ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2014-06-17 14:35

מיקי רוזנטל: צהרים טובים לכולם.

מיקי רוזנטל: היום י"ט בסיון התשע"ד, ה-17 ביוני 2014 ואני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

מיקי רוזנטל: אני מברך את כל הנוכחים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לכם.

מיקי רוזנטל: אנחנו היום נדון בתקנות שוויון לאנשים עם מוגבלויות (התאמות נגישות במוסדות על תיכוניים להשכלה תורנית או דתית) ואני מבקש מנציג משרד החינוך להציג את התקנות ואת ההיגיון העומד מאחוריהן.

מיקי רוזנטל: משרד החינוך.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני ממשרד החינוך ואתי עמוס צייאדה, מנהל האגף, שיכול להסביר על המוסדות התורניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו, המוסדות התורניים, חלק מסימן ז' חלק א' לחוק שחל על כמה סוגי מוסדות שיש להם תקנות מקבילות משל עצמם, שאלה המוסדות להשכלה גבוהה והמוסדות להכשרה מקצועית של התמ"ת.

<מרים גראזי רוזנבאום: במהלך השנים עברנו תהליכים דומים וחשבנו שאנחנו יכולים להמציא את הגלגל ולהמציא כל אחד לעצמו תקנות אבל בסופו של דבר אני חושבת ששלושת הערוצים האלה עברו למבנה אחיד של תקנות כאשר במובן הזה אנחנו גם דומים להם, לפחות במבנה הכללי, שזאת החלה של תקנות מקום קיים לגבי כל הצד הפיזי והחלה חלקית של תקנות נגישות השירות.

<מרים גראזי רוזנבאום: בנושא הזה אני רוצה להדגיש שמשרד הכלכלה מוביל כעת תיקון לחוק כהצעה ממשלתית שנובע, למיטב ידיעתי, גם מהדיונים של התקנות האלה בפני הוועדה הנכבדה הזאת.

<מרים גראזי רוזנבאום: התברר שבעצם, למרות שיש הסכמה כללית, אנחנו רוצים להחיל עלינו את תקנות מקום קיים כמקשה אחת וכמכלול על כל חלקיו, על הפטורים שלו, על האפשרויות המודרגות שלו.

<מרים גראזי רוזנבאום: מאחר שהפרק שדן בתקנות מקום קיים החריג את הפרק שלנו, אנחנו בעצם עמדנו בפני קושי, של אי אפשרות להחיל את ההחלה המלאה.

<מרים גראזי רוזנבאום: התיקון לחוק שמוביל משרד הכלכלה נוגע לכל המוסדות העל-תיכוניים במובן הזה שהוא אמור לבטל את ההחרגה ולאפשר לנו להסתמך על תקנות מקום קיים שהוועדה הזאת בוודאי יודעת כמה מאמצים ואיזה ידע מקצועי נרחב הושקע בהם בעצם זה שהן מציעות מכלול של אפשרויות שהוא נכון גם למוסדות התורניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: בנושא הזה אין ולא צריך להיות הבדל בין כל מקום ציבורי אחר לבין המוסדות התורניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא חושבים שצריך להיות הבדל.

<מרים גראזי רוזנבאום: התיקון הזה, אנחנו מקווים שהממשלה תקדם אותו וכי הוא יעבור במהלך מושב הקיץ.

<מרים גראזי רוזנבאום: במובן הזה, התקנות שלנו, כפי שהן עכשיו, בונות על כך שהתיקון יעבור.

<מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת, אנחנו מחילים את תקנות מקום קיים על כל המכלול שלו.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא כאילו חוזרים אחורה ומתחילים להמציא דברים אחרים.

<מרים גראזי רוזנבאום: הערוצים האחרים של התמ"ת והמל"ג עלו על זה תוך כדי הדיונים בוועדה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו בעצם המשכנו במסלול הזה במובן הזה שאנחנו בנינו את התקנות בלי לחזור אחורה אלא מתוך הנחה שהתיקון יאושר.

<מרים גראזי רוזנבאום: את זה צריך להבין ברקע, במובן הזה שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שההחרגה של הפרק של מקום קיים תבוטל כך שאנחנו נוכל להחיל את תקנות מקום קיים ככתבן וכלשונן.

<מרים גראזי רוזנבאום: כמובן יש לנו כמה שינויים מחויבים, אבל לא לבטל את כל הפטורים ושההסדר הזה יחול גם עלינו.

<מרים גראזי רוזנבאום: דבר שני.

<מרים גראזי רוזנבאום: דחיית המועדים כפי שנעשה לפרקים אחרים של החוק שמשום מה אנחנו נשכחנו בתיקונים האלה.

<מרים גראזי רוזנבאום: דחיית המועדים מאחר שההתקנה ארכה הרבה מאוד זמן והיו כל מיני שינויים פוליטיים ואחרים, מה שמביא לכך שרק עכשיו אנחנו מתחילים לדון בתקנות, אחר כך צריך עוד לבוא צו ואחר כך צריך לתת זמן למוסדות להיערך וליישם את ההנגשות בפועל.

<מרים גראזי רוזנבאום: מתבקשת דחיית מועדים לשנים 2017 ו-2018 כפי שנעשה בפרקים אחרים של החוק.

<מרים גראזי רוזנבאום: התקנות שלנו יוצאות מתוך נקודת הנחה שזה מה שהולך להיות כי אם לא, הכול צריך להיות מונגש באוקטובר או נובמבר הקרובים וזה בלתי אפשרי במצב הדברים הקיים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה לציין שלקראת הנחת התקנות האלה, עוד בממשלה הקודמת, היה דיון שהגיע עד לממשלה הקודמת סביב רצון לתקן את החקיקה סביב הסטנדרטים של התקנות כפי שהן מופיעות.

<מרים גראזי רוזנבאום: הנושא הזה בעצם ארך הרבה זמן ועיכב את העבודה אבל התקנות כפי שהן לא לוקחות בחשבון את כל הרצונות שהיו בעבר ושהתגבשו לכל מיני טיוטות של הצעות חוק לשנות ספציפית למוסדות התורניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: התקנות האלה הן בעצם המשך ישיר כמו בכל המוסדות ובכך אין הבדל.

<מרים גראזי רוזנבאום: רציתי לציין בפני הוועדה שבעבר היו מהלכים כאלה וגם הם הביאו לעיכוב הדיון.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני מציעה שמר צייאדה אולי יספר קצת על המוסדות התורניים ועל הייחוד שלהם.

יעקב אשר: אולי לפני כן, מהי הגדרה של מוסד?

<עמוס צייאדה: מוסדות ציבור מאוגדים כעמותות.

<עמוס צייאדה: יש ועד של עמותה, יש ועד מנהל.

<עמוס צייאדה: המוסדות רשומים אצל רשם העמותות.

<עמוס צייאדה: אנחנו תומכים ב-1,600 מוסדות שמונים כ-110 אלף תלמידים.

<עמוס צייאדה: עיקר המוסדות הם כוללים לאברכים.

<עמוס צייאדה: מסגרות נוספות בהן אנחנו תומכים הן ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות, מדרשות לבנות.

<עמוס צייאדה: אני אומר משהו שחשוב ורלוונטי לנושא של הנגישות.

<עמוס צייאדה: כ-500 מוסדות מתוך המספר הזה הם מוסדות מאוד קטנים כמו כוללים לאברכים בהם לומדים עד 25 תלמידים.

<עמוס צייאדה: זה גודל מסגרת שלא קיים במסגרות חינוך אחרות ובמוסדות חינוך אחרים.

<עמוס צייאדה: האופי של המוסדות האלה, מה שמאפיין אותם זה שהרבה מהם נמצאים לא במבנים שלהם אלא הרבה מהם נמצאים בבתי כנסת, בבתי מדרש שכונתיים.

<עמוס צייאדה: לא מדובר על איזשהו מוסד ישיבתי, ישיבות אותן אתם בטח מכירים בשמות, שנמצא באיזשהו קומפלקס או מבנה שהוא שלהם ויכול לעבור התאמות.

