הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 131, 2014-06-25 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו פה נושא חשוב, הביקורת הפנימית בצה"ל, דו"ח מבקר המדינה 56א' עמ' 103.

אמנון כהן: אנחנו דנים בישיבת מעקב, והגיעו אלינו חומרים נוספים לגבי תפקוד וכל מה שקורה לגבי דו"חות, ואנחנו שמים את זה כבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא ביקורת מערכת הביטחון.

אמנון כהן: אנחנו נתרשם ונראה ובסוף הדיון נקבל החלטה איך אנחנו מתקדמים עם הבקשה שלנו.

אמנון כהן: מה שחשוב הוא שהיה דו"ח חשוב של מבקר המדינה, שדיבר בגדול על הרבה מאד תחומים.

אמנון כהן: אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה.

אמנון כהן: יישר כוח גם למנהלת הוועדה.

אמנון כהן: יושבי ראש מתחלפים כאן, אך יש עבודה של המשך ואנחנו רואים את ההתמדה של הוועדה בכך, שבסופו של דבר מונה מבקר לצה"ל, כי זה אחד הדברים שצוינו בדו"ח הזה, וועדה זו התמידה בנושא זה.

אמנון כהן: הוועדה מודה למבקר המדינה על הדו"ח.

אמנון כהן: זה סיכום דיון שהיה בשנת 2010, שהמליץ לצה"ל לבחון מינוי מבקר פנימי לצה"ל, ובאותו דיון סגן הרמטכ"ל שהשתתף בדיון, האלוף בני גנץ, היום הרמטכ"ל, הבטיח שעד 1 בינואר 2011, ימונה מבקר פנימי לצה"ל.

אמנון כהן: הוועדה אמרה אז שהיא תעקוב ועקבה, וב-14 באוגוסט 2011 היה עוד דיון והתאריך שדיברו עליו הועבר.

אמנון כהן: אז כבר היה סגן רמטכ"ל אחר – האלוף יאיר נווה, שהתחייב שמבקר פנימי בצה"ל יהיה עד סוף דצמבר 2011.

אמנון כהן: גם כאן הוועדה אמרה – אנחנו נעקוב והמשיכה לעקוב.

אמנון כהן: אנחנו עקבנו וברוך השם מונה מבקר פנימי לצה"ל.

אמנון כהן: הוא יושב איתנו, תת אלוף אילן הררי.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: הצלת את לוד כבר?

אמנון כהן: בוא תציל את צה"ל עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו מברכים כמובן על עצם הבחירה, בן אדם ראוי.

אמנון כהן: לנו חשוב כבית מחוקקים שמערכות יתנהלו, שמערכות יבקרו את עצמן.

אמנון כהן: מבקר המדינה נוגע כל פעם באגף כזה או אחר על פי תכנית עבודה שלו, אבל לנו חשוב שהגופים האלה יבקרו את עצמם ויעשו עבודת מטה בתוך המערכות שלהם.

אמנון כהן: גם מערכת הביטחון וגם מבקר פנימי בצה"ל.

אמנון כהן: בוודאי אנחנו מצפים שיהיה ממשק בין הגופים, שלא תהיה ביקורת כפולה על אותה מערכת, ולכן צריך לחלק את העבודה.

אמנון כהן: אני מקווה שנשמע פה בסקירה שיש איזה שהוא ממשק – מה עושה מבקר פנימי בצה"ל, ומה עושה מבקר מערכת הביטחון.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: אנחנו גם ניתן זמן לשמוע מהמבקר הפנימי בצה"ל מה הוא כבר עשה, מאז שהוא נכנס לתפקיד.

אמנון כהן: חשוב לנו לראות, אולי התפקיד מיותר?

אמנון כהן: אולי.

אמנון כהן: נראה.

אמנון כהן: אם יש כפילויות, אולי מספיקה מערכת הביטחון.

אמנון כהן: המבקר הצביע שכן צריך, ואנחנו נראה אם צריך ונראה אם לא מדובר בכפילויות בתפקידים.

אמנון כהן: זה חשוב לנו, כי יש לנו חוסר בתקציבים גם במערכת הביטחון, גם בצה"ל.

אמנון כהן: הם מפסיקים אימונים כי אין כסף, אז צריך גם פה לראות אם יש תועלת מהדברים האלה.

אמנון כהן: הגיעו אלינו גם חומרים, אמנם על ידי התקשורת שעשו תחקיר, שעושים עבודה, משקיעים המון שעות, עבודת ביקורת בנושא מסוים.

אמנון כהן: היה פה דו"ח שהממונה או האחראי על מבקר מערכת הביטחון, חגי ארז, בקדנציה האחרונה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על הפעילות, אבל נעשו דו"חות והדברים רגישים ביותר.

אמנון כהן: ופה פתאום אין דיון.

אמנון כהן: המטרה היא לעשות דו"ח, לדון בו ולהפיק את המסקנות והלקחים ולתקן.

אמנון כהן: צה"ל יודע באמת להפיק לקחים חדשים ולתקן את עצמו, כי זו מערכת גדולה.

אמנון כהן: חשוב שמישהו מהצד יסתכל על הליקויים ויצביע עליהם ובהמשך הם יתוקנו.

אמנון כהן: כשאני ראיתי שיש דו"חות והם נגנזים אחד אחרי השני, אז אמרתי בואו נבדוק – אולי משהו פה לא עובד.

אמנון כהן: אבל כמובן ניתן לכם להתייחס.

אמנון כהן: היה דו"ח בנושא שנגנז על תופעת ההתאבדות בצה"ל.

אמנון כהן: צה"ל הוא מערכת גדולה, צה"ל הוא פסיפס של החברה הישראלית, מכל שכבות החברה הישראלית – עולים חדשים, שכבות חלשות, לפעמים יש מצוקות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: אולי כתוצאה מכך יש התאבדויות או יש התנכלות בתוך הצבא אולי, ביחידות מסוימות, שלא פעם אנחנו קוראים על כך בעיתונים.

אמנון כהן: הותיקים מול החדשים, יש לחץ חברתי פנימי וצריכים לטפל בזה.

אמנון כהן: הדו"ח הזה נגנז, ועל פי מה שנכתב, מי שכתב אותו הוא אלוף משנה ישראלה מירוז.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מה קרה.

אמנון כהן: אולי הדו"ח לא רלבנטי, אולי הוא דו"ח לא טוב.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: גם נושא של חטיפת חיילים, שהוא מאד רלבנטי היום.

אמנון כהן: כרגע מדובר בנערים שגם יכלו להיות בצבא, כי המטרה של הארגונים האלה היא לחטוף חיילים.

אמנון כהן: זאת אומרת זאת אצלם מטרת על.

אמנון כהן: הם יודעים שהם מזה ישיגו כל מיני הישגים שמבחינתם הם חשובים.

אמנון כהן: מדובר בחיילים, בבנים שלנו, שאנחנו שולחים אותם ואנחנו מצפים שמערכת הביטחון תחזיר את הבנים חזרה הביתה לחיק משפחתם ולחיק אמם.

אמנון כהן: כל נושא הכשירות לתקיפה מעבר לגבול, נושא חשוב ביותר.

אמנון כהן: יש פה את שמו של הקצין שעשה את העבודה.

אמנון כהן: מוכנות וארגון לטיפול במצבי חירום, וודאי, אנחנו כל הזמן במצבי חירום.

אמנון כהן: אנחנו מוקפים אויבים וכל רגע יכול להיות תרחיש שכולנו צריכים להיכנס לכוננות ולטפל בדרכים.

אמנון כהן: וכל נושא מערך המודיעין בפיקוד צפון.

אמנון כהן: אלה חלק מהדברים.

אמנון כהן: כשאומרים שנושאים אלה נגנזו, זה כמובן מצריך חשיבה, בחינה, מצד מבקר המדינה.

אמנון כהן: לכן חשבתי לנכון, באחריות שלי כאיש פרלמנט בוועדה לביקורת, שניתן יד לעניין הזה וניתן לכם להגיב ונשמע את הדברים.

אמנון כהן: כשזימנתי את הדיון בפעם הראשונה, בתקופה שאני ותיק חברי הכנסת, אז קיבלתי מכתב מעורך דין חיצוני.

אמנון כהן: זאת אומרת היועץ המשפטי של הוועדה קיבל מכתב מעורך דין חיצוני – מי מגיע, מי לא מגיע לדיון בוועדה.

אמנון כהן: הוא מכתיב את מי להביא ואת מי לא להביא.

אמנון כהן: אני נבחרתי על ידי הציבור בפריימריז של הרב עובדיה.

אמנון כהן: נתנו לי סמכות לנהל ועדה ובתקנון כתוב שיושב הראש הוא זה שמזמין.

אמנון כהן: הפניה שלנו כוועדה מלכתחילה הולכת קודם כל לראש המערכת.

אמנון כהן: אנחנו מזמינים את ראש המערכת לכל דיון, אבל הוא בשיקוליו, לפעמים בתיאום איתנו, לפעמים הוא חושב לנכון שאגף מקצועי כזה או אחר מספיק שיבוא וייתן את התשובה.

אמנון כהן: לפעמים הוא אומר שבנושא הזה הוא רוצה כשר הביטחון להגיע, ואז אנחנו מתאמים איתו מועד, לפי לוח הזמנים שלו, כי הוא איש עסוק.

אמנון כהן: כך גם לגבי שר הרווחה, שר התחבורה וכל השרים האחרים שביקרו כאן בוועדה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים מראש מערכת, וראש המערכת למעשה שולח את שליחיו.

אמנון כהן: הם עושים עבודת מטה אצלם, לוקחים את הדו"ח, לומדים אותו, רואים מה דורש תיקון ליקויים, כדי שלא יבואו לפה לגמגם.

אמנון כהן: הם צריכים לתת לנו תשובות.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לא לעשות דיון.

אמנון כהן: דיון וודאי, אבל המטרה שלנו היא תיקון ליקויים.

אמנון כהן: לכן אני גם רואה שמשרדי הממשלה ובעיקר גם מערכת הביטחון, עושים עבודת מטה מקדימה ואנחנו באים לכאן ורואים תיקון ליקויים כמעט ב-80-90%.

אמנון כהן: מערכת הביטחון נמצאת במקום גבוה ביותר ביכולת להגיע לתיקון ליקויים.

אמנון כהן: בפקודות ובנהלים הם ממש מתקנים, ואני מאד מרוצה מתפקודם של מערכת הביטחון וצה"ל, שהם באמת לוקחים את הדו"ח, לומדים אותו ומכניסים אותו כתכנית עבודה.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו, לפקח ולבקר שאכן תיקון הליקויים בוצע.

אמנון כהן: אני ביקשתי מכם שתתנו גם תגובה לגבי עורך דין חיצוני שכותב לנו לוועדה.

אמנון כהן: זה לא מקובל כל כך, אבל נתנו תשובה.

אמנון כהן: מבחינתנו אולי היה איזה שהוא נימוק שם, אבל אף פעם לא ראיתי דבר כזה.

אמנון כהן: זו פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו כתבנו תשובה על כך ואולי ניתן אפשרות להגיב ונשמע אותם, מה הביא אותם לזה.

אמנון כהן: אם צריך נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של הוועדה והוא יגיב.

אמנון כהן: בשלב זה נאפשר למבקר להגיד דברו.

אמנון כהן: אתם בחנתם את תיקון הליקויים.

אמנון כהן: גם משרד ראש הממשלה עקב אחרי תיקון הליקויים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: לא צריך לחזור שוב כי מדובר בדו"ח ותיק, דו"ח ישן.

אמנון כהן: ראיתי שרוב הממצאים בדו"ח תוקנו, זו ההתרשמות שלי, כולל מינוי מבקר פנימי בצה"ל.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה עשתה עבודת מעקב מצוינת.

אמנון כהן: לוועדה לביקורת המדינה יש לה שיניים, למי שאומר שאין.

אמנון כהן: יש לה את היכולת ובהתמדה היא משיגה את המטרה החשובה של תיקון ליקויים וגם ההערות שעליהן מצביע המבקר – מיושמות.

אמנון כהן: האם יש לכם עוד משהו שאתם רוצים להוסיף בנושא הדו"ח הישן שהיה לנו, אשר אני מרגיש שתיקנו אותו?

<רון ישראל: בוקר טוב, שמי רון ישראל, אני ראש אגף לביקורת משרד הביטחון במשרד מבקר המדינה.

<רון ישראל: הדו"ח הזה אמנם פורסם באוגוסט 2005, ובאמת הוועדה לענייני ביקורת המדינה התייחסה אליו ארבע פעמים.

<רון ישראל: מבחינתנו, אנחנו לא בדקנו אותו מאז.

<רון ישראל: זאת אומרת אין לנו מעקב על תיקון הממצאים, חוץ מעבודת הוועדה.

<רון ישראל: אנחנו יודעים כמובן שהוקם מבקר פנימי בצה"ל, ואני מציע שבכמה מילים, חיים לשם, שהיה אחראי על הדו"ח, יציג את הנושא.

אמנון כהן: שנייה, אין בעיה להציג, כי אנחנו יודעים, זה דו"ח די ישן.

אמנון כהן: אתם עקבתם אחרי תיקון הליקויים?

אמנון כהן: תגיד לי איפה זה עומד.

<חיים לשם: כל הליקויים תוקנו והתיקון האחרון המלצת המבקר למנות מבקר פנימי בצה"ל וזה בוצע.

<חיים לשם: הכל תוקן.

אמנון כהן: מצוין, אז אנחנו מברכים על דו"ח המבקר ועל עצם זה שהצבעתם על נקודה חשובה.

אמנון כהן: אני מקווה שהיא חשובה, כי על פי מה שאני רואה אולי לא צריך את זה.

אמנון כהן: אבל נראה עכשיו, ותוך כדי דיון נשמע.

אמנון כהן: אולי מדובר בשתי פונקציות שעושות את אותו דבר.

אמנון כהן: צריך לשמוע על כך כעת ולהתקדם.

אמנון כהן: אז ראשית, קיבלתי את הכתבה ואני רציתי לשמוע.

אמנון כהן: אני אתן למכובדנו חגי ארז-טננבאום.

<חגי ארז-טננבאום: זה אני.

אמנון כהן: שלום אדוני.

אמנון כהן: הפעילות שלך מאד חשובה גם למערכת, גם לעם ישראל.

אמנון כהן: על פי מה שאנחנו רואים ואני אומר את זה לצערי, כי אני עוסק בהרבה דו"חות של המבקר.

אמנון כהן: על שולחני מונח גם דו"ח הרפז המפורסם, שהגיע כבר להליכים במשטרה ולחקירות.

אמנון כהן: יש לי לפעמים תחושה שבמערכת הביטחון, במקום לעסוק בדברים חשובים, שהרי אנחנו מוקפים אויבים כאן, ויש לנו אסטרטגיות, אז כל היום מתרחשים ברחש, בחש, כל הזמן מהומה, מי ממנה את זה, מי עושה את זה.

אמנון כהן: אווירה לא טובה.

אמנון כהן: אני חשבתי שזה עבר מן העולם.

אמנון כהן: אנחנו מדינה חזקה עם צה"ל חזק שמתעסק רק בביטחון מדינת ישראל ועם ישראל.

אמנון כהן: עם ישראל סומך על מערכת הביטחון ועל צה"ל, אבל כשיש דו"חות כאלה ודו"חות נגנזים, זה נראה לא טוב.

אמנון כהן: כאילו כל היום מתעסקים במאבקי כוח, מי ממנה את מי, מי עושה מה.

אמנון כהן: אתה עשית דו"ח – לא תיאמת איתי – אז אני לא אפרסם את הדו"ח.

אמנון כהן: משהו פה לא עובד במערכת.

אמנון כהן: לכן, התחושה שלנו כציבור, ושלי כנבחר ציבור, שאנחנו צריכים לתקן את זה.

אמנון כהן: זה לא יכול להיות.

אמנון כהן: אנחנו הגענו עם דו"ח הרפז בדיון שעשינו ודרשנו שתהיה חקירת משטרה ואני מברך על כך שמערכת הביטחון השכילה והעבירה את העניין ליועץ המשפטי לממשלה שקיבל החלטה ונעשית עבודה.

אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים ראשים.

אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים אנשים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שמערכות יתנהלו כמו שצריך.

אמנון כהן: לא יכול להיות, גם אז, ששר הביטחון, רמטכ"ל, כל היום תככים, האזנות וסיפורים, במקום להתעסק במערכת הביטחון, בצה"ל, להגן על הבנים שלנו ויש דו"חות שצריך לטפל בהם.

אמנון כהן: יש פה דברים שצריך לעשות והתחושה פה היא שהתהליך הזה הוא לא רק שם, למעלה במטכ"ל, אלא גם בדרגים למטה.

אמנון כהן: זו התחושה.

אמנון כהן: ממנים את מי, מי קרוב אלי.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: זה צריך להיעלם מן העולם.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה נתנו את הסמכות לגופים שמבקרים, ויש פה גם נציגים של גופים מבקרים אחרים, שאנחנו באמת נותנים להם את כל המטרייה, את כל היכולות, את כל הכוח, שבאמת יעשו עבודה טובה לטובת אותן מערכות שהם נמצאים בהן, הם שומרי הסף.

אמנון כהן: אתה שומר הסף של מערכת הביטחון.

אמנון כהן: אתה השומר.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליך.

אמנון כהן: לכן, כל מה שאתה עושה זה חשוב.

אמנון כהן: אפילו אם מתנכלים לך, אנחנו פה בכדי לעזור לך.

אמנון כהן: גם מבקר המדינה יכול לתת הגנה לחישוף שחיתות, במידה ורוצים לפגוע באותו אדם שחשף, כי אנחנו רוצים שלא יהיו דברים כאלה במערכות שלנו.

אמנון כהן: לכן צרם לי מאד מה שקראתי, ולכן אנחנו צריכים לבדוק.

אמנון כהן: אנחנו אנשים מאד אחראים ולא הולכים ומאשימים.

אמנון כהן: פופוליזם זה לא המטרה שלי.

אמנון כהן: המטרה שלי היא לבדוק אם יש דו"ח – מדוע הוא נגנז ומה המטרה, כי הנושאים הם מאד חשובים.

אמנון כהן: כבודו, בכבוד, תגיד לנו איפה זה עומד ומה הייתה המטרה, אם הייתה בכלל.

אמנון כהן: יכול להיות, אתה יודע, בגלל שיש כל מיני מאבקים, יכול להיות שזה יצא דרך מישהו אחר.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: זו הזכות שלך לדבר ולהגיב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<חגי ארז-טננבאום: קודם כל בוקר טוב.

<חגי ארז-טננבאום: יש לי היכרות רבת שנים עם הוועדה הזו.

<חגי ארז-טננבאום: אני 27 שנים בתחום הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אני מצר קודם כל על הכתבה.

<חגי ארז-טננבאום: אני חושב שזו כתבה מיני רבות שיצאו מתוך כוונה לפגוע בי.

אמנון כהן: ארז, בוא נעשה ככה, לא צריך להשמיץ אף אחד.

אמנון כהן: כל אחד עושה את מלאכתו נאמנה.

אמנון כהן: העיתונות עשתה עבודת תחקיר.

אמנון כהן: אתה צריך לומר לנו כעת אם זה נכון או לא נכון.

אמנון כהן: עזוב אותם עכשיו.

אמנון כהן: עכשיו אתה אצלי.

אמנון כהן: עכשיו אתה מדבר אלי ואני אומר שכתוב מה שכתוב.

אמנון כהן: תגיד לי כן או לא.

אמנון כהן: היה דו"ח שנכתב על תופעת התאבדות בצה"ל, והוא נכתב כנראה על פי מה שאתה הנחת, כי הוא ת"פ שלך.

אמנון כהן: הוא נכתב על ידי אלוף משנה ישראלה מירוז ונגנז.

אמנון כהן: תסביר – כן, לא, היה, לא היה.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת.

<חגי ארז-טננבאום: קודם כל אני מבקש ברשותך לעשות סדר במונחים.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<חגי ארז-טננבאום: דו"ח כשהוא חתום – הוא יכול להיות גנוז.

<חגי ארז-טננבאום: ניירות עבודה, תהליכי העבודה, כל עוד הם לא הופכים להיות לנייר רשמי, הוא לא נגנז.

<חגי ארז-טננבאום: בשביל זה יש ראש מערכת שנקרא המבקר.

<חגי ארז-טננבאום: המבקר, בשיקוליו המקצועיים, לפעמים הוא יכול לשגות, לפעמים מקצועית הוא יכול להחליט אחרת, לפעמים הוא יכול להחליט שהדו"ח איננו בשל.

<חגי ארז-טננבאום: יכול להיות מצב שהוא לא התנהל על פי אמות מידה כאלה או אחרות.

