדבר על הסוגיה הזו.

<אביב שיר-און: אבל קודם צריך לוודא איזה תמונות שייכות לאן.

<אביב שיר-און: יש כמובן את מה שאמר שלמה.

<אביב שיר-און: יש חלק מהאוסף שהוא תמים ואין לו קשר לגזלה של הנאצים.

<אביב שיר-און: יש גזלה נאצית אבל שאין לה קשר ליהודים, ממוזיאונים ומכל מיני גורמים אחרים שזה שוב לא מדינת ישראל ולא ועידת התביעות.

<אביב שיר-און: אחר כך יש את השאלה איזה תמונות יש להן יורשים ואז יש הליכים משפטיים, ורכוש ללא יורשים שהוא ייתכן שניתן לתבוע שיגיע לישראל.

<אביב שיר-און: אגב, כאן יש עוד נקודה שאני רוצה לעמוד עליה.

<אביב שיר-און: בגלל העובדה שמטפלים בנושא כל כך הרבה גורמים, כולל גורמים יהודיים שהם לא ישראלים, אין אפילו תמימות דעים לגבי אותן תמונות שיימצא שהן ללא יורשים ויש להן קשר יהודי שיש גורמים יהודיים שאומרים: אז למה דווקא לישראל?

<אביב שיר-און: שיהיה מוזיאון מיוחד לעניין הזה או שיחולק בין מוזיאונים אחרים.

<אביב שיר-און: כאן ממשלת ישראל תצטרך לקבוע את עמדתה אם וכאשר יסתבר מאין התמונות ולמי הן שייכות.

<אביב שיר-און: עד כאן.

יפעת קריב: אביב, במכתב שאתה ענית לי כשפניתי לשר החוץ כתבת לי כבר לפני שבועיים שבתחילת שבוע הבא יתקיים דיון.

יפעת קריב: יש פה את התיעוד עם התאריך.

יפעת קריב: אני ממש מבקשת - אני מתנצלת אבל אני אהיה חריפה.

יפעת קריב: אני אעקוב אחרי זה ואני לא אוותר - להיות מדויקים.

יפעת קריב: כי לפני שבועיים בתחילת שבוע הבא, והיום אתה אומר שהפגישה תתקיים.

יפעת קריב: אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה קורה, מי הגורם האחראי.

יפעת קריב: אני חושבת שמשרד החוץ צריך להוביל את זה אבל לא שואלים אותי.

יפעת קריב: משרד החוץ צריך לתכלל את כל המשרדים.

יפעת קריב: אבל אם המשרד לאזרחים ותיקים מתכלל את משרד החוץ, מישהו אחד צריך להוביל את זה ולהיות מדויק כי אתם מקיימים דיון בברלין ויד ושם יושבים על זה והמשרד לאזרחים ותיקים כאן ולימור לבנת מדברת עם זה.

יפעת קריב: תראו איזה בלגן.

יפעת קריב: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיראות כך יותר.

יפעת קריב: די, מספיק.

יפעת קריב: ואם זה התפקיד שלנו, של חברי הכנסת החדשים עם פחות ניסיון לעומת הניסיון הרב שאתה הצגת כאן, אז אנחנו נעשה את הסדר.

יפעת קריב: רק סדר.

יפעת קריב: לכם יש את המומחיות, אתם יודעים איך לעבוד.

יפעת קריב: לא יכול להיות שזה יימשך כך.

יפעת קריב: יש ניצולי שואה שהבטחנו להם שנתנהל כלפיהם בצורה הולמת, ראויה ומכובדת אז בואו נעשה את זה.

יואל רזבוזוב: נציגי המשרד לאזרחים ותיקים, בבקשה.

<בובי בראון: שמי בובי בראון, אני עובד בפרויקט HEART שזה חלק של המשרד לאזרחים ותיקים.

<בובי בראון: אני רוצה להגיד שדווקא היה הרבה תיאום.

<בובי בראון: אני נכנסתי ב-2010.

<בובי בראון: אני רציתי להתייחס לשני דברים.

<בובי בראון: קודם, לא לאומנות, לעניין של גורליט לבד.

<בובי בראון: אני לא נכנס לכל העניין של האומנות כי זה הרבה יותר גדול מהזמן שיש לנו עכשיו.

<בובי בראון: רמת שיתוף הפעולה דווקא היתה טובה וגם ועידת התביעות וגם המשרד לאזרחים ותיקים החליטו שכדאי לנו להיכנס למקסימום של נציגים של עם ישראל בתוך הוועדה, ה-task force הגרמני, שמטפלת בזה.

<בובי בראון: אנחנו היכנסו שני אנשים אולי עם המומחיות הכי גדולה בישראל: יהודית שנדר מיד ושם ושולמית שטיינברג ממוזיאון ישראל שיושבות על ה- task force, כולל עוד שני אנשים שהם היו נציגים של ועידת התביעות והם גם כן גם עם מומחיות גדולה.

<בובי בראון: אנחנו גם כן לא רצינו להכניס רק את המומחיות הכי טובות אלא גם ראינו את הנציגים כנציגים של ניצולי שואה ויורשים בתוך הוועדה.

<בובי בראון: אין זמן להיכנס לעומק, אני רוצה להגיד כמה בעיות שיש עם המצב שקיים.

<בובי בראון: ראשית, בואו נתחיל עם אוסטריה.

