הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 126, 2014-06-18 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא הפיקוח והבקרה על העסקת עובדי קבלן במגזר הציבורי.

אמנון כהן: אבל לפני כן הייתי רוצה לבקש מהקדוש ברוך הוא שישלח את הבנים הביתה וניתן ברכה לכל חיילי צבא ההגנה לישראל שנמצאים כרגע בשטח ומחפשים את הבנים ולחיזוק כל הנושא הזה, הבקשה של הוועדה, אני אגיד פרק תהלים.

אמנון כהן: שיר המעלות, מי שיודע יכול להצטרף.

אמנון כהן: "שיר המעלות ממעמקים קראתיך ה', ה' שמעה בקולי, תהיינה אוזניך קשובות לקול תחנוניי.

אמנון כהן: אם בעוונות תשמור י-ה ה' מי יעמוד, כי עמך הסליחה, למען תוורא.

אמנון כהן: קיוויתי ה', קיוותה נפשי ולדברו הוחלתי.

אמנון כהן: נפשי לה' משומרים לבוקר, שומרים לבוקר.

אמנון כהן: יחל ישראל אל ה', כי עם ה' החסד והרבה עמו פדות והוא יפדה את ישראל מכל עוונותיו".

אמנון כהן: יהי רצון שהבנים אייל, נפתלי, גיל-עד יחזרו במהרה ולכבוד שבת יחגגו עם המשפחה ועם כל עם ישראל, כי הם בנים של כולנו.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד יישר כוח לחברת הכנסת זהבה גלאון שהיא בין היוזמים, יחד עם חברת הכנסת חיים כץ ושורה ארוכה מאוד של חברי כנסת, שמקדמים חוק בנושא העסקה ישירה.

אמנון כהן: הנושא הזה, בזמנו כמובן המדינה אולי חשבה לתת גמישות ניהולית, לתת למערכות, למערכת המוניציפאלית, למערכת הממשלתית, שבפיקים כאלה ואחרים שצריכים לפעמים לגייס עובדים, לפעמים פחות, אז שאפשר יהיה להיעזר בכוח אדם חיצוני, שלא נצטרך לתת להם פנסיות, העסקה וכל המכלול הזה.

אמנון כהן: אבל זה התרחב למפלצת ענקית ביותר ולא פעם אנחנו רואים שאנשים עובדים אחד ליד השני באותו משרד, אחד מועסק על ידי המדינה, אחד על ידי חברת כוח אדם, אותה עבודה בתנאים שונים לגמרי, וכמובן שאת זה אנחנו לא יכולים לראות.

אמנון כהן: אולי בפיקים כן, אבל זה נכנס לתודעה ועשינו חוק בסופו של דבר שאחרי 9 חודשים, אם הבן אדם ראוי ומתאים שיקלטו אותו, אבל יש פה דלת מסתובבת, הם לא רוצים לתת קביעות ואז הם אומרים אחרי כמה חודשים 'מספיק, מישהו אחר', ופה במצב הזה אנחנו צריכים לעשות סדר.

אמנון כהן: כבר חשבנו לעשות בנושא הזה ובבוקר אני שוחחתי עם משרד מבקר המדינה ואנחנו קלענו לדעת גדולים, חברת הכנסת גלאון אמרה שהם כבר מתעסקים בנושא הזה, בכל משרדי הממשלה, גם במוניציפאלי, לראות באמת את הגישה, מה חשוב לנו, איך אפשר לעקוב, על פי מה שאתם ביקשתם שנעשה דיון, איך עוקבים אחרי מספר עובדי קבלן בשירות המדינה, מה המדד, כמה צריך להיות, מי עוקב.

אמנון כהן: לאחר מכן כיצד מוודאים שעובדי קבלן מקבלים את זכויותיהם.

אמנון כהן: זאת אומרת יש קבלן שמעסיק אותם, מי מוודא מולו, יש מכרזים וכותבים הכול, אבל מי מפקח בסופו של דבר אם העובד הזה מקבל את זכויותיו, לא מקבל את זכויותיו, מה קורה איתו בסופו של דבר, כי זה מתפרץ במספר משרדי ממשלה, כאשר אחד לא מתעסק בשני ואז אין גוף שמאסדר את הנושא הזה שממנו יורד כל הדבר.

אמנון כהן: מה האפקטיביות של העסקה קבלנית.

אמנון כהן: מישהו בחן פעם את האפקטיביות שלה, כן טוב, לא טוב?

אמנון כהן: הבחינה, כל הדברים האלה, אנחנו לא יודעים, אף אחד לא עושה.

אמנון כהן: כמובן השפעת ההעסקה הקבלנית על איכות השירות שניתן לאזרחים ואנחנו רואים גם לצערנו פה, לפעמים שמים מוקדן פה ושם והוא לא תמיד מקצוען, לא תמיד הוא עובד, הוא בא והולך, הוא עובד טוב, בן אדם טוב, אבל הוא לא מקבל הכשרה טובה, לפעמים הוא סטודנט שזה מתאים לו מבחינת שעות כי הוא לומד וזה מסתדר לפי שעות, הם עובדים במשמרות, הרבה מקומות כאלה, אז גם תנאים לא, ואם בודקים את היעילות גם לא, בסופו של דבר האזרח מקבל את השירות שלו?

אמנון כהן: גם הפן הזה, פעם אחת שירות לאזרח, פעם שנייה זה תנאים של אותו עובד שנותן את השירות ופעם שלישית, מה קורה עם הקבלן, מי מפקח עליו, מי בודק, מי בוחן אותו, האם יש קנסות, האם יש זה.

אמנון כהן: כל משרד בתחומו עושה משהו, אבל אין ראייה מערכתית וכוללת.

אמנון כהן: אני ביקשתי, חברת הכנסת גלאון, אולי יבוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מבחינה זו שהוא רואה מערכתית בכל משרדי הממשלה והוא לא הגיע, הוא אומר שזה לא דוח, כי ביקשנו בקשה לחוות דעת, ואם היה דוח אז בוודאי הייתי מביא אותו, אפילו בצו, כי אני רוצה באמת להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אבל כנראה אין מנוס והכוח שלנו הוא בחקיקה, אין מנוס, כולנו נתאחד יחד להוביל את החקיקה שאתם כבר שמתם על שולחנה של הכנסת.

אמנון כהן: בשיתוף פעולה של כולנו אנחנו באמת נסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: ודאי מבקר המדינה יעשה את עבודתו, יביא לנו דוח, גם פה נדון, ואם עכשיו יעלו נושאים נוספים, אני מבקש, משרד מבקר המדינה, שתהיו ערים, כי אתם עדיין לא סיימתם את הדוח, אם יעלו פה נושאים שעדיין צריכים עוד דבר ואתם לא שמתם לב לנקודות האלה, אז כן להיכנס לאותן הנקודות, לבחון אותן.

אמנון כהן: המטרה היא באמת להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: אין בעיה, אנחנו מבינים שצריך לתת גמישות ניהולית, בוודאי.

אמנון כהן: איך, למה, וכל מה שציינתי.

אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון, את מסתובבת בכמה ועדות כנסת היום, אז לכן אנחנו ניתן לך ראשונה, גם כיוזמת וגם כנושא שחשוב לך.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: תודה על הדברים שלך ועל כינוס הוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים מקדימים ולהתנצל שאני רצה לכמה ועדות במקביל.

זהבה גלאון: היוזמה להעסקה ישירה במגזר הציבורי, אני מנסה לקדם אותה עם חבר הכנסת חיים כץ כבר מזה זמן.

זהבה גלאון: לצערי בלא הצלחה יתרה.

זהבה גלאון: ליוזמה הנוכחית חברו, מלבד שנינו עוד 60 חברי כנסת, שזה לא דבר מובן מאליו בכנסת, זה כמעט חסר תקדים וכל היוזמה הזו מקודמת עם ארגונים מהחברה האזרחית, בראשותם הקואליציה להעסקה ישירה, יושבת כאן אורנה עמוס, ביחד עם שתי"ל, זאת אומרת זה לא עוד חבר כנסת.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בעוד חבר כנסת, אבל באמת יש כאן מערך גדול מאוד של שיתוף פעולה - - -

אמנון כהן: אבל בסוף מי שמחוקק זה חברי כנסת.

זהבה גלאון: נכון, אבל מה שאני מנסה להגיד, שיש כאן מערך גדול של שיתוף פעולה בין ארגוני החברה האזרחית, בין ארגונים שדואגים לזכויות עובדים לבין חברי כנסת במטרה לקדם את החוק.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד ככה, אני מאוד מתחברת לדברים שאמרת, תמיד זה בשם הגמישות הניהולית, תמיד זה בשם התירוצים של חיסכון והתייעלות.

זהבה גלאון: תמיד יש את התירוצים האלה, אבל מה אנחנו רואים בשורה התחתונה, אדוני?

זהבה גלאון: המדינה, שמחוקקת כאן, הכנסת הזו מחוקקת חוקים שאמורים להגן על זכויות העובדים, בעצם המדינה הופכת להיות המפרה הגדולה ביותר של זכויות העובדים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אחת הבעיות זה שאין נתונים ממש, זאת תהיה אחת הבקשות, אני אבקש אחר כך ברשותך שאורנה תגיד את הבקשות, כי אני לא אספיק למנות אותן.

זהבה גלאון: אחת הבעיות הגדולות זה שאין נתונים מדויקים.

זהבה גלאון: התפרסמו נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו מדברים על מעל כ-400,000, 408,000, למיטב זיכרוני, או קצת יותר של עובדים במגזר הציבורי שמועסקים בהעסקה קבלנית או לא בהעסקה ישירה.

זהבה גלאון: אני אנסח את זה באופן הזה, זו הגדרה יותר נכונה, ובעצם המדינה בשיטה הזאת מנציחה סוג של עבדות עקיפה.

זהבה גלאון: כך אני קוראת לזה.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: ולכן, אדוני, אני רוצה להעיר שלוש נקודות ואני ממש שמחה לשמוע, לצערי לא אוכל לשמוע אותךְ בהמשך, כי אני אצטרך לצאת, אבל שמשרד המבקר כבר החל בבדיקה כזאת ואני חושבת שיהיה חש וב, אם זה בסדר מבחינתך, שהארגונים, עם כל המידע שהצטבר אצלם, יוכלו להעביר לכם את החומר - - -

אמנון כהן: בוודאי.

זהבה גלאון: כי באמת אי אפשר בכלל להתחרות בחומרים שמצטברים, את יודעת, מפניות של אנשים, ויש להם תיעוד מלא.

זהבה גלאון: זה דבר ראשון.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות, אדוני.

זהבה גלאון: עד היום בעצם אף גוף ממשלתי לא ערך בחינה מקיפה על היעילות של ההעסקה העקיפה.

זהבה גלאון: לא עשו את הדבר הזה.

זהבה גלאון: אז יש המון דוחות, דוחות של הממ"מ, יש דוחות מפה ויש דוחות לגבי עולים חדשים ודברים אחרים, אבל אין בעצם מיפוי שמקיף את התופעה.

זהבה גלאון: וגם, הדבר שמדהים אותי, אני זוכרת עוד בזמנו של השופט אליעזר גולדברג, אני לא יודעת כמה שנים אחורנית, יותר מעשור, כבר לפני למעלה מעשור הוא בעצמו אמר וכתב את זה אני חושבת באיזה 15 דוחות שהוא פרסם, שלא בטוח שיש כאן חיסכון ושיש כאן בזבוז משווע ושאין מי שמפקח ואין מי שדואג באמת לאותו אדם.

זהבה גלאון: וגם המדינה מתנערת מאחריות, אנחנו לוקחים איזה חברה, היא לוקחת אדם שעובד, וכמו שאתה אומר, למי יש ראיית על?

זהבה גלאון: למי יש ראייה מערכתית?

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: הערה שנייה לגבי איכות השירות.

זהבה גלאון: אומרים שאיכות השירות משתפרת כתוצאה מזה שמפריטים שירותים ציבוריים.

זהבה גלאון: אומרים.

זהבה גלאון: איפה זה הוכח, איפה זה נחקר?

זהבה גלאון: אני חייבת להגיד מראש שאני באה עם אג'נדה, עם תפיסת עולם, אני נגד מדיניות ההפרטות.

זהבה גלאון: לדעתי המדינה מאבדת את עצמה לדעת במדיניות ההפרטה הזו.

זהבה גלאון: מפריטים את הכול, אז בסוף גם מפריטים אנשים ב - - - איפה זה הוכח בכלל?

זהבה גלאון: מי עשה את העבודה הזאת לגבי תנאי העבודה?

זהבה גלאון: הרי אנשים מתחלפים, זה אמנם לא בוועדה הזו, ידונו בוועדת החינוך, מורים, נצבר ידע, מורה הולך, מורה בא, כל הדברים האלה.

זהבה גלאון: כמו שאמרת קודם, הכנסת חוקקה חוק שבתום תשעה חודשים צריך להעסיק אנשים שעובדים, איפה זה מיושם?

זהבה גלאון: מי בדק שזה אכן מיושם?

זהבה גלאון: זו הערה שנייה.

זהבה גלאון: והערה שלישית, אדוני, זו הערת האכיפה שאני רוצה להעיר.

זהבה גלאון: האכיפה היא רופפת, או הייתי אומרת כמעט ולא קיימת, כמעט ואין פיקוח.

זהבה גלאון: חברות שזוכות במכרזים לא באמת פועלות תחת איזה שהוא איום ממשי, אם הם לא מספקים שירות באיכות נאותה.

זהבה גלאון: ולכן בכלל אין דרך לפקח.

זהבה גלאון: יש מחקר שעשה ד"ר אמיר פז פוקס ואחרים, למשל הוא אומר שחברה זוכה במכרז, אני מצטטת, 'שוכרת קבלני משנה ששוכרים קבלני משנה וכתוצאה מכך גם הרגולציה המושלמת ביותר לא יכולה בעצם לפקח על כל הקבלנים'.

זהבה גלאון: זה מתוך מסמך של הקואליציה להעסקה ישירה.

זהבה גלאון: ולכן, אדוני, צריך לעשות הרבה דברים.

זהבה גלאון: אני, ברשותך, ממש אבקש שאורנה עמוס תציג, יש לנו כאן שורה של המלצות, ובאמת הדבר הכי חשוב, כמו שציינת, וזה דבר כבר אחר, שהמבקר ייקח את זה לידיים ואני משוכנעת שאם המבקר ייקח את זה לידיים זה בעיניי יפתח פתח חדש לכל התפיסה בנושא של העסקה ישירה, או העסקה באמצעות חברות כוח אדם.

זהבה גלאון: ואני רוצה להעיר שתי הערות אחרונות לפני שאני יוצאת, אדוני.

זהבה גלאון: אחד הדברים שמקוממים זה שבעצם המדינה מתייחסת לאנשים שעוסקים בהעסקה קבלנית כאילו הם אנשים שקופים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על עובדי ניקיון, על מורים, על רופאים, על עובדות סוציאליות, על אחיות בריאות הציבור, הם אנשים שקופים, אף אחד לא באמת רואה מה קורה איתם, מי מפקח עליהם, לאן הם הולכים, לאן הם באים.

זהבה גלאון: אין להם ביטחון תעסוקתי, אין להם רצף תעסוקתי, אין להם זכויות, אף אחד לא באמת דואג להם.

זהבה גלאון: אז אנחנו יכולים לשבת תמיד פה בוועדות ולדבר גבוהה גבוהה על הצורך בלדאוג לזכויות העובדים, בסוף אנחנו רואים שכזה מספר עצום של אנשים.

זהבה גלאון: כזה מספר עצום של אנשים.

זהבה גלאון: בעצם מה אנחנו יודעים?

זהבה גלאון: אז באמירה הזו אני רוצה לסיים, אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך ותודה רבה לכולם.

זהבה גלאון: תודה, אורנה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון, אנחנו נשמע גם את משרדי הממשלה, איך הם מתמודדים עם התופעה ועם הנושא הזה.

אמנון כהן: אז כמו שביקשה חברת הכנסת, אורנה עמוס, מה תפקידך?

אמנון כהן: את בקואליציה להעסקה ישירה?

<אורנה עמוס: כן.

אמנון כהן: מה זה הקואליציה הזו.

<אורנה עמוס: אנחנו קבוצה של 33 ארגונים שכוללים גם עובדי ועובדות קבלן וגם התארגנויות של עובדי קבלן ופעילים חברתיים.

<אורנה עמוס: זה 32 ארגונים חברתיים, כולל התאחדות הסטודנטים, האגודה לזכויות האזרח ועוד, שבעצם לקחנו על עצמנו לקדם את הנושא של העסקה ישרה בישראל, חזרה להעסקה ישירה, ואנחנו עוסקים גם באיסוף נתונים בעצמנו ובניסיון למפות, להבין את סוגי הפגיעות שהעובדים חווים ולשכנע ולהוביל את המדינה לחזור להעסקה ישירה.

אמנון כהן: אבל אתם בוחנים שיש גם איכשהו לתת גמישות ניהולית למערכות?