<חגי ארז-טננבאום: אנחנו עובדים על פי תקנים מקצועיים, על פי סטנדרטים מקצועיים, על פי כללי עבודה.

<חגי ארז-טננבאום: מבקר, עובד ביקורת, הוא לא איש עצמאי.

<חגי ארז-טננבאום: יש מעליו כמה אנשים שצריכים להכווין אותו, להדריך אותו, לשייך אותו, צריך לנהל דפוסי סטאטוס, להעיר הערות, לתקן, ורק בסוף צריך להביא אותו למבקר.

<חגי ארז-טננבאום: המבקר עובר עליו, מאשר אותו – כמו בכל ארגון ביקורת ויש לך כאן אנשים שיגידו לך לא פעם שכשמגיעים להחלטה פנימית של ראש הארגון – לא לפרסם דו"ח מסוים – כי הוא לא עמד בסטנדרט מסוים, הוא לא עמד בתקן מסוים, הוא לא עמד בזה.

<חגי ארז-טננבאום: דו"ח גנוז זה ברגע שהמבקר חתם עליו ומישהו שם אותו במגירה הרביעית למטה.

<חגי ארז-טננבאום: כל עוד אין דו"ח סופי שאישר אותו המבקר, וחוק הביקורת מתייחס רק אל המבקר – לא קיים דו"ח.

<חגי ארז-טננבאום: וזה כבר עמד בפתח בתי המשפט, שבהם נתבקשו להביא את ניירות העבודה ובסוף לא העבירו את ניירות העבודה לידי בית המשפט.

<חגי ארז-טננבאום: דו"ח הוא דו"ח שהמבקר חתום.

<חגי ארז-טננבאום: למבקר יש אחריות.

<חגי ארז-טננבאום: המבקר חתום ואחראי על כל מילה שכתובה בדו"ח, גם אם הוא לא עשה את זה באופן אישי, ואנשים עשו את זה עבורו.

<חגי ארז-טננבאום: אבל אם אני אינני מסכים לדרך או לעובדות או לדרך הצגת העבודות, או התשתית העובדתית, ואני לא יודע איך הגיעו לממצאים ואיך הגיעו להמלצות של הדו"ח, אני, בתוקף סמכותי המקצועית, רשאי להחליט שהדו"ח הזה איננו בשל, או הביקורת לצורך העניין, ואינני מוציא את הדו"ח.

<חגי ארז-טננבאום: אבל יחד עם זאת, אני חייב לציין שכל החלטה מהסוג הזה שלי, מוגשת לשר הביטחון באופן שקוף, ואני מעדכן מה הנסיבות שהחלטתי שלא להפיץ דו"ח ביקורת או לא לסיים את הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: יש לי פה כמה דוגמאות.

<חגי ארז-טננבאום: מסיבות ביטחוניות, כי אני מבין שזה משודר, אני לא אגדיר את השמות, אבל אני אקריא לך רק את הסיפא, ברשותך, על כמה ביקורות.

<חגי ארז-טננבאום: לאור הזמן הרב שחלף, הביקורת צריכה להיות גם רלבנטית, ואני כותב את זה לרמטכ"ל, לשר הביטחון, סגן הרמטכ"ל, המבקר הפנימי של צה"ל:

<חגי ארז-טננבאום: לאור הזמן הרב שחלף מתחילת הביקורת וטרם הגיעה לסיום גמר ואי היותה רלבנטית ומעשית ונוכח הזמן הארוך כאמור שהיא מתנהלת, החלטתי כי הביקורת תופסק ותבוטל לאלתר.

אמנון כהן: שנייה אחת, תעמוד פה.

אמנון כהן: מי קובע בכלל אם הנושא הזה צריך לעשות עליו ביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אני.

אמנון כהן: אתה קובע?

<חגי ארז-טננבאום: אני קובע, ובאישור שר הביטחון.

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: אני איתך עכשיו.

אמנון כהן: כמה זמן אתה תוחם?

אמנון כהן: למה אתה צריך להגיע לשלב שבו הדו"ח כבר הופך להיות לא רלבנטי?

אמנון כהן: אתה לא בודק?

אמנון כהן: איפה אתה?

אמנון כהן: מה אתה עושה?

אמנון כהן: למה אתה מגיע לשלב שהוא כבר לא רלבנטי?

אמנון כהן: זה כשל.

אמנון כהן: זה כשל במערכת שלך.

<חגי ארז-טננבאום: נכון, אתה צודק.

אמנון כהן: למה הגעת לשלב הזה?

<חגי ארז-טננבאום: ההגדרה הזו - - -

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: מה תכנית העבודה שלך?

אמנון כהן: בכל התקופה שלך אני רוצה לדעת כמה דו"חות הוצאת - - -

<חגי ארז-טננבאום: אני אציג את כל הנתונים.

אמנון כהן: רק תרשום לך כבר – כמה דו"חות הוצאת, כמה מתוכם התחלת וגנזת, מה הסיבות.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת את המידע הזה ואני אעביר את זה גם למבקר המדינה, כדי לראות את התפקוד בעבודה, ואם בכלל צריך את הפונקציה.

אמנון כהן: אם פותחים דו"ח ולא מבקרים אותו ולא בודקים אותו, עוברות 4 שנים, אחרי שכבר גמרת את הקדנציה, הוא לא רלבנטי.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אז איך אתה מגיע לארבע שנים?

אמנון כהן: מה אתה עשית ארבע שנים?

אמנון כהן: ישנת?

אמנון כהן: למה לא בדקת?

אמנון כהן: אין מטה עבודה?

אמנון כהן: פעם בחודשיים, פעם בשבועיים יושבים ומעדכנים אחד את השני.

אמנון כהן: אתה בודק את ההערות, אתה אומר – לא, תלך לכיוון הזה עכשיו, תבחן לכיוון הזה, המסמך הזה לא מקצועי מספיק, תביא לי נתונים מאיפה קיבלת אותו.

אמנון כהן: איך אתה מגיע בכלל לשלב הזה שאתה אומר את שאתה אומר, וזה חמור מאד.

אמנון כהן: יושבים קבוצה, מכינים נושא ואתה אומר לי עבר זמנו, בטל קורבנו.

אמנון כהן: בשביל מה התחלת?

אמנון כהן: אנשים עבדו.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<חגי ארז-טננבאום: טוב, אז אני אענה ברשותך אחד-אחד.

אמנון כהן: פה זו ועדת ביקורת.

אמנון כהן: פה צריך לתת תשובות כמו שצריך.

<חגי ארז-טננבאום: אלף, יושב הראש שאל שאלה מצוינת.

<חגי ארז-טננבאום: כל המבקרים - - -

אמנון כהן: כמה עובדים יש?

<חגי ארז-טננבאום: לי?

אמנון כהן: כן.

<חגי ארז-טננבאום: 32.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: כמה אנשים עבדו על הדו"ח הזה שגנזת?

<חגי ארז-טננבאום: אין לי כרגע נתונים.

<חגי ארז-טננבאום: אחד או שניים.

אמנון כהן: כמה זמן עבדו על הדו"ח הספציפי הזה?

<חגי ארז-טננבאום: אתה נותן לי דוגמאות מהעבר.

<חגי ארז-טננבאום: יש דו"ח שעבדו עליו 4 שנים.

אמנון כהן: אחד, אחד, תן לי אחד.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את שיטות העבודה של המערכת.

<חגי ארז-טננבאום: יש דו"ח שעבדו עליו 4 שנים - - -

אמנון כהן: איך אתה לא פיקחת 4 שנים?

<חגי ארז-טננבאום: אני קיבלתי אותו אחרי 3 שנים.

אמנון כהן: למה אתה לא בדקת לפני כן?

אמנון כהן: למה אתה מחכה 4 שנים על דו"ח שאתה מבקש.

<חגי ארז-טננבאום: לא, לא הייתי בתפקיד.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אז עוד יותר גרוע.

אמנון כהן: אדוני קיבלת את התפקיד, אתה מזמין את כולם: מי אתה, על מה אתה עובד, על מה אתה עובד, סקירה כללית.

אמנון כהן: ראיתי אותך עכשיו, עוד חודש שניכם יושבים פה, עוד שבועיים.

אמנון כהן: אז מה עשית ארבע שנים?

אמנון כהן: לא בדקת אותו?

אמנון כהן: אתה מגיע ל-4 שנים שלא עשו שום דבר?

<חגי ארז-טננבאום: אדוני, על מה אתה מדבר?

אמנון כהן: אני מדבר על זה.

<חגי ארז-טננבאום: אני אומר לך שמה שאתה כרגע יודע ומתוך מה שאתה קורא בעיתונות, מדובר על שנת 2011, שנה אחרי שנכנסתי לתפקידי.

<חגי ארז-טננבאום: אני מדבר איתך על האירועים שמוזכרים כביכול בעיתונות.

<חגי ארז-טננבאום: אני רוצה להזכיר לך שמדובר ב - - -

אמנון כהן: סליחה, תעזוב את העיתונות כרגע.

אמנון כהן: אתה מדבר אל אמנון כהן, אני מכוון אותך.

<חגי ארז-טננבאום: אין בשלוש שנים האלה שאני נמצא, דו"חות גנוזים.

<חגי ארז-טננבאום: נקודה.

אמנון כהן: אין?

אמנון כהן: יפה.

<חגי ארז-טננבאום: אין.

אמנון כהן: מה קרה לדו"ח הזה של התאבדויות בצה"ל?

אמנון כהן: זה חשוב לי מאד.

<חגי ארז-טננבאום: הדו"ח הזה לא התחיל בתקופתי ולא עבד איתי.

<חגי ארז-טננבאום: מי שערך אותו, ואתה יודע מה, אני מבקש שתמנע ממני לדבר כרגע פרסונאלית.

אמנון כהן: לא פרסונאלית.

אמנון כהן: לגבי הדו"ח.

<חגי ארז-טננבאום: הדו"ח הזה חרג מהתנהלותו, בניגוד לכללי עבודה בארגונים אחרים.

<חגי ארז-טננבאום: נקודה.

אמנון כהן: כן, היועץ המשפטי רוצה להגיד משפט.

אמנון כהן: לא הבנתי מה זה.

אמנון כהן: כן, היועץ המשפטי, בבקשה.

<גלעד קרן: בהנחה שדו"ח נכתב בעקבות תכנית עבודה מסודרת שאתה מכין - - -

אמנון כהן: או שהכינו לפניך.

אמנון כהן: לא משנה.

<גלעד קרן: שהנושא הוא בתכנית העבודה.

<גלעד קרן: נושא שמבקר מערכת הביטחון החליט שהוא נושא חשוב וצריך לבדוק אותו.

<גלעד קרן: בסיום הליך הבדיקה אתה רואה שהעבודה שנעשתה היא לא מספיק טובה ואתה מחליט שהדו"ח הזה הוא לא בשל לפרסום או כל דבר אחר, כמו שאמרת.

<גלעד קרן: האם ניתנה הוראה למישהו אחר לכתוב דו"ח בנושא הזה?

<גלעד קרן: האם יש בדיקה אחרת בנושא - - -

אמנון כהן: הוא מתווה אחר.

<גלעד קרן: שהוא נושא חשוב, כי החלטת שהוא בתכנית העבודה.

אמנון כהן: או שאין התאבדויות בצה"ל יותר.

<חגי ארז-טננבאום: אני לא עסקתי בסוגיה הזאת ולא רציתי לעסוק בה, ואני אסביר.

<חגי ארז-טננבאום: מכיוון שאני, ועוד הפעם, אתה מוביל אותי לדבר על אירוע - - -

אמנון כהן: אני לא מחפש פה אנשים, אני מחפש - - -

<חגי ארז-טננבאום: אז אני מנסה להסביר - - -

אמנון כהן: ידידי, גם אותך אני לא מחפש.

אמנון כהן: אני מחפש את הפונקציה.

אמנון כהן: האם התפקיד הזה של מבקר מערכת הביטחון, ואם הוא בסוף עובד – כמה דו"חות עשית במהלך כל שנה?

אמנון כהן: כמה דו"חות יוצאים?

<חגי ארז-טננבאום: אני יכול להעביר לך עותק.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: כמה דו"חות יוצאים?

אמנון כהן: יש 32 עובדים, על כמה דו"חות הם עובדים בשנה?

<חגי ארז-טננבאום: בשנת 2011 - - -

אמנון כהן: כמה דו"חות הוצאת בשנת 2013?

אמנון כהן: ב-2012 כמה הוצאת?

<חגי ארז-טננבאום: בשנת 2011 יצאו 21 דו"חות ביקורת.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, תמשיך.

<חגי ארז-טננבאום: אתה רוצה שאגיד את המספרים?

אמנון כהן: אתה יכול להקריא לפרוטוקול שיהיה, כן.

<חגי ארז-טננבאום: בשנת 2011 – 21 ביקורות, בחלוקה לביקורת על צה"ל – 6, ביקורת מחוץ למערכת הביטחון, לא כולל צה"ל – 1.

<חגי ארז-טננבאום: 14 ביקורות שכוללות את משרד הביטחון ואת צה"ל.

אמנון כהן: יש לכם עבודת ממשק מול ביקורת של צה"ל?

אמנון כהן: יש עבודה שאתם מחלקים – זה אתה תבדוק, זה אנחנו נבדוק, שלא יהיו כפילויות?

<חגי ארז-טננבאום: לא, אני לא מורה אותו מה לבדוק.

<חגי ארז-טננבאום: הוא מחליט מה הוא רוצה לבדוק.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: ככה צריך להיות, זה בסדר גמור.

<חגי ארז-טננבאום: נכון.

אמנון כהן: השאלה רק, כי אתה כביכול גם יכול לבדוק מה שהוא בודק.

אמנון כהן: אם הוא בודק נושא או שאתה בדקת את הנושא הזה לפני שנה וחצי, האנשים המצוינים שלך עשו עליו דו"ח, אולי הוא לא ידע ואז הוא מתחיל לבדוק עוד פעם.

אמנון כהן: זה כספי ציבור.

אמנון כהן: יש דברים אחרים לבדוק.

אמנון כהן: או שאתם הולכים בממשק.

<חגי ארז-טננבאום: משתדלים שזה לא יקרה וזה לא קורה.

<חגי ארז-טננבאום: באותה מידה אני עובד עם משרד מבקר המדינה.

<חגי ארז-טננבאום: ישראל רון שיושב כאן, אני מתאם מולו, הוא מתאם מולי.

<חגי ארז-טננבאום: אותו דבר עושה אילן הררי, לצורך העניין.

אמנון כהן: טוב, אני אקריא במקומך.

אמנון כהן: בשנת 2011 – יצאו 14 דו"חות של מערכת הביטחון, 6 של צה"ל, 1 של מערכת חיצונית, ו-21 ביחד.

אמנון כהן: בשנת 2012 סך הכל 25 דו"חות.

אמנון כהן: החלוקה היא: 15 דו"חות מערכת הביטחון, צה"ל – 10.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה טוב, או לא טוב.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: בשנת 2013 – סה"כ 32 דו"חות.

אמנון כהן: 19 דו"חות על מערכת הביטחון, 1 חיצוני ועל צה"ל – 12 דו"חות.

אמנון כהן: בשנת 2014 ממשיכים לעבוד, ובינתיים הגיעו ל-18 ביחד.

אמנון כהן: 8 על צה"ל, 7 על מערכת הביטחון ו-3 חיצוני.

אמנון כהן: זה בגדול, עד יוני 2014.

<חנה פריידין: אפשר לשאול עוד משהו?

אמנון כהן: בבקשה, מנהלת הוועדה.

<חנה פריידין: אתמול פורסם דו"ח נציבות תלונות הציבור של מבקר המדינה.

<חנה פריידין: שם הפרסום הוא לא כמה פורסם בשנה, אלא יש דו"חות שהתחילו לפני, זאת אומרת לא ראינו את הנתונים האלה קודם אז זה לא ברור לי.

<חנה פריידין: זה דו"חות שהתפרסמו במהלך השנה או שהתחילו או כמה זמן לוקח כל - - -

<חגי ארז-טננבאום: מה שאת רואה זה רק מה שפורסם.

<חגי ארז-טננבאום: אין פורסם, הופץ.

אמנון כהן: יכול להיות שעבדו עליו שנתיים?

<חנה פריידין: מתי זה התחיל?

<חגי ארז-טננבאום: בוודאי, לגיטימי.

אמנון כהן: כן, אז אנחנו רוצים לדעת, פשוט הסברת היטב את הגניזה שעשיתם, אבל אני חושב שהנושאים הם נושאים חשובים ביותר ולכן גם כמו שציין היועץ המשפטי של הוועדה, הנושא של התאבדויות בצה"ל, שיש תופעת התאבדויות בצה"ל, הוא נושא שלא נעלם מעינינו ואני ציינתי את זה.

אמנון כהן: אנחנו חברה שקולטת עלייה, חברה שיש בה שכבות מצוקה, חברה עם המון לחצים פנימיים גם בתוך הצבא, זה טבעי.

אמנון כהן: לכן, צריך ללמוד את התופעה, צריך לרכך אותה, צריך להכניס הדרכה ואולי לתת חיזוקים לאנשים מסוימים, אפילו דרך מש"קיות ת"ש, לראות אולי יש חיילים מסוימים שרוצים לצאת קצת לעבוד, לעזור למשפחות שלהם שהן קשות יום, או שאחד ההורים לא עובד וגרים בפריפריה.

אמנון כהן: כל הדברים האלה מכניסים אותם לפעמים למצבים של לחץ בצבא, לחץ בבית, הוא לא רואה מזור באף מקום.

אמנון כהן: זאת אומרת אין לו מקום לבוא ולנשום קצת אוויר וזה מביא אותו למצב נפשי קשה.

אמנון כהן: לכן, לגנוז דו"ח כזה, ולכן אני הסתכלתי על זה, כי התופעות האלה תמיד קיימות, וממערכת גדולה כזו, כמו צבא, אנחנו צריכים לראות את הסוגיה ולדעת להתמודד איתה ברגישות ובצניעות ובשקט, לא להפיץ, ולראות את הדברים.

אמנון כהן: לכן, אם ראית שקודמך בתפקיד שם את הנושא על השולחן כנושא חשוב, ואתה ראית במתווה המקצועי שלך, בראייה שלך, שזה לא בדיוק, או לפעמים דברים משתנים תוך שנתיים שלוש, הראייה שהייתה לפני ארבע שנים לא מתאימה להיום, ואתה בראייה שלך מנחה שזה אכן נושא חשוב, אבל במתווה א', ב', או ג', אבל חייב להיות דו"ח כזה.

אמנון כהן: לכן, אחרי תקופה ארוכה זה לא אומר שהנושא אינו רלבנטי.

אמנון כהן: הנושא רלבנטי גם היום.

<חגי ארז-טננבאום: אדוני - - -

אמנון כהן: גם הנושא של חטיפות בצה"ל חשוב לנו, שאולי יש אנשים שעובדים בצבא, מפקדים מצוינים, אולי יש משהו בממשק, משהו באבטחה, דברים פשוטים לפעמים אך הם לא נכנסו.

אמנון כהן: רק אתה יכול לראות את זה מבחוץ.

אמנון כהן: הצוות שלך, האנשים שלך, שבאים ובוחנים, מקומות מרוחקים, מקומות מול הגבול, שיש שם כל מיני כשלים, לפעמים קטנים שאפשר לתקן אותם, ואז אנחנו אומרים – לא רלבנטי.

אמנון כהן: זה רלבנטי.

אמנון כהן: אנחנו שולחים את הבנים לשם, לכן אנחנו צריכים לתת להם את כל המיגון.

אמנון כהן: אז מה קורה כאשר נגנז דו"ח כזה?

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: זו בעיה בשבילי לשמוע דבר כזה.

אמנון כהן: אתה הרי יכול להנחות.

<חגי ארז-טננבאום: אדוני, אני מניח שאתה תשמע עוד אנשי ביקורת והם יגידו לך שזה לא מקרה, זה חלק משיטת העבודה.

<חגי ארז-טננבאום: לפעמים מונחים על שולחנך נושאים שאתה צריך להכריע האם אתה ממשיך בנושא מסוים או הולך על נושא אחר.

<חגי ארז-טננבאום: בשביל זה מוניתי.

<חגי ארז-טננבאום: אני מוניתי לצורך העניין לא כקלישה, כמומחה לענייני ביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: זה המקצוע שלי.

<חגי ארז-טננבאום: שמו אותי כי סמכו על שיקול הדעת שלי.

<חגי ארז-טננבאום: וכמו שמבקר המדינה מתלבט, מתוקף המשאבים שעובדים לרשותו, כמו כל מבקר אחר ויש הנהלה שאומרת עכשיו לי יותר חשוב לעשות אחד, שתיים, שלוש, לא פעם מבקר יפסיק ביקורת אחרת – תהיה רלבנטית ככל שלא תהיה – ויעשה ביקורת שנראית הרבה יותר רלבנטית וחשובה לעת הנוכחית.