<בובי בראון: 238 דברי אומנות שאין שום התחייבות, אין שום דבר באינטרנט.

<בובי בראון: אנחנו לא יודעים מה קרה, אפילו לא יודעים איפה הם - זו בעיה ראשונה.

<בובי בראון: בעיה שנייה, אפילו אם המוזיאון בשוויץ יקבל משהו הם חייבים לפני זה, ואני לא בעד שיקבל, שאין תאריך סופי שאנשים יכולים להמשיך ולדרוש ולקבל אומנות אם הוועדה לא נתנה להם.

<בובי בראון: שלישית, יש שתי ועדות: יש את ה- task force שיש שני נציגים של מדינת ישראל ושני נציגים של ועידות תביעות וזה לבדוק את הפרוביננס לבד.

<בובי בראון: יש עוד פאנל שעובד בגרמניה.

<בובי בראון: קוראים לזה לימבך פאנל והם ממליצים לבית משפט מה בית משפט צריך לעשות.

<בובי בראון: בינתיים אנחנו פנינו לפאנל לימבך שיהיו נציגים או נציגות בין-לאומיים אולי כמשקיפים כי מאוד חשוב.

<בובי בראון: הם יכולים להחליט שזה כן שייך, פאנל כזה יכול להחליט משהו אחר.

<בובי בראון: יש גם כן בעיה ענקית שהוחלט שה-task force צריך לגמור את כל העבודה עד דצמבר שנה זו.

<בובי בראון: זאת אומרת, עוד שישה חודשים אין ל task force-סמכות להמשיך לעבוד והרמה של העבודה היא ענקית.

<בובי בראון: אני גם רציתי להגיד שגורליט היה שני דורות.

<בובי בראון: לא רק שהיה להם את האומנות הזו, הם כל הזמן החליפו ומכרו את זה.

<בובי בראון: יכול להיות שיש דברים שלא שייכים לעם היהודי שהיו מחליפים למשהו שכן היה שייך.

<בובי בראון: אבל אף אחד לא בודק את ההיסטוריה של העבודה של גורליט, מה הוא עשה.

<בובי בראון: פרויקט HEART ביקש טפסים מהאנשים, להתחיל להגדיר מה המשפחה הפסידה.

<בובי בראון: זה דפים ולפעמים יש הרבה הוכחות ולפעמים יש פחות.

<בובי בראון: יש לנו 5,000 אנשים שכתבו שהם הפסידו אומנות.

<בובי בראון: אני לא רואה היום את התקציבים שאפשר לבדוק מתוך ה-5,000 אם יש גם כן אלה שאולי שייכים לנושא שעל השולחן.

<בובי בראון: יש עוד כמה בעיות קטנות שאני לא אכנס אליהן.

<בובי בראון: סדר היום של הדברים שאנחנו צריכים לעשות: זה משרד החוץ, זה משרד לאזרחים.

<בובי בראון: אנחנו עובדים עם רפי איתן כיועץ לראש ממשלה על הנושא.

<בובי בראון: אנחנו עובדים עם השר אורבך.

<בובי בראון: עבדנו מאוד קרוב עם זאב אלקין על הנושא הזה כשהוא היה בתפקיד במשרד החוץ.

<בובי בראון: אני מאמין שזה לא כל כך בלגן בנושא הזה.

<בובי בראון: באומנות כן, בנושא הזה פחות.

<בובי בראון: אני חושב שצריכים לקחת את כל הבעיה ושתהיה תוכנית ישראלית, תוכנית עולמית, מה אנחנו עושים.

יפעת קריב: לדעתך, מי צריך לכתוב את התוכנית הזו?

יפעת קריב: מי צריך להוביל אותה?

<בובי בראון: אני חושב שכל הגורמים שיושבים על השולחן הזה צריכים לשבת ולהתחיל לדבר על הבעיות ולהגדיר את זה, לתת היסטוריה.

<בובי בראון: שני האנשים שיושבים שם מאוד יכולים לעזור לנו, אבל הם מאוד מוגבלים בהכרזת הסודיות שהם היו צריכים לחתום לשבת שם.

<בובי בראון: הם לא יכולים לתת לנו פרטים קטנים, אבל אני חושב שהצעד הבא מפה צריך להיות לשבת חצי יום, יום, יומיים, עד שתהיה תוכנית, על מה הבעיות, מי מטפל בהן ומה האפשרויות.

<בובי בראון: זה צריך להגיע אליהם.

יואל רזבוזוב: נציגת יד ושם, בבקשה.

<יהודית שנדר: יהודית שנדר, נציגת יד ושם כאן, אבל גם הנציגה של כולכם בוועדת גורליט או יותר נכון קוראים לזה task force.

<יהודית שנדר: האנשים היושבים ב- task forceנחלקים לשני סוגים: החלק הראשון הם אנשי המשפט הגרמניים.

<יהודית שנדר: כמו שאנחנו יודעים מדינת בוואריה ולא הממשל הפדראלי עוסק בנושא המשפטי.

<יהודית שנדר: על-פי חוקי מדינת בוואריה וחוקי המס כרגע כל הנושא הוא תחת נושא של העלמת מס.

<יהודית שנדר: חוקי המשפט בהעלמות מס אינם דומים לגזל רכוש, ולכן יכולים להיות קונפליקטים באשר כיצד יטפלו בנושא.

