ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 239, 2014-06-02 13:30

מיקי רוזנטל: צהריים טובים.

מיקי רוזנטל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעות לסדר היום של חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה – לא נמצאת פה – חבר הכנסת אורי מקלב, - -

אורי מקלב: היא בוועדת הכנסת.

מיקי רוזנטל: - - וחבר הכנסת יוני שטבון, על שירותי טיפולי שיניים בחינם לילדים.

מיקי רוזנטל: אנחנו קודם כל נשמע את חברי הכנסת, אחר כך נקשיב לממצאי מחקר שנעשה, ונשמע גם את הערותיכם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יוני שטבון, בבקשה.

יוני שטבון: קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב ראש, לכל היוזמים והמשתתפים בדיון החשוב הזה.

יוני שטבון: יש נושאים בשיח הציבורי, החברתי, שפחות נעים לדבר עליהם, ואני חושב שטוב שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמה את זה על השולחן, ביוזמת חברי הכנסת – נושאים שקשורים בלב כל משפחה ומשפחה.

יוני שטבון: כל משפחה בישראל יש לה ילדים קטנים שבטיפולי השיניים זו תופעה נצרכת, העלויות הן בלתי מובנות, וטוב שכך, שביולי 2010, ובהמשך - - - החקיקה, הנושא הזה הוכנס לסל התרופות, ובעצם ילדי ישראל זכאים לטיפול שיניים, משמר או מניעתי.

יוני שטבון: אני חושב שזה נושא בסיסי ביותר.

יוני שטבון: עכשיו, השאלה הגדולה, ופה זו מטרת הדיון.

יוני שטבון: יש לנו בעצם תוצאות של מחקר, שהבנתי שלאחר מכן יציגו אותן מר שלמה זוסמן והגברת יעל אשכנזי שנוכחים כאן, נכון?

<קריאה: - - -

יוני שטבון: שהם יציגו תוצאות של מחקר, שבעצם הם מגלים שרוב, מספר גדול – יש פה 55% מהילדים הזכאים לאותו טיפול חינמי – אינם מגיעים לבדיקות תקופתיות.

יוני שטבון: ויש פה נתונים, גם בתוך האוכלוסייה הערבית והיהודית.

יוני שטבון: גם אם לא דייקתי באחוזים, בכל מקרה ודאי שהמחקר עצמו מעיד על כך שמספר גדול, גם באחוזים וגם מספרים ריאליים, ילדים לא מגיעים לקבל את אותו טיפול.

יוני שטבון: ועכשיו, אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אשמח שהדיון יתמקד, זה לא אם החוק הזה טוב או לא טוב, אלא איך עושים, מה החסמים, מהן נקודות התורפה שגורמים לכך שאותה אוכלוסייה שזכאית לקבל את אותו טיפול, מה גורם להם לכך שהם לא מגיעים?

יוני שטבון: ואיפה אנחנו צריכים להתערב?

יוני שטבון: אני, גם מהניסיון האישי, יש לי, בלי עין הרע, שבעה ילדים.

יוני שטבון: אני יודע מה זה אומר טיפולי שיניים.

יוני שטבון: ואני יכול להגיד על עצמי שני דברים: אחד, ממה שאני רואה במחקר, ואחד מהניסיון האישי.

יוני שטבון: הדבר הראשון שנאמר כאן זה הנגשה.

יוני שטבון: אז עם זה אפשר להתווכח: האם באמת המרפאות הרלוונטיות הן באמת מונגשות לכלל הילדים.

יוני שטבון: אני חושב שזה דיון שעומד בפני עצמו.

יוני שטבון: אני אשמח לשמוע.

יוני שטבון: הדבר השני, לצערי, ואני רוצה לשים את זה פה, על השולחן, אני רואה את זה לא רק בטיפולי השיניים.

יוני שטבון: אגב, דיברו איתי גם באנשים כבדי שמיעה, שבגלל שהזכאות באותו סל תרופות שמגיע לאותם זכאים – בדרך כלל זה אוכלוסיות מוחלשות – ניתן להם לבוא למרפאות, דווקא מרפאות שעובדות עם קופות החולים, בהסכמים כאלה ואחרים.

<קריאה: - - -

יוני שטבון: אז אני אומר, זהו, האין ברירה ששמעתי ממך - - - אני רוצה לשמוע אם באמת אם זה אין ברירה.

יוני שטבון: כי נחשוב לרגע – נעצור שנייה, נרד שנייה מהתפיסה המוסדית – האם נוכל לפתוח בצורה יותר רחבה את אותן מרפאות, לאו דווקא אלה שעובדות בצורה מוסכמת עם קופות החולים, ואז אותו ילד שגר בדימונה או ילד שגר בנתניה, שיש לו מרפאה נגישה, שהוא מכיר אותה שנים על גבי שנים, ויש אמון בין הילד לבין הרופא; אם נוכל להגיע למצב כזה אני חושב שהנושא הזה ישתחרר.

יוני שטבון: שוב פעם, תודה רבה ליוזמים, ותודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על הדיון.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, יחד עם חבריי חברי הכנסת, וברשות חברי הכנסת שמשתתפים בדיון.

אורי מקלב: כמעט שונה שהפעם ביקשנו את הדיון לאו דווקא לפעמים כשיש ביקורת או שרוצים להעלות משהו לדיון, דווקא כדי לראות בעקבות מחקר שנעשה ביוזמת הג'וינט, אני חושב.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: החוקרת, אני אולי צריך לציין אותה.

אורי מקלב: בטח - - -

<קריאה: מכון ברוקדייל.

אורי מקלב: שבאמת הבין, עשה מחקר, כנראה מקיף מאוד וגדול מאוד, שאני בהמשך ודאי אציג אותו, אבל הוא משקף לנו קודם כל על הצלחת הפרויקט הזה והצלחת החוק, ולאין שיעור.

אורי מקלב: דהיינו, אם אנחנו מסתכלים גם אם אנחנו עדיין רואים שיש רבע כוס או שליש כוס ריקה, אבל טוב להסתכל על החלק המלא.

אורי מקלב: הייתה פעולה מאוד חשובה, תחילתה של פעולה שיש לזה תוצאות טובות.

אורי מקלב: היא גרמה לאמון של כל הציבור הישראלי.

אורי מקלב: דהיינו, מה שחשוב מאוד לנו לראות שאין כאן רפואה יקרה יותר, זולה יותר.

אורי מקלב: דהיינו, גם אנשים שנמצאים במצב סוציואקונומי גבוה או בעלי הכנסות גבוהות, גם כן רואים, כחלק מתהליך, זה - - - שהמדינה מתנהלת, שהילדים מתנהלים, ואז אנחנו גם בטוחים שהם יקבלו את הטיפול הטוב ביותר והנכון ביותר.

אורי מקלב: וכמובן, אנחנו צריכים להודות לסגן שר הבריאות, זו ההזדמנות.

אורי מקלב: הוא יזם ונאבק על הדבר הזה.

אורי מקלב: זו בעצם ספינת הדגל, פעולת הדגל שלו, במסגרת כהונתו כשר הבריאות.

אורי מקלב: אבל, כמו בכל דבר, זו לא הייתה תכנית שהייתה תכנית מלאה.

אורי מקלב: קיבלו חלק מהתכנית שלו, כשהמטרה הייתה לקבל אותה בשלבים.

אורי מקלב: כיום החוק הזה, חוק הבריאות ברפואה של בריאות השן, נותן כיסוי לילדים עד גיל 12, ואחרי גיל 12, בעצם יום הולדת של 12 זה אומר בעצם – זה סוף שנת ה-11 שלו – הוא כבר מ-12 ויום אחד, הוא כבר לא זכאי - - - עכשיו, - - - אמר חבר הכנסת יוני שטבון שיש לו שבעה ילדים – אני מברך אותך, כן ירבו.

אורי מקלב: כהתחלה זה בסדר.

<קריאה: שיהיו בריאים.

אורי מקלב: אבל אתה גם יודע שאם מתגלה לילד או שאנחנו רוצים לעשות טיפול כשהוא נמצא בגיל 11, הוא לא יתחיל במסגרת הזו מכיוון שהוא יודע שאין לזה המשכיות, שהוא רוצה או - - - מתקרב - - -.

אורי מקלב: בעצם, האמון במערכת הבריאות לילד, היא תקבל רק - - - תכנית מושלמת ומקיפה.

אורי מקלב: אם אנחנו נעצור אותה והיא תיעצר בגיל 12, זה חצי עבודה שבסופו של דבר גם מכרסמת ממה שיש.

אורי מקלב: ההמשכיות, זה שיודעים שיש מעקב, הרופא המטפל, המרפאה המטפלת, יש לזה המשך – היא גם תיתן לזה באמת אופק רחב יותר, ומקצועי יותר, וגדול יותר.

אורי מקלב: עוד משהו שחשוב באמת להגיד, שיש כאן תופעה בתוך המחקר הזה, שעדיין יש כאלה שממשיכים להשתמש, לא במרפאות האלה, במסגרת הפרטית.

אורי מקלב: צריך לציין שנעשה מהפך בשוק.

אורי מקלב: היום המחירים ירדו.

אורי מקלב: המחירים של הטיפולים - - - האלה ירדו גם במסגרת הפרטית.

אורי מקלב: זה שלא כולם באים היום זה לא רק בגלל שאין אמון במערכת הציבורית.

אורי מקלב: התחרות הגדולה הזאת גרמה לכך שהמרפאות הקיימות או אלה שהתעסקו ברפואה הזאת, שהתמחו, הן הורידו באופן דרמטי, באופן דרסטי את המחירים.

אורי מקלב: לכן, יש תחרות - - -

<יצחק קדמן: רופא השיניים שלי לא שמע על זה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על גיל 35.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מרפאות שהן טיפלו וההתמחות שלהן הייתה - - - הורידו.

אורי מקלב: לא על זה שלא הורידו, הן אפילו ייקרו בגלל שבאיזשהו מקום חלק מהרופאים - - - גדול או שהם השתלבו בתוך מסגרת המרפאה.

אורי מקלב: אני רק רוצה עוד, ברשותך, אדוני היושב ראש, נושא אחד שהוא, התלבטתי אם להעלות אותו, אבל אני חושב שנכון להעלות אותו:

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיום משרד הבריאות - - - לא מאפשר לרשות המקומית להפעיל את המערכת הזו, אלא מפנה אותה רק דרך החשב הכללי או במסגרות כאלו, שחברות שזכו במכרז.

אורי מקלב: וכפי שידוע, יש דברים ויש רשויות שהצטיינו בטיפול הזה.

אורי מקלב: הן גם נתנו טיפול הרבה יותר טוב.

אורי מקלב: יש תקורות גבוהות מאוד, אדוני היושב ראש, יש תקורות מאוד גבוהות בין מה שמקבל אותו עובד שעבד ברשות המקומית, מה המשכורת שלו הייתה, שעבד בתוך הפרויקט הזה, לבין עכשיו, שהוא צריך לעבור עכשיו, שהחשב הכללי או החברה שזכתה מפעילה אותו בתור בעל ניסיון, השכר שלו הרבה-הרבה יותר נמוך.

אורי מקלב: זה אומר שהתקורות, באמצע הכסף באמצע הולך לחברות אחרות, האלה, עכשיו שמנהלות, שזכו במכרז, - - - שמפעילות אותם.

אורי מקלב: עובדה, כשהרשות המקומית, ויש רשויות מקומיות שהצטיינו ועשו את זה בצורה טובה מאוד, כמו שהמחלוקת; אתה יודע, יש מחלוקת ערכית – האם טיפות החלב צריכות להישאר או שטיפות החלב צריכות לעבור לקופות החולים.

אורי מקלב: יש הרבה שאמרו שטיפות החלב, מה שיש להן אין במקום אחר, לא יקבלו את זה בקופות החולים, לא יקבלו את זה, ולכן כשיש משהו שהרשות המקומית, בהכרה, בבית הספר, בנגישות, בידע, שיש כתובת.

אורי מקלב: אתה לא - - - זו חברה שלא מכירים אותה, אתה לא יכול להגיע.

