ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 314, 2014-06-23 09:00

מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב).

מירי רגב: אנחנו נדון היום בהסתייגויות עד השעה 12:30.

מירי רגב: מחר נדון על ההסתייגויות מהשעה 12:00 עד השעה 16:00.

מירי רגב: נבקש את אישור יושב-ראש הכנסת משעה 17:00 עד 20:00.

מירי רגב: גם ביום חמישי נעשה דיון.

מירי רגב: ישבנו פה ימים שלמים ולילות.

מירי רגב: אנחנו נודיע ונפרסם את זה כדי שהתקשורת תדע את האמת.

מירי רגב: שעות ישבנו פה בלי שהיה פה אף חבר כנסת.

יפעת קריב: כשבוחרים שעות מעכשיו לעכשיו - -

מירי רגב: אין מה לעשות, ככה כל ועדות הכנסת עובדות.

מירי רגב: למדתי מיאיר לפיד איך מעבירים חוקים מהר.

יפעת קריב: חוקים למען ניצולי שואה צריך להעביר מהר.

מירי רגב: כולם עובדים מהר, כולל השידור הציבורי, כולל כל מיני נושאים.

מירי רגב: בשבוע שעבר ישבנו פה בלי אף חבר כנסת בוועדה, כי בכל זאת נשים צריכות ללכת כנראה הביתה בשעה מסודרת.

מירי רגב: הוועדה עבדה מ-08:00 בבוקר עד 21:00 בערב.

יפעת קריב: מירי, בדיון שנקבע עד 21:00 נכנסתי בשעה 15:30 והדיון כבר הסתיים.

מירי רגב: זה נקבע מסודר.

מירי רגב: עזבי, יפעת, לא יעזור לך, מול עובדות לא תוכלי להתווכח.

מירי רגב: לא היית פה.

יפעת קריב: הייתי.

מירי רגב: לא היית פה.

מירי רגב: נכנסת ל-5 דקות ויצאת.

מירי רגב: יש לך זמן להתחיל.

מירי רגב: אנחנו מתחילים את ההסתייגויות.

מירי רגב: כמו שאמרנו, גם מחר יהיו הסתייגויות.

מירי רגב: נראה את המסתייגים שהגישו הסתייגויות מגיעים מחר וביום חמישי.

מירי רגב: אם נצטרך, גם ביום ראשון נדון על ההסתייגויות.

יפעת קריב: צריך לקבל החלטה על פי איזה מסמך עובדים, כי נשלחו כמה מסמכים ביומיים האחרונים.

<מירי פרנקל-שור: לא נשלחו כמה מסמכים.

יפעת קריב: אתמול בערב.

יפעת קריב: אנחנו עובדים על פי המסמך האחרון שנשלח אתמול בסביבות 18:00 בערב?

<מירי פרנקל-שור: כן.

<מירי פרנקל-שור: זה הנוסח שעבר תיקונים.

<מירי פרנקל-שור: זה המסמך, הנוסח הסופי שיונח על שולחן הכנסת.

מירי רגב: אנחנו מתחילים עם ההסתייגויות של חברת הכנסת יפעת קריב.

<מירי פרנקל-שור: אני אסביר מה אנחנו עושים.

<מירי פרנקל-שור: יש פורמט מסוים שבו אנחנו מניחים הצעת חוק על שולחן הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: כמו שאנחנו מניחים הצעת חוק, כך יש דרך מסוימת להניח את ההסתייגויות.

<מירי פרנקל-שור: ההסתייגויות במליאה מוצבעות בהתאם לסעיף, לכן מבחינתנו הכל מוכן.

<מירי פרנקל-שור: בדרך שבה את בוחרת את יכולה להציג את ההסתייגויות.

יפעת קריב: לפני שאנחנו מתחילים אני רוצה לשאול שאלה את אנשי המקצוע.

יפעת קריב: האם נכון שמתוך 200,300 שובתי הרעב, שזה המספר שדיברת עליו, יש היום בבוקר פחות מ-70?

מירי רגב: אין שאלות ותשובות, אחרת לא נצא מזה.

יפעת קריב: נתחיל בעובדות לפני תחילת הדיון.

מירי רגב: אחרי שתציגי את כל ההסתייגויות שלך יענו לך אנשי המקצוע.

מירי רגב: כל משרד בתחומו ירשום את הנושאים ויענה לך.

<מירי פרנקל-שור: קיבלנו מחברת הכנסת קריב שני מסמכים.

<מירי פרנקל-שור: את שני המסמכים האלה אנחנו, כמו בכל הצעת חוק, עיבדנו להסתייגויות בהתאם לפורמט שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: מונחים עכשיו בפנייך ובפני חברת הכנסת קריב שני מסמכים.

מירי רגב: אני לא יכולה לעבוד ככה.

מירי רגב: אין הסתייגויות מסודרות.

יפעת קריב: שלחתי לוועדה בצורה מסודרת.

יפעת קריב: אתם עשיתם בלגן בזה שהכנסתם - -

<מירי פרנקל-שור: ממש לא.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו ממש לא עשינו שום בלגן.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו הבאנו את הצעת החוק למקסימום ההכנה שאנחנו יכולים לדיון בוועדה ולהנחה על שולחן הכנסת בלוח הזמנים שהוצב לנו.

<מירי פרנקל-שור: אם היית רוצה שנביא את מה ששלחת לנו, היית צריכה להודיע לנו מראש.

יפעת קריב: סליחה.

יפעת קריב: הכל בסדר גמור.

יפעת קריב: אנחנו מתחילים.

מירי רגב: אין לי את ההסתייגויות של חברת הכנסת קריב.

<מירי פרנקל-שור: כל ההסתייגויות של חברת הכנסת קריב כבר מונחות.

<מירי פרנקל-שור: זאת לא הצעת חוק ראשונה שאנחנו מעבירים פה בוועדה.

מירי רגב: נכון, אני פעם ראשונה רואה שיש בעיה עם הסתייגויות.

באסל גטאס: הבעיה שאתם יותר מידי מסודרים.

באסל גטאס: קצת אנדרלמוסיה - -

מירי רגב: במסמך של ההסתייגויות צריך להיות לנו המסמך של כל ח"כ וכל סיעה שעל פיו אנחנו מתאמים.

יפעת קריב: לא סתם שאלתי את השאלות.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו פשוט התקדמנו.

יפעת קריב: ההסתייגות הראשונה שלי היא על ההליך הפזיז והמהיר.

יפעת קריב: זה מוכיח את עצמו בדיוק עכשיו.

מירי רגב: שום הליך פזיז.

יפעת קריב: את אומרת שהתקדמנו ורצנו מהר מידי.

יפעת קריב: בואו נחזור אחורה למסמכים שהוגשו.

דוד צור: יפעת, עשינו פה מרתון של דיונים, כולל ישיבות - -

יפעת קריב: המסמכים הוגשו ביום חמישי בבוקר.

<מירי פרנקל-שור: זה עניין טכני.

<מירי פרנקל-שור: לא ידענו שאנחנו צריכים להביא לחבר הכנסת את מה שהוא שלח לנו.

<מירי פרנקל-שור: זה הכל.

מירי רגב: לא היית צריכה להביא לה, היית צריכה להביא את זה רק לי.

מירי רגב: היא הייתה מציגה את זה כמו שהיא מציגה.

מירי רגב: עכשיו נוצר מצב שעבדתם בפזיזות.

מירי רגב: משום שעבדתם בפזיזות, חברת הכנסת קריב לא מסוגלת להציג את ההסתייגויות שלה.

מירי רגב: כדי שנעשה סדר, בואו נגיד את הדבר הבא.

יפעת קריב: מירי, אני לא מוכנה להיות חלק מההצגה שלך.

יפעת קריב: ההסתייגויות שלי הוגשו בצורה מסודרת.

יפעת קריב: אני מוכנה להתחיל כאן ומיד.

<מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להגיב.

<מירי פרנקל-שור: הוצב בפנינו רף זמנים.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו כייעוץ המשפטי של הוועדה עומדים בזמנים.

<מירי פרנקל-שור: עבדנו פה ביעילות אין סוף.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מוכנים להנחה בוועדה.

<מירי פרנקל-שור: זה שעבדנו ביעילות, עבדנו בסוף שבוע ועבדנו בלילות, לא נקרא שעבדנו בפזיזות.

<קריאה: אנחנו לא רגילים לזה.

מירי רגב: בשונה מחברי כנסת שלא היו בדיונים, הייעוץ המשפטי של הוועדה - -

יפעת קריב: בדיונים שנקבעו והמליאה הייתה סגורה - -

מירי רגב: מה לעשות, יושב-ראש הכנסת אישר את זה.

מירי רגב: אם יש לך בעיה עם יושב-ראש הכנסת, תפני אליו.

מירי רגב: אנחנו קיימנו דיונים מסודרים עם נציגי הממשלה כולה, כולל הסנגוריה הציבורית, כולל אחרים, רק שחברי כנסת לא הגיעו.

יפעת קריב: מירי, לא יעזור מה תגידי.

יפעת קריב: חשוב לציין שבסוף השבוע האחרון הרבה מאוד אסירים שובתי רעב הפסיקו לשבות רעב.

יפעת קריב: זאת ההסתייגות הכללית שלי לחוק.

יפעת קריב: אולי אין צורך לעשות את ההזנה בכפייה, כי עובדה שבמהלך הימים האחרונים מעל ל-200 אנשים הפסיקו לשבות רעב.

יפעת קריב: אני חושבת שהנתונים האלה צריכים להיות מוצגים בפתיחת הדיון.

יפעת קריב: בואו נתמקד בעובדות.

יפעת קריב: אם שובתי הרעב מפסיקים להיות שובתי רעב, אולי החוק הזה לא רלוונטי.

דוד צור: זה יכול לקרות עוד חצי שנה.

יפעת קריב: הנושא שחוזר על עצמו במספר סעיפים הוא הנושא של חשש ממשי לסכנת חיים.

יפעת קריב: החוק הזה עוסק גם בזכות המחאה.

יפעת קריב: החוק הזה דן בגבול של זכות המחאה של אדם אל מול הערך של חיי אדם.

מירי רגב: על איזה סעיף את מדברת בחוק?

יפעת קריב: אני מדברת על משהו שקשור לכמה סעיפים.

יפעת קריב: אני נותנת הקדמה.