<יהודית שנדר: אבל כרגע המטלה המרכזית של ועדת ה -task force היא חקר המוצאות.

<יהודית שנדר: חקר המוצאות הזה מסובך ביותר.

<יהודית שנדר: האוספים שמדברים עליהם שהם יודעים, זה הכי קל, זה אוסף רוזנברג ואוסף רוטשילד שהיו אוספים גדולים של אנשים עשירים שהיו להם אוצרים ורשמו את הכול.

<יהודית שנדר: אבל, סליחה.

<יהודית שנדר: רוב העם היהודי לא היו רוטשילדים ולא היו רוזנברגים והיצירות הנמצאות באוסף גורליט באו מבורגנות יהודית שהיה לה ציור אחד של פיקאסו בבית.

<יהודית שנדר: הוא לא היה רשום באף מקום, הוא נמצא בזיכרונו של אדם או משפחה אחת בלבד, ולכן חקר המוצאות מסובך ביותר.

<יהודית שנדר: כרגע יש יצירה אחת בלבד שאנחנו מסכימים עליה, ועדיין לא נחתם כלום, ששייכת למשפחת רוזנברג, אותו מאטיס נפלא שראיתי אותו בעיניי והוא יינתן בסופו של דבר למשפחה חזרה.

<יהודית שנדר: כל יתר היצירות נתונות למחקר שלנו.

<יהודית שנדר: כשהגענו לוועדה ההכרזה של הוועדה היתה שהיצירות נחלקות למעשה לשתי קבוצות מרכזיות: אחת מהן קשורה לנושא של מה שאנחנו קוראים אומנות מנוונות - degenerated art, מה שהנאצים הכריזו על אומנים שהאומנות שלהם אינה תואמת את הקוד האסתטי של הנאצים.

<יהודית שנדר: יצירות כאלה עם עליית המשטר הנאצי הורדו מקירות המוזיאונים, נלקחו, ואז מי שהיה שר התעמולה גבלס אמר: הורדנו, אבל זה שווה גם כסף.

<יהודית שנדר: חבל שסתם נוריד, בוא ננסה למכור את זה, לסחור בזה.

<יהודית שנדר: זה לא להחליף, ממש לסחור בזה.

<יהודית שנדר: הילדברנד גורליט, אביו של קורנליוס שנפטר והוא היורש, היה המכבסה הזו שלקחה יצירות מאומנות מנוונת ומכרה אותן.

<יהודית שנדר: פעם אמרו על הקרן הקיימת: דונם פה ודונם שם.

<יהודית שנדר: גם הילדברנד גורליט עשה אותו דבר.

<יהודית שנדר: חלק הוא מכר ובאמת נתן את הכסף למשטר הנאצי וחלק הוא שם בצד.

<יהודית שנדר: עיקר הפעילות שלו היתה דווקא לא בגרמניה, עיקר הפעילות שלו היתה בפריס וביחד עם עוד כמה בנדיטים שם הם אספו חומרים והסתירו אותם באיזה מבצר שהיה שייך לאציל קטן.

<יהודית שנדר: הם הסתירו את הכול שם.

<יהודית שנדר: לזכותם של האמריקאים ייאמר כאן שה- Monuments Men, שעכשיו יש סרט, עשו פעולה אדירה ומבורכת.

<יהודית שנדר: היות ששמו של הילדברנד היה ידוע הם הגיעו למקום ומצאו תיבות סגורות וחתומות.

<יהודית שנדר: יש דוח מאוד מפורט על החקירה של גורליט שנעשתה על-ידי ה - Monuments Men.

<יהודית שנדר: אתם יכולים להיכנס, באמריקה הכול שקוף.

<יהודית שנדר: זה נמצא על האתר שלNARA .

<יהודית שנדר: אדון גורליט היה חכם מאוד.

<יהודית שנדר: הוא סיפר לאמריקאים שהוא בעצם רבע יהודי.

<יהודית שנדר: את זה הוא לא סיפר לנאצים' אבל לאמריקאים הוא סיפר שהוא רבע יהודי.

<יהודית שנדר: לקח לי הרבה זמן, אבל מצאתי.

<יהודית שנדר: הוא שייך למשפחת מרקוס מקניגסברג ששינו את שמם והמירו דתם, אבל הכול נכון.

<יהודית שנדר: היה לו סבא וסבתא יהודים מהצד של האימא.

<יהודית שנדר: הוא סיפר את זה לאמריקאים כי זה טוב.

<יהודית שנדר: אם הוא יהודי אז הוא בצד הטוב.

<יהודית שנדר: כלומר, הנקודה היתה שהוא ידע להסתיר את זה כשצריך להסתיר את זה ולהציף את זה ברגע כי אם אומרים לאמריקאים שהוא יהודי אז הוא בצד של הקורבנות.

<יהודית שנדר: בכל מקרה, האמריקאים האמינו.

<יהודית שנדר: הוא לקח את כל הרשימה של כל היצירות שהיו ארוזות היטב ועליהן היה כתוב שמן וסימן עליה: את זה קיבלתי מאבא, ואת זה קיבלתי מסבא, ואת זה קניתי, כולל אותו ציור של מאטיס שאנחנו יודעים, שגם עליו הוא כתב מה המקורות.

