ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 198, 2014-06-09 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו נמצאים בעידן של דברים שנתפסים כחשובים יותר וחשובים פחות.

עמרם מצנע: בעניין של הריאליטי כנראה שכולם עסוקים במי יבחרו מחר לנשיא המדינה.

עמרם מצנע: אבל אנחנו בוועדת החינוך, מנסים לשים נושאים על השולחן לאו דווקא בגלל דחיפותם כתוצאה מכותרת כזאת או אחרת בעיתון, אלא מתוך רצון וכוונה לדון לעומקם של דברים.

עמרם מצנע: הנושא שייעדנו הבוקר הוא הבחינות החיצוניות שבמרכזן בחינת המיצ"ב (מדד יעילות וצמיחה בית ספרית) .

עמרם מצנע: להזכיר, אחת הרפורמות הראשונות שמשרד החינוך יצא איתן, זה כל נושא הבחינות החיצוניות, כבר לפני שנה וחצי.

עמרם מצנע: אחת ההחלטות הראשונות הייתה להשהות את מבחני המיצ"ב ובמידה כזאת או אחרת לעשות אותן פנימיות.

עמרם מצנע: כל זה לא משום שבחינות המיצ"ב לא היו טובות או לא שקפו נכונה את אופיו, התנהלותו והישגיו של בית ספר, אלא עצם חשיפתן והעובדה שבית המשפט העליון כבג"צ, הנחה לשחרר את הנתונים באופן מלא.

עמרם מצנע: אם אתם זוכרים אפילו אותה חברה קבלנית שהשתמשה ועשתה מניפולציות על התוצאות כדי לעשות את הפרויקטים הבנייה שלה יותר אטרקטיביים בגלל החינוך.

עמרם מצנע: באמת במציאות הזאת שהגיעה למציאות שבה היכולת לתת לבית הספר, למנהלת בית הספר ולרשות המקומית יכולת אבחון של בית ספר עבדה.

עמרם מצנע: לכן, נכון וטוב, אני חושב שנכון, החליט שר החינוך להתמודד עם השאלה הזאת.

עמרם מצנע: היום אנחנו נמצאים אחרי שנה וחצי ודיין אין החלטות ברורות לאן הולכים.

עמרם מצנע: למרות זאת, אני חושב שראוי שאנחנו נשמע את ההתלבטויות של משרד החינוך, נשמע את האפשרויות השונות, נדון ונמליץ כמובן את המלצותינו.

עמרם מצנע: אבקש לפתוח, חגית כמובן שאת תפתחי.

עמרם מצנע: אני אבקש שתדברי גם על נושא הבגרות ועל הבחינות החיצוניות הנוספות ולא רק על המיצ"ב למרות שהמיצ"ב הוא במרכז העניינים.

עמרם מצנע: תרשו לי לקדם בברכה את חבר הכנסת רונן הופמן שהחליט להצטרף לוועדת החינוך.

עמרם מצנע: אומנם שורשיו במפלגת העבודה - - -

<יהודית גידלי: שני חברי כנסת חדשים נכנסו.

עמרם מצנע: ברוך הבא.

עמרם מצנע: חגית גליקמן מנכ"לית ראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה) בבקשה.

<חגית גליקמן: תודה רבה.

<חגית גליקמן: אני רוצה קודם כל להציג בפניכם כמה נושאים שקשורים למיצ"ב.

<חגית גליקמן: קצת על המיצ"ב, קצת על הנעשה בו, על העמדות של המנהלים כלפי המיצ"ב וגם להסתכל מה נעשה במקומות אחרים בעולם.

<חגית גליקמן: כדאי תמיד לראות מה קורה בעולם כולו.

<חגית גליקמן: למי שלא מכיר, אני אציג מאוד מהר.

<חגית גליקמן: המיצ"ב הוא מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית, מערכת מדדים בית ספריים.

<חגית גליקמן: מאוד חשוב לי להדגיש את המושג 'בית ספריים'.

<חגית גליקמן: הכוונה שהנתונים מחושבים ומיודעים עבור בית ספר בודד.

<חגית גליקמן: הם שממשים עבור מנהל בית הספר וצוות בית ספרו ככלי עבודה מרכזי לקבלת משוב על דרך העבודה, לזהות נקודות חוזק וחולשה, תכנון משאבים וניצולם.

<חגית גליקמן: הוא כלי אובייקטיבי ומקצועי ומהימן שמעצים את מנהלי בתי הספר כמקבלי החלטות מרכזיים.

<חגית גליקמן: הוא מסייע להשתית דיאלוגים מהפיקוח על בסיס נתונים ולא על בסיס רשמים, כלומר לא על תחושות בטן אלא על סמך נתונים ממש.

<חגית גליקמן: המיצ"ב עצמו כולל, זה חשוב לא לשכוח את זה, הוא כולל שני מרכיבים מרכזיים, גם מבחני הישגים וגם סקרי אקלים וסביבה פדגוגית.

<חגית גליקמן: חשוב ממש ממש לזכור כי לפעמים אנחנו חושבים רק על מבחני המיצ"ב, אבל סקרי האקלים נותנים מערכת מדדים מאוד מאוד חשובה שבתי הספר משתמשים בהם וגם המערכת כולה.

<חגית גליקמן: מבחני מיצ"ב – עד כה היו מבחני המיצ"ב בארבעה תחומי הליבה: מתמטיקה, שפה, אנגלית ומדע.

<חגית גליקמן: כאשר אנחנו מדברים על כיתות ה' ו-ח' – ביסודי כיתות ה' ובחטיבת הביניים כיתה ח'.

<חגית גליקמן: סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית כן מעוברים גם בקרב התלמידים, גם בקרב המורים וגם בקרב מנהלים.

<חגית גליקמן: מבחני המיצ"ב בודקים בעצם שליטה במיומנויות יסוד.

<חגית גליקמן: חשוב להדגיש את על זה.

<חגית גליקמן: אנחנו מדברים על שפת אם בשלבים הראשונים של הרכישה, גם הבנת הנקרא, גם הבעה בכתב, גם באנגלית הבנת הנשמע, מתמטיקה והדברים המאוד הבסיסיים במיומנויות היסוד.

<חגית גליקמן: חשוב לי גם להזכיר שמדובר פה במבחנים שהם באיכות מאוד גבוהה.

<חגית גליקמן: כשאני רואה למשל מה קורה בעולם שמנסים לשפר את המבחנים, למשל בארה"ב אומרים 'מבחנים טובים יותר, מבחנים שיש בהם שאלות פתוחות'.

<חגית גליקמן: מראש מחצית מהשאלות במיצ"ב הן שאלות פתוחות, במובן שאלו לא רק שאלות בררה אלא שאלות שדורשות לנמק ולהסביר את התשובה, להציג את הפתרון.

<חגית גליקמן: הן בוחנות הבעה בכתב בדרכים והקשרים שונים.

<חגית גליקמן: כמו כן שאלות מצורות חשיבה מגוונות, מכל רמות החשיבה, שאלות סדר חשיבה גבוה שדורשות הבנת תהליכים, ניסוי, ידע נלמד במצבים חדשים, חשיבה אינטגרטיבית שהיא שילוב ממקורות שונים, חיפוש והנמקה והסקת מסקנות – כל הדברים שהיינו רוצים לראות בקרב תלמידים במאה ה-21.

<חגית גליקמן: סקרי אקלים והסביבה הפדגוגית – כפי שאמרתי הם מרכיב מאוד מאוד חשוב במיצ"ב להערכה הבית ספרית.

<חגית גליקמן: יש מכלול היבטים מחיי בתי הספר: מכמה רפרנטים וגם מתלמידים וגם מורים, כמו יחסים בין אישיים, מעורבות באלימות, היבטים רגשיים ומוטיבציה בלמידה, תחושת המסוגלות של הילד ללמוד, הוראה בכיתות, חינוך חברתי, תרבות בית ספרית תומכת למידה ואפילו תשתיות למידה פיסיים.

<חגית גליקמן: מתכונת המיצ"ב עד תשע"ג – לפני ההקפאה היא כללה הערכה חיצונית והערכה פנימית, כלומר במטרה, מצד אחד, איתור מערכתי ומצד שני גם להטמיע תהליכים פנימיים איכותיים.

<חגית גליקמן: אחת לשנתיים הם נבחנו במבחן חיצוני בשני תחומי דעת וסקרי אקלים וסביבה פדגוגית.

<חגית גליקמן: בשנה שבית הספר לא נבחן בבחינה חיצונית הוא נבחן בתור בחינה פנימית.

<חגית גליקמן: למעשה מיצ"ב פנימי היה כל שנה בארבעה תחומי דעת.

<חגית גליקמן: מיצ"ב חיצוני היה רק אחת לשנתיים בשני תחומי דעת.

<חגית גליקמן: בשנה שבה משתתף בית הספר במיצ"ב חיצוני הוא קיבל דוח מאוד מפורט של ההישגים הלימודיים והאקלים הבית ספרי.

<חגית גליקמן: מאוד חשוב לציין שהנתונים של בית הספר הוצגו יחסית לנתונים ארציים.

<חגית גליקמן: כלומר, בית הספר יכול לדעת, המפקח, המדריך וכל מי שעוסק בהקשר הבית ספר יכול להסתכל בהיבט הבית ספרי על הנתונים הבית ספריים בהשוואה לנתונים ארציים בהקשרים שנבנו, רקע חברתי כלכלי או נגזר.

<חגית גליקמן: כאשר המיצ"ב הועבר באורח פנימי המורים העבירו את המבחן לתלמידים עם הכוונים מפורטים.

<חגית גליקמן: במקרה הזה הפיקו מידע פדגוגי ברמת התלמיד הבודד, מה שלא היה במיצ"ב החיצוני, ברמת הכיתה, שכבה, בית הספר כולו.

<חגית גליקמן: היו להם כלים שונים.

<חגית גליקמן: המיצ"ב הפנימי מיועד לשימוש צוות בית הספר – זה היה ייעודי, זו המטרה של הערכה פנימית, היא פנימית.

<חגית גליקמן: המיצ"ב הפנימי מיועד לשימוש צוות בית הספר, נתוניו לא אמורים להיות מדווחים לגורמי הפיקוח.

<חגית גליקמן: למה שימש המיצ"ב במהלך השנים האלה עבור מנהל בית הספר?

<חגית גליקמן: – שאלנו גם מנהלים, תכף תראו שגם מפקחים וגם אנשי משרד החינוך.

<חגית גליקמן: בתי הספר השתמשו, חלקם טוב יותר, חלקם פחות טוב, לזיהוי יעדים לקידום וקביעת סדרי עדיפויות, מעקב אחרי התקדמות, איגום, הקצאת משאבים, איתור מוקדים איפה קשה, מורים מובילים ומורים שזקוקים לסיוע כמו למידת עמיתים, ובכלל ניהול הפדגוגיה באופן מקצועי.

<חגית גליקמן: שנת תשע"ג – סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית מועברים בבתי הספר במהלך ינואר-פברואר.

<חגית גליקמן: בינואר-פברואר תשע"ג הוספנו לשאלון של המנהלים בקטגוריית השאלות את עמדותיהם לגבי המיצ"ב.

<חגית גליקמן: זה היה בעקבות ההחלטה על הפרסום.

<חגית גליקמן: הפעם הראשונה שהתפרסם זה היה בספטמבר 2012.

<חגית גליקמן: כאן אני מדברת על ינואר-פברואר 2013.

<חגית גליקמן: הוספנו לסקר האקלים שהועבר בקרב המנהלים שאלה לגבי מה דעתם על השפעות המיצ"ב על בית הספר.

<חגית גליקמן: חילקנו את זה למיצ"ב חיצוני, מיצ"ב פנימי וסקרי אקלים והסביבה הפדגוגית.

<חגית גליקמן: רצינו לדעת מה הם חושבים.

<חגית גליקמן: הנתונים – כאמור כמחצית מבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים משתתפים במיצ"ב, סדר גודל של 1,150 בתי ספר.

<חגית גליקמן: התשובה שהתקבלה מתשובות המנהלים הייתה קונסיסטנטית, רוב גדול של המנהלים דיווח שמדובר במהלכים חיוביים, תורמים לבתי הספר, תורמים לתהליכי הלימוד, להוראה, ללמידה ולאקלים הבית ספרי.

<חגית גליקמן: אציג נתונים יחד עם המיצ"ב החיצוני.

<חגית גליקמן: באופן כללי כיצד ההישגים במיצ"ב החיצוני כולל המבחנים המועברים באופן חיצוני ודוח ההישגים משפיעים.

<חגית גליקמן: ניתן לראות ששיעור מאוד גבוה ענו שהם חושבים שהם משפיעים לחיוב - - -

עמרם מצנע: בשנת תשע"ג הוא הועבר רק לאותם בתי ספר שהשתתפו במיצ"ב החיצוני?

<חגית גליקמן: תמיד.

<חגית גליקמן: סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית הם רק חיצוניים.

<חגית גליקמן: אין סקרי אקלים וסביבה פדגוגית פנימיים.

<חגית גליקמן: רק חיצוני ורק המבחנים.

<חגית גליקמן: זה היה מוקדם, די מהר, חצי שנה אחרי.

<חגית גליקמן: בעצם אני לא בטוחה שזה משקף את ההשפעות.

<חגית גליקמן: מיד נראה מה קורה לגבי הפרסום.

<חגית גליקמן: אני לא בטוחה שזה משקף מה קרה אחרי ההחלטה של בית המשפט העליון.

<חגית גליקמן: אבל זה כן משקף את עמדותיהם לגבי המיצ"ב.

<חגית גליקמן: שאלו את המנהלים לא רק 'מה דעתך' אלא ביקשנו לנמק מדוע.

<חגית גליקמן: הרבה מאוד נימקו.

<חגית גליקמן: בדרך כלל אנחנו לא מקבלים הרבה תשובות מנומקות.

<חגית גליקמן: נימוקים שכיחים להשפעה חיובית.

<חגית גליקמן: הנתונים משמשים לעבודה בבית ספרית מבוססת נתונים.

<חגית גליקמן: למשל בעקבות זה מתבצעת למידה, בונים תכניות עבודה, מאתרים הצלחות, מוקדים לחיזוק וכן הלאה.

<חגית גליקמן: הם ציינו את האיכויות המקצועיות הגבוהות של הדוח, 'עוזרים לנו להבין את רמת בית הספר בהשוואה לסטנדרטים ארציים, להישגים ברחבי הארץ, הכרות עם כלים שונים'.

<חגית גליקמן: גם לגבי איכויות מקצועיות של המבחנים עצמם: פורמט הבחינות, תוצאות מבחני המיצ"ב בוחנים את המאפיינים, תפיסות, מיומנויות.

<חגית גליקמן: יש כאלה שדיברו על הנעה דינמיקות חיוביות בבית הספר, משפר את המוטיבציה.

<חגית גליקמן: מיעוט חשב שיש למיצ"ב בעיקר השפעות שליליות.

<חגית גליקמן: נתוני ההישגים משמשים כלי לניגוח בידי גורמים שונים, מכניסים לאי שקט בבית הספר, לשינוי סדרי העדיפויות, בעיות מול הורי בית הספר.

<חגית גליקמן: או, כאשר ההישגים של בית הספר נמוכים הדבר מביא לרפיון ידיים, המיצ"ב נקודתי מדי ולא משקף את כלל העשייה בבית הספר.

<חגית גליקמן: נציין שבניתוח תשובות המנהלים לפי משתני הרקע, העמדה החיובית כמובן, 85%, שזה באמת התפרס על פני הכול, כי בסך הכול זה הרבה.