<עמוס צייאדה: אני אומר עוד משהו שגם הוא עלה לאורך השנים עת תיקנו את התקנות.

<עמוס צייאדה: להבדיל ממוסדות להשכלה גבוהה אחרים, כאן לא ניתן כל תקציב למוסדות כדי להנגיש אותם.

<עמוס צייאדה: זאת אומרת, כל העלות כאן אמורה להיות על חשבון המוסדות כאשר אנחנו מעריכים את העלות ב-500 אלף שקלים.

<עמוס צייאדה: להשית על מוסד בו לומדים 25 תלמידים – וכמו שאמרתי, יש 500 כאלה – סכום של כחצי מיליון שקלים, זה נטל כבד.

יעקב אשר: יש מוסדות עם פחות מ-25 תלמידים.

יעקב אשר: נכון?

<עמוס צייאדה: כן.

<עמוס צייאדה: בהחלט.

יעקב אשר: יש גם מוסדות עם 15 ו-10 תלמידים.

<עמוס צייאדה: נכון.

<עמוס צייאדה: להשית על מוסדות כאלה הוצאה ל 500 אלף שקלים כשהם מקבלים מאתנו משהו כמו 130 אלף שקלים אחרי הקיצוצים של השנה האחרונה, זה נטל כבד.

<עמוס צייאדה: אם היה לפחות ניתן תקציב לסייע למוסדות במשהו כדי להנגיש אותם.

משולם נהרי: אני הייתי רוצה להתמקד בהגדרה של מוסד.

משולם נהרי: בכל זאת התכוונו להגדיר מוסד וכאן מדובר במשהו שהוא מיוחד במינו.

משולם נהרי: אגב, זאת תקנת תמיכות.

משולם נהרי: התקנה הזאת, כמו כל תקנת תמיכות, היא בכל מיני תחומים.

משולם נהרי: במקרה הזה קראו לזה מוסדות תורניים אבל השאלה אם המוסד התורני הזה, בעצם ההגדרה שלו, הוא כמו כל מוסד במדינת ישראל, מוסד שיש לו מינימום של תלמידים, שיש לו מבנה ושיש לו מחויבות, שהלימודים בו מוכרים והוא מכשיר אותם.

משולם נהרי: כל הדברים הללו, צריכים לבדוק אותם כי אחרת, כמו שאמר עמוס, יכול להיווצר מצב שההנגשה יכולה לעלות על כל התקציב השנתי של מה שנקרא מוסד תורני.

משולם נהרי: אולי נתמקד בנושא הזה של מוסד.

משולם נהרי: השאלה היא האם הכוונה למוסדות כאלה.

מיקי רוזנטל: אני יכול להעיר באופן עקרוני הערה.

מיקי רוזנטל: ידיעותיי בתחום לא גדולות אבל אני יודע שיש מנגנון החרגה מסוים במוסדות בלי קשר למהותם.

מיקי רוזנטל: העיקרון של הנגשה הוא עיקרון חשוב מאוד.

משולם נהרי: אתה יכול לקרוא לו גם חוג.

מיקי רוזנטל: אני מניח שלכולנו יש רצון משותף שתהיה נגישות בכל מקום לכלל התושבים, בלי קשר לאמונתם או להרגליהם.

משולם נהרי: אין ספק.

מיקי רוזנטל: על זה יש הבנה.

משולם נהרי: מה שכן, הם פתוחים לכולם יותר מאשר המוסדות הרשמיים.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא בוויכוח.

מיקי רוזנטל: ברור שיש מוסדות שלא יכולים לעמוד בתקציב הזה ולפיכך יש איזה מנגנון של פטור, של נטל כלכלי, שפוטר אותם והמנגנון הזה צריך להיות זהה לכולם.

מיקי רוזנטל: אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה.

<קריאה: השאלה אם מוסד עם עשרה תלמידים הוא מוסד.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא מוסד בהגדרת החוק, ממילא הוא פטור.

שולי מועלם-רפאלי: היושב ראש, אני רוצה לפתוח במה שגם אתה פתחת, שברור לכולנו שההנגשה היא זכות ולא איזו פריבילגיה שעכשיו מישהו צריך להגיע אלינו ולהתחנן לקבל אותה.

שולי מועלם-רפאלי: בסיס האמירה שההנגשה לכל כל הזמן בכל, היא הבסיס שהוא ברור ועכשיו בואו רק נסתכל טיפה יותר לעומק.

שולי מועלם-רפאלי: גם האמירה של חבר הכנסת נהרי על אותם מוסדות שיכול להיות שהם בהגדרת מוסדות אבל כמו שעמוס צייאדה אמר, אם יש בהם כל כך מעט תלמידים, איך אפשר לגרום להחרגה שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמה כאן סימן שאלה נוסף.

שולי מועלם-רפאלי: האם מדינת ישראל יכולה לדרוש ממוסדות ליצור מערכת של הנגשה בלי שהיא מתקצבת את זה?

שולי מועלם-רפאלי: האם לא ראוי שגם מוסדות תורניים יתקיים לגביהם הכלל שחל על מוסדות לימוד אחרים?

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו מאוד רוצים להנגיש אותם, ואין שאלה סביב השולחן הזה שאנחנו רוצים להנגיש אותם, נתכבד ונביא תקציב להנגשה הזאת כי איך אפשר להטיל על ישיבה שיש בה אפילו מאה תלמידים ולכל הדעות היא בגדר מוסד, לכל הדעות היא מתוקצבת על ידי משרד החינוך ומר עמוס צייאדה עושה לילות כימים כדי להביא את כל מה שניתן לבחורים ולבנות שלומדים במוסדות האלה - - -

יעקב אשר: וזה מעט מאוד.

יעקב אשר: לא מה שהוא עושה זה מעט, אלא הכסף מעט.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: כולם הבינו שהכסף הוא מעט.

שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה עכשיו למוסד הזה שמאיזושהי סיבה – ואני לא נוקבת כאן בסכומים הראויים או האמיתיים – אין לו את הכסף הזה?

שולי מועלם-רפאלי: נניח שמוסד מקבל מאה שקלים לתלמיד ועכשיו מושתת עליו הוצאה של 500 אלף שקלים, מהמאה שקלים האלה על פניו הוא אמור לקחת איזשהו סכום לא להעביר את כל מאת השקלים האלה לתלמיד ובכך הרי הוא עובר על החוק כי בהגדרת התמיכה במוסד הזה, הוא מקבל איקס כסף והאיקס הזה אמור לעבור לתלמיד.

שולי מועלם-רפאלי: איך בדיוק אפשר ליישב את הרצון האמיתי והכן מצד אחד להנגיש מוסדות ומהצד השני לא להחריג את כולם כי אחרת יצא שכרנו בהפסדנו ויצא שכרם של המוסדות בהפסדם כי אנשים לא יוכלו לבוא אליהם כמו שהיום אולי הם לא יכולים לבוא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שסביב השולחן הזה גם צריכה לבוא האמירה לא רק לגבי למוסדות מעוטי התלמידים אלא השאלה העקרונית והיא האם אנחנו יכולים לדרוש הנגשה ממוסדות בלי לתקצב אותם בהנגשה הזאת.

<עמוס צייאדה: ברשותך, אני אוסיף נתון.

<עמוס צייאדה: כולל אברכים נתמך תמיכה חודשית בגובה של 432 שקלים לחודש כאשר יודעים מהניסיון שהמוסד הזה נותן מלגה לתלמיד בסביבות 1,500 שקלים כאשר את היתר הוא מגייס ממקורותיו.

<עמוס צייאדה: אנחנו יודעים שהמצב הוא כזה שבקושי רב מגייסים את הסכומים הללו.

<עמוס צייאדה: אני אומר עוד משפט.