אורי מקלב: אתה דופק בדלת, אתה נמצא, מנהל בית הספר נמצא.

אורי מקלב: לכן, אני מבקש לשקול שוב את הנושא הזה שאנחנו מוציאים את זה בכלל מתוך הרשות המקומית ונותנים את זה רק לחברות שהן הזכייניות, שהן מחוץ - - - אני, שלא לפי הפרוטוקול, מלווה כבר כמה שנים, פה, בכנסת, את בעלי שיתוק המוחין, שהם, יותר מכל האוכלוסייה, סובלים מבעיות שיניים קשות מאוד בגלל המחלה שלהם, בגלל החיכוך הגדול מאוד שיש להם - - - בשיניים.

אורי מקלב: הגיע הזמן, הגיע העת, אנחנו מעלים את זה היום גם בזמן שאנחנו מודים על דברים טובים שנעשו, שהגיע הזמן לטפל גם בשיתוק המוחין.

אורי מקלב: הם נמצאים פה.

אורי מקלב: הם ביקשו לדבר על זה.

אורי מקלב: אני מלווה אותם לכמה ועדות.

אורי מקלב: ההוצאות הגדולות שיש להם – אין להם שום כיסוי.

אורי מקלב: זה מדובר בעשרות-עשרות אלפי שקלים טיפולים - - - תודה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: טוב, תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב.

מיקי רוזנטל: תבורך.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את גם מהיוזמים.

פנינה תמנו: כן, מהיוזמים.

פנינה תמנו: ראשית, אני מתנצלת על האיחור, היינו בהצבעות בוועדת הכנסת.

עפו אגבאריה: אני לא מהמגישים, אבל אני רוצה לדבר.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לדבר.

עפו אגבאריה: אין לי בעיה, בסדר.

פנינה תמנו: אני הולכת לומר את דבריי מאוד בקצרה כי אני יותר באתי ללמוד ויזמתי את הדיון הזה כדי ללמוד מעבר למחקר שנעשה, שעל פניו מראה על אי ניצול של השירות שניתן על ידי המדינה ועל ידי החוק במתן שירות רפואי חינם, רפואת שיניים לילדים.

פנינה תמנו: על פני, אני קראתי את המחקר ומתברר שדווקא מודעות היא לא הבעיה.

פנינה תמנו: כי למעלה מ-90% מהנשאלים ידעו שיש את השירות הזה ושהוא ניתן בחינם.

פנינה תמנו: אני הייתי רוצה לשמוע מהגורמים המקצועיים, בכל זאת להבין מדוע יש חסם?

פנינה תמנו: האם יש חתך של אוכלוסיות?

פנינה תמנו: כי, שוב פעם, מהמחקר עולה על פניו שאין הבדל בין החתך הסוציואקונומי, בין אם הוא גבוה, בינוני או נמוך, אל מול השימוש בשירות.

פנינה תמנו: כי מה שקורה זה שרבים מהחתך הסוציואקונומי הגבוה בעצם רוכשים את השירות הזה במרפאות הפרטיות.

פנינה תמנו: ובכל זאת, אנחנו צריכים להיכנס לעומקם של דברים.

פנינה תמנו: כי אם כוונת המחוקק מלכתחילה הייתה שיהיה ניצול, ואנחנו מבינים שאין מקסום, ולא רק כי אין בעיות שיניים – יש בעיות שיניים.

פנינה תמנו: ואתם יכולים לשים לב שמי שיוזמים זה גם אנשים שהם מסיעתה של שרת הבריאות, וממפלגתו של שר האוצר, ודאי מהקואליציה.

פנינה תמנו: כי אחרי הכול, ברגע שיש את החוק הזה אנחנו צריכים לעשות הכול, יחד אתכם, המשרדים עם האנשים, האמונים על העבודה, כדי לדאוג שהאוכלוסיות האלה מגיעות ומקבלות את השירות.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: טוב, אני, קודם כל ברצוני כמובן לעלות ולברך את יוזמי התכנית הזו, כי מלכתחילה התכנית הזו נועדה לאוכלוסיות החלשות בכל האוכלוסייה של מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אז זה לא פלא שאנחנו רואים, לפי מה שפה כתוב, שלמשל באזור המרכז פחות אנשים הולכים למרפאות ההסדר כי זה אוכלוסיות יותר חזקות.

עפו אגבאריה: זה מלכתחילה היה ידוע שמי שילך לזה זה האוכלוסיות היותר חלשות: גם בפריפריה וגם במגזרים השונים.

עפו אגבאריה: לכן, אני לא מתפלא שדווקא האנשים שהעלו את הדבר הזה זה אנשים שהם מייצגים את האוכלוסיות החלשות האלה.

עפו אגבאריה: הדבר השני, כל עניין רפואת השיניים והטיפול בשיניים בדרך כלל; כי אם זה נעצר עד גיל 12, אנחנו יודעים שעד גיל 12 זה אולי הכי פחות בעיות שיניים: הילדים מחליפים שיניים עד גיל 9, 10, 12, ואז הרבה פחות הולכים לטפל בשיניים האלה.

עפו אגבאריה: אני בטוח שאם הייתה הרפורמה נמשכת והיו מגיעים היום עד גיל 18, כפי שזה היה מלכתחילה, אז הנתונים לגמרי היו אחרים.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי אחרי גיל 12 או אחרי הגיל הזה, דווקא שם מתחילות בעיות השיניים שהולכים וצריך לטפל בהן, ולא בגילאים יותר מוקדמים.

עפו אגבאריה: כי בגילאים יותר מוקדמים, אני בטוח - - -

פנינה תמנו: - - - אני לקחתי את הבת שלי בת הארבע בשבוע שעבר - - -

עפו אגבאריה: בסדר, את כנראה הדוגמה של צפון תל אביב ולא של הפריפריה.

פנינה תמנו: איזה שדרוג קיבלתי.

עפו אגבאריה: לכן, אני יודע שהאנשים היותר לא מצפון תל אביב, הם לא הולכים לטפל בשיניים של הילדים שלהם.

עפו אגבאריה: ועובדה, תסתכלי, למשל, בתל אביב-יפו, אין כמעט מרפאות הסדר.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי הם לא צריכים את זה.

עפו אגבאריה: שם האנשים יותר יש להם כסף, אז הם לוקחים את הילדים שלהם לרופאים פרטיים.

עפו אגבאריה: ותראי בפריפריה, בצפון וזה, אז תראי שיש שם, המרפאות האלה - - -

פנינה תמנו: זה לא נכון, אני לא מסכימה איתך: יפו בוודאי ובוודאי שיצטרכו הסדר, ובטח אי אפשר לבוא ולומר שאותם ילדים לא זקוקים לשירות רפואי בתוך - - -

עפו אגבאריה: אם את מחשיבה את יפו ודרום תל אביב שזה צפון תל אביב, אז זה משהו אחר.

עפו אגבאריה: אבל בשבילי יפו ודרום תל אביב - - -

פנינה תמנו: אני מסתכלת על הטבלה, אני לא - - -

מיקי רוזנטל: בואי נחזור לדיון - - - בבקשה.

עפו אגבאריה: אז בשבילי יפו ודרום תל אביב זה אותו דבר כמו בית שאן, ואום אל פחם ופוריידיס.

עפו אגבאריה: אוקיי?

עפו אגבאריה: זה אותו דבר.

אורי מקלב: - - -

עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שמן הראוי להמשיך את הרפורמה.

עפו אגבאריה: אבל יכול להיות שבתנאים הקיימים ואיך זה נעשה, כנראה שזה לא המודל המתאים ביותר.

עפו אגבאריה: אני חושב שאם יש מרפאות, המרפאות הגדולות, שנתנו את השירות עוד לפני ועכשיו נותנים את השירות, כנראה שהן עדיין במצב יותר טוב ממרפאות ההסדר, כאשר יש הסדר עם כל מיני רופאים שזה נתן גם איזשהו מעמד מסוים לאנשים מסוימים שהם ישלטו במקומות האלה, וכאילו האחראים על זה הם שמווסתים לאיזה רופא לתת ולאיזה רופא לא לתת, ואז האנשים לא כל כך מגיעים למרפאות האלה.

עפו אגבאריה: וכל רופא, אני רופא ואני יכול להגיד את הדברים האלה – אני לא נכנס לפרטיות של אף רופא – אבל כל הרופאים שהם כמעט ולא מצאו עבודה פרטית, אז הם יכולים להיות שם הכתובת לדברים האלה, וזה מה שמוריד את הרמה של הטיפול הזה.

עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שיש מקום לבדוק את זה עוד פעם, לבדוק למי לתת, מי יווסת את זה.

עפו אגבאריה: האם באמת המרפאות המיוחדות של קופת חולים, שזה "סמייל", למשל, או בקופות האחרות, שזו הכתובת?

עפו אגבאריה: לדעתי, כן, זו הכתובת.

עפו אגבאריה: ועם כל מרפאות ההסדר, יש סימן שאלה שצריך לחשוב על זה, וצריך אולי לעשות חושבים בכלל על הדבר הזה, האם זה מה שאנחנו ייחלנו לו.

עפו אגבאריה: תודה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: טוב, אני אבקש מהגברת יעל אשכנזי ממכון ברוקדייל קודם כל להציג לנו באמת את הנתונים המרכזיים ואת המסקנות העיקריות של המחקר, ואז נוכל אולי באמת לדון ככה יותר לעומק מה המשמעויות ולאן הולכים מפה.

מיקי רוזנטל: תודה.

<יעל אשכנזי: אוקיי.

<יעל אשכנזי: תודה על זכות הדיבור.

<יעל אשכנזי: אני יעל אשכנזי, אני חוקרת במכון ברוקדייל, והמחקר הזה נערך על ידי צוות משותף ממכון ברוקדייל וממשרד הבריאות, מהאגף לבריאות השן.

<יעל אשכנזי: זה מחקר מאוד גדול ורחב, ואני כמובן לא אציג את כולו.

<יעל אשכנזי: אני אציג כמה נקודות שאני חושבת שרלוונטיות לדיון שמתנהל כאן, היום, ויעשו קצת סדר במידע שעומד לפניכם.

<יעל אשכנזי: קודם כל, 64% מהילדים ביקרו בשנה האחרונה אצל רופא שיניים, בתוך קבוצת הגיל שעליה אנחנו מדברים, שכלולה ברפורמה – מגיל שנתיים והלאה – ואין הבדלים גדולים בשיעור הביקורים בין ילדים ממוצא ומעמד סוציואקונומי שונה.

<יעל אשכנזי: יש כמובן עלייה בשיעור הביקורים עם העלייה בגיל.

<יעל אשכנזי: עכשיו, דבר מאוד חשוב הוא שיש שימוש נרחב במסגרות במימון ציבורי.

<יעל אשכנזי: 70% מהילדים בכלל הולכים למסגרות במימון ציבורי, שזה הן אותן מרפאות קופה שהוזכרו, והן מרפאות ההסדר.

<יעל אשכנזי: מי שעושה את השימוש הכי גדול זה יהודים במעמד סוציואקונומי נמוך, ש-85% מהם הולכים למרפאות כאלה.

<יעל אשכנזי: אבל חשוב לציין שגם ילדים בקרב מעמד בינוני וגבוה עושים שימוש נרחב במרפאות במימון ציבורי.

<יעל אשכנזי: בערך שני שליש מהם מטופלים במסגרות האלה.

<יעל אשכנזי: כלומר, אלה לא נתפסות כמסגרות שהולכים אליהן רק כאשר אין ברירה אחרת, ומקום רק לעניים לקבל טיפול.

<יעל אשכנזי: ערבים במעמד סוציואקונומי נמוך מטופלים במרפאות המימון הציבורי הרבה פחות מיהודים במעמד דומה.

<יעל אשכנזי: הם דומים יותר למעמד הבינוני: בערך שני שליש בציבורי, ו-30% בפרטי.

<יעל אשכנזי: וזאת נקודה שאני חושבת שצריך לחשוב עליה, למה זה קורה.