אמנון כהן: אני אגיד לך, ודאי, אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים, ודאי צריך להסדיר, מצד שני גם צריך לאפשר גמישות, אני לא יכול גם כמדינה לקלוט את הבן אדם כבר ואני לא בטוח שאני צריך אותו אחרי שלושה חודשים.

אמנון כהן: יש לי כרגע לחץ עבודה ואני רוצה גם לשלטון המקומי, גם למשרד ממשלתי, נגיד רישום גני ילדים, סתם אני זורק עכשיו, הם צריכים בחודשים האלה, אחרי פסח, עד תחילת שנת הלימודים, עוד עשרה עובדים כי כל הציבור, כל העיר מגיעה, צריכים לקלוט אותם, שירות טוב, אני לא רוצה שהם יחכו בתור ארוך, אני רוצה לתת שירות, אבל אני לא צריך אותו לכל השנה.

אמנון כהן: זאת אומרת, דוגמה.

<אורנה עמוס: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת לעומק.

<אורנה עמוס: מה שאתה מעלה זו סוגיית ליבה.

<אורנה עמוס: דבר ראשון אנחנו הגענו לאפקט של מטוטלת, ממצב של ביטחון תעסוקתי, שאי אפשר להזיז אף אחד למצב שאפשר להזיז אותו כל רגע ומכל מקום לכל מקום.

<אורנה עמוס: אפקט המטוטלת הזו לא טוב למדינה, הוא מפורר אותנו ומפורר את העובדים ואת היכולת שלהם להשיג ביטחון תעסוקתי.

<אורנה עמוס: זה דבר ראשון.

<אורנה עמוס: דבר שני, יש עבודות שצריכים לקחת עובדי קבלן.

<אורנה עמוס: למשל אם פעם בחמש שנים אני צריכה לנקות את הביוב באוניברסיטה, אני לא צריכה להעסיק מנקי ביוב באופן קבוע, לגמרי לגיטימי שהאוניברסיטה תיקח אחת לחמש שנים מנקי ביבים, אבל לא לגיטימי שהיא תעסיק עובדת ניקיון 17-20 שנה, שתעבוד באותה מעבדה ותנקה את אותה מעבדה ולא תעסיק אותה באופן ישיר ושהעובדת הזו לא תוכל להיכנס לספרייה, היא לא תוכל להיכנס לבריכה, שהיא לא תוכל להיכנס לחניה, שהיא לא תקבל שי כמו כל עובד אוניברסיטה אחר.

<אורנה עמוס: זאת אומרת יש כאן איזה שהם ניואנסים שאנחנו צריכים לזהות אותם, בין אפשרות להעסיק עובדים זמניים, כמו שאתה אומר, כי יצאתי לחופשת לידה וצריך עובדת מחליפה, שזה בעיקרון המקורות של הסיפור הזה.

<אורנה עמוס: המקור של סיפור ההעסקה הקבלנית נועד כדי להחליף עובדים זמניים, כדי לעשות פרויקטים נקודתיים לחודשים מסוימים, אבל לא כדפוס העסקה של מורים, של עובדים סוציאליים, של מהנדסים במשרד הפנים, של עובדים ברשות המיסים, של עובדות ניקיון, של מאבטחים, של מתכנתים.

<אורנה עמוס: כולם הפכו להיות עובדי קבלן, וזאת השיטה.

<אורנה עמוס: וזו לא עבודה זמנית של שלושה חודשים.

<אורנה עמוס: זו התשובה שלי לגבי הגמישות הניהולית.

<אורנה עמוס: אני רוצה להתייחס לביקורת המדינה.

אמנון כהן: אני אתן לך, אני רוצה להפרות את הדיון, אני צריך לראות את שני הצדדים, אני צריך להיות אובייקטיבי.

אמנון כהן: אז אני אומר, איך אני מתמודד עכשיו, כמדינה, אני בצד השני עכשיו, נתתי קביעות למישהו והוא כבר 30 שנה יושב באותו תפקיד, עייף ואין לי יכולת להזיז אותו כי ההסתדרות לא תיתן לי, מצד שני אני צריך לתת לו ביטחון, שיש לו תעסוקה, שייקח התחייבויות, שייקח משכנתא, אבל הוא לא אפקטיבי לארגון שלי כרגע ואני לא יכול להזיז אותו, אבל אולי זה נולד בגלל זה, שאמרנו, בואו ניתן גמישות ניהולית, אבל אין מה לעשות, כי יש להם גב חזק, יש פה - - - אתם יודעים מה קורה עם התאגדויות עובדים בכל מיני מקומות חזקים, מורידים שאלטרים, סוגרים את האוניות, אף אחד לא נכנס, אף אחד לא יוצא.

אמנון כהן: רצינו באמת לתת הם התאגדות, אבל הכוח החזק משכר את הבן אדם, הוא כבר לא יודע איפה - - -

<אורנה עמוס: אז עכשיו הכול התהפך.

אמנון כהן: אני אומר בגדול.

אמנון כהן: עכשיו איך אני קורא לבן אדם שהוא 30 שנה, שהוא עייף, באמת עייף, כמה אפשר אותו דבר לעשות?

אמנון כהן: אם אתם חושבים על זה, כי מערכת צריכה מצד אחד לקלוט, מצד אחד איכשהו לפלוט, אז היא צריכה לתת איזה שהוא מנגנון, או לנייד עובד.

אמנון כהן: הרי המערכת גדולה, הוא עייף כבר בתפקיד שלו, לתת לו אולי ריגוש, בן אדם צריך משהו חדש, כל הזמן, 30 שנה אותו דבר, אבל יש פה התאגדויות שלא נותנות, אז הוא מתוסכל מצד אחד, כי אין לו כבר קידום, הוא הגיע לטופ, הגיע כמעט לפנסיה, אבל הוא יושב כי חוקית אי אפשר להזיז אותו.

<אורנה עמוס: זו סוגיה של - - -

<רוני מורנו: - - - העניין הזה של ניוד עובדים, זה עניין של מדיניות בארגון.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: אני עוד אקרא לך לדבר.

<רוני מורנו: אני ראש אגף מינהל ומשאבי אנוש במשרד הביטחון.

<רוני מורנו: פשוט אמרת פה דברים שהם לא נכונים.

<רוני מורנו: אצלי במשרד 25% מהעובדים - - -

אמנון כהן: לא דיברתי עליך, דיברתי בעיקרון.

אמנון כהן: אני לא מדבר ספציפית למישהו כרגע, אני מדבר ברמת העיקרון, אם יש ראייה - - -

<רוני מורנו: יש ניוד עובדים ב - - -

אמנון כהן: לא דיברתי עליך.

אמנון כהן: אני דיברתי ברמה עקרונית.

אמנון כהן: אם יש איזון בין זה שרוצים לקלוט במערכת אנשים חדשים לבין אם אפשר, באופן מושכל, לא לפגוע, לתת פרישה כמו שצריך, שבן אדם שהתעייף והוא כבר לא נותן שירות ואני נתקל באנשים האלה.

אמנון כהן: אנחנו נתקלים, יש הרבה תלונות, באים למוסדות מסוימים, גם למשרד הביטחון באים והוא אומר 'אני לא יכול להזיז אותו.

אמנון כהן: נמאס לי ממנו', גם הוא אומר 'לא יכול להזיז אותו'.

<אלי יריב: אדוני, אני מההסתדרות.

<אלי יריב: כל אדם אפשר להזיז אותו ואין בעיה להזיז עובד וההסתדרות גם נותנת להזיז עובדים ויש תכניות הבראה ויש תכניות צמצומים.

<אלי יריב: אין בעיה, הנימוק הזה הוא לא נכון.

אמנון כהן: עובד בודד, לא תכנית הבראה.

<אלי יריב: גם את העובד הבודד.

<אלי יריב: יושב פה מנהל כוח אדם, הוא יכול להגיד לך.

אמנון כהן: לא, אדוני, אני אתן לך שמונה עובדים כאלה, טפל בהם, נראה איך אתה מטפל בהם.

<אלי יריב: מטפלים.

אמנון כהן: אני אתן לך שמונה עובדים, כל אחד ממקום אחר.

<אורנה עמוס: זו פונקציה של ניהול.

<אלי יריב: אפשר לטפל.

אמנון כהן: אני אומר לך, אני אתן לך לטפל.

אמנון כהן: תן לי, מבחן נעשה לך.

אמנון כהן: אל תגיד לי עובדים, התייעלות, נעשה התייעלות ונעשה זה.

<אלי יריב: אדוני היושב ראש, העסקה ישירה נועדה לצמצם עלויות שכר, נקודה.

<אורנה עמוס: העסקה קבלנית.

<אלי יריב: העסקה קבלנית נועדה לצמצם עלויות שכר.

אמנון כהן: אבל זה לא הוכח.

<אלי יריב: זה הוכח.

אמנון כהן: לא הוכח.

אמנון כהן: אף פעם לא הוכח.

אמנון כהן: אף אחד לא הביא לי מכתב שזה הוכח.

אמנון כהן: לא בהכרח הוכח.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיכי, אורנה.

<אורנה עמוס: אני אתייחס רגע לוועדה לביקורת המדינה.

<אורנה עמוס: אנחנו כקואליציה להעסקה ישירה נתקלים בעצם בנתונים מאוד מאוד עלומים ולא מסודרים.

<אורנה עמוס: המדינה בעצם עברה לדפוס העסקה - - - כל הנושא שהעלית, הנושא של לפטר עובדים והכול זה נושא שאפשר לדבר עליו, הוא לא נושא שאפשר לפתור אותו כרגע, זה דיון מאוד חשוב לעשות אותו, אבל המטרה של הוועדה זו זה לראות איך מבקר המדינה ואיך הוועדה לביקורת המדינה נכנסים לסוגיה הזו לעומק.

<אורנה עמוס: ואני לא מדברת על דוח אחד קטן או שניים שמוציאים מהממ"מ על עובדי כתף אל כתף ומגלים שם 300 אנשים, אלא על מיפוי רציני של כל משרדי הממשלה שמעסיקים דרך חברות כוח אדם, שזה דפוס אחד, חברות קבלן, שזה דפוס שני, ועמותות ומלכ"רים שזה דפוס שלישי, ועובדי כתף אל כתף שזה דפוס רביעי.

<אורנה עמוס: אין מיפוי מסודר של כל הנתונים האלה.

<אורנה עמוס: משרדי הממשלה לא נדרשים לתת את זה על פי חוק.

<אורנה עמוס: אנחנו הסתכלנו בטבלאות של ה-OECD נתוני ההשוואה בכלל לא נכונים, מפני שמשווים את זה למדינות אירופה שבהן יש התייחסות שונה לגמרי לכל הסוגיה הזאת של חברות קבלן ומשווים נתונים מאוד חלקיים מישראל ואז נראה שכאילו אנחנו במצב טוב.

<אורנה עמוס: אנחנו שלחנו מכתב ל-OECD שאנחנו מבקשים מה-OECD בפעם הבאה שהוא עורך בדיקה בנושא הזה לבקש ממדינת ישראל נתונים מאוד מסוימים, ושלחנו מכתב מאוד ארוך איזה נתונים אנחנו מבקשים שיעבירו ל-OECD.

<אורנה עמוס: וגם מבקר המדינה, לפי דעתי, צריך לעשות מחקר מעמיק ביחס לסוגיית המיפוי.

<אורנה עמוס: זה רמה אחת.

<אורנה עמוס: הרמה השנייה היא רמת איכות השירותים.

<אורנה עמוס: למעשה מחקרים בעולם, ותאמין לי, אני קראתי מאות מחקרים שעוסקים בנושא של אספקה של שירות.

<אורנה עמוס: יש לנו מחקרים שמוכיחים שהשירות לא מיטיב עם האזרחים, שהוא לא יותר טוב ויעיל.

<אורנה עמוס: בשם היעילות והמועילות, שהשירות יהיה יותר טוב.

<אורנה עמוס: אנחנו לא רואים שסה קורה.

<אורנה עמוס: אנחנו כן רואים שיש ירידה באספקת השירותים ובאיכות שלהם, ויש לנו מחקרים שמוכיחים את זה, ואנחנו רואים פגיעה בזכויות של העובדים, שזה ברור לכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, שהעסקה קבלנית פוגעת באופן מובהק בזכויות של העובדים.

<אורנה עמוס: לכן אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לעשות בדיקה של איכות השירותים, אפילו בדיקה מדגמית בתחומי חינוך, בתחומי רווחה, בתחומי בריאות, ולבדוק איך אנחנו, האזרחים, ניזוקים מתהליך ההפרטה והפיכת עובדים לעובדי קבלן.

<אורנה עמוס: זו הבדיקה השנייה.

<אורנה עמוס: הבדיקה השלישית מתייחסת לעלויות.

<אורנה עמוס: ועדת כספים מתכנסת עכשיו בדיוק במקביל אלינו ואנחנו מביאים שם נתונים שמראים על היווצרות של פירמידות של קבלנים וקבלני משנה שבדרך הזו גם מתנערים מאחריות לשלם מיסים, כלומר המדינה מפסידה מזה כספים, ואנחנו גם אומרים שאף אחד לא בדק את הנושא של העלויות לעומק.

<אורנה עמוס: אנחנו סתם פעילים שישבנו וכתבנו איזה שהוא נייר וגילינו שבעצם באופן לא מפתיע כל מכרז שיוצא, יש לו עלות נלווית של 18%, נכון?

<אורנה עמוס: כי זה המע"מ שצריך לשלם.

<אורנה עמוס: ה-18% האלה יורדים מתקציב המשרד הממשלתי וחוזרים למדינה לתקציב האוצר.

<אורנה עמוס: מישהו נתן את הדעת על הנושא של ה-18% האלה אי פעם, או בדק אותו ברמת העלויות?

<אורנה עמוס: למה שהעובדים לא ייהנו מחלק מ-18% האלה?

<אורנה עמוס: למה שהמדינה לא תיהנה מהם?

<קריאה: רק 18% מפריע לך?

<אורנה עמוס: ב-18% אני מדברת רק על המע"מ.

<אורנה עמוס: אני לא מדברת על 12% תקורה, שמחויב על פי חוק לתת תקורה ל זוכה במכרז או לספק השירותים, ואני לא מדברת על זה שהוא אמנם 12.5% לקבל תקורה, אבל הוא גוזר קופון הרבה יותר גדול כשבע

<אורנה עמוס: צם העובד צריך לקבל, נניח, 8,500 מתוך ה-10,000 והוא מקבל רק 5,000 ואותו נתח מקבל הקבלן על הדרך.

<אורנה עמוס: וזה בא על חשבון רוב האזרחים המדינה וזה בא על חשבון אותו עובד ואותם עובדים שעובדים כמו שתיארתי במגוון שירותים, זה כבר לא עובדי ניקיון ואבטחה.

<אורנה עמוס: אם שר האוצר נבחר על הבסיס של מעמד הביניים, אז הנה הזמן שלו לעשות תיקון למעמד הביניים.

<אורנה עמוס: מהנדסים, עובדים סוציאליים, מורים.

<אורנה עמוס: מישהו רוצה פה שהמורה של הילדים שלו יהיה מורה קבלן?

<אורנה עמוס: מישהו רוצה לקבל שירותים מעובדת סוציאלית קבלנית?

<אורנה עמוס: מישהו פה רוצה לקבל אישור למבנה שלו ממהנדס קבלן?

<אורנה עמוס: אנחנו ממש הגזמנו, מי שהפעיל את השיטה פשוט הגזים לגמרי.

<אורנה עמוס: לקח את זה למקום שהוא בלתי ניתן לתפיסה מבחינה מספרית ואנחנו מבקשים ממבקר המדינה לעשות בדיקה מקיפה של שלוש הרמות האלה, עלויות, כספים ומיפוי.

<אורנה עמוס: תודה.

אמנון כהן: עוד מישהו מהארגונים יוצא?

אמנון כהן: כי אחר כך אני רוצה לתת למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: מה שמך, אדוני?

אמנון כהן: לפרוטוקול.

<אמנון פורטוגלי: אמנון פורטוגלי, ממרכז חזן במכון ואן ליר.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<אמנון פורטוגלי: קודם כל צריך להבחין בין הנזק שנגרם לעובדי הקבלן לבין הכדאיות או הנכונות של המדינה לפעול דרך חברות כוח אדם או קבלניות, ואני אדגיש בעיקר את הסיפור של הנכונות של המדינה, על הנזק לעובדי קבלן כבר דיברנו הרבה.

<אמנון פורטוגלי: אני חוקר את העסק הזה כבר למעלה מ-15 שנה ואני מסתכל על המגזר העסקי שממנו אני בא, ובמגזר העסקי גם היה, לפני 20 שנה יצאו הרבה מאוד לעובדי קבלן, למשל עשו את כל שירותי המחשוב, קול סנטרז, עד היום, זה שירותים אחרים, אני מדבר בעיקר על שירותים והם למדו די מהר שיש עם זה בעיות רציניות מאוד והם הפסיקו כמעט לחלוטין, מפני שקשה למדוד ולהעריך את התוצאות של השירות, יש בעיה רצינית של איכות, יש בעיה רצינית של זמני תגובה ויש בעיות בהבנת המוצר.