יפעת קריב: נתנו לך את הנייר של ההקדמה.

יפעת קריב: אני מדברת על 19יד(א), 19יג(א).

יפעת קריב: בכמה סעיפים הערך שמקבל עדיפות זה לא ערך חיי אדם אלא בריאותו של האדם.

יפעת קריב: זה חוזר על עצמו בסעיף 19יג(א), 19יד(א).

יפעת קריב: מדובר בחשש ממשי לחייו של אדם.

יפעת קריב: אני רוצה שיהיה מודגש שמדובר בחשש ממשי.

יפעת קריב: המטרה שלנו היא להעלות את סף ההתערבות.

יפעת קריב: אנחנו רוצים לתת לאנשים את הזכות לשבות.

יפעת קריב: רק כאשר יש חשש ממשי לחייו תהיה התערבות, לא רק חשש לחיים.

יפעת קריב: זה חוזר על עצמו במספר סעיפים.

יפעת קריב: אני כבר אפרט איפה.

יפעת קריב: כותרת סימן ב'2: מניעת נזקים לבריאותו של אסיר שובת רעב.

יפעת קריב: אני רוצה לבקש שבמקום הכותרת הזאת ייכתב "הצלת חייו של אסיר שובת רעב".

יפעת קריב: אנחנו לא מדברים פה על מניעת נזקים, אנחנו מדברים על הזכות לשבות, אנחנו מדברים על השלב שבו האדם מסכן את חייו ולא מסכן את בריאותו.

יפעת קריב: זה חוזר על עצמו הרבה מאוד בחוק.

יפעת קריב: בסעיף 19יב, הנושא של שביתת רעב.

יפעת קריב: רשום פה בחוק "הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה או במטרה להשיג מטרה מסוימת".

יפעת קריב: אני מבקשת למחוק לחלוטין את הנושא של הימנעות חלקית.

יפעת קריב: אני רוצה להבין מה זה הביטוי "לרבות הימנעות חלקית".

יפעת קריב: או שיש שביתת רעב, או שאין שביתת רעב.

יפעת קריב: מי הגורם המוסמך לקבוע מה זו הימנעות חלקית?

יפעת קריב: אני ממשיכה לסעיף 19יג(א).

יפעת קריב: בסעיף 19יג(א) יש את הנושא של העלאת רף ההתערבות, למקרה של חשש ממשי לסכנת חיים.

יפעת קריב: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הנושא הזה חוזר על עצמו כמה פעמים בחוק.

יפעת קריב: אנחנו צריכים לשים לב לזכות של אסיר למחות על ערך החיים.

יפעת קריב: צריך לאפשר התערבות רק כאשר יש סכנה ממשית.

מירי רגב: מה כתוב בהצעה?

מירי רגב: מה את רוצה לשנות פה?

יפעת קריב: אני רוצה לשנות את זה שזה לא יהיה חשש לנזק בריאותי של האסיר, אלא רק לנזק ממשי לחייו.

יפעת קריב: אני רוצה לשים את הבדל בין נזק בריאותי לנזק לחיים.

יפעת קריב: אם לאדם יש נזק בריאותי והוא שובת רעב, זכותו שיהיה לו נזק בריאותי, אבל אם יש סכנה לחייו, רק אז אנחנו צריכים להתערב, רק אז אפשר לאפשר את ההתערבות של הצעת החוק הזאת.

יפעת קריב: סעיף 19יג(ב).

יפעת קריב: פירוט סיכונים והשלכות הטיפול המוצע, וכן נימוקי ההתנגדות של האסיר.

יפעת קריב: אני מבקשת שבמסגרת הבקשה המוגשת לבית המשפט, יש לכלול ולפרט לא רק לגבי סוג הטיפול ועמדת הרופא המטפל, אלא לגעת בכל הסיכונים הכרוכים בטיפול המוצע, לרבות תופעות לוואי, כאב ואי-נוחות, סיכויים וסיכונים של טיפולים רפואיים חלופיים או של העדר טיפול, והתועלת הצפויה מהטיפול המוצע וסיכויי הצלחתו.

יפעת קריב: אני מבקשת לכלול בבקשה את נימוקי ההתנגדות של האסיר לקבלת הטיפול המוצע, כפי שנמסרו לרופא המטפל.

יפעת קריב: כשמגישים את זה לבית משפט, אני מבקשת שיוגשו כל הדברים שמסביב, כמו שפירטתי וציינתי – הסיכונים, הסיכויים, תופעות הלוואי, הכאב, נימוקי ההתנגדות והכל.

יפעת קריב: סעיף 19יג(ב).

יפעת קריב: פירוט נסיבות המחאה או המטרה אותה מנסה האסיר להשיג, במסגרת הבקשה לבית המשפט.

יפעת קריב: ההגדרה בהצעת החוק לביטוי "שביתת רעב" אינה מתבססת רק על הימנעות פיזית מאכילה ושתייה, אלא היא כל הזמן מתבססת – על זה גם דיברנו – על המטרה הבסיסית העומדת בחוק, שזה שם המחאה.

יפעת קריב: אנחנו לא מדברים פה על אנשים ששובתים רק לשם השביתה, אנחנו מדברים על אנשים ששובתים כדי להביע מחאה.

יפעת קריב: אני מבקשת שברגע שאנחנו מביאים את זה לבית המשפט, אנחנו נביא גם פירוט של כל הסיבות האמורות על מנת שבית המשפט יכריע בהקשר של מטרת המחאה, האם מתקיימות הנסיבות הנדרשות.

יפעת קריב: אני מבקשת שכל זה יבוא לבית משפט.

יפעת קריב: התמונה המלאה שבית משפט מקבל ברגע שהוא צריך להכריע אם להזין בכפייה או לא להזין בכפייה תהיה התמונה המלאה, כולל המטרות העומדות בבסיס שביתת הרעב.

מירי רגב: איך קשורה מטרת השביתה לחיי אדם?

יפעת קריב: אני מבקשת שזה יבוא בפני בית המשפט על-מנת שיכריע.

מירי רגב: זאת אומרת, אם האסיר שובת על זה שהוא לא קיבל מלפפון חמוץ בבוקר, או אם הוא שובת רעב - -

יפעת קריב: האם את בעצם אומרת שאם האסיר שובת על זה שהוא לא קיבל מלפפון חמוץ בבוקר, צריך להזין אותו בכפייה?

יפעת קריב: זה מה שאת אומרת?

מירי רגב: החוק הזה מדבר על הזנה בכפייה לגבי מישהו שהולך למות.

מירי רגב: מה קשורה מטרת השביתה?

יפעת קריב: אני מבקשת שלמען הדורות הבאים ולמען שנים קדימה - -

מירי רגב: מה זה "הדורות הבאים"?

יפעת קריב: .

יפעת קריב: החוק הזה עוסק גם בדורות הבאים, הוא לא עוסק רק בשביתה הנוכחית.

מירי רגב: איזו מטרה?

מירי רגב: מה קשורה מטרת השביתה לזה שהוא אמור למות?

פנינה תמנו: מוות קדושים.

מירי רגב: מטרת החוק נותנת לכך מענה.

מירי רגב: תיכף נגיד את זה.

מירי רגב: יכול להיות שיפעת קריב לא קראה את החוק עד הסוף.

יפעת קריב: אני מתייחסת לסעיף הספציפי הזה.

יפעת קריב: צר לי לאכזב אותך, עשיתי עבודה מקצועית, רצינית ומעמיקה.

יפעת קריב: ההצבעה נדחתה בשבוע.

יפעת קריב: אנחנו נעבור על כל ההסתייגויות האלו עד יום ראשון, או עד שעת ההצבעה.

יפעת קריב: אנחנו נקבל אותן כדי שזה יעבור במליאה.

מירי רגב: חבל שלא אמרת שבאת עם אקדח אל הראש שאם לא נקבל את ההסתייגויות זה לא יעבור.

יפעת קריב: להיפך, אני לא באה עם אקדח.

יפעת קריב: אני מאפשרת לאנשים לעשות שביתת מחאה.

יפעת קריב: 19יג(ג).

יפעת קריב: פנייה לקבלת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת קריב: על פי הנוסח הנוכחי של ההצעה, העתק של הבקשה לבית המשפט יועבר גם לוועדת האתיקה של בית החולים, כדי שזו תחווה את דעתה בנושא בפני בית המשפט, בטרם תתקבל ההחלטה.

יפעת קריב: בנסיבות הקיצוניות לגביהן נועדה ההצעה – מתן טיפול רפואי פיזי בניגוד לרצונו של המטופל – מן הראוי שהעתק של הבקשה יועבר במקביל גם ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שגם עמדתו לגבי המקרה הספציפי תוצג בפני בית המשפט בטרם יקבל החלטה.

יפעת קריב: אני מבקשת שתהיה פנייה לקבלת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת קריב: זה חוזר לזה שברגע שזה יוצג בפני בית המשפט, יעמדו בפני בית המשפט כל הנתונים, כל העמדות, כל חוות הדעת.

יפעת קריב: אני חוזרת על 19יד(א).

יפעת קריב: שוב חוזר הנושא של העלאת רף ההתערבות.

יפעת קריב: החוק חוזר על עצמו כמה פעמים בכמה מקומות במקרה של חשש ממשי לסכנת חיים.

יפעת קריב: באיזון הראוי שבין זכותו של אסיר למחות לבין ערך החיים, יש לאפשר את ההתערבות – בניגוד לרצונו של האסיר -רק במקרה של חשש ממשי לחייו של האסיר.

יפעת קריב: בנסיבות בהן החשש הוא רק לנזק לבריאותו של האסיר - אפילו נזק חמור או בלתי הפיך - אך לא לחייו, אין לאפשר את ההתערבות.

יפעת קריב: אני חוזרת על הדבר הזה שחוזר כחוט השני לאורך כל ההצעה.

יפעת קריב: אי אפשר לתת הזנה בכפייה כשיש נזק לבריאותו של האסיר.

דוד צור: גם אם הוא בלתי הפיך?

מירי רגב: עדיף שיישאר צמח ולא יחיה כמו שצריך.

יפעת קריב: אסיר ששובת רעב יודע מה הוא לוקח על עצמו, זה חלק מהמחאה שלו.

מירי רגב: צמח זה בסדר, העיקר שלא ימות.

יפעת קריב: אני מבקשת שבית המשפט יחליט אם זה נזק לבריאות או סכנה לחיים.