<יעל אשכנזי: כששאלנו את ההורים לילדים שלא ביקרו אצל רופא – למה הם לא עשו את זה?

<יעל אשכנזי: נושא המחיר כמעט לא הוזכר.

<יעל אשכנזי: הוזכר באופן שולי לחלוטין.

<יעל אשכנזי: הסיבה העיקרית שהוזכרה הייתה שלילד אין בעיות שיניים.

<יעל אשכנזי: זאת אומרת, זה היה ההסבר של ההורה למה הוא - - -

מיקי רוזנטל: של ההורים שנמנעו.

<יעל אשכנזי: של ההורים שנמנעו מלבקר.

<יעל אשכנזי: עכשיו, נושא אחר זה הבדיקה התקופתית, ואני רוצה להסביר שיש הבדל.

<יעל אשכנזי: זה שני מדדים שונים של שימוש שהסתכלנו עליהם: אחד, אם הולכים בכלל לרופא שיניים.

<יעל אשכנזי: השני, שאלנו את ההורים האם הם לוקחים את הילדים לבדיקה תקופתית.

<יעל אשכנזי: בדיקה תקופתית היא בדיקה שלא קשורה להימצאות או אי הימצאות של בעיות בשיניים, - -

מיקי רוזנטל: זה מניעה.

<יעל אשכנזי: - - בדיקה שהיא למניעה, לאיתור וטיפול מוקדם בבעיות.

פנינה תמנו: אני חייבת לדעת שהבנתי נכון:

פנינה תמנו: אז 80% כן משתמשים בשירות מכלל הילדים או שזה 80% - - -

<וילמה מאור: לא, 64%.

<יעל אשכנזי: אני אחזור על זה: 64% מהילדים היו אצל רופא שיניים בשנה הקודמת.

<יעל אשכנזי: 70% מהילדים, כשהם מבקרים, הביקור האחרון היה במסגרת במימון ציבורי, בניגוד למסגרת במימון פרטי.

<יעל אשכנזי: אוקיי?

פנינה תמנו: 80% זה חתך סוציואקונומי נמוך.

<יעל אשכנזי: 85% זה החתך הסוציואקונומי הנמוך בקרב היהודים.

פנינה תמנו: אוקיי.

<יעל אשכנזי: אוקיי?

פנינה תמנו: תודה.

<יעל אשכנזי: עכשיו, לגבי הבדיקה התקופתית: ב-45% מהילדים מבצעים בדיקה תקופתית, וכאן כבר אנחנו רואים הבדלים מאוד גדולים בין שלוש קבוצות שהתייחסנו אליהן, שהיו מעמד בינוני וגבוה, מעמד סוציואקונומי נמוך יהודים, וסוציואקונומי נמוך ערבים.

<יעל אשכנזי: מי שעושה הכי הרבה בדיקות, באופן צפוי אולי, זה הילדים מהמעמד הבינוני והגבוה, ש-56% מהם מבצעים בדיקות כאלה; 44% מהילדים היהודים במעמד סוציואקונומי נמוך; ורק 23% מהילדים הערבים במעמד סוציו אקונומי נמוך.

אורי מקלב: האם בדקת עם אלה שעשו את הבדיקות - - - לטיפול או שבקבוצות האלה, הגבוהות, לא בטוח שהם עשו - - -

<יעל אשכנזי: אם הם מה?

פנינה תמנו: בוודאי, זה דבר - - -

<יעל אשכנזי: סליחה, לא שמעתי את תחילת השאלה.

אורי מקלב: האם אתם גם בדקתם שאותן הקבוצות האלה שאמרו לכם שהם את הבדיקות עשו, במיוחד מהמגזר באוכלוסייה הבינונית והגבוהה, במצב הסוציואקונומי הבינוני והגבוה, האם הם גם המשיכו את הטיפול, לא רק הבדיקה?

אורי מקלב: האם את הבדיקה הם עשו במסגרת הזו, והאם הבדיקה זה לאיתור, זה בעצם לשימור, לאפיין אם יש משהו?

פנינה תמנו: יש השלכות, בסופו של דבר.

אורי מקלב: השאלה היא אם יש, מערכת האמון במערכת הזאת היא גם ממשיכה הלאה גם בטיפול או רק במסגרת של האיתור, של הבדיקה?

<יעל אשכנזי: הבדיקה היא לא בהכרח מחייבת טיפול אחר כך, זה רק בחלק מהילדים.

אורי מקלב: לכן אני שאלתי.

אורי מקלב: באופן יחסי יש אחוז מאוד גבוה שבאמת ביצע את הבדיקות, גם אלה שהם באוכלוסייה, גם ממעמד הביניים וגם המעמד הגבוה שעשו את זה דרך החוק הזה, במסגרת הציבורית.

אורי מקלב: האם הם גם ימשיכו את הטיפולים שם?

עפו אגבאריה: לא, אבל זה מובן מאליו - - -

פנינה תמנו: יש קשר ישיר.

פנינה תמנו: הוא היה רופא.

עפו אגבאריה: הם יכולים לעשות את הבדיקה, כאילו בדיקה מונעת, אז הם מודעים לעניין.

אורי מקלב: - - -

עפו אגבאריה: והמעמד הנמוך – הם הולכים לטיפול כי הם לא עושים את הבדיקה לפני.

עפו אגבאריה: זו הבעיה.

פנינה תמנו: - - -

אורי מקלב: - - - אבל שאלתי מילא אם הם - - - להמשיך את הטיפול או רק עושים את הבדיקה.

עפו אגבאריה: זו הבעיה.

עפו אגבאריה: אז הם הולכים יותר לטיפולים ולא רק הולכים לבדיקות מניעה.

<יעל אשכנזי: אני אענה על השאלה.

<יעל אשכנזי: בסדר, אני אנסה לענות על השאלה.

<יעל אשכנזי: אנחנו לא שאלנו בצורה כזאת.

<יעל אשכנזי: שאלנו באופן כללי: האם מבצעים בדיקות; ושאלנו על הביקור האחרון, באיזו מסגרת הוא התבצע, ומה הייתה סיבת הביקור בביקור האחרון.

<יעל אשכנזי: אז באיזו מסגרת זה התבצע כבר אמרתי, איך ההתפלגות; ולגבי איזה טיפול נעשה, אז באופן צפוי, לפי שאר הנתונים, אנחנו רואים שילדים ממעמד בינוני-גבוה באים, מבקרים יותר בשביל לעשות בדיקות, וילדים ממעמד נמוך מבקרים יותר בגלל שיש - - -

עפו אגבאריה: - - -

פנינה תמנו: האם מדברייך אפשר להבין שצריך למקד את הפוקוס מבחינת מודעות בכל מה שקשור לבדיקות מעקב ומניעה?

פנינה תמנו: שם, נדמה לי, שהגרף מתהפך – מי האוכלוסיות שמגיעות.

פנינה תמנו: האם צריך למקד שם?

פנינה תמנו: כי בסופו של דבר אנחנו מבינים שזה משליך לגבי גם באיזה שלב הילד מגיע לטיפול.

<יעל אשכנזי: אני חושבת שזה אחד הנושאים שצריך להתמקד בהם, הנושא הזה שבאמת להמשיך בהסברה להורים לגבי מה הדרך הנכונה לטפל בשיניים, ולגבי זה שצריך לקחת ילדים לרופא שיניים לא כשיש בעיות, - -

פנינה תמנו: אלא במעקב.

<יעל אשכנזי: - - אלא באופן שיטתי כבדיקה מונעת.

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, אני צריכה ללכת, אבל - - - לכתוב את זה כמסקנה: למקד את ההסברה בכל מה שקשור לאי הגעתם - - -

מיקי רוזנטל: תראי, יש לנו איזו הצעה: אחת ההצעות פה, שאחות בית הספר, שהייתה פעם – זאת שמחליפים – זאת שתחזור לבית הספר, היא תהיה זאת שאחראית גם להזכיר לילדים ללכת לזהו.

מיקי רוזנטל: יהיה לה - - - של העניין.

עפו אגבאריה: אז אתה יכול לשים את זה כהמלצה של הוועדה, להחזיר את האחיות לבתי הספר?

עפו אגבאריה: אז נתמוך - - -

מיקי רוזנטל: חברים, אני מבקש.

גילה גמליאל: אני יכולה לשאול רגע שאלה קצרה?

מיקי רוזנטל: כן, תשאלי שאלה ונחזור לדיון.

גילה גמליאל: אני חושבת שחבריי חברי הכנסת, אני חושבת שמן הראוי לחדד את הנקודה; ואני אבקש שהגברת רויטל טופר, אם זה בסדר – כלכלנית קופות החולים במשרד הבריאות – אם את יכולה לחדד את הנקודה של התקציב, כי אני חושבת שחבריי לא מספיק מודעים לגבי זה, שהיום אנחנו מעבירים תקציב לא תלוי מספר טיפולים, ועל כן, אם אתם מדברים פה על 28%, אני לא מופתעת מכמה סיבות.

גילה גמליאל: וזה ממש כך: המדינה מתקצבת את הפוטנציאל, את המספר הפוטנציאלי של המטופלים.

גילה גמליאל: היא לא מתקצבת על בסיס מספר הטיפולים בפועל - - -

יעקב אשר: - - - לגבי טיפול משנה לשנה - - -

גילה גמליאל: - - - כן, זה ביצה ותרנגולת: אין אינטרס לבוא ולשווק את עצם העניין, - -

יעקב אשר: לא יהיה מספיק.

גילה גמליאל: - - כי כמה ש-28%, 10% – מה זה משנה להם?

גילה גמליאל: את הכסף הוא מגיע anyway.

גילה גמליאל: זה אחד.

גילה גמליאל: זה מה שקורה בפועל?

יוני שטבון: אם לא שאלת את הגברת רויטל טופר - - -

מיקי רוזנטל: רגע, חברים, סליחה, יש פה רק מנהל אחד של הדיון - - -

גילה גמליאל: אבל הייתה לי שאלה - - -

מיקי רוזנטל: רק שנייה, אבל זה לא יכול להיות: היא באמצע הדברים, הגברת.

מיקי רוזנטל: היא מציגה את - - -

גילה גמליאל: חשבנו שסיימה.

גילה גמליאל: לא סיימת?

<יעל אשכנזי: לא סיימתי.

מיקי רוזנטל: והיא מציגה את הדברים.

מיקי רוזנטל: תיכף אנחנו נגיע לעניין התקציבי.

מיקי רוזנטל: שנייה.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

<יעל אשכנזי: אני רוצה רק להתחבר לדבר האחרון שאתה אמרת לגבי אחות בית הספר, שמה שאנחנו כן שאלנו היה לגבי הבדיקות של שירותי בריאות השן לתלמיד.

<יעל אשכנזי: יש שירות שמשרד הבריאות מממן והעיריות מפעילות: שבא רופא שיניים לבתי הספר, עושה בדיקות, ובמקרה הצורך גם מפנה הלאה למרפאה.

<יעל אשכנזי: אז אנחנו שאלנו על זה, וראינו שבגילאים הרלוונטיים, זאת אומרת מגיל שש ומעלה, בערך 70% עברו את הבדיקה; מתוכם בערך מחצית קיבלו המלצה לפנות לרופא שיניים; ומתוך המחצית הזאת, מחצית אמרו שהם פנו בעקבות הבדיקה.

<יעל אשכנזי: גם הרבה - - -

מיקי רוזנטל: - - - הבדיקה הבית ספרית.

<יעל אשכנזי: הבדיקה הבית ספרית.

<יעל אשכנזי: זאת אומרת, גם הרבה מהאחרים הלכו - - -

מיקי רוזנטל: נו, אז מודה ועוזב.

מיקי רוזנטל: הרי זה, אם כך, זה חלק מהפתרון.

<יעל אשכנזי: נכון.

<יעל אשכנזי: זה אחד הגורמים שאולי באמת מקדמים את זה שאנשים ילכו לרופא שיניים, שילדים - - -

יעקב אשר: זה המקום היחיד שיש לך מסגרת - - -

מיקי רוזנטל: יש עוד איזה ממצאים חדים, ראויים, שאת רוצה לציין אותם?