<אמנון פורטוגלי: התוצאה היא שהמגזר העסקי, שרוצה להרוויח, כמעט הפסיק עם הסיפור הזה של העסקת עובדי קבלן.

אמנון כהן: לא הבנתי למה הוא הפסיק?

<אמנון פורטוגלי: בגלל שזה לא כדאי, שיש בעיות עצומות, לא רק כדאיות כלכלית טהורה, אלא הוא מאבד את השליטה, אין לו שליטה על האיכות של השירות שניתנת.

<אמנון פורטוגלי: במקרה של קול סנטרז הוא מאבד את הקשר הישיר עם הצרכן שלו, שלמגזר העסקי מאוד חשוב להבין מה הצרכן רוצה.

<אמנון פורטוגלי: במקרה של הממשלה, הממשלה מאבדת את הקשר הישיר עם האזרח ולדעת מה הבעיה שלו.

<אמנון פורטוגלי: אבל בגדול בואו נלמד מטעויות של אחרים.

<אמנון פורטוגלי: המגזר העסקי בגדול הפסיק עם זה.

<אמנון פורטוגלי: אנחנו ממשיכים וממשיכים בריבוע.

<אמנון פורטוגלי: בארץ הזכירו שלא הייתה עבודה להראות, בארצות הברית הייתה עבודה.

<אמנון פורטוגלי: פורסמה ב-2011, לפני שלוש שנים, project on government oversight, או בקיצור POGP, שאומרת שמיליארדים של דולרים מבזבזים שם על זה שהעלות האמיתית היא כמעט פי שניים ממה שמשלמים וכדאי להפסיק את העסקת עובדי הקבלן בממשל האמריקאי.

<אמנון פורטוגלי: מה הבעיה?

<אמנון פורטוגלי: יש בעיה עקרונית של פיקוח, של יעילות ושל מדידה של שירותים.

<אמנון פורטוגלי: בגדול, בשתי מילים, הממשלה מאבדת לגמרי את הידע שיש לה בתחום הזה.

<אמנון פורטוגלי: ברגע שהיא איבדה את הידע היא נתונה לגמרי לחסדי קבלני השירות.

<אמנון פורטוגלי: אז מה קורה?

<אמנון פורטוגלי: אם אנחנו מדברים על טיפול סוציאלי, על הוראה, על כל השירותים החברתיים, המדידה והערכת התוצאות היא בעייתית.

<אמנון פורטוגלי: קשה מאוד לדעת אם זה כדאי או לא כדאי.

<אמנון פורטוגלי: הממשלה תלויה בספקים, למשל, כדי לטפל בנתונים.

<אמנון פורטוגלי: אז היא נותנת לו והיא צריכה לקבל ממנו את הנתונים.

<אמנון פורטוגלי: נהדר.

<אמנון פורטוגלי: לקבלני השירות עצמם יש יכולת מועטה להעריך את הטיב שלהם ולממשלה, כתוצאה מזה, יש מעט משאבים, או שהיא לא רוצה, היא רוצה לחסוך כדי לפקח עליהם.

<אמנון פורטוגלי: אז היא לא מפקחת ולא משגיחה ולא בודקת אותם.

אמנון כהן: מישהו בדק אם זה באמת חוסך?

<אמנון פורטוגלי: אין חיסכון, זה הפוך, זה הרבה יותר יקר.

אמנון כהן: כי המטרה, על פי מה שאני מבין, הייתה לחסוך.

<אמנון פורטוגלי: המטרה המוצהרת היא לחסוך, אבל גם זה משהו קצת משוגע, כיוון שבסיכומו של דבר אם הממשלה צריכה לתת עובדי סיעוד, זה מופיע בתקציב המדינה בסדר גודל של 3 מיליארד שקל לשנה.

<אמנון פורטוגלי: היא צריכה לתת את זה.

<אמנון פורטוגלי: אז במקום שהיא תעסיק את העובדים שסועדים, היא הולכת החוצה.

<אמנון פורטוגלי: אותו הכסף, במקום שהיה יוצא מפה הוא יוצא משם.

<אמנון פורטוגלי: לחסוך היא לא חוסכת, היא רק משלמת יותר.

<רוני מורנו: אנחנו עוסקים בבעיה, לא בסיבה לבעיה, זה בדיוק העניין.

<אמנון פורטוגלי: הסיבה המוצהרת היא אחת, באמת מה שקורה בשטח, הפוך לגמרי.

<אמנון פורטוגלי: אם ניקח את עובדי הסיעוד, לפני עשר שנים הייתי מרכז אקדמי של קורס באוניברסיטה בתל אביב לניהול מלכ"רים.

<אמנון פורטוגלי: הסטודנטים שלי עשו עבודה על עובדי סיעוד.

<אמנון פורטוגלי: בשתי מילים, התקציב הכללי אז היה 2.5 מיליארד שקל לשנה, משרד הרווחה עשה עבודה יוצאת מן הכלל של תמחור ונתן לחברות הקבלניות של עובדי הסיעוד כ-4% רווח שעבר ביקורת של הבג"צ, כיוון שאין להם כמעט סיכון, הם היו צריכים להרוויח כ-100 מיליון שקל, הן מרוויחות למעלה מ-400-500 מיליון שקל.

אמנון כהן: על חשבון התנאים?

<אמנון פורטוגלי: למה?

<אמנון פורטוגלי: כי בתמחיר הייתה פנסיה, בתמחיר היו תמלוגים, בתמחיר היו השתלמויות, בתמחיר היו הצעות, הם קיבלו את הכסף הזה מהמדינה ולא העבירו את זה לעובדים.

<אמנון פורטוגלי: עכשיו, גרוע מזה - - -

<אורנה עמוס: זה על חשבון הטיפול המיטבי.

<אמנון פורטוגלי: משרד הרווחה היה ער לבעיה הזאת.

<אמנון פורטוגלי: יושבים במשרד הרווחה אנשים מצוינים, הם היו ערים לזה ואז הם רצו להוציא מכרז שימנע את ההיעלמות של הכספים האלה, אני לא רוצה להשתמש במילה יותר גסה.

אמנון כהן: את העושק של העובדים.

<אמנון פורטוגלי: כן.

<אמנון פורטוגלי: הם רצו ליצור סיטואציה שהם לא ישלמו לחברות הקבלן כסף שמגיע לעובדים ולא מגיע אליהם.

<אמנון פורטוגלי: חברות הקבלנים עצרו את המכרזים האלה בטענות שונות ומשונות במשך שנים והיה להם כדאי לשלם לעורכי הדין הכי טובים כיוון שכל שנה שהמכרז נעצר הם הרוויחו עוד 300-400 מיליון שקל.

<אמנון פורטוגלי: זה הסיפור.

<אמנון פורטוגלי: כך אנחנו רואים איך אנחנו נופלים טרף לחברות האלה.

<אמנון פורטוגלי: הם משתמשים בכל מיני כלים וטכניקות עסקיות להשיג לקוחות מועדפים.

<אמנון פורטוגלי: נזכור מה שקורה היום בביטוח המשלים ובקופות החולים, איזה קונצים ממציאים כדי לקחת כסף.

<אמנון פורטוגלי: את כל העמותות לחינוך ולתגבור שהשתלטו על מערכת החינוך.

<אמנון פורטוגלי: הם פשוט שולטים על העסק.

<אמנון פורטוגלי: חברות כוח אדם של עובדי הסיעוד ועובדים אחרים, כמעט אי אפשר להיפטר מהם מרגע שהם נכנסו לסיפור.

<אמנון פורטוגלי: ברוב המקרים לא נעשה כל חישוב מראש המורה שפעולה דרך קבלני עובדים מגדילה את היעילות והזמינות.

<אמנון פורטוגלי: לא נעשתה עבודה, זו הערכה בסיסית שזה נכון וזה לא נכון.

<אמנון פורטוגלי: לא רק שזה לא נכון, זה הפוך.

<אמנון פורטוגלי: זה הרבה יותר יקר.

<אמנון פורטוגלי: ויש דוח של פרופ' גלנור ממכון ואן ליר ומכון ואן ליר גם מוציא על זה עבודה כל שנה, שכדאי להתייחס אליה.

<אמנון פורטוגלי: אני חושב שהיושב ראש או חברת הכנסת גלאון ציטטה משם.

אמנון כהן: בדיוק רציתי להגיד שהמחקרים הראויים והטובים שעשיתם, בשביל לחסוך זמן שמשרד המבקר לא יתחיל עוד פעם לחקור, אז הוא לרשותכם, כמובן, השקעתם על זה עבודה, אבל אם הם יתייחסו וגם ירחיבו את הבדיקה שלהם, נשמח מאוד, גם אורנה, כל מה שיש לכם רלוונטי לנושא הזה, שבאמת נעשה את הבדיקה המעמיקה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: מה שמותר, כן?

אמנון כהן: יש לכם זכויות, שילמתם כסף.

<נגה איתן: מרכז חזן במכון ואן ליר מוציא כל שנה דוח הפרטות.

אמנון כהן: אז הכי מעודכן והכי רלוונטי לנושא שלנו.

אמנון כהן: אנחנו נשמח מאוד שתעבירו.

<נגה איתן: אנחנו נעביר.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך, אדוני.

<אמנון פורטוגלי: אני אקצר כאן.

<אמנון פורטוגלי: מה החשבונאות של מיקור חוץ, של עובדי קבלן?

<אמנון פורטוגלי: צריך להבין שהרווח שדורש ספק השירות, הממשלה לא רוצה להרוויח מזה, אבל ספק השירות, החברה הקבלנית, חברת כוח אדם רוצה להרוויח והרווח הזה בא על חשבון טיב השירות או על חשבון העובדים.

<אמנון פורטוגלי: אז על העובדים כבר דיברנו, אני רוצה לדבר על טי השירות.

<אמנון פורטוגלי: זה לא יכול להיות אחרת, כיוון שאין מצב שלספק השירות, למשל בבריאות או בחינוך, או בניקיון, שיש לו איזה קונץ, איזה פטנט, איך לייצר את השירות בעלות נמוכה יותר.

<אמנון פורטוגלי: אני לא מכיר כאלה פטנטים.

<אמנון פורטוגלי: אני יודע בייצור שאפשר למצוא דרך לייצר יותר בזול, אבל איך אתה יכול לנקות את החדר יותר ביעילות יותר בזול?

<אמנון פורטוגלי: רק אם אתה עושה את זה חפיף, אולי יש לך יתרון לגודל ברכישת חומרי הניקוי, אבל זה בטל בשישים.

<אמנון פורטוגלי: הרוב נעשה על ידי פגיעה, גם בטיב השירות וגם בעובדים.

אמנון כהן: תודה, אמנון.

אמנון כהן: יש לך עוד משפט לסיים?

אמנון כהן: כי אני רוצה להעביר למישהו אחר.

<אמנון פורטוגלי: אני אגיד עוד דבר אחד, אני חושב שכבר הזכרתי, כל ההצדקה למיקור חוץ היא יעילות המעסיק הפרטי מול הממשלה, וזה במילים פשוטות וגסות קשקוש.

<אמנון פורטוגלי: הממשלה מחויבת לספק את השירות כחוק ואז העברת השירות למיקור חוץ רק מעבירה את ההוצאה, המתוקצבת כבר, מסעיף כוח אדם במשרדי הממשלה לסעיף של העסקת עובד חוץ.

<אמנון פורטוגלי: זה כל הסיפור, זה העברה תקציבית מפה לפה.

<אמנון פורטוגלי: אין חיסכון - - -

אמנון כהן: כאילו במצבת כוח אדם של המשרד יש פחות אנשים.

<אמנון פורטוגלי: זה עולה יותר כסף, עוד לא דיברנו והזכירו פה בשתי מילים - - -

<קריאה: במקרים רבים זה על חשבון הציבור ועל חשבון העובדים.

<אמנון פורטוגלי: הזכירו פה בשתי מילים שלא לקחו בחשבון את כל ההוצאות שנשארות בממשלה, כדי לפקח על זה ואז מה שקורה, כיוון שהממשלה איבדה את הידע, אז היא הולכת עכשיו לעוד מיקור חוץ כדי שיפקחו על המפקח.

<אמנון פורטוגלי: ואז זה עולה עוד יותר כסף.

<אמנון פורטוגלי: נכנסו פה לסיטואציה בלתי אפשרית, צריכים להפסיק אותה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח, אהוד.

אמנון כהן: בבקשה.

<אהוד עוזיאל: אני פה יחד עם אורנה מהקואליציה להעסקה ישירה.

אמנון כהן: אז אם יש לך להוסיף משהו.

<אהוד עוזיאל: כן, אני רוצה להוסיף דוגמה אחת לדוגמאות המצוינות שאמר פה מר פורטוגלי.

<אהוד עוזיאל: בדוח מבקר המדינה משנת 2010 מופיע דיווח על שירותי בריאות התלמיד שהופרטו ומסתבר ששירותי בריאות הופרטו, זאת אומרת את הבריאות של הילדים שלנו בבתי הספר ובגני הילדים הפריטו כדי לחסוך 7 מיליון שקלים בשנה.

<אהוד עוזיאל: זאת אומרת כל ההפרטה של מאות אחיות ושל מערך החיסונים, של אחד הדברים החשובים ביותר ברפואה מונעת, בשביל 7 מיליון שקלים.

<אהוד עוזיאל: בסופו של דבר ההפרטה עלתה יותר למדינה, 21 מיליון שקלים יותר והורידה בעשרות אחוזים את אחוז הילדים המחוסנים.

<אהוד עוזיאל: הדברים כתובים בדוח.

<אהוד עוזיאל: זאת אומרת גם הבריאות של הילדים נפגעה, הבריאות של כלל הציבור, כי מדובר ברפואה מונעת, נפגעה, ובסופו של דבר כולם נפגעו.

<אהוד עוזיאל: מי שהרוויח זה אולי איזה שהם אנשים ממשרד האוצר, שבמקום שיהיה כתוב להם עוד שורה בשכר, זה כתוב להם בצורת שירות ומה שמוצהר שהם קונים והם אוהבים לראות שגרף השכר שלהם בתקציב המדינה הוא נמוך יותר, אבל האזרחים נפגעו, הילדים נפגעו, האחיות נפגעו.

<אהוד עוזיאל: לשמחתנו משרד הבריאות לפני שנתיים החזיר את אחד המחוזות רק להעסקה ישירה, אבל עדיין לא את כל המחוזות.

<אהוד עוזיאל: זאת אומרת התופעה הזאת חוצה גבולות בכל המגזרים, בחינוך, בבריאות ובכל הדברים.

<אהוד עוזיאל: זו דוגמה אחת מיני רבות.

<אהוד עוזיאל: אני לא ארחיב כאן בדיבור, אבל ברור לכולם שמבחינת זכויות בסיסיות לא מדובר פה רק בזכויות העובדים, מדובר פה בזכויות כלל הציבור.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פורום לאכיפת זכויות עובדים, מיכל.

אמנון כהן: יש כזה?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: מה יש לנו פה עוד?

אמנון כהן: יש מאוניברסיטת בן גוריון, יחזקאל.

<אורנה עמוס: הוא איתנו בקואליציה, אלה אנשי הקואליציה.

אמנון כהן: יש פה מישהו מנציבות שירות?

<מוטי אהרוני: כן.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: איך אנחנו רואים את הדברים?

אמנון כהן: מה יש לנו להגיד?

אמנון כהן: איך אנחנו נערכים?

אמנון כהן: פיקוח, בקרה, כדאיות, לא כדאיות, האם יש איזה שהיא עבודה מטעם הנציבות שאנחנו באמת מצד אחד לא רוצים שיהיו יותר מדי תקנים, כי זה הרבה כסף, מצד שני הפכנו את זה לתקציב פעולה, חשבנו לחסוך ובסוף גם לא חוסכים, גם אין ידע, אין יכולת, כדי לאכוף אתה צריך עוד 30 מפקחים שיפקחו על המפקחים על המפקחים על המפקחים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<מוטי אהרוני: בעצם לפחות לקהל שיושב כאן יש שני היבטים, היבט של נציבות שירות המדינה שעוסקת בעובדי המדינה, כ-67,000 עובדי מדינה, שאנו יודעים לגביהם, כל עובד, מי נכנס, מה המכרז, מה רמת משרתו, מה זכויותיו, עד הפרט האחרון, וזו הפררוגטיבה המלאה של נציבות שירות המדינה ויש לה פיקוח, ויש את ההיבט הזה של קניית שירותים וכן הלאה ו - - -

אמנון כהן: כמה יש כאלה במשרדי ממשלה?

<מוטי אהרוני: עוד דקה אני אגיד, שזה נושא שבעצם קודם כל צריך להבין את המהות שלו, של ההעסקה, או צורות ההעסקה האלה, אלה הוראות שיוצאות על פי הוראות החשב הכללי שנמצא כאן, שיש לו הנחיות באשר לצורות ההעסקה, איך יועסקו, על פי חוק חובת המכרזים, כולל נושא של הבחירה של מי יופעל וכן הלאה על ידי ועדות המכרזים המשרדיות.