<חגי ארז-טננבאום: באשר לשאלה שלך, אדוני, למשך הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אחת הבעיות שעולם הביקורת מתמודד איתן, זה המונח של משך ביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: כולנו מתמודדים עם השאלה, כי אין לנו יכולת אמיתית וכלים אמיתיים למדוד זמן של ביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: לעיתים, כאשר מציגים לי תכנית ביקורת ספציפית ומציגים לי עם מה הולכים להתעסק, ואומרים לי – חגי, זה עשוי לקחת שישה עשר חודשים, אני אומר – תוריד כמה נושאים מהביקורת הספציפית הזו, ותגיש לי את הדו"ח חסר, בתשעה חודשים.

<חגי ארז-טננבאום: או שמונה חודשים, או שלושה חודשים.

<חגי ארז-טננבאום: זה באשר לאורך הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: לפעמים הביקורת – על אף שהיא עושה סקר מוקדם, ויש מתודולוגיה מאד מאד מסודרת בכללים של עריכת הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: יש סקר מוקדם, שממנו צריכים לבנות תכנית ביקורת, את מוקדי הביקורת, איפה הסיכונים וכיוצא בזה.

<חגי ארז-טננבאום: משם אני יוצא לדרך.

<חגי ארז-טננבאום: אבל תוך כדי הביקורת, בל נשכח אדוני, שאנחנו גם תלויים באנשים אחרים.

<חגי ארז-טננבאום: האנשים האחרים זה המבוקרים שלנו.

<חגי ארז-טננבאום: באמצע מתחלפים בעלי תפקידים בצבא וכיוצא בזה.

<חגי ארז-טננבאום: זה מעכב את הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אנשים חולים.

<חגי ארז-טננבאום: נתקלים בנושאים חדשים במהלך הביקורת, שצריך לדעת איך להתמודד איתם.

<חגי ארז-טננבאום: אני כבר אומר לך, אדוני, שבכל דו"ח ביקורת, יש עשרות נושאים נוספים לביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אי אפשר לגמור דו"ח ביקורת בזה.

<חגי ארז-טננבאום: ויש אצלנו תהליכים מאד מסודרים, של סטאטוסים, ישיבה עם המבקרים, מציגים את הממצאים, מציגים את החסמים, את הסיבות לעיכוב.

<חגי ארז-טננבאום: לפעמים זה דורש ממני שיחה עם - - -

אמנון כהן: אוקיי, הדברים ברורים.

אמנון כהן: עכשיו בוא נשמע את אלוף משנה בדימוס, ישראלה מירוז, שהכינה את הדו"ח, פשוט כדי לראות משני הצדדים איך המערכת עובדת.

<חגי ארז-טננבאום: רק ברשותך, אני מבקש לסיים עם עוד מילה אחת.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<חגי ארז-טננבאום: שאלת אותי באשר לגניזה.

<חגי ארז-טננבאום: לרוב אנחנו עושים מאמצים להנציל את אותם תהליכי ביקורת, שהחלטתי לא לפרסם, שואבים מתוכם את עיקרי הממצאים, את הדברים המהותיים ומוציאים על זה דו"ח קצר, של 2 עמודים, כחוות דעת למבוקרים, מכיוון שהדו"ח לא בשל להיות דו"ח ביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אלה הממצאים שאני מביא לרשותך שהם חשובים וצריכים להיות מטופלים.

<חגי ארז-טננבאום: זה לא משהו שהולך לאיבוד, לרוב.

<חגי ארז-טננבאום: אם אני לא מגיע למצב שיש לי ממצאים, אני גם לא עושה עם זה כלום.

אמנון כהן: תודה רבה.

<חגי ארז-טננבאום: בבקשה.

אמנון כהן: הבנתי את זה.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<ישראלה מירוז: ישראלה מירוז, אלוף משנה במילואים ועוד 13 שנה אזרחית עובדת צה"ל.

<ישראלה מירוז: אני במקצוע, אני חושבת שאני אחרת המבקרות הוותיקות בארץ, לא ברמת ניהול אלא ברמת שטח, 3 עשורים ויותר.

<ישראלה מירוז: לגבי הדו"ח על בריאות הנפש, אני אתייחס אחר כך לדברים אחרים שהיו קשורים ליחידה ולמורל ולאווירה העכורה ול – אתם לא טובים ואתם גרועים, ואני, ובקיצור כל שורת המבקרים המופלאים שהיו ושכל כך הרבה זכויות נצברות להם.

<ישראלה מירוז: אני ערכתי את הדו"ח על מחלקת בריאות הנפש.

<ישראלה מירוז: הנושא של התאבדויות היה ברמת התרעה, שבמידה ואחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש – לא יתבצע – יכולים להיות שמונה, תשע, עשר, אחת עשרה.

<ישראלה מירוז: הדו"ח זכה להלל ושבח, זאת אומרת טיוטת הדו"ח זכתה להלל ושבח.

<ישראלה מירוז: היא נוהלה בשיא המהירות, בעודי שבורת רגל.

<ישראלה מירוז: ומאחר וכשהגיע - - -

אמנון כהן: כמה זמן לקח לך לסיים את הדו"ח?

<ישראלה מירוז: חודשיים וחצי עבודת שטח, עוד חודש וחצי כתיבה, וזה כבר היה אצל הסגן ואז התחילה המטוטלת.

<ישראלה מירוז: ולמה?

<ישראלה מירוז: בשורה אחת – כשהגיע מר טננבאום לתפקיד, הייתה לי בקשה מאד צנועה – אנא, וכדי לייעל תהליכים ומאחר שיש לי כל כך הרבה ניסיון של למעלה משלושה עשורים בביקורת, ומאחר שהסגנים מתחלפים כל שלוש שנים, בוא תאפשר לי, כאדם חריג ששרד את המקצוע בצורה חריגה כל כך הרבה שנים, לעבוד ישירות מולך.

<ישראלה מירוז: וזהו.

<ישראלה מירוז: על הרקע הזה התחילו מלחמות אגו שבכלל לא קשורות אלי וכיפופים ימינה ושמאלה.

<ישראלה מירוז: והטיוטא – למרות שהיא שובחה וכתב עליה רמ"ח בריאות הנפש – אני מצדיע לך ולדו"ח - - -

אמנון כהן: כן, כתוב לי את זה.

<ישראלה מירוז: בתקופה של המבקר - - -

אמנון כהן: זאת אומרת הוא ראה את הטיוטא?

<ישראלה מירוז: הטיוטא הובאה לסגן הצבאי ונגנזה בתקופת המבקר הנוכחי, לא בתקופת קודמו, אוקיי?

<ישראלה מירוז: ככה שהיא לא עומדת פה באף אחד מכל הקריטריונים שנמנו פה.

<ישראלה מירוז: היא גם הייתה מהירה, היא גם הייתה איכותית, היא גם קיבלה את ההלל ושבח מרמ"ח בריאות הנפש, וזה דו"ח מאד מקצועי והעובדה שאני אחות טיפול נמרץ בעברי וניתוחי לב, ואחות ראשית של בית חולים שדה של צה"ל – לא סייעה בידי, כי זה ללמוד את החומרים המאד מורכבים האלה והם היו מורכבים.

<ישראלה מירוז: שלושה ראשי אכ"א לפחות, בין שניים לשלושה, פנו למבקר הנוכחי, כולל קצין רפואי ראשי שפנה לסגן והתחנן – תפרסמו את הדו"ח.

<ישראלה מירוז: הוא עבר אותנו, הוא דו"ח מצוין, הוא איכותי, בדיוק כמו אותן מילים שאני זכיתי לדו"ח אחרי זה, שבהן כותב המבקר הנוכחי – דו"ח טוב מאד, מעולה, נהיר, ברור וכן הלאה.

<ישראלה מירוז: אלה המשובים שאני מקבלת, פחות או יותר מהיום השני שאני במבקר מערכת הביטחון.

<ישראלה מירוז: ככה שזה עוול למבוקרים, זה עוול למי שעשה את הדו"ח ועוד דו"ח שכזה.

<ישראלה מירוז: זה עוול למדינת ישראל, זה עוול לצה"ל, כי אם דו"ח שכזה זוכה לכזה פרגון ולכזה משוב איכותי של רמ"ח בריאות הנפש, אי אפשר להתווכח איתו.

<ישראלה מירוז: ולא יכול להיות מצב שהטיוטא תרוץ הלוך וחזור ובסוף אני במקרה, יסבו את תשומת ליבי שבפ"ע בין הסגן לבין המבקר, הדו"ח לא יפורסם, שלא נעשה בו שום דבר - - -

אמנון כהן: לא מקצועי, לא ענייני.

<ישראלה מירוז: שום דבר לא הוסבר לי, לא קראו לי, לא הייתה חריגה לא בזמנים ולא בהתנהלות, ולראייה, וחבל שרמ"ח בריאות הנפש לא נמצא פה כדי להגיד את דברו.

אמנון כהן: אנחנו נביא אותו לדיון הבא.

<ישראלה מירוז: מצוין.

אמנון כהן: אל תדאגי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לבדוק את המערכת.

אמנון כהן: יכול להיות שבגלל מאבקי כוח, דברים טובים נופלים ולכי תדעי כמה חיילים התאבדו בגלל זה שלא תיקנו את הליקויים.

<ישראלה מירוז: ויושבת פה סגנית מבקר מערכת הביטחון, שהיא בכלל, שאי אפשר לקלוט בכלל מה נעשה סביבה, הטיוטא עברה דרכה.

<ישראלה מירוז: הכל היה מוכר וידוע וברור ואיכותי.

<ישראלה מירוז: אי אפשר לקחת עבודת קודש כזאת ועכשיו להכניס אותה תחת כל מיני תיאוריות שלא רלבנטיות לעצם העניין.

<קריאה: תיתן למבקר המדינה.

<קריאה: יש לך זמן לעשות כזה בירור?

אמנון כהן: לי יש זמן לעשות כל דבר.

אמנון כהן: אני יודע לעבוד, אני יודע מה לעשות.

אמנון כהן: תן לנו לראות איך המערכת עובדת.

אמנון כהן: אנחנו לא הולכים לצד אחד.

אמנון כהן: עובדה היא שכשקראתי את הכתבה השערות שלי עמדו ואני לא עשיתי עם זה כלום.

אמנון כהן: אני אמרתי – אנחנו נבדוק את הסוגיה.

אמנון כהן: בסדר, מאה אחוז.

אמנון כהן: רק דברים טובים בינתיים, עוד לא הרגזתי אף אחד.

אמנון כהן: מה רצית להגיד ומי אדוני במערכת?

<דוד בלומנפלד: שמי דוד בלומנפלד, אני מהיחידה למוכנות מבצעית.

<דוד בלומנפלד: אני משמש כמבקר מזה 3 שנים ביחידה למוכנות מבצעית.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, אתה רוצה להתייחס?

<דוד בלומנפלד: אני במסגרת היחידה של חגי.

<דוד בלומנפלד: אני החלטתי להתערב ולענות, כי חלק מהנושאים, כי כבודו השתמש בכתבה ובאמצעותה העלה נושא אחד, אבל הוא ציין גם בהמשך רשימה של נושאים שמצוינים בכתבה.

<דוד בלומנפלד: בגלל ששאר הנושאים הם לא התחום שישראלה ציינה - - -

אמנון כהן: אנחנו עוד נגיע אליהם, חכה.

<דוד בלומנפלד: אבל שאר הנושאים הם כן תחום המומחיות שלי, לצורך העניין, שאני אמור לראות.

<דוד בלומנפלד: אז קודם כל, אם כי נאחזים בכתבה, אז בוא רק נתקן כמה דברים שהם לא מדויקים בכתבה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אני אשמח.

<דוד בלומנפלד: קודם כל, מבקר מערכת הביטחון, קרי – היחידה שלי, שהיא אמונה, לא עשתה, לפחות בשלוש השנים שאני מבקר ביחידה, לא עשתה ביקורת על נושא, ממוקדת על חטיפת חיילים.

<דוד בלומנפלד: לא עשתה.

<דוד בלומנפלד: אני חייב לציין כאן עובדה – צה"ל, בשלוש השנים האלה, כן עשה פעילות ענפה בנושא חטיפת חיילים, ואני חושב שלא כדאי לציין אותה כאן עכשיו, אבל נעשתה פעילות ענפה בתוך צה"ל.

<דוד בלומנפלד: אבל זו רק עובדה.

<דוד בלומנפלד: מבקר מערכת הביטחון לא עסק בנושא חטיפת חיילים.

<דוד בלומנפלד: לא עסק, בשלוש השנים שאני לפחות ביחידה.

אמנון כהן: למה, זה לא חשוב?

<דוד בלומנפלד: לא, אני אומר רק עובדות.

אמנון כהן: רגע, אז מאיפה זה בא, עניין חטיפת החיילים?

אמנון כהן: היה משהו, נגעו בזה.

<שחר גינוסר: היה דו"ח.

<שחר גינוסר: אני כתבתי את הכתבה.

<שחר גינוסר: דו"ח על בט"ש פיקוד צפון.

<שחר גינוסר: אני שחר גינוסר.

אמנון כהן: מאיפה לקחת את זה?

אמנון כהן: לא היה דבר כזה.

<שחר גינוסר: היה.

<שחר גינוסר: הדו"ח הוא דו"ח על בט"ש פיקוד צפון, זאת הייתה תכנית העבודה.

<שחר גינוסר: אחד הנושאים היה חטיפת חיילים.

<שחר גינוסר: גם בדו"ח שעוסק במודיעין פיקוד צפון הייתה התייחסות לזה.

<שחר גינוסר: והדו"ח על בט"ש פיקוד צפון, מי שקרא, אני לא אלאה אתכם, אבל עבר כמה גלגולים שבסופו של דבר הוא נגנז.

<שחר גינוסר: זה אחד הנושאים המהותיים שם.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<דוד בלומנפלד: טוב, שלום כבודו.

<דוד בלומנפלד: אני ארשה אפילו לתקן את מי שערך את הכתבה והוא נמצא כאן עכשיו.

<דוד בלומנפלד: כמי שהיה איש צוות בביקורת המדוברת ואני לא רוצה להרחיב - כי אני חושב שזה לא המקום – לא היה שום פרק שעסק בחטיפת חיילים, ואני אומר לך בתור איש צוות בכיר בצוות של הביקורת הספציפית, שאתה מדבר עליה.

<דוד בלומנפלד: אבל אני לא רוצה כאן להרחיב.

<דוד בלומנפלד: אני אומר את זה בחתימה ובהתחייבות מלאה: לא היה שום פרק על חטיפת חיילים.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם.

אמנון כהן: הנושא הבא שירות לתקופת מעבר הגבול.

<דוד בלומנפלד: בתור אחד שגם הוביל ביקורות, אז רק הנושא האחרון לגבי העובדות, סוגית מודיעין פצ"ן, יש כאן, אני חייב להגיד בתור איש מקצוע, יש כאן כשל של החלפת בעלי תפקידים, שגם חלקם לא ביצעו, אצלנו ביחידה הפנימית, בתוך מבקר מערכת הביטחון, לא עשו עבודתם נאמנה וחלק מהאנשים שהיו מצוטטים בכתבה לא עשו עבודתם נאמנה והאנשים התחלפו, והמבקר הנוכחי, שהחליף בתחום המודיעין, תיקן את דו"ח הביקורת והדו"ח הופץ.

<דוד בלומנפלד: הדו"ח כן הופץ.

אמנון כהן: שנייה אחת, אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: המבקרים שעושים את עבודתם בפיקודו של ארז, הם אנשים שמתחלפים כל שלוש שנים?

<חגי ארז-טננבאום: הם אנשי צבא.

אמנון כהן: לא, אני רואה בזה איזה שהוא כשל מבחינת מערכת, כי בן אדם שמתחיל את הביקורת ולא יכול לסיים אותה, לפעמים כמו שאתם אמרתם זה מתארך.

<חגי ארז-טננבאום: לא, זה לא שהוא לא סיים אותו.

אמנון כהן: שנייה, אני רוצה להבין.

אמנון כהן: אז אני אומר, הוא עכשיו כבר שנתיים וחצי בתפקיד שלו פה, עוד חצי שנה הוא צריך לפרוש.

אמנון כהן: כרגע הטילו עליו משימה שהיא לא תסתיים נגיד בעוד חצי שנה, היא תסתיים קצר יותר.

אמנון כהן: בממשק הזה, הרי האנשים מתחלפים והראייה שלו כאיש ביקורת היא אלף, ומישהו אחר בא ואומר לא, הסעיפים האלה לא מעניינים אותי.

אמנון כהן: אז יכול להיות שתהיה פה גם התמשכות וגם חוסר רלבנטיות.

אמנון כהן: אז אני שוקל - - -

<קריאה: זה כמו עם שרי ממשלה.

אמנון כהן: שנייה, לא, לא, לא.

אמנון כהן: פקידות ממשלתית נשארת.

אמנון כהן: אוי ואבוי היה אם כל המערכת הייתה מתחלפת כל שלוש שנים.

אמנון כהן: גם אם רמטכ"ל מתחלף יש סגן רמטכ"ל, יש תמיד איזה שהוא מצב שמישהו ממשיך את הדרך.

אמנון כהן: שר מתחלף, שר בא, אבל - - -

<קריאה: עובדי המשרד נשארים גם כש - - -

אמנון כהן: כן, זו הנקודה.

אמנון כהן: אני שואל כדי ללמוד ואולי צריך לתקן את החוק אפילו בנושא הביקורת.

אמנון כהן: או שנוציא את זה לגופים חיצוניים, אולי אזרחים יעשו את זה, או שאנחנו צריכים לראות את המצב, את ההתחלפות הזאת לשלוש שנים כמצב שקצת פוגע בעבודת הביקורת.

אמנון כהן: ככה התחושה שלי.

אמנון כהן: גם אני מתחלף כל כמה שנים, זה בסדר.

<דוד בלומנפלד: כבודו, אני לובש מדים, אבל אני מושאל, כאילו מושאל מצה"ל למבקר מערכת הביטחון.

<דוד בלומנפלד: אני בדרך כלל מגיע לקדנציה שיכולה להיות בין שנתיים וחצי לארבע וחצי שנים, פלוס מינוס, תלוי, כל אחד ואופק השירות שלו.

<דוד בלומנפלד: אני לדוגמא בעוד מספר חודשים משתחרר מצה"ל ומסיים קדנציה של שלוש שנים בתפקיד מבקר מערכת הביטחון.

<דוד בלומנפלד: שאלת שאלה נכונה, כלומר איך מתבצע תהליך שבו מבקר מתחיל שמונה חודשים לפני שחרור, ועלול לקרות מצב הגיוני שהוא לא יסיים את הדו"ח שלו בזמן.

<דוד בלומנפלד: זאת הייתה השאלה, כך אני הבנתי את השאלה.

<דוד בלומנפלד: במקרה הנוכחי הספציפי הזה, של מודיעין פצ"ן, למבקר היה מספיק זמן, די והותר, כמו שתוכנן בתכנית הביקורת, להוציא את הדו"ח בזמן.

<דוד בלומנפלד: ואני אומר את זה לא רק תיאורית, אלא כאחד שהוביל בעצמו את - - -

אמנון כהן: איך אתם מתמודדים עם זה בנושאים אחרים, כמערכת?

<דוד בלומנפלד: ביחידת המבקר יש - - -

אמנון כהן: כי זה צוות.

אמנון כהן: זו עבודת צוות בדרך כלל?

<דוד בלומנפלד: לא, לא, יש כל מיני טכניקות לניהול ביקורת.

<דוד בלומנפלד: למשל, אני הובלתי צוות - - -

אמנון כהן: שנייה, ידידי.

אמנון כהן: אני אומר – אם ארז נתן לבחון סוגיה על פי תכנית שהוא קבע, עכשיו יש בן אדם אחד שבודק או שיש צוות?

<חגי ארז-טננבאום: תלוי.

<דוד בלומנפלד: תלוי.

אמנון כהן: תלוי במורכבות?

<חגי ארז-טננבאום: תלוי בהיקף הביקורת ומה אני רוצה להשיג בביקורת.

אמנון כהן: אז איך אני מצמצם את הדבר הזה, שלא יתחיל מישהו שהוא לא יסתיים אותו.

<חגי ארז-טננבאום: לפעמים זו לא הבעיה של הזמן.

<חגי ארז-טננבאום: לפעמים זה - - -

אמנון כהן: לא, אבל אני בכוונה הולך לקטע של הזמן.

אמנון כהן: איך אתה פותר את עניין הזמן?

<חגי ארז-טננבאום: אתה צודק, ההרכב של הצוות לא מותנה בזמן, הוא מותנה בנושאים ובמוקדי הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אם אני עושה ביקורת מערכתית, רחבה, מקצה לקצה, אז אני מקים צוות שנוגע בכל מיני תחומים, כדי לתת תמונה מלאה.