<חגית גליקמן: שונות מסוימת נרשמה בבתי ספר דוברי עברית – 91% מהמנהלים של בתי ספר בעלי הישגים גבוהים סברו שהוא משפיע לחיוב לעומת 74% מבתי הספר בעלי הישגים נמוכים – גם 74% זה הרבה.

<חגית גליקמן: עמדות דומות ואף חיוביות יותר דווחו כלפי המיצ"ב הפנימי וסקרי אקלים והסביבה הפדגוגית.

<חגית גליקמן: נתוני המיצ"ב שמשו בשנים אלה את בתי הספר.

<חגית גליקמן: הם גם שמשו - - -

עמרם מצנע: כמה שנים כבר נהוג לקיים את המיצ"ב?

<חגית גליקמן: המיצ"ב הראשון היה לפני הקמת הראמ"ה, הוא היה בשנת 2002.

<חגית גליקמן: תשס"ב.

<חגית גליקמן: 12 שנים.

<חגית גליקמן: בשנת תשס"ב היה הראשון ועד תשס"ו זה נעשה שלא באמצעות הראמ"ה אלא באמצעות גף ההערכה של משרד החינוך.

<חגית גליקמן: אז השתתפו ממחצית מבתי הספר בכל אחת מארבעת הבחינות.

<חגית גליקמן: סקר האקלים היה - - -

עמרם מצנע: יש לכם נתונים על 12 השנים הללו, מה קרה לבתי הספר השונים?

עמרם מצנע: האם המיצ"ב היה חלק מההשפעה לשלילה או לחיוב?

<חגית גליקמן: משנת 2007 כשהוקמה ראמ"ה הכנסנו תהליך של כיול המבחנים, כלומר אפשר להשוות.

<חגית גליקמן: כל שנה יש מבחן שונה, אבל יש תהליך סטטיסטי של כיול.

<חגית גליקמן: תהליך שיוצר מצב בו אנחנו מעבירים את הציונים במבחנים שונים על אותו סולם.

<חגית גליקמן: אפשר לעקוב אחר ההתקדמות.

<חגית גליקמן: אני אבקש להתייחס דווקא לשנים מ-2007 ואילך או משנת 2008 כי בשנת 2007 חטיבות הביניים לא כל כך השתתפו בגלל שהיו עצומים של ארגון המורים.

שמעון אוחיון: סליחה.

שמעון אוחיון: ראמ"ה בדקה את זה בעיקר במסגרת של בית ספר או ברמת התלמיד?

<חגית גליקמן: בית ספרית.

<חגית גליקמן: הפנימי, זה אישי מורה מול תלמיד, מול הכיתה שלו והוא שימש יותר ככלי להוראה והערכה בכיתה.

<חגית גליקמן: פה זה שימש יותר ככלי להערכה בית ספרית, של בית הספר כארגון.

<חגית גליקמן: ממה שאנחנו רואים במהלך השנים, אנחנו יכולים לראות שגם ברמה הבית ספרית וגם ברמה הארצית ההישגים בסך הכול עלו בכל מקצועות הליבה.

<חגית גליקמן: אנחנו גם יכולים לראות שיש ירידה בשונות בין התלמידים גם בתוך הספר וגם בין בתי הספר.

<חגית גליקמן: זה משהו שבדקנו עכשיו על פני שש-שבע השנים האחרונות.

<חגית גליקמן: יש ירידה מאוד משמעותית, בבתי הספר היסודיים, בשונות שיש בין תלמידים.

<חגית גליקמן: כשהסתכלו מאיפה הירידה בשונות, האם היא ירידה בגלל שההישגים של התלמידים - - -

עמרם מצנע: ירדו?

<חגית גליקמן: לא.

<חגית גליקמן: בעצם אם אתה מסתכל על ההתפלגות אתה רואה שהזנב של התלמידים המתקשים, השוואתי את הזנב הזה, התפלגות הציוניים איננה התפלגות נורמאלית, אבל התפלגות עם זנב לכיוון, הזנב הזה נעלם.

<חגית גליקמן: כלומר הילדים שהיו בהתחלה חלשים הם - - -

עמרם מצנע: השאלה שלי מכוונת לנקודה האם אנחנו יכולים לדעת אם המיצ"ב כמיצ"ב עזר למנהל, עזר לבית הספר?

<חגית גליקמן: כן, השאלה איך לדעת, איך מודדים את זה - - -

שמעון אוחיון: כלומר, חוץ מעמדות של שביעות רצון אין לנו מה שהיושב ראש שואל.

שמעון אוחיון: כלומר באיזו מידה הייתה כאן איזו השפעה מעשית ולא רק הבעת עמדה של שביעות רצון.

שמעון אוחיון: את זה ראינו.

<חגית גליקמן: כן.

<חגית גליקמן: לא רק בקרב מנהלים.

<חגית גליקמן: קשה מאוד לבודד את השפעה.

<חגית גליקמן: ניקח למשל את רפורמת "אופק חדש" שנכנסה החל משנת תשס"ה בבתי ספר היסודיים.

<חגית גליקמן: ההשפעה של הרפורמה כולל השעות הפרטניות, היא מעורבת עם דברים אחרים.

<חגית גליקמן: קשה מאוד להגיד זה כאן.

<חגית גליקמן: היכולת לייחס סיבה במערכת החינוך היא מאוד קשה כי הכול נכנס בבת-אחת לכולם.

<חגית גליקמן: למשל ברפואה עושים קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת, שתיהן דומות זו לזאת למעט - - -

עמרם מצנע: גם מנהל מתחלף לאורך השנים האלה והוא משפיע מאוד.

עמרם מצנע: קשה למדוד.

<חגית גליקמן: מאוד.

<חגית גליקמן: יש משאבים כאלה, תכניות כאלה, תוספת הדרכה ודברים אחרים.

<חגית גליקמן: בישראל קשה מאוד לבודד ובכלל באופן כללי.

<חגית גליקמן: הנתונים הבית ספריים היוו בסיס לקבלת החלטות גם ברמת המחוז.

<חגית גליקמן: אני מדברת כאן מעדויות של מנהלי מחוזות ומפקחים.

<חגית גליקמן: מיפוי וקבלת תמונה כוללת על כלל בתי הספר, גיבוש דרכי פעולה, אלו דברים שנעשו.

<חגית גליקמן: הקצאת משאבים כמו הדרכה, שעות תגבור, ניתוח הממצאים ברמת אזורי פיקוח, זיהוי בתי ספר מובילים לצורך הערכה ולמידת עמיתים בידי המפקחים.

<חגית גליקמן: המפקחים אומרים, והם משתמשים בזה: הכרות עמוקה עם בתי הספר, ניתוח הנתונים, בניית תכניות עבודה, ניהול שיח.

<חגית גליקמן: רשות מקומית באותה מידה: קידום נושאים יישובים, פורומים יישובים סביב שולחנות עגולים.

<חגית גליקמן: – עד עכשיו התייחסתי לרמה הבית ספרית.

<חגית גליקמן: מאוד חשוב לתאר שמדובר ברמה הבית ספרית.

<חגית גליקמן: הנתון הוא עבור בית הספר ולא איזו נתון מערכתי, מדגמי כמו שיש במבחנים הבינלאומיים, כמו שיש מחקרים אחרים שראמ"ה מבצעת.

<חגית גליקמן: מאחר והמדגם של כל בית ספר, כך בניינו את זה, שהשתתף בכל שנה במיצ"ב הוא מדגם מייצג של כלל המערכת, יכולנו גם לספק מידע מערכתי ונורמות ברמה הארצית, ברמת מחוזות, רשויות מקומיות, קבוצות אוכלוסייה ואוכלוסיות קטנות כמו, המגזר הבדואי, יוצאי אתיופיה וצרכים מיוחדים ועוד.

<חגית גליקמן: הנתונים גם שמשו במחקר להערכת אפקטיביות, תכניות לימודיות וכן הלאה.

<חגית גליקמן: לצד היתרונות הרבים הגלומים בהערכה החיצונית יש גם השלכות שליליות שהן הולכות וגוברות ככל שהמבחנים והערכה, אני רוצה להגיד גם הערכה, כולל סקרי אקלים.

<חגית גליקמן: הערכה בית ספרית באופן כללי נעשית חשובה ומרכזית יותר על כל הדרגים.

<חגית גליקמן: ככל שהם נתפסים כעתירי סיכון וכחורצי גורל כך יש התגברות של התופעות שליליות.

<חגית גליקמן: תופעות שליליות שאנחנו יכולים לציין הם: הסטה של משאבים, שעות לימוד, מורים טובים יותר שמושקעים במקצעות שנבדקים, הוראה ממוקדת מבחן יותר, חתירה להעלאת הישגים במקום לשיפור, פגיעה בטוהר בחינות.

רונן הופמן: מה פירוש 'פגיעה בטוהר הבחינות'.

<חגית גליקמן: למשל מורים מסייעים לתלמידים במהלך - - -

עמרם מצנע: לתלמידים חלשים אומרים 'הישארו בבית'.

עמרם מצנע: היו מקרים כאלה, אני מבין.

שמעון אוחיון: הוא אומר 'מסייעים לתלמידים חלשים'.

שמעון אוחיון: עוזרים להם.

שמעון אוחיון: אם הם נשארים בבית הם לא משתתפים.

שמעון אוחיון: וכתוצאה מכך - - -

<חגית גליקמן: אחוז התלמידים המשתתפים נשאר קבוע לאורך זמן.

<חגית גליקמן: 'פגיעה בטוהר הבחינות' – אנחנו מדברים על תופעה.

<חגית גליקמן: בשנים האחרונות הסתמנה המגמה של התגברות לחץ של גומרי פיקוח הרשויות המקומיות, אבל הלחץ גם התגבר בעקבות החלטת בית המשפט לפרסם את הישגי בית הספר בפומבי.

<חגית גליקמן: פרסום, כמו שראינו בעבר, הביא לדרוג של בתי הספר.

<חגית גליקמן: לדוגמה טבלאות הליגה של אתר נדל"ן שלקחו ועשו מספר אחת והציגו אותו.

<חגית גליקמן: אני חייבת להגיד ששאלת הפרסום היא בעצם נוגעת בהתנגשות בין שני ערכים.

<חגית גליקמן: ערכים של שקיפות וזכות הציבור לדעת, ערך של שמירה על הערך החינוכי והפרטיות.

<חגית גליקמן: היום זה נמצא בדיונים בין משרדים המשפטים לבין משרד - - -

עמרם מצנע: מה זאת אומרים 'בדיונים'?

עמרם מצנע: אתם מנסים לגבש עם משרד המשפטים משהו שיאפשר פרסום.

<חגית גליקמן: איך שיסייעו בעניין הזה.

<חגית גליקמן: לאיזה כיוונים.

<חגית גליקמן: אם מסתכלים על קונפליקט ערכי בין שני ערכים, זה בא גם לידי ביטוי בהתפלגות של עמדות המנהלים כלפי הפרסום.

<חגית גליקמן: כאמור, אמרתי שהם נשאלו על השפעות הפרסום על בית הספר כחצי שנה לאחר הפרסום הראשון.

<חגית גליקמן: ממצא מעניין, שיעור ניכר של המנהלים סבור שאין השפעה, שוב אני אומרת, זה היה מאוד מוקדם וחייבים לקחת את זה בהסתייגות.

<חגית גליקמן: השאר היה עמדות מנוגדות, היו כאלה שהיו בעד וכאלה שהיו נגד.

<חגית גליקמן: ממש כך.

<חגית גליקמן: נסת

<חגית גליקמן: כל על הנתון של כלל בתי הספר גם היסודיים וגם חטיבות הביניים, גם דוברי עברית וגם דוברי ערבית, רואים ש- 42% אומרים שהם חושבים שהם לא משפיעים.

<חגית גליקמן: לרעה – 20% ו- לחיוב 40%.

עמרם מצנע: אמרת ש- 80% בעצם אמרו, לא משפיע או משפיע לחיוב.

<חגית גליקמן: כן, יש קצת הבדל בין דוברי עברית לדוברי ערבית.

<חגית גליקמן: שוב, דוברי עברית 30% חשבו שזה יכול להשפיע לרעה ודוברי ערבית פחות.

<חגית גליקמן: זה קצת הוריד את הנתון.

<חגית גליקמן: חלק מהמנהלים לא הציג דעה מגובשת, זה היה מוקדם מדי.

<חגית גליקמן: קשה לנו לדעת מאחר ולא ניתן לדעת את ההשפעות של הפרסום כי אין מספיק זמן כדי לדעת את זה.

<חגית גליקמן: חלק ניכר מהמנהלים לא הציג דעה מגובשת.

<חגית גליקמן: אולי הדבר נובע מכך שהם טרם חשו את ההשפעות.

<חגית גליקמן: אלה שהביעו עמדה חיובית סברו שהפרסום ידרבן את בית הספר להתאמץ ולהשתפר.

<חגית גליקמן: היו מנהלים ששמחו שבית ספר שלהם, בעל הישגים הנאים, יזכה להכרה.

<חגית גליקמן: מנהלים שדיברו על עמדה שלילית דיברו על כך שלבית הספר יש אג'נדה ייחודית וחזון ייחודי ושהפרסום הפומבי של מדדים המשותפים לכולם יכול ליצור לחץ לזניחת הייחודיות.

<חגית גליקמן: דיברו על תחרות מוגזמת ולא הוגנת, דיברו על כך שהמיצ"ב והפרסום הוא מוגבל לשכבות גיל, למדדים מסוימים, ושמכלול העשייה לא בא לידי ביטוי.

<חגית גליקמן: יש קצת הבדלים לפי משתני רקע – בתי ספר דוברי עברית, 30% חשבו שתהייה השפעה שלילית ו- 20% השפעה חיובית.

<חגית גליקמן: יותר מנהלים בחטיבת הביניים חשבו שיש לזה, רואים את ההבדל בגיל, כלומר בחטיבת הביניים יש גישה חיובית מעט יותר מאשר ביסודי.

<חגית גליקמן: כמובן שככל שההישגים גבוהים אז הגישה חיובית יותר, אבל באמת לא כל כך הרבה.

<חגית גליקמן: אצל דוברי הערבית העמדות בסך הכול היו הרבה יותר חיוביות.

<חגית גליקמן: ניתן לראות שהמנהלים חוששים יותר מההשפעות השליליות של הפרסום על המורים מאשר על התלמידים.

<חגית גליקמן: אם בכלל בתי הספר דיברו על 20% השפעה שלילית על המורים, הם דיברו על 40%.

<חגית גליקמן: אבקש לדבר קצת על הערכה בית ספרית בעולם.

<חגית גליקמן: שוב, אני אתייחס לסקירה שעשה OECD – סקירה מאוד מפורטת.

<חגית גליקמן: זה דוח שמכיל 721 תלמידים, זה באמת משהו רציני.

<חגית גליקמן: זו עבודה שנערכה במהלך השנים .210-2012 ועבדו על זה שנה והוא פורסם בשנת 2014.

<חגית גליקמן: זה ממש סוג של אינציקלופדיה בנושא של ההערכה במערכות הלימוד.

<חגית גליקמן: הסקירה מתייחסת למגוון של נושאים עם מגמות הערכה ומדידה בכלל, הערכת תלמידים.

<חגית גליקמן: למשל בחינות בגרות זו סוג הערכת תלמידים, הערכת מורים – מה שנעשה במדינת ישראל – והערכת בתי ספר – אני אתייחס לזה - והערכת מערכות חינוך באופן כללי.

<חגית גליקמן: הם מדברים על הערכה בית ספרית ומעריכים אותה כהערכה פרטנית של בתי הספר כארגונים.

<חגית גליקמן: כלומר, איך מתנהל הארגון והתוצאות שלו.