<יעל אשכנזי: אני חושבת שדיברתי על השאר, אבל על רוב הדברים החשובים.

<יעל אשכנזי: אני רוצה להגיד רק את השורה התחתונה: בסך הכול אנחנו רואים בזה ממצאים מעודדים.

<יעל אשכנזי: אנחנו חושבים שצריך לחשוב ולשקול באמת על ההרחבה עד גיל 14, לפחות כפי שהייתה התכנית המקורית.

מיקי רוזנטל: כמו כוונת המחוקק בהתחלה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו חוזרים לשאלה של חברת הכנסת גילה גמליאל.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, המשקל של התקציב בעניין הזה ומבנה התקציב.

מיקי רוזנטל: האם הוא מתמרץ את המרפאות?

מיקי רוזנטל: האם הוא מתמרץ את הקופות?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האם אפשר לשפר דרך התקציב?

<רויטל טופר: טוב, כמו כל דבר, כל שירות שנכנס דרך ועדת הסל או דרך החוק בחקיקה, יש תקצוב, והתקצוב הזה אמור להספיק.

<רויטל טופר: ואם הוא לא מספיק אז זו בעיה של הקופה.

<רויטל טופר: ואם הוא יותר מדי אז אולי זו בעיה של המדינה.

<רויטל טופר: אבל בסופו של דבר זה מה שאמור להספיק.

<רויטל טופר: היום אנחנו רואים כשאנחנו באים ובודקים שבסופו של יום הקופות מוציאות יותר ממה שהן תוקצבו מלכתחילה.

<רויטל טופר: אוקיי?

<רויטל טופר: נתחיל בזה.

מיקי רוזנטל: יותר.

<רויטל טופר: יותר.

<רויטל טופר: עכשיו, גם מלכתחילה כשתמחרו - - -

גילה גמליאל: איך יותר אם זה 28%?

<רויטל טופר: גם כשמלכתחילה תמחרו, תמחרו שיעור היענות מסוים.

<רויטל טופר: לקחו בחשבון שלא בכל שנה כל המאה אחוז יגיעו לטיפול, ויכול להיות שגם לא צריך.

<רויטל טופר: כי יש ילדים שלא צריכים להגיע.

<רויטל טופר: יושבת פה דוקטור לנה נטפוב, מהאגף לבריאות השן אצלנו, שהייתה שותפה למחקר; ואנחנו, כגורמים מקצועיים ששומעים, אנחנו שומעים מהגורמים המקצועיים אצלנו – לא צריך שכל ילד יגיע כל שנה לטיפול.

<רויטל טופר: זה תלוי, תלוי מה המצב הרפואי שלו.

גילה גמליאל: סליחה, רגע, כמה - - -

<קריאה: - - -

עפו אגבאריה: רגע, אבל למה - - - למעמד הביניים לבדיקה, והמעמד הנמוך לא מגיע לבדיקה?

עפו אגבאריה: זו הבעיה.

<רויטל טופר: גם לבדיקה, זה תלוי, ואולי דוקטור לנה נטפוב תסביר את זה יותר טוב ממני: יש ילדים שיש להם בעיות בשיניים, שצריכים לבוא אולי כל חצי שנה, לא כל שנה, לא פעם בשנה, ויש ילדים שמספיק פעם בשנתיים.

<רויטל טופר: ולכן כשאנחנו רואים שיש 64% שביקרו וטופלו, מתוכם 70% במגזר הציבורי.

<רויטל טופר: מתוך אלה שלא יש לנו נתונים ש-62% אמרו שהם לא היו צריכים.

<רויטל טופר: זאת אומרת, שאם אני אעשה את ה-62% מתוך ה-36% שלא ביקרו, זה אומר שאולי יש 14% שאולי היו צריכים, אולי, ולא ביקרו.

<רויטל טופר: זאת אומרת שבסופו של יום, מבחינת הרפורמה, אנחנו רואים שיש נגישות, אנחנו רואים שיש ניצול גבוה.

<רויטל טופר: אנחנו עוקבים אחרי שימושים, ואנחנו רואים שהשימושים הולכים וגדלים משנה לשנה.

<רויטל טופר: אני חושבת שזו אחת הרפורמות היותר מוצלחות שעברו במשרד הבריאות.

<רויטל טופר: יש מקומות שכן, אולי צריכים לשפר יותר את הנגישות, ואנחנו עושים את זה, אנחנו עוקבים אחרי זה.

<רויטל טופר: ויש מקומות שבאמת לא הכול מושלם, כמו בכל דבר.

<רויטל טופר: ופה זה התפקיד גם של - - -

יוני שטבון: למה חשוב דווקא לעבוד עם מרפאות של ההסדר?

<רויטל טופר: אני אסביר על מרפאות - - -

יוני שטבון: יכול להיות שאת - - - בדבר.

<רויטל טופר: אני אסביר על המרפאות - - -

יוני שטבון: אני שואל מהזווית שלך.

<רויטל טופר: אני אסביר.

עפו אגבאריה: אדוני היושב ראש, אולי עניין ההסדר, לראות איזה; אולי דוקטור זוסמן או אם יש מישהו ממרפאות אחרות, שיסבירו לנו את זה.

מיקי רוזנטל: מיד, מיד.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת עפו אגבאריה, שנייה.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת גילה גמליאל עומדת למצות את העניין הכספי, ואחר כך נעבור לנושא הפריסה של - - -

גילה גמליאל: אני רוצה למצות את כל ההיבט הזה בכללותו: לדעתי, יש כאן התנהלות שגויה במצע.

גילה גמליאל: זאת אומרת, הצענו משהו לציבור שהוא מאוד-מאוד חיובי.

גילה גמליאל: הוא נחוץ, הוא נכון, הוא ראוי.

גילה גמליאל: מצד אחד.

גילה גמליאל: מצד שני, אם זו בעיה תקציבית בואו נשים את זה על השולחן ונגיד: מפאת העניין התקציבי אנחנו מונעים מכל שאר הפוטנציאל, ילדים, להגיע.

גילה גמליאל: ואיך זה בא לידי ביטוי?

גילה גמליאל: אם אתם מגבילים את המרפאות שבהסדר, אז אתם יוצרים סיטואציה שבה נגישות למרפאות.

גילה גמליאל: ילד כואבת לו השן – נראה לך שלילדה שלי תכאב השן ואני אחכה חודשיים לתור?

גילה גמליאל: זאת אומרת, מי ימתין לתור לטיפולי שיניים?

גילה גמליאל: יש פה איזשהו הליך שהוא לוקה בחסר.

גילה גמליאל: זה דבר אחד.

גילה גמליאל: דבר שני, אני זוכרת שהממשלה בזמנו כן התכווננה להוביל מהלך שבו יהיה ניתן ללכת גם לטיפול שיניים אצל רופאים פרטיים ולהתקזז בחשבון.

גילה גמליאל: איפה זה עומד?

גילה גמליאל: למה זה לא מתקדם?

עפו אגבאריה: רגע, זאת אומרת, את מציעה שרופא השיניים של אותו פציינט, שהוא יהיה - -

גילה גמליאל: בהחלט.

עפו אגבאריה: - - בהחלט - - - לא להגביל שההסדר רק עם רופא זה.

גילה גמליאל: ברור.

עפו אגבאריה: זה בדיוק מה - - -

אורי מקלב: - - -

גילה גמליאל: בדיוק.

גילה גמליאל: ואז ההחזר יהיה לפי הסכום ולא לפי הרופא.

עפו אגבאריה: לא, לא, תאגיד זה לא הפתרון.

מיקי רוזנטל: החוק שחוקק היו לו כמה חלקים.

מיקי רוזנטל: אחד החלקים קבע שצריך לקום תאגיד של רופאים פרטיים, - -

גילה גמליאל: הוא לא קם עד היום.

מיקי רוזנטל: - - ואצלו אפשר יהיה לקבל את השירות.

יוני שטבון: והרגולציה.

גילה גמליאל: נכון.

מיקי רוזנטל: והשאלה היא למה זה לא קרה?

יוני שטבון: זה הסיפור, לדעתי.

מיקי רוזנטל: השאלה למה זה לא קרה?

עפו אגבאריה: אבל זה כאילו להקים קופה חדשה.

אורי מקלב: נכון - - -

גילה גמליאל: כן, אני לא, אני חושבת - - -

עפו אגבאריה: קופת חולים חדשה, חמישית.

עפו אגבאריה: זה לא נכון.

עפו אגבאריה: זה לא נכון.

גילה גמליאל: יש לי הצעת ייעול: הוועדה צריכה לפנות לשרה ולדרוש ממנה להקים את התאגיד הזה כבר.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, תעני על זה ונעבור לשמוע את קופות החולים, מה הן אומרות על העניין.

<רויטל טופר: אני אתייחס לכל - - -.

<רויטל טופר: קודם כל, לא מונעים מילדים טיפול שיניים.

<רויטל טופר: אנחנו רואים מהסקר שמרבית הילדים מגיעים לטיפול.

<רויטל טופר: זה אחד.

<רויטל טופר: מרפאות בהסדר: צריכים להבין שכל שירות שנכנס לסל, לא רק מרפאות שיניים, נעשה במסגרת של הסדרי בחירה והספקים שהם בהסדר.

<רויטל טופר: ולמה?

<רויטל טופר: כי בסופו של יום הזכאות היא לא לוואוצ'ר, היא לא להחזר.

<רויטל טופר: לא נתנו לקופות x כסף ואמרו להן: כל ילד שהולך לעשות טיפול תשלמו, תנו לו נחזר של x שקלים.

<רויטל טופר: זה לא המצב.

<רויטל טופר: נתנו להם כסף מתוקצב ואמרו להם: תנו את השירות, האחריות שלכם.

<רויטל טופר: יעלה יותר, יעלה פחות, בעיה שלכם.

<רויטל טופר: הקופות צריכות כמה שיותר, במיוחד היום במצבן, ובכלל; זה הרבה יותר יעיל גם מבחינתנו כמדינה, בכספי ציבור, שאנחנו באים ונותנים לה, אפשרות לקופה להתקשר עם ספקים, שהיא יכולה ומגיעה איתם, גם מבחינת התנאים, מבחינת האיכות, מבחינת הקריטריונים.

<רויטל טופר: מבחינת הקריטריונים כי הדברים האלה נבדקים בניגוד למרפאות שיניים אחרות שלא קשורות בהסדר עם הקופות.

<רויטל טופר: מבחינת רישיונות.

<רויטל טופר: וגם מבחינת מחיר.

<רויטל טופר: כן, גם מבחינת מחיר.

<רויטל טופר: בסופו של יום, כמו שציין פה חבר הכנסת מקודם, המחירים ירדו.

<רויטל טופר: למה הם ירדו?

<רויטל טופר: בגלל מרפאות ההסדר.

<רויטל טופר: אם למעשה קופת החולים הייתה חייבת על פי דין להתקשר עם כל או לשלוח לכל מרפאה, אז למה שהמחירים ירדו?

<רויטל טופר: המחירים היו רק עולים, כי זו המחויבות שלה.

<רויטל טופר: ולמרפאה, היא במילא - - -

<קריאה: ההיפך, הייתה תחרות - - -

<קריאה: לא, לא - - -

<יצחק חן: לא, לא, לא, לא.

גילה גמליאל: אולי זו עמדתך האישית, אבל השרה מחויבת להחלטת הממשלה.

<רויטל טופר: - - -

גילה גמליאל: למה השרה לא מיישמת את החלטת הממשלה?

<רויטל טופר: לעניין התאגיד הייעודי אני אתייחס: לעניין התאגיד הייעודי היו פניות.

<רויטל טופר: אפשר לספור אותן על כף יד אחת.

<רויטל טופר: אני יכולה אולי לומר שהיו שתיים.

<רויטל טופר: זה מספר הפניות שהיו להקמה של תאגיד ייעודי.

<רויטל טופר: הגופים שהגישו בקשה לא עמדו בתנאים, בתנאים מסוימים שקבע הרגולטור.