אמנון כהן: זה ברור.

אמנון כהן: זה יותר קל.

<חגי ארז-טננבאום: אם אני עושה ביקורת יחידנית, אני יכול להטיל על מישהו.

<חגי ארז-טננבאום: במקרה הזה, מבלי לנקוב בשמות, מבלי לעסוק בפרסונות, היה קושי למי שעסק בביקורת, לכתוב.

<חגי ארז-טננבאום: בעולם המבקרים יש שני סוגים של אנשים: אחד, שלא יודע לעשות ביקורת - ובכוונה אני הולך לזה - ויודע לכתוב מצוין דו"חות ביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אתה תמצא אנשים שיודעים לעשות יופי של ביקורת, לא יודעים להעלות אותה על הנייר והם צריכים ליווי.

<חגי ארז-טננבאום: במקרה דנן, התקשה כותב הביקורת לכתוב את הדו"ח, אבל מה?

<חגי ארז-טננבאום: לצורך העניין, וברשותך, בגלל שהוא מסווג, וראית, גלגלנו את הדיון הזה, למרות הכל, עם ראש אמ"ן.

<חגי ארז-טננבאום: ראש אמ"ן קיים דיון עם כל מפקדי אמ"ן על הדו"ח, על הטיוטא.

<חגי ארז-טננבאום: לאחר מכן הוא מימש את המלצות הדו"ח יחד עם אילן, הם ביקרו באוגדות על מחסנים וכיוצא בזה.

<חגי ארז-טננבאום: הייתה הבנה שאנחנו לא נוציא דו"ח סופי, כי מבחינתו הם עשו מהפך וסוכם שנצא לביקורת חצי שנה אחרי שהוא קיים את הדיון הזה, לביקורת מסוג מעקב.

אמנון כהן: תיקון ליקויים, כן.

<חגי ארז-טננבאום: זה המכתב שקיבלת כרגע.

אמנון כהן: לא קיבלתי, החזרתי.

<חגי ארז-טננבאום: החזרת כי הוא סודי ביותר.

<חגי ארז-טננבאום: ראית.

אמנון כהן: אנחנו מתעסקים פה גם בסודי ביותר.

אמנון כהן: יש לי ועדת משנה.

<חגי ארז-טננבאום: אוקיי, בסדר.

<חגי ארז-טננבאום: בכל מקרה, הוא שיבח את הביקורת, הם טענו שהם עשו עבודה, שזה עזר להם והדו"ח הזה מעולם - - -

אמנון כהן: עבודת ביקורת חשובה מאד, לכן אנחנו דוגלים שיתפרסם כמה שיותר.

אמנון כהן: מה עם חטיפת חיילים, למה הפסקתם?

<חגי ארז-טננבאום: לא עסקתי בזה.

אמנון כהן: אה, לא עסקת, אמרת לי, כן.

אמנון כהן: כשרות לתקיפה מעבר לגבול.

<חגי ארז-טננבאום: גם כן לא עסקתי.

<חגי ארז-טננבאום: אני לא יודע מאיפה הדו"ח הזה.

אמנון כהן: שחר כהן.

<חגי ארז-טננבאום: הוא לא עסק בתקיפה מעבר לגבול.

<שחר גינוסר: אתה רוצה שאני אזכיר לך?

אמנון כהן: כן, כן, תזכיר.

<שחר גינוסר: זה מופיע בתכנית.

אמנון כהן: כתוב ששחר כהן עשה את הדו"ח.

<שחר גינוסר: הדו"ח שבסופו של דבר התגלגל למבקר שחר כהן, עם השם, שנייה - - -

<חגי ארז-טננבאום: אני חושב שלא ראינו להזכיר פה שמות.

אמנון כהן: זה כתוב.

<חגי ארז-טננבאום: האנשים אגב בכלל מכחישים את מה שהם אמרו, אבל זו בעיה אחרת.

<שחר גינוסר: זה עבר צנזורה.

<שחר גינוסר: זאת אומרת הדו"חות שפורסמו פה הם באישור הצנזורה.

<שחר גינוסר: אני חושב שאפשר לחזור עליהם, רק תן לי למצוא ברשותך.

אמנון כהן: מה אתה רוצה להראות לנו?

<שחר גינוסר: את השם.

אמנון כהן: השם לא חשוב.

אמנון כהן: חשוב לי הדו"ח ומה קרה לו.

<שחר גינוסר: כן, כן, אבל הוא אומר שלא היה ולא נברא.

<שחר גינוסר: זה נכון שהוא לא התפרסם, אבל היה פה גלגול של דו"ח שעוסק במוכנות מעבר לגבול.

<שחר גינוסר: אני פשוט לא מזהה פה.

<חגי ארז-טננבאום: אדוני, לא היה דו"ח כזה.

<חגי ארז-טננבאום: היה דו"ח ביקורת מסוג אחר, שזה היה ביקורת ראשונה של מבקר חדש מהצבא, והוא התפזר והתפזר.

<חגי ארז-טננבאום: בסוף מה שעשינו, מכיוון שהדו"ח הזה לא הגיע לכדי בשלות, הוצאנו את עיקרי הממצאים, את מה שיכולנו.

<חגי ארז-טננבאום: העברנו אותו לקצין חי"ר ראשי.

<חגי ארז-טננבאום: ישבנו עם קצין חי"ר ראשי על הממצאים, והנושא הזה טופל והוא משמש, וגם תיקן את הטול של-, אני לא אנקוב בשם של - - -

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים שמות.

<חגי ארז-טננבאום: אדוני, לא עסקנו בחטיפות חיילים ולא בלוחמה מעבר לגבול.

אמנון כהן: הבנתי.

<חגי ארז-טננבאום: אני קובע את זה חד משמעית ואני יכול לחתום על זה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בזה נגמר העניין.

אמנון כהן: תת אלוף אילן הררי, בבקשה, תספר לנו על עבודתך.

אמנון כהן: אנחנו קודם כל מברכים אותך על שנבחרת לתפקיד הרם, לתפקיד החשוב.

אמנון כהן: תפקידך חשוב גם לציבור, גם לעם ישראל, לכולנו, גם לחברי הכנסת, שאנחנו חושבים שביקורת היא ביקורת בונה ואנחנו רוצים שיהיו כמה שפחות תקלות.

אמנון כהן: התפקיד שלך למנוע תקלות על ידי כך שאנחנו מתקנים ואתה מבקר דברים ובאמת לפעמים יש בעיות של טעויות באימונים וטעויות פה וטעויות שם.

אמנון כהן: זה אנשים אמנם, אבל אנחנו צריכים לצמצם את הדברים האלה כמה שאפשר.

אמנון כהן: בבקשה, סקירה קצרה, הזמן שלך, בבקשה אדוני.

אמנון כהן: תגיד לנו גם על הממשק והאם יש כפילויות.

אמנון כהן: אני צריך להשתכנע כאיש ציבור שכספי הציבור לא הולכים לריק, שלא כולם עושים אותו דבר ומישהו אחד לא עושה שום דבר.

אמנון כהן: צריכים לראות את הדברים האלה.

אמנון כהן: למי הכפיפות שלך?

<אילן הררי: לרמטכ"ל.

אמנון כהן: ארז, הכפיפות שלך היא לשר?

<חגי ארז-טננבאום: לשר ולממשלה.

אמנון כהן: כן, בבקשה, אילן, תן לו סקירה של כחמש דקות.

<אילן הררי: ברשותך, בחמש דקות קצרות, עשרה שקפים קצרים על מבקרת צה"ל.

<אילן הררי: אני שירתי בצבא 30 שנה, משנת 1977 עד שנת 2007.

<אילן הררי: בחודש האחרון לתפקידי מינה אותי שר הפנים, הייתי ארבע שנים יושב ראש הוועדה הקרואה בלוד.

<אילן הררי: שאלת אותי בהתחלה אם הצלתי את לוד, אז אתה מוזמן לראות מה עשינו בלוד ארבע שנים.

אמנון כהן: כמעט, כמעט הצלת.

<אילן הררי: אדוני, אתה מוזמן לראות מה שעשינו בלוד.

אמנון כהן: אני גר באזור, מה יש לראות?

<אילן הררי: אני יודע שאתה מרמלה, אני יודע אדוני.

<אילן הררי: מה שאנחנו זרענו בעשר אצבעות עם צוות - - -

אמנון כהן: ברוך השם.

אמנון כהן: רואים את הפירות היום.

<אילן הררי: היום רואים.

<אילן הררי: אז זה רק לשאלה שלך.

<אילן הררי: בשבוע שסיימתי את עבודתי בלוד, קרא לי סגן הרמטכ"ל הקודם וביקש ממני לחזור לצה"ל כדי להקים את יחידת מבקר צה"ל.

<אילן הררי: אני קיבלתי כתב מינוי משר הביטחון, בהמלצת הרמטכ"ל, להיות המבקר הפנימי של צה"ל.

<אילן הררי: ממש בעשרה שקפים אני מבקש להציג מה אנחנו עושים: אלף, ההיסטוריה מדברת על כך שעד שנת 1973 היה פיקוח כללי.

<אילן הררי: אחרי מלחמת יום הכיפורים, ועדת אגרנט הקימו את מבקר מערכת הביטחון.

<אילן הררי: בשנת 1992 חוק הביקורת הפנימית, ואני התעקשתי על כך שמבקר צה"ל יהיה אזרח ויעבוד על פי חוק הביקורת הפנימית.

<אילן הררי: ובשנת 2005 אכן מבקר המדינה קיים את דו"ח 56א', שהתוצאה שלו, שלקראת שנת 2011 מונה מבקר פנימי לצה"ל.

<אילן הררי: הלכתי ככה לראות את ההיסטוריה, וראיתי שהכל לא התחיל אצלנו.

<אילן הררי: כבר באוקטובר 1948 היה אגף פיקוח כללי במטה הכללי, ועכשיו אני עובר לימינו.

<אילן הררי: זה מה שמבקר המדינה אמר בשנת 2005.

<אילן הררי: בצה"ל הייתה מחלקת בקרה, מה שקרוי מחלקת בום.

<אילן הררי: השוני המרכזי בינה לבין מבקר צה"ל, שמבקר צה"ל עובד על פי חוק הביקורת הפנימית.

<אילן הררי: כל דו"ח שאני שם על שולחנו של הרמטכ"ל, תוך 45 יום מתקיים דיון אצל סגן הרמטכ"ל, ולמעשה מבקר צה"ל הוא הסמכות המקצועית בתוך צה"ל, לכל הנושא של ביקורת.

<אילן הררי: אנחנו גם עושים עכשיו עבודה על נושא הבקרה, כי בדו"ח מבקר המדינה גם דובר על נושא הבקרה בצה"ל ויש לא מעט גופים של בקרה בצה"ל.

<חגי ארז-טננבאום: דובר על העדר הבחנה ברורה בין ביקורת - - -

<אילן הררי: נכון.

<אילן הררי: אז אנחנו עושים על זה עבודה ואני עכשיו באמצע ביקורת על הנושא ואני מעריך שתוך שלושה-ארבעה חודשים אני אסיים גם ביקורת על הבקרה בצה"ל, על מנת להסדיר את כל הנושא הזה.

<אילן הררי: אני עובד, כפי שאתם רואים, על פי חוק הביקורת.

<אילן הררי: למעשה התחלנו את תפקידנו החל מינואר 2012.

<אילן הררי: ייעוד העבודה שסיכם הרמטכ"ל, אישר הרמטכ"ל לעבוד כגוף ביקורת פנימית בצה"ל על פי הנדרש בחוק, על מנת לסייע לצה"ל.

<אילן הררי: כל העבודה שלנו, כמבקר צה"ל, היא על מנת לסייע לצה"ל בהשגת מטרותיו ועמידתו בייעודו.

<אילן הררי: אנחנו מקיימים ביקורת נושאיות, מערכתיות.

<אילן הררי: אין לנו יותר ביקורת נקודתית.

<אילן הררי: כל ביקורת שלנו - ואני כבר אציג את הנושאים – הן מערכתי, נושאי, בתחומים של הפעלת הכוח ובניין הכוח.

<אילן הררי: אנחנו עסוקים כל הזמן בתרומת הביקורת לצה"ל.

<אילן הררי: לא ניגש לשום נושא אם לא נוודא שיש תרומה לביקורת.

<אילן הררי: בשנתיים האחרונות אנחנו גיבשנו תפיסת הפעלה, אנחנו גיבשנו תורה, אנחנו גיבשנו תקנים מקצועיים.

<אילן הררי: כתבנו פק"א – פקודת ארגון, וכתבנו את מעגל הביקורת השלם של עולם הביקורת בצה"ל.

<אילן הררי: אנחנו כתבנו קוד אתי לקצין ביקורת בצה"ל.

<אילן הררי: יחידת מבקר צה"ל מונה 30 איש.

<אילן הררי: סך הכל חיילים, חיילות, קצינים, קצינות, אבל אנחנו סך הכל מקצה לקצה 30 איש, מתוכם 7 אנשי ביקורת, אני השמיני ועוד 150 אנשי מילואים.

<אילן הררי: לטובת העבודה של אנשי המילואים, אצלי, על מנת לוודא שאין ניגוד עניינים בין העבודה שלהם באזרחות לבין עבודת הביקורת שלהם, אז הדבר הראשון שעשיתי – הגדרתי קוד אתי לעבודת הביקורת וכל אנשי המילואים שלי חותמים על הצהרה שאין ניגוד עניינים בין עבודתם אצלי, לבין העבודה שלהם באזרחות.

<אילן הררי: כי כמו שאנחנו יודעים, אנשי מילואים, אנשים טובים, חלקם עובדים בתעשיות, חלקם עובדים בלא מעט עשייה ואצלי הם עובדים בביקורת ועל מנת שלא יהיה ניגוד עניינים אני החתמתי אותם על הצהרה וגם על קוד אתי.

<אילן הררי: תפקידי מבקר צה"ל הם על פי החוק ועל פי מה שסיכמנו בתוך יחידת מבקר צה"ל, ואתה רואה פה נושאים שהם בחוק הביקורת הפנימית.

<אילן הררי: אני הגדרתי תהליך ביקורת שלם.

<אילן הררי: לקחנו את תורת הביקורת בעולם, את תורת הביקורת בצה"ל.

<אילן הררי: לקחנו את כל מה שכתוב על הביקורת - גם בלשכת המבקרים הפנימיים - והגדרנו תהליך ביקורת.

<אילן הררי: ברגע שאנחנו מסכמים נושא לביקורת והוא מאושר על ידי סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל, כל נושא כזה, מהיום הראשון עד היום האחרון, גג כחצי שנה עבודה אתה רואה פה במעגל החיצוני את השבועות, אתה רואה את הדיונים שמתקיימים ומהיום הראשון, עד שהדו"ח מופץ, כחצי שנה עבודה ואחת לחודש - - -

אמנון כהן: אתה עושה פגישות עבודה, עדכונים, לראות?

אמנון כהן: התוויה, הנחייה?

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שעקב אי הגשת דו"ח בזמן, אני נאלץ לגנוז אותו כי הוא לא רלבנטי.

אמנון כהן: כי אני שומע שהיו הרבה דו"חות בצורה כזאת, הסעיף הזה הפך להיות די פופולארי.

<אילן הררי: יש פה בכתום למטה את כל הדיונים שאני מקיים במהלך מעגל ביקורת שלם.

<אילן הררי: פעם בחודש מפקד הביקורת מגיע אלי ומצג סטאטוס של הביקורת שלו ואנחנו מכוונים אותו ורואים שאכן הוא הולך בציר.

אמנון כהן: כמה דו"חות גנזת בשנת 2013?

<אילן הררי: אדוני, אני עוד לא גנזתי שום - - -

אמנון כהן: בשנת 2012?

<אילן הררי: אני לא גונז דו"חות.

<אילן הררי: אתה מוזמן לבוא ולבקר ביחידת מבקר צה"ל, ואני בקשר מצוין עם - - -

אמנון כהן: לא, אני רוצה ללמוד את ההבדלים.

אמנון כהן: למה צריך לגנוז דו"ח?

<אילן הררי: אדוני, תן לי בבקשה לדבר על מבקר צה"ל.

<אילן הררי: אני אוטוטו מסיים.

אמנון כהן: אה, מבקר צה"ל, הבנתי.

אמנון כהן: הבנתי.

<אילן הררי: אלה הנושאים - - -

אמנון כהן: הוא היה פוליטיקאי תקופה מהזמן.

<אילן הררי: אני לא הייתי פוליטיקאי יום אחד.

אמנון כהן: בסדר, גם ממונה זה - - -

<אילן הררי: אני לא הייתי פוליטיקאי.

אמנון כהן: הוא היה ממונה, לא פוליטיקאי.

<אילן הררי: אבא שלי לימד אותי לכבד את האנשים.

אמנון כהן: בכבוד.

אמנון כהן: כולנו מכבדים את כולם, אבל את העבודה צריך לעשות.

<אילן הררי: אדוני, אלה הנושאים שאני - - -

<חגי ארז-טננבאום: הנושאים האלה מסווגים.

<אילן הררי: אני קיבלתי אישור.

אמנון כהן: אין בעיה פה, מה הבעיה?

<אילן הררי: אני קיבלתי אישור מביטחון שדה.

<אילן הררי: אלה הנושאים, לא אפרט מה נאמר.

<אילן הררי: אלה הנושאים שאנחנו עשינו עליהם ביקורת בשנת 2013.

<אילן הררי: אם שאלת על איום החטיפה, אז אני הגשתי לפני שנה דו"ח ביקורת על איום החטיפה בצה"ל.

<אילן הררי: הדו"ח הזה הוצג לרמטכ"ל, הדו"ח הזה הוצג גם לשר הביטחון, כי הדו"חות שאני מפיץ מופצים לפורום מטכ"ל.

<אילן הררי: בפורום מטכ"ל יושב המזכיר הצבאי של שר הביטחון, הוא קיבל את הדו"ח הזה.

<אילן הררי: השר קרא את הדו"ח ואני גם הצגתי את הדו"ח הזה לשר הביטחון.

<אילן הררי: אלה הנושאים שנבדקו השנה.

<אילן הררי: אני מתואם בתכנית העבודה עם מבקר מערכת הביטחון, על מנת שלא תהיה כפילות.

<אילן הררי: אני מתואם בתכנית העבודה גם עם - - -

אמנון כהן: הנושא של בט"ש ומעבר למצבי הסלמה בחזית לבנון – זה בתכנית שלך לבדוק?

אמנון כהן: כי ארז ממליץ, אחרי שהוא גנז, הוא אמר שהוא ממליץ שזה ייכנס לתכנית העבודה שלך.

אמנון כהן: אתם מתואם איתו?

אמנון כהן: אתה קיבלת את הסיכום הזה?

<אילן הררי: את הסיכום הזה אני לא זוכר שקיבלתי, אבל כרגע, בשנת 2014, אני בביקורת ענקית, ענקית - ואני אשמח גם להציג אותה כשהיא תסתיים – על כל מה שקורה בצה"ל ובצפון.

אמנון כהן: לא, שנייה, אני ממוקד.

אמנון כהן: אני אומר שיש נושא שארז בחן וחשב לנכון שהוא כרגע לא רלבנטי, לא משנה, מסיבותיו הוא, כי הוא איש מקצוע.

אמנון כהן: ואז הוא המליץ לרמטכ"ל ולשר הביטחון שזה יעבור למבקר הפנימי לצה"ל, לתכנית של שנת 2014 ויכול להיות גם 2015.

אמנון כהן: אבל אם זה לא יקרה בשנת 2014, אסור שהנושא הזה ייפול.

אמנון כהן: זה מופיע אצלך בשנת 2014?

<אילן הררי: בשנת 2014 אני עושה ביקורת - - -

אמנון כהן: על זה?

<אילן הררי: אני לא יודע אם זה בדיוק על זה.

אמנון כהן: אז תעבור על הפרוטוקול.

אמנון כהן: תייעדו אותו, כי אנחנו לא רוצים שדברים ייפלו.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא חשב לנכון שכן צריך לעשות, כאיש מקצוע, כרגע הוא ממליץ.

<חגי ארז-טננבאום: אבל הוא לא מחויב.

אמנון כהן: לא, מומלץ.

אמנון כהן: תבחן את ההמלצה, אתה איש מקצוע באגף השני.

אמנון כהן: אתם צריכים לדבר ביניכם.

<אילן הררי: אנחנו מדברים.

אמנון כהן: מדברים טוב?

<אילן הררי: אנחנו מדברים מצוין.

אמנון כהן: עברית?

<אילן הררי: מדברים בעברית, אם צריך גם באנגלית.

<אילן הררי: אנחנו מדברים, אנחנו מתואמים.