<חגית גליקמן: אנחנו מדברים: 'אני בית ספר אני ארגון קטן'.

עמרם מצנע: יש הרבה בדיחות על העניין הזה, ארגון טוב, אבל המוצר - - -

<חגית גליקמן: אבל ההערכה שלי היא של ארגון כולל, אני צריכה לכלול את התוצאה ולא רק את התהליך, לא רק את התוצאה.

<חגית גליקמן: זאת אומרת שאי אפשר רק אחד והשני לא.

<חגית גליקמן: להערכה בית ספרית שתי מטרות משולבות.

<חגית גליקמן: מצד אחד, התפתחות בית ספרית, כלומר לאפשר הערכה בית ספרית שמאפשרת לבית הספר להתפתח ולהשתפר ומצד שני מדברת גם על הנושא של האחריות.

<חגית גליקמן: למה מתכוונים בהתפתחות בית ספר?

<חגית גליקמן: – זיהוי תחומי החוזק של בתי הספר, תחומים שדורשים מהחלשים יותר המשך התפתחות.

<חגית גליקמן: כל זה במטרה לשפר את ההוראה והלמידה, לצמצם פערים ולחזק את ההישגים של כלל התלמידים.

<חגית גליקמן: אחריויות – הערכה בית ספרית מספקת מידע לרשויות החינוך, לקהילה של בית הספר ולשאר בעלי העניין על עמידת בית הספר כמשיג את המצופה ממנו.

<חגית גליקמן: המידע יכלול מידע בסטנדרטים ארציים, שיפוט מקצועי של איכות השירות, תוצאות הלמידה והתפתחות התלמידים ותוצאות בית הספר בהתבסס על משאביו ומאפייני האוכלוסייה, מה שנקרא הערך הנוסף של בית הספר מהסקירה הזאת עולה שברוב המכריע של מדינות ה- OECD מתקיימים תהליכים מובנים של הערכה בית ספרית.

<חגית גליקמן: תהליכים המשלבים הערכה חיצונית עם הערכה פנימית.

<חגית גליקמן: ה-OECD באופן חד-משמעי אומר, צריך, חשוב לעשות הערכה בית ספרית'.

<חגית גליקמן: במדינות רבות ההערכה הבית ספרית מחולקת לשלושה סוגים של הערכה, הם מדברים על הערכה חיצונית כמו המיצ"ב החיצוני, הם מדברים על הערכה עצמית שהיא לא כמו המיצ"ב החיצוני אבל לפעמים כן או לא, אבל זה תהליך שבית הספר עושה עם עצמו.

<חגית גליקמן: לפעמים הוא מתבסס על ממצאים חיצוניים וגם על ממצאים פנימיים שהוא עושה וגם על מבחנים רחבי היקף.

<חגית גליקמן: במדינות רבות ההערכה הבית ספרית נשענת גם על תוצאות של מבחנים רחבי היקף כמו המיצ"ב החיצוני שלנו.

<חגית גליקמן: חלק מהמדינות: למשל אוסטרליה, אנגליה, צרפת, במיעוט מהמדינות מתקיימות הערכה בית ספרית רק באחת.

<חגית גליקמן: למשל אם אנחנו מדברים על הערכה עצמית בלבד היא נעשית רק בבתי ספר, למשל בפינלנד, ניו-זילנד, או מבחני הישגים בלבד שנעשים רק באיטליה.

<חגית גליקמן: עורכי הסקירה טוענים ששימוש בנתוני הישגים של תלמידים מהווה תרומה חשובה להערכה - -

עמרם מצנע: יש משהו בהערכה של ה-OECD שמתחבט בסוגיה בה אנו מתחבטים, על איזה אפקט שלילי יש לפרסום?

<חגית גליקמן: כן.

<חגית גליקמן: יש התייחסות.

<חגית גליקמן: בעיקרון הם ממליצים, יש להם המלצות, הם לא נכנסים מה כן ומה לא.

<חגית גליקמן: הם מתארים באילו מדינות כן מפורסם ובאילו לא.

<חגית גליקמן: לפעמים זה לא פרסום.

<חגית גליקמן: למשל יש מדינות גדולות בהן זה מפורסם ברמה המחוזית או ברמה מקומית.

<חגית גליקמן: זה לא לכל המדינה כולה אלא ברמות נקודתיות יותר.

<חגית גליקמן: למשל יש מדינות, כמו צרפת, שיש נתונים חיצוניים ואף אחד לא דורש אותם.

<חגית גליקמן: כלומר זה לא בתרבות.

<חגית גליקמן: ההמלצה שלהם היא לא כן או לא, הם אומרים שאם יש פרסום אז לעשות את הנתונים טובים ככל האפשר, רחבים ומקיפים ככל האפשר.

<חגית גליקמן: במדינות רבות בעולם הנתונים שמציגים על בית ספר הם רק הישגים לימודיים ולא את כל המגוון שקיים אצלנו.

<חגית גליקמן: ממה שאני רואה, מדינות שמעוניינות לקדם את ההערכה הבית ספרית שלהן מתייחסות גם למבחנים שיש בהם שאלות פתוחות או סקרי אקלים שמתארים את ההקשרים הבית ספריים.

<חגית גליקמן: שאלת אותי איך ה- OECD מתייחס לפרסום, אבל גם להערכה חיצונית ופנימית.

<חגית גליקמן: הם מתארים שיש ניסיון לעשות את השילוב בין הערכה חיצונית מבחוץ, שיש לזה כל מיני דרכים, לבין הערכה עצמית של בית הספר את עצמו, או למקד את ההערכה החיצונית באותם בתי ספר שדורשים שיפור.

<חגית גליקמן: זה מתוך רצון להביא לדגש חדש או אפילו ברור יותר של ממדים של מנהיגות בית ספרית, של יעילות והערכה עצמית של בית הספר.

<חגית גליקמן: כלומר להדגיש את התהליכים בהם עוברים בית הספר וצוותו וההבנה כוללת של נתונים שבית הספר מביא מעצמו שמדגשים את הייחודיות שלו, ודברים שנמצאים על סדר היום שלו.

<חגית גליקמן: תהליכים של הערכה עצמית – הסקירה העלתה דאגה משותפת לכל המדינות מהשונות שקיימת בין בתי הספר.

<חגית גליקמן: זה אחד הקשיים של תהליכים של הערכה עצמית.

<חגית גליקמן: יש בתי ספר שעושים ויש בתי ספר שלא.

<חגית גליקמן: זה תהליך שהקשיים הם: ידע מקצועי ועומס, זה מעמיס.

<חגית גליקמן: אתה צריך שיהיה לך את הזמן לעשות את זה.

<חגית גליקמן: במידה מסוימת הערכה חיצונית נותנת לך דגש על דברים שאולי אתה מתקשה לעשות בעצמך.

<חגית גליקמן: זה מספר מרכיבים התורמים להערכה עצמית איכותית: תמיכה ארצית, צריך תמיכה בבית הספר, צריך מנהיגות חזקה בבית הספר, מעורבות של בעלי העניין, מחויבות של בית הספר והצוות לעשות את תהליכים כאלה.

<חגית גליקמן: בעיקרון, זה מה שהכנתי לכל הנוגע למיצ"ב.

<חגית גליקמן: אשמח לענות לשאלות.

עמרם מצנע: בשנת תשע"ד הוצאו מיצ"בים פנימיים.

עמרם מצנע: אמרי על זה כמה מילים.

עמרם מצנע: מיצ"ב פנימי, הכוונה שבית הספר קיבל ממשרד החינוך את הטפסים, ביצע בעצמו ו - - -

<חגית גליקמן: כמו כל שנה.

עמרם מצנע: כמו שנה שחצי עשו את הפנימי.

<שרה ישראלי: חגית, זה לא אותו דבר.

<שרה ישראלי: אני יושבת ראש תא המנהלים בהסתדרות המנהלים היסודיים.

<שרה ישראלי: בשנת תשע"ד המנכ"לית מיכל כהן הוציא מסמך למנהלים ובו כתבה, 'מנהל אוטונומי להחליט אילו חלקים מתוך המבחן הוא יכול לעשות לאיזה פרק זמן שהוא רוצה'.

<שרה ישראלי: חגית, כי זה היה במקור בזמנו ההמלצה של ראמ"ה.

<שרה ישראלי: עם השנים, לצערנו הרב, לקחו את המבחן הפנימי והעבירו אותו בשלמותו בתאריך שבו נועד.

<חגית גליקמן: באמת זו המלצת ראמ"ה.

<חגית גליקמן: היא הייתה מיד, שהמיצ"ב הפנימי הוא של בית הספר.

עמרם מצנע: מה קרה עם זה בפועל?

עמרם מצנע: כל בתי הספר עשו את הפנימי?

<חגית גליקמן: כן.

עמרם מצנע: גם החצי הזה וגם החצי הזה.

עמרם מצנע: התוצאות באמת נשארו בתוך בית הספר או נמשכו על ידי הרשות או המחוז?

עמרם מצנע: מישהו יכול לומר מה קרה?

<חגית גליקמן: אני לא אוכל לומר בצורה מקצועית ובאמת מקיפה.

עמרם מצנע: אבקש תשובה לשאלה מה קרה בפועל בשנת תשע"ד?

<חנה פרל: היה דגש להשאיר את המיצ"ב הפנימי ברשות בית הספר.

<חנה פרל: אבל זה לא נשאר בבית הספר.

<חנה פרל: זה היווה בסיס לתכנית עבודה מול מפקח בית הספר וגם הרשות.

<חנה פרל: משתמשים בנתונים האלה כדי לעשות - - -

עמרם מצנע: וזה נשאר במעגל הזה של מנהל בית הספר מול המפקח?

<חנה פרל: נכון.

עמרם מצנע: ובתקשורת לזה א יצא למרות שהיה יכול לצאת.

<חנה פרל: לא יצא.

עמרם מצנע: מבחינה עובדתית כן יכול היה.

שמעון אוחיון: היה יכול לצאת בפרסום מקומי.

עמרם מצנע: בכל פרסום כל שהוא, עיתונאי שהיה מתחקר.

<חנה פרל: לי, בכל אופן, לא שידוע.

עמרם מצנע: אני אבקש שחגית תאמר כמה מילים על הבגרות.

עמרם מצנע: תאמרי לנו כמה מילים על המחשבות שלכם לשנה הבאה.

<חגית גליקמן: לגבי המחשבות לשנה הבאה, כרגע הנושא נמצא בדיונים, אני אבקש לא להתייחס לזה.

<חגית גליקמן: הבגרות, אולי - - -

שמעון אוחיון: לפני ההתייחסות לבגרות, אני מבין שהתמונה שעולה מהמיצ"ב החיצוני והפרסומים שהיו בשנה האחרונה, כך נדמה לי, אני מבין שהם מתייחסים להם ברמת המחוז.

שמעון אוחיון: אנחנו מקבלים נתונים שבמחוז מסוים על ההישגים בבית הספר, מהן הבעיות וכדומה.

שמעון אוחיון: לפחות מהדוח כאן וגם מהציבור אני לא רואה תגובות, מה עשתה הנהלת המשרד כדי להתמודד בבעיה שהיא בעיה באזור שלם.

שמעון אוחיון: אני לא רואה פרסום של הפנייה, של כוח אדם, של משאבים.

שמעון אוחיון: , קראתי על משהו כללי, אבל אין התייחסות לעומק בעניין הזה שאומרת, 'הנה השקענו במיצ"ב, קיבלנו תמונה, הנה התגובה, ישבה הנהלת משרד החינוך עם הנהלת המחוז וזה הטיפול שאנחנו הולכים לעשות'.

עמרם מצנע: זה לא המנדט שלה.

<חגית גליקמן: זה לא המנדט שלי.

<חגית גליקמן: דיברתי על זה באופן כללי.

<חגית גליקמן: כן היו תהליכים של הקצאה להדרכה, הקצאה של משאבים, של שעות השתלמות וכן הלאה בהתאם לבתי ספר - - -

שמעון אוחיון: התמונה שעלתה מהמיצ"ב האחרון מבחינה ארצית - - -

עמרם מצנע: אבל שמעת שהתשובה הייתה שבשנת תשע"ד זה היה נדון בין בית הספר למפקח.

שמעון אוחיון: אני מדבר על הקודמים.

שמעון אוחיון: על הפרסום הקודם.

רונן הופמן: תודה רבה חגית על הסקירה.

רונן הופמן: אבקש לשאול כמה שאלות, אולי טיפה יותר יסודיות.

רונן הופמן: קודם כל, עד כמה ואם בכלל ובאיזו דחיפות אתם מרעננים את מונחי היסוד של המיצ"ב עצמו?

רונן הופמן: נניח, למשל אני רואה 'שליטה במיומנויות יסוד'.

רונן הופמן: הגדתם מהן מיומנויות היסוד?

רונן הופמן: אני יכול לעלות על דעתי מיומנויות לא פחות חשובות שכדאי לבדוק.

רונן הופמן: נניח, להפנים ולהטמיע ידע אינטגרטיבי בין תחומים - - -

<חגית גליקמן: את זה כבר רעננו.

רונן הופמן: זאת שאלה אחת.

רונן הופמן: השאלה השנייה היא בהיבט המטרות של המיצ"ב מלבד היכולת להסתכל על סוג משוב מסוים.

רונן הופמן: באיזה אופן המיצ"ב מהווה באמת כלי למידה לעיצוב תכניות חדשות, לעיצוב שיטות, מתודות חדשות ומי מפקח על זה?

<חגית גליקמן: כלי הלמידה – מכלי הלמידה יש מספר גורמים שאמורים ללמוד ממנו.

<חגית גליקמן: בעצם המיצ"ב מספק להם חומר ללמידה.

<חגית גליקמן: כמו שאמרנו זה גם ברמה הבית ספרית, גם ברמה של המשרד עצמו.

<חגית גליקמן: למשל המפקחים הראשיים במזכירות הפדגוגית וגם המפקחים ברמת המחוזות.

<חגית גליקמן: ברמת בית הספר – כאשר בית הספר רואה את השגיאות הנפוצות של תלמידים, המורה יכול להבין ובעצם אפשר לכוון טוב יותר את הלמידה.

<חגית גליקמן: אבל שגיאות נפוצות של תלמידים גם עולות ברמה הארצית וגם המפקח הארצי האחראי על הוראת המקצוע והמדריכים יכולים אף הם לתת את ההדגשים למקומות האלה.

<חגית גליקמן: זה כדוגמה מהמידע שהנתונים במיצ"ב מספקים.

<חגית גליקמן: שוב, אנחנו מדברים על מבחנים, אבל יש גם אקלים וסביבה פדגוגית.

<חגית גליקמן: למשל יש תמונה שמשתקפת מתשובות של תלמידים שאולי הם לא חשבו שזה קורה, על מערכות יחסים פחות טובות בין מורים לתלמידים או מערכת יחסים טובה לאור זה שהם עשו איזו התערבות בבית הספר.

<חגית גליקמן: זה קיים.

<חגית גליקמן: דברים שקשורים גם להוראה הדיפרנציאלית, איך אנחנו, בית הספר, משתמשים בשיטות הוראה כאלה ואחרות לעומת בתי ספר אחרים.

<חגית גליקמן: נעשית למידה, לא אוכל לבוא ולהגיד שהלמידה היא אופטימאלית.

<חגית גליקמן: יש הרבה מאוד מקום לקדם את תהליך הלמידה הזה בכל הדרגים.

<חגית גליקמן: העדכון של המבחנים – ראשית, המבחנים בנויים בהתאם לתכנית הלימודים.

<חגית גליקמן: בוא נשים את זה במקום.