<מוטי אהרוני: לכן קודם כל ברמה הכללית, כאשר אני שומע מספרים של 400,000 וכן הלאה, באמת נכון המיפוי, אז אולי הצוות של החשב הכללי מכיר את הפרטים, אבל קודם כל צריך להעמיד את הדברים בצורה הזו.

<מוטי אהרוני: נקודה ראשונה.

<מוטי אהרוני: נקודה שנייה, למרות זאת ועל מנת למנוע את ההעסקה הזו, הלא עקיפה, והנציבות חושבת באופן חד משמעי שצריך להעסיק עובדים על פי החוק ועל פי הכללים והדלת המסתובבת היא לא ראויה, ואנחנו בהחלט חושבים שזה נכון, עדיין, למרות שזה לא תחום של נציבות שירות המדינה, פורסמו הנחיות למשרדי הממשלה באשר להעסקת עובדים שאינם עובדי מדינה בתוך שירות המדינה, מה משך התקופה, איך עוסקים וכן הלאה.

<מוטי אהרוני: בנוסף לכך, ונכון אמר יושב ראש הוועדה, לגבי עובדים שמועסקים כתף אל כתף בתוך שירות המדינה, שאנו יודעים, נעשתה עבודה משולבת, של נציבות שירות המדינה, החשב הכללי, אגף התקציבים והמשרדים, בה זומנו כל משרד ומשרד לישיבה, למיפוי ולבחינה וניתנו הנחיות וגם נקלטו עובדים.

<מוטי אהרוני: במשרד המשפטים נקלטו כ-66, נקלטו במשרדים מסוימים ויש כרגע ברגע זה ישיבה שמתקיימת בכנסת לטיפול ונתונים מועברים שם לגבי כתף אל כתף.

<קריאה: מה זה נקלטו?

<קריאה: אני לא מכיר את זה.

<מוטי אהרוני: יש החלטה, הסכם מפברואר 2012, בין שר האוצר ליושב ראש הסתדרות העובדים, שבו הוסכם שבמקרים בהם מועסקים עובדים כתף אל כתף אז ייערך מיפוי לגבי משרדי הממשלה ובוצע לגבי מערכת הבריאות ומשרדי הממשלה.

<מוטי אהרוני: כל אחד הציג את הנתונים וכאן אגף התקציבים נתן לחלק גדול מהנושאים את הפרמטרים.

<מוטי אהרוני: זה שווה בדיקה בנפרד.

<מוטי אהרוני: לגבי מערכת הביטחון צריך לעשות את הבדיקה, נעשתה, ויש טיפול בתהליך הזה וצריך לסיים אותו.

<קריאה: הוא לא הסתיים.

<קריאה: זה לא נכון מה שהוא מציג, זה רק במערכת הבריאות.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אתה אומר שעברת משרד - - -

<מוטי אהרוני: אני מבקש שידידי משמאלי לא יאמר - - -

אמנון כהן: הוא אמר שמספר משרדים התחילו בתהליך וזה עדיין לא הסתיים.

אמנון כהן: הוא אמר.

אמנון כהן: רק שני משרדים עברו בינתיים את התהליך?

אמנון כהן: מ-2012 הרבה זמן עבר.

<מוטי אהרוני: בכל זאת, זה לא נושא של הדיון אבל אני אומר.

<מוטי אהרוני: במשרד הקליטה נקלטו עובדים, מה שהיה, הייתה תקופה של העסקה של כמעט 67 עובדים דרך הסוכנות, הסתיימה ההעסקה, איקס עובדים נקלטו לתוך שירות המדינה והתהליך הזה הוסדר.

<מוטי אהרוני: במשרד המשפטים היו 67 - - -

אמנון כהן: מתוך 60 ומשהו, מה זה איקס?

<מוטי אהרוני: היו 74, 67 סיימו העסקתם ו-7 עובדים - - - כי זה היה דרך הסוכנות.

<מוטי אהרוני: למה אתה צוחק?

<מוטי אהרוני: לפחות זה טוב שלא הדרך העוקפת, אבל 7 עובדים - - -

אמנון כהן: מה עם 60?

אמנון כהן: הם הלכו הביתה?

<מוטי אהרוני: עם 67 הסוכנות סיימו את ההעסקה.

<קריאה: אז היה כבר יותר להשאיר אותם.

<מוטי אהרוני: לא להשאיר אותם, אלא זה מה שקרה, ה-7.

אמנון כהן: אוי ואבוי.

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: מי ממשרד הקליטה פה?

אמנון כהן: יש פה ממשרד הקליטה.

אמנון כהן: מה קרה ל-60? שנייה, בוא נסכם.

אמנון כהן: איפה ה-60 עובדים, פתאום לא צריכים אותם?

אמנון כהן: ברגע שהמימון בא אליהם לא צריכים אותם פתאום?

<טלי בוהדנה: אני ממבקרת הפנים, אני לא אמורה פה - - - אבל אני יודעת שהם עברו לתהליך אחר.

אמנון כהן: איך לא ביקרת ש-60 עובדים הלכו הביתה?

אמנון כהן: יש להם משכנתא על הראש.

<טלי בוהדנה: - - - לפני כן.

<טלי בוהדנה: למעשה הסוכנות היהודית יצאה, היא משכה את ידה, היא אמרה שאנחנו לא נותנים יותר תקציבים להעסקת העובדים.

אמנון כהן: היא צודקת, המדינה צריכה לטפל.

אמנון כהן: מה צריכה הסוכנות - - -

<טלי בוהדנה: אני לא יודעת.

<טלי בוהדנה: אלה עובדים שהתפקיד שלהם היה מאוד מאוד חשוב.

<טלי בוהדנה: אנחנו כידוע נותנים לעולים חדשים מימון לשכר הלימוד בשלוש השנים הראשונות, ליוצאי אתיופיה יותר - - -

אמנון כהן: מה קשור?

אמנון כהן: זה לא קשור, לעובדים.

<טלי בוהדנה: רק שנייה, זה מינהל הסטודנטים.

<טלי בוהדנה: כל העובדים שם הם עובדים במינהל הסטודנטים.

אמנון כהן: היה מאטצ'ינג כזה עם המדינה, עכשיו אני זוכר.

<טלי בוהדנה: נכון, באחד הדיונים של דוח מבקר המדינה אפילו הזכירו את זה.

אמנון כהן: ואז הסוכנות חזרה בה מהמאטצ'ינג שלה ואתם אמרתם שיילכו הביתה.

<טלי בוהדנה: יפה.

<טלי בוהדנה: מדובר על הרבה מיליונים ונעשתה שם עבודת קודש - - -

אמנון כהן: אז מי עובד את העבודה הזו עכשיו במינהל הסטודנטים?

אמנון כהן: מי עושה את העבודה הזאת?

<טלי בוהדנה: לא, במינהל הסטודנטים יש גם עובדים של משרד העלייה והקליטה, עובדי מדינה.

<טלי בוהדנה: בנוסף לזה היו עוד פרויקטים של חברה, תרבות, בנושא של - - -

אמנון כהן: מה קרה עם הפרויקטים האלה?

אמנון כהן: נסגרו?

<טלי בוהדנה: אז אני אומרת, כרגע יש תהליך של יציאה על פי חוק חובת המכרזים.

<טלי בוהדנה: היה תהליך של יציאה - - -

אמנון כהן: ישלמו את זה ממיקור חוץ עכשיו, במקום להעסיק עובדים.

אמנון כהן: לא סגרת את הפינה.

<טלי בוהדנה: אבל זה במימון של המשרד.

אמנון כהן: זה חוזר למיקור חוץ.

<מוטי אהרוני: אני מפריד בין - - -

<טלי בוהדנה: השירותים לסטודנטים העולים צריכים להינתן.

אמנון כהן: אבל עשו בדיקות, גם דיברו ממכון ואן ליר שזה לא תמיד זול.

אמנון כהן: לא היה עדיף שבמקום להוציא למיקור חוץ, לא בטוח שאנשים הם מקצועיים או לא מקצוענים, אין מספיק בקרה כי צריך לעשות פיקוח עליהם, השתה ומע"מ, אמרו לי פה, מעסיק, ובסוף זה לא זול.

אמנון כהן: לא עדיף היה, נגיד לא 60, אז הייתם קולטים את ה-20, 25, באותו תקציב שאתם נותנים, אותו תקציב של מיקור חוץ.

אמנון כהן: טוב, צריך לדבר על זה עם מנכ"ל.

<טלי בוהדנה: אני מתחייבת, כמבקרת הפנים, שעשיתי דוח ביקורת שלוש שנים קודם על מינהל הסטודנטים, לעשות עוד ביקורת בשנתיים הקרובות, בשנה הקרובה, על הנושא - - -

אמנון כהן: אבל המגמה צריכה להיות, במקום מיקור חוץ, לקלוט.

<טלי בוהדנה: אבל אתה יכול להגיד את זה על כל נושא של שינוי או רפורמה שיש.

<טלי בוהדנה: כמו שיש לנו למשל מרכזי הכוונה, גם שם זה עובדים אחרים ממנפאואר ואו.

<טלי בוהדנה: אר.אס.

<טלי בוהדנה: עשינו דוח ביקורת ופירקו הכול ועכשיו שוב פעם הלכו לכיוון של עמותות.

<טלי בוהדנה: השירותים צריכים להינתן, אני לא יודעת אם נציב שירות המדינה או סגן הנציב ייתן לנו כל כך הרבה תקנים.

<טלי בוהדנה: אין מה לעשות - - -

אמנון כהן: אבל זה א ותו כסף, לא רוצה יותר כסף, אני רוצה באותם המיליונים שנותנים למיקור חוץ, מה שאתם נותנים למנפאואר, שזה יישאר אצלכם, זה מה שאני רוצה.

<טלי בוהדנה: אדוני היושב ראש, היום המדיניות, ככה אני רואה, היום המדיניות היא שעובדי המדינה, אני רואה את זה כמבקרת, שהם יותר רגולטורים, מפקחים, כי יש באמת מסה, מאוד רצינית, זו עובדה, אני לא מתווכחת, אני רואה בכל אגף שיש באמת - - - על פי חוק חובת המכרזים קנו שירותים, שיש באמת גורמי חוץ שמפעילים את זה ויש עליהם גורמים שמפקחים, שהרבה פעמים עצרתי גם את הנושא הזה.

<טלי בוהדנה: צריכים להיות עם יד על הדופק וצריכים לשנות את הגישה אולי, אבל אני בטוחה שהמשרדים שלנו היו מוכנים לקלוט עובדי מדינה, אבל הכול תלוי בנציבות.

אמנון כהן: הנציבות לא פתרה את הבעיה.

<מוטי אהרוני: דקה, לא לבלבל.

<מוטי אהרוני: אני מפריד בין שני דברים.

<מוטי אהרוני: אני רוצה לסיים.

אמנון כהן: עוד לא התחלת, מה אתה מסיים?

אמנון כהן: מוטי, אתה לא מסיים, אתה רק מתחיל.

<מוטי אהרוני: אני מתחיל.

<מוטי אהרוני: אני רוצה לעשות אסדרה בין הדברים, אמרתי את זה בפירוש.

<מוטי אהרוני: כל עובד שנמצא בתוך כותלי שירות המדינה, בתוך המשרדים - - -

אמנון כהן: אני לא מדבר עליהם.

<מוטי אהרוני: והוא מועסק מעל תשעה חודשים צריך להיות עובד מדינה.

אמנון כהן: אתה עוקב אחרי זה?

<מוטי אהרוני: עכשיו, מכיוון - - -

אמנון כהן: שאלתי מי אוכף?

<מוטי אהרוני: שאין לנו את היכולת לאכוף כרגע.

אמנון כהן: אז אל תקבע.

אמנון כהן: ידידי, מוטי, חכה רגע.

אמנון כהן: אל תדבר דברים שאתה לא יכול לעמוד בהם.

אמנון כהן: אתה תבדוק כמה עובדים נקלטו לתשעה חודשים ומי שפיטר, אתה אומר לו 'לא, אתה קולט אותם'.

אמנון כהן: אמרת למשרד אחד שאמר תשעה חודשים הגיעו ובמקום לתת לו קביעות הכניס מישהו אחר והוציא אותו, אתה אמרת לו, 'אדוני אתה קולט אותו?' אחד, לא מאה, לא אלף.

<מוטי אהרוני: אמרתי, מכיוון שחוק חובת המכרזים וההליך לקליטת קניית שירותים מתבצע בהוראות אחרות, בהוראות החשב הכללי ובהוראות של חוק חובת המכרזים, זה התהליך, שם הצומת.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תעצור פה רגע, אני אחזור אליך.

אמנון כהן: איפה החשבות הכללית?

אמנון כהן: מי נמצא פה?

<טלי בוהדנה: אדוני היושב ראש, רק נקודה אחת, הבעיה היא פה, לפי דעתי,ש הארגונים צועקים אותה, היא גם בין כותלי המשרד - - -

אמנון כהן: משרדים, לא רק משרד, גם בקליטה וגם באחרים.

<טלי בוהדנה: במשרדים ובכלל בארגונים ציבוריים, וגם צריכים לתת את הדעת על האנשים שהם לא בין כותלי המשרד, שהם גם דרך חברות, גם דרך ההליך של חוק חובת המכרזים.

<טלי בוהדנה: מה עושים עם זה?

אמנון כהן: אנחנו שומעים את החשכ"לים עכשיו.

<רוני מורנו: אני רוצה להגיד הערה לסדר.

<רוני מורנו: זה לא נכון לתת לנו לדבר בסוף כמשרדים, אנחנו צריכים לדבר בשביל שנציגות, גם הנציבות וגם החשכ"ל יוכלו להגיב לדברים שאנחנו אומרים, כי אנחנו חווים את הדברים, אנחנו נמצאים בחזית העשייה.

אמנון כהן: מה שמך?

אמנון כהן: לפרוטוקול ואת מי אתה מייצג.

<רוני מורנו: לי קוראים רוני מורנו, אני סמנכ"ל וראש אגף מינהל ומשאבי אנוש במשרד הביטחון.

אמנון כהן: יופי, דבר.

<רוני מורנו: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<רוני מורנו: אני רוצה קודם כל לדבר על הסיבה למפגש הזה.

<רוני מורנו: קודם כל, ברשותכם, אני מצר על זה שכשהגענו לדיון אפילו לא ידענו בדיוק מה הייתה המטרה של הדיון, אבל זה כנראה משהו טכני, אבל תוך כדי דיון הבנתי בדיוק על מה מדובר פה.

<רוני מורנו: הסיבה לזה שאנחנו צריכים את מיקור החוץ וצריכים את הפעילות של עובדי קבלן, זה בגלל שאנחנו כל הזמן יורדים בשיאים.

<רוני מורנו: רק בשנה האחרונה משרדי הממשלה, כל משרדי הממשלה, ירדו לסדר גודל של בין 2% ל-3% בשיאים בעובדי מדינה.

<רוני מורנו: אצלי במשרד במשך שלוש שנים ירדתי ב-300 איש מתוך 2,100 עובדים.

<רוני מורנו: והוסיפו לנו משימות.

<רוני מורנו: המשימות לא יורדות, הן רק גדלות, אנחנו מתעסקים היום גם - - -

אמנון כהן: ירדת בתקן, כן?

<רוני מורנו: ירדתי בשיא עובדים.

<מוטי אהרוני: בחוק התקציב - - -

<רוני מורנו: ואז באופן טבעי, כמו שאמרתי פה, כמו המים שזורמים, אנחנו צריכים למצוא פתרונות לחוסר עובדים.

<רוני מורנו: אני לא אחת מציג דרישות לאוצר על עובדים, בצורה מסודרת, ואני מקבל תשובות, אני לא רוצה להגיד איזה תשובות, מקבל שלילי חזק.

אמנון כהן: ואתה נאלץ להעסיק עובד קבלן, כי אתה צריך לעשות את השירות.

<רוני מורנו: כן, אני נאלץ להעסיק עובדים.

<רוני מורנו: פה אני רוצה להגיד עוד - - -

אמנון כהן: וזה יורד לך מתקציב פעולות, לא מתקציב ה - - -

<רוני מורנו: ברור, זה כסף.

<רוני מורנו: בסוף זה כסף.

<רוני מורנו: אתה יודע מי מרוויח מכל התהליך הזה?

<רוני מורנו: כל מיני קבלנים וכל מיני גוזרים קופון - - -

אמנון כהן: קבלן על, קבלן זה.

<רוני מורנו: זו תעשייה שלמה של כסף שבסוף, אני אומר לך, זה עולה למדינה יותר מאשר להעסיק עובד משרד תקני, שיש לו חוות דעת, שיודעים לעשות עליו בקרה, שיודעים להגיד לו מה לעשות בבוקר והוא חותם כרטיס.

<רוני מורנו: הכול נסגר בתוך מסגרת מסודרת של משרד.

<רוני מורנו: עכשיו פה אומרים שאי אפשר לנייד עובדים, יש אפשרות לנייד עובדים במדינה.

<רוני מורנו: אני יכול לתת לכם דוגמאות.

<רוני מורנו: רק אצלנו ניידנו 25% מהעובדים שלנו.