<עמוס צייאדה: אנחנו בהחלט חושבים על המונח של מוסד וחושבים על מכללות, מכללות להוראה או מכללות אחרות, וכאן באמת מדובר במוסד מאוד מאוד חריג בגודל שלו בכך שאין כאן איזשהו מנגנון ואיזשהו ארגון אלא יש כאן משהו מאוד מאוד קטן.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה פחות משנה אם קוראים לזה מוסד או משהו אחר.

מיקי רוזנטל: השאלה היא עקרונית והיא האם זה מקום ציבורי או פרטי.

מיקי רוזנטל: אם המקום הוא ציבורי, ראוי שיהיה נגיש לכולם.

מיקי רוזנטל: אם לא, בכלל אין שאלה.

מיקי רוזנטל: זה לגבי השאלה שלך לגבי המוסד.

מיקי רוזנטל: אני באמת חושב שההגדרה לא כל כך רלוונטית אבל אני חושב שהיא מהותית.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: זה רלוונטי גם מבחינת האחזקה.

משולם נהרי: אם המדינה מחזיקה אותו, אתה צודק, אבל אם אדם פרטי מחזיק אותו, מחר הוא יכול להגיד שיעזבו אותו והוא לא רוצה שום דבר.

מיקי רוזנטל: גברתי, רצית להתייחס.

<יערה קלמנוביץ': אני רכזת פורום הארגונים, פורום שמייצג 25 ארגוני בעלי מוגבלויות.

<יערה קלמנוביץ': אני מאוד מבינה את השאלות התקציביות שאתם מעלים אבל הדיון שלנו כאן

<יערה קלמנוביץ': הוא לא דיון תקציבי אלא הוא דיון על איך הופכים את המוסדות לנגישים.

<יערה קלמנוביץ': השאלות התקציביות יכולות לעלות מול משרד האוצר ומול מקומות אחרים, אבל זה לא עניין לדיון כאן.

<יערה קלמנוביץ': החרגנו את המוסדות התורניים מהמוסדות העל-תיכוניים האחרים ואנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולומר שגם את זה אנחנו לא מוכנים לממן ולא יכולים לממן.

<יערה קלמנוביץ': כלומר, ההחרגה נעשתה וכבר יש כאן הקלות ויש כאן חריגות ועכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש ולהנגיש את המקומות האלה.

<יערה קלמנוביץ': אני בעצמי למדתי במדרשה לבנות ואי אפשר שאנשים עם מוגבלות לא יוכלו ללמוד במקום כזה.

<יערה קלמנוביץ': זה משהו שאנחנו כחברה, ובמיוחד חברה דתית, רוצים לעשות.

<יערה קלמנוביץ': זה חלק מהערכים שאנחנו מאמינים בהם ואני לא חושבת שיש מקום להעלות כאן את הדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: איפה לדעתך הם צריכים לעלות?

<קריאה: באוצר.

<קריאה: הכסף בא מהאוצר.

שולי מועלם-רפאלי: הרי זאת הוועדה שדנה בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תקני אותי אם אני טועה, אבל לו יצויר שעכשיו תתקבל החלטה שכל המוסדות התורניים לנשים וגברים צריכים להיות מונגשים במאת האחוזים לפי הכללים, ומחר נעביר את זה למוסדות, מה השלב הבא שאת רואה?

מיקי רוזנטל: ברשותך, תנו לי להשיב ואני חושב שזה יקדם את הדיון.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנים כאן בנושא הנגישות.

מיקי רוזנטל: אחרי שהחוק הזה יקום ויהיה בעזרת השם, אז צריך לתקצב אותו ואת המשמעויות שלו.

מיקי רוזנטל: האם אנחנו נגיד שאם לא יהיה כסף, לא נעשה את החוק בכלל?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: חלילה.

מיקי רוזנטל: הרי זה חוק שיש לו משמעות תקציבית.

מיקי רוזנטל: זה לא חוק שאין לו משמעות תקציבית.

מיקי רוזנטל: לחוק הזה תהיה משמעות תקציבית.

מיקי רוזנטל: אנחנו נחוקק את החוק הזה ואם הממשלה תאשר אותו, תחול עליה חובה תקציבית.

מיקי רוזנטל: בתוך הדבר הזה צריך לדבר על הפרטים, אבל אני פשוט עוזר לכם ומנסה לקדם את הדיון.

מיקי רוזנטל: זאת הנקודה הקריטית.

מיקי רוזנטל: זה לא הטענה שלא צריך כסף או מהיכן יקחו את הכסף שהיא לא שאלה.

מיקי רוזנטל: אם פוטרים מקום מסוים בגלל יכולת כלכלית - - -

יעקב אשר: אם אתה תחוקק את זה בלי שעיגנת את זה בצורה הזאת שהחוק הוא חוק תקציבי.

מיקי רוזנטל: אלה תקנות.

מיקי רוזנטל: סליחה.

משולם נהרי: כן, אלה תקנות.

משולם נהרי: לא חוק.

מיקי רוזנטל: היה איזה סדר בדברים ואנחנו הפרענו.

מיקי רוזנטל: אני מצטער.

מיקי רוזנטל: תסיימי את דבריך.

<יערה קלמנוביץ': סיימתי את דבריי.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר: קודם כל, אין ויכוח על כך שכולנו חושבים שהנגשה היא ערך ואני אומר את זה גם כראש עיר לשעבר שעשה הרבה בנושאים האלה בתקופה שלי.

יעקב אשר: אני לא יודע מי אדוני, אבל עשיתי הרבה מאוד בעיר וגם כאן צריך לדעת מאפיינים כי יש ערים ותיקות מאוד שבנויות כבר הרבה מאוד שנים כאשר ההתאמות והנגישויות הרבה יותר קשות שם, גם במרחב הציבורי וגם בתוך המבנים עצמם.

יעקב אשר: גם שם השכילה והבינה המדינה, למרות שעדיין לא הבינה את זה בגדול כי אנחנו יודעים שתקציבים אלה למוסדות חינוך, יש עדיין הרבה מאוד מוסדות חינוך רשמיים של מדינת ישראל שמתוקצבים באופן מלא וכל התהליך שהתחיל להנגשה מבחינת התקצוב הגיע מאוד מאוד באופן איטי כך שהרבה מאוד מהפרויקטים עוד לא נעשו למרות שחלקם נעשו.

יעקב אשר: אני יודע כמה זמן לקח לי להנגיש כיתות עד שקיבלנו את האישורים, עד שהאדריכל-יועץ במשרד החינוך אישר את זה ועד שזה תוקצב עם הוויכוח על כמה מתקצבים וכולי.

יעקב אשר: כאמור, אדוני היושב ראש, אני רואה את זה כדבר חשוב, אבל אסור לנו לעשות בזה טעויות.

יעקב אשר: החלטות או חוק שאתה יודע מראש שאי אפשר לעשות אותו, שאי אפשר לקיים אותו, הוא דבר לא נכון לעשות.

יעקב אשר: אנחנו צריכים להיות מה שנקרא יותר כנים עם עצמנו ולגלגל את החוק בצורה הזאת שנצליח להביא את מקבלי ההחלטות לשולחן הזה כדי שכל החלטה שתהיה כאן תלווה גם בתקציב.

יעקב אשר: זאת בעצם חקיקה תקציבית שיש לה דרך משלה.

יעקב אשר: כמובן שצריך להתייחס לסוג המוסדות, צריך להתייחס למספר התלמידים במוסד אבל ברור שמוסדות שהם מוסדות גדולים וכולי חייבים לקבל עדיפות ראשונה לפני שנתחיל להתעסק עם איזשהו כולל בו לומדים 12 או 13 אברכים ויש הרבה כוללים כאלה כאשר בחלקם עם מקומות נגישים ובחלקם לא.

יעקב אשר: צריך להבין עוד נקודה.

יעקב אשר: ככל שמדברים באוכלוסייה שהיא ברמה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, בדרך כלל הם גרים ונמצאים במקומות צפופים יותר, בדרך כלל שטחי הציבור בערים הללו הם מועטים יותר וממילא הבנייה היא יותר לגובה ופחות על הקרקע.