<חגית גליקמן: יש תכנית לימודים, יש סטנדרטים, יש מיומנויות, אלו דברים שמשרד החינוך בעזרת המזכירות הפדגוגית והמנהל הפדגוגי מחליטים שזה מה שהילדים צריכים לדעת.

<חגית גליקמן: בעקבות זה אנחנו בונים את המבחן על מנת שהוא יתאים.

<חגית גליקמן: אפשר לתת דגשים כאלה ואחרים כמו: חשיבה מסדר גבוה, כמו שיושבת ראש המזכירות הפדגוגית הקודמת, ענת זוהר, מאוד קידמה במערכת.

<חגית גליקמן: הדרך לקדם לא הייתה רק דרך ההוראה אלא גם הטמעה של זה בתוך מבחני המיצ"ב או סקרי אקלים והסביבה הפדגוגית.

<חגית גליקמן: הם יכולים להתאים ולבדוק את מה שקורה בבית הספר מבחינת הטמעת תפקודי לימוד שהיינו רוצים במאה ה-21.

עיסאווי פריג': אני אתמקד בשאלה אחת.

עיסאווי פריג': חגית מה שלומך.

עיסאווי פריג': ביקרנו לפני ארבעה חודשים אצלך.

עיסאווי פריג': המיצ"ב לעומת המבחנים הבינלאומיים, "פיזה" (Programme for International Student ssessment),.

עיסאווי פריג': הפערים בינם ברמה המגזר, אבקש התייחסות לסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': למה אני מתכוון, אם אני מוציא את המגזרים העניים, החרדי והערבי, מוציא את ההישגים שלהם ממבחני "הפיזה" ומשליך את זה לרמת המיצ"ב.

עיסאווי פריג': האם הפער נשמר?

עיסאווי פריג': אם אני מנטרל את המגזר הערבי והחרדי, איפה אנחנו נמצאים במבחני הפיזה ב-OECD?

עיסאווי פריג': האם אני עומד בסטנדרט הבינלאומי?

<חגית גליקמן: קודם כל במבחני המיצ"ב וגם ב"פיזה" החיצוני החרדים עד עכשיו לא השתתפו, אז הנתון לא קיים.

<חגית גליקמן: ב"פיזה" ההשתתפות היא השתתפות חלקית מאוד של בנות חרדיות בלבד.

<חגית גליקמן: אני רוצה לשים את המגזר הזה בצד כי אין לי עליו הרבה נתונים.

עמרם מצנע: הרשת העצמאית של החרדים בעיקר.

עמרם מצנע: לא הפטור.

<חגית גליקמן: אתה צודק.

<חגית גליקמן: מעיין החינוך התורני והחרדים ששייכים לרשתות, כן השתתפו.

<חגית גליקמן: סליחה ותודה.

<חגית גליקמן: בסך הכול מי שמשתתף עד עכשיו לא ייצג.

<חגית גליקמן: מבחינת המגזר הערבי – הפערים בין דוברי עברית לבין דוברי ערבית בחלק מהמקצועות במיצ"ב בכיתה ה' הצטמצמו.

<חגית גליקמן: קשה לאמוד את גודל הפער לכאן ולכאן.

<חגית גליקמן: ב"פיזה" הפערים הם גדולים מאוד.

<חגית גליקמן: צריך לזכור שפיזה נעשה בכיתה י', כלומר ילדים יותר גדולים, והפערים הולכים וגדלים עם הגיל.

<חגית גליקמן: הוא גם מבחן שהוא לא בית ספרי, הוא מדגמי והוא בודק אוריינות ולא אוריינות מתמטית.

<חגית גליקמן: משמעותו לקחת את החומר הנלמד בבית הספר ולראות איך הם משתמשים בזה בחיי היום-יום.

עיסאווי פריג': "פיזה" נעשה בתוך מתחם בית הספר?

<חגית גליקמן: כן.

<חגית גליקמן: "פיזה" זה מדגם - - -

עיסאווי פריג': פיסית הוא נעשה במתחם בית הספר?

<חגית גליקמן: כן.

<חגית גליקמן: זה מדגם של כ- 25 אלף ילדים מגיל 15 בבית הספר.

<חגית גליקמן: עושים את המבחן בבית הספר שלהם.

<חגית גליקמן: שאלת אותי לגבי מיקום של ישראל - - -

עמרם מצנע: המיקום של ישראל כשאת מנטרלת את האוכלוסיות החלשות.

<חגית גליקמן: הציונים או ההישגים של החברה העברית ב"פיזה" שווים לממוצע ה- OECD, הוא ממש אותו דבר.

עמרם מצנע: זו טענה שאני גם שומע לא מעט, אם היינו מנטרלים את התוצאות של הלא דוברי עברית והחרדים שממילא לא בפנים, האם אז הממוצע הישראלי היה מעל ממוצע ה- OECD?

<חגית גליקמן: אבל זה לא ממוצע ישראלי.

<חגית גליקמן: אם אתה מפלח לאוכלוסיות במדינת ישראל, אתה רואה שזו אוכלוסייה גדולה, בסדר.

<חגית גליקמן: אבל דוברי העברית הם דומים מאוד לממוצע של מדינות ה-OECD ושל דוברי הערבית ההישגים שם הם יותר - -

עיסאווי פריג': הנתון הזה כמה שנים ידוע לכם?

עיסאווי פריג': שנים.

<חגית גליקמן: ידוע ומפורסם.

עמרם מצנע: כמה מילים על הבגרויות.

עמרם מצנע: אנחנו נמצאים לפני סיום שנת הלימודים תשע"ד, בשנת תשע"ה כרגע המצב יהיה כמו המצב בשנת תשע"ד?

<חגית גליקמן: אני לא אוכל להגיד כי אני לא בחלק הזה.

<חגית גליקמן: ההחלטה בנושא הזה נעשית אצל השר והמנכ"לית.

<חגית גליקמן: כל עוד הם לא דנים על זה אני לא אוכל להתייחס לזה.

עמרם מצנע: כמה מילים על הבגרות.

<חגית גליקמן: אולי דסי בארי מנהלת גף לחינוך העל-יסודי תגיד כמה מילים על הבגרות.

<חגית גליקמן: אני מוכנה לענות אם אצטרך.

<דסי בארי: אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של הטמעת ההבחנות החדשות במסגרת התכנית ללמידה משמעותית.

<דסי בארי: כל תחומי הדעת כבר פורסמו במסמכי הלימה שהולמים הן את אורך שנת הלימודים, הן את המחשבה והרצון לאפשר זמן ללמידה משמעותית.

<דסי בארי: לכן כמות החומר נמצאת בהלימה עם משך הזמן.

<דסי בארי: כל תחומי הדעת חולקו: 70% הם גוף הידע והמיומנויות הבסיסיות בתחום הדעת, לפרקי בחירה שהם העמקה והרחבה בכל אחד מתחומי הדעת ובהתאם לצרכים של בית הספר וקהילתו.

<דסי בארי: סומנו תהליכי הערכה מרכזיים שיכולים לשמש תהליכי הערכה בית ספריים.

<דסי בארי: אנחנו נמצאים בשלבי כתיבת מתווים גנריים שימשו את בתי הספר כדי לסייע להם לנהל הערכה בית ספרי כזאת.

<דסי בארי: כבר פרסמנו את ההצעות לארגון הלמידה על הרצף של שלושת השנים בחטיבה העליונה וגם עם זיקות לחטיבת הביניים ולבתי הספר השש שנתיים.

<דסי בארי: השארנו הרבה מאוד אוטונומיה, אבל נתנו הרבה מאוד כלים לבתי הספר בתוך שלבי הכניסה.

<דסי בארי: אולי בשלב הראשון מעוניינים בתהליך קצת יותר מונחה וקצת יותר מלווה.

עמרם מצנע: עד כאן אלו אמירות כלליות שמהם אני יכול ללכת לכל כיוון שהוא.

עמרם מצנע: השאלה שלי, השנה, עכשיו מה שונה משנה שעברה?

עמרם מצנע: אני תלמיד בכיתה י', יא', יב', מה שונה השנה?

<דסי בארי: מי שהשנה תשע"ד הוא תלמיד ב-י', יא', יב' נשאר בתכנית.

עמרם מצנע: שום דבר לא השתנה?

<דסי בארי: לא השתנה.

<דסי בארי: השתנתה העובדה שבית הספר עובר הליך פדגוגי מעמיק שישפיע עליו.

עמרם מצנע: מה יהיו השינויים בשנה הבאה?

<דסי בארי: תלמיד שהיום הוא בכיתה ט', כלומר שהוא עולה לכיתה י' בשנה הבאה, הוא נכנס כבר לתוך התכנית החדשה.

<דסי בארי: לכן קודם כל לא יהיו מבחני בגרות חיצוניים בשנת הלימודים הבאה בכלל.

<דסי בארי: יהיו לו הליכי למידה משמעותיים, הוא יכול, אם בית הספר יבחר, להיבחן במסגרת ההיבחנות הבית הספרית באותם חלקים שבית הספר בוחן מתוך הבגרות החיצונית.

<דסי בארי: שנת הלימודים שלו תהייה שנה שמבוססת בהעמקת המיומנויות שלו.

<דסי בארי: חשיבות רבה במיוחד לאותם תלמידים שרק עכשיו עברו מחטיבת הביניים שלא לומדים ברצף השש שנתי.

עמרם מצנע: בשנה הבאה אני תלמיד יא', איך זה יתבטא?

<דסי בארי: בשנה הבאה אתה בכיתה יא', אתה עדיין בתכנית הישנה.

עמרם מצנע: כלומר, תלמיד יא' בשנה הבאה ממשיך - - -

<דסי בארי: הוא ממשיך להיבחן, לא קטענו לו את הרצף.

עמרם מצנע: אבל הקטנו לו את מספר המקצועות המוגברים.

<דסי בארי: לא.

<דסי בארי: התלמידים שהם עכשיו ב-י', יא', יב' בשנת תשע"ד, להם לא נגענו בתכנית, לא קטענו להם את הרצף.

<דסי בארי: תלמידים כבר בחרו מגמות, חלקם בחרו ריבוי של מגמות.

<דסי בארי: אנחנו לא נוגעים - - -

עמרם מצנע: אני מדבר על תלמיד שעכשיו הוא בכיתה י' ויהיה ב-יא'

<דסי בארי: מאחר, ויכול להיות שחלקם התחילו השנה ארבע מגמות, להם אין שינוי בנהלים.

<דסי בארי: זה משהו משמעותי שאותו אנחנו רואים, כשבית ספר מתארגן לתהליכי למידה מעמיקים זה משפיע על הרצף.

<דסי בארי: אבל אין לו שינוי בנוהל.

<דסי בארי: לא נגענו בתלמיד שהתחיל.

<דסי בארי: הוא יסיים את מה שהוא התחיל כדי למנוע פגיעה בתלמיד, אפילו רק בשוליים.

עיסאווי פריג': את מדברת על תלמיד שעובר לכיתה יא'.

עיסאווי פריג': השנה אני תלמיד כיתה ט' ועולה ל-י'.

<דסי בארי: אז בשנה הבאה לא יהיו לך לבחינות.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': אמרת משמעותי וייחודי.

עיסאווי פריג': איך זה מתבטא הלכה למעשה לתלמידי כיתה י'?

עיסאווי פריג': תחדדי את הנקודה.

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב - - -

עמרם מצנע: יש לנו מועד לדיון עם שר החינוך כאן בנושא: מה זאת למידה משמעותית.

עמרם מצנע: כולם מדברים וכנראה לא כולם חושבים אותו דבר.

עיסאווי פריג': אדוני היושב ראש, אני מבקש ברמת המיקרו - - -

עמרם מצנע: אתה תקבל תשובה.

עמרם מצנע: אני מציין שאנחנו נדרוש משר החינוך שיבוא ויגיד מהי לימדה משמעותית ואיך היא מתורגמת.

עמרם מצנע: באמירות כלליות כולנו מצוינים.

עמרם מצנע: אבל איך היא מתורגמת באופן תכליתי בבית הספר.

עמרם מצנע: בבקשה.

עיסאווי פריג': בבקשה.

עיסאווי פריג': תלמיד כיתה יא'.

<דסי בארי: בכיתה י' יהיה שינוי מאוד משמעותי.

עיסאווי פריג': מה יהיה על תלמיד שעולה לכיתה יא'?

<דסי בארי: בחורף יא', מלבד לאוכלוסיות מיוחדות שתכף אפרט אותן, התלמיד לא יבחן בחינות בגרות חיצוניות.

<דסי בארי: כלומר, מרב תלמידי מדינת ישראל יזכו לרצף של שנת לימודים מלאה – מה שמאפשר תהליך עומק בלי הקטיעה ארוכת הזמן שהייתה עד כה עד בגרויות החורף.

<דסי בארי: תחשבו שאם המתכנות ועם הבגרויות דיברנו על שלושה חודשים של שיבוש הלמידה באמצע השנה.

<דסי בארי: אנחנו מדברים על שנת למידה ברצף, ההבחנות החיצונית תתחיל רק במועד הקיץ.

<דסי בארי: החרגנו אוכלוסיות מיוחדות או תלמידים שמצאנו שהלמידה הסמסטריאלית מועילה להם.

<דסי בארי: בתוך שלב המעבר אנחנו לא רוצים בבת-אחת לשנות את כל הרגליהם.

<דסי בארי: אלו התלמידים החלשים יותר שקיבלו בחורף יא' בבגרויות ספציפיות שהן רק מתחום הליבה הבסיסית.

<דסי בארי: כמו כן, גם לתלמידים מואצים, מחוננים, מצטיינים שרוצים להאיץ את לימודיהם – תכניות כאלה יכולות לקבל לאישור היבחנות בחורף יא'.

עיסאווי פריג': באילו מקצועות נבחנים תלמדי כיתה יא' בקיץ?

<דסי בארי: החידוש הגדול שהוא נכון גם לגבי י' וגם ל-יא', הוא שיש הרבה אוטונומיה לבית הספר.

<דסי בארי: כלומר, אם עד היום התכנית מה נבחנים בכל שלב הייתה פחות או יותר מוכתבת, מתוך בחירה גדולה, היום מנהל בית הספר מתוך המועדים העומדים לפניו של זמני ההיבחנות ושל תכני הלמידה יכול לבחור לפי רצונו.

<דסי בארי: הוא יכול להחליט שבקיץ יא' הוא רוצה הרבה בחינות חיצוניות כי זה מתאים לו ולתלמידיו, הוא יכול להחליט שהוא רוצה לדחות חלק יותר גדול לכיתה יב' ולהתמקד דווקא בהיבחנות בית ספרית בכיתה יא'.

<דסי בארי: לכן לשאלתך אין תשובה אחת.

<דסי בארי: התשובה היא שתהייה שונות מאוד גדולה.

<דסי בארי: אנחנו עושים תהליך מלווה מאוד משמעותי.

<דסי בארי: יש וועדה משלווה כל בית ספר ובית ספר, אבל אנחנו לא נראה פנים אחידות – זו אולי אחת הבשורות לאור הנתונים שהראתה כאן מנכ"לית ראמ"ה, שונות בין בתי הספר במדינת ישראל.

<דסי בארי: מופעים של שונות בתכניות הלימודים דווקא הם כל כך נכונים לאור המציאות של שונות שאנחנו רואים בנתוני בתי הספר ובצרכים שלהם.

עיסאווי פריג': והנתון השלישי, מרכיב ההתנדבות?

עיסאווי פריג': הבנתי שהתנדבות חובה.

עיסאווי פריג': מה מערך המעקב העתיד להיות?

עיסאווי פריג': אני אתן דוגמה מהמגזר הערבי.