<רוני מורנו: במסגרת פעילות משרדית.

<רוני מורנו: אנחנו יודעים לפטר עובדים, אנחנו מפטרים עובדים.

<רוני מורנו: עובדים שהם לא יעילים הולכים הביתה.

<רוני מורנו: אני חושב שאנחנו מתעסקים בבעיה ולא בסיבה לבעיה.

<רוני מורנו: זו דעתי.

<רוני מורנו: אני אתן לכם דוגמה.

<רוני מורנו: אנחנו עכשיו נמצאים באירוע שבית משפט לדיני עבודה החליט שאנחנו נקלוט 33 עובדי מוזיאונים שעובדים אצלנו.

<רוני מורנו: יש לנו 14 מוזיאונים של משרד הביטחון.

<רוני מורנו: קיבלנו מבית המשפט הוראה לקלוט אותם ואני אומר לכם שהם היום נמצאים על הגדר, הם לא פה ולא שם, כי אני לא יודע לקלוט אותם, אין לי שיאים לקלוט אותם.

<רוני מורנו: וכשאני מדבר עם האוצר לתת לי שיאים, אומרים לי 'מתוך המשאבים שלך', 'תיקח מתוך ה - - ', אבל רק לפני דקה הורדת לי 100 שיאים, מאיזה משאבים אני אקח אותם?

<רוני מורנו: אז היום יש לי עובדים סוג ב', אני אומר את זה פה, כשיש החלטה של בית משפט שאני אקלוט אותם, בגלל שמשרד האוצר לא נותן לי שיאים.

<רוני מורנו: זו דוגמה.

<רוני מורנו: מעבר לזה אני אשמח לשתף פעולה עם מבקר המדינה, שיבוא ויראה איך אנחנו עוסקים בכל עולם התוכן הזה.

<רוני מורנו: יחד עם כל מה שאמרתי פה, הדבר הזה מסודר, מובנה, זה לא שאתה עכשיו מכניס אנשים ככה, יש לנו שליטה על מה שקורה, אבל יחד עם זה אני אומר שזו הבעיה, זו לא הסיבה לבעיה.

<רוני מורנו: אם אנחנו נדע למצוא את הסיבה לבעיה לא יצטרכו להיות עובדי קבלן.

<רוני מורנו: אני לא מדבר על שירותים מיוחדים, אני לא יודע איך להגדיר אותם - - -

אמנון כהן: עונתיים, כאלה, גמישות של עונתי.

<רוני מורנו: אני אתן לך דוגמה מה עשינו במשרד בנושא של כוח אדם.

<רוני מורנו: לנו יש במשרד כמעט 300 בנות שירות שעובדות ברווחה, עובדות אצלנו כמעט כמו עובדת רגילה.

<רוני מורנו: בנות שירות, 300 בנות כאלה, זה חלק מכוח אדם שאנחנו מנסים לייצר.

<רוני מורנו: אנחנו מעסיקים סטודנטים, שזה גם כוח אדם.

<רוני מורנו: אבל בסוף תשמע, אנחנו צריכים שיהיו לנו שיאים ואין לנו שיאים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, מנהלת הוועדה?

<חנה פריידין: רציתי לומר, אתה דיברת על כך שאפשר לנייד עובדים והגבת לדברי יושב ראש הוועדה שיש עובדים שלפעמים לא נותנים תפוקה ואין מה לעשות איתם - - -

<רוני מורנו: אז מפטרים אותם.

<חנה פריידין: בשנת 2007 הופעת לפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה כראש אגף שיקום וכשדוח מבקר המדינה ביקש תיקון ליקויים אמרת שיש 20 עובדי אגף - - -

<רוני מורנו: הם לא נמצאים שם כבר.

<חנה פריידין: רק שנייה.

<חנה פריידין: 20 עובדי אגף שמפריעים לעבודת האגף ו - - -

<רוני מורנו: אם היה אפשר לפטר אותם.

<חנה פריידין: אין אפשרות להוציא אותם ואמרת שזה לא מאפשר לתקן את הליקויים כי צריך ל - - -

<רוני מורנו: נכון.

אמנון כהן: אז לא סתם אמרנו.

<חנה פריידין: ואמרת אחר כך בישיבה נוספת, בישיבה שהייתה לאחר מכן אמרת ש'הציטוט שלי בוועדה עלה לי כמעט בשביתת אגף, אבל המצב נשאר כפי שהוא'.

אמנון כהן: אז בגלל זה הוא קודם לתפקיד אחר ובתפקיד האחר הוא טיפל בהם.

<רוני מורנו: יפה מאוד.

<רוני מורנו: צודק היושב ראש ואני יכול להציג נתונים של מה שעשיתי מאותו רגע שנכנסתי להיות סמנכ"ל וראש אגף משאבי אנוש עם כל הקבוצה הזו.

<רוני מורנו: עשינו הסכם עם האוצר, ירדנו בכוח אדם, בעיקר כוח האדם הבלתי יעיל, רוב האנשים האלה שדיברתי עליהם אז לא נמצאים היום.

<רוני מורנו: אני מזמין אתכם לראות - - -

אמנון כהן: אבל בתפקידך אז לא יכולת.

אמנון כהן: זאת אומרת יש פה עדיין - - -

<רוני מורנו: לא יכולתי, כי לא הייתי במשאבי אנוש.

<אלי יריב: אז היה לו מנהל שלא נתן לו גיבוי.

אמנון כהן: לא יודע, אני עדיין יש לי עוד 8 עובדים שרוצים להעביר אותם מתפקידם ויש קושי.

<רוני מורנו: אני למד מזה שאסור לדבר, כי מחר יצטטו אותי ועוד - - -

אמנון כהן: פה הכנסת, הכול מתועד.

<רוני מורנו: אני פה בשביל הבדיחה.

<רוני מורנו: פעם אמרו לי, בפעם הראשונה שהגעתי אז, הייתי בסך הכול שלושה שבועות בתפקיד ראש אגף שיקום, ואחרי שאמרתי מה שאמרתי יצאתי החוצה ובא אליי מישהו ממבקר המדינה שמכיר אותי ברמה האישית אז, אמר לי 'מורנו, אתה יודע מה אתה עשית פה?' אמרתי לו, 'אמרתי את מה שיש לי להגיד', הוא אומר לי 'תשמע, על זה עוד יבדקו אותך בעתיד'.

<רוני מורנו: אז הנה, זה מה שקרה עכשיו.

אמנון כהן: לא, אבל זה טוב.

<רוני מורנו: אבל אני אומר את מה שיש לי להגיד.

אמנון כהן: אבל אתה רואה שאנחנו מדברים, אבל יש אחד למעלה שיושב במרומים והוא אומר, 'אני שם אותו במקום יותר בכיר, שיטפל בהם'.

אמנון כהן: הכול לטובה.

אמנון כהן: חשכ"לות.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רוצים לשמוע את המדיניות, באמת יש לנו בעיה תקציבית קשה, אנחנו צריכים לקצץ בכוח אדם, לקצץ במשרות, מצד שני לא לפגוע בשירות, ואנחנו רוצים לתת לגופים להתנהל ולקלוט עובדים, אבל מסתבר שזה לא תמיד יותר זול.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שאם זה לא יהיה בתקן זה יהיה בתקציב פעולה ובתקציב פעולה לפעמים אתה משלם 100% ועוד 50% במצטבר, כי יש לך תנאים, יש לדברים, אתה צריך לבקר, לפקח, עוד מפקחים לשים, ועוד זה.

אמנון כהן: עשיתם עבודה על זה?

אמנון כהן: כדאי, לא כדאי?

אמנון כהן: זה כבר רץ כמה שנים, זאת אומרת זה כבר הפך להיות מפלצת, באמת היו אולי עבודות עונתיות, שבאמת נתתם גמישות ניהולית למשרדי הממשלה, לשלטון המקומי, שבאמת כל אחד הסתכל ובאמת בתקופות מסוימות, אבל זה הפך להיות משהו - - - כתף אל כתף, כל פעם בעיות.

אמנון כהן: אתם עושים עבודה מחקרית?

אמנון כהן: בודקים?

<ויקטור וייס: אני מנהל יחידת הביקורת של החשב הכללי.

<ויקטור וייס: הרבה אנשים דיברו ועם המון דברים אי אפשר שלא להסכים, אבל גם, בשביל הסדר של הדיון אני רוצה לתת שלוש דוגמאות שעלו תוך כדי שיחה.

<ויקטור וייס: אז הדוגמה הראשונה להסתדרות ולמשרד הביטחון, תע"ש.

<ויקטור וייס: גם, לא יודע מה, 10, 15 שנים, כולם מסכימים ש-950 איש שעובדים שם הם בעצם לא נדרשים לארגון וכל שנה מאריכים ובאים לדיונים ועשו את כל הדברים, ובסוף בשביל להפריש את העובדים האלה כולכם יודעים יותר טוב ממני כמה מיליארדים שילמו על זה.

<ויקטור וייס: נקודה ראשונה.

אמנון כהן: ולכן?

<ויקטור וייס: לא, אני בא ואומר כאילו גם משרד הביטחון - - -

<רוני מורנו: הבעיה היא של האוצר, לא של משרד הביטחון.

<ויקטור וייס: עוד פעם, של האוצר, של משרד הביטחון, אני בא להתווכח, אבל נוצר פה איזה קונצנזוס שיש פתרון קסם.

<ויקטור וייס: עניין שני של התקציבים, אז גם אגף החשב הכללי, אגף בתוך משרד האוצר, יש את הפלאטים, אנחנו נאלצים לעשות את הקיצוצים, גם לנו זה כואב, וכולם באים ואומרים באוטופיה, 'בואו נקלוט את העובדים', 'בואו נשלם לכולם יותר טוב', 'בואו נעשה יותר טוב' - - -

אמנון כהן: באותו כסף.

<ויקטור וייס: ויש לי להגיד כן כן וכן אבל יש לזה עלויות.

אמנון כהן: ויקטור, אני מבין, אבל פה לא חסכת כלום.

<ויקטור וייס: לא, הוא בא ואומר 'חסרים לי תקנים והורידו לי וקיצצו'.

אמנון כהן: עזוב אותו, דבר אליי עכשיו.

<טל ללקין: אתה עובד קבלן?

<ויקטור וייס: לא.

<טל ללקין: אתה עובד של המשרד?

<ויקטור וייס: כן.

<טל ללקין: בהצלחה.

<ויקטור וייס: תודה.

<טל ללקין: אולי - - - להעסיק אותך גמישות ניהולית.

<ויקטור וייס: לא, עוד פעם, אני עוד מעט אגיע לדברים שאני כן עושה, זה סתם לרקע ואלה לא דברים שאני מתעסק איתם, וכמובן ברמה האנושית נגיע לדברים שאני כן עושה ואני חושב שאני עושה את העבודה ומוצאים פתרונות.

<ויקטור וייס: גם דיברו כרגע, ואלה דברים מהבוקר, שמעתי רדיו, עם כל האירוע הנורא שקרה עם החטיפה והתהליך שקרה במוקד 100, דיון של רבע שעה בתכנית הבוקר, איך זה שיש חייל או חייל שוטר, שח"ר, וזו הפקרות ודוח ביקורת ואיך נתנו למישהו כזה לענות במוקד.

<ויקטור וייס: באים ממשרד הביטחון ואומרים 'זה חלק מהפתרונות'.

<ויקטור וייס: אז תמיד אפשר לעשות יותר טוב, תמיד צריך לשאוף לעשות יותר טוב, אני לא חושב שהדברים מושלמים, אבל פה העניין הזה של לבוא ולהגיד שזה לא בסדר, זה לא בסדר, באיזה קווים כלליים, זה לא תמיד מדויק.

<ויקטור וייס: עוד דוגמה שלישית, שאני כן בקי, נושא עובדי המחשוב.

<ויקטור וייס: לצדק ההיסטורי אני צריך לציין שאני כן מכיר את זה ומה הסיבות שקלטו את האנשים האלה כעובדי אאוט סורסינג.

<ויקטור וייס: הסיבה הייתה שעם כל בועת ההיי טק והביקוש הרב שהיה לעובדים האלה מדינת ישראל, בתנאים של עובדי מדינה, לא הייתה מצליחה להביא עובדי מחשוב.

<ויקטור וייס: האנשים האלה נקלטו בכמויות גדולות ובתעריפי העסקה שהיו הרבה יותר טובים מעובדי מדינה.

<ויקטור וייס: לא יכלו להתחרות בשוק הפרטי ולהביא את האנשים הנדרשים בשביל לעשות את הסטפ אפ, בדירוג טכנאים, דירוג הנדסאים, ומוטי פה מכיר את זה יותר טוב ממני.

<ויקטור וייס: לעניין של הפיקוח, שזה מה שאני כן עושה ויש לנו מערך על פיקוח על העובדים שנכנסים בתחולה של החוק להגברת אכיפה, שזה ניקיון, שמירה והסעדה.

<ויקטור וייס: גם, אמירות רבות על פיקוח.

<ויקטור וייס: באמת, זו עבודה סיזיפית ויומיומית וצריך לטפל וצריך לעשות.

<קריאה: ועושים.

<ויקטור וייס: כן, גם אנחנו עושים וגם היינו אצל המשנה ליועץ המשפטי שלך ובדיון על זה, וכן, פה אני יכול להגיד שגמרנו סבב ראשון של ביקורות מהיום שעבר החוק.

<ויקטור וייס: נמצאו ליקויים במדגם.

<ויקטור וייס: לפי החוק צריך לדגום 10%, מצאנו ליקויים במיליון שקל, עובדים מקבלים כסף בחזרה, אנחנו מתחילים סבב שני, יש לנו בערך 94 התקשרויות, העסקה של חברות קבלן בממשלה.

<ויקטור וייס: את המספר הזה אני יודע, כמעט 12,000 עובדים.

<ויקטור וייס: אני לא יכול להגיד שזה מושלם, עובדה שחזרו מיליון שקל.

<ויקטור וייס: אני רוצה להגיע למצב שלא יחזור שום דבר, כי הכול תקין.

אמנון כהן: אבל זה עשיתם מדגם ב-10%.

אמנון כהן: מיליון שקל יכולים להיות 100 מיליון, כי עשית רק 10% ויש הרבה עובדים.

אמנון כהן: אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים המון תלונות, עובדת ניקיון, שהיא 20 שנה לפעמים במקום הזה, 20 שנה דרך כוח אדם, למה?

אמנון כהן: זה לא היי טק שאתה אומר שרצית להעסיק מישהו יותר זול, יותר איכותי, לא יכולתי לשלם לו.

אמנון כהן: עובדת ניקיון, יש עובדת ניקיון קבועה ויש עובדת ניקיון דרך חברת כוח אדם, אבל 20 שנה באותו מקום, באותו חדר, באותו משרד.

אמנון כהן: מה תגיד על זה?

אמנון כהן: בלי תנאים, גונבים לה שעות, היא כותבת לי, מורידים לה בשעות, אפצ'י היא עושה, מורידים לה, לאכול לא נותנים לה.

אמנון כהן: שום דבר לא נותנים לה, חופשות אין, הבראה אין, ביגוד אין, אף אחד לא בודק, מתלוננת ודברי עם הלמפה.

אמנון כהן: אם היא תתלונן מחר היא לא תהיה שם, ויש לה משפחה, 7 ילדים לפרנס, מה תגיד על זה?

אמנון כהן: לא בדקת אותה אתה?

<ויקטור וייס: שני דברים.

<ויקטור וייס: קודם כל אנושית אין מה להגיד.

<ויקטור וייס: אתה צודק.

אמנון כהן: מה אין מה להגיד?

אמנון כהן: אתה מטפל.

אמנון כהן: אתה אומר מיליון שקל ופטרת את עצמה, 'מיליון שקל החזרתי, פתרתי 10%, לפי חוק אני - - -

<ויקטור וייס: לא, לא, אדוני היושב ראש, לחלוטין לא.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: תסתכל, אתה עובד לפי חוק, הכול בסדר.

אמנון כהן: אמרת אנושי, אנחנו אנושיים גם.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאיש אבטחה, איש כזה, יושב בגן, בבית ספר שם, בן 50 וגונבים לו שעות, גונבים לו דברים, ואתה לא בודק אותו.

אמנון כהן: אני לא יודע מה אתה בודק, אותו לא בדקת, כי הוא פונה אליי בסוף, הוא פוחד לבוא, 'אל תגיד את השם שלי', אל תגיד זה, 'שההוא לא יפטר אותי'.

אמנון כהן: ועכשיו אני מדבר איתו, 'מי מי התלונן?', אני מדבר עם המעסיק, אני לא עשיתי איתו מכרז, אין לי שום כוונה, כבן אדם אני מתקשר, 'תשמע, הבן אדם עובד איתך, למה אתה כותב לו 20 שעות?

אמנון כהן: סך הכול כמה הוא מרוויח?

אמנון כהן: הוא מרוויח 3,000 שקל, אתה מוריד לו?' מה נשאר לו?

אמנון כהן: נסיעות הוא לא נותן, שום דבר, שום תנאים אין.

אמנון כהן: אנחנו נשאיר אותם?