יעקב אשר: היום, כל בנייה חדשה צריכה לקבל את האישור של ההנגשה ולכן כל מוסד היום מגיע ומקבל טופס 4 אחרי שהוא עבר את כל התהליכים האלה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, חייבים להיות ישרים עם עצמנו.

יעקב אשר: אם נרוץ ובשם דבר כל כך נכון וצודק נפעל, נפיל בדרך את המוסדות עצמם ויצא שכרנו בהפסדנו כי לא יהיו מוסדות.

יעקב אשר: לכן צריך לעשות את זה בשום שכל ובאומץ לב.

יעקב אשר: להביא לכאן את מקבלי ההחלטות, להביא לכאן את משרד האוצר או את מי שצריך כדי שהם יעמדו מול הדילמה הזאת אם החוק הזה יאושר או לא.

יעקב אשר: לאשר דבר שאנחנו יודעים שאי אפשר יהיה לעשות אותו, זאת תהיה חוסר אחריות מבחינתנו

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך חבר הכנסת אשר.

מיקי רוזנטל: עורך דין ערן טמיר מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

<ערן טמיר: אני מאוד מאוד רוצה לברך על הדיון.

<ערן טמיר: אני חושב שזה נושא חשוב, יקר ונעשה מאמץ גדול מאוד מצד משרד החינוך ומצד כל הגופים הנוגעים בדבר כדי לקדם אותו ועל כך אנחנו מברכים.

<ערן טמיר: אני באופן אישי מאוד שמח על ההתעניינות של חברי הכנסת ומידת המעורבות הגדולה בתחום של הנגישות.

<ערן טמיר: אני רוצה לומר שאני לגמרי מצטרף לדברים שאמרה חברתי מרים ממשרד החינוך.

<ערן טמיר: העיקרון שנדמה לנו שהוא העיקרון הנכון ביותר בהקשר הזה הוא לדרוש מאותם מוסדות את אותה דרישה שנדרש לה כל גוף דומה אחר במדינת ישראל, לא יותר ולא פחות, עם כל האיזונים, הפטורים וההקלות.

<ערן טמיר: לכן אני רוצה לומר על זה שני דברים.

<ערן טמיר: יש באמת את אותו תזכיר חוק שמתקדם בצינורות הממשלתיים המקובלים - ואני מקווה שיגיע לאישור מהיר – שבעצם עושה את זה.

<ערן טמיר: לוקח את כל המוסדות ולא רק התורניים, הדתיים והאחרים ושם אותם באותה קטגוריה כמו כל סוגי המקומות הציבוריים האחרים.

<ערן טמיר: המשמעות של זה היא שבתוך תקנות בניין קיימות אשר חלות על משהו כמו שמונים או תשעים אחוזים מהמשק, יש איזונים.

<ערן טמיר: גוף קטן מלכתחילה דרישות שלו נמוכות מאשר גוף חזק ואיתן.

<ערן טמיר: דבר שני.

<ערן טמיר: לכל הגופים, גם הגדולים ובמיוחד הקטנים, יש עוד אפשרות לקבל עוד הקלות ועוד פטורים כדי להתחשב בדברים האלה משום שהמטרה היא באמת לעשות נגישות ולא לסגור שירותים במקומות ציבוריים.

<ערן טמיר: זאת מדיניות מוצהרת.

<ערן טמיר: אנחנו לא רוצים שמשהו ייסגר.

<ערן טמיר: אם הנגישות יכולה לגרום לכך חס וחלילה, נמצא את הפתרונות ותהיה גמישות אולי מופחתת.

<ערן טמיר: לכן אם תזכיר החוק יעבור מהר, הנושאים האלה ייסגרו ואז באמת לא יהיה הבדל בין ספרייה עירונית שעושה פעילות לציבור לבין ישיבה לפי כל הקריטריונים המקובלים, שוויוניים והגיוניים.

<ערן טמיר: כל עוד אין את התזכיר, יש בחוק מנגנון שמאפשר קבלת פטורים על ידי הנציב.

<ערן טמיר: זה מנגנון שבכל מקרה הנציבות יכולה להפעיל אותו לגבי המוסדות האלה אם וכאשר התזכיר לא יעבור, וזה גם מה שעשינו במהלך כהונת הממשלה הקודמת – לקבוע מראש במשותף עם נציגי המוסדות תבחינים ועקרונות שיתחשבו כדי למצוא את הפתרונות על בסיס שוויוני במקומות בהם קיימת הבעיה.

<ערן טמיר: אם החוק לא תוקן, יש עדיין את המסלול הזה.

<ערן טמיר: אני רוצה לחדד עוד כמה דברים.

<ערן טמיר: החובות היקרות יותר חלות על הבעלים של המבנה ולאו דווקא על הישיבה.

<ערן טמיר: חשוב להבין את זה.

<ערן טמיר: אם זאת רשות מקומית, זאת אחריות הרשות המקומית.

<ערן טמיר: אם זה משרד ממשלתי, כמובן האחריות על המשרד הממשלתי.

שולי מועלם-רפאלי: תוכל לדייק לי את המשפט הזה שאמרת?

שולי מועלם-רפאלי: לו יצויר שישיבה היא תחת משרד החינוך, אז משרד החינוך אחראי על ההנגשה שלה?

<ערן טמיר: מדובר על הבעלות על המקום.

<דן אורן: האחריות.

<ערן טמיר: הבעלים של המקום אחראי על ההנגשות היותר יקרות גם אם מישהו אחר משתמש במקום.

<ערן טמיר: דוגמה כדי להבהיר את זה.

<ערן טמיר: אם המבנה שייך לגוף מסוים ואיזשהו כולל משתמש במבנה והוא צריך לעשות שם התאמות יקרות, האחריות היא על הבעלים של המבנה ולא על הכולל בהקשר הזה.

<ערן טמיר: זאת אומרת, האחריות לעשות את ההתאמה היא על בעל המקום במקרים האלה של התאמות שדורשות היתר שאלה ההתאמות היקרות יותר.

<ערן טמיר: כמו שאמרתי, אנחנו פתוחים לגמרי לדיון ומוכנים לבדוק את הפרטים.

<ערן טמיר: החיפזון במקרים האלה הוא מן השטן ואני מסכים לכך שצריך לבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: שלמה ברילנט, מנכ"ל איגוד הישיבות.

<שלמה ברילנט: שלום וברכה.

<שלמה ברילנט: אנחנו כאיגוד בעד נושא ההנגשה.

<שלמה ברילנט: האיגוד יודע – וגם אני באופן אישי כאשר קמתי עכשיו משבעה על אבא שהיה נכה - מה זה הקושי לעלות במדרגות וכל הדברים האלה ואנחנו מודעים לעניין, אבל.

<שלמה ברילנט: לא אחזור על מה שאמרו כאן קודמיי אלא אני קודם כל רוצה להתייחס למה שאמר נציג הנציבות לגבי בעלים על המבנה.

<שלמה ברילנט: צריך להבין שבתי כנסיות, כל בית כנסת - לצורך הדוגמה ניקח את בני ברק - יש לו בתוכו כוללי אברכים.

<שלמה ברילנט: כוללי האברכים האלה הם בתוך בתי כנסיות ולבית הכנסת אין בעלים ואומר מה הכוונה.

<שלמה ברילנט: בנתה העמותה לפני עשרים שנה בית כנסת והעמותה נמחקה כי אף אחד לא חידש את פעילותה, וזה דיון נוסף שמתקיים כרגע אצל אבי ליכט, היועץ המשפטי לממשלה ואני הייתי בדיון אחד ובעוד שבועיים מתקיים דיון נוסף.

<שלמה ברילנט: יש כאן בעיה כללית לא קשורה שבית כנסת נפתח אבל העמותה נסגרת ובעצם משלמים למנקה ולשוטר ואין עמותה.

<שלמה ברילנט: לכן כאן אין בעלים.