עיסאווי פריג': התלמיד הערבי יתנדב בישוב שלו, איך ומה הם כלי הבקרה והפיקוח?

עיסאווי פריג': למשל בישוב ערבי שאין בו איפה להתנדב, אין כלים, אין מוסדות התנדבות.

עיסאווי פריג': איך זה יקבל ביטוי ומהי רמת הפיקוח מטעמכם לצורך ההתנדבות?

<דסי בארי: תודה ששאלת.

<דסי בארי: כשנשאלתי מה יהיה חדש בכיתה י' ולא אמרתי שתהייה מעורבות חברתית-קהילתית, זה באמת פספוס.

<דסי בארי: נכון, המעורבות היא חלק מאוד משמעותי בתוך התכנית הזאת.

<דסי בארי: אנחנו לא קוראים לה התנדבות, בטח לא התנדבות חובה שזה צמד מילים בלתי אפשרי.

<דסי בארי: אנחנו מדברים על מעורבות חברתית-קהילתית.

<דסי בארי: חלקה לא נעשית במה שרגילים לדבר כהתנדבות.

<דסי בארי: למשל, התלמידים הטכנולוגים שלנו שותפים לתחרויות בינלאומיות ועושים פרויקטים מדהימים שמייצגים את מדינת ישראל בצורה מכובדת ומשמעותית.

<דסי בארי: גם העשייה שלהם במסגרת הפרויקט יכולה להיכלל למשל בתכנית החברתית-קהילתית.

<דסי בארי: לכן אנחנו לא מדברים יותר על המונח 'התנדבות' שהוא סוג של עשייה קהילתית.

<דסי בארי: אנחנו מדברים על הרבה מאוד סוגים של עשייה חברתית-קהילתית ומעורבות בחיי החברה והקהילה.

<דסי בארי: היא יכולה לבוא לידי ביטוי בהתנדבות, אבל יכולה גם לבוא לידי ביטוי בדברים אחרים.

<דסי בארי: לשאלתך, טכנית איך זה יתבצע.

<דסי בארי: קודם כל אנחנו יוצרים מאגר ענק שעומד להתפרסם תוך שבועיים.

<דסי בארי: מאגר של מקומות השמה בין אם זה התנדבותי ובין אם זה ילדים שפחות מתאים להם לצאת ולהתנדב.

<דסי בארי: יש התאמות לעולים חדשים שלא כולם מסוגלים ללכת, אתה זורק אותו לתוך מעשה התנדבותי ללא ליווי.

<דסי בארי: אנחנו יוצרים מאגר שלם של מקומות השמה שחלקם התנדבותיים וחלקם קשורים למיומנויות אחרות של הילדים.

<דסי בארי: למשל ילדים שיכתבו ערכים ב-ויקיפדיה יכולים בהחלט להחשיב את זה כחלק מהעשייה הקהילתית שלהם.

<דסי בארי: זה תורם לקהילה לא פחות מאשר דברים אחרים.

<דסי בארי: גם בתחומי הדעת ילדים שהאינטלקט שלהם גבוה ודווקא היכולת לעשות משהו שהוא מאוד ציבורי שהוא קשה להם, הם ביישנים, הילדים האלה יקבלו אפשרות השמה בתוך תחומי החוזק שלהם.

<דסי בארי: לקחנו בחשבון ואנחנו מכירים את הכפרים ואת המקומות שיותר קשה בהם או העירות היותר רחוקות בדרום – לקחנו בחשבון את הצרכים השונים של הישובים השונים, אנחנו נותנים מענה כמה שיותר רחב לכולם, גם נעמוד לרשותו של מנהל בית הספר.

<דסי בארי: בכל מחוז יש צוות שמלווה את ההשמה לתוך תכנית מעורבות קהילתית-חברתית והם ידאגו שלא יהיה תלמיד שלא יושם כראוי.

<דסי בארי: לשאלת הפיקוח, זה תנאי סף לזכאות לתעודת בגרות.

<דסי בארי: תלמיד שלא יעמוד בחובת העשייה החברתית-קהילתית על גווניה ועל מופעיה היפים והמרובים, לא יקבל תעודת בגרות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: גיל לנדאו בבקשה.

<גיל לנדאו: שלום אני נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<גיל לנדאו: המועצה הארצית מברכת.

<גיל לנדאו: כמו הדעה שלנו מהשנה שעברה על המיצ"ב החיצוני.

<גיל לנדאו: לדעתנו המיצ"בים היו כלי למדידת ציונים ומדידה מספרית בלבד.

<גיל לנדאו: לא היה שילוב של ערכים, לא היה שילוב של שאר המקצועות של התלמיד.

<גיל לנדאו: אני אבקש לקחת לדוגמה את מה שקרה בשנה שעברה אחרי פרסום תוצאות הממוצעים של בתי הספר.

<גיל לנדאו: זה גרם להרבה מאוד תוצאות שליליות.

<גיל לנדאו: ראשית, בתי הספר הפכו להיות מדורגים לפי הצלחה, לפי ציון.

<גיל לנדאו: לא היה שם שום מדד לעשייה חברתית, לא היה שם מדד להתנדבות, היה מדד עם מספר.

<גיל לנדאו: הפרסום של המדד גרם להורים מסוימים להיבהל ולומר 'רגע, אבל אם הציון של בית הספר הזה הוא כזה, אני רוצה שהילד שלי ילמד בבית הספר עם הציון הגבוה ביותר'.

<גיל לנדאו: מועצת התלמידים והנוער הארצית מעודדת שוויון הזדמנויות לכולם.

<גיל לנדאו: אנחנו חושבים שמן הסתם במרכז יש סיכוי לתוצאות טובות יותר וזה יכול להגדיל את הפער בין המרכז לפריפריה.

עמרם מצנע: איך בכל זאת מודדים בית ספר?

<גיל לנדאו: בדיוק התכוונתי להיכנס לעניין הזה.

<גיל לנדאו: אנחנו בעד שקיפות של ציונים והשוואה לבתי הספר להישגים בעולם.

<גיל לנדאו: צריך לעשות מבחן שישקף את הציונים ואת מה שהולך בבית הספר, אבל עם מבחן שמשלב בתוכו ערכים, שמשלב בתוכו דברים אחרים מלבד הציון.

<גיל לנדאו: שלא נדבר על כך שבחינות המיצ"ב, בשנה שעברה אני נבחנתי במיצ"ב והשנה נבחנתי במפמ"ר (מפקח מרכז מקצוע) - - -

<חגית גליקמן: מפמ"ר זה לא מיצ"ב.

<חגית גליקמן: יש הרבה בחינות במערכת שהם לא מיצ"ב.

עמרם מצנע: מה זה מבחן מפמ"ר?

<חגית גליקמן: מבחן שבוחן - - -

<גיל לנדאו: הערכה פנימית בתוך בית הספר.

<חגית גליקמן: הרבה פעמים המבחנים האחרים נחשבים מיצ"ב.

<חגית גליקמן: כיתה ד' פתאום וכל מיני כאלה.

<גיל לנדאו: מפמ"ר הוא לא מיצ"ב.

<גיל לנדאו: אני נבחנתי בשנה שעברה במיצ"ב וההיסטריה שהייתה בבית הספר לקראת 'הנה בא המבחן הגדול', הייתה מיותרת.

<גיל לנדאו: יש תלמידים שלוקחים מורים פרטיים כדי שיקבלו ציון יותר גבוה במבחן הזה.

<גיל לנדאו: היו מורים שנלחמו ונאבקו כדי שהממוצע שלהם יהיה גבוה בנקודה אחת.

<גיל לנדאו: נכון, אנחנו צריכים הערכה, אנחנו חייבים הערכה כדי לדעת להשתפר וכדי לדעת איפה אנחנו טובים ואיפה נקודות החולשה שלנו.

<גיל לנדאו: אבל צריכים למוצא דרך לשלב בזה ערכים, לשלב בזה את התלמיד עצמו ולתת לבית הספר כלים כמו שאחד האנשים אמר כאן.

<גיל לנדאו: לתת לבית הספר כלים כי 'אוקיי, התלמידים שלי לא טובים במתמטיקה' איך אנחנו עוזרים לו, איך אנחנו מורידים את ההיסטריה מבית הספר ונותנים לו כלים לעזור לתלמיד להביע את הערכים שבו, ואחרי הכול גם את הציונים שלו.

<גיל לנדאו: תודה רבה.

<הגר בן שחר: שלום אני הגר בן שחר, לה קוראים נעמי גרין שתי תלמידות כיתה ט' בכפר הירוק.

<הגר בן שחר: רציתי לשאול, עד כמה ניתן למדוד את הלמידה?

<הגר בן שחר: המיצ"ב, כאילו המטרה שלו היא למדוד למידה - - -

עמרם מצנע: היה לכם מיצ"ב השנה?

<נעמי ריפתין: מיצ"ב זה בכיתה ח'.

<הגר בן שחר: למידה זה תהליך וזה לא משהו מדיד.

עמרם מצנע: מדיד, זו התוצאה האם למדת.

<הגר בן שחר: אבל הציון הוא לא בהכרח גם על בית הספר.

<הגר בן שחר: נניח שיש בית ספר שלא מלמד כל כך טוב, והנה מגיעה הבחינה ובחינה חיצונית, אז כל התלמידים נלחצים והולכים למורים פרטיים וחורשים בבית, כל היום לומדים, יושבים ולומדים ולומדים ובסוף התוצאה היא טובה, אבל זה לא מראה על בית ספר טוב.

<הגר בן שחר: הרי התלמיד למד לבד.

<הגר בן שחר: עד כמה זה באמת מדיד כלפי בית הספר?

<הגר בן שחר: כלפי התלמיד זה אומר, סבבה יש לו כוח רצון, יש לו מוטיבציה, הוא לומד, יופי לנו.

<הגר בן שחר: אבל כמה זה כלפי בית הספר?

עמרם מצנע: מה עושים?

עמרם מצנע: מה התחליף?

<הגר בן שחר: לא יודעת.

<הגר בן שחר: באמת לא יודעת.

עמרם מצנע: לפחות את אומרת את האמת.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: את באותה כיתה?

<נעמי ריפתין: כיתה אחרת באותה שכבה.

<נעמי ריפתין: קודם כל אני אבקש להוסיף על מה שהיא אמרה, לדעתי הסקר של האקלים הבית ספרי הוא מאוד חשוב בעיקר שזה לא התיכון אלא חטיבה ויסודי.

<נעמי ריפתין: לדעתי הרבה יותר חשוב לשמוע על זה.

<נעמי ריפתין: הרי הוא מדבר לא רק על לימוד בבית הספר ולמידה, הוא מדבר על תהליך הלמידה.

<נעמי ריפתין: לדעתי זה הרבה יותר חשוב מה בסוף למדתי ואם אני יודעת אחד ועוד אחד.

<נעמי ריפתין: אני בכיתת מופת וזה אומר משהו אם אני אומרת שזה לא חשוב בכלל.

<נעמי ריפתין: הייתה לנו גם שאלה בנושא אחר, לגבי מה שדובר על הבגרות.

<נעמי ריפתין: בעצם אנחנו די הזדעזענו כששמענו על הרפורמה הזאת.

<נעמי ריפתין: אני בכיתת מופת והיא בכיתת קדם רפואה, שתי הכיתות הן כיתות מואצות והמטרה היא - - -

עמרם מצנע: זה שמאפשרים לכם רק שני מקצועות - - -

<נעמי ריפתין: גם העניין של שני המקצועות וגם העניין שמתחילים רק ב-יא'.

<נעמי ריפתין: המטרה שלנו הייתה לסיים כבר חלק מהמקצועות בכיתה יא'.

<נעמי ריפתין: אי אפשר לעשות חמש יחידות בשנה אחרת.

<נעמי ריפתין: אנחנו במקרה דוברות אנגלית, אז אנחנו בכיתת דוברי אנגלית, אמרנו שכדי להישאר במסלול נצטרך לעשות את כל חמש היחידות בכיתה יא' כולל מיני דברים חדשים.

<נעמי ריפתין: זה יוצא המון המון עומס דווקא על כיתה יא' שהיא ממילא שנה עמוסה, לדעת לפחות שכל מי שעשה - - -

עמרם מצנע: הרעיון, מה שקרה בשנים האחרונות שכבר בכיתה י' ובטח בכיתה יא' הפסיקו בעצם ללמוד את כלל המקצועות ולמדו רק לבגרות.

עמרם מצנע: זה שאומרים שהבגרות היא רק בכיתה יב', בעצם משאירים את כיתות י' ו-יא' ללימוד משמעותי.

עמרם מצנע: נכון שזה דוחס לשנה אחת.

<הגר בן שחר: אני מסכימה עם הרעיון.

<הגר בן שחר: אין לי בעיה.

<הגר בן שחר: לדעתי שני מקצועות זה גם יותר מדי, זה המון וזה מספיק ולא צריך יותר מזה, לא איכפת לי עם זה, גם לא איכפת לי שעושים הכול ב-יב'.

<הגר בן שחר: אבל בעצם מה זה למידה משמעותית מבחינתכם?

<הגר בן שחר: אני יודעת שאני בכיתה ט' וגם אצלנו לומדים רק לבחינות.

<הגר בן שחר: <קריאה:> זה לא מכוון עבורך.

<הגר בן שחר: זה מכוון לחלשים יותר.

<הגר בן שחר: בסופו של דבר כל עוד יש בחינות זו לא למידה משמעותית.

<הגר בן שחר: גם כשאין בחינות זה לא למידה משמעותית כי זה לא למידה.

<הגר בן שחר: נקודה.

<נעמי ריפתין: אבקש להוסיף משהו.

<נעמי ריפתין: למשל החלק ברפורמה שמדבר לעשות יותר עבודות ופחות מבחנים, אני אישית מאוד בעדו.

<נעמי ריפתין: לדעתי עבודה מראה הרבה יותר על למידה אמיתית כי אתה צריך לחקור.

<נעמי ריפתין: אני חושבת שמיקוד הבגרויות במקום מאוד ספציפי, אבל בלי באמת לצמצם את החומר זה יוצר לחץ עליהם.

<נעמי ריפתין: אני אישית נגד לצמצם את החומר כי זה להשכלה שלנו.

<הגר בן שחר: בעצם הדחייה הזאת באמת תשנה משהו חוץ מזה שזה נדחה וזה יותר עומס?

<הגר בן שחר: אני באמת שואלת.

עמרם מצנע: משפט אחד.

עמרם מצנע: התהליך לשנות את דרך המחשבה שאומרת שמה שלא עומד למבחן לא חשוב, הוא תהליך.

עמרם מצנע: הוא לא יכול לקרות ביום אחד.

עמרם מצנע: יהיה כאן תהליך של כמה שנים שבמסגרתו ימשיכו להיות בחינות ולאט לאט יצטמצמו הבחינות החיצוניות ותעבור יותר אחריות, יותר עצמאות, לבית הספר.

עמרם מצנע: זה לא יכול לקרות בבת-אחת כי יש כאן עניין לשנות את התפיסה.

עמרם מצנע: למרות שלנושא מסוים אין בחינת בגרות חיצונית הוא עדיין חשוב מאוד וראוי ומעניין ללמוד אותו.

<גיל לנדאו: אני אבקש להוסיף משפט אחרון.

<גיל לנדאו: אני חושבת שכמו שאמרו חכמים וטובים ממני, חשוב מאוד שגם בבחינות המיצ"ב וגם בבחינות הבגרות נמצא את הדרך לגרום לילד להתעניין, ללמוד, להחכים, לא לשנן לקראת מבחן של מספר דפים שחור על גבי לבן.

עמרם מצנע: נכון מאוד.