<רויטל טופר: למה צריך תנאים?

<יצחק חן: איזה מסוימים?

<יצחק חן: 25 מיליון שקל.

<יצחק חן: על מה את מדברת?

<רויטל טופר: אני נסביר:

<רויטל טופר: כי אנחנו נותנים לגוף שהוא גוף למעשה - - -

גילה גמליאל: אבל קבעתם ביטחונות ברף שלא ניתן לעמוד בו מלכתחילה.

<רויטל טופר: זה תגידי את למבקר המדינה אולי, כשמבקר המדינה יבוא ויגיד לך למה נתת לגוף שאין לו ערבויות ואין לו הון עצמי ואין לו כלום, לקבל כסף ציבורי?

<רויטל טופר: לתת שירות - - -

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

גילה גמליאל: מה ההבדל בין זה לקופות החולים?

<יצחק חן: מבקר המדינה בודק למה לא קם התאגיד.

<רויטל טופר: מבקר המדינה יגיע למסקנות, כנראה.

גילה גמליאל: רגע, את מדברת בשם השרה?

<רויטל טופר: - - - רק לסיים משפט אחד - - -

גילה גמליאל: השאלה אם את מדברת בשם השרה?

גילה גמליאל: זו עמדת השרה?

<רויטל טופר: - - - להגיד לו אני מדברת בשם השרה: אנחנו היום בתהליך של למצוא פתרון ולהגיע להסכמות, גם עם הסתדרות לרפואת שיניים.

<רויטל טופר: אני יושבת עם דוקטור יצחק חן; וגם עם קופות החולים מהצד השני, כדי להגדיל את כמות מרפאות השיניים.

<רויטל טופר: אנחנו נמצאים היום בתהליך כזה של הסדרה, ושלא יהיה צורך בתאגיד הייעודי, אלא פשוט באמת להגיע להרחבה של ההסכמים שקיימים היום.

<רויטל טופר: אבל התהליך הזה עוד לא הסתיים, אנחנו באמצע.

גילה גמליאל: אבל יש לי שאלה: הייתה או לא הייתה החלטת ממשלה בדבר התאגיד?

<רויטל טופר: הייתה, אבל היא - - -

גילה גמליאל: אז על סמך מה, זאת אומרת, אתם משנים את ההחלטה?

גילה גמליאל: שיניתם את החלטת הממשלה?

גילה גמליאל: אני אסביר: לא הייתה חובה.

גילה גמליאל: הייתה אפשרות, לא הייתה חובה.

אורי מקלב: היא אומרת שלא הייתה דרישה.

אורי מקלב: היא אומרת שאין דרישה - - - בגלל המגבלות - - -

מיקי רוזנטל: - - - שלא היו מגבלות מספיק.

מיקי רוזנטל: לא - - -

אורי מקלב: השניים האלה שבאו, 20 לא באו בגלל שהם ידעו את התנאים.

<רויטל טופר: זו הייתה אופציה.

<רויטל טופר: לא הייתה חובה, לא הייתה חובה להקים - - -.

<רויטל טופר: הייתה אופציה כזאת להקמה של תאגיד.

גילה גמליאל: הרף שהם הציבו מלכתחילה - - -

מיקי רוזנטל: דוקטור יצחק חן, בבקשה.

<יצחק חן: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אחריו, חבר הכנסת יעקב אשר.

<יצחק חן: אני מאוד שמחתי מכמה חברי כנסת שאמרו את המשפט: אנחנו רוצים להבין בדיוק מה הולך.

<יצחק חן: אז אם תתנו לי כמה דקות.

<יצחק חן: מה טובת הילד?

<יצחק חן: יש הבדל גדול בין טיפול בילדים למבוגרים: אחת, נגישות מיידית; שתיים, פיזור גיאוגרפי של עזרה דנטלית; שלוש, המשכיות; ארבע, ילד לא רוצה ללכת לרופא שיניים כמו שמבוגר לא רוצה ללכת – עוד יותר.

<יצחק חן: ואם כל יום שני ושלישי מתחלף לו הרופא, קשה מאוד להכריח את הילד ללכת לשם.

<יצחק חן: דבר נוסף, מה שאני רוצה להגיד לכם, ופה יש טעות קטנה: במדינת ישראל אין מרפאות שיניים ציבוריות.

<יצחק חן: אין.

<יצחק חן: כל מרפאות השיניים הן פרטיות, כולל של קופות החולים.

<יצחק חן: במדינת ישראל יש 7,000 רופאי שיניים אשר מפעילים 4,500 מרפאות שיניים בכל רחבי הארץ.

<יצחק חן: ויש כ-180 מרפאות שיניים השייכות לכל קופות החולים כחברות בת, שעובדות כמו מרפאה פרטית לכל דבר, ועובדים שם בסביבות 900-800 רופאים.

<יצחק חן: כל מה שאמרתם עד עכשיו זה נכון, אבל מה החשוב ביותר?

<יצחק חן: החשוב ביותר לילד הוא לקבל טיפול מיידי, ולקבל טיפול על יד הבית, ולהיות אצל אותו רופא.

<יצחק חן: ועוד דבר נוסף, מה שקשור, זה שתהיה אפשרות לגשת גם לרופא שיניים מומחה לילדים.

<יצחק חן: זה, נכון להיום, לא קיים.

<יצחק חן: וזה אחד מהדברים, למה כמות כזאת של ילדים מגיעים.

<יצחק חן: שלא יהיו אי הבנות, וזה מאוד חשוב: לא מדובר על זה שילד ילך לרופא שיניים פרטי וישלם כסף.

<יצחק חן: הנושא של התאגיד, ועכשיו במקום זה מציעה שרת הבריאות שיהיה הסכם כזה שהילד יכול לבחור רופא, לאן שהוא רוצה ללכת, והוא יקבל טיפול חינם.

<יצחק חן: אני שואל אתכם, חברי הכנסת: מה יותר טוב לילד?

<יצחק חן: האפשרות שהוא יכול לגשת ל-4,500 מרפאות שיניים, ל-7,000 רופאי שיניים, כולל מהם מומחים - - -

<קריאה: - - -

<יצחק חן: ללכת לדבר באותו כסף, בלי כסף.

עפו אגבאריה: נכון.

<יצחק חן: בלי כסף.

<יצחק חן: ועכשיו ההצעה הזאת, אחרי שאם התאגיד ארבע שנים אשר הוא לא קם.

<יצחק חן: למה לא קם?

אורי מקלב: למה - - -

<יצחק חן: זו חברה לתועלת תועלת הציבור, זו חברה שבעצם צריכה לתת את העזרה, ושמו לה במשרד הבריאות, דרך אגב, ככה, שאני עוד לא הבנתי למה, ערבויות של 25 מיליון שקל.

<יצחק חן: תגידו לי, בבקשה, מי במדינת ישראל ישים 25 מיליון שקל לחברה לתועלת הציבור, שאין שם רווח?

<יצחק חן: זאת אומרת, תגיד שלום ל-25 מיליון שקל.

אורי מקלב: - - -

<יצחק חן: עכשיו, אחרי שלחצנו, שרת הבריאות הציעה נוסח חדש, ואתם תצטרכו לקבל את זה כחקיקה.

<יצחק חן: ואני חושב פה, אני מתחייב פה שאתם תראו איך תגדל כמות הילדים שבאים לטיפול.

<יצחק חן: על מנת שהילד יכול לבחור את הרופא המטפל, למה שרת הבריאות בכנס קמה ואמרה: אנחנו צריכים להגיע למצב שכל חולה יכול לבחור את הרופא?

<יצחק חן: אבל אם ילד יקבל טיפול חינם, יקבל טיפול על יד הבית, יהיה כל הזמן אצל אותו רופא במעקב – תגידו לי, מה רע בזה?

<יצחק חן: למה לעשות מונופול, שאנחנו נלחמים, כל הממשלה, והמדינה והכנסת, נלחמים נגד המונופול, למה לעשות מונופול של מרפאות פרטיות מסוימות?

<יצחק חן: צריכים ליישם את ההצעה של שרת הבריאות ולהעביר את זה פה בחקיקה, שילד יכול לבחור את הרופא שיטפל, רופא שיהיה מוכן לעבוד בתנאים שיציב משרד הבריאות, הוא יתקשר עם קופת החולים, ייתן את השירותים כמו שהוא בדברים אחרים.

<יצחק חן: ככה, דרך אגב, זה עובד - - -

מיקי רוזנטל: הסברת היטב את הבעיה וגם את הפתרון.

אורי מקלב: - - -

מיקי רוזנטל: הגברת רויטל טופר, מתי תבוא החקיקה הזאת של שרת הבריאות?

אורי מקלב: אין חקיקה.

אורי מקלב: מי - - -?

אורי מקלב: מאיפה - - -?

<רויטל טופר: כרגע עוד אין, כרגע עוד אין חקיקה.

מיקי רוזנטל: או היוזמה?

<יצחק חן: לא חקיקה, ההצעה שלה.

מיקי רוזנטל: היוזמה?

אורי מקלב: אין הצעה - - -

<רויטל טופר: כרגע עוד אין חקיקה - - -

מיקי רוזנטל: יש הצעה כזאת?

אורי מקלב: לא.

<רויטל טופר: כרגע עוד אין חקיקה.

<רויטל טופר: אנחנו בשלב מוקדם של עוד דיבורים ומשא ומתן, גם איתם וגם עם הקופות, כדי לראות לאן אנחנו - - -.

<רויטל טופר: יש ישיבה בסוף יוני אצל השרה, שעד אז זה לוחות הזמנים.

<רויטל טופר: עד סוף יוני ישיבה אצל השרה, שעד אז אנחנו צריכים לבוא ולהציע פתרונות, פתרונות שאני מקווה שיהיו מוסכמים על שני הצדדים.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: סוף יוני זה לא כל כך רחוק.

מיקי רוזנטל: כן, חבר הכנסת יעקב אשר.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

אורי מקלב: בעצם זה סותר את המחקר.

אורי מקלב: זאת אומרת, המחקר שכאן מופיע לפנינו סותר את כל הנתונים שלך.

אורי מקלב: - - - למחקר הזה, בגלל שאנחנו - - -

<יצחק חן: כבוד חבר הכנסת אורי מקלב, אני הייתי בחיים שלי – אני במקצוע בסביבות 50 ומשהו שנה; אני פה גם בהסתדרות לרפואת שיניים, - - - אני 40 ומשהו שנה רופא שיניים, אני ראיתי הרבה סקרים.

<יצחק חן: אבל אני יכול להגיד לך ואני מוכן להביא לך את הטופס מבית המשפט, שירותי בריאות כללית הגישה ערעור על מנת לא לתת להסתדרות רופאי השיניים להקים את התאגיד, לפי החלטה ולפי הסכמה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

<יצחק חן: איפה שהם כותבים, שמכל הזכאים – וזה כתוב, וזה מופיע בבית המשפט.

<יצחק חן: אי אפשר לעבוד.

<יצחק חן: אני אביא לכם את המסמך – ש-28% מהילדים הגיעו לטיפול.

<יצחק חן: אני לא יודע מאיפה לקחו 70% ו-80%.

אורי מקלב: יוסף בורג היה אומר: מדבר סקר תרחק.

עפו אגבאריה: אבל למה צריך להגיע לתאגיד אם אפשר לעשות את ההתקשרות ישירה עם כל רופא, עם כולם?

עפו אגבאריה: למה צריך רופאי הסדר?

<יצחק חן: אני לא אמרתי.

<יצחק חן: אני מסכים איתך.

<יצחק חן: אני - - - במדינת ישראל יהיה חופש - - -

אורי מקלב: - - -

יעקב אשר: אם על זה יש - - -

<יצחק חן: כבוד חבר הכנסת, אתה רופא בעצמך, - -

עפו אגבאריה: נכון.

<יצחק חן: - - צריך להיות חופש עיסוק של רופא, וצריך להיות חופש בחירה של המטופל.

עפו אגבאריה: חופש בחירה - - -

<יצחק חן: אם זה באותם תנאים מה רע - - - לבחור - - -

עפו אגבאריה: לא, זה בסדר.