יפעת קריב: אני שמה את זה בפני בית המשפט.

פנינה תמנו: אני חושבת שבנושא הזה צריך להיזהר ולצמצם את יכולת הפרשנות, כדי שזה לא יהפוך להיות אקט של ענישה.

באסל גטאס: ב-19יג(ג) נשמע כאילו יכול להיות מצב שתהיה פנייה לבית המשפט כשהאסיר עדיין בבית סוהר.

באסל גטאס: שאלתי על זה כמה פעמים.

באסל גטאס: היה ברור שאין מצב שהאסיר - -

מירי רגב: הוא לא מקבל טיפול בבית סוהר, הוא מקבל את זה בבית חולים.

באסל גטאס: אין מצב שמצדיק פנייה לבית המשפט כשהוא עדיין נמצא בבית סוהר.

מירי רגב: נכון, זה מה שהם אמרו.

באסל גטאס: אין מקום למשפט "ואם האסיר שוהה בבית סוהר – לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר" .

באסל גטאס: אין מצב שיכולים לפנות לבית משפט כשהאסיר עדיין נמצא בתוך בית הכלא.

מירי רגב: נכון, הוא נמצא בבית החולים.

<רז נזרי: יש כאן בלבול.

<רז נזרי: הטיפול יהיה רק כשהוא מחוץ לבית סוהר.

<רז נזרי: ייתכן מצב שכשה

<רז נזרי: אדם בבית סוהר הוא מגיע תוך שבוע, שבועיים למצב של סכנה רפואית.

באסל גטאס: הוא צריך להיות כבר בבית חולים.

<רז נזרי: הטיפול עצמו ייעשה בבית חולים, אבל יכול להיות שהפנייה והתהליך יתחילו כשהוא עדיין בבית סוהר.

<רז נזרי: לא יהיה טיפול בבית סוהר.

יפעת קריב: 19יד(ב).

יפעת קריב: התנית מתן ההחלטה במתן הסבר מפורט לאסיר.

יפעת קריב: אנחנו יודעים שמדובר פה הרבה פעמים באסירים מינהליים שבכלל לא יודעים את הסיבות שהם נמצאים בכלא.

יפעת קריב: ברגע שמתחילים את ההתערבות הקיצונית הזאת נגד רצונו של האסיר, אני מבקשת שבחוק יהיה רשום שעליו לוודא כי יסופק לאסיר הסבר מקיף בנוגע לכלל ההיבטים של מצבו הרפואי ושל הטיפול המוצע.

יפעת קריב: במסגרת ההסברים יש לספק לאסיר בנוגע למצבו או בנוגע לטיפול, כתנאי מקדים למתן היתר על ידי בית המשפט, גם את הסיכונים הכרוכים בטיפול המוצע, לרבות תופעות לוואי, כאב ואי-נוחות, סיכויים וסיכונים של הטיפולים הרפואיים החלופיים או של העדר טיפול, והתועלת הצפויה מהטיפול המוצע וסיכויי הצלחתו.

יפעת קריב: יכול להיות שברגע שאסיר יבין מה הוא הולך לעבור הוא יחליט להפסיק את שביתת הרעב שלו.

יפעת קריב: יכול להיות שהוא יחליט שהוא רוצה לחזור ולאכול, לא לקבל את זה בכפייה.

יפעת קריב: אי אפשר להנחית פתאום על אסיר בכלא הזנה בכפייה.

יפעת קריב: אני חושבת שלפני כן צריך להסביר לו את הכל לעומק.

יפעת קריב: זה חייב להיות בהצעת החוק, מתוך איזו שהיא כוונה שאולי בחלק הזה הוא יחליט לאכול מרצונו ולא בכפייה.

יפעת קריב: סעיף 19יד(ג).

יפעת קריב: החלטת בית המשפט לא תינתן, אלא רק לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת קריב: זה גם חוזר על עצמו.

יפעת קריב: אני מדגישה את זה שוב ושוב.

יפעת קריב: על פי הנוסח הנוכחי של ההצעה, העתק של הבקשה לבית המשפט יועבר גם לוועדת האתיקה של בית החולים, כדי שזו תחווה את דעתה בנושא בפני בית המשפט, בטרם תתקבל ההחלטה.

יפעת קריב: בנסיבות הקיצוניות לגביהן נועדה ההצעה – מתן טיפול רפואי פיזי בניגוד לרצונו של המטופל – מן הראוי שהעתק של הבקשה יועבר במקביל גם ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שגם עמדתו לגבי המקרה הספציפי תוצג בפני בית המשפט בטרם יקבל החלטה.

יפעת קריב: אם אנחנו מתייחסים לחוק הזה דווקא בתקופה שבה אנחנו נמצאים עכשיו, שיש לנו 3 חטופים, שהשטח סוער, ואנחנו יודעים שמה שקורה בשטח לא מאפשר עוד פעולות של חיילי צה"ל, אני חושבת שברגע שהולכים להליך קיצוני ולעמדה כזאת, גם היועץ המשפטי של הממשלה צריך לחוות את חוות דעתו ולראות את השלכות המקרו של מתן האכלה בכפייה לאסיר במיקרו, איך זה משפיע על כל מה שקורה לכוחותינו בכל מקום שהם נמצאים בכל שלב, בטח בתקופה הזאת שבה רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת.

יפעת קריב: סעיף 19יד(ד).

יפעת קריב: שוב חוזר הנושא של העלאת רף ההתערבות, למקרה של חשש ממשי לסכנת חיים.

יפעת קריב: אני אגיד את זה שוב, כדי שזה יופיע גם כאן.

יפעת קריב: כמה פעמים לאורך החוק חוזר הנושא הזה לגבי המצב בו אנחנו מתערבים.

יפעת קריב: אני מבקשת להעלות לאורך כל הצעת החוק את ההתערבות לסכנה ממשית לחיי אדם.

יפעת קריב: אני מסבירה את זה לגבי סעיף 19יד(ד).

יפעת קריב: באיזון הראוי שבין זכותו של אסיר למחות לבין ערך החיים, יש לאפשר את ההתערבות - בניגוד לרצונו של האסיר – רק במקרה של חשש ממשי לחייו של האסיר.

יפעת קריב: בנסיבות בהן החשש הוא רק לנזק לבריאותו של האסיר – אפילו נזק חמור או בלתי הפיך – אך לא לחייו, אין לאפשר את ההתערבות.

יפעת קריב: לפיכך יש למחוק בסעיף 19יד(ד) את המילים "על בריאותו", ולהותיר את הסעיף כך: "...

יפעת קריב: בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לחייו של האסיר".

דוד צור: את מציעה להוריד את המילה "בריאותו".

יפעת קריב: כן, למחוק את המילים "על בריאותו".

יפעת קריב: אני אומרת שצריך לדבר על חשש ממשי לחייו.

יפעת קריב: אנחנו לא רוצים שבכל סכנה בריאותית אנחנו מיד נאפשר את זה.

פנינה תמנו: את צודקת בהחלט.

דוד צור: לא מדובר על כל סכנה לבריאות, מדובר על סכנה לחיים.

יפעת קריב: זה בדיוק מה שאני מבקשת.

דוד צור: את מבקשת ממשי במקום רק סכנה לחייו, שזה מה שכתוב בחוק.

יפעת קריב: בדיוק.

יפעת קריב: אני מבקשת לאורך כל הדרך, לאורך כל החוק להוסיף סכנה ממשית לחיים, לא סכנה לבריאות.

יפעת קריב: זה משהו שחייב לחזור.

דוד צור: הנושא הזה נדון בשבוע שעבר ארוכות.

יפעת קריב: זה נושא מאוד מאוד משמעותי שחוזר על עצמו כמה פעמים בחוק.

יפעת קריב: בסעיף יד(ד) יש את הנושא של שקילת סיבות המחאה, מטרותיה ומידת הפגיעה בחופש הביטוי וזכות המחאה של האסיר.

יפעת קריב: אני מבקשת שזה יהיה בגדר שיקוליו של בית המשפט למתן ההחלטה.

יפעת קריב: זה חזר על עצמו בסעיף אחר.

יפעת קריב: בבואו של בית המשפט להחליט על מתן היתר להתערבות כל כך קיצונית באוטונומיית הרצון של האסיר, מן הראוי שיישקל בחשבון גם מניעיו של האסיר לביצוע שביתת הרעב, סיבתה ומטרותיה, כמו גם שיקולים ערכיים של מידת הפגיעה בחופש הביטוי וזכות המחאה של האסיר.

יפעת קריב: בפני בית המשפט צריך להיות מובא הכל בצורה הכי ברורה שיש.

יפעת קריב: סעיף 19יד(ה).

יפעת קריב: סעיף זה מדבר על החמרת רף החשש לחיי אדם אחרים – מ"חשש" ל"חשש ממשי" – והרף הראייתי לעניין זה ולעניין החשש לפגיעה בביטחון המדינה – מ-"ראיות" ל-"ראיות מוצקות".

יפעת קריב: בסעיף 19יד(ה) אנחנו מדברים על כך שברגע שהנסיבות בהן שיקול למתן החלטה להתיר את הטיפול הינו חשש לחיי אדם, יש להחמיר את מידת החשש האמור כך שלא כל חשש סתמי ישמש כהצדקה למתן הטיפול, אלא רק לחשש ממשי.

יפעת קריב: אני מבקשת להוסיף את המילה "ממשי".

יפעת קריב: כמו כן, יש לוודא כי שיקול לפי סעיף זה – חיי אדם וביטחון המדינה – יילקח בחשבון רק על סמך ראיות מוצקות, לא סתם על סמך ראיות.

יפעת קריב: אנחנו יודעים באיזה אסירים אנחנו מדברים.

יפעת קריב: אני מבקשת להוסיף פה את המילה "ראיות מוצקות".

דוד צור: זה מושג משפטי?

יפעת קריב: הם יתייחסו לזה.

יפעת קריב: אני מבקשת שזה לא יהיה רק ראיות.

אחמד טיבי: אם מרדימים את האסיר, הוא יכול להודות שמרדימים.

דוד צור: האם זו ראיה מוצקה או סתם ראיה?

<רז נזרי: המונח "ראיה מוצקה" לא מוכר.

<רז נזרי: ראיות הן ראיות.

<רז נזרי: יש מבחנים.