<אילן הררי: אני מתואם גם עם מר חיים לשם ממשרד מבקר המדינה ואני מתואם גם עם חיים ארז ואנחנו עושים עבודת תיאום, על מנת שהיחידה בקצה - - -

<חגי ארז-טננבאום: תודה על השבח.

<קריאה: גם חיים ארז, מה, אלוף מכובד.

<אילן הררי: חגי ארז.

<אילן הררי: ואני מתואם על מנת שבקצה היחידות לא תקבל שמונה ביקורת בש"ג.

<אילן הררי: אז אם יש ביקורת שאני רואה, כמו שעכשיו היה עם מבקר המדינה בנושא, נגיד, לא אגיד פה, אז אנחנו יושבים ואנחנו מחליטים איך זה יתבצע.

<אילן הררי: אנחנו מתואמים בתחילת השנה, באמצע השנה.

<אילן הררי: סך הכל אתה מוזמן לבוא ולבקר, אני אשמח - - -

אמנון כהן: אנחנו נשקול.

<אילן הררי: אני אשמח להציג לך גם - - -

אמנון כהן: איפה אתם יושבים?

<אילן הררי: בקריה בתל אביב.

אמנון כהן: גם אתה, ארז?

<חגי ארז-טננבאום: כן.

אמנון כהן: קומה מול קומה?

אמנון כהן: איך זה הולך?

<חגי ארז-טננבאום: לא.

<קריאה: אחד בבניין של צה"ל, אחד בבניין של משרד הביטחון.

<חגי ארז-טננבאום: אני קיבלתי את קומה 8.

<חגי ארז-טננבאום: רציתי להיות בקומה 14.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מודים לתת אלוף אילן הררי על הסקירה.

אמנון כהן: הסקירה אצלך צריכה להיבדק.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות שבאמת הדברים נעשים.

<חגי ארז-טננבאום: ברשותך, אני אמסור לך בסוף הדיון, מכיוון שלמרות הכל, התעניינת וראיתי שאילן הציג את רשימת נושאי הביקורות.

<חגי ארז-טננבאום: תוכל לשים את זה אצלך בכספת.

אמנון כהן: תיכף אני אגיד לך מה אנחנו עושים בסיכום.

<שחר גינוסר: אני רוצה - - -

אמנון כהן: דיברת כבר מספיק.

אמנון כהן: עשית כתבה, אנחנו רוצים להמשיך.

<שחר גינוסר: לא, קודם כל כדאי באמת לדייק, הנושא שבו הייתה התייחסות לגבול הלבנוני, השם של הדו"ח הוא כשירות ומוכנות ללחימת חי"ר, לכן התקפה במתאר הלבנוני, זה היה השם, המונח שהופיע במסמכים שלכם.

<שחר גינוסר: אז לא להגיד שלא היו דו"חות.

<שחר גינוסר: נכון שזה נגנז, ואתה אומר שזה בגלל ששחר כהן לא עשה עבודה מספיק - - -

<חגי ארז-טננבאום: אז יש לי איתך ויכוח על המונח.

<שחר גינוסר: אוקיי, בסדר, אבל זה היה השם של הדו"ח וכיוון שהוא עסק בהתקפה במתאר הלבנוני, אז להגיד שלא הייתה התייחסות לפעילות מעבר לגבול - - -

אמנון כהן: כי שחר מוכר כתחקירן רציני בדרך כלל.

<חגי ארז-טננבאום: הוא ניסה לדבר איתי ואתה יודע שאני לא מדבר עם התקשורת.

<שחר גינוסר: כן, כן, ניסיתי לפנות אליו לפני הכתבה – בוא ניפגש, נשוחח לא לציטוט, כמובן.

אמנון כהן: אבל איך אתה לא שוחחת איתו ושלחת לעורך דין חיצוני?

<חגי ארז-טננבאום: בנסיבות אחרות, אם תרצה אני אספר לך.

<שחר גינוסר: צריך לומר, אנחנו כשאנחנו מפרסמים כתבות - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: או כן או לא.

אמנון כהן: מה זה?

אמנון כהן: איפה שנוח לך – כן, איפה שלא נוח לך – לא.

אמנון כהן: מה?

<חגי ארז-טננבאום: אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל - - -

אמנון כהן: כשאתה במערכת יש בעיה.

אמנון כהן: כשאתה במערכת, אתה במערכת.

אמנון כהן: כשתצא לאזרחות בעוד חודשיים-שלושה-ארבעה, בעזרת השם כשתצא, תעשה מה שאתה מבין.

אמנון כהן: ככה אני מבין.

אמנון כהן: יש מערכת ומי שבמערכת, יש יועץ משפטי של המשרד.

אמנון כהן: יכול להיות שאתה לא סומך עליו.

אמנון כהן: אני לא יודע.

<שחר גינוסר: צריך להגיד בהקשר הזה, שלפני כל פרסום, בוודאי כזה, אני פונה לאדם ומבקש את תגובתו, להיפגש, לדבר.

<שחר גינוסר: אני פניתי לחגי והוא - - -

אמנון כהן: מאה אחוז, יש נתיבים.

<חגי ארז-טננבאום: הוא ביקש לדבר איתי והוא גם פנה נדמה לי אליך, אסף?

<חגי ארז-טננבאום: אני לא מדבר איתו.

<אסף זוהר: כן.

אמנון כהן: מאה אחוז, אבל צריך מישהו שייתן תשובות, שזה לא יהיה מגמתי, שזה לא יהיה חד צדדי.

<שחר גינוסר: נכון, בוודאי.

<שחר גינוסר: לכן אני חותר לפגוש לשיחה אישית את מי שאני כותב עליו.

<חגי ארז-טננבאום: למרות הכל, צריך לשים לב, והעיר לך מקודם דורון כהן, אנשים שהם עובדי מדינה - - -

<דורון כהן: זה לא אני הערתי, אין לי אליו שום טענות.

<דורון כהן: הוא עושה את עבודתו בסדר גמור.

<חגי ארז-טננבאום: מדברים עם התקשורת.

אמנון כהן: זה לא טוב.

אמנון כהן: זה בעבודת המטה בצבא יודעים להתמודד עם זה.

אמנון כהן: גם במשרדי הממשלה אני חושב שצריך להתמודד עם זה.

אמנון כהן: יש דובר לכל ארגון, לכל גוף בצורה רשמית.

אמנון כהן: יש אצלכם גם דברים רגישים, אי אפשר לפרסם דברים מסוימים, וגם כאן בוועדה אנחנו לא אומרים כל דבר במליאת הוועדה.

אמנון כהן: יש לנו גם ועדת משנה, יש לנו גם ועדה סודית, הכי סודית במדינה, שהיא ועדת שניים, שמגיעים אליה הדברים הכי רגישים.

אמנון כהן: כך שאנחנו יודעים לשמור סוד כמו שצריך.

אמנון כהן: אבל דווקא העבודה שלהם, כתקשורת, אני משבח את עבודתם, כי אתם נותנים לדברים פן אחר, פן תקשורתי.

אמנון כהן: מערכת בתוך עצמה, בגלל מאבקים פנימיים לפעמים, בין אישיים, אישיים לפעמים, אנחנו רואים מה קורה בסוף בגלל דברים כאלה – למשל בין רמטכ"ל לשר הביטחון.

אמנון כהן: ברוך השם עכשיו הכל רגוע, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה בקדנציה הבאה.

אמנון כהן: אלה דברים שקורים.

אמנון כהן: לכן אנחנו הולכים לטל בנושא שצף, על מנת שלא יקרה שוב חס וחלילה, שיתעסקו עוד פעם בין אנשים, בין כוחניות, בין אגו אישי, שזה גובר על מערכת.

אמנון כהן: אסור לנו שזה יגבר.

אמנון כהן: אתה צריך לסיים.

<שחר גינוסר: כן, אבל אני רק רוצה לשמש פה, הרי יש לא מעט קצינים אשר נמצאו תחת פיקודך והם מתוסכלים מאד מאד, ואני רוצה לשמש להם פה כיוון שהם לא יכולים לבוא לכאן ולדבר פה, ועל בסיס המידע שהצטבר אצלי, כי הרי אני הכנתי את הכתבה, יש באמת דו"חות והם ממוסמכים, שלא פורסמו.

<שחר גינוסר: אתה אומר שלא היו, אבל מדובר במסמכים שאפשר יהיה אחר כך להעביר ליושב ראש הוועדה.

<שחר גינוסר: אני שוחחתי עם, בוא נגיד ככה, אני יודע בדיוק מה אומרים הקצינים וחלק מהדברים גם ממוסמכים.

<שחר גינוסר: היה דו"ח של חברת אורגד יעדים, ששם קצינים אמרו ברחל בתך הקטנה, שהמבקר מבקש להקטין את ההשפעה של הביקורת, אפשר להעביר למבקר את הדו"ח הזה, שקצינים, אני חושב די באומץ, אמרו שאתה מבקש להקטין את ההשפעה של הביקורת.

אמנון כהן: יכול להיות שיש שיקולים.

<שחר גינוסר: תשמע, אבל כאשר קצינים - - -

אמנון כהן: הוא בר סמכא, הוא צריך לדעת מה רגיש.

<שחר גינוסר: אז אני אומר, בוא נכבד את עמדתם של קצינים מנוסים מאד - - -

<חגי ארז-טננבאום: אני רק רוצה להעיר לך הערה אחת.

אמנון כהן: תן לו לסיים ואז אתן לך להעיר.

אמנון כהן: תסיים.

<חגי ארז-טננבאום: רק הערה אחת, אמנון, נאמרו פה המילים "די באומץ" – הם אמרו את זה בשמם?

<חגי ארז-טננבאום: עם חתימות?

<שחר גינוסר: הם אמרו לחברה שאתם שכרתם.

<שחר גינוסר: המבקר שכר חברת ייעוץ חיצוני, שבדקה ושוחחה עם הקצינים ביחידה שלכם והם, בדו"ח שנמצא אצלי, אומרים לחברת אורגד יעדים, שהמבקר מבקש להקטין את השפעת הביקורת.

<שחר גינוסר: זה מסמך ש - - -

<קריאה: ולמה?

<קריאה: למה?

<שחר גינוסר: אז תביא אותם לדיון סגור שהם יפתחו את סגור ליבם.

<שחר גינוסר: אני יכול להגיד לך מה אני יודע.

<קריאה: אולי זה בצדק?

<קריאה: בשביל מה להעלות משהו שאתה לא יודע?

<שחר גינוסר: אולי בצדק הוא מבקש להקטין את השפעת הביקורת.

אמנון כהן: שנייה, אחד-אחד.

<חגי ארז-טננבאום: הוצאת לשון הרע ודיבה.

<שחר גינוסר: למה, זה מופיע בדו"ח הזה או לא מופיע בדו"ח הזה?

<חגי ארז-טננבאום: לא מופיע.

אמנון כהן: ארז, אני מבקש ממך.

<חגי ארז-טננבאום: סליחה, יש פה אנשים שמכירים אותי 27 שנה בביקורת - - -

אמנון כהן: תודה ארז.

<חגי ארז-טננבאום: ואני - - -

אמנון כהן: ארז.

<חגי ארז-טננבאום: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

<שחר גינוסר: זה מה שאנשים אמרו.

<שחר גינוסר: זה ציטוט מהדו"ח שאתה הכנת.

<חגי ארז-טננבאום: אבל בית המשפט מחליט בסופו של דבר, לא כתבה בעיתון.

<שחר גינוסר: אבל סליחה, אלה דברים שקצינים שלך אמרו בדו"ח שאתה הזמנת.

אמנון כהן: שחר, שחר, שנייה, סליחה.

אמנון כהן: פה זה ועדה לביקורת, פה אנחנו נותנים לכל אחד להתבטא ואנחנו לא מפריעים, אפילו אם לא מתאים לנו לשמוע לפעמים.

אמנון כהן: אבל אני מבקש, הערת מספר נקודות, וכעת אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים.

<שחר גינוסר: רק תן לי להשלים.

<שחר גינוסר: אני חושב שאני היחידי פה ששוחח עם אנשים שמכירים בדיוק את התסכולים בתוך היחידה, וכדאי באמת להציף את - - -

<קריאה: אבל השאלה אם זה בכלל עניין לוועדה.

אמנון כהן: סליחה אדוני, אני יושב ראש הוועדה, תן לי.

אמנון כהן: תסכם בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: צריך לבחון את הדברים האלה.

אמנון כהן: אתם שומעים?

<שחר גינוסר: הדברים האלה מופיעים - - -

אמנון כהן: צריך לבחון.

אמנון כהן: אני לא איש מקצוע.

<שחר גינוסר: הטענה שכבוד המבקר מבקש להקטין את השפעת הביקורת, מופיעה במסמך של חברת אורגד יעדים, ואפשר יהיה להעביר אותו אחר כך ליושב ראש הוועדה.

<שחר גינוסר: אני רק רוצה להסביר ולשפוך קצת אור על מה שאומר חגי.

<שחר גינוסר: הוא אומר – זה לא עומד בקריטריונים.

<שחר גינוסר: אני ניסיתי להבין למה הכוונה, איך זה יכול להיות, ואני מהתובנות של הקצינים ששוחחו, תשלשו את השערות מהדבר הזה שהוא קורא לו – לא עומד בקריטריונים - הבנתי איך הקריטריונים שהוא קבע מכשילים פה כמה עניינים וצריך לעשות פה סדר.

<שחר גינוסר: הוא מבקש - וזה נראה יפה מאד – שכל דבר יהיה ממוסמך, ולכאורה זה יופי – כל דבר מסמך – אין טוב מזה.

אמנון כהן: שקיפות.

<שחר גינוסר: שכאשר מבקר מנוסה ככל שיהיה קובע דבר, יהיה מסמך.

<שחר גינוסר: אבל הטענה של הקצינים היא, שיש עניינים שהם מה שקוראים בשפה מקצועית – ידיעה שיפוטית.

<שחר גינוסר: אם אנחנו יושבים היום בכנסת אז אנחנו - - -

<דורון כהן: הכלים של הביקורת קובעים במפורש שמבקר הוא לא שופט, אדוני.

אמנון כהן: סליחה, סליחה, אדוני.

<דורון כהן: אתה עיתונאי.

אמנון כהן: דורון, תן לו לסיים.

<שלמה קלדרון: סליחה, נקבע בחוק, בית המשפט העליון אמר שביצוע ביקורת זה פעילות מעין שיפוטית.

<שחר גינוסר: לא, ידיעה שיפוטית זה מונח שכולכם מכירים אותו.

<שחר גינוסר: אני אגיד אחרת.

<שחר גינוסר: כשאנחנו יושבים היום, ואם אני אומר שיושבים פה עכשיו בכנסת, אז כל חתול בירושלים יודע שאנחנו יושבים בכנסת.

<שחר גינוסר: המבקר יגיד – רגע, תביא מסמך שאנחנו יושבים בכנסת.

<שחר גינוסר: תוכיח שאנחנו יושבים בכנסת.

<שחר גינוסר: עכשיו, כאשר אתה מבקש מסמכים כדי להוכיח שהשמש זורחת במזרח – שזה בדיוק מה שהטענה.

<שחר גינוסר: אתה רוצה לכתוב בדו"ח שהשמש זורחת במזרח, אז המבקר אומר תביא לי מסמך שהשמש זורחת במזרח.

<שחר גינוסר: פה למשל, יש תובנה בדו"ח לגבי קציני בריאות הנפש, ששולחים את הכי פחות מנוסים ליחידות הכי מסוכנות.

<שחר גינוסר: אז יבוא המבקר, וזה לא שאני אומר שזה מה שהיה, יבוא המבקר ויבקש – תוכיח לי, תביא מסמך שליחידות הכי מסוכנות צריך לשלוח דווקא קצינים יותר מנוסים.

<שחר גינוסר: ועל זה הם אומרים, אי אפשר.

<שחר גינוסר: יש שיקול דעת.

<שחר גינוסר: יש מה שנקרא ידיעה שיפוטית, יש דברים שכל אחד יודע ואתה לא צריך להגיש לגביהם מסמכים, כי ככה אתה מכשיל את הביקורת והם תולשים את השערות שוב ושוב - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אתה רוצה להגיב, ארז?

אמנון כהן: בבקשה.

<חגי ארז-טננבאום: בוודאי.

<חגי ארז-טננבאום: אני מניח שיושב הראש לא יחתום על שום מסמך שהעובדות עליו אינן מוצקות.

<חגי ארז-טננבאום: אתה בטח לא תחתום על דו"ח שיגידו שאוכלוסייה מסוימת, באופן גורף, היא אוכלוסייה שיכורה, גורמת נזק, מבלי שהוכח בפניך על בסיס מה נקבעה ההחלטה הזאת.

<חגי ארז-טננבאום: ביקורת נכתבת על עובדות.

<חגי ארז-טננבאום: על מודל נורמטיבי.

<חגי ארז-טננבאום: אתה לא יכול לכתוב למישהו שהוא לא יכול לעשות עם זה כלום.

<חגי ארז-טננבאום: דו"ח ביקורת צריך להיות מבוסס, ואם מישהו כתב לי שהוא מצא עשרות מקרים, אני מגדיר, עשרות מקרים של רכב לא מתודלק – מה אדוני מצפה שהמבוקר יעשה עם המונח – עשרות מקרים של רכב לא מתודלק?

<שחר גינוסר: אני אתן לך דוגמא אחרת ברשותך.

אמנון כהן: לא, לא, אתה גמרת.

אמנון כהן: בבקשה.

<חגי ארז-טננבאום: כדי שאני אדע האם המדגם שנבדק, או האם הביקורת זה תופעה, או אירוע מקומי, אני צריך לדעת כמה מקרים כאלה הוא בדק, כמה מקרים כאלה הוא מצא, מה הוא אחוז ומה המשמעות לגבי הצבא.

<חגי ארז-טננבאום: אני לא יודע לעשות עם מונחים כוללניים ומשפטים מחוזיים, דו"ח ביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אני יודע לעשות דו"ח ביקורת כי אני חתום עליו.

<חגי ארז-טננבאום: אני מבקש להפנות את תשומת ליבך, אדוני, שהתקנים המקצועיים של מקצוע הביקורת קובעים, כמו ללשכת רואי החשבון, שהמבקר צריך להצהיר בחתימת ידו, שהביקורת בוצעה על פי תקנים מקצועיים ועומדים בכללים מסוימים ואני חותם על זה עם התצהיר הזה.

<חגי ארז-טננבאום: אם מישהו יגיד שהדו"ח הזה נעשה בניגוד לכללים – אני מברך כל ביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: אני פועל על פי תקנים מקצועיים, על פי חוק הביקורת, על פי הוראות שר הביטחון והדרקטיבות שלו, וככה אני מגיש את הדו"ח.

<חגי ארז-טננבאום: צריך לדעת עוד דבר, אדוני.

<חגי ארז-טננבאום: את דו"ח הביקורת כותבים בעיני הקורא ולא בעיני הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: הדו"ח צריך להבין מה המבקר אומר, למה הוא מתכוון ומה צריך לעשות עם דו"ח הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: זה ההערות, אדוני.

אמנון כהן: תודה, תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את אילת שפירא, סגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<אילת שפירא: בוקר טוב לכולם.

<אילת שפירא: שמי אילת שפירא, אני סגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון מאז שנבחרתי במכרז, ב-27 בספטמבר 2011.

<אילת שפירא: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר טננבאום לגבי היקף הדו"חות והנתונים הלא מדויקים שהוא הציג; אחר כך להאיר את עיניה של הוועדה, שכן דו"ח השתיקה שבעיתון הוא קצה קצהו של קרחון למה שקרה במשך 4 שנות כהונתו בתפקיד.

<אילת שפירא: אנחנו מברכים את שר הביטחון על ההחלטה שלו - - -

אמנון כהן: על מה?

אמנון כהן: איזו החלטה?

<אילת שפירא: לסיים את תפקידו של מר טננבאום.

אמנון כהן: הקדנציה נגמרה, מה?

<אילת שפירא: הקדנציה לא נגמרה.

<אילת שפירא: אין הגדרה ברורה לקדנציה וארבע שנים הן לא קדנציה.

<אילת שפירא: החוזה שלו פשוט לא חודש.

אמנון כהן: טוב, אנחנו לא דנים בזה כרגע.

<אילת שפירא: אנחנו לא דנים בזה, בדיוק, זה לא נושא הדיון.

אמנון כהן: וזה לא עניין שלנו, זה עניין של המערכת.

אמנון כהן: אבל איזה הערות יש לך לגבי תפקוד, זה חשוב לי.

<אילת שפירא: כן, כן, רק בקצרה אני אגיד את עצמי.

<אילת שפירא: על פי הוראת משרד הביטחון, הסגן הבכיר האזרחי למבקר מערכת הביטחון, הוא ממלא מקומו של מבקר מערכת הביטחון בעת העדרו.