עפו אגבאריה: אבל למה בשביל זה צריך לעשות תאגיד?

<יצחק חן: אני מדבר שזה מה - - - מההתחלה.

מיקי רוזנטל: כן, תודה רבה.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

עפו אגבאריה: למה לא לעשות את ההתקשרות ישירה?

מיקי רוזנטל: אני שמח שהדיון כל כך מרתק.

מיקי רוזנטל: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: טוב, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודם, אבל התחושה היא – וזה מתחבר גם למה שאמרה חברת הכנסת גילה גמליאל אחר כך – שעוצרים, בולמים את הפיזור של הדבר הזה, והביזור שלו, בסופו של דבר, כי הרי אנחנו יודעים מה יקרה.

יעקב אשר: כי ברגע שזה יצליח יותר ויעלה הביקוש יותר והכול, זה יותר תקציב, ואם זה יותר תקציב אז לא רוצים.

יעקב אשר: מאותה סיבה שגם לא הרחיבו את זה, כמו שאמרו לפניי, לגיל 14.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי בגיל 14 הבעיות בשיניים הן קצת יותר מאשר בגיל שלוש או ארבע או חמש.

יעקב אשר: ולכן צריך לתקוף את זה באמת.

יעקב אשר: אז מוצאים לזה כל מיני דרכים של ערבויות של 25 מיליון שקל; שרופאי שיניים יתחילו ללכת עם רואי חשבון לידם; תיכף כל אחד יצטרך להיות עמותה עם ליווי בנקאי.

יעקב אשר: זה אומר דבר אחד: לבלום רעיון מבורך שעלול להגיע לממדים שהמדינה לא רוצה שזה יגיע אליהם.

יעקב אשר: אז בואו נקרא לילד בשמו.

יעקב אשר: דבר נוסף שאני רוצה להעלות ברשותך, זה לא הנושא לדיון, אבל כל הזמן אנחנו מדברים בהסתכלות על השכבות החלשות, במיוחד על ילדים ועל ילדים משכבות חלשות.

יעקב אשר: יש החלטה של שרת הבריאות, ואני רוצה התייחסות שלכם בעניין הזה, או יותר נכון אני אבקש, בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, שיהיה דיון, כאן, בוועדה, על העניין הזה, על הנושא של הפסקת ההפלרה של מים.

מיקי רוזנטל: זה לא.

מיקי רוזנטל: לא, אני מבקש שבאמת.

מיקי רוזנטל: לא, עזוב.

יעקב אשר: זה לא הנושא, אני אבל שואל, אני מבקש לנצל את הדיון הזה לא לדבר על זה.

יעקב אשר: אני רק מבקש בסיכום הדברים.

יעקב אשר: כי הרי אנחנו מדברים להנגיש, ולמנוע - - - מניעה, ויכול מאוד להיות שהמניעה הזאת, ואנחנו יודעים; עכשיו, יש ויכוח רפואי כזה או אחר.

יעקב אשר: אני מוכן שיתנהל פה הוויכוח.

יעקב אשר: הרי אנחנו צריכים לשמוע את זה, ולשמוע את כל הדעות בעניין הזה.

יעקב אשר: כי על ידי זה – שוב, הרי המדינה לא נותנת מספיק כסף לטיפול, ופה, במניעה, אפשר למנוע חלק, אז חשוב מאוד שתהיה סגירת מעגל בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה, לאור ממצאי המחקר, לנסות - - -

יעקב אשר: לפי ההנהונים בראש של רופא השיניים כנראה יש הצדקה בנושא הזה של ההפלרה - - -

מיקי רוזנטל: שוב, אני מבקש ממך, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

מיקי רוזנטל: זה דיון מרתק, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.

יעקב אשר: אני אבקש בסיכום לבקש שיהיה דיון בעניין הזה, כאן, בוועדה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אני מבקש דבר אחד: מונחים בפנינו ממצאים של מחקר.

מיקי רוזנטל: קודם כל, צריך לראות את חצי הכוס המלאה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהרבה מאוד אנשים משתמשים בשירות, וגם את זה צריך לראות.

מיקי רוזנטל: אבל נראה לי שהסיבה העיקרית, אני מנסה להבין את הסיבה העיקרית לאי המימוש: האם זו נגישות?

מיקי רוזנטל: כי אני מסתכל גם על הפריסה של קופות החולים - -

יוני שטבון: זו כללית סמייל.

אורי מקלב: זו רק הכללית.

יוני שטבון: זו רק הכללית.

אורי מקלב: זו רק הכללית.

גילה גמליאל: זו רק הכללית.

מיקי רוזנטל: - - של הכללית.

מיקי רוזנטל: אבל כללית זה הרוב, זה רוב האוכלוסייה.

אורי מקלב: לא נכון.

אורי מקלב: בירושלים מאוחדת זה הרוב.

אורי מקלב: אז זה לא, בכלל לא - - -

<רויטל טופר: בסדר, יש לי - - -

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני מנסה להבין.

<וילמה מאור: מאוחדת ומכבי לא - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו גם רוצים לתת פתרונות.

מיקי רוזנטל: לעשות רפורמה ברפורמה זה נחמד מאוד אבל זה לא נושא הדיון.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים להבין, בתוך מסגרת של החוק הקיים, האם זו בעיה של נגישות?

מיקי רוזנטל: האם זו בעיה של מרפאות?

מיקי רוזנטל: האם זו בעיה של מודעות?

מיקי רוזנטל: האם יש הבדלים בין הקופות?

מיקי רוזנטל: אלה הסוגיות המרכזיות שלדעתי אנחנו צריכים, ואיך אנחנו מתמודדים איתן, ואיך אנחנו פותרים אותן.

מיקי רוזנטל: לטעמי, זה הסיפור שאנחנו צריכים לדון בו.

מיקי רוזנטל: יש פה מישהו שמבקש להתייחס לדברים האלה?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

מיקי רוזנטל: רק תציג את עצמך.

<דן חפץ: שמי דן חפץ, אני רופא שיניים מהשטח.

<דן חפץ: עכשיו, אני עובד עבור הבדיקות בבתי ספר.

<דן חפץ: אני עשיתי השנה יותר מ-1,000 כיתות.

<דן חפץ: עכשיו, למה אני עובד שם?

<דן חפץ: בגלל מדיניות משרד הבריאות אני איבדתי את המרפאה שלי, והם הרסו לי את הפרקטיקה שלי.

עפו אגבאריה: אז איך אתה נכנס לבתי ספר?

עפו אגבאריה: באיזה כובע?

אורי מקלב: בריאות השן, בריאות השן - - -

<דן חפץ: אני אחד, שהיא דיברה על זה, שהולכים לבית ספר לעשות את הבדיקות.

אורי מקלב: תגיד את השם.

אורי מקלב: תסביר שחוץ ממך - - -

<דן חפץ: אני אסביר.

<דן חפץ: אז קודם כל רציתי רק להגיד למה אני עושה את זה.

<דן חפץ: אני מרוויח, רוב הפרנסה שלי, שזה לא מספיק, מזה.

<דן חפץ: עכשיו, בגלל שאיבדתי את המרפאה שלי, בגלל מדיניות משרד הבריאות של ארבע השנים האחרונות.

<דן חפץ: את זה רציתי להגיד מראש.

<דן חפץ: אוקיי?

<דן חפץ: אתם לא מתייחסים לרופאים שנכנסים לצרות בגלל כל הדברים האלה, כל הרופאים הפרטיים שהשקיעו הרבה-הרבה כסף במרפאות שלהם, ו-15 שנים אני השקעתי במרפאה שלי ואיבדתי אותה.

<דן חפץ: אוקיי.

<דן חפץ: עניין של בתי הספר: ה-screening – אני לא קורא לזה examination, זה screening.

<דן חפץ: זה עניין שמסתכלים בתוך הפה לכמה שניות של כל ילד, ואו שנותנים פתק הביתה שראינו בעיות, צריכים לטפל; או שלא ראינו שום בעיה.

<דן חפץ: עכשיו, יש לי פה - - -

מיקי רוזנטל: אבל הדבר הזה כשלעצמו, לפי הסקר, הגביר מאוד את הפנייה למרפאות.

<דן חפץ: אני רוצה להסביר, אני רוצה להגיד: יש לי פה את הפתק, שזה נוסח משרד הבריאות.

<דן חפץ: דוקטור זוסמן אמר לי שהם אחראים על הפתק הזה.

<דן חפץ: עכשיו, כתוב לילד שצריך טיפול: התלמיד זקוק לבדיקה, טיפול במרפאת שיניים.

<דן חפץ: אוקיי?

<דן חפץ: זה מה שכתוב.

<דן חפץ: למישהו שלא צריך, לפי הבדיקה של שתי שניות עם פנס בתוך הפה, זה מה שכתוב: לא נמצאו סימנים המעידים על סיכון גבוה או תחלואה במחלת העששת הנראים לעין בבדיקה בכיתה.

<דן חפץ: עכשיו, בהמשך כתוב:

<דן חפץ: אנו ממליצים לדאוג לשמירה על בריאות הפה והשיניים על ידכם, על ידי שמירה על היגיינת הפה, כולל צחצוח עם משחת שיניים המכילה פלואוריד, בריכוז המתאים לגיל, ופנייה למעקב בטיפול שיניים בהתאם לצורך.

<דן חפץ: בדף הזה היה צריך לכתוב שכל ילד צריך, אפילו אם הרופא לא ראה בעיה בפה שלו, חייבים ללכת לבדיקת שיניים לפחות פעם בשנה.

<דן חפץ: ולא רשמו את זה.

<דן חפץ: אם היו רושמים את זה – מה שקורה, שאני לא רואה לפי העין בשתי שניות בעיה בשן.

<דן חפץ: יכול להיות שיש לילד הזה חמש חורים בין השיניים וכאלו.

<דן חפץ: בגלל הפתק שאני שולח הביתה ההורים לא קובעים לו תור במרפאת השיניים שלו.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

אורי מקלב: הוא ראה 30 אלף ילדים בשנה אחת.

אורי מקלב: הוא ראה 30 אלף ילדים בשנה אחת.

מיקי רוזנטל: מה זה?

אורי מקלב: - - -

עפו אגבאריה: אדוני היושב ראש, תשאל מי יכול להסביר את הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: יש פה מישהו, נציג של שירותי בריאות כללית?

עפו אגבאריה: לא, אני רוצה שמישהו יסביר את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: של קופת חולים כללית?

מיקי רוזנטל: הנה.

אורי מקלב: - - - להקליט את סופרמן – ראה 30 אלף ילדים בשנה אחת.

אורי מקלב: לפי מה שאמר דוקטור דן חפץ - - -

<וילמה מאור: לא.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הוא ראה 1,000, הוא עבר 1,000 כיתות בשנה.

<קריאה: כן.

אורי מקלב: ניקח ממוצע של 30 ילדים, אם לא יותר.

אורי מקלב: הוא ראה - - -

<דן חפץ: 25, בוא נגיד.

אורי מקלב: 25 אלף ילדים הוא ראה בשנה אחת.

אורי מקלב: זה דבר - - -

<קריאה: כמה מהם העברת למרפאה?

אורי מקלב: איך אפשר - - -

<יצחק חן: אבל זה גם אנחנו מתנגדים לבדיקה הזאת עם פנס בפה.

<יצחק חן: - - - זה בדיקה?

<דן חפץ: זה לא שווה כלום.

מיקי רוזנטל: - - -

<יצחק חן: אתה היית מוכן שהנכד שלך ככה יעבור בדיקה?

יוני שטבון: אולי עדיף מכלום, זו גם שאלה.

<קריאה: אני לא בטוח.

<דן חפץ: לילדים שלא - - - בעיה זה חשוב.

<דן חפץ: לילדים שלא רואים את הבעיה זה לא שווה כלום.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאם היינו, אם משרד החינוך היה משתף עם זה פעולה וקובע איזה מנגנון מאוד פשוט, שהילד יקבל תעודה ועם התעודה הוא מקבל הפניה לרופא שיניים, לבדיקה התקופתית שלו, זה היה יותר יעיל.