<נעמי ריפתין: אני מהמזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים.

<נעמי ריפתין: הסתדרות המורים מברכת על החומרים של המיצ"ב, על המטרה שראמ"ה הציבה.

<נעמי ריפתין: אני מבקשת לקרוא אותה, וכך היה צריך להתנהל המיצ"ב.

<נעמי ריפתין: "מבחני המיצ"ב הפנימי וחומרי הלמידה שהוא נותן הם כלי עזר לימודי ברמה גבוהה לשירות בתי הספר, לשיפור ההוראה והחינוך, לצמיחת התלמידים ולשיפור הישגיהם.

<נעמי ריפתין: כל בית ספר רשאי להשתמש בחומרי הלימוד לפי צרכיו ולבחור את הפרקים הרלוונטיים לבית ספרו, לתלמיד, לכיתה ולכלל בית הספר".

<נעמי ריפתין: זאת הייתה מטרת ראמ"ה.

<נעמי ריפתין: גם לפני המבחנים החיצוניים.

<נעמי ריפתין: לצערי הרב משרד החינוך לקח את זה וקצת שפך את התינוק עם המים כשנתן תאריך מסוים בשנה בו בית הספר חייב לעשות את זה.

<נעמי ריפתין: מלמעלה ועד למטה דרשו מבתי הספר לעשות את כל המבחן.

<נעמי ריפתין: זה גם נוסף לכל הדברים השליליים שהבגרויות עושות וכבר הזכירו: מורים פרטיים, לקיחת שעות אחרות, ויתור על דברים אחרים והוצאת תלמידים מהכיתות למען המיצ"ב.

<נעמי ריפתין: ברור שהמיצ"ב החיצוני לדעתנו זה לשפוך את התינוק עם המים.

<נעמי ריפתין: הוא לא נכון הוא כל החסרונות של מבחני הבגרות בכיתות הנמוכות.

<נעמי ריפתין: יחד עם זאת, אנחנו מבינים שחייבים לבדוק.

<נעמי ריפתין: אנחנו בעד 'מבחני החלוץ'.

<נעמי ריפתין: הייתה הצעה 'למחקר חלוץ' שיבדוק בתי ספר מדגמיים, ראמ"ה תבדוק אותם, תודיע לבית הספר שבועיים לפני 'אנחנו באים ל'מחקר חלוץ' ותהייה תמונה למשרד החינוך'.

עיסאווי פריג': מה זה 'מחקר חלוץ'?

עמרם מצנע: את סותרת את עצמך כי הבעיה היא לא תמונה למשרד החינוך.

עמרם מצנע: התמונה היא למנהל בית הספר.

<נעמי ריפתין: אני אומרת תשאירו את המיצ"ב הפנימי, אבל אם משרד החינוך בא ואומר שהוא רוצה גם תמונה חיצונית, הוא אומר שהוא רוצה לדעת מה קורה בבתי הספר.

<נעמי ריפתין: הוא רוצה לקבל תמונה כדי לקדם חומרים, המפמ"רים רוצים לדעת.

<נעמי ריפתין: 'מחקר חלוץ' זה מספר קטן של בתי ספר פעם בשנתיים, פעם בשלוש.

<נעמי ריפתין: אין בררה לדעתי, אבל לא יותר מזה.

<נעמי ריפתין: לא לעשות מיצ"ב חיצוני ולשפוך את התינוק עם המים.

רות קלדרון: אדוני היושב ראש וחבריי.

רות קלדרון: אבקש קודם כל לשבח את משרד החינוך, את שר החינוך.

רות קלדרון: זה נשמע לי מאוד מרענן ומאוד אמיץ וגם נשמע שאתם מוכנים.

רות קלדרון: אני אבקש לספר על החוויה שלי משמיעת התלמידות המחוננות שיושבות איתנו, חוץ מזה שהתרשמתי מכן אישית.

רות קלדרון: אני גרה בסביבות בית הספר שלכן.

רות קלדרון: אני מרגישה שהילדות לגמרי נעלמת כשיש קדם רפואה בכיתה ט'.

רות קלדרון: כלומר, אוניברסיטה הפכה להיות כמו באמריקה.

רות קלדרון: כדי להיכנס לאוניברסיטה אתה צריך להיכנס לגן הנכון כדי לגמור בכיתה יא' את הבחינות עם ניתוחי הפרות בבית הספר התיכון, כדי להתקבל לרפואה.

רות קלדרון: אני חושבת שהמגמה שאנחנו מנסים להוביל כאן היא לתת לכן להיות ילדות ולא לגמור את כל הבחינות.

רות קלדרון: כי אם אחר כך הבחינה לרפואה לא תהייה כל כך מטורפת, אתן גם לא תצטרכנה לגמור את הכול עד סוף יא'.

רות קלדרון: תוכלו להיות בצופים ותוכלו להיות בים, תוכלו סתם להתבטל ולשחק.

רות קלדרון: במובן הזה, כמו שהיושב ראש אמר שזה תהליך והוא ייקח זמן.

רות קלדרון: אבל זו בעצם תכנית עסקית שמוכרת תכניות להורים מהסוג שאני גרה בתוכם ושייכת אליהם.

רות קלדרון: זה נראה כדאי להכניס ילד לקדם רפואה בכיתה ט', זה גיל 14.

רות קלדרון: אני רצית להגיד את דעתי במובן שאני חושבת שבתי הספר הכלליים צריכים להיות דומים יותר, שוויוניים יותר.

רות קלדרון: זה ממלכתי ושילד בדואי בדרום וילד אצלנו בכפר הירוק ילמדו בצורה שוויונית לפחות עד סוף יב'.

רות קלדרון: אחר כך יש זמן לגמור - - -

עמרם מצנע: רות, זה קצת סוטר את הרעיון שאומר, דווקא לפתח אצל הילדים עניין ולימוד בדברים שמעניינים אותם ושהם אוהבים אותם ולא לתת משהו שבלוני - - -

רות קלדרון: לגמור בכיתה יא' את הבחינות?

רות קלדרון: לפתח מוטיבציה.

<אורה חכם: אני לשעבר ראש רשות.

<אורה חכם: היום משמשת בהתנדבות יו"ר ועדת החינוך של מפלגת העבודה.

עיסאווי פריג': איזו רשות?

<אורה חכם: מועצה אזורית אפעל.

<אורה חכם: לשעבר.

<אורה חכם: השאלה מופנית אליך, יתכן שהיא מחוסר ידע שלי.

<אורה חכם: בחינות המיצ"ב, האם מבחינת התוכן שאתם רוצים לבדוק, כולן שוות בכל בתי הספר, בכל המגזרים, בתי הספר כמו הכפר הירוק, בתי ספר של עיירות פיתוח, או הם יש בהן שוני?

<חגית גליקמן: אותם מבחנים.

עמרם מצנע: הן שוות, אבל התוצאות מחולקת לפי בתים: ישובים מבוססים, ישובי פיתוח - - -

<חגית גליקמן: המבחן עצמו הוא שווה.

<חגית גליקמן: התכוונת לתוצאות של המבחנים?

<אורה חכם: א', שאלתי האם המבחן אותו דבר.

<חגית גליקמן: המבחן הוא אותו דבר.

עמרם מצנע: ברשותך אסביר ותקני אותי אם אני טועה.

עמרם מצנע: הלא אין ציונים, מה שיש זה שמשווים את בית הספר המסוים לממוצע הארצי.

עמרם מצנע: הממוצע הארצי כשמשווים את בית הספר מירוחם הוא לבתי ספר כדוגמתו.

עמרם מצנע: לבתי ספר בכרמל בחיפה לבתי ספר כדוגמתו.

עמרם מצנע: את בתי הספר במגזר הערבי לבתי הספר כדוגמתם.

עמרם מצנע: אתה מקבל פילוח יותר צודק, נקרא לזה כך.

עמרם מצנע: המבחנים הם אותו דבר.

<אורה חכם: שאני אבין.

<אורה חכם: אתה מסביר ואני עדיין הבנתי משהו אחר.

<אורה חכם: האם בעצם מראש בתי ספר מחולקים?

<אורה חכם: לפי מה?

<אורה חכם: כדי שאתה תבחן אותם לפי הממוצע שביניהם?

<אורה חכם: אילו סוגים של בתי הספר יש?

<חגית גליקמן: זו חלוקה מדגמית.

<חגית גליקמן: כלומר, מה שהיה בעבר, מה שהיה עד עכשיו, חלוקה של ארבע אשכולות של מיצ"ב, חילקנו את בית הספר מבחינה סטטיסטית.

<חגית גליקמן: תהליך סטטיסטי רגיל - - -

<אורה חכם: זה לא אקראי?

<אורה חכם: זה לא יכול להיות אקראי.

עמרם מצנע: זה לא אקראי.

עמרם מצנע: למשל, אני לוקח את כל הממלכתי דתי וקובע להם איזה ממוצע ומשווה את הממלכתי דתי בתוך עצמו.

<אורה חכם: אני אקרא לילד בשמו ואשאל.

<אורה חכם: האם בית ספר ברמת השרון ובית ספר בעיירה שדרות, אני מבינה שהם מקבלים את אותו מבחן, אבל כשאת רוצה להשוות בין בתי ספר, כשאומרים השוואה בין בתי ספר מאותו סוג – מהם בתי ספר מאותו סוג?

<אורה חכם: כלומר, רמת השרון שייך לסוג אחד של בתי ספר ובית ספר בשדרות שייך לסוג אחר.

<חגית גליקמן: מדובר על פי הרקע חברתי-כלכלי של תלמידי בתי הספר.

<חגית גליקמן: לא הבנתי אותך קודם ואני מתנצלת.

<אורה חכם: אם כך מה המשמעות של מצבו של בית הספר?

<אורה חכם: אשכולות - - -

<חגית גליקמן: אשכולות התייחסו למשהו אחר.

<אורה חכם: כשאת משווה בין בתי ספר מאשכול 2 לשאר בתי הספר מאשכול 2?

עמרם מצנע: לא משווים.

עמרם מצנע: משווים את בית הספר ברמת השרון לבית ספר כדוגמתו ברמת השרון או בהוד השרון.

<אורה חכם: ברשותך מילה אחרונה.

<אורה חכם: אני רוצה שבמיצ"ב הזה תהייה איזו מגמה לעודד בתי ספר מאשכול 2 שיצטרכו לעמוד באיזה שלב, אחרי שנעזור להם, משרד החינוך וכולנו ביחד, כדי שבית ספר ברמה 2 יהיה לו לשאוף לא לממוצע של בית ספר כדוגמתו.

<אורה חכם: אני ארצה שהוא ישאף לבית ספר ממוצע 3.

<אורה חכם: אני ארצה לשמוע איפה המדיניות של משרד החינוך פה.

עמרם מצנע: אורה תודה, הנקודה ברורה.

<ריקי שפירא-רוזנברג: אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<ריקי שפירא-רוזנברג: אני אבקש להזכיר, המגזר החרדי לא הוזכר בישיבה הזאת ואני חושבת שהוא מאוד חשוב - - -

עמרם מצנע: כי הוא לא נבחן.

<ריקי שפירא-רוזנברג: אבקש לומר על זה כמה מילים.

<ריקי שפירא-רוזנברג: אנחנו כבר משנת 2007 מנהלים מאבק משפטי בבית המשפט העליון על מנת להביא לכך שמשרד החינוך יבחן במבחני המיצ"ב את המגזר החרדי.

<ריקי שפירא-רוזנברג: בעיקרון, לפני מדיניות משרד החינוך לא ניתן לממן בתי ספר שאינם עומדים בתכנית הליבה.

<ריקי שפירא-רוזנברג: משרד החינוך אמר בבית המשפט שאחת הדרכים המרכזיות לבחון את לימודי הליבה היא דרך מבחני המיצ"ב.

<ריקי שפירא-רוזנברג: השנה הגענו לישורת האחרונה שבה בית המשפט הורה לרשתות המגזר החרדי, שאם תוך 100 ימים הם לא מציגות כיצד הן עומדות במבחני המיצ"ב, יישלל מהן המימון.

<ריקי שפירא-רוזנברג: בדיוק ברגע הקריטי הזה הודיע שר החינוך על ביטול מבחני המיצ"ב.

<ריקי שפירא-רוזנברג: אני רוצה לשאול, האם משרד החינוך לוקח היום בחשבון שכאשר אין מבחני מיצ"ב חיצוניים, אין לו שום כלי לבחון מה קורה עם מספר מאוד גדול של תלמידים במדינת ישראל מהם שנשללת הזכות ללמוד את לימודי הליבה.

<ריקי שפירא-רוזנברג: מדינת ישראל ממשיכה בעצם לממן אותם כשאין שום הצדקה משפטית לכך.

<ריקי שפירא-רוזנברג: מה הולך להיות הפתרון של משרד החינוך לכך?

<ריקי שפירא-רוזנברג: זה מגזר שלם שהוא מופקר - -

עמרם מצנע: סלחי עורכת הדין ריקי שפירא, זה לא נושא הדיון.

<ריקי שפירא-רוזנברג: הוזכר המגזר הערבי - - -

עמרם מצנע: זה לא נושא הדיון.

עמרם מצנע: מצטער.

<הגר בן שחר: בעצם רציתי להגיב למה שחברת הכנסת רות קלדרון אמרה.

<הגר בן שחר: היא אמרה למה התלמידים בכיתה ט' הולכים ללמוד - - -

עמרם מצנע: לא היא, אלא את – זה יותר טוב.

<הגר בן שחר: אני בעצם עשיתי את זה כי אני מתעניינת.

<הגר בן שחר: אני לא אומרת שאני רוצה להיות רופאה ולא אומרת שזה מה שאני אלמד באוניברסיטה או שאלו יהיו החיים שלי.

<הגר בן שחר: אני אומרת שזה מעניין אותי כרגע.

<הגר בן שחר: למה לא ללמוד את זה?

<הגר בן שחר: למה לא להתעניין בגוף האדם?

<הגר בן שחר: למשל, אני יודעת שבשנה הבאה אנחנו עושים קורס מד"א דרך בית הספר, זה מאוד מעניין אותי.

<הגר בן שחר: אני רוצה להתנדב, אני רוצה להשתתף בזה ואני רוצה לעשות דברים שקשורים לזה כי זה מעניין אותי ולא כי מישהו אמר לי.

<הגר בן שחר: יש דבר נוסף לדברים שהיא אמרה.

<הגר בן שחר: בעצם אנחנו לא אמרנו שאנחנו מסיימות בגרויות בכיתה יא'.

<הגר בן שחר: הבגרויות מתפרסות לנו על פני שלוש שנים.

<הגר בן שחר: י', יא' ו-יב'.

<הגר בן שחר: אני רצתי את זה בדיוק כדי שאוכל ללכת לים עם חברים או ליהנות עם חברים.

<הגר בן שחר: אני כאילו אגיד 'טוב הגיע יב', הגיע הזמן לשבת כל היום להתכונן לבחינות'.

<הגר בן שחר: סבבה, יש לי בחינה בעוד חודש ועכשיו אני סתם.

<הגר בן שחר: בגרות זה משהו גדול ואני לא באמת לומדת חודש לפני.

<הגר בן שחר: סתם, יש עוד חודש בגרות אז אני אתחיל ללמוד פה ושם ולא כל היום לשבת וללמוד כשכל הזמן יש לי בגרויות.

<הגר בן שחר: בשביל זה רציתי לפרוס את זה לשלוש שנים.

<הגר בן שחר: לא בכדי שאני אלמד פחות - - -

עמרם מצנע: תודה הגר.

עמרם מצנע: הנקודה הובנה.