<אילת שפירא: הוא אחראי על הביקורת המנהלית, הארגונית, התפעולית, הכלכלית והחשבונאית, במערכת הביטחון.

<אילת שפירא: אני בעלת תואר שני במינהל עסקים, תואר ראשון בכלכלה ומינהל עסקים.

<אילת שפירא: את שני התארים סיימתי בהצטיינות באוניברסיטה העברית בירושלים.

<אילת שפירא: שר הביטחון העניק לי בשנת 2000 פרס עובד מצטיין על עבודה שהביאה לחיסכון תקציבי רב, להתייעלות בתהליכי עבודה ולניצול מושכל של תקציב הביטחון.

<אילת שפירא: אני בעצם אחת מוותיקות היחידה, אחרי שישראלה ומצא פרשו.

<אילת שפירא: אני משרתת ביחידה 19 שנים.

<אילת שפירא: התחלתי כמבקרת, אחר כך ראש היחידה לביקורת תקציבית - - -

אמנון כהן: סליחה, מה זה אזרחית?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<אילת שפירא: אני אתייחס לזה, ברשותך.

אמנון כהן: את בודקת רק דברים אזרחיים במערכת?

<אילת שפירא: יחידת מבקר מערכת הביטחון, אולי חשוב להגיד את הנקודה הזו, בצעם מבקר מערכת הביטחון כפוף ישירות לשר הביטחון, נמצא במעמד - - -

אמנון כהן: כן, ואת כפופה לו.

<אילת שפירא: מטכ"ל ורמטכ"ל, לפי עקרונות דוד בן גוריון, שדיבר על האדם השלישי, עוד לפני שנים רבות.

<אילת שפירא: אני כפופה למבקר מערכת הביטחון, אני מספר שתיים שלו לפי ההוראות.

אמנון כהן: למה את צריכה להיות אזרחית?

<אילת שפירא: גם הוא אזרח, מסיבה מאד ברורה, שמדברת על הנושא של הפיקוח האזרחי, שאני אתייחס אליו יותר מאוחר.

<אילת שפירא: צריך שיהיה פיקוח אזרחי על מערכת שהיא צבאית.

<אילת שפירא: הביקורות שאני עשיתי נגעו גם בצה"ל, אני ואנשי, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון.

<אילת שפירא: ביחידה האזרחית יש לנו גם קצין לובש מדים, שבעצם בודק את זה ואנחנו מתייחסים לכל, כי הרי התקציב בעצם מתחיל בצה"ל ואחר כך כל הכסף יוצא דרך משרד הביטחון.

אמנון כהן: חשוב לי שהתפקיד שלכם לא מסתיים אחרי קדנציה.

אמנון כהן: זה חשוב.

אמנון כהן: בשביל זה התמקדתי.

<אילת שפירא: נכון.

<אילת שפירא: אתה נגעת בנקודה מאד חשובה, ואני עוד מעט אתייחס ואגיד, שאמרתי שירעדו אמות הסיפים על הדברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

<אילת שפירא: אוקיי, אני עובדת מוערכת ומצטיינת, אני התקדמתי בתפקיד שלי אחרי עבודה קשה, נאמנה ובאמת עשיתי את תפקידי בשמחה ובאמת באהבה גדולה מאד.

אמנון כהן: מה זה עשיתי?

אמנון כהן: למה עשיתי?

אמנון כהן: עושה.

<אילת שפירא: אני אתייחס.

אמנון כהן: מה זה פה הדברים האלה?

אמנון כהן: אני לא מבין.

<אילת שפירא: כבר, כבר.

<אילת שפירא: אני נולדתי ביחידה, התפתחתי, צמחתי, זה היה התפקיד הראשון שלי בכלל במערכת הביטחון.

<אילת שפירא: לפני כן עשיתי שירות אזרחי במשטרה, ולמעשה עד לכהונתו של מר טננבאום אנחנו התנהלנו בצורה מאד יפה, בצורה מאד מכובדת, ואני מאד מקווה שנוכל להחזיר עטרה ליושנה.

<אילת שפירא: יש לי גאוות יחידה, היינו יחידה מצוינת ואנחנו נחזור להיות כזו - - -

אמנון כהן: מה זה היינו?

<אילת שפירא: מיד, אבל קודם אני - - -

אמנון כהן: תגידי קודם את זה, אני כבר לא יכול.

<אילת שפירא: אז אני אגיד את הדברים לפי הסדר שלי.

<אילת שפירא: עוד נקודה חשובה, אני מבקשת להאיר את עיני הוועדה שמר טננבאום לא הודיע לי על קיום הדיון היום, ולמעשה אם מר שלום גנצר לא היה מזמן אותי לוועדה - - -

אמנון כהן: מי זה שלום גנצר?

<שלום גנצר: אני.

<שלום גנצר: הממונה על ענייני ביקורת המדינה במשרד הביטחון.

<אילת שפירא: אני לא הייתי נמצאת כאן היום.

אמנון כהן: מה נשמע?

<שלום גנצר: מצוין.

אמנון כהן: לא עובדים טוב?

אמנון כהן: לא מפקחים כמו שצריך?

אמנון כהן: במקום להתעסק בביקורת מתעסקים בדברים אחרים נראה לי.

<שלום גנצר: משרד הביקורת כפוף ישירות לשר והוא לא נתון לפיקוח של המשרד.

<שלום גנצר: מצופה שמשרד הביקורת יהיה מה שנקרא מחנה ...

אמנון כהן: אז חוץ ממבקר המדינה אף אחד לא יכול להגיד שום דבר שם?

<שלום גנצר: רק מבקר המדינה.

<שלום גנצר: יש תמיד את השאלה של - - -

אמנון כהן: יש לך הרבה עבודה אחרי הדיון שלנו.

<שלום גנצר: מי מבקר את המבקר.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<אילת שפירא: אז אני אתייחס בסדר שאני רציתי, באמת כדי להוריד את המתח, כמו שאומרים.

<אילת שפירא: הדבר הראשון זה לקיחת סמכויות על ידי מר טננבאום - - -

<חנה פריידין: לא, אילת זה לא מדויק משום שאנחנו זימנו אותך.

<חנה פריידין: לא נודע לך - - -

<אילת שפירא: לא, אבל אני לא קיבלתי את הזימון.

<אילת שפירא: הזימון לא הגיע לידי.

אמנון כהן: לא, אז אנחנו לא יכולים.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה נותנים לשר הביטחון לשלוח את נציגיו.

אמנון כהן: אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בשיקוליו, אלא אם כן דו"ח נוגע בעובד מסוים והיינו רוצים לשמוע אותו, אז אנחנו מבקשים שהוא יגיע.

אמנון כהן: גם פה אנחנו משאירים את הסמכות בידי המבוקר, זאת אומרת מבוקר מבחינתי בנושא הזה הוא שר הביטחון.

אמנון כהן: אז הוא שלח את השליחים שלו, ואם את היית רוצה להגיע, אז אנחנו לא אומרים לאף אחד לא.

אמנון כהן: גם אם אזרח פתאום שומע שיש דיון ומאד רוצה לבוא לדיון הזה, אנחנו מזמינים.

אמנון כהן: זה בית פתוח.

<חגי ארז-טננבאום: אדוני יושב הראש, אני קיבלתי פנייה מלשכת השר.

<חגי ארז-טננבאום: שואלים אותו בלשכת השר – מי אתה רוצה שיגיע מטעמך לדיון.

אמנון כהן: מצוין, ככה זה עובד.

<חגי ארז-טננבאום: לא נתבקשתי מאף אחד, למרות ששמה של גברת אילת שפירא הופיע, אבל מי שמנהל, אתם מכירים, זו רותי בר.

<חגי ארז-טננבאום: היא כתבה שאני מוזמן.

<חגי ארז-טננבאום: שמה של אילת שפירא - - -

אמנון כהן: לא, לא, אבל אתה, כשאתה מוזמן, אתה יכול להביא איתך מהמערכת שלך את מי שאתה רוצה.

<חגי ארז-טננבאום: נכון, אני צריך להחליט.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: כך אנחנו עובדים, מאה אחוז.

אמנון כהן: אין לנו על זה טענות.

אמנון כהן: אבל מי שרוצה להגיע, גם אם אזרח רוצה להגיע, הוא מתקשר אלי או אל מנהלת הוועדה ואומר – תשמעו, יש דיון חשוב שנוגע לי, פוטרתי מאותו מפעל, או משהו כזה, עשו לי עוול.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: זה בית של כל עם ישראל ומי שרוצה להגיע – יגיע.

אמנון כהן: בבקשה אילת, תסכמי, כי יש לי עוד כמה אנשים לשמוע.

אמנון כהן: לפי התקנון אני חייב לסיים בחמישה לאחת עשרה.

<אילת שפירא: אנחנו נסיים.

אמנון כהן: לא רק את, יש לי עוד ארבעה- חמישה דוברים.

<אילת שפירא: אני יודעת, לקחתי בחשבון.

<אילת שפירא: אוקיי, אז הדבר הראשון זה לקיחת סמכויותיי על ידי מר טננבאום ויצירת אווירה עכורה ביחידת מבקר מערכת הביטחון - - -

אמנון כהן: תפסיקי לגנוז דו"חות, אז לא ייקחו לך את הסמכויות.

<אילת שפירא: ביחידה של הסגן האזרחי שאני עמדתי בראשה, אף דו"ח לא נגנז.

<אילת שפירא: כל הדו"חות שנגנזו היו דו"חות של הסגן הצבאי ולא הסגן האזרחי.

<אילת שפירא: אני נלחמתי במר טננבאום, כדי שכל הדו"חות שהיו תחת האחריות שלי – ייצאו.

<אילת שפירא: אני לא מכירה מושג שנקרא דו"ח גנוז.

אמנון כהן: לוח הזמנים היה בזמן?

אמנון כהן: התוכן היה בסדר?

<אילת שפירא: לוח זמנים בזמן.

<אילת שפירא: אצל אילת שפירא דו"ח ביקורת הוא כמו היריון – תשעה חודשים.

<אילת שפירא: ביחידה הצבאית זה תשעה חודשים כפול ארבע ולפעמים יותר.

אמנון כהן: זה הרבה.

אמנון כהן: תגידי, לא הבנתי מה אמרת במשפט – מה זה לקיחת סמכויות?

<אילת שפירא: אני אתייחס עכשיו.

<אילת שפירא: בדצמבר 2013 - - -

<חגי ארז-טננבאום: אדוני, אני מבקש - - -

אמנון כהן: שנייה, תן לי.

<חגי ארז-טננבאום: אני מבקש למחות.

<חגי ארז-טננבאום: לא יכול להיות שמי שמגדירה עצמה סגנית בכירה של מבקר מערכת הביטחון, משמיצה יחידה אחרת שלי ביחידה, יחידה צבאית, שעומד בראשה תת אלוף, לובש מדים של צה"ל, ומעבירה עליו ביקורת - - -

אמנון כהן: אוקיי, היא יכולה לדבר מה שהיא רוצה.

אמנון כהן: אם מישהו ירצה להגיד אחר כך משהו – הוא יכול להגיב.

אמנון כהן: אין בעיה בכלל.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה פה, לא במשטר צבאי.

אמנון כהן: כן.

<אילת שפירא: בדצמבר 2013 נטל ממני מר טננבאום את כל סמכויותיי, זו הפעם השנייה.

<אילת שפירא: נטל ממני מר טננבאום את כל סמכויותיי כסגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון ואסר עלי במכתב שהפנה אותו לכל העולם ואשתו, בין היתר לפעול על פי הסמכויות המוקנות לי מתוקף תפקידי.

<אילת שפירא: זאת מבלי לתת לי נימוקים או הסבר למהלך הזה.

<אילת שפירא: הוא כתב והפיץ עלי מכתבים להנהלת משרד הביטחון, בלי ידיעתי, אני לא קיבלתי עותקים.

<אילת שפירא: המכתבים, בדיעבד, והרבה מאד מאוחר, המכתבים כוללים סדרת אמירות שלא מגובות בתשתית עובדתית.

<אילת שפירא: האמירות לא הוצגו בפני.

<אילת שפירא: הן כוללות שקרים, הוצאת דיבה, לשון הרע, יש בהן כדי להבין את פני ברבים, עד כדי שפיכת דמי.

<אילת שפירא: הוא פגע בשמי הטוב ובמוניטין שבניתי בעבודה קשה במשך למעלה מ-17 שנים, כשהתיק האישי שלי היה נקי, ללא רבב.

<אילת שפירא: הוא פנה ורצה לפתוח עלי חקירה ואמרו לו – לא ראו תיק כזה במשך 17 שנים מלשכת היועץ המשפטי.

<אילת שפירא: עוד לפני כן, הוא הדיר את השתתפותי מדיוני פורום הנהלת משרד הביטחון בראשות מנכ"ל משרד הביטחון, שקודמי בתפקיד השתתף בו, וממפגשים עם גורמים בכירים במערכת הביטחון ומחוצה לה.

<אילת שפירא: למשל, פגישה שלי עם מר יוסי ביינהורן, שהוא ראש החטיבה הביטחונית במשרד מבקר המדינה - זאת כדי שנעשה תיאום עם מבקר צה"ל, מבקר המדינה ואנחנו.

<אילת שפירא: אמרתי, יש בינינו מערכת קשרים מאד מאד טובה, ... נייצר איזה שהוא תיאום ואיזו שהיא מערכת יחסים שתעבוד נכון.

<אילת שפירא: הוא מנע ממני לעשות את זה, אבל הסגן הצבאי, שהוא דרגה אחת מתחתי, הוא מנהלי, הוא אמר – את לא הדרג המתאים להיפגש עם מר יוסי ביינהורן.

אמנון כהן: אבל זה שיקול שלו.

<חגי ארז-טננבאום: הוא לא דרגה אחת מתחתיך.

<חגי ארז-טננבאום: הוא תת אלוף בצבא ההגנה לישראל.

<חגי ארז-טננבאום: הוא שווה ערך ל - - -

<אילת שפירא: בתפקידי כסגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון, יש הגדרות של הוראת משרד הביטחון ומוגדר מי מספר 1, מי 2, מי 3, וגם בהוראת הפיקוד העליון.

<אילת שפירא: בתפקידי כסגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון, אני אישה האזרחית הבכירה ביותר כיום ביחידת מבקר מערכת הביטחון והאישה הראשונה שנבחרה לתפקיד הזה.

<אילת שפירא: מר טננבאום רדף אותי ללא הרף על שעות עבודתי, על תשומות, עם אמירות סקסיסטיות – באיזה שעות את הולכת ובאיזה שעות את באה.

<אילת שפירא: אני מבקשת לא להתייחס לאנשי צבא שלא מעבירים אצלנו כרטיסים – כמה שעות הם נמצאים, אם בכלל.

<אילת שפירא: היום בכל העולם, במיוחד באירופה, עובדים פחות שעות ומודדים תפוקות לא תשומות, אבל אני תמיד נמדדת לפי תשומות.

<אילת שפירא: התפוקות שלי, ודיברו פה כמה דו"ח עושה לשנה, 32 אנשים, אני עשיתי בין 3 ל-4 דו"חות ביקורת בשנה כשהייתי מבקרת.

<אילת שפירא: כשהייתי ראש יחידה עשיתי 2 דו"חות ביקרות בשנה; ואפילו כסגנית מבקר מערכת הביטחון, שאני לא אמורה לעשות ביקורות – הוצאתי דו"חות ביקורת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משפט אחרון, כי אני חייב להמשיך.

<אילת שפירא: שנייה, אני רציתי גם להתייחס לדו"חות.

<קריאה: זה הכי חשוב.

אמנון כהן: אל תקבע לי מה לעשות, בבקשה.

אמנון כהן: תפסיקי פה רגע.

אמנון כהן: אני לא רוצה פה דיונים בין אישיים.

אמנון כהן: אם יש ביניכם משהו – זה לא מעניין אותי, באמת.

<אילת שפירא: אז אני אתייחס לדו"חות.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: את יכולה לדבר על זה ארבע שעות, אבל זה לא מעניין אותי כרגע.

אמנון כהן: אנחנו נטפל בזה בסיכום, אבל אני רוצה לשמוע את הדברים.

אמנון כהן: את רוצה להתמקד בבעיות שלך?

אמנון כהן: תתמקדי.

אמנון כהן: אני הולך הלאה.

אמנון כהן: רון רוזן, בבקשה.

<אילת שפירא: אז רגע, אם אפשר - - -

אמנון כהן: לא עכשיו.

אמנון כהן: בבקשה, רון רוזן.

אמנון כהן: אני צריך למצות את הדיון בסוף, אני צריך להוציא סיכום.

<רון רוזן: אני רוצה להגיד כמה מילים.

אמנון כהן: מה תפקידך?

<רון רוזן: אני שרתי במילואים בסדיר 6 שנים באג"מ בום, ולאחר מכן שרתי במילואים במחלקה.

<רון רוזן: כיום אני עושה מילואים בפיקוד צפון בתפקיד מבצעי, לא בתחום הביקורת.

<רון רוזן: אני רוצה להתייחס בבקשה להיבט המערכתי של המינוי למבקר מערכת הביטחון.

<רון רוזן: כשהייתי במחלקה באג"מ בום, אני ביצעתי ביקורת על גדוד חי"ר עם איש מילואים ונדרשנו להציג את דו"ח הביקורת הזה בפני אמנון ליפקין שחק, זיכרונו לברכה, כסגן הרמטכ"ל ועם האלוף נחמיה תמרי, כעוזר ראש אג"מ.

<רון רוזן: עלינו להציג את הדו"ח ונדרשתי, יחד עם איש המילואים, להמתין בחוץ, כי הם ביקשו לדבר עם חגי.

<רון רוזן: לאחר כ-20 דקות יצאנו מלשכת הרמטכ"ל וחזרנו למחלקה.

<רון רוזן: שאלתי את חגי – מה קרה?

<רון רוזן: הוא אמר – סגן הרמטכ"ל ועוזר ראש אג"מ החליטו לסיים את תפקידי.

<רון רוזן: אמרתי – אני מאד מופתע.

<רון רוזן: זה בסך הכל שנה ומספר חודשים שאתה בתפקיד, מה קרה?

<רון רוזן: הדו"ח לא היה בסדר?

<רון רוזן: אנחנו לא היינו בסדר?

<רון רוזן: זו הייתה הפתעה גמורה.

<רון רוזן: הוא סיים את תפקידו במחלקה ויום אחד אני יושב ואני שומע בחדשות השעה 14:00 – חגי ארז מונה להיות מבקר מערכת הביטחון.

<רון רוזן: שאלתי את עצמי – איך יכול להיות שמערכת, איך הממשלה ממנה אדם לתפקיד, כאשר כל המידע שנמצא היה ברשותי, התקופה שבה הוא שירת, הליך סיום התפקיד שלו כפי שהיה, ואני לא יודע מה היו הסיבות, היו כאלה שסיימו את תפקידו.

אמנון כהן: אנחנו לא - - -

<רון רוזן: לא, אבל לכן אני אומר - - -

אמנון כהן: שנייה, רון, תקשיב.

<רון רוזן: אני רוצה ברשותך לומר משהו.

אמנון כהן: תקשיב, אני לא יכול לשנות את כל העולם.

אמנון כהן: יש סדר מסוים איך בוחרים את המבקר.

<רון רוזן: נכון, אבל מה שאני רוצה לומר - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: עכשיו יש סדר, יש פה סמכות, יש ממשלה, יש פה שר ביטחון, הוא צריך להביא את זה לאישור הממשלה.

אמנון כהן: זה ששרים לא בדקו, לא עשו, או יכול להיות עשו מחטף, יכול להיות.

אמנון כהן: קורים מקרים כאלה, אבל זה כרגע לא במגרש שלי.

<רון רוזן: לא, - - -

אמנון כהן: שנייה, תן לי להתקדם בדיון הזה.

אמנון כהן: יש לי דיון חשוב, אני לא עוסק כרגע במינוי, לא מינוי.

אמנון כהן: לי חשוב אם יש דו"חות, אם המערכת עובדת, אם יש גניזה של דו"חות, אנחנו רוצים לדעת למה הם נגנזים.

אמנון כהן: זה מהות הדיון הזה.

אמנון כהן: המאבקים הפנימיים זה גם עניין חשוב, אבל זה לא כרגע הנושא כאן – איך מינו, לא מינו.

<חגי ארז-טננבאום: אדוני יושב הראש - - -

אמנון כהן: סליחה, תן לי לנהל את הדיון.

<חגי ארז-טננבאום: יש פה - - -

אמנון כהן: סליחה, אני אתן לך בסוף להגיב על הכל.

אמנון כהן: יצחק מצא, בבקשה.

אמנון כהן: מה תפקידך בכוח?

<יצחק מצא: שמי יצחק מצא.