<יהודית שנדר: האמריקאים האמינו לו.

<יהודית שנדר: לקחו את כל האוסף ונתנו לו חזרה.

<יהודית שנדר: באוסף הזה מדובר היום, זה האוסף.

<יהודית שנדר: להתחיל לעשות חקר מוצאות - - -, ואני רוצה לומר לכם שיד ושם התגייס.

<יהודית שנדר: התפקיד שלי היה בתוך הוועדה להגיד איפה, באיזה חלק אנחנו טובים לעומת כל החוקרים האחרים.

<יהודית שנדר: אתם יודעים במה אנחנו טובים, בקורבנות.

<יהודית שנדר: כי לנו יש את האינפורמציה על הקורבנות, לנו יש תיקים שבהם הקורבנות, עליהם ועל רכושם.

קולט אביטל: אבל לא תיקי רכוש.

<יהודית שנדר: יש לנו את כל תיקי הרכוש גם.

<יהודית שנדר: היה הסכם עם הבונדס העקיף ואנחנו קיבלנו את התיקים הללו.

<יהודית שנדר: אבל להגיד לכם שתיקי הרכוש הללו הן בעיקר מערים גדולות כמו ברלין ופרנקפורט.

<יהודית שנדר: במקומות קטנים זה תמיד היה פחות מסודר ממה שהיה שם.

<יהודית שנדר: לא הכול שרד, אבל יש.

<יהודית שנדר: אבל זה לחפש מחט בערימת שחת.

<יהודית שנדר: הדבר הזה הוא נושא מאוד מורכב ומסובך.

<יהודית שנדר: אני עוסקת איתו כבר חודשיים ולא יכולה לומר לכם שמצאתי דבר אחד.

<יהודית שנדר: אני מתקרבת אולי למשהו.

<יהודית שנדר: הדברים דורשים זמן.

<יהודית שנדר: לכן, הסד הזה שכרגע הוא סד חוקי, כך הוועדה כרגע עובדת ועל פיה אנחנו עובדים.

<יהודית שנדר: הגברת שעומדת בראש הוועדה והתמנתה היא הגברת אינגה ברגרין מרקל וממנה יצא ההסכם שהמנדט שלנו לחקור מסתיים בסוף חודש דצמבר.

<קריאה: זה ריאלי?

<יהודית שנדר: ממש לא.

<יהודית שנדר: לכן, הדבר החשוב ביותר על הפרק כרגע הוא לבקש להאריך.

<יהודית שנדר: לא יודעת מה יקרה, אם זה יעבור לשוויץ או לא יעבור לשוויץ.

<יהודית שנדר: אנחנו חייבים להמשיך, בטח עוד שנה נוספת.

יואל רזבוזוב: מי אמור לבקש מטעמנו?

יואל רזבוזוב: האם המדינה, ועדת התביעות?

<שלמה גור: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר ביקשנו.

יואל רזבוזוב: שרת המשפטים ביקשה ושרת התרבות ביקשה.

<עידית עמיחי: לא, שרת התרבות לא ביקשה.

<עידית עמיחי: עדיין לא ידענו את הסיפור הזה.

יפעת קריב: כי אין בן אדם שמרכז את הנושא.

יפעת קריב: הלוא מה אני רוצה כאן?

יפעת קריב: את המומחית מבחינתי ואת צריכה להביא את מה שאת אומרת שם לוועדה.

יפעת קריב: לא לוועדה שכינסנו היום כאן אד הוק בכנסת, אלא צריכה להיות ועדה אצל שר בממשלת ישראל שיושבים אצלו המומחים ובאים ומדברים, ואז אומרים: אם ועידת התביעות מבקשת את זה זה הסכמת מדינת ישראל.

יפעת קריב: בעצם צריך לנהל את זה.

יפעת קריב: תסלחו לי, מוציא אותי מדעתי שלא יכול להיות ששרי מדינת ישראל לא מנהלים את הנושא הזה.

יפעת קריב: אני אכתוב לשר לאזרחים ותיקים מכתב.

יפעת קריב: אם לא, אתם תפנו אליו.

יפעת קריב: שרת התרבות - אנחנו נפנה אליה גם היום.

יפעת קריב: שר החוץ - אני אפנה כבר היום.

יפעת קריב: לראש הממשלה נפנה, נפנה גם לשרת המשפטים.

יואל רזבוזוב: אבל עוד פעם, אנחנו ראינו פה מריבות על הקרדיט.

יואל רזבוזוב: כל המלחמות יתחילו פה.

יואל רזבוזוב: בסוף נציע מסקנות אבל אני כבר רואה שצריך לעשות פה שוב שולחן עגול בין הגופים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאותם אנשים שמייצגים אותנו שם צריכים להגיד למי מהגופים יש יותר קשר ויותר כוח להשפיע על המהלך.

יואל רזבוזוב: אולי צריך לחלק את זה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאתם בשולחן שלכם צריכים להחליט מי הגוף, מי יהיה השר שייקח את זה.

יואל רזבוזוב: יהיו פה מלחמות על הקרדיטים ואנחנו כבר רואים את זה.

יפעת קריב: כרגע אני ממנה את יואל להוביל את זה כי, יואל, אין פה מישהו אחר.

יפעת קריב: אתה כרגע היחיד שיכול.

<אבי ובר: אנחנו נגיש לכם מסמך עד זמן מסוים.