מיקי רוזנטל: זה היה יותר יעיל מהדבר הזה.

יוני שטבון: - - - מקצועי.

<יצחק חן: נכון.

מיקי רוזנטל: יכול להיות.

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח שלא.

מיקי רוזנטל: וזה חלק מהחינוך לבריאות, זה גם החינוך ללכת להיבדק.

אורי מקלב: הוא מדבר על בריאות השן, אנחנו לא מדברים על בריאות השן, אנחנו מדברים עכשיו על הריפוי - - -.

אורי מקלב: מה שהמחקר זה לא על בריאות השן.

יוני שטבון: הוא מדבר על - - -

אורי מקלב: לא, המחקר בכלל לא דיבר על - - -.

אורי מקלב: הוא מדבר על בריאות השן.

אורי מקלב: המחקר הוא לא על בריאות השן - - -

<יעל אשכנזי: המחקר הוא על השימוש בשירותי - - -

אורי מקלב: על שירותי.

אורי מקלב: וזה לא על בריאות, לא על מסגרת בתי ספר.

<יעל אשכנזי: אנחנו לא נכנסים לעד כמה הבדיקה טובה או לא טובה.

<יעל אשכנזי: לא, זה לא היה - - -

אורי מקלב: זה לא החוק - - -

<יצחק חן: תפתחו את זה לילד ללכת לרופא שהוא חפץ בו ואתם תראו איך זה יגדל.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: בבקשה, נציג קופת חולים, תציג את עצמך, בבקשה.

<חגי סלוצקי: שמי דוקטור סלוצקי חגי, אני רופא שיניים ראשי של שירותי בריאות כללית, של כללית סמייל.

<חגי סלוצקי: אנחנו מטפלים, כמו שנאמר, באוכלוסייה מגיל עד 12, לפי החוק.

<חגי סלוצקי: יש לנו פריסת מרפאות שמונחת לפניכם של 473 מרפאות בכל רחבי הארץ, ביניהן הרבה מאוד מרפאות פרטיות שאנחנו בהסדר איתן, ו-97 מרפאות אינטגרליות של כללית סמייל.

<חגי סלוצקי: בניגוד למה שדוקטור יצחק חן אמר פה, הרופאים אצלנו עובדים הרבה מאוד שנים, רופאים ותיקים.

<חגי סלוצקי: הילדים ממשיכים בטיפול הרבה שנים אצל אותו רופא.

<חגי סלוצקי: יש לנו כמות נכבדה, הרבה יותר ממה שיש בממוצע באוכלוסייה, של רופאים מומחים ברפואת שיניים לילדים, ואת המקרים המסובכים מעבירים למומחים לרפואת שיניים לילדים.

<חגי סלוצקי: אני חושב שהדבר היחיד בסל שנקבע חוקה של זמינות ונגישות זה הנושא של רפואת שיניים בילדים.

<חגי סלוצקי: אנחנו בודקים כל הזמן את הזמינות ואת הנגישות של המרפאות שלנו עם מרפאות ההסדר.

<חגי סלוצקי: את הנתונים אנחנו מעבירים באופן קבוע למשרד הבריאות.

<חגי סלוצקי: אף ילד לא מחכה יותר מ-14 יום בין טיפול לטיפול, ויותר מ-10 ימים לטיפול ראשון.

<חגי סלוצקי: משרד הבריאות בודק את זה באופן קבוע.

<חגי סלוצקי: כל פעם שהוא בא לביקורות אצלנו במרפאות וכל רבעון מקבל מאיתנו נתונים.

<חגי סלוצקי: הילדים – המרפאות קרובות אליהם.

<חגי סלוצקי: אני חושב שהשימוש בשירות הרבה יותר גבוה ממה שמשרד הבריאות חשב כשהוא תקצב את החוק, וזאת הסיבה שהשימוש הזה, התקציב, הוא בחלק מהקופות אינו מספיק או מספיק בקושי.

<חגי סלוצקי: וסך הכול השירות שהילדים, מקבלים שירות טוב.

<חגי סלוצקי: אפשר לראות את זה מהמחקר, משביעות הרצון מהשירות, מהבחירה של ההורים להגיע לילדים.

<חגי סלוצקי: והמחקר מראה שיש בעיה של מודעות לילדים של נושא של מניעה, של טיפול מקדים, של להגיע לבדיקות טרם יש להם בעיה.

<חגי סלוצקי: הסיבה שלא הגיעו זה מה שההורים אומרים: שהם חושבים שלילד אין בעיות, והם חושבים שללא בעיה שהם רואים בעין הם לא צריכים להגיע לטיפול.

<חגי סלוצקי: מה שכללית סמייל עשתה לאחרונה: הכנסנו יעדים - - -

אורי מקלב: - - -

מיקי רוזנטל: לחבר הכנסת אורי מקלב יש רק שאלה: איך צורת המימון?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, איך יש לכם incentive לטפל ביותר?

<חגי סלוצקי: תראה, ה-incentive שלנו לא נובע מהמימון, ה-incentive שלנו נובע מכך שהכללית רוצה לתת שירות למבוטחים שלה.

<חגי סלוצקי: ילד שמסתבך, שיש לו - - -, שנכנס לצרות, יעלה ויכביד לכללית יותר מאשר ילד שמטופל ומטופל בזמן.

<חגי סלוצקי: הכללית כל כך ה-incentive שלה גדול לטפל בילדים, שהיא הכניסה היום לרופא הילדים – לא לרופא השיניים לילדים – שאלה לכל ילד עד גיל 12, שואל את ההורים כשהילד בא לטיפול בכאב גרון או כל טיפול אחר, האם היית אצל רופא שיניים.

<חגי סלוצקי: מסביר לו במכתב שמוציא מהמחשב את הצורך להגיע לרופא שיניים לבדיקה, כל ילד שאמר שהוא לא היה אצל רופא שיניים, נותן לו את ההסבר הנכון להגיע לבדיקה.

מיקי רוזנטל: האם אבל, למשל, במרפאות שלכם יש שלטים שאומרים: יש לכם זכות לקבל טיפול שיניים עם הילדים, טיפול שיניים בחינם?

מיקי רוזנטל: יש פרסום כזה בתוך - - -

<חגי סלוצקי: בוודאי, בוודאי.

<חגי סלוצקי: יש עלונים במרפאות של הכללית.

<חגי סלוצקי: הפנייה של הרופא – הרי רופא שיניים רואים מקסימום פעם בשנה, רופא ילדים בממוצע רואים שבע פעמים בשנה.

<חגי סלוצקי: רופא הילדים הוא זה שמפנה לרופא השיניים.

<חגי סלוצקי: יש למחוזות שלנו יעדים.

<חגי סלוצקי: המחוז נמדד על כמות הילדים במחוז שהגיעו לטיפול שיניים.

<חגי סלוצקי: יש לה incentive מאוד גדול לגרום לילדים להגיע לטיפולי שיניים.

מיקי רוזנטל: אז אתה מרוצה מהתמונה הכללית?

<חגי סלוצקי: אני חושב - - -

עפו אגבאריה: יש לי רק שאלה בשביל הדוקטור: איך אתה מסביר את הפער הכזה גדול, למשל: צפון וחיפה, שזה בדרך כלל שתי האוכלוסיות – גם היהודית וגם הערבית כמעט אותו דבר, שיש 260 מרפאות הסדר במגזר הערבי ורק תשע מרפאות הסדר במגזר היהודי?

עפו אגבאריה: - - -

<יצחק חן: עכשיו אתה נגעת, כבוד חבר הכנסת.

<יצחק חן: עכשיו נגעת בנקודה - - -

עפו אגבאריה: אני נוגע בזה - - - אני רוצה לשאול מה פשר הדברים.

עפו אגבאריה: זה איזשהו - - -

<חגי סלוצקי: במקומות שיש מרפאה של כללית סמייל – אלה מרפאות גדולות, נותנות את השירות.

<חגי סלוצקי: אנחנו לא זקוקים למרפאות הסדר.

<חגי סלוצקי: במקומות שיש הרבה ישובים, במיוחד ביישובים במגזר הערבי שהם ישובים קטנים ומבודדים, כדי להקל על האוכלוסייה, כדי למנוע מהאוכלוסייה את הצורך לקחת אוטובוס או שני אוטובוסים, להגיע למרפאת כללית סמייל, פתחנו מרפאות הסדר באותם ישובים.

<חגי סלוצקי: אפילו, אם תשימו לב, בדרום, באזור הבדווי, יש לנו מרפאת הסדר על גלגלים, ניידת, שנוסעת ממקום למקום.

<חגי סלוצקי: כלומר, עשינו את מרב המאמצים, גם מעבר למה שנדרש על ידי משרד הבריאות, והרבה מעבר, כדי להגיע לנגישות גבוהה של הילדים למרפאות, וזאת הסיבה - - -

אורי מקלב: - - -

<יצחק חן: אז אם הכול כל כך טוב למה הילדים לא מגיעים לטיפול?

<חגי סלוצקי: מגיעים.

<יצחק חן: מגיעים?

<חגי סלוצקי: מגיעים.

<יצחק חן: טוב, אז בשביל מה צריכים דיון?

<חגי סלוצקי: 94% - - -

<יצחק חן: אז בשביל מה צריכים דיון אם מגיעים?

עפו אגבאריה: איך נבחר הרופא?

עפו אגבאריה: במקומות הקטנים, איך שאתה מדבר.

<חגי סלוצקי: הרופא נבחר – לצערי, רפואת שיניים, רופאי שיניים לא זקוקים לרישיון כדי להקים מרפאת שיניים.

<חגי סלוצקי: ולכן אנחנו, בגלל שיש לנו אחריות שילוחית, אנחנו, קודם כל, בודקים את איכות מרפאת השיניים, בודקים אם יש לו את כל הדברים שמשרד הבריאות דורש: שזה חיטוי, ועיקור, וערכת החייאה, ועמידה בקורסים של החייאה, וביטוח אחריות מקצועית, וביטוח צד שלישי.

<חגי סלוצקי: ולכן, מרפאה שעומדת בכל התקנים האלה, ויש לנו צורך במרפאה במקום, במרפאות האלה אנחנו בוחרים.

<חגי סלוצקי: נוסף לזה, הקמנו, בגלל הצורך, מערך שלם של בקרה על המרפאות האלה, לראות שהן עומדות בתקנים, שאיכות הטיפול שהן נותנות היא טובה, שאין הרבה טיפולים חוזרים, שהילדים מרוצים.

<חגי סלוצקי: אנחנו עושים מעקב אחרי שביעות הרצון של הילדים.

<חגי סלוצקי: זאת השיטה.

<דן חפץ: מי בודק את הטיפול - - -

מיקי רוזנטל: בבקשה, גברתי, את רצית להעיר משהו.

מיקי רוזנטל: אנחנו תיכף סוגרים את הישיבה.

<לנה נטפוב: ברשותך, אדוני היושב ראש, דוקטור לנה נטפוב, אני מנהלת המחלקה לשירותים דנטליים במשרד הבריאות.

<לנה נטפוב: כמה נקודות בזכות הרפורמה אנחנו רואים לא רק במחקר הזה שהגברת יעל אשכנזי הציגה, אבל גם מחקר אחר שנעשה לפני שנה על ידי פרופסור יפה מכנס במכללת עמק יזרעאל, שהציבור, אחוז גבוה מהציבור מגיע ומשתמש בשירותים.

<לנה נטפוב: 64% זה לא דבר של מה בכך, זה אחוז מאוד גבוה, גם בקנה מידה עולמי.

<לנה נטפוב: אז הציבור מאוד שבע רצון מהרפורמה.

<לנה נטפוב: למעשה, אנחנו רואים שחלה עלייה.

<לנה נטפוב: לפי המחקר של פרופסור יפה מכנס, הציבור הגדיל את שימושיו בשירותי רפואת השיניים בסל הציבורי: 26% ככלל הציבור, בשכבות סוציואקונומיות בינוניות ומעלה, ובקרב השכבות הנמוכות יותר – 32%.