רות קלדרון: אני שומעת אתכן ואני מעריכה גם את הנכונות שלכן לבוא לפה ולקחת חלק מהשיחה הזאת.

רות קלדרון: אני אומרת לך כי אני יודעת, אני גם אימא לילד בכיתה ט', אני יודעת שאת חלק מההחלטות ההורים מקבלים.

רות קלדרון: ההורים לא מקבלים את ההחלטות רק מסיבות של העבודה של הילדים ומתוך הסיבות שאנחנו חושבים על העתיד שלכם.

רות קלדרון: התחרות היום, הבת שלי היא בת 22 ולומדת מדעי המוח באוניברסיטת תל אביב כדי להיכנס ללימודי רפואה.

רות קלדרון: כדי שיכנס אדם דרוזי או בדואי שגר בכפר או בעיר אחרת וההורים שלו לא משלמים למורים פרטיים.

רות קלדרון: הילד שהוא ילד, והמורה הוא מאוד מוכשר, אבל בלי המורה הפרטי הוא לא יגיע לציונים שבית הספר צריך במיצ"ב, בית הספר לאמנות שלו.

רות קלדרון: אני רוצה לומר תקשיבו, כמובן ששום דבר לא היה נגדכן.

רות קלדרון: השיחה שלנו באה מכל מיני זוויות, אני אומרת כחברת כנסת שמנסה לייצג ציבור שלא יכול לדבר פה.

רות קלדרון: רוצה להגיד, אנחנו רוצים שהחינוך הממלכתי בישראל יהיה יותר שוויוני, שישמרו לילדים את האפשרות של ילדות.

רות קלדרון: אני עשיתי בגרות בשלוש שנים.

רות קלדרון: יש דעות שאומרות שזה נותן לנו יותר זמן ים, ויש דעות שאומרות שהשיטה החדשה תיתן לנו יותר זמן ים.

רות קלדרון: נראה אתכן בעוד חמש שנים.

עמרם מצנע: אני מוכרח להגיד שמאוד נהניתי שבכיתה י' התפטרתי מהמתמטיקה.

<מיכל מנקס: אני מתנצלת על האיחור בעקבות תאונה בכביש 1.

<מיכל מנקס: מתנצלת שבעקבות זה אני אחזור על דברים שאולי נאמרו קודם לכן.

<מיכל מנקס: אבקש לחזור למטרת הדיון - - -

עמרם מצנע: למי שלא מכיר, מיכל מנקס מהמרכז לשלטון מקומי.

<מיכל מנקס: אני מנסה לרגע סדר אצלי סדר במחשבות ולחזור למטרת הדיון, שהיא מבחני המיצ"ב שבוטלו.

<מיכל מנקס: אני מבקשת לברך על הביטול - - -

עמרם מצנע: הושעו.

<מיכל מנקס: הוקפאו.

<מיכל מנקס: אני רוצה לברך על זה מכמה סיבות.

<מיכל מנקס: האחת, נעשה בהן שימוש גם כאן, ציני, השוואתי, לא ראוי, לא נכון, לא מדעי בין בתי ספר, בין מוסדות, בין רשויות.

<מיכל מנקס: לא נכון הוא.

<מיכל מנקס: לדעת לנתח נתוני מיצ"ב,, לדעת לקרוא אותם זו מומחיות.

<מיכל מנקס: צוות של משרד החינוך יושב עם מנהלי בתי ספר ולומד אותם.

<מיכל מנקס: בסופו של יום, המטרה הייתה שזה יהיה איזה כלי שיהווה כלי לבחינתו של הצוות הפדגוגי בבית הספר ועל התקדמותו של התלמיד.

<מיכל מנקס: אני חושבת שלקחתם אותם רחוק, לנסות להשוות בין בתי ספר באזור סוציו-אקונומי גבוה, שבכלל יכול להיות ברמת אוכלוסיית היעד שלו במדרג טיפוח נמוך, להפוך את זה לאיזו כלי משווה עושה עוול.

<מיכל מנקס: לכן אני חוזרת ומברכת על כך.

עמרם מצנע: שוב, צריך להזכיר שמטרת המיצ"ב היא לא להשוות בין בתי ספר – זו הייתה תוצאה שלילית.

עמרם מצנע: מטרת הממוצע שעל פיו כל אחד יכול לבדוק את עצמו.

עמרם מצנע: הרי איך אנחנו בודקים עת עצמנו, לא על איזה סולם מוחלט, אנחנו בודקים את עצמנו ביחס לאנשים הדומים לנו, לארגונים הדומים לנו, איפה אנחנו נמצאים בסולם הזה מבחינת אקלים, הישגים וכל הדברים הללו.

<מיכל מנקס: אני שמחה לראות כאן בני נוער.

<מיכל מנקס: אני מניחה שזה במסגרת לימודי האזרחות שלהם או כל דבר אחר.

<מיכל מנקס: בכל זאת, עדיין לא נגמרה שנת הלימודים ועם זה - - -

עמרם מצנע: זו למידה משמעותית.

<מיכל מנקס: אני לא מכירה מכינות, אפרופו כמה דיונים שיהיו כאן, לשמחתי, בין אם זה תשלומי הורים ובין - - -

עמרם מצנע: מה שהיא ניסתה לומר לך שגם צעירות זה עניין יחסי.

עמרם מצנע: הבשורה הכי גדולה לצעירים היא שצעירות זה מחלה שעוברת עם השנים.

עיסאווי פריג': חברים, אני מקשיב בקשב רב ומנסה לשחזר את כל תהליך התיכון והחטיבה שאני והילדים שלי עוברים.

עיסאווי פריג': אני הורה לתלמידים בתיכון בגילאים שונים.

עיסאווי פריג': ביטול המיצ"ב - מאוד קל לקבל החלטה לבטל דבר.

עיסאווי פריג': מאוד קל לקבל החלטה – ביטלתי, זה מאוד קל.

עיסאווי פריג': על פי המצב שנוצר, חסרונותיו של המיצ"ב רבים מיתרונותיו.

עיסאווי פריג': אבל, החכמה היא היצירתיות.

עיסאווי פריג': מה החלופה שאנחנו מביאים למיצ"ב?

עיסאווי פריג': בין עמנו אנחנו חיים ואנחנו רואים את הילדים שלנו וגם אנחנו עברנו.

עיסאווי פריג': החלום שלי, כמו שאמר היושב ראש, ללמד את הבן שלי כישורי חיים, דברים שהוא יצטרך אותם בחיים וכישורי חיים להתפתח.

עיסאווי פריג': אבל היום החלום הזה רחוק מלהתממש.

עיסאווי פריג': איך אני אגרום לתלמיד ללמוד?

עיסאווי פריג': איך אני אעריך אותו?

עיסאווי פריג': היה לי המודל הקיים, המיצ"ב, שבלט בחסרונות ובהשלכות שליליות, אבל החכמה היא להביא מודל חלופי.

עיסאווי פריג': מודל שניתן איתו להעריך, מודל שיגרום לתלמיד לרכוש יותר ושידע להעריך אותו.

עיסאווי פריג': היום אנחנו נשארים ללא מדד הערכה אובייקטיבי כי הבחינות הפנימיות, אני לא רוצה לדבר על בתי הספר כמו הכפר הירוק עם הישגים ומיון תלמידים שהוא לא מייצג את כלל האוכלוסייה, עם כל הכבוד.

עיסאווי פריג': אני שומע את הדברים ואני מבסוט ושמח לשמוע שקיימות הרמות הללו.

עיסאווי פריג': אבל אנחנו מדברים בעיקר על בתי ספר שהם מהממוצע ומטה.

עיסאווי פריג': מה אנחנו עושים בשבילם?

עיסאווי פריג': זאת שהשאלה.

עיסאווי פריג': לא שמענו פתרונות, לא שמענו - - -

עמרם מצנע: שוב, זה לא הנושא.

עמרם מצנע: את צודק בעניין הזה.

עמרם מצנע: בוועדה הזאת אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד פעמים, אבל הפערים הם לא נושא הדיון.

עמרם מצנע: כאן מדברים על איך מודדים.

עמרם מצנע: בלי למדוד ובלי להעריך אתה גם לא יכול לאבחן וגם לא לקבל החלטה מה נדרש.

עיסאווי פריג': מהו הכלי שאני אמדוד איתו?

עמרם מצנע: זו באמת השאלה.

עמרם מצנע: חנה בבקשה.

<חנה לגסה: שלום לכולם.

<חנה לגסה: אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

<חנה לגסה: אני מייצגת אוכלוסייה חלשה בחברה הישראלית.

<חנה לגסה: המיצ"ב הוא כלי מדידה מאוד מאוד חשוב עבורנו.

<חנה לגסה: אין לנו כלי מדידה אחר כדי לדעת מה מצבם של תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

<חנה לגסה: זה הכלי היחידי שקיים ובו אנחנו משתמשים לשיפור המצב.

<חנה לגסה: כרגע אנחנו כן מבקשים לתמוך במיצ"ב ולא לבטל אותו בכלל.

<אילן טל ניר: אני מאיגוד מחלקות חינוך ברשויות המקומיות.

<אילן טל ניר: אני אבקש לומר לחבר הכנסת הנכבד שהמיצ"ב איננו מביא תלמיד ללמוד.

<אילן טל ניר: במיצ"ב התלמיד לא יודע מה הציון שלו, זו גם אחת הבעיות של המבחנים הבינלאומיים.

<אילן טל ניר: ישנם תלמידים שנגישים למבחן ולא כל כך מתייחסים לזה משום שהם יודעים שהם לא מקבלים ציון על המבחן הזה.

<אילן טל ניר: כך שאי אפשר לראות במיצ"ב כלי לעידוד או דרבון תלמידים ללמוד.

<אילן טל ניר: על המיצ"ב דברים נאמרו.

<אילן טל ניר: אני מסכים עם הראיה במיצ"ב ככלי לבית הספר וככזה הוא עובד.

<אילן טל ניר: איננו שווה נפש כלפי תוצאות המבחן.

<אילן טל ניר: בית ספר, גם אם לא בא אליו מישהו מגבוה ואומר לו 'תשנה את מה שקורה' הוא לא מנהל.

<אילן טל ניר: הרי מנהל בית הספר הוא אדם אחראי שרוצה לקדם את תלמידיו.

<אילן טל ניר: בשבילו זה כלי שמראה לו היכן, מהן החולשות – לא החולשות של התלמיד זה או אחר.

<אילן טל ניר: לכן גם אני רואה את ביטול המיצ"ב החיצוני בחיוב.

<אילן טל ניר: אני חושב שהוא משחרר את בית הספר ללמידה אמיתית.

<אילן טל ניר: זה בסופו של דבר תפקידו של בית הספר.

<רויטל הירשפלד: אני יושבת ראש ארגון מנהלי חטיבות ביניים של הסתדרות המורים, ואני גם מנהלת חטיבת ביניים בפועל בראשון לציון.

<רויטל הירשפלד: אני מבקשת לעלות כמה נקודות שעלו כאן ולהתייחס אליהן כמנהלת שרואה את הדברים בשטח, במציאות היומיומית.

<רויטל הירשפלד: אני לא רואה, כמו שהצגת, את הקשר בין מיצ"ב, לשיפור הישגים.

<רויטל הירשפלד: כלומר, אוי ואבוי למנהל שמחכה למיצ"ב כדי שהוא יבנה לו את תכנית העבודה ויגיד מהן המיומנויות הבעייתיות שלו בבית הספר ויגיד לו מה אתה צריך לעשות.

<רויטל הירשפלד: בפועל הרי אנחנו כל הזמן מודדים את התלמידים, אפילו יש כאלה שסוברים שאנחנו עושים יותר מדי מבחנים ובחנים במערכת.

<רויטל הירשפלד: אני לא יודעת אם אתם יודעים, ואתה העלאת את הנושא, שאלת איך בודקים את התלמידים.

<רויטל הירשפלד: בכל אחת במקצועות הליבה, לפחות בחטיבות הביניים, יש מדריך מטעם הפיקוח שמגיע אחת לשלושה שבועות לבית הספר.

<רויטל הירשפלד: אחת לרבעון אותו מדריך מביא גם משימות הערכה שנבנו על ידי הפיקוח ומועברות לתלמידי בית הספר.

<רויטל הירשפלד: כמובן שהתוצאות של אותן משימות הערכה מועברות למפקח ונעשית עבודה.

<רויטל הירשפלד: אני מאמינה בתהליך הזה כי בזמן אמת אתה מקבל תוצאות של התלמידים ויודע איפה הבעיות שלך ואתה כל הזמן יכול, בגמישות, לתכנן דברים ולשנות את תכנית העבודה.

<רויטל הירשפלד: זאת אופציה שיכולה להיות, אחת לרבעון להעביר כל מיני משימות להערכות פנימיות ולא לחכות למבחן שהוא בסוף שנה.

<רויטל הירשפלד: הרי המיצ"בים הם בסוף שנה ואתה מקבל את התוצאות שנה לאחר מכן.

<רויטל הירשפלד: אתה יושב ולומד את התוצאות ללא ספק ועושה איתן עבודה, אבל הרבה פעמים עד שמגיעות התוצאות הילדים כבר סיימו כיתה ט' ועברו לחטיבה העליונה.

<רויטל הירשפלד: כלומר, בחלק מהמקרים זה הופך להיות לא רלוונטי.

<רויטל הירשפלד: זה משהו שאנחנו חייבים לקחת בחשבון.

<רויטל הירשפלד: נקודה נוספת שלא הועלתה כאן וחשוב לי לומר, זה נושא ההתאמות וההקבצות.

<רויטל הירשפלד: זו אחת הבעיות הקשות.

<רויטל הירשפלד: המבחן הוא אחיד לכל התלמידים.

<רויטל הירשפלד: תלמיד שיש לו התאמות, לקויות למידה, הארכת זמן, הקראת שאלון המבחן – הוא לא מקבל את ההתאמות האלה במבחן.

<רויטל הירשפלד: הרבה פעמים ילד שיש לו קושי אמיתי אורגני, אובייקטיבי מגיע למבחן, הוא רק רואה את עובי החוברת של המבחן, מרים ידיים מראש.

<רויטל הירשפלד: התסכול הזה נוראי.

<רויטל הירשפלד: נושא ההקבצות – ילד בהקבצה ג' נבחן באותו מבחן של ילד בהקבצה א'.

<רויטל הירשפלד: גם כאן אנחנו גורמים לילד להתייאש.

<רויטל הירשפלד: אחרי כמה שאלות הוא פשוט עוזב את המבחן, לא ממשיך אותו.

<רויטל הירשפלד: זו נקודה נוגעת לנו כמי שרואים את התלמידים בתסכול שלהם.

<רויטל הירשפלד: בסקירה שלך העלאת, שבעצם למנהל בית הספר אין כל כך דרך להעריך את מה שקורה בבית הספר שלו.

<רויטל הירשפלד: אני לא כל כך מסכימה עם הנקודה הזאת.

<רויטל הירשפלד: "אופק חדש" הכניס תפקיד שנקרא 'רכז הערכה בית ספרי'.

<רויטל הירשפלד: לצערי הרב, בתור מנהלת מכהנת אני יודעת שאין מספיק רכזים מאחר והדרישה של משרד החינוך הייתה השכלה מסוימת, אגב די בצדק.

<רויטל הירשפלד: היום גם נפתחו כל מיני פלטפורמות ללימוד כדי שיהיה באמת רכז כזה.

<רויטל הירשפלד: אדם כזה שנמצא בתוך בית הספר וזה התפקיד שלו, להעריך את בית הספר ואת הארגון – לדעתי זה ייתן מענה מצוין בדיוק לכל מה שאתם מעלים כאן.