באסל גטאס: את זה אני שומע מבית מדרשו של היועץ המשפטי.

דוד צור: משקלה של הראיה - -

יפעת קריב: 19יד(ו).

יפעת קריב: פירוט בהחלטת בית המשפט לגבי האמצעים המותרים וסייגים להם לשם מתן הטיפול.

יפעת קריב: אני אומרת שאין די שבית המשפט יכריע רק לגבי סוג הטיפול אותו הוא מתיר, אלא על החלטת בית המשפט לכלול גם התייחסות לאמצעים אותם מתיר המשפט לשם מתן הטיפול והסייגים להם.

יפעת קריב: זאת נקודה מאוד מאוד משמעותית.

יפעת קריב: בית המשפט לא יכול לדבר רק על כך שהוא מאשר טיפול הזנה.

יפעת קריב: אני חושבת שצריך להתייחס לאיזה טיפול הוא מאשר, מה הם האמצעים שמותרים.

יפעת קריב: זה מה שאני מבקשת שיתייחסו בסעיף הזה.

יפעת קריב: סעיף 19טו(ה)(1).

יפעת קריב: אני מבקשת להתייחס להבהרת מטרת הסטייה מדיני הראיות.

יפעת קריב: יש צורך לתקן את נוסח הסעיף, להבהיר שגם האפשרות לסטייה מדיני הראיות היא רק בנסיבות בהן הסטייה נדרשת לשם מניעת פגיעה בביטחון המדינה.

יפעת קריב: אנחנו חייבים להבהיר למה אנחנו עושים את זה ואם זה מתייחס לנושא של פגיעה בביטחון המדינה.

דוד צור: מה את מציעה שיירשם?

<רז נזרי: כתוב שזה מטעמי ביטחון.

דוד צור: השאלה אם פגיעה ממשית בביטחון.

יפעת קריב: אני מבקשת שבית המשפט יתייחס לכל הנושא הזה של מניעת פגיעה בביטחון המדינה.

יפעת קריב: זה לא ברור פה.

יפעת קריב: בהליכים לפי סימן זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיה שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו.

<רז נזרי: שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה.

<עידו בן-יצחק: החריג מתייחס רק לאי גילוי הראיה, הוא לא מתייחס לסטייה מדיני הראיות.

יפעת קריב: זאת בדיוק הנקודה.

<רז נזרי: סטייה מדיני הראיות זה שהוא לא מגלה את הראיה.

יפעת קריב: בואו נתקן את זה.

<רז נזרי: מה זה סטייה מדיני הראיות?

<רז נזרי: בדרך כלל ראיות מוצגות לשני הצדדים.

יפעת קריב: בסדר, אבל כאן רשום שזה לא בנוכחות האסיר או בא כוחו, לכן אני מבקשת הבהרת מטרת הסטייה מדיני הראיות.

<מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק מה שכתוב פה.

<רז נזרי: אם זה עניין של ניסוח, אפשר לחדד.

<רז נזרי: המהות, חברת הכנסת קריב, זה מה שאת מבקשת.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם הסטייה היחידה מדיני הראיות תהיה רק לגבי אי גילוי ראיות מהטעם של ביטחון המדינה.

<מירי פרנקל-שור: זה מה שטוענת חברת הכנסת קריב.

<מירי פרנקל-שור: מה שמובן זה סטייה כללית מדיני הראיות, וכן שניתן שלא לגלות.

<רז נזרי: עובדה שכתוב "וכן לקבל ראיה".

יפעת קריב: 19טז(א) מתן טיפול רפאי לאסיר שובת רעב.

יפעת קריב: בסעיף 19טז (א) כתוב "החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל.

יפעת קריב: .".

יפעת קריב: אני מבקשת להחליף את המילה "מטפל".

יפעת קריב: המילה "מטפל" זאת מילה בעלת משמעות רחבה ולא מוגדרת.

יפעת קריב: אמרנו לאורך כל החוק, וגם עשינו מספר תיקונים, שבמקום המילה "מטפל" יהיה רופא, לכן אני מבקשת שגם בסעיף 19טז(א) במקום המילה "מטפל" תהיה המילה "רופא", וכן לחייב שבכל מתן הטיפול תהיה נוכחות של רופא.

יפעת קריב: אני מבקשת להחליף את המילה "מטפל" לאורך כל החוק.

מירי רגב: הטיפול הוא לא בבית חולים?

מירי רגב: אחות לא תכניס לו זריקה, רק רופא יכניס?

מירי רגב: את רוצה שהרופא יחליף את האחות?

יפעת קריב: מטפל יכול להיות פסיכולוג, סניטר.

יפעת קריב: יש אלף ואחד מטפלים.

מירי רגב: אם הוא נמצא עכשיו במצב שצריך פסיכולוג בבית החולים, נגיד לו לא לבוא?

מירי רגב: הטיפול הזה נעשה בבית החולים.

יפעת קריב: את רלוונטית לסעיף שאנחנו מדברים עליו?

מירי רגב: ודאי.

יפעת קריב: אנחנו מדברים עכשיו - -

מירי רגב: יפעת, הטיפול נעשה בבית חולים.

מירי רגב: החולה נמצא בבית חולים.

מירי רגב: אם צריך להחליף לו משהו, האחות לא תטפל בו?

דב חנין: נכון, כי זה מאוד מסוכן, לכן רק רופא.

יפעת קריב: אלא אם כן נגדיר בחוק מה המשמעות של המילה "מטפל".

<רז נזרי: להגיד רק רופא זו בעיה, כי צוות רפואי זה לא רק רופא.

מירי רגב: רופא יעשה הכנה להרדמה - -?

דב חנין: יש פה שתי רמות של דיון.

דב חנין: רמה אחת היא הרמה המקצועית.

דב חנין: כיוון שהדבר הזה מסוכן במיוחד, יש טעם הגיוני - אני אומר את דעתי - לכך שזה יהיה אך ורק רופא.

דב חנין: הרמה השנייה היא הרמה המעשית.

דב חנין: מכיוון שיש התנגדות עקרונית של הרופאים לבצע מעשה שמנוגד לחלוטין לאתיקה המקצועית של הרופאים, יש חשש גדול וקונקרטי במקרה הזה שהתפקידים האלה יוטלו על צוותים מקצועיים אחרים או מטפלים אחרים שאין להם את אותן מחויבויות אתיות.

דב חנין: גם מהטעם הרפואי וגם מהטעם המעשי יש טעם לייחד את הפעילות המסוכנת הזאת שמסכנת את החיים של החולה דווקא לרופא.

אחמד טיבי: מה הבהילות, גברתי היושבת-ראש?

מירי רגב: אין בהילות.

מירי רגב: אנחנו יושבים היום, מחר, מחרתיים, ביום חמישי.

מירי רגב: אנחנו הלכנו לקראתכם.

מירי רגב: בגלל באסל לא הגענו ביום ראשון.

מירי רגב: לא עשינו את זה ביום ראשון, כי חבר הכנסת באסל ביקש.

מירי רגב: קבענו דיון ביום ראשון מ-11:00 עד 16:00.

מירי רגב: מכיוון שבאסל ביקש לא לעשות את זה ביום ראשון, עשינו את זה ביום שני.

מירי רגב: סליחה שהתחשבנו בך, באסל.

מירי רגב: בפעם הבאה זה יהיה ביום ראשון.

אחמד טיבי: תהיה היום הצבעה?

מירי רגב: היום לא תהיה הצבעה.

אחמד טיבי: מה הבהילות?

מירי רגב: אנחנו צריכים לגמור את החוק.

אחמד טיבי: מה קרה אתמול בלילה?

מירי רגב: אין לי מושג, אני לא בממשלה.

מירי רגב: כשאהיה בממשלה אגיד לך.

אחמד טיבי: אין לך קשרים עם ראש הממשלה?

מירי רגב: אין לי קשרים איתו מאז שאין מע"מ על פירות וירקות.

יפעת קריב: סעיף 19טז(א).

יפעת קריב: תשימו לב שבסוף הסעיף רשום "..

יפעת קריב: ולשיקול דעתו המקצועית של המטפל".

יפעת קריב: צריך להדגיש את חוות דעתו המקצועית של הרופא.

יפעת קריב: אני מבקשת שהרופא יהיה אחראי על כל המהלך של הטיפול הרפואי לאסיר שובת הרעב.

יפעת קריב: גם אם בסוף האחות היא זאת שתיתן את הזריקה, עדיין השיקול המקצועי צריך להיות שיקול מקצועי של רופא, לא של מטפל.

יפעת קריב: סעיף 19יז.

יפעת קריב: סייג רחב מידי לאחריות בנזיקין.

יפעת קריב: הנוסח הנוכחי לסיגיים לאחריות המפורטים בסעיף מובילים לתוצאה בלתי הגיונית, לפיה הטיפול הרפואי הניתן לפי החלטת בית המשפט חסין אף הוא מעוולת הרשלנות.

יפעת קריב: גם כאשר הטיפול ניתן על פי הוראה של בית המשפט, עדיין יש להכפיף את המטפלים – או לכל הפחות את שולחיהם – לחובת הזהירות המקצועית המוטלת עליהם מכוח הדין הכללי.

יפעת קריב: אני מבקשת שתהיה התייחסות לאחריות בנזיקין בתוך סעיף 19יז.

יפעת קריב: סעיף 19יח.

יפעת קריב: חיוב הנציב להגיש בקשה לעיון חוזר כאשר השינוי בנסיבות עשוי להוביל לביטול החלטת בית המשפט שהתירה מתן טיפול בכפייה.

יפעת קריב: אני מבקשת להוסיף בסעיף הזה את המשפט הבא : "בנסיבות בהן הגילוי או השינוי האמור עשוי להוביל לביטול החלטת בית המשפט המתירה מתן טיפול בכפיה, חובה על הנציב להגיש בקשה לעיון חוזר כאמור".

יפעת קריב: בסעיף 19יט אני מבקשת שהחלת החוק תהיה בעוד חצי שנה.

<מירי פרנקל-שור: זה סעיף חדש כיוון שאין תחולה מאוחרת להצעת החוק.

יפעת קריב: בהסתייגות האחרונה אני מבקשת להוסיף שתחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פרסומו.

יפעת קריב: זה אחד הדברים הכי חשובים לי, כדי לאפשר לנו את הזמן ללמוד, לעכל ולראות איך אנחנו בעצם מתנהלים עם הצעת החוק הזאת.