<יצחק מצא: אני גמלאי מזה שנתיים מיחידת מבקר מערכת הביטחון.

<יצחק מצא: שרתי ביחידה 20 שנה וקודם לכן שרתי בצה"ל כ-23 שנים.

<יצחק מצא: בתפקידי האחרונים הייתי מפקד חטיבה מרחבית ומפקד מתקן אדם.

<יצחק מצא: אני רוצה להפנות את הוועדה להמלצות ועדת אגרנט.

<יצחק מצא: המלצת ועדת אגרנט קובעת בדו"ח שלה, שבראש יחידת מבקר מערכת הביטחון יעמוד קצין בדרגת אלוף, וזאת מתוך כוונת - - -

אמנון כהן: עוד פעם אתם הולכים לשם?

אמנון כהן: חברה, אני לא שם.

<יצחק מצא: בסדר, אז אני אמשיך.

אמנון כהן: אני לא עוסק במינוי כרגע.

אמנון כהן: הבן אדם עובד ארבע שנים, תעזבו אותי מזה.

אמנון כהן: המשקעים האישים שלכם לא מעניינים אותי כרגע.

<יצחק מצא: אדוני יושב הראש, בבקשה.

אמנון כהן: יש לך מה להגיד בנושא דו"חות?

אמנון כהן: בתקופה שלך גנזו דו"חות, לא גנזו?

אמנון כהן: אצל אמנון ליפקין שחק גנזו דו"חות?

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

אמנון כהן: יותר מדי?

אמנון כהן: פחות מדי?

אמנון כהן: האם זה מגמתי – אם זה כיוון מסוים אז גונזים דו"חות, אם זה כיוון אחר – לא גונזים.

אמנון כהן: את הדברים האלה אני רוצה לדעת, אם יש בעיה פה בראייה המערכתית.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי.

אמנון כהן: המינויים, לא מינויים – זה פחות מעניין אותי.

אמנון כהן: באמת, אני לא רוצה להתעסק בזה.

<יצחק מצא: צודק.

<יצחק מצא: צודק.

<יצחק מצא: אני מתוקף תפקידי הייתי ממונה על התחום של ההכשרה וההדרכה במערכת הביטחון.

אמנון כהן: גנזתם דו"חות?

<יצחק מצא: בתוקף תפקידי לא הייתי אחראי על דו"חות.

אמנון כהן: אז על מה הייתי אחראי?

<יצחק מצא: על הכשרה והדרכה ולצורך כזה קיימתי השתלמויות, קורסי מבקרים, גם למערכת הביטחון, גם לצה"ל וגם לגופים נוספים, כולל מבקר המדינה.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: דורון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: קיבלת SMS על מה לדבר?

<דורון כהן: לא, לא קיבלתי SMS, רציתי לבדוק משהו.

אמנון כהן: מה תפקידך?

<דורון כהן: אני דובר פה כנשיא איגוד המבקרים.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד האוצר המוכשר לשעבר.

אמנון כהן: יושב ראש החברות הממשלתיות לשעבר.

אמנון כהן: מה עכשיו?

<דורון כהן: נשיא איגוד המבקרים הפנימיים.

אמנון כהן: וואו, לקחו תותח שם אני רואה.

<קריאה: הגוף המוביל של ביקורת הפנים במדינת ישראל.

אמנון כהן: אני לא יודע מי מוביל.

אמנון כהן: אל תתחיל איתי עכשיו.

<קריאה: המוביל ויוביל.

אמנון כהן: המוביל את מי שלא גונז.

<קריאה: אתם לא בחוק.

אמנון כהן: דורון, בבקשה.

אמנון כהן: דורון, תרגיע אותו.

אמנון כהן: אתה מדבר על הזמן שלו עכשיו.

<קריאה: לא מדברים על נקרופיליה.

<קריאה: מי אתה בכלל?

<קריאה: אתה משקר.

אמנון כהן: סליחה.

<דורון כהן: כמי שהייתי מנכ"ל משרד האוצר, רק חברי כנסת צעקו בוועדות.

אמנון כהן: כן, זה אז היה.

אמנון כהן: צד ימינך דיבר, אני לא רוצה להוציא אותו.

<דורון כהן: הוא דיבר מהלב.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<דורון כהן: תשמע, אני קודם כל רוצה לומר, אדוני המכובד, תודה רבה שהזמנת אותנו.

<דורון כהן: יש פה דיון חשוב וכל הכבוד שאתם עושים את הדיון.

<דורון כהן: אני רוצה לברך את תת אלוף אילן הררי על התפקיד החדש, לברך את צה"ל, לברך את שר הביטחון שמינו מבקר לצה"ל, שזה דבר מאד מאד חשוב - מבקר שמדווח לרמטכ"ל ובודק את צה"ל.

<דורון כהן: יחד עם זה, אני חושב שחשוב ואני לא סותר אף אחד מאלה שדיברו לפני, אני רק רוצה לחדד את החשיבות של ביקורת אזרחית, של פיקוח אזרחי, גם על הצבא ולא רק על מערכת הביטחון.

<דורון כהן: אדוני יושב הראש, כמי שהיה מנכ"ל משרד האוצר ועכשיו בכובע של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, אנחנו לא נרחיב פה גם מפאת קוצר הזמן, אבל אין ספק שיש חשיבות עליונה גם בנושא תקציב - גם בנושאים אחרים – לפיקוח אזרחי ישיר על הצבא .

<דורון כהן: לא כל מה שקורה בצבא שקוף, אפילו למשרד הביטחון, לא רק למשרד האוצר.

<דורון כהן: לכן אני חושבת שזו חשיבות בלתי רגילה.

<דורון כהן: אני גם מקבל מה שאמרו נציגים של שלושת גופי הביקורת הנכבדים – אילן וחגי ואנשי משרד מבקר המדינה –שיש ביניהם תיאום.

<דורון כהן: כמו שאמרת, לא מבזבזים כספי ציבור.

<דורון כהן: תיאום – כן.

<דורון כהן: הגבלות – לא.

<דורון כהן: אסור שיהיו הגבלות.

אמנון כהן: וודאי שאסור הגבלות, וודאי.

<דורון כהן: אז אני חושב שאלה הדברים החשובים ברמת העיקרון.

<דורון כהן: מעבר לעניין הזה, אנחנו שמענו פה עובדים שאני בטוח שמדברים מהלב, ואומרים את האמת שלהם, את מה שהם מאמינים.

<דורון כהן: חלק מהם דיברו פה ודיברו כאן בגלוי וביושר, ועובדים אני מניח אחרים, אני מניח שזה לא אלה, גם דיברו עם העיתונאי הנכבד, שגם הוא עושה את עבודתו נאמנה, עושה תחקירים, כדי שעם ישראל יידע מה שקורה.

אמנון כהן: רוצים לתקן את המערכת.

<דורון כהן: כן, זה חשוב מאד לעובד.

<דורון כהן: אני רוצה להגיד שזה מאד לא תקין שעובדים במערכת, בוודאי עובדי ביקורת, בוודאי עובדי ביקורת של מערכת הביטחון, ואני לא מתייחס חס וחלילה לאף אחד, כי אנחנו לא יודעים מי אלה, מדברים עם עיתונאי על המערכת, גם אם יש להם סכסוכים אישיים, מדברים עם עיתונאי על המערכת, מוציאים לו דו"חות, מוציאים לו ניירות, מוציאים לו מסמכים.

<דורון כהן: מדובר בתופעה מגונה בהחלט, בוודאי לעובדי ביקורת, בוודאי כשמדובר על דו"חות שנוגעים לנושאים מבצעיים.

<דורון כהן: העיתונאי הוא בסדר, הוא הגיש הכל לצנזורה, לפני שהוא פרסם, אבל בוודאי שנתנו לו דברים כאלה, אני חושב שזאת תופעה שראויה לכל גינוי.

אמנון כהן: תודה.

<דורון כהן: רגע, רגע, אדוני.

<דורון כהן: שני משפטים ואני מסיים.

<דורון כהן: בכל מערכת, בוודאי בממשלה, יש סכסוכים בין ממונה לבין עובדים.

<דורון כהן: אדוני בטח יודע, אנחנו קצת רחוקים מפורים, אבל אפילו אחרי כל ההצלה הגדולה שהייתה ליהודים בימי אחשוורוש, מרדכי היהודי היה רצוי לרוב אחיו.

<דורון כהן: אז גם אני מניח שאפילו מבקר מערכת הביטחון לא יכול להיות רצוי לכל סגניו.

<דורון כהן: זאת אומרת, אין ספק שדברים כאלה קיימים בכל מערכת, בוודאי בשירות המדינה, בוודאי לא מעידים על שום דבר.

<דורון כהן: מה שאני רוצה להציע, אדוני, כי אתה עמדת על ההצעה ואני מניח שכל חברי הכנסת שפה בסוף יצביעו על ההצעה שעומדת פה, אני מבקש ממבקר המדינה לבדוק את הנושא.

<דורון כהן: מאחר שכל המידע שעומד בפנינו הוא מידע שעומד בפני עובדים, שדרך אגב דינו של המידע, אתה אומר זה בית של עם ישראל, אתה מזמין את כולם, שומע את כולם וכל הכבוד לך.

<דורון כהן: אבל כדי לברר בירור אמיתי, זה דברים שנדונים או בדיונים משמעתיים או בבית דין לעבודה או במקומות כאלה.

<דורון כהן: כדי לברר את הטענות של האנשים, יש מסלול ברור.

<דורון כהן: אותם אנשים צריכים לפנות למשרד מבקר המדינה ישירות, בין בכובעו כמבקר המדינה, בין ככובעו כנציב תלונות הציבור, ואז הוא מחליט אם יש מקום לבדיקה.

<דורון כהן: אם אתה תקבל היום החלטה, שיש מקום - - -

אמנון כהן: אז תן לי לקבל החלטה.

<דורון כהן: אני מציע לך, אדוני.

אמנון כהן: דורון, סליחה.

<דורון כהן: מותר לי להציע, אתה מחליט.

<דורון כהן: אתה תחליט.

אמנון כהן: לא, אל תציע לי גם, כי יכול להיות שאני אקבל את ההצעה שלך והיא לא טובה.

<דורון כהן: אני אציע לך.

אמנון כהן: אתה יכול להציע מה שאתה רוצה.

<דורון כהן: אני מציע מה שאני רוצה, נכון?

אמנון כהן: כן.

<דורון כהן: אני מציע שאת ההחלטה אם משרד המדינה יבדוק – להפנות את העובדים ישירות למבקר המדינה.

<דורון כהן: אני חושב שזה הנוהל התקין והוועדה תשמע את - - -

אמנון כהן: תודה.

<דורון כהן: תודה אדוני.

אמנון כהן: נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מרדכי שנבל.

אמנון כהן: בבקשה.

<מרדכי שנבל: ראשית, אנחנו לשכת המבקרים הפנימיים מברכים את המבקר הפנימי של צה"ל על המלאכה הרבה שהוא עשה מאז מונה למבקר פנימי לצה"ל, מאז הקמת היחידה ועד עכשיו, כפי שראינו בשקף.

<מרדכי שנבל: אנחנו מזכירים גם כי לשכת המבקרים הפנימיים פעלה ותמכה מאז הרעיון עלה בדו"ח מבקר המדינה, על הצורך במבקר פנימי לצבא ההגנה לישראל.

<מרדכי שנבל: עכשיו, לעניין הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הביקורת הפנימית של מערכת הביטחון, מצאנו להעיר את הדברים הבאים: ראשית כל, מערכת הביטחון היא מערכת חשובה וחיונית למדינת ישראל ועל כן הביקורת הפנימית חשובה למערכת הזאת.

<מרדכי שנבל: אני רק אזכיר, ביקורת היא פעולה מעין שיפוטית וזה נקבע בבג"ץ אלוני נגד מבקרת עיריית ירושלים.

<מרדכי שנבל: מצאנו לנכון להזכיר כי חוק הביקורת הפנימית חל גם על הביקורת הפנימית במערכת הביטחון, כולל בנושאים של כשירות לכהן כמבקר פנימי, התפקידים המוטלים עליו מבחינת שמירה על החוק, מינהל תקין, טוהר המידות, יעילות וחיסכון, מועילות וכדומה.

<מרדכי שנבל: אנחנו סבורים כי מרחב כזה גדול של טריטוריה, של תחום פעילות, הנתון לביקורתו של המבקר הפנימי למערכת הביטחון, מחייב גם קיום יחידת ביקורת ראויה בהיקפה ובתקציבה, על מנת שתוכל לקיים את התפקידים המוטלים עליה על פי חוק.

<מרדכי שנבל: כאן אני רוצה להזכיר שני דברים, וזה עניין שקצובה תקופת כהונה של מבקר פנימי.

<מרדכי שנבל: החוק מתייחס בדרך עקיפין לנושא הזה, אבל אנחנו סבורים שמבקר פנימי למערכת הביטחון, כמו בכל מערכת אחרת, חייב להתמנות ללא הגבלת תקופת כהונה, והנושא הזה היה בזמנו ברשות החברות הממשלתיות - - -

<קריאה: ואני ביטלתי את זה.

<מרדכי שנבל: נכון, ביטלו את זה.

<קריאה: כי הכריחו אותך לבטל.

אמנון כהן: אני לא דן בזה כרגע.

<מרדכי שנבל: בנושא של הגבלת תקופת כהונה, אנחנו שומעים פה שמבקרים פנימיים למערכת הביטחון הם אנשים מוגבלים בתקופת כהונה.

אמנון כהן: לא, עקב הצבא, יש להם קידום.

<מרדכי שנבל: לא, גם במבקר מערכת הביטחון.

<דורון כהן: אדוני, אני מציע שתעשה פעם דיון על כהונת מבקרים.

<מרדכי שנבל: לדעתנו, והנושא הזה - - -

אמנון כהן: להקצות תקופה.

אמנון כהן: צריכים לחדש ולרענן שורות.

אמנון כהן: צריך לראות.

<מרדכי שנבל: אוקיי, על הנושא הזה של הגבלת תקופת כהונה, יש דרכים בחוק הביקורת הפנימית כיצד מפסיקים כהונתו של מבקר פנימי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: דברים חשובים אמרת.

<מרדכי שנבל: ואם כבר הבקשה של חוות הדעת של מבקר המדינה שיבדוק את מערכת הביטחון - - -

אמנון כהן: אני עוד לא יודע.

אמנון כהן: את זה אנחנו קובעים עכשיו.

<מרדכי שנבל: הנושא - - -

אמנון כהן: לא, סיימת, מרדכי.

אמנון כהן: אתה לא צריך להגיד לי מה החוק אומר לגבי מבקרים פנימיים.

אמנון כהן: את החוק הזה אני יודע כבר בעל פה, לא צריך להקריא אותו עוד פעם.

<מרדכי שנבל: לא כל פעם.

אמנון כהן: לא צריך להקריא את זה, אנחנו יודעים איך ממנים מבקר פה, מבקר שם, את הכהונה שלו.

<מרדכי שנבל: רק עוד שני דברים.

<מרדכי שנבל: גם בנושא הזה, אם מבקר פנימי יבדוק, גם בנושא הכנת תכנית עבודה, כולל סקר סיכונים - - -

אמנון כהן: הם עושים את זה.

<מרדכי שנבל: מעקב ביצוע.

<מרדכי שנבל: אני לא יודע.

אמנון כהן: מרדכי, עושים את זה.

<מרדכי שנבל: אני מרחיב.

<מרדכי שנבל: כאן דיברו בעיקרון על יחסים בין אישיים, גניזת דו"חות, ואני אומר שאם כבר מבקר המדינה יבדוק, יבדוק גם בתמונות המערכת הכוללת של תפעול המערכת הזאת.

<מרדכי שנבל: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יכול להיות.

<מרדכי שנבל: כולל הכנת תכנית עבודה.

<מרדכי שנבל: עכשיו, נכון, נשמעו פה דברים חמורים מפי אנשים ששרתו בתוך היחידה.

<אילת שפירא: וייבדק.

<מרדכי שנבל: אני לא הייתי בתוכו, לא מכיר, אבל זה נושא שווה להתייחס אליו.

<מרדכי שנבל: ואני חוזר שוב פעם - - -

אמנון כהן: לא צריך, אל תחזור עוד פעם.

<מרדכי שנבל: אני חוזר על משפט אחד.

אמנון כהן: מרדכי, שנייה אחת.

אמנון כהן: עורך דין מרדכי, אני חייב לסיים את הדיון.

אמנון כהן: יש דברים חשובים שאילת צריכה לומר וטרם אמרה.

אמנון כהן: תן לי להתקדם.

אמנון כהן: תעזוב את זה.

אמנון כהן: לא צריך לחזור עוד פעם על מה שאמרת.

אמנון כהן: הכל נרשם בפרוטוקול.

אמנון כהן: בבקשה.

<דורון כהן: אדוני, אני רק רוצה להעיר.

<דורון כהן: כשאני אמרתי מרדכי רצוי לכל אחיו, לא התכוונתי אליו.

<דורון כהן: הוא רצוי לכל אחיו.

אמנון כהן: תודה.

<אילת שפירא: שתי נקודות שמתייחסות לתחילת דבריך.

<אילת שפירא: אחד, הנושא של פיקוח אזרחי.

<אילת שפירא: שאלת את סגן אלוף דוד בלומנפלד, איך יכול להיות שבן אדם יגיע לקדנציה של שלוש שנים.

<אילת שפירא: היום כל יחידות הביקורת, שבעבר בחלקן הפיקוח האזרחי היה כפוף אלי וחלקם היה כפוף לסגן הצבאי, כל יחידות הביקורת הועברו לסגן הצבאי, שלא מכיר את עולם הביקורת, כל שלוש שנים התחלף, אין לו שמץ של מושג לא מה זה כלכלה, לא מה זה תקציב, לא מה זה משק - - -

אמנון כהן: איך נקראים האגפים האלה, האגף שלך ושלו?

<אילת שפירא: אני נקראת האגף האזרחי ויש את האגף הצבאי.

<אילת שפירא: ככה זה בהוראת משרד הביטחון.

<אילת שפירא: מר טננבאום שינה את הכל.

<אילת שפירא: יש היום סגן לביקורת.

<אילת שפירא: אני הפכתי להיות ראש מטה בעניינים מנהליים, ובמקום לקחת את נקודות היתרון והחוזק שצברתי במהלך השנים ואני עמוד התווך של היחידה, היום למעשה מישהו שלא מכיר את - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד משהו חשוב?

<אילת שפירא: עוד משהו חשוב, כן, לגבי היקף דו"חות הביקורת.

<אילת שפירא: רצו כאן כל מיני מספרים.

<אילת שפירא: אני מחזיקה כאן תחקיר שביצעו ביחידה הצבאית, הסגן הצבאי, מיום 9 ביולי 2011.

<אילת שפירא: הם מדברים על 10 ביקורות שבוטלו טרם תחילתן, או בסמוך אליהן, על השנים 2011-2012.

<אילת שפירא: 11 ביקורות ש - - -

<קריאה: מי כתב?

<אילת שפירא: תחקיר של היחדיה הצבאית של הסגן הצבאי.

<אילת שפירא: 11 ביקורות שנסגרו ללא שהופץ דו"ח סופי ו-8 דו"חות ש - - -

אמנון כהן: את זה אני כבר קיבלתי.

<אילת שפירא: רגע, רגע, אני רוצה להגיד עוד נקודה חשובה.

<אילת שפירא: טרום היכנסו של מר טננבאום, בין השנים 2003 עד 2009, ואני נסערת, אני מתנצלת – היקף מסמכי הביקורת שכולל דו"חות ביקורת, דו"חות ביקורת מעקב וחוות דעת וניתוחים כלכליים – היה כ-40-50 בשנה.

<אילת שפירא: בין השנים 2010 עד 2013, שנות כהונתו של מר טננבאום, היקף מסמכי הביקורת ירד לכ-17 בממוצע לשנה.

<אילת שפירא: היינו, ירידה של כ-56% מכמות התפוקות.

<אילת שפירא: זאת בד בבד - - -

אמנון כהן: אבל הם תיקנו ליקויים אולי.

<אילת שפירא: רגע, רגע, זאת בד בבד עם גידול בהיקף תקציב היועצים שהיה 100,000 שקלים בשנה בשנים 2008 – 2009, והגיע ל-2.5 מיליון שקלים בשנת 2013, כמעט בלי שינוי בהיקף המבקרים.

<אילת שפירא: זאת אומרת היקף הדו"חות ירד ביותר מחצי, הגדלתי את תקציב היועצים מ-100,000 שקלים ל-2.5 מליון, ירידה של שני שלישים מכמות התפוקות.

<אילת שפירא: מה קורה ביחידה הזאת?

<אילת שפירא: 0.44 דו"חות למבקר, נאמר באותו תחקיר.

<אילת שפירא: אנשים לא עושים דו"חות ביקורת ביחידה.