יואל רזבוזוב: חברים, בואו נשמור על סדר.

יואל רזבוזוב: אנחנו כמובן נבקש שהכול ידווח לוועדה ויכול להיות שנעשה עוד דיון בנושא כדי לראות שהדברים באמת נעשו וישנו סדר.

יואל רזבוזוב: אני כן שומע שהדברים נעשים, זה לא שלא נעשים.

יואל רזבוזוב: אבל אני רואה שכל משרד עושה את זה איך שהוא רוצה.

<יהודית שנדר: במקרה הטוב, הכי טוב, 10% מהיצירות נמצא למי זה שייך.

<יהודית שנדר: 90% לא נמצא.

<יהודית שנדר: מתוך ה-90 יש באמת חלק שסבתא של גורליט היתה ציירת ויש דברים שלה.

<יהודית שנדר: אנחנו באמת לא נדרוש את זה.

<יהודית שנדר: הנושא של רכוש בלתי מזוהה יהיה הנושא המרכזי שנצטרך לדון בו בסוף.

יואל רזבוזוב: תודה לנציגת יד ושם יהודית.

יואל רזבוזוב: מרדכי, ממש בשתי מילים.

יואל רזבוזוב: אנחנו חייבים לקצר.

<מרדכי הראלי: זה קצת יותר משתי מילים כי מה שיש לי להגיד זה מתוך ידע.

יואל רזבוזוב: אני מבין, אבל ביקשתי לקצר.

יואל רזבוזוב: אין לנו הרבה זמן.

<מרדכי הראלי: אני אקצר.

<מרדכי הראלי: אני פשוט תמה על הגישוש באפלה שהוצג כאן לגבי האינפורמציה לגבי חקר המוצאות, הפרוביננס, הבעלות החוקית וכך הלאה.

<מרדכי הראלי: דובר כאן על תיקי רכוש.

<מרדכי הראלי: תיקי הרכוש נמצאים בארכיונים בגרמניה והם מכילים הצהרות רכוש, עשרות אלפי הצהרות רכוש שמולאו על-ידי יהודים בשנת 38' לפי צו של גרינג.

<יהודית שנדר: הכול אנחנו מכירים, ידוע.

<מרדכי הראלי: הצהרות הרכוש האלה הרבה זמן לא היו נגישות כי היה חוק ארכיונים גרמני שקבע שמסמך פיסקאלי אסור לחשוף אלא שמונים שנה אחרי שהוא נכתב.

<מרדכי הראלי: החוק הזה שונה ב-2003.

<מרדכי הראלי: אני מאוד מאוד תמה מדוע לא נעשה שימוש בהצהרות האלה ומדוע לא נפתחו ארכיונים.

<מרדכי הראלי: זה שהארכיונים לא פתוחים, על זה יכול להעיד גם סטיוארט אייזנשטט שקרא ב-2010 לגרמנים לפתוח את הארכיונים.

<מרדכי הראלי: נעשה שימוש בארכיונים האלה, והם הביאו הרבה תועלת, אחרי לחץ שהופעל כאשר ניסו לאתר את הפוליסות של ICHEIC.

<מרדכי הראלי: הנה, יש לי פה את הצהרת הרכוש.

<מרדכי הראלי: הצהרות רכוש האלה כוללות כל רכוש, כולל מגרשים, כולל מניות, כולל חפצי אומנות.

<מרדכי הראלי: יש פה רובריקה של חפצי אומנות.

<מרדכי הראלי: כמעט שלא היה יהודי שהעז שלא למלא את הטפסים האלה כי העונשים היו מאוד מאוד כבדים.

<מרדכי הראלי: אני קצת תמה למה לא נעשה מאמץ מרוכז תוך פנייה לממשלת גרמניה לפתוח לפני הצוות את הארכיונים שבהם נמצאים ולעבור על ההצהרות האלה.

<יהודית שנדר: הכול פתוח.

יואל רזבוזוב: מרדכי, קיבלת תשובה שהכול פתוח.

<מרדכי הראלי: אני בטוח שההצהרות האלה היו מניבות הרבה מאוד אינפורמציה.

<מרדכי הראלי: זה נעשה?

יואל רזבוזוב: כן, אנחנו לא ניכנס לספקולציות קיבלנו שזה תשובה שזה פתוח וזה נגיש.

<יהודית שנדר: קיים ביד ושם, פתוח בבונדס.

<יהודית שנדר: הכול פתוח.

<מרדכי הראלי: אני מודיע לך שלא ואני מוכן לשבת איתך.

<מרדכי הראלי: אני מוכן לבוא ולהראות שלא.

יואל רזבוזוב: מרדכי, תודה.

יואל רזבוזוב: אני אשמח אם אתה תשב ויהיו לך תובנות משלך.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמח אם תשתף פעולה.

יואל רזבוזוב: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

<הילה טנא גלעד: אני מצטערת, אני צריכה לצאת.

<הילה טנא גלעד: קודם כל, אנחנו כמשרד המשפטים מלווה את הנושא כמו שציין לאזרחים ותיקים שהוא בראייתנו משרד המטה ואנחנו עובדים מולו כמשרד מטה בכל ההיבטים המשפטיים עם דגש על משפט בין-לאומי.

יואל רזבוזוב: על-פי איזה החלטה?