יפעת קריב: זאת הצעת חוק תקדימית שמשליכה על כל ההתנהגות של בתי הסוהר במדינת ישראל וההתנהלות שלנו אל מול האסירים.

יפעת קריב: אני מבקשת שהחלת החוק תהיה בעוד חצי שנה.

יפעת קריב: אלו ההסתייגויות שלי ושל סיעת "יש עתיד".

יפעת קריב: פנינה, את רוצה להוסיף?

מירי רגב: רק אם היא הגישה.

מירי רגב: אם היא לא הגישה, היא לא יכולה.

מירי רגב: את לא מכירה את החוקים?

פנינה תמנו: אני מצטרפת.

יפעת קריב: היא מצטרפת אלי להסתייגויות באופן חד-משמעי.

יפעת קריב: אני מזכירה שבתחילת הדיון ביקשתי תמונת מצב של העובדות היום, אם נכון שבסוף השבוע האחרון הרבה מאוד אסירים שובתי רעב הפסיקו לשבות רעב.

יפעת קריב: מדובר על ירידה מ-200,300 ל-70 אסירים.

יפעת קריב: בשם קבוצת "יש עתיד", פנינה, יש לך את הזכות להוסיף.

פנינה תמנו: אני תיכף אעדכן למה אני מצטרפת.

פנינה תמנו: אני אישית מתנגדת לכל החוק הזה.

אחמד טיבי: לאור העובדה שהתבטלה ההצבעה היום, אין מקום לישיבות האינטנסיביות האלו.

מירי רגב: שמעתי את הצעתך.

מירי רגב: אני ממשיכה לדון בהסתייגויות השבוע.

מירי רגב: מסיימים את ההסתייגויות השבוע, כדי שהחוק יהיה מוכן להצבעה.

מירי רגב: כשראש המשלה יחליט מתי - -

דוד צור: חבר הכנסת טיבי, אני מסכים איתך.

מירי רגב: כרגע ממשיכים את הדיונים כרגיל.

מרב מיכאלי: קבוצת "העבודה" מצטרפת להסתייגויות של חברת הכנסת קריב בנוסף להסתייגויות שלה.

דוד צור: אגב, מה הצביע השר שלכם בוועדת שרים על החוק הזה?

מירי רגב: הוא היה בעד.

מירי רגב: גם השר יאיר לפיד וגם יעל גרמן הצביעו בעד, אבל מה זה משנה מה מצביעים בממשלה?

דוד אזולאי: ביבי לא שולט.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, בשם סיעת חד"ש אמרתי בתחילת הדיון שאני חושב שזה חוק שאי אפשר לשפר אותו, צריך לעצור אותו.

דב חנין: למרות הדברים האלה, ומתוך הערכה לעבודה המאוד רצינית והמאוד מקצועית שנעשתה על ידי חברת הכנסת קריב, כולל כמה מנגנונים שהיא מציעה שהם בפועל כן מצמצמים את רמת הנזק ואת רמת הזוועה שבחוק הזה, אנחנו נצטרף להסתייגויות שהיא הגישה.

מירי רגב: גם בל"ד, גם חד"ש וגם רע"ם-תע"ל - -

אחמד טיבי: אנחנו מצטרפים להסתייגויות ולדברי השבח.

מירי רגב: כולם מצטרפים ל"יש עתיד", כולל סיעת "העבודה".

מירי רגב: נעבור לתשובות של הממשלה לגבי מה היא מקבלת ומה היא לא, כאשר לאחר מכן נעבור לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

דוד אזולאי: האם החוק הזה יחול לאלתר?

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: אם החוק עובר - הוא חל.

<רז נזרי: מה זה "לאלתר"?

<רז נזרי: ברגע שהחוק חל, אז הוא חל.

באסל גטאס: יש פה רטרואקטיביות.

באסל גטאס: אם הוא התחיל לעבוד על שובת רעב שהתחיל לפני החוק, זה כשלעצמו עילה - -

דב חנין: הממשלה לא מסתפקת בלקדם חוק רע פה, היא גם מקדמת חוק רע בוועדת חוקה.

מירי רגב: מה יש שם?

דב חנין: חיסיון של חומר מודיעיני.

דב חנין: זה גם חוק שפוגע בזכויות.

דב חנין: אולי צריך לקבוע שתקדמו רק דבר רע אחד בכל שבוע.

דב חנין: אנחנו צריכים לעבור איתך אחר כך.

מרב מיכאלי: או לפחות בזמן נתון של אותה ישיבה.

מרב מיכאלי: נעשה קרקס נודד.

<רז נזרי: אנחנו משתדלים לעשות דברים נכונים וטובים.

<רז נזרי: אם אנחנו לא קולעים לטעמו של חבר הכנסת חנין, צר לי.

<רז נזרי: אתם תביעו את דעתכם, אנחנו נביע את דעתנו.

<רז נזרי: כמובן שנוכל לשנות דברים כאשר צריך.

<רז נזרי: הבנתי שעלתה טענה כללית לגבי מעורבותו של היועץ המשפטי לממשלה, מה הוא עשה , מה הוא לא עשה.

<רז נזרי: אני רוצה לומר את הדברים בצורה מפורשת.

<רז נזרי: אנחנו בחוק הזה קיימנו סדרה ארוכה של דיונים אצלי ואצל היועץ המשפטי לממשלה עם כל גורמי הממשלה שעסקו בכך.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שהחוק הזה, כפי שהוגש, עשה איזונים נכונים וראויים.

<רז נזרי: אמרתי בישיבה בשבוע שעבר שלא כל החוכמה אצלנו ולכן בשביל זה יש דיונים.

<רז נזרי: מכיוון שאנחנו מוכנים לקבל ולשמוע דברים בנפש חפצה, אפשר גם באופן אמיתי לשנות דברים.

<רז נזרי: חלק מהדברים, אגב, כבר במהלך שבוע שעבר - -

מירי רגב: שונו.

מירי רגב: אפשר לקחת את הצעת החוק שהוגשה לוועדה ואת הצעת החוק שיצאה מהוועדה ולראות את הפערים שהכנסנו.

<רז נזרי: בשיח משותף עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ובעקבות הערות שהיו עשינו מספר שינויים.

<רז נזרי: בהחלט יכול להיות שגם בדברים האלה נעשה שינוי.

<רז נזרי: אני מציע לא לדבר בכותרות כלליות, לא לדבר על חוק שפוגע, לא לדבר על כך שמטרת החוק היא לשלול זכויות אדם או על כך שמדובר בחוק של עינויים.

<רז נזרי: אנחנו מצידנו כנציגי ממשלה באים בצורה עניינית.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, כבר שינינו חלק מהדברים.

<רז נזרי: אנחנו מוכנים לשמוע חלק מהערות, לשנות ולהתייחס.

<רז נזרי: אמרתי השבוע למישהו שאם הייתי מכיר את החוק רק מהפרסומים, בעיקר בעיתון מסוים, כנראה שהייתי חותם על עצומה נגד החוק.

<רז נזרי: אפשר להתייחס ולראות בצורה עניינית שחלק מהדברים שנאמרו בפרסומים פשוט מופרכים.

<רז נזרי: זאת אמירה ראשונה.

<רז נזרי: ראיתי כל מיני פרסומים על כך שכל אחד יבוא ויזריק בעינויים.

באסל גטאס: זה לא מה שהגשתם.

באסל גטאס: החוק שאנחנו מטפלים בו הוא הרבה יותר טוב ממה שהגשת.

באסל גטאס: אתה באת לכאן להגן עליו.

מירי רגב: עשינו עבודה.

באסל גטאס: שלא יצטדק.

באסל גטאס: הוא הביא לכאן חוק רע.

באסל גטאס: הוא עמד פה והגן על חוק רע.

באסל גטאס: החוק השתפר בזכות הוועדה ובזכותך.

באסל גטאס: אל תדבר כאילו אתה בעד המוסר והערכיות.

באסל גטאס: אתה לא כזה.

באסל גטאס: אתה הבאת חוק דרקוני, חוק של עינויים, חוק שמכשיר עינויים.

באסל גטאס: בושה לכם שאתם בייעוץ המשפטי לממשלה הסכמתם לחוק הזה.

באסל גטאס: בושה למשרד הבריאות שהסכים לזה.

<רז נזרי: אני חושב, בניגוד לדעתך, שהבאנו חוק מוסרי וערכי.

<רז נזרי: אפשר להמשיך ולדבר על זה.

<רז נזרי: זכותך לחשוב אחרת.

באסל גטאס: מה השיקולים שהיו פה?

<רז נזרי: אני חושב שהתהליך הדמוקרטי של דיון בכנסת יכול להשביח ולהיטיב דברים.

<רז נזרי: בנקודות מסוימות שהערתם והסכמנו אני חושב שזה בסדר גמור, זה יותר טוב.

באסל גטאס: מפריע לי שאתה בא ומשבח את עצמך.

באסל גטאס: זה מה שמפריע.

יפעת קריב: לאורך כל החוק נתתי הרבה יותר משמעות ליועץ המשפטי לממשלה בחוות הדעת שהוא צריך להעביר.

יפעת קריב: היועץ המשפטי לממשלה רואה ראייה הרבה יותר רחבה מרק המקרה שעכשיו צריך לתת לו איזה שהוא טיפול בתוך בית המשפט.

יפעת קריב: הוא צריך להביא בפני בית המשפט את ההשלכות הביטחוניות, האזוריות, את הראייה כמו המקרה שרק לאחרונה אסירים שובתי רעב הפסיקו לשבות רעב.

יפעת קריב: צריך להביא את התמונה המלאה בפני בית המשפט.

דב חנין: האם אדוני קרא את העדות של הרופאה שמובאת היום בידיעות אחרונות, או שזה גם אחד העיתונים שאתה לא רוצה לקרוא אותם?

דב חנין: אני רוצה להגיד לך דברים בתגובה למה שאמרת.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך מקום של אחד שמעריך את היועץ המשפטי לממשלה ואת הצוות שלו.

דב חנין: אני שמעתי את דבריך.

דב חנין: אני אומר לך שאתם כמערכת מקצועית צריכים לבחון איך התנהלתם עם החוק הזה.

דב חנין: אני חושב שעשיתם שגיאות.