אמנון כהן: ועכשיו בית הספר הזה נשאר, קבוע, בית הספר הזה לא זז, הם מתחלפים כל הזמן, השומרים, בית הספר נשאר.

אמנון כהן: למה לא מוצאים שם מישהו, אותו כסף תשלם, אל תשלם שקל יותר, אל תבזבז שקל אחד יותר, אותו בית ספר, אותה עירייה, לא משנה, גם יכול להיות משרד ממשלתי שאותו שומר יושב שם, 20 שנה אותו שומר, אותו תפקיד הוא עושה, לא משהו שצריך - - - איש אבטחה, דרגה, רובאי 10, לא צריך.

אמנון כהן: מה שיש.

אמנון כהן: איך אנחנו פותרים את זה?

אמנון כהן: לא רצינו את החוק בשבילם, רצינו את החוק, כמו שאתה אומר, יש אילוצים של מדינה, יש לי גמישות ניהולית, פיקים כאלה, במוסדות מסוימים, אנשים מיוחדים שאתה צריך לטובת סייברים ודברים מיוחדים, כי אתה לא יכול בתקשי"ר שלך, החוק, כי יש לך הסתדרות, יש לך מיליון דברים.

אמנון כהן: זה בסדר גמור, גמישות ניהולית.

אמנון כהן: אבל בין זה לבין - - - יצרנו מפלצות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להפסיק, לא להגיד כל הזמן 'תוריד בתקנים שם ובכסף לפעולות תעשה מה שאתה רוצה', אתה מאשר לו את זה בסוף, אתה מאשר לו יותר כסף בסוף, בפעולות, במקום אולי הוא היה מעסיק 10 עובדים, היה עולה לו נגיד לפי תקן שאתה היית מאשר לו, סתם אני זורק מספר, נגיד 200,000 שקל, והוא מוציא עליהם 400,000 שקל, אבל זה בכסף של פעולות, זה כסף שלך שאתה נותן לו.

אמנון כהן: זה לא כסף שהוא מביא מהבית, בסוף אנחנו משלמים יותר, כי הוא צריך גם לפקח, עוד בן אדם הוא שם מטעמו, זו גם משכורת של המדינה, עוד שני אנשים הוא כמפקח, כי הוא הדפיס כרטיס, הלך הביתה, מי מפקח עליו?

אמנון כהן: אז יש פה דבר שצריך לעשות חריש עמוק, לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: עובדת ניקיון, איש אבטחה, עובדים שהם מעסיקים, כל הגופים האלה נאלצים בסוף - - - הסוכנות היהודית העסיקה, אז זה טוב, ברגע שהיא יצאה, כולם הלכו הביתה, אין פעילות.

אמנון כהן: אבל לא, יש פעילות, למה?

אמנון כהן: מיקור חוץ, עוד פעם מיקור חוץ.

אמנון כהן: תיקח 10 עובדים, תקלוט אותם, לא צריך מיקור חוץ, לא צריך מנפאואר, לא צריך - - - סתם אמרתי שמות, לא רוצה לפגוע באף אחד, כולם אנשים טובים, פשוט עלה השם.

אמנון כהן: אבל לראייה הזאת אני מצפה.

אמנון כהן: יושבים בעבודת מטה, הנציבות של המדינה, חשכ"לות, כל מי שקשור, יועצים משפטיים, לבדוק את הדברים, יש לו בחינה, יש לו מכרזים, יש פה דברים, הסתדרות שותפה, עוד צלע, לראות איך אנחנו עושים את זה.

אמנון כהן: אתם לא חוסכים שום כסף, אתם משלמים יותר.

אמנון כהן: המדינה, אני, אני דואג שאתם משלמים יותר כסף בסוף, כי את השירות הוא חייב לתת, לא יעזור.

אמנון כהן: את הפעילות שלהם דרך הסוכנות שעשו נותנים דרך מיקור חוץ, עושים בסוף.

אמנון כהן: אבל למה דלת מסתובבת?

אמנון כהן: בשביל מה קומבינות?

אמנון כהן: בואו נעשה עבודה יעילה, טובה, ניתן, נמקד.

אמנון כהן: אתם יודעים לבחון את הדברים מקצועית, יודעים להיכנס, איפה אמיתי, איפה רוצים סתם לקבל עוד 2 משרות.

אמנון כהן: אתם יודעים לעשות את זה.

אמנון כהן: אז למה לא לעשות חשיבה?

אמנון כהן: אז לא אתה הכתובת, אולי צריך לשבת עם החשכ"לית, לשב ת איתה, עם נציב שירות המדינה, עם כל מי שקשור לנושא הזה.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו, להציף את זה למעלה, אנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: אני רק בחוק יכול להביא לך את זה, ויש פה חוק שמסתובב ומתגלגל.

אמנון כהן: אם לא תהיה ברירה, אז אנחנו מביאים חוק, אבל אני מצפה, לא צריך.

אמנון כהן: אתם מדינה, אתם ממשלה, יודעים להתנהל, אתם לוקחים את הדברים שלנו לשם, מבקר המדינה יבדוק, עוד פעם יהיה דוח, אבל צריך לתקן אותו בסוף.

אמנון כהן: הבעיה ידועה, פה לא ממציאים את הגלגל.

אמנון כהן: זה דבר שבאמת המדינה רצתה לתת גמישות ניהולית, חשבה שהיא חוסכת כסף.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: יש פנסיות, תקציביות, מצטברות, רצתה לחסוך בזה.

אמנון כהן: אבל בסוף אתה לא חוסך.

אמנון כהן: עדיף לך לפעמים לקחת תקן שלך, הבן אדם שלך, אתה יודע לבדוק אותו, לבחון אותו, להחליף אותו אם צריך, לא לתת לו קביעות אולי, אבל אין ראייה מערכתית.

אמנון כהן: זה אני מתרשם היום, גם בדוחות שעשיתי, גם בבדיקה שעשיתי, כל בן אדם שהביא לי מסמכים, אין גוף מאסדר, אין משרד מאסדר, אין מי שרואה את התמונה הכוללת, רואה, בודק, בוחן, חוקר, ואז הוא אומר 'תשמע, רצנו עשור עם זה, צריך לשנות פאזה, בסוף לא התייעלתי, לא חסכתי, לא עשיתי'.

אמנון כהן: לא תגיע למסקנה הזו אף פעם, כי כל פעם אתה טלאי על טלאי, אתה מאשר לו או לא מאשר לו? חתול ועכבר.

אמנון כהן: אתה כן מוריד לו תקנים, הוא - - - יש לו בית משפט עכשיו, הוא אומר תיקח תקנים, אתה לא מאשר לו, איך הוא יעמוד, מה יעשה?

אמנון כהן: בסוף אתה תיתן לו את התקנים, בית משפט קבע כבר, הוא הלך לבית המשפט, בסוף אתה תיתן את זה בכל מקרה.

אמנון כהן: לכן אני אמר, מצפה, שמהדיון הזה ייצא שיהיה שולחן עגול, אנחנו אוהבים את המושג הזה 'שולחן עגול', כזה יפה, כל הנוגעים בדבר יושבים ביחד.

אמנון כהן: כמו שאמרתם, משרדי הממשלה יבואו עם דרישות אמיתיות, תבדקו, תבחנו את זה, יכול להיות דרישות מוגזמות יותר, אבל ברגע ש - - - כמו שאמרת משרד הבריאות, פתרת להם את הבעיה?

אמנון כהן: אבל משרד הבריאות יגיד 'לא פתרת את הבעיה', עשית להם דלת מסתובבת, מה עשית?

אמנון כהן: 7 עובדים קלטת מתוך 72, 60 הלכו הביתה, אבל היא צריכה את הפעילות.

אמנון כהן: בסוף היא עשתה מיקור חוץ, מה פתרת?

אמנון כהן: אתה שותף לקומבינה הזאת?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אז לא פתרת כלום מבחינתי, לא עשית שום דבר.

אמנון כהן: אם זה הפתרון, זה לא פתרון, זה רימיתי את עצמי.

אמנון כהן: אמרתי שאני פתרתי.

אמנון כהן: לא יודע איזה הסכם עשיתם עם ההסתדרות, אז ההסכם לא טוב, יכול להיות.

אמנון כהן: המטרה הייתה להכניס אותם לתוך מערכת, שאני אפקח עליו, שהוא ייקח את הכי טובים ואז אני יכול לעשות תכנית עלייה וקליטה.

אמנון כהן: יש שנים שאין עלייה וקליטה אז יכול להגיד להם שזה לשנתיים, כי יש לי כרגע נגיד מצרפת ומעוד מקום קליטה ואני רוצה - - - אני לא צריך להתחתן עם אותם אנשים, אני עושה פרויקט לשלוש שנים, מעסיק את העובדים בפרויקט לשלוש שנים ואז בוחן את עצמי, בשביל לא להעמיס על המערכת, לא להעמיס על המשרד, לא להעמיס על זה, למה הם הולכים החוצה?

אמנון כהן: כי הם פוחדים, מחר העובד קבוע, איך אני מתמודד איתו, איך אני מוציא אותו החוצה?

אמנון כהן: זה הבעיות שלנו, אבל למצוא לדברים האלה את הדרך, לתת למשרדים גמישות ניהולית כזו.

אמנון כהן: יש כאלה זמניים, יש טרום זמני, לשנתיים-שלוש, פרויקטים.

אמנון כהן: זו הראייה שאני מצפה.

אמנון כהן: איפה זה עומד, ידידי?

<ויקטור וייס: אז עוד פעם, יש את הסכם ההסתדרות שהזכרת, יש שמירה, ניקיון, הדברים האלה - - -

<אלי יריב: זה כבר עובד.

<ויקטור וייס: זה הסכם שעובד.

<אלי יריב: זה משהו אחר, זה לא שייך.

<אלי יריב: זה לא כתף אל כתף.

<ויקטור וייס: זה לא כתף אל כתף, אבל בתחומים האלה דברים שפעם שעברה היה פה דוגמה את הסופגנייה, עובד שהוא עובד מדינה, לא נעים לשמוע שיושב פה מישהו ממעמד אחר והוא כאילו מנותק.

<ויקטור וייס: אני לא יודע אם אתה זוכר, אולי חנה, עם הזיכרון של לפני שמונה שנים, בפעם שעברה שעשית דיון, אני חושב שאריאל יעקובי בא ואמר 'בעיית הסופגנייה'.

<ויקטור וייס: יש את המנקה שלא מקבל סופגנייה לחנוכה ויש את עובד המדינה שאוכל סופגניות.

<ויקטור וייס: אז קודם כל זה כן הוסדר בהסכם ההסתדרות - - -

אמנון כהן: לגבי הסופגניות?

<ויקטור וייס: לא, דמי ההבראה - - -

אמנון כהן: מה עם ביגוד?

אמנון כהן: מה עם הבראה?

אמנון כהן: לא קיבל.

<ויקטור וייס: הבראה כמו עובדי מדינה, עובד הניקיון שעובד במשרד ממשלתי והיום הרחיבו את הצו, בניקיון לפחות, אבל גם בשמירה, הם מקבלים דמי הבראה וימי הבראה כמו עובד מדינה, שהיה את ההבדל - - -

אמנון כהן: מי מפקח?

<ויקטור וייס: אנחנו מפקחים.

<ויקטור וייס: מה שאמרת כמובן נכון, שאמרת שאני בודק, אני דוגם 10%, אבל ברגע שדגמתי 10% אני מבקש הצהרה חתומה ממנכ"ל החברה המבוקרת ומאומת על ידי רואי החשבון שלו שכל התקלות שעלו ברמת המדגם טופלו בכלל האוכלוסייה של החברה.

<ויקטור וייס: וכמובן אני בא כל 9 חודשים, אז אני התחלתי לספר שגמרנו את הסבב הראשון ויש לנו 36 דוחות, מתוך בערך 100, של הסבב השני שכבר הוגשו למבוקר.

<ויקטור וייס: אני לא אומר שהכול מושלם, אני אומר שאנחנו עובדים מאוד קשה - - -

אמנון כהן: ויקטור, אתם עובדים בשוטף בסדר.

אמנון כהן: בוא נגיד, יש כמה הישגים, עד עכשיו אני שומע, אבל יש עבודה מחקרית, בדיקה שרצנו עשור, יש לנו כרגע לבדוק ולבחון את הדברים, אולי צריך לשנות דברים?

אמנון כהן: הגיעו להחלטות האלה, כמו שהתחילו לקבל סופגנייה, אותו דבר ביגוד.

אמנון כהן: כי עשו על זה עבודה.

<ויקטור וייס: זה היה הסכם עם ההסתדרות.

<אלי יריב: אתה מטעה.

<אלי יריב: לא נכון.

<ויקטור וייס: אל תגיד שאני מטעה, אני אמרתי שמירה וניקיון.

<אלי יריב: זה הסכם קיבוצי.

<ויקטור וייס: אני אמרתי, אני לא מטעה.

<אלי יריב: לא שייך לכתף מול כתף.

<אלי יריב: זה הסכם קיבוצי שההסתדרות הגיעה.

<ויקטור וייס: נכון.

<אלי יריב: לא שייך אליכם, יש את הסכם העקרונות.

<אלי יריב: יש הסכם עקרונות בין ההסתדרות לבין האוצר, להסדיר את עובדי הכתף, וזו מהות הדיון.

<אלי יריב: וההסכם הזה, למעט מערכת הבריאות, ששם הוסדר העניין, לא הוסדר.

<אלי יריב: ההסתדרות לוחצת את האוצר בעניין הזה.

אמנון כהן: כל משרדי הממשלה, חשוב לי להסדיר.

<אלי יריב: לא, יש דבר נוסף.

אמנון כהן: כל משרדי ממשלה, לא רק כתף אל כתף.

<אלי יריב: יש דבר נוסף שלא קיים פה בדיון, שזה הרשויות המקומיות.

<אלי יריב: שם התופעה יותר חמורה ואין פה נציג של הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: לא, זה לא הדיון שלי.

אמנון כהן: זה בוועדת הפנים.

<אלי יריב: גם שם יש כתף אל כתף.

<אלי יריב: בכמויות יותר גדולות מאשר המדינה.

אמנון כהן: כן, אבל אני כאן רק במשרדי הממשלה.

<אלי יריב: אנחנו כהסתדרות תובעים להסדיר את הנושא שהגיעו יושב ראש ההסתדרות ושר האוצר בפברואר 2012, הסכם עקרונות, אבל הוא לא מיושם.

<טל ללקין: אבל גם בהסתדרות יש עובדי קבלן.

<אלי יריב: לא, הורידו אותם.

<טל ללקין: בחברת בת של ההסתדרות.

<אלי יריב: איזה חברה?

<טל ללקין: משען.

אמנון כהן: מי גברתי?

<אלי יריב: זה לא נכון, זה שיווק, זה בכלל לא נכון, אבל למרות הכול ניתנה הוראה ליושב ראש ההסתדרות, זה לא עובדי קבלן, להכניס אותם והם מכניסים אותם.

<טל ללקין: זה לא העסקה ישירה.

<אלי יריב: מכניסים אותם, זה נפתר.

אמנון כהן: לתוך משען.

<אלי יריב: מכניסים אותם לתוך משען.

<טל ללקין: כבר שנים אתם מספרים את זה.

<אלי יריב: לא, מכניסים אותם - - -

אמנון כהן: עכשיו הראש התחלף, עכשיו יהיה אחרת.

אמנון כהן: תיכף אני אתן לך.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר, מתי יש עבודה מחקרית לבחינת סוגיית עובדי הקבלן בכלל, כדאיות, העבודה בכלל, התנאים של העובדים, התנאים של השירות לאזרח.

אמנון כהן: מהבחינה הכוללת הזו, מי מאסדר?

אמנון כהן: אתם?

אמנון כהן: חשכ"לות?

אמנון כהן: מי?

<רוני מורנו: אגף התקציבים.

<ויקטור וייס: או מחקר, אבל אתה צודק שלא נעשה, או שאני לא מכיר שנעשה - - -

אמנון כהן: חסר לכם כסף לעשות מחקר?

<ויקטור וייס: כן, הכול בעובדי קבלן וזה עולה יקר.

<ויקטור וייס: סתם...

אמנון כהן: איך אנחנו רואים - - - אני רוצה שמשרד ממשלתי ואתם, החשכ"לות, יחד עם נציבות שירות המדינה, ואגף התקציבים בוודאי גם, לעשות חשיבה ראשונה, לראות מה אנחנו רוצים, לעשות עבודה, ואז באמת לראות את הכדאיות הכלכלית.

אמנון כהן: אתם יודעים לספור את הכסף כמו שצריך, האם כדאי או לא כדאי בכלל.

אמנון כהן: אם לוקחים בחשבון את האלמנט של שירות לאזרח, השתפר או לא השתפר, אם אתה לוקח בחשבון בסופו של דבר תנאים, או שבסוף הכסף שאתה משלם, זה לא הולך לקצה, מסכן, ההוא שנותן את השירות בסופו של דבר, אלא הוא נבלע באמצע בין קבלני המשנה.