יואל רזבוזוב: יש החלטת ממשלה מ-2012?

<אבי ובר: יש החלטת ממשלה מ-2012 שנותנת את המטה לטיפול בכל הנושאים שקשורים להשבת רכוש מחוץ לישראל - - -

יואל רזבוזוב: לי זה נשמע מוזר.

יואל רזבוזוב: אני לא קובע פה עמדה, אבל למה זה לא תחת משרד החוץ?

<אבי ובר: יש אגף מיוחד שמוקם באזרחים ותיקים.

יפעת קריב: אז למה האגף הזה לא מנהל שולחן עגול שבו יושבים איל"ר ומשרד המשפטים ומשרד התרבות?

יפעת קריב: אני מצטערת, אם המשרד לאזרחים ותיקים מנהל את זה אז תנהלו את זה.

<הילה טנא גלעד: זה המשפט הבא - כולל השתתפות בשולחן העגול שמנוהל כבר כמה חודשים טובים במשרד לאזרחים ותיקים בנושא הזה ממש עם משרד התרבות, עם משרד החוץ, איתנו.

יפעת קריב: אביב, אתה חבר בשולחן העגול של המשרד לאזרחים ותיקים?

יפעת קריב: אתה מדווח להם?

<אביב שיר-און: אני הצטרפתי לפני חודש לעניין הזה.

יפעת קריב: ועד עכשיו נציג משרד החוץ היה?

<אביב שיר-און: היתה חטיבת תפוצות שלא היתה ספציפית להשבת רכוש, אבל היתה שותפה לעניין.

יפעת קריב: אני מציעה לזמן לכאן את השר לאזרחים ותיקים ולבקש ממנו תשובות.

<ערן מוזל: אנחנו מתנדבים בכל מקרה להמשיך לעמוד בקשר עם הוועדה.

יפעת קריב: לא, לא.

יפעת קריב: אל תתנדבו.

יפעת קריב: אם זו העבודה שלכם לא מתנדבים לעבודה.

יפעת קריב: אם זו העבודה שלכם תעבדו בה ותהיו הכי טובים שיש.

יפעת קריב: מה זה להתנדב לעבוד?

<ערן מוזל: לא, להיות בקשר עם הוועדה ולהציג בפני הוועדה את המשך העבודה.

יפעת קריב: לא, אל תתנדבו.

יפעת קריב: אם זו העבודה שלכם זו החובה המקצועית שלכם.

<אבי ובר: שמבוצעת.

יפעת קריב: אני מבקשת.

יפעת קריב: יש פה בלגן מאוד גדול.

יפעת קריב: גם בדיון שקיימנו לפני שנתיים היה בלגן מאוד גדול.

<הילה טנא גלעד: העבודה נעשית גם במסגרת הזו, גם במסגרת מכון "אלסי" שבצ'כיה שקיים בעקבות ועידת פראג להשבת נכסי שואה.

קולט אביטל: הם לא עושים כלום, תעזבי.

<הילה טנא גלעד: את יודעת זה, אני יודעת מה קורה בצוות שבו אני חברה שהוא צוות לענייני - - - האמירה לגבי זה שחלק מהאוסף הוא אוסף תמים, ואני שמה בצד את מה שציירה אמו, בהנחה שאותו אדם היה סוחר באמת וסחר לאורך כל השנים והוא אמר שהוא לאורך כל השנים מכר, אז גם אם יש יצירות שהן לכאורה תמימות הן נרכשו תמורת יצירות מאוד לא תמימות שהוא מכר לאורך הדרך בגלל שהן כנראה היו רווחיות יותר או חמות.

<הילה טנא גלעד: ההנחה מבחינתנו, בראייתנו, היא שהאוסף הזה אין בו שום דבר תמים, חוץ כמובן ממה שאימא שלו ציירה.

<הילה טנא גלעד: כמו שאמרה גברתי, זה אפשר לתרום למוזיאון.

<הילה טנא גלעד: השיח שלנו והשיח שאני מנהלת מול מקבילים במשרדי תרבות ומשרדי משפטים בשוויץ ובגרמניה ובארצות הברית בהיבטים מקבילים לזה הוא באמת להקפיא את תמונת המצב עד להשלמת מלאכת חקר המוצאות שתארך כמו שהבהירה הגברת שנדר תקופה מאוד ממושכת ואנחנו רוצים באמת את השהות.

<אבי ובר: אני חושב שזה יהיה חשוב מאוד להציג לך את השולחן העגול, להציג לוועדה את הנושאים.

<אבי ובר: להגיע, לעשות ישיבה מסודרת בזמן שהוא לא בין הצבעות ביום שהוא לפני החג.

<אבי ובר: נוכל לענות לך בצורה מסודרת על כל השאלות שיש לך בראש.

<אבי ובר: יש עוד נקודה שאני חייב במשפט להגיד כי חייבים להזכיר אותה.

<אבי ובר: חשוב מאוד להבין שאנחנו מדברים בנושא שהוא מאוד מורכב.

<אבי ובר: הוא משלב ממשלה וארגונים שלא נתונים למרותה של הממשלה והם עצמאיים, וחלקם לא רק ישראלים.

<אבי ובר: חשוב גם את זה להבין.

<אבי ובר: כשאנחנו מדברים על יהדות התפוצות - יש לנו 50% פה בארץ אצלנו וזה הכול טוב ויפה.