<שלמה ברילנט: כאשר אתה מקבל מהגבאי רשות להשתמש במקום, אתה משתתף בהוצאות החשמל שלו ובהוצאות נוספות אבל אין כאן בעלים למעלה ממנו אפשר לבוא ולבקש.

<שלמה ברילנט: בעצם אופן ההנגשה הזה אומר שצריך להנגיש כמעט את כל בתי הכנסיות בירושלים, בבני ברק וכולי.

<שלמה ברילנט: פשוט להנגיש אותם ומדובר בעלויות אדירות.

<שלמה ברילנט: המבנה הוא לא שלך, בסך הכול נמצאים בו 15 אנשים שיושבים בתוך אולם שמכיל 200-300 אנשים, לפעמים אלה מבנים שנבנו לפני ארבעים שנים.

<שלמה ברילנט: בית הכנסת בו אני התפללתי כילד, המבנה הזה לא יכול לקבל היתר בנייה.

<שלמה ברילנט: לפני ארבעים שנים הניחו אותו על איזו קרקע ואני לא יודע אם הקרקע חומה או ירוקה, זה מבנה אבן שקיים שנים ארוכות.

<שלמה ברילנט: יש המון קשיים שאתה לא יכול להתעסק עם הרבה מהדברים.

<שלמה ברילנט: זה הרבה יותר מורכב מאשר מבנה של מכללה כאשר יש כתובת.

<ערן טמיר: לא דיברתי על מכללה.

<שלמה ברילנט: לא משנה.

<שלמה ברילנט: זה שונה מכל מבנה אחר מסודר.

<שלמה ברילנט: כאן המורכבות היא הרבה יותר גדולה.

<שלמה ברילנט: מדובר בהמון מבנים ובהרבה אנשים קטנים ולכן המורכבות היא יותר גדולה.

<שלמה ברילנט: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת נהרי.

<שלמה ברילנט: צריך להבין שכאשר בחוק כתוב מוסד להשכלה דתית, מדובר על מוסד שמספק שירותי השכלה.

<שלמה ברילנט: המוסדות האלה לא מספקים בהגדרתם שירותי השכלה אלא שם לומדים.

<שלמה ברילנט: נכון שלומדים שם תורה אבל אלה לא שירותי השכלה.

<שלמה ברילנט: בתוך מבחני התמיכה – ויתקן אותי מר עמוס צייאדה אם טעיתי – יש פרק שנקרא כולל האלף לתלמידים שלומדים לצורך השכלה.

<שלמה ברילנט: זה תקציב בתוכו ומדובר בקבוצה קטנה של מוסדות שמקבלים תעודה.

<שלמה ברילנט: רוב התלמידים כאן, אין להם תעודה.

<שלמה ברילנט: אלה לא מוסדות השכלה עם תעודה אלא לומדים לשם הלימוד.

<שלמה ברילנט: נכון שהלימוד מפרה ואנחנו לא חולקים על זה, אבל ההגדרה כאן היא הגדרה של נותן שירותי השכלה תורנית ומכשיר לתכניות הכשרה או להסמכה לתלמידים אבל רוב המוסדות לא מכשירים באופן חוקי להסמכה או לדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הם לא בהגדרה של מוסד השכלה, הם לא תחת החוק.

<ערן טמיר: מה שלא נכנס כאן, צריך להיות לפי התקנות הכלליות.

מיקי רוזנטל: אתה מעלה כל מיני נקודות.

מיקי רוזנטל: כאמור, אני לא מומחה גדול בחוק אבל אני נעזר כאן באחרים.

מיקי רוזנטל: לגבי מבנים שטענת שאין עליהם בעלות וכולי.

מיקי רוזנטל: כל מבנה מלפני 1972, דרישות הנגישות שלו הן מינימליות ביותר.

מיקי רוזנטל: יש התאמה.

<שלמה ברילנט: יש המון מבנים משנת 1990 שהעמותה פשוט נמחקה כי רשם העמותות מחק אותה.

מיקי רוזנטל: אתה הזכרת בית כנסת שהוקם לפני ארבעים-חמישים שנים ולכן אני אומר את הדברים.

מיקי רוזנטל: לגבי הנושא הזה, יש לזה תשובה.

מיקי רוזנטל: אין תשובה לגבי כל דבר או לגבי כל סוגיה שעולה, אבל לגבי חלק מהסוגיות יש תשובה ישירה וראוי לתת אותה מיד.

מיקי רוזנטל: סליחה שהפרעתי לך.

<שמואל חיימוביץ': יש היום את התקנות של מקום קיים וזה חל גם על מבנים שהוקמו לפני 1972.

<שלמה ברילנט: אני מציע לפגישות מסודרות כמו שאני מבין נעשה עם גופים אחרים.

<שלמה ברילנט: לשבת בצורה מסודרת ולעבור על הדברים.

<שלמה ברילנט: כמו שהנציבות אמרה שישבו עם המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו בהחלט פתוחים לשבת, גם אנחנו ואני חושב שגם הנציגים של האיגודים האחרים כמו הישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר.

<שלמה ברילנט: אני מציע לשבת בצורה מסודרת עם האנשים המקצועיים אצלנו, עורכי הדין ואחרים, ולקיים דיונים כדי למצוא את הפתרונות.

<שלמה ברילנט: כרגע לא ישבו אתנו אף פעם בישיבה מסודרת, למעט פגישה אחת שהתקיימה אולי לפני שנתיים.

<שלמה ברילנט: לא ישבו אתנו לפגישה מסודרת על מנת לעבור פרט-פרט ולראות איך מתקדמים ועושים את זה.

<שלמה ברילנט: זאת המציאות הייתה.

<ערן טמיר: אני יודע שמשרד החינוך יותר העביר אליכם יותר מפעם אחת.

<שלמה ברילנט: מצטער, אף פעם לא פנו אלינו.

<מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות שבאמת מה שמוצף כאן בישיבה, למרות שהמשרד עובד על זה שנים ארוכות, אני חושבת שפנינו לכל הכיוונים בכל האפשרויות כדי לראות איך אנחנו מקדמים הדבר הזה ושזה נעשה בצורה טובה והסכמה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני חושבת שאני אולי אדגיש את מה שאמר נציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו באמת רואים את זה בעיניים שלנו ומתוך הפרספקטיבה של מוסדות תורניים אבל – והוועדה הזאת בוודאי יודעת אבל אולי באמת הנציגים של המוסדות פחות ערים לזה, חברי הכנסת בוודאי יודעים אבל נציגי המוסדות אולי פחות ערים לכך – הנושא של נגישות והנגשה הוא נושא כללי.

<מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת, תקנות מקום קיים שאנחנו רוצים להיעזר בהן ובמידת האפשר להתאים אותן עוד יותר למוסדות, חלות מכוח עצמן.

<מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת, גם אם כמו שאתה אומר אותו מבנה בבני ברק שאין לו בעלים, לכאורה מישהו יצטרך לעשות שם משהו לפי החוק.

<שלמה ברילנט: אני אמרתי בפועל עובדה.

<שלמה ברילנט: יכול להיות שפניתם, אין לי מושג, אבל אני יודע על פגישה אחת שהתקיימה וגם לא קראו לנו אליה.

<שלמה ברילנט: אולי באותה תקופה לא היית במשרד אלא היה עורך דין גרוזנבלט.

<שלמה ברילנט: אני בסך הכול מבקש בצורה מסודרת, כמו שנעשה עם מוסדות אחרים, לא קרה שום דבר, לא באתי עם משהו נגד אלא אני אומר באופן החיובי, בואו נקבע פגישות מסודרות, נשב, נעבור על הפרטים, נעבור על הדברים, נעשה את המאפיינים ונראה איך אנחנו מתקדמים בצורה שהיא לא פוגעת.

שולי מועלם-רפאלי: חבריי במשרד החינוך, נראה שממילא אתם בקשר כל כך הדוק עם הישיבות ועם ארגוני הישיבות.

שולי מועלם-רפאלי: הבקשה הזאת נראית לגמרי מונחת על השולחן.