אמנון כהן: הקבלן הגדול זוכה, כי הוא במכרז, הוא יכול לתת ערבויות, ביטחונות והכול, עכשיו הוא לא רוצה להתעסק בזה, הוא לוקח את האחוז שלו, כמה הוא צריך, מעביר את זה לקבלן השני, הקבלן השני כבר ברמה יותר נמוכה, הוא גם לא רוצה, קבלן שלישי, בסוף לעובד הפשוט לא נשאר שום דבר.

אמנון כהן: איך הם ירוויחו?

אמנון כהן: צריך לעמוד בתנאים, אז גונבים לו את השעות בסוף, את התנאים, את כל מה שהוא רוצה והוא פוחד, הוא רוצה להביא אוכל הביתה, הוא לפעמים עולה חדש, לא יודע את השפה, לפעמים מבוגר, מבוגרת.

אמנון כהן: זה המצב, מי שעובד בעבודות האלה זו החוליה הכי חלשה בחברה הישראלית.

אמנון כהן: הכי חלשה.

אמנון כהן: לא יודעים לזעוק, הם לא חברי מרכז, אין להם ועד מאורגן, אין להם חברי כנסת, אין להם אף אחד.

אמנון כהן: אבל אנחנו ברחמים שלנו, כשאני פוגש אותם לפעמים בכניסה לאיזה שהוא מקום, ואתה רואה, לפעמים הוא מתבייש, לפעמים הוא לא מבין שפה, אז בשפה כזו מנסה להגיד משהו וכואב לך, אתה רוצה לשמוע, ואתה מדבר עם הבוס שלו.

אמנון כהן: למחרת אני בא והוא כבר לא שם, כבר הוציאו אותו.

אמנון כהן: דיבר אמת, כאב לו, כי גם על חבריו הוא דיבר, לא רק על עצמו הוא דיבר, כי יש שם תעשייה של העלמות, תעשייה של אי תשלום, תעשייה של הפרת תנאים, ואתם לא יכולים לבדוק אחד אחד, אתם לא יכולים, פיזית לא יכולים, כי אתה צריך לשים פה עוד הרבה כסף בשביל לפקח.

אמנון כהן: אז במקום לפקח, תן לבן אדם להרוויח כמו בן אדם.

אמנון כהן: תן לו להביא פרנסה הביתה.

אמנון כהן: זו החשיבה שאני מצפה שתעשו, כי בסופו של דבר אנחנו לא פוגעים במטרה.

אמנון כהן: אנחנו לא חוסכים שקל.

אמנון כהן: משלמים 150% במקום 100%, כי אותו תקציב, כמו שציינו כאן, נשאר במדינה, גם לגבי העובדים הסוציאליים, גם לגבי פסיכולוגים, גם לגבי אחיות בבתי ספר, שהוצאנו בשביל 7 מיליון ובסוף אתה משלם 20 מיליון שם.

אמנון כהן: בסוף אתה צריך לשלם, אין מה לעשות.

אמנון כהן: אין סתם שירות, אין שירות בחינם, אבל מי מרוויח את הכסף?

אמנון כהן: זו השאלה הגדולה.

אמנון כהן: מי מרוויח בסוף את הכסף?

אמנון כהן: אותו באמצע שיושב, שהוא צריך לתת את השירות, הוא לוקח, תשמע, אין מה לעשות, זה כסף, כסף קשה להוציא מהכיס, כמה שפחות לתת.

אמנון כהן: אלה החיים.

אמנון כהן: לכן אני מצפה מהמדינה.

אמנון כהן: לי אין כלים, אני לא בממשלה, אני במדינה אבל לא בממשלה, אני יכול לחוקק חוק, אבל אתם לא צריכים לחכות לחוקים.

אמנון כהן: אני גם בטוח שאתם תתנגדו לחוקים, כי אתם לא רוצים שאנחנו נגיד לכם מה לעשות, אתם מתנגדים כל הזמן.

<יותם ליבר: ביום ראשון ועדת שרים דחתה את חוק ההעסקה הישירה.

אמנון כהן: ודאי, נו.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: בסדר, אבל תעשו משהו.

אמנון כהן: תשבו סביב שולחן עגול.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, כמובן נכתוב מכתב קודם כל לראש הממשלה, משרד המשפטים, אוצר, עוד מי חשוב לנו, כבוד היועץ המשפטי?

אמנון כהן: אלה החוליות החשובות, נכון?

אמנון כהן: האוצר זה גם אגף תקציבים, גם חשבות, גם נציבות, כל האגף הזה שיעשו עבודת מטה, בבחינה לעומק.

אמנון כהן: בסיכום נגיד את זה.

אמנון כהן: משרד הכלכלה גם?

אמנון כהן: גם משרד הכלכלה, שר הכלכלה, שתהיה בחינה לעומק בדברים האלה.

אמנון כהן: מי עוד רוצה להתבטא בנושא הזה?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי, שמך לפרוטוקול ותפקידך.

<טל ללקין: שמי טל ואני מנהלת שיווק במשען, חברת בת של ההסתדרות.

<טל ללקין: אנחנו, קבוצה שלמה של משווקות, מועסקות דרך משען, דרך קבלן שמקבל בערך 80% מהשכר שאנחנו מקבלות, חותך לעצמו 80%, אפרופו יותר זול, ממה שהוא נותן לנו.

<טל ללקין: שלוש שנים יושב ראש ההסתדרות מבטיח שהוא קולט אותנו במיידי, שלא ייתכן שבחצרו יש עובדי קבלן, בפועל זה לא קורה.

<טל ללקין: הוא בוכה יחד איתנו שלוש שנים.

<טל ללקין: הנהלת משען לא משתפת פעולה בעניין הזה, שזאת חברת בת של ההסתדרות.

<טל ללקין: כמובן שאת כל העלויות מגלגלים בעצם ללקוח, הפנסיונר של ההסתדרות.

<טל ללקין: אני מדברת איתכם על מאות אלפי שקלים ומיליונים בשנה.

<טל ללקין: זה קורה כבר שבע-שמונה שנים.

<טל ללקין: הקבלן הזה מועסק 14 שנים במשען, שזה מלכ"ר, חברת בת של ההסתדרות, ללא מכרז.

<טל ללקין: מעולם.

<טל ללקין: אנחנו יושבות באותו משרד, אותו מקום, כתף אל כתף, מקבילות שלנו עושות את אותה עבודה בדיוק, הן עובדות משען ואנחנו לא.

<טל ללקין: הייתה ישיבת דירקטוריון במשען, הוחלט פה אחד על קליטה מיידית, זה לא קורה.

<טל ללקין: עברה כבר שנה.

<טל ללקין: ניסנקורן מעורב בזה גם, הבטחות, הבטחות, דבר לא קורה.

אמנון כהן: הוא רק נכנס, ימי חסד.

<טל ללקין: הוא איתנו בכל הישיבות, הוא הבטיח את זה מזמן.

<טל ללקין: עמיר פרץ בזמנו סגר את כל הנושא של חברות כוח אדם, לקחה המדינה, הפכה את זה לשם אחר והיא קוראת לזה חברות קבלן.

<טל ללקין: אחרי חברות קבלן קוראים לזה מיקור חוץ.

<טל ללקין: זו הרי מכבסת מילים.

אמנון כהן: מסכים.

<טל ללקין: בפועל מי שמכניס את הכסף למשען ולהסתדרות, כי אני גובה מכל אחד דמי חבר גם, זה אנחנו.

<טל ללקין: אז בפועל אנחנו משלמים להם את המשכורת ואנחנו עובד קבלן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג ההסתדרות, אמרת שהנושא הולך להיות מוסדר?

אמנון כהן: מתי, בעזרת ה'?

אמנון כהן: שאני לא אעשה את הדיון הזה עוד פעם.

<אלי יריב: יש בעיה פנימית, לא רוצה להיכנס אליה.

<אלי יריב: זה מנכ"ל החברה והיא יודעת את זה.

<אלי יריב: יש הנחיה של יושב ראש ההסתדרות והנוכחי להסדיר את העניין וזה יוסדר.

אמנון כהן: מתי פחות או יותר?

<אלי יריב: אני לא יודע, אין לי מושג.

<אלי יריב: זה מוסדר, יש גם ועד עובדים מאוד מאוד חזק במשען שלוחץ על זה וזה יסתדר.

אמנון כהן: אז אנחנו נפנה ליושב ראש ההסתדרות, שהוא גם ידיד, אנחנו נפנה אליו שהנושא הזה מתמהמה שלוש שנים ושבע שנים, שמונה שנים, ואנחנו נגיד שתוך חודש להסדיר את הנושא הזה, שנביא בשורה טובה לפחות לעובדי משען.

אמנון כהן: אם לפחות בזה טיפלנו שכרנו - - - בעזרת ה'.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתבטא?

אמנון כהן: פה סוגרים עניינים היום, אז מי רוצה לדבר?

אמנון כהן: משרד הקליטה, כמה תקנים אתם צריכים?

<טלי בוהדנה: אני מבחינתי לעצור את כל המיקור חוץ ולהוסיף תקנים.

אמנון כהן: זו המגמה שצריכה להיות בסוף.

אמנון כהן: לא הכול, לבחון סוגיה לעומק, לבדוק, לבחון, לראות, מיפוי ועוד פעם.

אמנון כהן: ועוד פעם, הפרויקטים שאת - - - כשיש גלי עלייה, אי אפשר לבנות תקנים סופיים, לכן פה צריך לתת גמישות מסוימת.

אמנון כהן: אני זוכר מבתי חולים, יש להם איזה שהיא קרן שהם מעסיקים רק לחמש שנים.

אמנון כהן: לא יודע מה, אבל יש להם חמש שנים.

אמנון כהן: גם פה, עוד איזה תרגיל, אחרי חמש שנים לפטר.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: לא 9 חודשים, חמש שנים.

אמנון כהן: חמש שנים הוא היה טוב, פתאום אתה לא צריך?

אמנון כהן: לא, הוא קולט מישהו אחר במקומו.

אמנון כהן: הוא אומר לי, 'אסור לי להעסיק אותה', יש שם הסכם פנימי , לא יודע מה ההסכם.

אמנון כהן: ההסתדרות, אתה מכיר את ההסכם הזה של חמש שנים בבתי חולים, דרך קרן משהו?

<אלי יריב: לא, זה אני לא מכיר.

אמנון כהן: למה אתה לא מכיר?

<אלי יריב: כי לא כל דבר אני מכיר, מה לעשות?

אמנון כהן: אתם נתקלים בזה בנציבות?

אמנון כהן: חמש שנים, מה זה חמש שנים?

<מוטי אהרוני: חמש שנים?

<מוטי אהרוני: אין הסדר כזה.

אמנון כהן: יש הסכם פנימי, ביניהם משהו.

<מוטי אהרוני: כל מי שמועסק שנתיים ועוברת תקופת ניסיון צריך להיות בתקן, זה הכלל.

אמנון כהן: ואם לא, מה הסנקציה?

אמנון כהן: אם לא? לא רוצה.

<מוטי אהרוני: הוא לא יכול, יש הליך, יש חוקיות.

אמנון כהן: אני אלמד את הסוגיה הזו ואעביר לכם להתייחסות.

אמנון כהן: בית חולים ממשלתי.

<חנה פריידין: עוזרים משפטיים שש שנים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מי פה?

אמנון כהן: אמרו עוזרים משפטים, שש שנים לא קיבלו קביעות.

אמנון כהן: שש שנים הם עובדים, אנשים מוכשרים מאוד, מה קורה איתם?

<יותם ליבר: קודם כל אני יותם, ממשרד המשפטים.

<יותם ליבר: לא יודע להגיד בקשר - - -

אמנון כהן: אתה עובד דרך חברת כוח אדם?

<יותם ליבר: לא.

אמנון כהן: בכוונה שלחו אותך.

<יותם ליבר: הם לא עובדי קבלן, אלה עובדים ש - - -

אמנון כהן: שש שנים.

<יותם ליבר: כן, כי הם מחליפים - - -

אמנון כהן: הנציבות, איך יכול להיות שעובדים במשרד המשפטים שש שנים ועדיין לא קיבלו קביעות?

<מוטי אהרוני: זה נושא שנמצא היום על סדר היום.

אמנון כהן: אז יש דבר כזה.

אמנון כהן: אתה אומר לי שאין.

<מוטי אהרוני: לא, על העוזרים המשפטיים, היה הסכם איתם בתחילת הדרך ובפרסום המכרז מראש היה מאפיין לעוזר משפטי שבוא נאמר שכל עוזר משפטי שאמור לבוא לתפקיד מקבל תנאי שכר שונים, למשך זמן מוגבל של ארבע שנים.

אמנון כהן: רציתם להביא יותר מוכשרים, יותר טובים?

<מוטי אהרוני: לא, זו הייתה בקשה של בתי המשפט.

<מוטי אהרוני: נתנו המשך והארכה לשנתיים נוספות.

<מוטי אהרוני: מכיוון שעכשיו הנושא נמצא בעיצומו של תהליך משא ומתן, אני לא חושב שכדאי לפתוח את זה כאן כי זו סוגיה מורכבת עם היבטים משפטיים והיבטים של יחסי עבודה, אבל הנושא גם צריך ל - - -

אמנון כהן: איך זה צמח לשש שנים?

אמנון כהן: חותכים, או כן או לא, שנה עברה, נגמר.

אמנון כהן: למה?

<מוטי אהרוני: בסדר, אני מציע, הנושא הזה - - -

אמנון כהן: כן, אז אני מציע שלא יימשכו דברים, אסור שיימשכו.

אמנון כהן: צריך את הדברים בעודם באבם, אם יש בעיה, צריך לפתור אותה מהר, לא צריך שתהיה מפלצת, אחר כך אנחנו לא יודעים איפה אנחנו באים ואז אתה נכנס לאילוצים משפטיים, תבדוק את זה וזה וזה, מסבך את העניין.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לייעל את המערכות.

אמנון כהן: מה אתה אומר, ויקטור?

<ויקטור וייס: אני אומר שאתה היושב ראש ומה שאתה קובע.

אמנון כהן: הבנתי, דיפלומטיה.

אמנון כהן: דיפלומטים גם מגדלים שם בחשכ"לות?

<ויקטור וייס: נאלצים.

<מוטי אהרוני: מה שאמרת, הכיוון הוא באמת, נאמרו כאן המצוקות האמיתיות בשטח, החלטה על קיצוץ, נוצר מצב של מתן פתרון ואז ההוראות הקיימות של החשב הכללי נותנות אפשרות להעסקה, הבעיה היא התרגום של זה.

<מוטי אהרוני: לכן נכון הוא, התהליך שצריך להיות בישיבה משותפת, האוצר צריך להוביל את זה, גם אגף התקציבים, הממונה על השכר, החשב הכלכלי, הנציבות והמערכת המשפטית, שבו יבחנו וימפו לשם מה, מה משך הזמן, מה המחויבות של זה, מה החוקיות של זה, מעקב ובקרה.

<מוטי אהרוני: אגב, נציבות שירות המדינה, בעקבות הרפורמה בניהול ההון האנושי בשירות המדינה, הקימה אגף חדש שמתחיל למקם את עצמו בתקופה הקרובה, אגף בקרה.

<רוני מורנו: זה מיקור חוץ כרגע?

<מוטי אהרוני: אגף בתוך נציבות שירות המדינה, אבל צריך להסדיר את כל התהליך הזה בצורה מסודרת, עם חוקיות ועם הוראות.

<מוטי אהרוני: אני מאמין שזה יכול לקדם את הנושא.

אמנון כהן: בעזרת ה'.

אמנון כהן: עוד מישהו משפט אחרון?

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה להיום, יש לנו עוד מעט מליאה ויש שאילתות דחופות בסדר היום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד המבקר, איך אתם התרשמתם מהדיון הזה?

אמנון כהן: יש לכם עוד כמה דברים לבחון עכשיו ולתת כלים לממשלה, לכוון אותה לאיזה כיוון ללכת, אם כי אנחנו פונים כבר דרך הוועדה, אבל אני חושב שלא עשו פה שום בדיקות מחקריות, אף אחד לא בדק, לא בחן אחורה, קדימה, לראות השלכות.

אמנון כהן: אולי יש לכם איזה בדיקה, אתם?

<ליאורה שמעוני: הדיון הזה כאן מבחינתנו היה דיון מאוד חשוב כי הוא נתן לנו עוד כמה פרספקטיבות שאנחנו מן הסתם אנחנו נבדוק אותן, אבל אני מזמינה גם את מי שרוצה עוד לפנות אלינו, כמו שאמר היושב ראש בתחילת דבריו, הוא יכול לפנות אלינו ו - - -

אמנון כהן: כולל משרדי ממשלה.

<ליאורה שמעוני: כן.

אמנון כהן: כולל משרד הביטחון.

אמנון כהן: אבל את תגידי שקיבלת, שלא יפטרו אותם מחר.

<ליאורה שמעוני: זה מוקלט, לא? רק לשים את הדברים, שזה יהיה ברור.