<אילת שפירא: אמות הסיפים צריכים לרעוד.

<אילת שפירא: המצב הוא שמישהו צריך לבוא, להיכנס ולעשות סדר, אי אפשר להמשיך ככה יותר.

אמנון כהן: הבנתי.

<אילת שפירא: תודה רבה.

אמנון כהן: אני קיבלתי שיש דו"חות.

אמנון כהן: ארז, בבקשה.

<חגי ארז-טננבאום: אני רוצה ברשותך להתייחס לשלושה דברים.

<חגי ארז-טננבאום: אלף, הייתי רמ"ח בום משנת 1988 עד שנת 1993.

<חגי ארז-טננבאום: למי שטען שהודחתי - היה שר הביטחון הקודם אהוד ברק.

<חגי ארז-טננבאום: אתה יכול לראות את מכתב סיום תפקידי כרמ"ח בום.

<חגי ארז-טננבאום: לא יודע מאיפה הנתונים האלה.

<חגי ארז-טננבאום: הייתי חמש שנים רמ"ח בום.

<חגי ארז-טננבאום: יצא לי הכבוד לעבוד עם חיים לשם, הוא יעיד שלא הייתי שנה ושמונה חודשים.

<חגי ארז-טננבאום: דבר נוסף, אני לא מקבל את המונח גנזתי ואני הסברתי.

<חגי ארז-טננבאום: אני לצורך העניין על פי חוק, האיש המקצועי הבכיר בראש המערכת - לטוב ולרע - לקבוע איזה דו"חות יוצאים, בדיוק כמו מבקר המדינה.

<חגי ארז-טננבאום: זה דבר שני.

<חגי ארז-טננבאום: דבר שלישי, אנחנו שינינו בשנתיים האחרונות את כל מתודולוגית הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: הפכנו מביקורות יחידניות לביקורות רב מערכתיות, רב גוניות - - -

<אילת שפירא: כל השנים היו ביקורות רב מערכתיות.

אמנון כהן: לא להפריע.

אמנון כהן: כן, ארז.

<חגי ארז-טננבאום: ב', נראה לי לא תקין, אדוני יושב הראש, שמי שאחראי לנהל את המערכת, כפיפיו מנהלים איתו ויכוח על דרך תפיסת הביקורת.

<חגי ארז-טננבאום: כמו שאתה יודע, חוק הביקורת הפנימי מתייחס רק לאיש אחד בלבד והוא המבקר הפנימי.

<חגי ארז-טננבאום: עליו היא מטילה את כל האחריות לתכנית, לנושאים וכיוצא בזה.

<חגי ארז-טננבאום: וגם כתוב סעיף שבכל ענייני הביקורת יהיו כפופים עובדי לשכת המבקר, רק למבקר הראשי, קרי המבקר הפנימי.

<חגי ארז-טננבאום: עצם העשייה שנעשית כאן, ואני ארבע שנים בתפקיד, כבוד השר, סליחה כבוד ה - - -

אמנון כהן: יושב ראש אני, עדיין.

<חגי ארז-טננבאום: אני מאחל לך להיות.

<חגי ארז-טננבאום: לא שמעתי הערה אחת משר הביטחון, לא הזה ולא הנוכחי, לא על היקפים, לא על כמויות, לא על גניזה ולא כיוצא בזה.

<חגי ארז-טננבאום: אבל מה כן שמעתי?

<חגי ארז-טננבאום: בניגוד למה שאתה שומע, מלשכת סגן הרמטכ"ל קיבלתי מכתב שכתוב אלי – סגן הרמטכ"ל מנחה לפעול לצמצום הביקורות בצה"ל.

<חגי ארז-טננבאום: פנה אלי ראש - - -

אמנון כהן: מתי?

<חגי ארז-טננבאום: עכשיו.

<חגי ארז-טננבאום: 13 בפברואר 2014.

<חגי ארז-טננבאום: ב-9 ביוני זומנתי לדיון ברשות סגן הרמטכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון, מבקר המדינה, ראש האגף, כדי לדון איך מצמצמים את היקף הביקורות בצה"ל.

<חגי ארז-טננבאום: אני מציג מכתב מראש אג"ת, שפונה לסגן הרמטכ"ל ואל המנכ"ל וטוען שמבקר מערכת הביטחון מקיים יותר מדי ביקורות בצבא.

<חגי ארז-טננבאום: נקודה.

אמנון כהן: נו, אז מה זה אומר?

אמנון כהן: שהם לא רוצים ביקורת?

אמנון כהן: מי רוצה ביקורת?

<חגי ארז-טננבאום: רגע, אני רוצה להקריא לך מכתב שכתב לי סגן הרמטכ"ל, על ביקורת שעשיתי בנושא מסוים, לא אזכיר, והוא אומר לי – אדוני המבקר - - -

אמנון כהן: תפסיק לעבוד.

<חגי ארז-טננבאום: הנושא הזה שייך לצה"ל, בשביל זה יש מבקר מדינה, תן לנו לעבוד.

<קריאה: מבקר צה"ל.

<חגי ארז-טננבאום: מה?

<חגי ארז-טננבאום: מבקר צה"ל.

<חגי ארז-טננבאום: תן לי.

<חגי ארז-טננבאום: זה עסק פנימי של הצבא.

<חגי ארז-טננבאום: מנכ"ל משרד התחבורה, באחד הדיונים על דו"חות הביקורת שלי - - -

<קריאה: לא התחבורה.

<חגי ארז-טננבאום: מנכ"ל משרד הביטחון, באחד הדיונים, אמר בפני המבוקרים – אני מתחיל להיות מוטרד מאד מזה שני רואה את מבקר מערכת הביטחון - - -

אמנון כהן: אולי נבטל את התקן הזה כבר?

<חגי ארז-טננבאום: אז אני רוצה להבהיר שהמונח של מספרי ביקורות – אף אחד מכל מי שעוסק בביקורת, לא רלבנטי.

<חגי ארז-טננבאום: השאלה במה הביקורת עוסקת.

<חגי ארז-טננבאום: אני אשאל אותך – 10 זה הרבה?

<חגי ארז-טננבאום: 48 זה הרבה?

<חגי ארז-טננבאום: מעט במערכת כזו גדולה?

<חגי ארז-טננבאום: בסוף יש גם משאבים נתונים ושיטות ביקורת ומתודולוגיה.

אמנון כהן: תודה.

<חגי ארז-טננבאום: אני יכול להעיד שמבקר המדינה, גם בתקופה שאני הייתי רמ"ח בום, היו ביקורות שבסוף לא הופצו מסיבות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אילן הררי, רצית לומר עוד משפט?

<אילן הררי: משפט אחד.

<אילן הררי: ברגע שהקימו את מבקר צה"ל - - -

אמנון כהן: שב בבקשה.

<אילן הררי: אני מבקש דבר אחד, שתזמן לעוד שלושה-ארבעה-חמישה חודשים דיון, שיציגו לך מבקר המדינה, מבקר מערכת הביטחון מבקר צה"ל, את ההסדרה ואת פעולות הגזרה, על מנת שבסוף, אם קם גוף חדש, ובצניעות הוא גוף טוב ויש עכשיו מבקר לצה"ל - - -

אמנון כהן: כתבתי את זה.

<אילן הררי: צה"ל לא יכול לקבל - - -

אמנון כהן: אילן, אני כתבתי את זה כבר.

אמנון כהן: ראיתי מה קורה פה.

אמנון כהן: כתבתי.

<אילן הררי: עוד רבע משפט.

<אילן הררי: אנחנו רוצים שצה"ל, שסגן הרמטכ"ל, תוך 45 יום, יעשה דיון על כל דו"ח.

<אילן הררי: הוא לא יכול לעשות 60 דיונים על 60 דו"חות.

<אילן הררי: הוא לא יכול.

<אילן הררי: צריך גג כ-30 דו"חות על צה"ל.

<אילן הררי: חלק של מבקר המדינה, חלק שלו והרוב שלי.

אמנון כהן: תודה, תודה.

<חגי ארז-טננבאום: אדוני, אני חייב להדגיש - - -

אמנון כהן: לא, אין מה להדגיש.

אמנון כהן: תודה.

<חגי ארז-טננבאום: לא, כדאי שתכיר, אדוני.

אמנון כהן: אני מכיר, מכיר כבר.

אמנון כהן: למדתי הכל על בוריו.

אמנון כהן: כל שאלה שתשאל אותי עכשיו אני יודע.

<חגי ארז-טננבאום: לא, תן לי ברשותך - - -

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: סיימתי.

אמנון כהן: ארז, תודה רבה.

אמנון כהן: משפט אחד, בבקשה אדוני.

<חיים לשם: אני חייב הערה אחת.

אמנון כהן: יש לי שאילתה.

אמנון כהן: יש תקנון.

אמנון כהן: יפטרו אותי מפה.

<חיים לשם: נושא כמות הביקורות בצבא עלה גם אלינו ואנחנו הבהרנו עד לסגן הרמטכ"ל, שאנחנו עצמאים בנושא הזה לחלוטין ואנחנו לא מעורבים בנושא הזה.

<חיים לשם: אנחנו קובעים איזה ביקורות אנחנו עושים ומתי אנחנו עושים.

<חיים לשם: הצענו להם לפתור את זה בפנים.

אמנון כהן: אם לא, נתערב.

<חיים לשם: לא, אבל לא שאנחנו נהיה חלק מכל העניין הזה.

אמנון כהן: לא, לא, בוודאי.

אמנון כהן: תיכף אני מסכם.

אמנון כהן: ארז, תודה על השתתפותך, שמענו אותך.

אמנון כהן: תודה לאילן הררי, תודה לאילת שפירא.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב.

אמנון כהן: אנחנו צריכים שמערכות יעבדו, יעבדו לא בריב ביניהן, אלא יעשו עבודה לטובת המערכות שהן מופקדים עליהן, שאנחנו סומכים עליהם שהם עושים את הביקורות על מנת לתקן, להתייעל, להשתדרג ולהוריד לפעמים דברים שמתיישנים.

אמנון כהן: לפעמים צריך להחליף דברים.

אמנון כהן: המערכת גדולה מאד, מאסיבית מאד.

אמנון כהן: שוב, אני חושב שהעיתונאי, שחר גינוסר, עשית עבודה מצוינת.

אמנון כהן: הצפת נושא חשוב.

אמנון כהן: הבדיקות והאמינות הן עבודה שהמבקר יעשה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה ולא על פי סעיף 21, אנחנו לא מורים, לא מצביעים, אבל אנחנו מבקשים ודורשים כך: קודם כל, יש להעביר למבקר המדינה ואם צריך אני אדבר איתו, לעשות מעקב בנושא.

אמנון כהן: ראשית, אני מברך שצה"ל מינה את המבקר הפנימי בצה"ל.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את צה"ל וכעת מבקשים לראות את הממשק.

אמנון כהן: אני חושב שהממשק אינו ברור, הממשק בין מבקר מערכת הביטחון לבין המבקר הפנימי בצה"ל, כדי באמת לעשות את העבודה.

אמנון כהן: צריך להיות ברור מי עושה מה, לחלק את זה, שלא תהיינה כפילויות, גם מבחינת פיזור העבודה בכל מערכות הביטחון.

אמנון כהן: ראיתי פה דו"חות ומדברים על כך שבעבר היו מבחינה כמותית יותר דו"חות וראיתי כך גם בצה"ל.

אמנון כהן: אני מעביר את הנתונים האלה אליכם.

אמנון כהן: אתם תבדקו את מהימנות המצגת הזאת, את הדו"חות, אם יש דו"חות אחרים, מה עשו, איך עשו.

אמנון כהן: זה עניין מסווג, ולכן צריך להכניס את זה לרמה המסווגת שלכם.

אמנון כהן: תבחנו את הדברים האלה ובתוך זה כבר תבדקו את שיקולי הדעת של המבקר – יכול להיות שהם נכונים, יכול להיות שהם לא נכונים – לבין חלוקת העבודה בין האגפים – האזרחי והצבאי.

אמנון כהן: הבנתי שבהתחלה זה היה כך ואולי חגי ארז החליט בתקופה מסוימת לעשות את זה אחרת.

אמנון כהן: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שכך צריך להיות.

אמנון כהן: יכול להיות שיהיו לנו הערות בנושא הזה.

אמנון כהן: אז אנחנו מבקשים שתבחנו את הסוגיה הזו – מה טוב לצה"ל.

אמנון כהן: מה טוב למערכת.

אמנון כהן: על זה צריך להסתכל.

אמנון כהן: לא על האנשים, על המערכת.

אמנון כהן: יכול להיות שהיה לו שיקול מצוין, הוא בחן זאת ויכול להיות שזה טוב, אבל יכול גם להיות שזה לא טוב.

אמנון כהן: אולי היו כאן מאבקי כוח?

אמנון כהן: אם זה מאבקי כוח זה שווה בדיקה.

אמנון כהן: אם זה ענייני-מקצועי בראייה מערכתית – אנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שזאת זכותו ושזה תפקידו של ראש מערכת לייעל את המערכת ולא להגיד זה מה שהיה וזו ההיסטוריה שאני ממשיך.

אמנון כהן: הוא צריך להתקדם עם הזמן.

אמנון כהן: בכל נושא סגירה וגניזת הדו"חות – אני מבקש כי תבחנו את העניין מבחינה מקצועית.

אמנון כהן: פה נאמר לפחות לגבי דו"ח אחד שהוא היה בסדר גם מבחינת לוח זמנים, גם מבחינה מקצועית הוא בסדר וגם מבחינת הרמה, כי מי שהתעסק בזה היה מקצועי ביותר.

אמנון כהן: אני לא חושב שמעל זה יש עוד ספקות, ולכן צריך לבחון את הסוגיה הזאת – האם הדו"ח נגנז מבחינה מקצועית, עניינית, או שזה היה מסיבה של מאבקי כוח בין א' ל-ב'.

אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לבדוק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהדברים יהיו מקצועיים ולא אישיים.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי כמערכת.

אמנון כהן: אני מבקש לבחון את כל גניזת הדו"חות, אם זה נעשה על פי אמות מידה מקצועיות.

אמנון כהן: אני יכול להסכים עם המבקר, שאם הוא קבע מקצועית שהעבודה אינה מספיק מהימנה או לא מספיק איכותית, אז בוודאי.

אמנון כהן: לא צריך לפרסם משהו שלא שייך.

אמנון כהן: גם אתם נותנים למבוקר אפשרות להתייחס, וברגע שאתם שומעים את ההתייחסות שלו אתם מצמצמים חלק מהדברים, כי הוא מגיב ואתם מבינים ואם נעשתה טעות בבדיקה – משנים את זה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת למערכת לעבוד.

אמנון כהן: המבקר הוא גוף, הוא אחראי, הוא צריך לעבוד.

אמנון כהן: האם שיקול הדעת הוא מקצועי או שזה אישי ובין אישי – זו הסוגיה שאנחנו צריכים לבדוק.

אמנון כהן: לגבי התלונות של אילת שפירא, התרשמתי רק על פי מה ששמעתי כרגע.

אמנון כהן: אני לא עובד איתה, לא מכיר אותה קודם, אבל ראיתי שהדברים יצאו מקירות ליבה באכפתיות עמוקה.

אמנון כהן: יש לבחון את הסוגיה הבין אישית הזאת, ואני חושב שדמות כמותה היא חשובה וחיונית ביותר במערכת.

אמנון כהן: אסור לקחת לה סמכויות, למרות שיתכן שהיה פה שיקול או עניינים מקצועיים.

אמנון כהן: בשינוי מערכות רוצים לעשות החלטה, ואת זה יש לבדוק.

אמנון כהן: אם תחליטו שצריך לתת לה איזו שהיא הגנה – צריך לשקול את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: זו בקשה של יושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: תבחנו את הסוגיה ותחליטו אם מגיעה לה הגנה והיא מקצוענית וגלל מאבקי כוח מסוימים היא נפלה בין הכיסאות והורדו לה סמכויות.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רוצים כמובן לתת סמכויות לראש המערכת, אבל מהצד השני שלא יהיה יותר מדי שכרון כוח שיגרום לקבור אנשים טובים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לתת לזה יד ולא ניתן בכך יד לאף אחד.

אמנון כהן: אנחנו תמיד אומרים שיש לתת הגנה לחושפי שחיתות.

אמנון כהן: מבחינתי אנחנו צריכים לתת להם את ההגנה, אבל שוב, אתם תבחנו.

אמנון כהן: אני לא איש מקצוע בתחום הזה.

אמנון כהן: אני יכול לעשות את העבודה, אך זה ייקח לי כמה חודשים.

אמנון כהן: יש לי דברים אחרים לעשות, ובשביל זה יש לנו את משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו נכתוב לשר הביטחון, מאחר שאנחנו מתרשמים שישנם ויכוחים שונים לגבי מינוי קודם.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שהפעם, כאשר ייבחר מבקר חדש למערכת הביטחון, שהמינוי ייעשה כראוי, עם זמן שהות נכון, עם חומרים מתאימים לשרים במדינת ישראל, שיקבלו את החומר זמן קודם למען ילמדו הסוגיה ואם יש להם שאלות שתהיה להם אפשרות לשאול אותן.

אמנון כהן: אנחנו רואים מה קורה כאן בין הנשיאים וכמה אנשים נפלו בדרך לנשיאות.

אמנון כהן: אנחנו ראינו רמטכ"לים שלא מתמנים בגלל שנפלו על כל מיני דברים.

אמנון כהן: לתקשורת יש נדבך חשוב ונוסף, הם יכולים להציף דברים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלתפקיד כזה ייבחר באמת איש ללא רבב, ללא קשרים פוליטיים כאלה ואחרים, מאחר שאנחנו רוצים שהוא יהיה נקי למערכת, לא נקי למישהו שהוא מחויב לו.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים שהסוגיה הזאת תיבחן ללא מחויבויות יותר, אלא אנשים נקיים שעובדים לטובת המערכת.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: נושא היקף הדו"חות והתקציב: התרשמתי על פי הדברים שעלו בדיונים – קודם כל מה פתאום מצרים את צעדיו של המבקר?

אמנון כהן: מה פתאום סגן הרמטכ"ל יקבע שהוא יצמצם את הפעילות הביקורתית שלו?

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: הוא חופשי.

אמנון כהן: הוא צריך להחליט על פי מה שהוא חושב שנכון.

אמנון כהן: אולי בדבר הזה סגן הרמטכ"ל רוצה להסתיר דברים?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת למבקר את כל הכוח, שמה שהוא חושב ורוצה לבחון – יבחן.

אמנון כהן: כמובן גם המבקר לצה"ל צריך לבחון את מה שהוא חושב לנכון.

אמנון כהן: אף אחד לא מתערב להם בשיקול הדעת המקצועי וגם לא בנושא תחילת הביקורת בנושא מסוים.

אמנון כהן: אפשר לעשות תיאומים, בוודאי, אם יש דברים רגישים, כי נכון שלסגן הרמטכ"ל ישנם דברים רגישים, אבל הוא לא יכול לקבוע חד משמעית – תצמצם את הביקורת שלך.

אמנון כהן: הוא לא יכול להגיד דבר כזה.

אמנון כהן: הוא רוצה לצמצם את הביקורת בכדי לקחת ממנו כסף מהפעילות שלו, אתה מבין?

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שייקחו ממנו כסף.

אמנון כהן: מה הוא רוצה, שאנשים בטלנים ישבו?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לכן אתם תעשו את הביקורת.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה מגבים אתכם בנושא הזה.

אמנון כהן: תעשו ביקורת כמה שאתם חושבים לנכון, גם אתה אילן, גם אתה ארז, גם מי שמחליף אותך.

אמנון כהן: יש לכם את הגיבוי המלא של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו נלחם את המלחמה שלכם מול הצבא, מול הרמטכ"ל, מול כולם.

אמנון כהן: אתם תעשו את העבודה שלכם נאמנה, כי הביקורת שלכם בונה מערכות.

אמנון כהן: זו לא ביקורת לשם הרס, זו ביקורת בונה.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לכם את כל הגיבוי.

אמנון כהן: אנא תבחנו את כל ההיקף הזה – אולי זה ירד בהיקפים אבל עלה באיכות?

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: זו סוגיה שצריך לבחון, אשר באה לפתחנו.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים להעביר אותה ככה.

אמנון כהן: אני מעביר לכם את המצגת, מעביר לכם גם את הנושא של צה"ל, תבדקו ותבחנו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתיידעו את הוועדה כמה זמן ייקח לכם.

אמנון כהן: אנחנו משערים שבתחילת מושב החורף, בסביבות אוקטובר נובמבר, נקבל את הממשקים ואת כל הדברים שציינו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לראות שהעבודה נעשית ושהמערכות עובדות כמו שצריך.

אמנון כהן: לכך אנחנו רוצים להגיע.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.