<מרים גראזי רוזנבאום: תוך כדי הדיון הזה אני רואה שעולה הצורך כי יש פערים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו נאלצנו לרדת לפרטי פרטים וניסינו וחזרנו והלכנו לכיוון הזה ולכיוון האחר.

<מרים גראזי רוזנבאום: בהחלט היינו בקשר עם המוסדות במהלך התהליך הזה והיו בזה עליות ומורדות בכל מיני צדדים.

יעקב אשר: הייתם גם בקשר עם האוצר בעניין התהליך הזה?

<ערן טמיר: בהחלט כן.

<מרים גראזי רוזנבאום: בהחלט.

מיקי רוזנטל: תתואם פגישה.

מיקי רוזנטל: חבל על הזמן.

מיקי רוזנטל: בואו נמשיך.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה עוד הערה אחת לנושא התקציב.

<מרים גראזי רוזנבאום: לכאורה, אם מסתכלים רק על החוק בצורה סטרילית, על החוק והתקנות, הנושא הזה לא קיים.

<מרים גראזי רוזנבאום: כמו שבעל מכולת יישא בהנגשה, המוסדות יישאו בהנגשה.

<מרים גראזי רוזנבאום: בפועל זה לא ככה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אם המוסדות להשכלה גבוהה דאגו עוד ב-2005, עת הפרק הזה נחקק, האוצר היה בוועדה וידע כמה ההתאמות יעלו למוסדות להשכלה גבוהה עם ה-ות"ת ולקחו את זה בחשבון עם התקציב, לצערנו הרב, למרות שבזמנו עוד קודמי בתפקיד ניסה להעלות את זה, הנושא הזה לא עלה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו יכולים לדון כאילו סטרילית, כאילו אין נושא תקציבי, אבל הנושא הזה, אי אפשר להתחמק ממנו בצורה כזאת או אחרת.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני מציעה שאולי יושב ראש הוועדה ייקח את זה לתשומת לבו בהמשך הדיונים.

משולם נהרי: אולי תאמרי לנו בכמה קטן תקציב הישיבות במהלך השנתיים האחרונות.

<מרים גראזי רוזנבאום: עדיף שעמוס יגיד.

משולם נהרי: זה חשוב.

משולם נהרי: אנחנו חיים באשליות.

משולם נהרי: האוצר לא ייתן שקל אחד.

מיקי רוזנטל: נושא ההנגשה הוא ראוי והוא גם ראוי בעיניך.

מיקי רוזנטל: לכן אני לא מבין על מה הוויכוח.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שצריך כסף, אכן צריך כסף ואנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: מה העניין?

מיקי רוזנטל: כל מקום ציבורי צריך להיות מונגש, גם על זה אנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: אז למה אנחנו מתווכחים?

מיקי רוזנטל: נמשיך.

משולם נהרי: תתנה את זה בתקציב.

<ערן טמיר: נשמח, ואני חושב שזה נכון, לשבת ולשמוע את כולם.

<ערן טמיר: אני חושב שהיה ניסיון מצד משרד החינוך לעשות את זה גם קודם, אבל אם כבר עושים פגישה כזאת, אני מציע שזה יהיה שולחן עגול ממש ויהיו גם נציגים של הארגונים של אנשים עם מוגבלות והשיח יהיה רחב ופתוח.

<ערן טמיר: אני שוב אומר שלדעתי אף אחד לא רוצה לפגוע בשירותים ומצד שני אף אחד לא רוצה לפגוע בנגישות.

<ערן טמיר: אמרנו שאנחנו לא רוצים לסגור ישיבות.

<ערן טמיר: זה מובנה בתוך החקיקה.

<ערן טמיר: אם יש צורך לתת הקלות או פטורים, אפשר לעשות את זה.

<ערן טמיר: זה קיים.

<שלמה ברילנט: שולחן עגול, הכוונה גם בהשתתפות האוצר.

<ערן טמיר: אתה לא יכול להכריח את האוצר.

מיקי רוזנטל: ידידי, תקשיב, כל אחד יעשה את תפקידו.

מיקי רוזנטל: אתה תדאג לאינטרסים של הישיבות שהוא אינטרס חשוב מאוד.

<שלמה ברילנט: גם של הנכים.

מיקי רוזנטל: גם של הנכים.

מיקי רוזנטל: את הפוליטיקה תשאיר לאחרים.

מיקי רוזנטל: אתה תגיע להסכמות בקשר למה שאתה צריך כדי להנגיש ואנחנו נתקדם מכאן.

משולם נהרי: ואנחנו נותנים את הכסף.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, שאלה אחרונה.

שולי מועלם-רפאלי: לו יצויר שמבנה הוא בבעלות של אדם פרטי ואמרת קודם שהאדם הפרטי הזה צריך לשאת בעלויות ההנגשה אבל הוא לא רוצה.

יעקב אשר: מה הוא יעשה אם המקום?

שולי מועלם-רפאלי: ישכיר אותו.

<ערן טמיר: בית עסק חייב נגישות באותה מידה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו מוסד חינוכי?

<ערן טמיר: כמו שדורשים כאן.

<ערן טמיר: האפשרות היחידה היא להשכיר את המקום למגורים.

מיקי רוזנטל: אנחנו נמשיך.

מיקי רוזנטל: לא נהפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי.

מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה ואין ויכוח.

מיקי רוזנטל: אגב, בעניין עמדתו של האוצר, נציגת האוצר שהוזמנה לישיבה הזאת, נועה היימן, מסרה לנו שהנושא תוקצב במסגרת תקצוב של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות וכרגע אין לה מה להוסיף לדיון.

משולם נהרי: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני לא פרשן שלה.

מיקי רוזנטל: אני מוסר את התגובה.

משולם נהרי: אולי נזמין אותה כדי שהיא תסביר לנו.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לפרשן אותה.

מיקי רוזנטל: עורך דין דן אורן ממשרד המשפטים.

<דן אורן: תודה.

<דן אורן: בתוקף תפקידי וגם כמי שמקדם את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות על פרקיו השונים מראשיתו, אני מצטרף לחברי ערן טמיר ומברך על עצם קיומו של הדיון הזה.

<דן אורן: בעצם יש לנו חובה שציווה אותנו המחוקק להשלים את החקיקה.

<דן אורן: כלומר, המחוקק, עת תיקן את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וחוקק פרק מאוד מפורט ונרחב בקשר לזכות של נגישות של אנשים עם מוגבלות, עם מוגבלויות שונות, למקומות ציבוריים ולשירותים ציבוריים, הוא התנה את הזכות ואת החובה בכך שיותקנו תקנות.

<דן אורן: הוא גם קבע לוחות זמנים ואני אומר כנציג ממשלה שאנחנו לא עמדנו בהם ולכן הוגשה עתירה לבג"ץ והיום אנחנו תחת הצו המקורי של המחוקק וגם תחת הצווים של בג"ץ להשלים את המלאכה כיוון שללא התקנת התקנות, הזכות לנגישות לא קמה.

<דן אורן: גם לזה היו סיבות כיוון שהתפיסה הייתה שאי אפשר לחייב גורמים מגורמים שונים להנגיש מבלי לפרט במה מדובר כי זה נושא שהוא גם טכני ונושא של מפרטים הוא לא נושא ערטילאי שאפשר לומר תנגישו ואז תסתדרו.

<דן אורן: זה מביא אותי לנקודה השנייה.

<דן אורן: דיברו כאן חברי הכנסת על חקיקת חוק ולאחר מכן אני חושב שמישהו תיקן אמר שמדובר כאן בתקנות.

<דן אורן: בישיבות האלה, ועדת המשנה, לאחר מכן מליאת הוועדה, לא מכינה חוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אלא היא משמשת גוף פיקוח על מחוקק המשנה שממלא את החובה של המחוקק הראשי לחוקק תקנות לגבי איך מנגישים.