<לנה נטפוב: אז גידול של - - -

מיקי רוזנטל: תראי, התמונה היא - - -

<לנה נטפוב: התמונה היא תמונה טובה.

מיקי רוזנטל: גם אני אמרתי שצריך לראות את חצי הכוס המלאה.

מיקי רוזנטל: אבל יש בעיה אחת מובהקת שגם עולה מהמחקר - - -

<לנה נטפוב: לגבי חינוך.

מיקי רוזנטל: בדיוק, וזה העניין של רפואה מונעת, העניין של בדיקה תקופתית.

מיקי רוזנטל: הנושא הזה נראה בעייתי, והשאלה מה אתם מתכוונים לעשות?

מיקי רוזנטל: איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה?

<לנה נטפוב: נכון.

<לנה נטפוב: דרך אגב, ראינו במחקר שהציגה שדווקא שימושים יותר נמוכים היו יותר בצפון בקרב אוכלוסייה ערבית, איפה שהאחוז באמת של מרפאות הסדר הוא יותר גבוה, ואז אנחנו נשאל את עצמנו: אולי באמת ההיצע של ספקי שירות פרטיים זה לא הפתרון האולטימטיבי לכך שהציבור יבוא וישתמש בשירותים.

<לנה נטפוב: עכשיו, אנחנו כן רואים שאחד הפתרונות החשובים הוא בחינוך.

<לנה נטפוב: יש לנו פעילות רחבה מאוד בקרב בתי ספר וגני ילדים בנושא של חינוך לבריאות.

<לנה נטפוב: אנחנו פיתחנו יחד עם משרד החינוך לומדה לכל המגזרים, שמתורגמת לשפות; מותאמת למגזר החרדי, בנפרד לבנים ולבנות.

<לנה נטפוב: החדירה של הלומדה הזאת היא מאוד גבוהה.

<לנה נטפוב: מתוך 255, נדמה לי, רשויות מקומיות שיש עכשיו במדינה, 210 נותנות את השירות הזה.

<לנה נטפוב: עכשיו, להתייחס לנקודה שחבר הכנסת אורי מקלב העלה לגבי החברה: נכון שחברה לא תמיד זה פתרון אולטימטיבי גם הוא.

<לנה נטפוב: ואנחנו יודעים שכשיש רשות מקומית שנותנת שירות ליבה טוב על ידי הרשות המקומית ונכנסת למערכת החינוך, אז זה טוב, זה בסדר, אנחנו לא מתכוונים להפריע לפעילותה.

<לנה נטפוב: אבל יש רשויות רבות שאו שהן לא עשו שירות בצורה טובה או שהן הביאו חברות פרטיות, שאנחנו ראינו שם מדרון חלקלק וזליגה של, אתה יודע, קידום מכירות בקרב בתי ספר.

<לנה נטפוב: ואלו תופעות שאנחנו לא רוצים לראות אותן על חשבון כספי הציבור.

אורי מקלב: אני פשוט ראיתי מכתב של פרופסור רומי גמזו מאפריל 2014 שבו הוא מודיע לרשויות המקומיות – הוא שולח את זה למר שלמה דולברג – שהוא אומר:

אורי מקלב: כי אכן מתאריך ה-1 לינואר 2015 משרד הבריאות לא יממן שירותי בריאות השן לתלמידים ברשויות המקומיות המפעילות שירות זה.

אורי מקלב: אז כאן הוא אומר - - -

<לנה נטפוב: ברשותך, יש שם מילים חשובות – על ידי ספקים חיצוניים, אם אני לא טועה?

אורי מקלב: אלא אם ספק זה הוא בין הזוכים באותו אזור - - - החברה למשק וכלכלה.

אורי מקלב: דווקא מי שזכה במשק וכלכלה.

<לנה נטפוב: ספק חיצוני, כן.

<לנה נטפוב: ספק חיצוני זה לא הרשות עצמה.

<לנה נטפוב: ספק חיצוני יכולה להיות מרפאת שיניים, שלצורך העניין היא מאוד רוצה להיכנס לבתי ספר, ואנחנו רואים בתיעוד, בזליגה הזאת של השירות הפרטי לציבורי.

אורי מקלב: אבל אם זו רשות מקומית שעבדה יפה, רשות מקומית שעבדה יפה על ידיה, שהיא הפעילה את זה.

אורי מקלב: היא לא תוכל להמשיך לעשות את זה בלי, ואין במקרה חברה.

אורי מקלב: ואני חושב שצריכה להיות גמישות בעניין הזה.

<לנה נטפוב: אנחנו גמישים.

<לנה נטפוב: עכשיו, החברה הגיעה לכך שהיא למעשה חשפה את השירות הזה ל-210 רשויות מקומיות.

<לנה נטפוב: החברה הזאת מביאה לאחוז מאוד גבוה של חשיפה של ילדים על בדיקות מנע.

<לנה נטפוב: בדיקות מנע אלה בדיקות screening כאלה.

<לנה נטפוב: למעשה, בדיקות של, אתה יכול לקרוא לזה כמו בדיקת התפתחות הילד בתוך בית הספר.

<לנה נטפוב: זו לא אותה בדיקה של אורתופד בקופת חולים, אבל זו בדיקה מקובלת לפי כל קנה מידה עולמי, לפי ארגון הבריאות העולמי.

<לנה נטפוב: אנחנו מבצעים אותה במודע, בהסתכלות בלבד, בצורה לא אימבזיווית, בכדי שהיא תאפשר לנו חשיפה להרבה מאוד ילדים, ותהיה מאוד cost effective.

<לנה נטפוב: עכשיו, באמצעות הבדיקות האלה אנחנו רואים שרוב גדול מהילדים, למעשה אחוז ניכר של הילדים שהצביעו בסקר שמגיעים למרפאות של קופות החולים, מגיעים בעקבות הבדיקה הזאת.

<לנה נטפוב: אנחנו רק רוצים ללכת ולהרחיב אותן.

<לנה נטפוב: עכשיו, מבחינה מקצועית אנחנו סמוכים ובטוחים שהיא נעשית לפי כל קנה מידה עולמי.

<לנה נטפוב: אז אני לא רוצה להרחיב על זה יותר, בבקשה.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: כן, הערות קצרות לסיכום, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אתה רצית לומר.

מיקי רוזנטל: בבקשה, את שמך.

<אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה.

<אבנר עורקבי: אני שואל: אנחנו מרכזים בעיקר ילדים בעלי צרכים מיוחדים, ולכן אני בא מהכיוון הזה – בעלי צרכים מיוחדים שצריכים גם לקבל את הטיפולים האלה בחינם.

<אבנר עורקבי: האם יש לכם פתרון בנגישות לטיפול עצמו?

<אבנר עורקבי: אני יודע שיש לנו את בית איזי שפירא, שהוא נותן לנו את הטיפולים הפרטניים באופן חופשי.

<אבנר עורקבי: השאלה אם אתם מוכנים גם לתת את זה גם לילדים עד גיל כזה, גם לילדים בעלי צרכים מיוחדים?

<אבנר עורקבי: שאלה מאוד-מאוד קשה.

<אבנר עורקבי: יש ילדים כאלה שהם משולבים בחינוך הרגיל.

<אבנר עורקבי: יש לכם פתרונות לזה?

מיקי רוזנטל: תראה, אם אתה מדבר על נגישות, אתה מדבר על נגישות - - -

<אבנר עורקבי: ברור, הם צריכים לקבל טיפול, לא?

<רויטל טופר: קופת החולים צריכה לתת להם שירות, כמו כל ילד רגיל עד גיל 12.

<אבנר עורקבי: לא, לא, ילד מיוחד זה יכול להיות ילד בכיסא גלגלים, ילד שקשה לו - - -

<רויטל טופר: הם צריכים לתת את השירות - - -

מיקי רוזנטל: כן, תקנות הנגישות מחייבות את כל קופות החולים.

<רויטל טופר: הם מחייבים אותם.

<וילמה מאור: נכון - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו בהכנה בוועדת המשנה של הוועדה הזאת של תקנות נגישות למערכת הבריאות, ואם ירצה השם, אנחנו נסיים את זה, אני מקווה בקרוב, בשנה הקרובה, ואז זה יחול גם על הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: אתה רצית לומר עוד משהו.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<אברהם יוסף סלומה: שמי אבי סלומה, יושב ראש אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין.

<אברהם יוסף סלומה: שאלה לחוקרת: כמה ילדים בעלי נכויות כלולים במחקר הזה?

<אברהם יוסף סלומה: האם בכלל היו ילדים עם נכויות במחקר הזה?

<אברהם יוסף סלומה: כי אין נגישות, לא בקופות החולים, לא במרפאות הציבוריות, לאנשים עם מוגבלויות.

מיקי רוזנטל: שמעת את השאלה?

<יעל אשכנזי: כן, שמעתי כמה ילדים עם נכויות - - -

מיקי רוזנטל: כמה ילדים עם נכויות נכללו במחקר, אם בכלל?

<יעל אשכנזי: אוקיי.

<יעל אשכנזי: המחקר היה מדגם ארצי.

<יעל אשכנזי: זאת אומרת, אנחנו פנינו אל משפחות ואנחנו לא שאלנו אותן ספציפית על הנושא של נכות או מצב הבריאות של הילד, כך שאני בטוחה שבקרב הילדים כלולים גם ילדים עם נכויות, כי הם עולים בכל מדגם.

<יעל אשכנזי: אנחנו לא התייחסנו אליהם בנפרד ולא ניתחנו לגביהם בנפרד כי לא שאלנו.

<יעל אשכנזי: זו באמת שאלה מעניינת.

<יעל אשכנזי: אנחנו לא התייחסנו אליה במחקר הזה.

<אברהם יוסף סלומה: דרך אגב, - - - היה דיון בוועדה לפניות הציבור - - - טיפולי שיניים לאנשים עם מוגבלויות.

מיקי רוזנטל: נכון.

<אברהם יוסף סלומה: המדינה לא מוכנה לשים את השיניים בתוך הגוף, היא הוציאה את זה בכלל מכלל הגוף.

מיקי רוזנטל: אתה צודק.

מיקי רוזנטל: זה לא נושא הדיון אבל הפנייה שלך היא מרגשת, וחשובה, וכואבת, ואני מסכים שזה נושא מאוד-מאוד בעייתי.

<אברהם יוסף סלומה: אולי תציע דיון בוועדה?

מיקי רוזנטל: יכול להיות.

מיקי רוזנטל: בהחלט.

מיקי רוזנטל: יכול להיות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לסכם את הדיון: אנחנו פונים – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פונה לשרת הבריאות, וגם לשר החינוך, וגם לקופות החולים, לפעול להגברת המודעות בקרב תלמידים, הורים והאוכלוסייה הכללית לשירות לטיפולי שיניים.

מיקי רוזנטל: הוועדה גם קוראת לשרת הבריאות לזרז את הדיונים עם ההסתדרות לרפואת שיניים, לשיבוצם של כלל הרופאים הפרטיים למתן השירות.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים גם, בהזדמנות זו, להודות לעורכת המחקר, לעורכי המחקר – אני מבין שיש כמה וכמה כאלה.

אורי מקלב: עוד סעיף אחד, אבל?

מיקי רוזנטל: מיד.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת, אתה תמיד מקבל אצלי את זכות - - -.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

אורי מקלב: וגם קוראת לממשלה ולמשרד הבריאות להמשיך את הרפורמה.

אורי מקלב: דהיינו, שלא - - - לסיים בגיל 12.

מיקי רוזנטל: ידעתי מה אתה רוצה, זה הסעיף האחרון.

מיקי רוזנטל: לאור ההצלחה, אני רואה במחקר הצלחה גדולה בטיפולי שיניים ציבוריים, ולפיכך הוועדה קוראת לממשלה להרחיב את השירות החשוב הזה לנערים, בשלב הראשון עד גיל – נערות ונערות, כמובן – עד גיל 16.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

<אברהם יוסף סלומה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: בשמחה, ידידי.