דב חנין: אני לא אומר את זה במטרה לנגח, אני אומר את זה בצורה הכי עניינית, כי עוד יהיו חוקים בעייתיים בדרך.

דב חנין: התפקיד שלכם כשומרי סף זה לדעת לעמוד, לדעת להציע את החשיבה הנוספת.

דוד צור: דב, זה לא התפקיד שלנו?

דב חנין: גם.

דב חנין: אתם טעיתם.

מירי רגב: שמענו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בכלי התקשורת הבוקר על כך שהחוק מידתי, שהחוק ראוי והוא עבר עליו.

מירי רגב: רז, אני מבקשת שתענה על ההסתייגויות המשפטיות.

מירי רגב: לטובת זה הגעת.

מירי רגב: אם יישאר לך זמן ותחליט לוותר על ועדת חוקה, תענה גם על הדברים הכלליים.

<רז נזרי: לצערי, אני לא יכול לוותר על הוועדה שם.

<רז נזרי: אני לא נבחר ציבור.

<רז נזרי: אני מבקש פרופורציות גם מנבחרי ציבור.

דב חנין: אני דורש פרופורציות גם מנציגי היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אני מבקשת שתתייחס לשתי סוגיות לפני שתלך, רק אחר כך תתייחס לדברים שנאמרו פה באופן כללי.

מירי רגב: יש כאן את סעיף יג(ג) שמטפל בעמדת היועץ המשפטי.

מירי רגב: הדבר השני שאני מבקשת את ההתייחסות שלך זה לסעיף הראיות המוצקות, שזה סעיף טז(ה)(1).

יפעת קריב: גם 19יד(ג).

<רז נזרי: לגבי הנושא של יידוע היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת קריב: זה לא יידוע, זה קבלת עמדתו.

<רז נזרי: ביידוע היועץ אני לא רואה בעיה.

<מירי פרנקל-שור: השאלה מה זה "יידוע".

<רז נזרי: אישור יועץ להגשת בקשה זה דבר שאנחנו לא מתים עליו במובן זה שיש מקרים חריגים בהם פנייה לבית משפט טעונה מראש אישור יועץ.

<מירי פרנקל-שור: הצענו את המנגנון הזה במניעת פגישה עם עורכי דין, נדמה לי בסעיף 45.

<רז נזרי: לא רק הצענו, הוא גם קיים.

<רז נזרי: המנגנון הזה קיים.

<רז נזרי: בקשה לאישור בית משפט זה דבר שקיים.

<רז נזרי: בקשה להארכת מעצר של 130 יום זה גם דבר שקיים.

<רז נזרי: אמרתי שהדבר הזה הוא חריג ואנחנו לא אוהבים ריבוי שלו.

<רז נזרי: אני מוכן לבדוק עם היועץ המשפט לממשלה אם הוא מוכן שבנושא הזה כל בקשת תהיה באישורו.

<רז נזרי: ככל שהגענו למצב שיש חוות דעת רפואית שהדבר הזה מהווה סכנה, הפרוצדורה של בקשת אישור יועץ היא לא שמרימים טלפון ליועץ והיועץ מאשר.

יפעת קריב: זה לא אישור, זו חוות דעת.

<רז נזרי: מה זאת אומרת "חוות דעת"?

<רז נזרי: ככל שמדובר ביידוע היועץ, חברת הכנסת קריב, עמדת המדינה תהיה בהליך המשפטי.

<רז נזרי: בהליך המשפטי יש, כמו שקבענו בחוק ה"לא מוסרי" הזה, לכל אחד מהאנשים האלה ייצוג.

<רז נזרי: יהיה את בא כוחו של האסיר שיטען, ויהיה נציג המדינה שיטען מנגד.

<רז נזרי: עמדת המדינה תישמע בפני בית המשפט.

<מירי פרנקל-שור: רז, כבר יש לך מנגנון ב-19יד(ג).

<מירי פרנקל-שור: אם מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת של ועדת האתיקה, אפשר לא להמתין לקבלת חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

<מירי פרנקל-שור: יש פה אמירה, כמו שהצענו במניעת פגישת עורכי הדין – זה כן התקבל - שהייתה גם עמדתנו בוועדה - -

<רז נזרי: אני חוזר על דבריי.

<רז נזרי: באתי ואמרתי למה ככלל הדבר הזה - -

מירי רגב: אתה יכול להגיד את עמדתך.

מירי רגב: תשקול ותחזיר תשובה לוועדה.

<רז נזרי: חברת הכנסת קריב, אני מוכן לבדוק.

<רז נזרי: זה גם דבר שבפרוצדורות שלנו לפני שאנחנו מכניסים בחקיקה אישור יועץ, היועץ המשפטי צריך להידרש לכך.

מירי רגב: ייבדק העניין של היידוע.

<רז נזרי: אני מוכן לבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה אם הוא מוכן שבעניין הזה יהיה לו לא רק העתק ולא רק אישור מראש, אלא שהעמדה תהיה ממילא בהליך עצמו.

מירי רגב: תחזרו אלינו עם תשובה סופית בעניין הזה.

יפעת קריב: אתה צריך להתייחס ל-3 סעיפים.

מירי רגב: הדבר השני זה סעיף הראיות, העברת מטרת הסטייה מדיני הראיות בסעיף 19טו(ה)(1).

<רז נזרי: כתוב בסיפא של הסעיף "אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלולה לפגוע בביטחון המדינה".

<רז נזרי: אם אני מבין נכון את הערה, אתם אומרים שלא רק גילוי הראיה צריך לפגוע בביטחון המדינה, אלא עצם זה שכתוב סטייה מדיני הראיות.

<מירי פרנקל-שור: היא מתכוונת לרישא.

<רז נזרי: סטייה באופן כללי.

<מירי פרנקל-שור: כן.

<רז נזרי: אנחנו צריכים לבדוק עם הגורמים שלנו עד כמה הסטייה כוונה רק לסיטואציה של גילוי ראיה - אז זה ענין ניסוחי שכתוב כאן - ועד כמה סטייה נועדה לדברים אחרים.

<מירי פרנקל-שור: זאת סטייה כללית.

מירי רגב: הנושא הזה נדון פה כמעט 3 שעות.

מירי רגב: פשוט באותו רגע יפעת לא יכלה להיות.

מירי רגב: אנחנו מנסים לענות על הדבר הזה שוב.

יפעת קריב: בדיוק כמו שבעוד רגע המשנה ליועץ המשפטי לא יוכל להיות כי יש לו דיון בוועדה אחרת.

מירי רגב: הוא לא אמור להצביע.

מירי רגב: את אמורה להצביע.

מירי רגב: ההבדל בינך לבינו הוא שאת צריכה להיות בכל הדיונים, הוא לא.

יפעת קריב: זה כשעושים הליך פזיז ומהיר של חקיקה.

יפעת קריב: תעשו את זה בצורה נכונה - -

מירי רגב: לא ראיתי עוד חוק עם 12 סעיפים שדנו בו מהבוקר עד הלילה במשך 3 ימים.

באסל גטאס: לא ראינו הרבה חוקים שיש בהם סעיף אחד של עינוי.

מירי רגב: ראיתי סעיף בחוק ההסדרים שתפס תוך יום אחד.

מירי רגב: כשמדובר ב"יש עתיד" ובפוליטיקה חדשה, הכל מותר.

יפעת קריב: זה הליך פזיז ולא ראוי.

<נעמה פויכטונגר: בניגוד לראיות שהאסיר לא רואה אותן, סטייה מדיני הראיות לא בהכרח פועלת דווקא לטובת המבקשים.

<נעמה פויכטונגר: היא יכולה לפעול לטובת כל הצדדים.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה להגשת מסמכים שלא הייתה הזדמנות להביא אותם באמצעות עד אישי, או דברים אחרים שאפשר יהיה להציג לבית המשפט מטעם כל הצדדים, לאו דווקא בהתאם לדיני הראיות הקשיחים.

<נעמה פויכטונגר: בגלל שהסיטואציה היא סיטואציה מהירה ודחופה, יכולים להיות פה דברים נוספים שנרצה להביא לבית המשפט.

<רז נזרי: יש טעמים - -

יפעת קריב: אני לא מבינה למה הסיטואציה היא מהירה ודחופה.

יפעת קריב: אם האדם שובת רעב 90, 100, 120 יום, אז מהיום ה-70, ה-80, או מאיזה שהוא יום שמחליטים, יש את מספר הימים שבהם אפשר לדון במצבו מאז שבריאותו מתדרדרת ועד שהוא נמצא בסכנת חיים.

יפעת קריב: ראינו שגם ד"ר אידלמן לבדו שבת רעב 121 יום.

יפעת קריב: מהיום ה-80 עד היום ה-121 זה 40 יום.

יפעת קריב: אני לא רואה פה הליך מהיר.

באסל גטאס: אידלמן אמר שרפואית אי אפשר להכיר במצב בריאותו - -

<רז נזרי: חברת הכנסת קריב, האמירה שאמרת נכונה בחלק מהמקרים, לא תמיד.

<רז נזרי: המדד הבריאותי הזה של מתי מתדרדר מצבו של אדם או כמה ההתדרדרות היא מהירה זה עניין שהוא תלוי אדם, תלוי נסיבות של כל אדם ואדם.

<רז נזרי: לא תמיד הרופא יכול לדעת מראש, לכן יש מצבים שכמו שאת אומרת אפשר להגיע ליום ה-121, יש מצבים שאדם אחרי 20 ו-30 יום, בגלל המצב הרפואי הקודם שלו, יגיע לסכנת חיים וזה יהיה דחוף יותר.

יפעת קריב: חשובה פה ההתייחסות שלי לכך שצריך להסביר לו את המצב לפני שמקבלים החלטה כזאת בבית משפט.

יפעת קריב: יכול להיות שאם הוא יבין שאחרי 40 יום מצבו כל כך יתדרדר, הוא יחליט להפסיק את שביתת הרעב.

<רז נזרי: אני בעד לחדד את זה.

<רז נזרי: אני לא רואה בעיה לחדד יותר.

<רז נזרי: אני בעד להסביר את המצב לאותו אדם.

<רז נזרי: זה דבר מקובל עלי.

<רז נזרי: גברתי היושבת-ראש, דובר פה על העניין של עמדת האסיר שתישמע לגבי למה הוא שובת.

דוד צור: סיבות לשביתה.

<רז נזרי: הדבר הזה נמצא, להבנתי, בסעיף.