<דן אורן: זה לא אומר שהנושא המהותי של תקציב לא בא לידי ביטוי וכמו שאמרו האחרים, הנושא התקציבי, כמו הרבה הסדרים חברתיים שעולים הרבה כסף, ליווה את חקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בראשיתו.

<דן אורן: כפי כבר נאמר, החקיקה הזאת נעשתה בהסכמת הממשלה ובשותפות מלאה של משרד האוצר.

<דן אורן: משרד האוצר מסר שהוא תקצב את החוק וזה לא רק באופן כללי אלא אני חושב שכאשר חברים שלי ממשרד החינוך מצביעים על הקשיים של המוסדות, זה מהווה איזשהו הסבר להוראה שיש בתקנות שמאוד מקלה לעומת כלל המוסדות.

<דן אורן: כלומר, אני לא מכיר הוראה בתקנות שהוגשו עד עתה שכל כך מקלה.

<דן אורן: אני מדבר על תקנה 10 שבעצם אומרת שכל התקנות יחולו רק על רבע מהכיתות.

<דן אורן: זאת תקנה שיש לה רק הסבר תקציבי לאור הקשיים שהעלו כאן.

<ערן טמיר: עוד לא הגענו לזה.

<דן אורן: זה מה שמופיע בנוסח שהוגש לכנסת.

<אייל לב ארי: זה הנוסח שהוגש לכנסת.

<דן אורן: זה הנוסח שהוגש לכנסת על ידי שר החינוך.

<דן אורן: אותי כנציג ממשלה זה מחייב.

<דן אורן: הנציבות, למרות שהיא גוף ממשלתי, יש לה מעמד עצמאי בכנסת ואני יודע שהנציבות, מעצם הייעוד שלה, לא מסכימה לתקנה הזאת.

<דן אורן: כלומר, היא חושבת שיש כאן פגיעה בנגישות.

<דן אורן: כאשר מדברים על תקציבים ואומרים שזה לא בא לידי ביטוי, זה בא לידי ביטוי מובהק בתקנה הזאת.

<דן אורן: צריך להבין עוד משהו בקשר למשטר של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<דן אורן: בחלק גדול מהתקנות, מהסעיפים שמסמיכים את השרים להתקין תקנות, ובמיוחד תקנות מקום ציבורי קיים, שזה צוין כאן, יש לשר סמכות לקבוע דרישות מופחתות או פטורים חלקיים מחמת נטל כבד מדי, שזה השיקול הכלכלי.

<דן אורן: כלומר, השר בתקנות יכול לקבוע הוראות כלליות.

<דן אורן: יש גם אפשרות לקבל פטור פרטני מהנציב על סמך נטל כבד מדי.

<דן אורן: בקשר למוסדות על תיכוניים, זה לא רק המוסדות התורניים, הכנסת חשבה שיש מקום רק לפטור פרטני מהנציב.

<דן אורן: אני חושב שזה חלק מהרקע של התקנה הזאת.

<דן אורן: מאוד רלוונטי מה שהזכיר חברי ערן טמיר, שיש מהלך של חקיקה, יש תזכיר שכמה משרדי ממשלה, כולל המשרד שלנו, חלק ממנו, יוזמים כאשר בעצם רוצים להעביר את המוסדות העל-תיכוניים למשטר דומה למקומות הציבוריים כך שתהיה אפשרות לקבוע פטורים ודרישות מופחתות לא רק באיזשהו פטור פרטני על ידי הנציב אלא בתקנות כלליות שזה עוד מענה לנושא התקציבי.

<דן אורן: כל עוד אין חקיקה כזאת, אנחנו פועלים תחת משטר שאומר שהכול יהיה נגיש אלא אם כן יש עילה לפטור פרטני ובסעיף 19(כט)(1) לחוק יש שלוש עילות לפטור פרטני, כאשר אחת מהן היא נטל כבד מדי.

<דן אורן: היום לפי החוק אין אפשרות שהשר יקבע הוראות לעניין נטל כבד מדי שהן כלליות.

<שמואל חיימוביץ': אם זה יהיה יחד עם התקנות האחרות שציינת, גם הם יהיו רשאים להנגיש רק רבע?

<דן אורן: אני לא בטוח שאני מבין את השאלה.

מיקי רוזנטל: אני אענה.

מיקי רוזנטל: הנגשה היא הנגשה של מאה אחוזים.

מיקי רוזנטל: מכאן אנחנו מתחילים ולא ההפך.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מתחילים מרבע.

מיקי רוזנטל: זה במדיניות והיא צריכה לחול על כל מקום.

שולי מועלם-רפאלי: לא כל הכיתות בבתי הספר מונגשות.

<דן אורן: בית ספר הוא חריג.

<דן אורן: זה אכן משהו חשוב.

<דן אורן: זאת הייתה פשרה מאוד כואבת של המחוקק כי הדרישה של מקדמי החוק הייתה נגישות מראש וזה המשטר בכל התחומים.

<דן אורן: בא משרד האוצר ואמר שלהנגשה מראש לגבי בתי ספר יש עלויות מאוד גדולות, והתקיימו הרבה דיונים בוועדה הזאת לגבי הנושא הזה, ונעשתה פשרה שלא נעשתה באף תחום אחר, כולל המוסדות העל-תיכוניים והיא נגישות פרטנית פלוס קצת נגישות כללית.

<דן אורן: לכן, על בתי הספר זה הדבר היחיד שנעשה.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

<עמוס צייאדה: אדוני היושב ראש, מרבית המוסדות הם כוללים בבית מדרש ואין כיתות לימוד, כך שההקלה הזאת לא רלוונטית להם.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני אציין שהתקנות כמו שהן הובאו, הובאו אחרי כל ההסכמות הפורמליות ואחרי שהתייעצנו עם כולם כנדרש.

<מרים גראזי רוזנבאום: כמובן שהוועדה הזאת רשאית לבחון את התקנות ולכן אנחנו כאן.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני חושבת שכמו אמרנו צריך להכיר את המטריה, להכיר את האופי של הלימוד כדי לבוא ולומר רבע.

<מרים גראזי רוזנבאום: אם אנחנו יודעים שאולי אחוז קטן מאוד מהמוסדות בכלל יש להם כיתות, אנחנו יודעים שלכאורה יש כאן איזו הקלה עצומה.

מיקי רוזנטל: זה מבחינת או, או, או.

מיקי רוזנטל: יש גם את ה-או של הנטל הכלכלי.

משולם נהרי: אבל כתוב לכל הפחות כיתה אחת ובית מדרש אחד.

משולם נהרי: זאת אומרת שמי שיש לו רק כיתה אחת או בית מדרש אחד, אין לו את ההקלה.

מיקי רוזנטל: אלא אם כן הוא לא יכול לעמוד בנטל.

מיקי רוזנטל: אם יוכח שהוא לא יכול לעמוד בנטל.

מיקי רוזנטל: המדיניות היא לא לסגור בתי מדרש ואין שום כוונה כזאת.

מיקי רוזנטל: כאן לא יושבי שליחיו הסודיים של יאיר לפיד ואומרים בואו נעשה כאן מעשה דרך חוק הנגישות.

מיקי רוזנטל: לא צריך להגזים גם בחשדנות.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: הם עסוקים ב-500 מיליון שקלים.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא רוצה לסגור שום בית מדרש.

מיקי רוזנטל: עזוב את זה.

מיקי רוזנטל: באמת, זאת לא רוח הדברים כאן.

מיקי רוזנטל: אין שום כוונה לסגור בית מדרש או ישיבה או מוסד תורני.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים, ואתם מסכימים שהעיקרון צריך לחול בעניין הזה על כולם וזה חשוב וזה צודק.

מיקי רוזנטל: די.

מיקי רוזנטל: לא צריך את החשדנות הזאת.

<אבי בלאו: אני אפתח ואחר כך צבר ישלים.

<אבי בלאו: שנינו מארגון "בקול", ארגון של כבדי שמיעה.