<אבי ובר: יש הרבה יהודים בארצות הברית, בדרום אמריקה.

<אבי ובר: יש ארגונים שהם לא כפופים למרות ממשלת ישראל ולא קשורים לממשלת ישראל.

<אבי ובר: עם כל הרצון שלנו, כשאת מציגה פה שיש פה איזשהו בלגן, כל הרצון שלנו לתכלל, חוץ מלשבת יחד עם איל"ר, מה שאנחנו בשנה האחרונה לפחות מקפידים ולאחרונה גם אנחנו מתכללים את כל המידע שאנחנו אוספים בפנים ממשלתי ומעבירים להם ואנחנו מקיימים עימם דיונים כדי שחלילה מול גורמים שלישיים לא יגיעו שני קולות שונים, זה תהליכים מורכבים שאנחנו עובדים עליהם ואנחנו נשמח להציג את זה בפני הוועדה בהזדמנות הראשונה שתיתן לנו.

יואל רזבוזוב: בסדר גמור, נרשם.

יואל רזבוזוב: נציגת משרד התרבות, בבקשה.

<עידית עמיחי: שמי עידית עמיחי, אני מנהלת אגף המוזיאונים במשרד התרבות.

<עידית עמיחי: מדאיגים אותי כמה דברים ששמעתי.

<עידית עמיחי: יהודית, אני מאוד מודה על ההצגה הרהוטה ואני מעריכה את הסודיות שאת חתמת עליה.

<עידית עמיחי: אבל נראה לי שהציבור בישראל צריך יהיה לדעת בסופו של דבר.

<עידית עמיחי: הרשימה הזו פתוחה, ואני לא בטוחה, כמו שאת אמרת, שהרבה מהאזרחים בישראל מודעים לרשימה הזו.

<עידית עמיחי: זה שפנה אחד או שלושה אנשים שפנו, אמר הנציג הגרמני, זה מדאיג אותי.

<יהודית שנדר: מהעולם.

<עידית עמיחי: מהעולם וזה מאוד מדאיג.

<עידית עמיחי: אם אנחנו יודעים ש-500 יצירות גזולות בוודאות, אנחנו מצפים ליותר.

<יהודית שנדר: אין וודאות.

<עידית עמיחי: בדרכים שונות - חשודות.

<עידית עמיחי: אני רוצה להעיר שאם מוזיאון ברן יקבל את העבודות גם למוזיאונים אסור לקבל יצירות שחשודות כגזולות.

<עידית עמיחי: גם הם מחויבים על-פי חוק המוזיאונים שלהם לעשות את מחקר המוצאות כי הם לא יכולים להציג את זה לראווה כשאנחנו יודעים את ההיסטוריה הבעייתית של היצירות.

<עידית עמיחי: לאף מוזיאון אסור לקבל יצירות שחשודות כגנובות.

<עידית עמיחי: רציתי לסיים, ואני כבר לא יודעת אם זה באופטימיות או בפסימיות, ולומר ששרת התרבות הגרמנייה היתה בארץ לפני חודשיים והיא פגשה את שרת התרבות לימור לבנת.

<עידית עמיחי: ההתרשמות היתה שיש מודעות חזקה מאוד לנושא, שיש הבנה, שיש אינטרס משותף לשתי המדינה לחשוף, כי מדובר גם על חקר מוצאות, גם על זיהוי וגם על חשיפה לציבור.

<עידית עמיחי: הדברים האלה נאמרו והוחלט להקים ועדה משותפת נוספת, עוד אחת, כי יש לנו גם בארץ ישראל שלנו יצירות חשודות שלא חשופות מספיק.

<עידית עמיחי: במוזיאון ישראל אתם יודעים שאירס"ו העביר הרבה מאוד יצירות שחלקן עלה לאתר האינטרנט, חלקן הוצג, אבל אנחנו לא יודעים עדיין למי הן שייכות.

<עידית עמיחי: כמו שיהודית אמרה, נושא חקר המוצאות הוא כה מורכב שחייבים לדעת איך לעשות את זה.

<עידית עמיחי: יש לנו עוד אוספים, לא רק אוסף גורליט, שצריך לחקור אותם.

<עידית עמיחי: אם הוועדה הזו תקום היא כן יכולה לחזק את חקר המוצאות.

<עידית עמיחי: עוד שבועיים שהשרה הגרמנייה תגיע אני חושבת שהנושא הזה של דצמבר הזה חייב להיות אחד הנושאים שצריך יהיה להאריך.

יפעת קריב: עידית, את אמרת הרבה מאוד דברים מאוד חשובים.

יפעת קריב: אם עוד שבועיים היא מגיעה לכאן אז הוועדה צריכה להתכנס לפני.

יפעת קריב: אם לימור לבנת תייצג אותנו אז היא צריכה להגיד מה כולם אומרים ומה אנחנו מבקשים.

<עידית עמיחי: אני, למשל, לא ידעתי על העניין של דצמבר.

<עידית עמיחי: זה חמור מאוד.

<עידית עמיחי: בוודאי שלא תסיימו בדצמבר.

<עידית עמיחי: זה נושא שהשרות יכולות לסכם.

יפעת קריב: אז אנחנו מבקשים פחות משבועיים מכם לדרוש דיון.