<רויטל הירשפלד: אם באמת יהיה תפקיד כזה בהמשך והדבר הזה באמת ייטמע בבית הספר - - -

עמרם מצנע: השאלה היא אם אפשר להסתפק בהערכה עצמית פנימית.

עמרם מצנע: גם הרכז הזה, הוא בכל זאת חלק מהצוות, חלק מהסגל ולא בטוח שהוא יגיד את כל מה שהוא חושב.

<רויטל הירשפלד: אני אבקש להתייחס גם לזה כי זה בדיוק מה שרציתי לומר בהמשך דבריי.

<רויטל הירשפלד: מנהל בית ספר חי על תלמידים, כלומר אם אין לו תלמידים אין לו קיום.

<רויטל הירשפלד: נתחיל מזה.

<רויטל הירשפלד: לנו יש חזון חינוכי ואמונה ואנחנו רוצים לקדם את הילדים.

<רויטל הירשפלד: בית ספר שלא נותן מענה אמיתי לתלמידים אין לו היום יכולת קיום.

<רויטל הירשפלד: היום ההורים דעתניים, בצדק, ומעורבים במה שקורה בבית הספר.

<רויטל הירשפלד: אנחנו צריכים לתת את המענה הטוב ביותר ואנחנו צריכים לתת דין וחשבון.

<רויטל הירשפלד: אני מסכימה שמנהל בית ספר צריך לתת דין וחשבון.

<רויטל הירשפלד: אם אתה מכסה את העיניים ואומר 'אני לא בודק את בית הספר שלי באמת, ואני לא רוצה לדעת מהם התחלואים שלי' – בסופו של דבר תשלם מחיר בזה שתלמידים יצביעו ברגליים ולא יבואו לבית הספר שלך.

<רויטל הירשפלד: זה נכון במיוחד כשאנחנו מדברים על פתיחת אזורי רישום, בחירה מבוקרת.

<רויטל הירשפלד: בהרבה מאוד רשויות הנושא הזה נכנס.

<רויטל הירשפלד: כלומר, אתה צריך לבוא עם קבלות ולומר 'אני נותן את המענה הטוב ביותר לתלמידים שלי'.

<רויטל הירשפלד: אחרת, אין קיום.

עמרם מצנע: העניין שאת אומרת מוביל, מעבר למה שאמרת, לאיזו יכולת בדיקה, הערכה חיצונית שנותנת לך את הכלים האובייקטיביים.

<רויטל הירשפלד: לכן, על מה שאני מדברת, זה שאחת לרבעון יהיו משימות הערכה פנימיות בבית הספר.

<רויטל הירשפלד: אנחנו בוודאי נדרש לתת ולמסור את הנתונים וניתן, כי אף אחד לא רוצה לשמור את הנתונים.

<רויטל הירשפלד: ליצור תכנית עבודה שכל הזמן מתעדכנת בהתאם לצרכים בשטח.

<רויטל הירשפלד: אנחנו יודעים שיש לנו לפעמים שכבות שאנחנו קוראים 'שכבות מאוד חזקות' ילדים מאוד חזקים ולפעמים שכבות שיש בהן קצוות – תכנית העבודה חייבת להשתנות בהתאם לילדים שאנחנו מקבלים.

<רויטל הירשפלד: זה לא יכול להיות משהו קבוע.

עמרם מצנע: תודה.

<יהודית קדש: אני אבקש דיוק קטן לגבי שאלת העומס.

<יהודית קדש: הבחינות הן לא רק בכיתה יב'.

<יהודית קדש: מקיץ יא' חורף יב' קיץ יב'.

<יהודית קדש: יש גם מועדי ב' גם למתמטיקה וגם לאנגלית.

<יהודית קדש: בסך הכול בפרופורציות של כמות השאלונים שצומצמו לבין המועדים, אנחנו לא רואים שום סיבה ליותר עומס מבעבר.

<יהודית קדש: אלא להפך.

<יהודית קדש: היה חשוב לי לדייק את זה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יש מישהו שרצה לומר משהו ולא ניתנה לו ההזדמנות?

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: חגית חובב.

<חגית חובב: אני מייצגת את האגודה למען יהודי אתיופיה.

<חגית חובב: כפי שאמרה כאן חנה - - -

עמרם מצנע: עובדת מדינה מסורה ומקצועית, לשעבר במשרד הבינוי והשיכון.

<חגית חובב: כפי שאמרנו, אנחנו באגודה סוברים שצריך להיות איזה מבחן שמראה את רמת הפערים, הצטמצמות הפערים בין כלל האוכלוסייה לבין אחרים, במקרה זה יוצאי אתיופיה.

<חגית חובב: אנחנו חשובים שבשל קוטן האוכלוסייה, היקפה המצומצם, אם יבוטלו מבחני המיצ"ב כפי שהם היום או יוגבלו ויהיו בהיקף קטן יותר לא נוכל לדעת מהמידע לגבי האוכלוסיות המיוחדות, הקטנות שצריך לדעת לגביהם האם הן מתקדמות, האם חל שינוי.

<חגית חובב: שמחתי לשמוע בדברים של דוקטור חגית גליקמן שחל שינוי ויש איזו הצטמצמות בפערים, אם הבנתי אותך נכון.

<חגית חובב: האם הזנב קטן בחלק של אותן אוכלוסיות קטנות יותר?

<חגית חובב: האם את הדבר הזה בדקתם גם על יוצאי אתיופיה?

<חגית חובב: שאלה אחרונה, האם יש קשר בין תוצאות מבחני המיצ"ב והפערים הגדולים הקיימים בחברה הישראלית, לא רק בחינוך אלא גם בנושאים אחרים, לבין תכניתו של שר החינוך לתקצוב דיפרנציאלי?

<ריקי שפירא-רוזנברג: יש לי להוסיף למרות שקודם לא דיברתי לעניין, לדעתך.

עמרם מצנע: דיברת מאוד לעניין אבל לא לנושא.

<ריקי שפירא-רוזנברג: אני חושבת שעולה כאן נקודה מאוד מעניינת שעולה סביב השולחן הזה.

<ריקי שפירא-רוזנברג: היא שמי שמוטרד מביטול המיצ"ב אלו האוכלוסיות החלשות.

<ריקי שפירא-רוזנברג: האוכלוסיות החלשות הן אלה שמרגישות שבלי הבחינה החיצונית, הנתונים והשוואה שלהן כלפי הכלל, הן נמצאות בבעיה.

<ריקי שפירא-רוזנברג: אני אומרת את זה באופן אישי, אני מאוד מעוניינת שיבטלו את מבחני המיצ"ב לילדיי שלומדים בבתי ספר.

<ריקי שפירא-רוזנברג: אני גם שותפה למה שמבטאות התלמידות כאן, אבל כעורכת דין שדואגת לאוכלוסיות המוחלשות, אני רואה עד כמה חשוב שמשרד החינוך לא יוותר על הפיקוח וייתן מבחן אמיתי שיבחן מה ילדים יודעים, לגבי אלה שנמצאים במגזרים שנתונים בסכנה שלא ילמדו את לימודי הליבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אילן בבקשה.

<אילן טל ניר: אני רוצה לומר שמשרד החינוך והרשויות המקומיות יודעות מה המצב בלי המבחן החיצוני.

<אילן טל ניר: בכל רשות יודעים, כל מפקח - - - <קריאה:> נכון מאוד, אבל יש רשויות שלא רוצות לדעת, רשויות חרדיות לא רוצות לדעת.

<אילן טל ניר: אני רוצה לומר לך, וזאת גם הערה בעקבות הדברים ששמענו מדוקטור חגית גליקמן.

<אילן טל ניר: אני לא נותן משקל רב לממצא של יחס המנהלים למיצ"ב החיצוני.

<אילן טל ניר: אני אבקש להסביר מדוע.

<אילן טל ניר: אני יוצא מתוך הנחה שיש 20%-25% בתי ספר חלשים.

<אילן טל ניר: אני בטוח שאם מפלחים מה דעת המנהלים באותם בתי ספר על המבחן החיצוני, הרוב הגדול שלהם היו אומרים שזאת מכה, שהם נפגעים - - -

עמרם מצנע: זה לא מה שהוצג לנו.

עמרם מצנע: לא הוצג המיצ"ב ללא קשר המיצ"ב החיצוני.

<אילן טל ניר: לא הוצג ללא קשר.

<אילן טל ניר: ברור שמנהל בית הספר חזק לא נפגע מזה.

<אילן טל ניר: לכן אני חושב שדווקא אוכלוסיות חלשות טוב להן שלא יהיה מבחן חיצוני.

<אילן טל ניר: אני מבין שלגוף שמרכז, או שיש לו מבט על תלמידים אתיופיים, הוא היה רוצה לדעת.

<אילן טל ניר: כל מנהל בית ספר - - -

עמרם מצנע: היה רוצה לדעת שידועים למעלה מה המצב.

עמרם מצנע: זו הנקודה.

עמרם מצנע: תודה אילן.

עמרם מצנע: אנחנו מוכרים לסיים.

<אילן טל ניר: מנהלי בתי הספר צריכים לעשות.

עמרם מצנע: חגית, דברי סיכום שלך ואחר כך אסכם.

<חגית גליקמן: אני ארצה לענות לחגית בנוגע ליוצאי אתיופיה.

<חגית גליקמן: רואים גם אצל יוצאי אתיופיה את נושא ההתאמות וההקבצות.

<חגית גליקמן: בעצם כל נושא ההקבצות זו סוגיה נכונה והיא סוגיה שאינה קשורה למבחן.

<חגית גליקמן: זו סוגיה שקשורה לדרכי ההוראה.

<חגית גליקמן: כלומר, קודם כל צריך להחליט מהי תכנית הלימודים לפי הקבצות, אם רוצים תכנית לימודים.

<חגית גליקמן: זה לא לכאן ולכאן, יש לכאן ולכאן בעניין הזה.

<חגית גליקמן: המערכת וגם ראמ"ה מספקים לבית הספר מגוון של כלים, גם כלים שמעצבים בתהליך הלמידה כמו למשל מבדק חשבון לכיתה ג', אבל גם מבחנים מסכמים.

<חגית גליקמן: המחשבה היא שצריך לעשות איזון במערכת מבחינת הכלים, הסוגים השונים והמטרות.

<חגית גליקמן: אני חושבת שהדיון שהיה כאן היום, בעצם מראה את המורכבות של הסוגיה הזאת.

<חגית גליקמן: היא באמת לא פשוטה.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים רק בעניינים מורכבים ומסובכים.

עמרם מצנע: למדתי הרבה מהדיון הזה ושמעתי בהחלט בקשב רב את הדברים שנאמרו.

עמרם מצנע: אני אומר את הדברים הבאים: שום תהליך לא יכול להתקיים בלי בקרה.

עמרם מצנע: בקרה אובייקטיבית ככל האפשר וחיצונית – לא יכול להתקיים תהליך ללא זה.

עמרם מצנע: אנחנו במערכת החינוך שנים לא מצליחים למצוא את הדרך למדוד את התפוקות.

עמרם מצנע: אנחנו בודקים את התשומות – למדנו כך וכך שעות, העברנו את הנושא, הילד היה בכיתה, המורה בא לכיתה – אלו הכול תשומות.

עמרם מצנע: אבל איפה התפוקות.

עמרם מצנע: ץ לא רק ההישג של התלמיד הוא מטרת המבחנים האלה, אלא לבדוק את הארגון כמו שראינו ב- OECD.

עמרם מצנע: האם הארגון, קרי בית הספר, ממלא את תפקידו ועומד בצפיות שלנו ממנו.

עמרם מצנע: כמובן לתת למנהל את הכלים לבדוק את עצמו פנימה וגם להשוות את עצמו לבתי ספר מאותו סוג, נקרא לזה כך לצורך העניין.

עמרם מצנע: אני אישית חושב שטוב עשה משרד החינוך שהשעה את המיצ"בים החיצוניים והמשיך את הפנימיים.

עמרם מצנע: אני מתרשם, גם מהסקירה של חגית ומעמדות מנהלי בתי הספר וגם ממה שאני שומע מאחרים, שיש חיוניות במיצ"ב.

עמרם מצנע: המיצ"ב לא נכשל.

עמרם מצנע: מה קרה לנו, מעצם עודף הפרסום והשימוש הלא לשמו גדל לנו כלי שהוא כלי נכון וחשוב.

עמרם מצנע: לכן צריך למצוא את הדרך איך מתמודדים עם הבעיה של הפרסום הלא ראוי, כי לא נוכל למנוע פרסום או את השימוש בנתונים למטרות לא ראויות, איך להתמודד עם השאלה הזאת.

עמרם מצנע: אבל כן לחזור לכלי כדוגמת המיצ"ב, נקרא לו פנימי עד כמה שהוא יכול להיות פנימי.

עמרם מצנע: אני מסכים על כל מי שאומר, גם אתה אילן וגם את, שמנהל בית ספר שלא יודע מה קורה אצלו מוטב שלא יהיה מנהל בית ספר.

עמרם מצנע: א', חולפות הרבה מאוד שנים עד שמגיעים להכרה הזאת ואז יש מחזורים שלמים שהלכו לאיבוד.

עמרם מצנע: ב', גם מנהל, אני אומר לכם את זה גם על עצמי, תמיד זקוק למשובים חיצוניים וככל שהם יותר אובייקטיביים אתה יותר לוקח אותם יותר ברצינות.

עמרם מצנע: בהרבה פעמים המשובים האלה נותנים לנו חיזוק שאנחנו הולכים בדרך הנכונה.

עמרם מצנע: אבקש לשאול אותך, כמה פעמים הופתעת כשקיבלת את התוצאות המיצ"ב?

עמרם מצנע: אני מניח שמעט.

<רויטל הירשפלד: מעט מאוד ולשמחתי המיצ"ב היה מצוין, אבל זה לא העניין.

עמרם מצנע: גם אם המיצ"ב היה מצוין וגם אם התוצאות היו טובות וגם אם לא הופתעת, הוא נתן לך כלי נוסף כדי להעריך שאת נמצאת בדרך הנכונה בהשוואה - - -

<רויטל הירשפלד: לגבי הפנימי, בוודאי שנכון.

עמרם מצנע: הבעיה באמת איך להתמודד עם התופעות הלא חיוביות.

עמרם מצנע: אנחנו מאוד ממהרים, גם בגלל פופוליזם וגם כותרות ועיסוק בתקשורת, אנחנו מהר מאוד זורקים כלים ולא מתמודדים עם החוליה החלשה שהביאה אותנו לכשל.

עמרם מצנע: חגית, אני מבקש להזכיר.

עמרם מצנע: יש כאן הודעה לתקשורת שמשרד החינוך פרסם באוגוסט 2014 שבה הוא אומר: "בשנת תשע"ד תציג הועדה את המלצותיה בפני שר החינוך והמנכ"לית ואת מתווה היישום בבתי הספר החל משנת הלימודים תשע"ה".

עמרם מצנע: – אני מקווה שאכן תעשו את זה כי הזמן רץ.

עמרם מצנע: אני מאוד ממליץ לתקן את מה שדורש תיקון, אבל לא לזרוק את הכלי הזה, להמציא כלי חדש ובעוד כמה שנים נמצא את עצמנו עם עוד אילו סימני שאלה.

עמרם מצנע: כלים, גם אם הם פחות טובים, יש חשיבות לשמור אותם לאורך זמן כי אחרת אין שום ערך לבדיקות.

עמרם מצנע: היכולת שלנו לקחת כלי ולבדוק לאורך שנים מה השתנה, מהן התוצאות ומה הוא עשה, היא גם לשמור על כלי המדידה באותם הפרמטרים.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם שהשתתפתם.