<ליאורה שמעוני: משרד מבקר המדינה הוא לא מוסד מחקרי, אנחנו לא עושים מחקרים - - -

אמנון כהן: נכון.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מתבססים לכל היותר על מחקרים שגופים אחרים עושים, אבל אנחנו כן בודקים האם יש מדיניות בנושא, איך נקבעה המדיניות, האם היא נבחנת לאורך זמן, האם יש מעקב ובקרה אחר ההצלחה, אחר התפוקות של יישום המדיניות ואלה דברים שאנחנו כן בודקים ואנחנו כן מבקשים לדעת גם מהגורמים הרגולטוריים של התחום הזה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מן הסתם נהיה שם ונבקש לדעת האם שם נעשתה הבדיקה הזו.

<ליאורה שמעוני: מעבר לכך אני רק רוצה לציין שהנושא הזה כבר עלה על סדר היום של משרד מבקר המדינה לפני בערך ארבע שנים, כשבדקנו את נושא העסקת עובדי קבלן בתחום האבטחה והניקיון.

<ליאורה שמעוני: במהלך הביקורת אנחנו עמדנו על כך שאחת הבעיות המרכזיות היא שהמכרזים לבחירת אותן חברות נעשים על בסיס של מחיר, מה שהביא בסופו של דבר לכך שההצעות היו מאוד נמוכות וכדי לעמוד בהצעות האלה לא הייתה ברירה אלא לא לספק את כל הזכויות של אותם עובדים.

<ליאורה שמעוני: במהלך הביקורת אנחנו עמדנו על התופעה הזו, במיוחד היינו אצל החשכ"ל ודיברנו על כך שחסרה כאן אחריות של אותו מזמין, של הגוף השלטוני שמזמין את השירות ובאמת תוך כדי הביקורת שעשינו התקבל החוק להגברת האכיפה של חוקי העבודה ונושא של אחריות המזמין הפך להיות נושא מאוד מרכזי בתחום הזה, ולכן החלטנו להקפיא את הביקורת הזאת כדי לראות איך מיישמים את החוק ועכשיו נכנסנו לזה פעם נוספת.

<ליאורה שמעוני: אנחנו בודקים את הנושא הזה בכמה שכבות.

<ליאורה שמעוני: פעם אחת, באמת כמו שאמרתי, זה יהיה הנושא של הרגולציה והמדיניות ואיך נקבעת המדיניות והאם המדיניות משרתת את המטרה.

<ליאורה שמעוני: פעם שנייה אנחנו בודקים את האכיפה, בעיקר במשרד הכלכלה.

<ליאורה שמעוני: שימו לב שמשרד הכלכלה מתמקד בעיקר באכיפה של חוקי עבודה במגזר העסקי, לא במגזר הציבורי.

<ליאורה שמעוני: אנחנו נבדוק גם את זה.

<ליאורה שמעוני: ופעם שלישית זה באמת הביצוע בפועל במסגרת השירות הציבורי, ששם אנחנו ממפים פחות או יותר את הגופים, גם את משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, גופים סטטוטוריים אחרים, בתי חולים, אוניברסיטאות, ואנחנו רוצים לראות איך באה לידי ביטוי העסקה של עובדים בשכר נמוך באותם גופים.

<ליאורה שמעוני: במקביל לדוח הזה אנחנו עושים גם השנה ביקורת בנושא של העסקת עובדי הוראה באמצעות חברות קבלן.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מקווים לתת כאן פרספקטיבה קצת יותר שלמה, פעם אחת שמתמקדת בעניין של חוקי עבודה ופעם שנייה בהיבט של עובדי הוראה.

<ליאורה שמעוני: לראות גם את התרומה שלהם למערכת, את ההיבטים הפדגוגיים, האם יש הבדל בין עובד שמועסק על ידי משרד החינוך, רשות מקומית, לצורך העניין, כעובד הוראה, לבין עובד הוראה שמועסק על ידי אותן חברות.

<ליאורה שמעוני: זה פחות או יותר גם הנושא של העסקה כתף אל כתף.

<ליאורה שמעוני: אנחנו ניתן תמונה שלמה של התחום הזה.

דב חנין: היושב ראש, אם אפשר כמה משפטים, ברשותך?

אמנון כהן: מה נשמע, דב?

אמנון כהן: איך מרגיש?

דב חנין: אני אישית מרגיש בסדר, אני רוצה שכולנו נרגיש טוב, לא?

אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו נרגיש טוב, גם ביקשנו מהיושב במרומים שיחזיר את הבנים הביתה.

דב חנין: אני מקווה שהתפילה שלך תיענה.

אמנון כהן: של כולנו, אלה בנים של כולנו, וכולנו יכולים להתפלל כי אין פה צדיקים או לא צדיקים, כי הקב"ה אומר בתפילה כי אתה שומע תפילת כל פה, זאת אומרת כל פה יכול להתפלל, כל אחד באמונה שלו, בדרך שלו, ואנחנו באמת מבקשים מהקב"ה שעד שבת, שנחגוג כולנו ביחד את חזרת הבנים.

אמנון כהן: אנחנו כבר מיצינו דיון, שמענו את נציגי הממשלה, בוודאי ניתן לך לדבר, שמענו את זהבה גלאון שהייתה פה איתנו ושמענו את המורכבות והבעייתיות, התמקדנו בעובדי קבלן במגזר הציבורי, יושבים פה נציגים בכירים של כל המשק שמתעסקים בזה, משרדי ממשלה גם, וכמובן אלה שאמונים על הרגולציה של הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו מיקדנו את הנושא ובסיכום גם נתייחס לדברים ותוכל גם להוסיף אם תרצה, אבל לדבר, בוודאי, תמיד.

אמנון כהן: אתה חבר חשוב בוועדה שלנו, בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה לך, אדוני.

דב חנין: ברוכים וברוכות הבאים לכולם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו היום מציינים יום מאוד מאוד חשוב בכנסת, אני כיושב ראש השדולה למאבק בהעסקה עקיפה ולמען העסקה ישירה מהבוקר מסתובב בין ועדות הכנסת ושומע תמונה מאוד קשה.

דב חנין: בוועדות שונות אנחנו שומעים היבטים שונים של המתכונת הבעייתית הזאת של העסקה עקיפה, ואני מניח שנשמעו הדברים גם כאן בוועדה, אבל אני רק יכול להעיד לך, מתוך הדברים ששמעתי בכל הוועדות שבהן הייתי בבוקר, לאורך הבוקר הזה, שמסתבר שהעסקה עקיפה פוגעת כמובן בזכויות העובדים והעובדות, פוגעת קשה בזכויות העובדים והעובדות, היא בסופו של דבר מייצרת שירות פחות טוב לציבור, אם מדובר בציבור שצריך עבודה סוציאלית, או בציבור שצריך אחיות, אם זה הילדים שלנו, או מבוגרים, אבל היום ההעסקה העקיפה נמצאת בכל התחומים, זה לא רק שמירה, זה לא רק ניקיון, זה לא רק אחיות, זה לא רק עובדות סוציאליות, שמענו היום אפילו על מהנדסים שהם עובדי קבלן ועל רופאים שהם עובדי קבלן.

דב חנין: מכת מדינה.

דב חנין: והנתון שגברתי, נציגת משרד המבקר, מאוד מאוד מכעיס במיוחד, זה שהדבר הזה בשורה התחתונה גם עולה לנו יותר כסף.

דב חנין: הוא עולה יותר כסף למדינת ישראל ואנחנו שומעים את זה ביותר ויותר תחומים.

דב חנין: לכן אני מאוד מברך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני חושב שמבקר המדינה צריך באמת לקחת את הסוגיה כסוגיה שמתמקדים בה לאורך זמן.

דב חנין: אתם כבר עשיתם עבודה נפלאה וחשובה, למשל בנושא של אחיות בתי הספר, אחיות בריאות הציבור, ואנחנו מסתייעים בעבודה שלכם, אבל אותה עבודה צריכה להימשך בתחומים האחרים, כי למרבית הצער אנחנו, כמחוקקים, עדיין לא הצלחנו לעצור את הרעה ואנחנו נצטרך הרבה עזרה מביקורת המדינה.

דב חנין: אז תודה לך, אדוני היושב ראש, ושיהיה לנו בהצלחה.

אמנון כהן: אז אנחנו מסכמים כך, קודם כל לדיון הזה אנחנו זימנו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי חשבנו שבגלל שמדובר בעובדים שהם מועסקים במגזר הציבורי, כל משרדי הממשלה, בשביל שילמד ויראה ויתרשם ו - - -

<רן ישי: אני מתנצל, הוא שלח אותי, אני הסגן שלו.

<רן ישי: הוא ביקש ממני לבוא במקומו למקרה הצורך.

אמנון כהן: מה זה המקרה הצורך?

דב חנין: למקרה שיתעורר הצורך.

אמנון כהן: אני צריך אותו.

אמנון כהן: אני תיאמתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: אני לא צריך שליחים, אני מכבד אותך, אני מכיר אותך ברמה האישית, אין קשר, אבל פה צריך אסדרה, לאסדר.

אמנון כהן: אני מכיר, אני כמה שנים טובות בכנסת, אני מכיר את הבעייתיות, לכן החלטתי, כשראיתי את הנושא, שלמרות שזה לא דוח מבקר המדינה, אבל יהיה דוח מבקר המדינה, ולכן חשבתי שבשביל שילמד ויתרשם, הוא מכיר, ודאי, מכיר את הבעייתיות, אבל פה לראות, אתה יודע, נוגעים בדבר, נוגעים בעובדת הניקיון, באיש האבטחה, שיבוא ויתרשם ויראה לפי סיכום הדיון איך הוא הולך מחר לטפל.

אמנון כהן: זה שהוא לא בא, הוא לא מכבד את ועדות הכנסת, ואם הוא לא מכבד את ועדות הכנסת אנחנו לא מכבדים אותו.

אמנון כהן: מבחינתי, אני אכתוב בסיכום, מנכ"ל משרד רוה"מ ברח מאחריות, לא התייצב לוועדה כפי שסוכם איתו מראש, בלוח הזמנים שמתאים לו.

אמנון כהן: תיאמנו את זה איתו, הוא ברח מאחריות.

אמנון כהן: הוא ברח מאחריות ואנחנו נעקוב אחריו, איך הוא מאסדר את זה.

אמנון כהן: עכשיו אני כל שבועיים אביא אותו בשביל שנראה שהוא עובד.

אמנון כהן: אני לא יודע מה הוא עושה שם, הוא עושה בטח עוד הרבה דברים, אבל זה חשוב לנו כוועדה, כפרלמנט.

אמנון כהן: לא בורחים מאחריות, לא קובעים זמן ולא באים כי לא נוח לו על הנושא הזה לדבר.

אמנון כהן: אין פה נוח, הוא נבחר לתפקיד, לא מתאים לו? שיעזוב את התפקיד.

אמנון כהן: הכנסת מבקשת שיגיע, הוא חייב להגיע, ותיאמתי איתו.

אמנון כהן: הוא איש חשוב, יש לו משימות רבות על הראש, אני מכיר אותו אישית, בחור מצוין, אבל אי אפשר לא לבוא.

אמנון כהן: פעם שנייה, דרך אגב.

אמנון כהן: היה עוד נושא שהוא לא בא, כי הוא אמר שזו לא אחריות שלו.

אמנון כהן: כשאני מוציא סיכום כזה קשה, הוא אומר 'למה לא אמרת?

אמנון כהן: יש לי תשובות', והמשרד שלו אומר 'המנכ"ל לא מתעסק בדברים האלה', כשאני מזמין אותו, ואחר כך הוא אומר 'יש לי מלא תשובות'.

אמנון כהן: אז שיבוא וייתן את התשובות פה, לא בטלפון אחר כך אליי.

אמנון כהן: הוא ברח מאחריות.

אמנון כהן: ברח מנושא חשוב, שתקוע 20 שנה.

אמנון כהן: לא מטפלים בו, פוגעים בזכויות עובדים, פוגעים בזכויות אדם, לא נותנים שירות לציבור בסופו של דבר והוא בורח מאחריות.

אמנון כהן: הוא לא יקבע מה הוא עושה, הוא מנכ"ל, הוא צריך להגיע.

אמנון כהן: לא נאה לו?

אמנון כהן: שיעזוב את התפקיד, אם זו לא רמה שלו.

אמנון כהן: זה אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: מכבדים את ועדות הכנסת, כמו שאנחנו מכבדים את הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נרתמים לדברים מסוימים, לא מסתכלים על קואליציה-אופוזיציה.

אמנון כהן: מבקשים להגיע לפה, הוא חייב להגיע, תיאמנו איתו והוא ברח מאחריות.

אמנון כהן: עלו פה נושאים כבדים ואנחנו כותבים מכתב לראש הממשלה.

אמנון כהן: בהתחלה אנחנו מציינים שהמנכ"ל שלו מזלזל בוועדות הכנסת, כך מתחילים את המכתב, פעם שנייה הוא ברח ולא הגיע לוועדה.

אמנון כהן: זו הכותרת של המכתב לראש הממשלה.

אמנון כהן: אחר כך את אומרת שהנושא הזה פרוץ, כל הנושא של פיקוח ובקרה על העסקת עובדי קבלן במגזר הציבורי ובשלטון המקומי.

אמנון כהן: גם לשם הוא צריך לרדת.

אמנון כהן: אנחנו לא התעסקנו בזה, אבל גם שם.

אמנון כהן: אני בא מהשלטון המקומי, גם שם יש בעייתיות.

אמנון כהן: זה לא הכול בזה שהם מורידים תקנים ובזה פתרנו את הבעיה, הבעיה קיימת, בסוף צריך לתת שירות והגופים עושים פה שמיניות באוויר לתת שירות, בתקציב פעולות.

אמנון כהן: לכן הוא צריך פה להסדיר, לקבוע מי יעמוד ב - - - אם המנכ"ל שלו לא ראוי לעמוד בראש הוועדה הזאת, אז שהוא בעצמו יעמוד.

אמנון כהן: אז אנחנו מבקשים מראש הממשלה שייכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: ההעתקים בנושא של האסדרה, אנחנו מדברים על איכות השירות, כל הנושא של תקציב של הנושא הזה, כל נושא הפגיעה בזכויות העובדים, חייב שלא יעשו קופונים על גב הציבור.

אמנון כהן: הכסף בסופו של דבר יוצא, אבל הוא יוצא לקבלן, לא לעובד ולא לשירות ואת זה חייבים להסדיר.

אמנון כהן: המכותבים, אנחנו מבקשים שיהיה שולחן עגול בהשתתפות משרד האוצר, על כל רבדיו, על כל שלוחותיו, נציבות שירות המדינה, ממונה על השכר, חשכ"לות, אגף התקציבים.

אמנון כהן: משרדים נוספים זה משרד הכלכלה וההסתדרות, שחייבת להיות שותפה, לראות את ההסכמים, את הדברים.

אמנון כהן: משרד המשפטים בוודאי.

אמנון כהן: עוד מישהו אתם חושבים שחייב להיות בפורום הזה?

דב חנין: כמעט כל משרד ממשלתי, גם משרד החינוך.

אמנון כהן: לא, האוצר כמאסדר מלמעלה, לראות את הבעייתיות של כל הנושא.

<קריאה: מרכז לשלטון מקומי, אדוני.

אמנון כהן: כן, נציג של מרכז שלטון מקומי אולי, כן.

<רוני מורנו: אני חושב שצריך נציג של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: האוצר מייצג את כולכם נאמנה.

<רוני מורנו: האוצר לא יכול לייצג אותי.

אמנון כהן: ועל פי שיקול דעתו, כל מי שהוא יחליט.

אמנון כהן: זה עניין של ראש הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת תוך חודש, שהוועדה תקבל דיווח, איפה עומד הנושא הזה, אם יש ועדה שהוקמה, אם יש גוף מאסדר, מה קבע ראש הממשלה.

אמנון כהן: תוך חודש אנחנו רוצים, אם לא אנחנו נדרוש מ - - - מתי יהיה הדוח שלכם?

<ליאורה שמעוני: הדוח שמיועד לדוח השנתי הבא.

אמנון כהן: לו"ז?

<ליאורה שמעוני: 65, מתפרסם במאי 2015.

אמנון כהן: 2015?

אמנון כהן: איפה אני אהיה עד אז?

אמנון כהן: אוקיי, אולי אנחנו נבקש דוח מיוחד.

<ליאורה שמעוני: אם יהיה מקום אנחנו נשקול גם את האפשרות להוציא אותו כדוח מיוחד.

אמנון כהן: אנחנו פונים למבקר המדינה בנושא הזה, להוציא דוח מיוחד, לא נחכה שנה, שתוך שלושה חודשים אנחנו רוצים לעשות - - - עד מושב החורף לפחות, שיעשה עבודה.

אמנון כהן: לא נשכח לפנות להסתדרות, כן?

אמנון כהן: לגבי עובדי משען.

אמנון כהן: שגם יהיה בסיכום שאנחנו רוצים לעזור, אם כבר הגיעו.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים כאן.

אמנון כהן: אם יש לכם חומרים, אני חוזר, להעביר למשרד מבקר המדינה, שאנחנו נטפל.

אמנון כהן: תודה רבה.