יואל רזבוזוב: אדוני, משפט אחד.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לגבש מסקנות.

<אברהם רות: אנחנו יהודי הולנד הקמנו יחד עם יהדות הולנד.

<אברהם רות: כבר לפני 12 שנים דרשנו ממשלת הולנד להחזיר תמונות.

<אברהם רות: מאז הקימו ועדה וכתוצאה מהוועדה הזו החזירו במאות מיליונים ליורשים.

<אברהם רות: עדיין ישנם הרבה תמונות ודברי אומנות במאות מיליונים שאין שום החלטה ואין שום אפשרות להכריח את ממשלת הולנד ואת המוזיאונים בהולנד להחזיר את זה לעם היהודי.

<אברהם רות: שנית, אני רוצה להזכיר שבכנסת הקודמת העבירו חוק כשהחוק הזה מאפשר להציג פה את כל היצירות שישנן ושעשויות להשתייך לעם היהודי או ליהודים, להציג אותן בארץ ואז היורשים יכולים לזהות אותן.

<אברהם רות: יש לנו ניסיון, גם זה עשינו בהולנד.

<אברהם רות: כתוצאה מתערוכה כזו החזירו עשרות תמונות ודברי יודאיקה.

<אברהם רות: שלישית, חברת הכנסת קריב, אני לא מאמין.

<אברהם רות: עם כל הכבוד, את שומעת פה את המוסד הזה ואת זה וזה וכולם מדברים.

<אברהם רות: אני מאוד מעריך את השגריר החדש ממשרד החוץ, אבל משרד החוץ גם ממונה על הקשרים עם ארצות חוץ ולא רק עניין הרכוש היהודי.

<אברהם רות: לכן, אני חושב שצריך להקים כפי שבזמנו, והגברת קולט יודעת, הקימו חברה להשבה.

<אברהם רות: צריך פה בארץ להקים גוף ציבורי שהוא ידאג לנושא הרכוש.

<אברהם רות: הערה אחרונה שיש לי - שמעתי פה את הגברת המכובדת מיד ושם.

<אברהם רות: אם יאריכו עוד חצי שנה, עוד שנה, אנחנו כניצולי שואה לא נראה כלום.

<אברהם רות: זה עניין של עשרות שנים.

<אברהם רות: אנחנו לא נגמור את זה ככה, אין יורשים, לא יהיו יורשים, ואלה שהיו יורשים ויוכלו לדעת הולכים למות.

<אברהם רות: לכן, יש לדרוש - - -

יואל רזבוזוב: הבהרת את הנקודה, תודה.

יואל רזבוזוב: חברים, מהדיון הבנו שיש פעילות.

יואל רזבוזוב: זה לא שאין פעילות, יש פעילות אלא שהיא מאוד מאוד לא מסודרת.

יואל רזבוזוב: כל משרד, כל שר, אולי רוצה להיות מעורב בזה וסך הכול זה מרצון טוב, אבל ניצולי השואה אומרים שגם אין להם הרבה זמן לחכות וגם אנחנו רוצים תוצאות מידיות.

יואל רזבוזוב: המסקנות של הוועדה - קודם כל, אם יש החלטת ממשלה שהמשרד לאזרחים ותיקים פועל אז אני מבקש מכם שאתם תארגנו את השולחנות העגולים עם כל המשרדים, שכל המשרדים יהיו מעורבים וכולם יודעים, כל השרים, ותדווחו לוועדה.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו רואים שזה לא עובד, ואנחנו נבקש דיווחים כי בוועדה הזו אנחנו באמת מבקשים דיווחים, אז אנחנו יכולים לשנות את החלטת הממשלה ולהעביר את זה למשרד התרבות או למשרד החוץ.

יואל רזבוזוב: צריך להוכיח פה מנהיגות, פעילות ופעולה.

<מרדכי הראלי: צריך לקבוע יעדים למעקב.

יואל רזבוזוב: יעדים למחר כי שמענו פה ששרת התרבות הגרמנית מגיעה לכאן ועד אז צריך להיות כבר שולחן.

יואל רזבוזוב: תוך שבוע אתם צריכים להתכנס ולעשות את העבודה כך שזה משרדים ומה שתחליטו שם, כי יכול להיות שגם את הנושא הזה - עוד פעם, צריך להיות גוף אחראי.

יואל רזבוזוב: אני רוצה שתמיד יהיה גוף אחראי אחד, אבל אם אתם יכולים להיעזר בשרת התרבות אז תעזרו בה.

יואל רזבוזוב: אלו הן מסקנות הוועדה: אנחנו מבקשים באמת תוך שבוע, עד ששרת התרבות מגיעה, כבר תוצאות.

יואל רזבוזוב: תעשו, תדווחו לוועדה מה קרה.

יואל רזבוזוב: אנחנו גם נעקוב אחרי הביקור שלה ונראה אם משהו זז.

יפעת קריב: עידית, אתם חייבים לקבל נייר אחד מהמשרדים.

יפעת קריב: אם לא תקבלו תחזרו ליושב-ראש הוועדה.

יואל רזבוזוב: אני גם אבקש מהגופים שמרגישים שהם איכשהו לא מעורבים מספיק לפנות לוועדה.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, אנחנו נקיים דיון עוד חודש ואתם תציגו את מה שעשיתם.

יואל רזבוזוב: תודה.