<רז נזרי: ככל שאתם רוצים לעבות את זה יותר אני לא רואה בעיה.

דוד צור: היא התייחסה לגבי המניע לשביתה.

יפעת קריב: לא.

יפעת קריב: ביקשתי שזה יוצג בפני בית המשפט.

<רז נזרי: כתוב פה שבית המשפט ישקול את עמדת האסיר, אם ניתנה, בנוגע לקבלת טיפול ונימוקיו.

<רז נזרי: האסיר או בא כוחו יכולים להגיד מה שהם רוצים.

<רז נזרי: האם כאשר הוא יגיד שהוא שובת כי הוא חושב שמעצרים מינהליים זה דבר אסור ומסוכן, מישהו יגיד לו..? ודאי שהוא יכול להגיד את זה, אין שאלה בכלל.

יפעת קריב: ביקשנו שזה יהיה מחודד בתוך הצעת החוק.

<רז נזרי: אני מוכן לחדד כך שתישמע עמדת האסיר.

מירי רגב: אל תחדד דברים שכבר נמצאים בחוק.

<רז נזרי: אני מוכן לחדד עוד יותר.

<רז נזרי: אם אתם לא רוצים, אל תחדדו.

<מירי פרנקל-שור: פעמיים התייחסנו לשמיעת עמדת האסיר.

<מירי פרנקל-שור: הפעם הראשונה מופיעה בסעיף 19יד(ד).

<מירי פרנקל-שור: כתוב שבבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בשים לב וכו' וכו'.

<מירי פרנקל-שור: בפסקה (3) כתבנו, "עמדת האסיר, אם ניתנה, בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי, ונימוקיו לעניין הזה".

<רז נזרי: זה מה שקראתי עכשיו.

<מירי פרנקל-שור: יש מקום נוסף שבו כתוב "בין השאר לשם שמיעת האסיר".

<מירי פרנקל-שור: השאלה מה מתבקש - -

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, ההערה שלך היא כמובן נכונה, אבל אני חושב שההערה של חברת הכנסת קריב מתייחסת למישור אחר.

דב חנין: את אומרת, "עמדתו ונימוקיו של האסיר ביחס לקבלת הטיפול הרפואי".

דב חנין: זה בהחלט.

דב חנין: אומרת חברת הכנסת קריב שצריך לשקול את הטעמים שעומדים ביסודה של שביתת הרעב.

דב חנין: זה מישור אחר.

דב חנין: זה לא קשור לטיפול הרפואי, זה קשור לשביתת הרעב שקדמה לו.

דב חנין: גם את זה צריך להביא.

<רז נזרי: ולכן אמרתי לחדד.

<רז נזרי: זה, בעיני, יכול להיכנס בתוך נימוקיו של האסיר.

<רז נזרי: אם רוצים לחדד את הטעמים, אני לא רואה בזה בעיה.

יפעת קריב: אני מבקשת שב-19יג(ב) - -

דוד צור: זה ייכנס.

<רז נזרי: ברור לי שהחוק הזה מעורר סערה.

<רז נזרי: אמרנו, עוד לפני הסערה, שצריך לעשות דיון משמעותי ולא לגמור אותו בחקיקת בזק .

<קריאה: אתה מודה שזאת הייתה חקיקת בזק.

מירי רגב: לא הייתה פה חקיקת בזק.

מירי רגב: זה ממש לא נכון.

<רז נזרי: כשדובר על להעביר אותו ביום אחד.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: מי הסכים להעביר אותו ביום אחד?

<רז נזרי: גם אתם הסכמתם.

<רז נזרי: כשדובר על זה - -

מירי רגב: פנו אלינו ואמרו יום אחד.

מירי רגב: אמרנו שבחיים לא נאשר חוק ביום אחד.

<רז נזרי: בהחלט חשבנו שצריך שיישמעו כל הדברים.

<רז נזרי: כשאתם מדברים וחוזרים ואומרים על עינויים - -

יפעת קריב: אני לא מזכירה את המילים האלו בכלל.

באסל גטאס: כשאתה מזין בכפייה אסיר, זה עינוי.

באסל גטאס: ככה לא אני אמרתי.

<רז נזרי: תתמודדו עם הדברים שאני רוצה לומר עכשיו.

<רז נזרי: אמרתי בדיון הראשון שיש מדינות שאוסרות לגמרי הסדרים מעין אלה וגם לפעמים הסדרים יותר מרחיקי לכת במובן של אישור מינהלי.

באסל גטאס: מה אומר החוק הבינלאומי?

באסל גטאס: מה אומרות האמנות הבינלאומיות?

<רז נזרי: על זה אני מדבר.

דוד צור: אוסטרליה - -

תמר זנדברג: אדוני המשנה, אני מציעה לך לא להתלהב כל כך הרבה, כי ישב כאן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שתמך תמיכה נלהבת בחוק.

תמר זנדברג: שמענו אחר כך את מפלגתה של השרה יוצאת בהתנגדות.

יפעת קריב: חברת הכנסת זנדברג - -

תמר זנדברג: ישב כאן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות והציג תמיכה נלהבת.

תמר זנדברג: ישב כאן דרג מקצועי מהמשרד שיש בו שרה פוליטית.

תמר זנדברג: הדרג המקצועי הגן בחירוף נפש על אותו משרד שיצא בהתנגדות.

תמר זנדברג: אני מציעה לא להתלהב יותר מידי, כי סביר להניח שזה גם יקרה במשרד שלו.

יפעת קריב: חלק מהדברים שהוא אמר נמצאים בתוך ההסתייגויות.

מירי רגב: יאיר לפיד מנסה להגן על עצמו.

<רז נזרי: אנחנו כנציגי ממשלה שומעים בצורה רצינית את העמדות.

<רז נזרי: בדיון בשבוע שעבר עם הייעוץ המשפטי שינינו דברים.

<רז נזרי: גם עכשיו, בשתיים וחצי הדקות ברוטו או נטו שהצלחתי לדבר, הסכמנו לכמה דברים.

<רז נזרי: אני מצפה מכם טיפה לקשב.

<רז נזרי: שרת הבריאות ושרת המשפטים הצביעו בעד החוק הזה בוועדת שרים.

מירי רגב: היא לא זכרה.

דב חנין: במקום בו עומדים חוזרים בתשובה, צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, לכן - -

<רז נזרי: החוק הזה קובע שהמנגנון הזה יהיה כמנגנון אחרון אחרי הליכים של ועדת האתיקה.

<רז נזרי: החוק הזה קובע שיהיה אישור בית משפט לדבר הזה.

<רז נזרי: החוק הזה קובע שיהיה ייצוג לאותו אדם שאמור לעבור את הטיפול הזה.

<רז נזרי: החוק הזה, כפי שאמרתי, הוא בלא מעט נקודות יותר מידתי מאשר חלק מההסדרים בחלק מהמדינות בעולם.

<רז נזרי: אני חוזר לעניין המוסרי ערכי.

<רז נזרי: העניין הפוליטי של מעצרים מינהליים זה דיון אחר, אפשר לדבר עליו.

<רז נזרי: אתם רואים כל הזמן את העניין של האוטונומיה של האדם מול האינטרס של המדינה וכו'.

<רז נזרי: יש פה עוד דבר שאמרתי בדיונים אצלנו.

<רז נזרי: את קדושת החיים אנחנו לא אומרים בצחוק.

דב חנין: זאת לא קדושת החיים.

דב חנין: תקרא את הנתונים.

דב חנין: 5 אנשים מתו בהזנה בכפייה.

דב חנין: כמה פעמים אפשר לחזור על זה?

<רז נזרי: חבר הכנסת חנין, כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו בית משפט - -

דב חנין: כמה אנשים מתו - -?

מירי רגב: תוציאי את דב חנין החוצה.

באסל גטאס: איזו קדושת חיים יש כשאתה הולך להרדים שובת ברעב?

מירי רגב: באסל יהיה השני לצאת.

<רז נזרי: ברמה ערכית, מוסרית אתית שאלתי 3 פעמים את פרופ' אידלמן ולא קיבלתי תשובה.

<רז נזרי: יש מקרה של אדם שמנסה להתאבד ורופא מנסה להציל אותו.

<רז נזרי: בפעם הראשונה הרופא מציל אותו.

<רז נזרי: גם בפעם השנייה, כשהאדם אומר שהוא רוצה למות והוא מבקש שלא יציל אותו, הרופא ימשיך להציל אותו.

<רז נזרי: אדם ששובת רעב לא רוצה למות, הוא לא רוצה להתאבד.

<רז נזרי: הוא רוצה לחיות בתנאים יותר טובים.

<רז נזרי: כשמדברים ברמה אתית מוסרית, קחו גם את הדבר הזה בחשבון.

<רז נזרי: אנחנו לא יכולים להתייחס רק לאוטונומית הרצון של האדם.

<רז נזרי: הרופא שוקל את הדבר הזה.

באסל גטאס: מה סכנת חיים - -?

מירי רגב: באסל, החוצה.

<רז נזרי: השופט יאשר את זה רק אם הוא השתכנע שרפואית הדבר הזה יכול להציל אותו.

מירי רגב: אנחנו עוברים להמשך תשובות של משרד הבריאות להסתייגויות.

אחמד טיבי: לפני שבוע ביקשתי, וגם חברים אחרים ביקשו, לעשות אילוסטרציה, להציג קטע וידיאו שמדגים איך עושים הזנה בכוח, בכפייה.

מירי רגב: התייחסתי לזה בדיון שלא היית.

מירי רגב: תקרא בבקשה בפרוטוקול.

מירי רגב: הייתה בקשה של באסל.

מירי רגב: קיבלתי החלטה, לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאני לא מקבלת את הבקשה הזאת.

דוד צור: אמרנו לו לשלוח את זה לחברי הוועדה.

דוד צור: הוא שלח לנו.

מירי רגב: אמרנו לו שאם הוא רוצה, שישלח את זה לכל חברי הוועדה שיראו את זה.

אחמד טיבי: המטרה של הדיונים האלה היא לעשות דיון מעמיק.

אחמד טיבי: זה כלי עזר, גברתי, כדי לנסות להסביר לחברי הוועדה ולאנשים מהצד השני, אלה שיזמו את החוק.

מירי רגב: אין לי בעיה.