<אבי בלאו: אני חושב שחשוב שבדיון הזה יישמע גם קולם של בעלי המוגבלויות עצמם כי עד עכשיו שמענו רק משרדים, נציבות וכן הלאה.

<אבי בלאו: אני חייב לציין שרק כבדי שמיעה יש היום בישראל כמיליון אנשים וחלק מהמוסדות התורניים והדתיים לצערי חסומים בפנינו.

<אבי בלאו: כלומר, אנחנו מתקשים מאוד להסתדר בהם.

<אבי בלאו: יש אתגרים גדולים במיוחד במקומות האלה עבורנו וכיום חלק מאתנו אולי מוותרים או לא מגיעים אליהם בגלל הבעיות האלה.

<אבי בלאו: אנחנו רק כבדי שמיעה שמונים כמיליון אנשים אבל יש עוד מוגבלויות אחרות וגם האנשים האלה מתקשים מסיבות שלהם להגיע לכל מיני מקומות כאלה.

<אבי בלאו: אני חושב שחשוב מאוד שיהיה מקובל כאן על כולם שקודם כל צריך שתהיה נגישות.

<אבי בלאו: צריך להחליט על זה ולהפריד את הבעיה התקציבית.

<אבי בלאו: אחרי שמחליטים על הנגישות, שוברים את הראש איך מממנים אותה.

<אבי בלאו: נגישות חייבת להיות וגם החוק קובע זאת.

<אבי בלאו: אנחנו מרגישים שקצת שוכחים אותנו בדיון הזה.

<אבי בלאו: ידידי צבר משתמש בשירותים של מוסדות מהסוג הנדון כאן ולכן הייתי מבקש שתינתן לו רשות הדיבור כדי שיוכל לומר כמה מלים על הניסיון האישי שלו והקשיים שלו במוסדות האלה.

<צבר נתן: שלום.

<צבר נתן: מהרושם שלי בוועדה, מהדיון כאן, אני חושב שיש איזו הליכה על הכול או לא כלום.

<צבר נתן: מניסיוני האישי יש דברים פשוטים שאפשר לבצע בעלות נמוכה ואפשר לעשות אותם כדי להביא כדי להביא לפתרון של חלק גדול של כבדי השמיעה.

<צבר נתן: למשל, אני אהבתי ללמוד בישיבות.

<צבר נתן: אני הלכתי ללמוד בישיבה.

<צבר נתן: צורת הלימוד בישיבה היא חברותא.

<צבר נתן: שנים-שלושה מדברים בתוך אולם בו יושבות הרבה חבורות שלומדות כל אחת בעצמה.

<צבר נתן: אפשר כמובן להנגיש את בית המדרש אקוסטי עם וילונות או תקרה אקוסטית או שטיחים ואפשר גם לעשות סידור פשוט שכל כבד שמיעה שרוצה ללמוד בחברותא, יהיה לו חדר קטן בצד, קצת מבודד, בו הוא יוכל ללמוד.

<צבר נתן: אני מכיר בתי כנסת ושם הנשים הן מקופחות ביותר.

<צבר נתן: הן יושבות בעזרת הנשים למעלה והן לא יכולות לראות את שפתי החזן או של שליח הציבור והרבה פעמים הווילון חוסם אותן.

<צבר נתן: בחלק מבתי הכנסת יש את זה אבל לא בכולם ואכן אפשר לסדר כך שתהיה עזרת נשים גם בקומה ראשונה עם הפרדה של וילון כמובן, חוץ מהחלק שפונה לשליח הציבור ולחזן כדי שהנשים תוכלנה לראות את שפתיהם וגם לשבת קרוב.

<צבר נתן: מקומות מסוימים שמורים לכבדי שמיעה וגם לנכות בכיסא גלגלים.

<צבר נתן: אחת הבעיות בשיעורי תורה, בכנסים או אפילו בבתי כנסת היא המקומות השמורים.

<צבר נתן: כל אחד שומר לו מקום וזה שלו בבית הכנסת שלו.

<צבר נתן: צריך לעשות איזו תקנה כללית לפיה יש מקומות שמורים גם לכבדי שמיעה שיושבים בנקודות אסטרטגיות ליד החזן.

<צבר נתן: אפשר כמובן מקומות שמורים לכיסאות גלגלים.

<צבר נתן: אפשר כמובן גם מקומות שמורים לעיוורים עם כלבים כי לפעמים זה מעורר קצת אי נוחות ולכן הם צריכים להיות קצת בצד.

<צבר נתן: אני חושב שכאן זה עניין של רצון טוב וגם שינוי הרגלים.

<צבר נתן: למשל, יש את העניין של תספורת ואולי זקן כאשר אני מסתפר בצורה מסוימת כדי שיוכלו לראות את השפתיים שלי ולראות איך אני מדבר.

<צבר נתן: גם אתה מסופר קרוב לכך אבל החסידים הולכים עם זקן וזה בעייתי.

<צבר נתן: אני מודע לכך שאי אפשר לשנות הרגלים אבל לפחות אצל סגל החינוכי במוסדות להשכלה גבוהה.

משולם נהרי: אתה אומר לפחות החזן והדרשן.

<צבר נתן: לא.

<צבר נתן: אני מדבר על המוסדות להשכלה גבוהה.

<צבר נתן: סגל חינוכי צריך לקצר קצת את הזקן ולגלח מסביב לשפתיים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

<יוסי בנישתי: הדיון קשור למשרד הפנים במובן של אותם מוסדות שנמצאים במבנים בבעלות הרשויות המקומיות.

<יוסי בנישתי: החוק לא משית חבות ישירה על משרד הפנים אבל משרד הפנים כן קיבל החלטה שהוא מבצע סקרי נגישות ברשויות המקומיות ומנסה למפות את הצורך התקציבי למימוש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<יוסי בנישתי: ההחלטה שלנו לבצע את הסקר הזה היא – וכאן זה מתקשר להיבט אחר בדיון – היכולת למעשה לממש את החוק.

<יוסי בנישתי: יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שללא תקציב נוסף, היכולת שלהן לממש את החוק היא אפסית.

<יוסי בנישתי: אני מניח שזה משיק גם למוסדות תורניים ולגופים נוספים.

<יוסי בנישתי: בסופו של דבר מבחינת הביצוע, שעון החול הרלוונטי בראייה החוקית הוא מתי שיאושרו החוק והתקנות אבל הרבה פעמים לצערנו עד שאין תקציב לביצוע, יכולת המימוש לא מגיעה לידי ביטוי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לבקש ממך גברת גראזי ממשרד החינוך לקיים את הפגישה בדחיפות גדולה עם נציג הישיבות כדי שנוכל לקדם את זה בהסכמה ולסיים מה שאנחנו יכולים ותלוי בנו.

מיקי רוזנטל: כן יבוא החוק הממשלתי, לא יבוא החוק הממשלתי – אנחנו נעשה הכול כדי שהחוק הה והתקנות האלה יבואו לידי מימוש.

מיקי רוזנטל: אני חושב שגם רמת החשדנות כאן היא מיותרת.

מיקי רוזנטל: ברור שמי שלא יהיה לו את האמצעים הכלכליים, אי אפשר יהיה לעשות את זה ומצד שני החוק הוא חוק והמטרה ראויה בעיני כולם.

מיקי רוזנטל: ל

משולם נהרי: אני לא יודע אם לקרוא לזה חשדנות.

משולם נהרי: תמיד טוב להבהיר את הדברים.

מיקי רוזנטל: בסדר גמור.

משולם נהרי: האסון הגדול שלנו הוא מאי הבנות.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת נהרי, אני לא חושב שאנחנו במחלוקת.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לקדם את זה.

משולם נהרי: אין שמחה כהכרת הספקות.

מיקי רוזנטל: יפה מאוד.

מיקי רוזנטל: אם כן, גברתי תיפגש במהרה בימינו עם כל ארגון שמבקש לבוא ולהגיע להסכמות ולהבנות.

משולם נהרי: ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: ובא לציון גואל ובזה אני מסיים את הישיבה ונועל אותה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לכולם.