מירי רגב: משום שזה לא קשור להסתייגויות, זו הערה כללית, אני רושמת אותה כהערה כללית.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים עם ההסתייגויות.

מירי רגב: היועצת משפטית של משרד הבריאות, נא לענות להסתייגויות של חברת הכנסת קריב, ולאחר מכן המשרד לביטחון פנים.

<טליה אגמון: ההסתייגות שביקשה חברת הכנסת קריב וחוזרת לאורך הצעת החוק היא שבמקום המונח "מטפל" יבוא המונח "רופא".

<טליה אגמון: ברור שחלק מהפעולות הרפואיות צריך לעשות רופא.

<טליה אגמון: יש פעולות רפואיות שיש סוגים אחרים של מטפלים שעושים.

<טליה אגמון: כל הדיון כאן מסתובב רק סביב ההזנה בכפייה, אבל אנחנו מדברים על מגוון רחב של טיפולים רפואיים - החל בלקיחת מדדים שלפעמים יש התנגדות לקחת, דרך מתן תוספים וכדומה.

<טליה אגמון: מגוון רחב של טיפולים רפואיים מבוצע על ידי סוגים שונים של מטפלים.

<טליה אגמון: אין לנו שום בעיה שייאמר בפורש - הצענו את זה גם בדיונים הקודמים – מטפל בתחום עיסוקו, או איזה שהוא ניסוח שידייק את זה.

<טליה אגמון: יש עוד מטפלים במערכת הבריאות חוץ מרופאים שמוסמכים לעשות חלק מהפעולות שעשויות להידרש.

<טליה אגמון: לגבי הימנעות חלקית בשביתת רעב.

יפעת קריב: לא הבנתי עד הסוף.

יפעת קריב: מה השורה התחתונה שלך?

מירי רגב: שאפשר לחדד את מקצועו.

מירי רגב: אי אפשר לבטל את המטפל.

<טליה אגמון: אין לנו בעיה עם מטפל בתחום עיסוקו, אבל רק רופא זה לא מתאים.

מירי רגב: זה לא רק רופא.

יפעת קריב: בנוכחות רופא.

יפעת קריב: אני חושבת שאת טועה לגבי העמדה שלך.

פנינה תמנו: יש מגוון רחב של טיפולים.

פנינה תמנו: צריך להסתכל על הסטנדרט, לא רק על האנשים שרוצים להאכיל בכפייה.

פנינה תמנו: גם בטיפולים רגילים שצריך לתת זונדה או שצריך להאכיל, יש הרבה מאוד מקרים שהאחות עושה את זה או מטפלים אחרים.

תמר זנדברג: יש לזה תשובות היום בחוק זכויות החולה.

תמר זנדברג: כל האיזונים והבלמים נמצאים היום בחוק זכויות החולה.

תמר זנדברג: החוק הזה מוסיף למקרים מאוד מאוד ספציפיים.

פנינה תמנו: אנחנו לא מדברים על החוק הרחב.

תמר זנדברג: מה זה "החוק הרחב"?

תמר זנדברג: זה החוק.

דוד צור: אתם רוצים להיכנס גם למינון של הטיפות שהוא יקבל?

תמר זנדברג: בדיוק להיפך.

תמר זנדברג: אנחנו אומרים שלכל המצבים שבאים לתת מענה על הטיפול הרפואי עצמו, על הצלת חייו או שיפור הטיפול באסיר עצמו או בחולה עצמו, יש מענה בחוק זכויות החולה.

תמר זנדברג: החוק הזה בא לתת מענה לעוד שורה של מצבים קריטיים.

מירי רגב: משרד הבריאות מחדד את העניין שזה בתחום מקצועו.

מירי רגב: זאת אומרת, פסיכולוג לא יכול להיות רופא, כאילו הוא לא ידע את זה לפני כן, ואחות לא יכולה להיות רופאה, כאילו היא לא ידעה את זה לפני כן.

יפעת קריב: תחדדו שזה יהיה בנוכחות רופא.

מירי רגב: לא אמרנו שזה יהיה בנוכחות רופא.

<טליה אגמון: אנחנו מדברים על תהליך שתמיד מתחיל בחות דעת רפואית שניתנת על ידי רופא.

<טליה אגמון: זה תמיד ייעשה במוסד רפואי.

<טליה אגמון: הגדרנו את זה.

<טליה אגמון: במוסד רפואי יש תמיד מנהל רפואי.

<טליה אגמון: תמיד יש אחריות של רופא על התהליך.

יפעת קריב: הכל מתנהל במוסד רפואי ואף פעם לא בכותלי בית הסוהר?

מירי רגב: זה מה שכתוב בחוק.

מירי רגב: כתוב בחוק שכל הטיפול נערך בבית חולים, במוסד רפואי ובכל מוסד רפואי שהוא לא בשב"ס.

מירי רגב: אני מבהירה את זה למי שלא קרא טוב את החוק.

דוד צור: גם כתוב שזה לא רופא שב"ס.

יפעת קריב: זה אחד מהדברים שהעליתי בהסתייגויות.

מירי רגב: אין לך מה להדגיש, כי זה בחוק.

יפעת קריב: אני רוצה להבהיר את זה לצורך הדיון.

יפעת קריב: זה משהו מאוד ספציפי.

יפעת קריב: זה הזנה בכפייה של אסיר.

<טליה אגמון: את מדברת על הזנה בכפייה.

<טליה אגמון: אני לא מדברת על הזנה בכפייה.

<טליה אגמון: אני מדברת על טווח רחב של פעולות רפואיות.

יפעת קריב: אנחנו לא מדברים על חוק הרפואה במדינת ישראל.

יפעת קריב: אנחנו מדברים כרגע על אסירים ששובתים רעב בכלא ונמצאים בסכנת חיים.

יפעת קריב: בזה אנחנו עוסקים.

<טליה אגמון: אנחנו מדברים על כך שצריך לתת להם טיפול רפואי.

<טליה אגמון: טיפול רפואי יכול להיות כל מיני דברים שיכולים להציל את חייהם.

מירי רגב: היא לא הייתה בדיון הזה בשבוע שעבר.

מירי רגב: במקרה בדיון הזה היא לא הייתה בשבוע שעבר.

יפעת קריב: תפסיקי להגיד את השטויות האלה.

יפעת קריב: אני הייתי בדיון.

יפעת קריב: הדיון היחידי שלא הייתי בו זה הדיון שסיימת ב-15:00 בצהריים במקום ב-21:00 בערב.

יפעת קריב: אף אחד לא היה כאן.

יפעת קריב: תפסיקי עם השקרים האלה.

מירי רגב: יפעת, את לא היית בכל הדיונים.

מירי רגב: את לא תשכנעי אותנו.

מירי רגב: יש פרוטוקול.

מירי רגב: תסבירי את ההבדל בין טיפול רפואי לטיפול בהזנה.

מירי רגב: אולי היא רוצה בכוח שנזין אותם כאשר יש טיפול רפואי שהוא לא רק הזנה.

יפעת קריב: אני ביקשתי נוכחות של רופא.

יפעת קריב: אני מדברת כרגע על נוכחות רופא.

יפעת קריב: זאת השאלה שלי.

יפעת קריב: אני מבקשת שתתייחסו להסתייגות שאמרתי.

<טליה אגמון: יש פעולות רפואיות שאין בהן צורך בנוכחות רופא.

<טליה אגמון: הפעולות הרפואיות האלו ניתנות במקרה הזה רק על בסיס חוות דעת של רופא שאושרה בבית משפט.

<טליה אגמון: ההשגחה הרפואית קיימת גם אם פיזית הרופא לא נמצא במקום.

<טליה אגמון: בשביל לתת זריקה לא בהכרח חייב להיות רופא נוכח בחדר.

יפעת קריב: אנחנו לא נותנים פה סתם זריקה.

יפעת קריב: נותנים פה עירוי.

<טליה אגמון: אני לא יודעת מה נותנים כרגע.

<טליה אגמון: אין לנו בתוך הצעת החוק הזאת התייחסות לסוג ספציפי של טיפול רפואי.

<טליה אגמון: נתקלנו בשביתות הרעב בסוגים רבים של טיפולים רפואיים שהיה צריך לעשות בניגוד לרצונו של מטופל או ללא הסכמתו.

<טליה אגמון: חלקם נעשו, חלקם לא נעשו.

<טליה אגמון: לגבי חלק הם בסוף מסכימים.

<טליה אגמון: הטווח שאנחנו מדברים עליו כטיפול רפואי הוא טווח רחב של פעולות.

<טליה אגמון: לא בכולן חייבת להיות נוכחות רופא.

מירי רגב: אנחנו נחדד ונכתוב "כל מטפל בתחום עיסוקו".

מירי רגב: זה הדבר היחידי שאנחנו מחדדים.

<טליה אגמון: אם רוצים לחדד עוד משהו בהתאם לנהלים הרגילים של טיפולים - -

מירי רגב: בנהלים רגילים אין מה לחדד.

מירי רגב: נהלים רגילים מובנים.

<טליה אגמון: הסתייגות אחת דיברה על צמצום ההגדרה של שביתת רעב להימנעות מלאה בלבד מאכילה ומשתייה.

<טליה אגמון: יש לציין שהימנעות מלאה לחלוטין מאכילה ומשתייה תגרום למוות אחרי ימים ספורים.

<טליה אגמון: מי שלא שותה 3,4 ימים לא יכול לשרוד.

<טליה אגמון: לגבי מי ששותה ולא אוכל כלום במשך תקופה, אין עדויות בעולם להישרדות של יותר מ-75 ימים.

<טליה אגמון: גם ד"ר אידלמן, שהוזכר פה כמה פעמים, שבת שביתת רעב חלקית כיוון שהוא שתה מיצי פירות שמכילים רכיבים תזונתיים.

<טליה אגמון: כך הוא החזיק מעמד.

<טליה אגמון: אנחנו נתקלים בשביתות חלקיות.

<טליה אגמון: אף אחד לא מדבר כאן על מישהו שלא רוצה לאכול לחם כי לא טעים לו.

<טליה אגמון: אנחנו מדברים על שביתת רעב כצעד הפגנתי.

<טליה אגמון: אנחנו יודעים מה זה.

<טליה אגמון: זה כולל גם הימנעות חלקית מהזנה.

<טליה אגמון: ההגדרה, כמו שהיא עכשיו, מתאימה למציאות.

יפעת קריב: את בעצם אומרת שצריך להשאיר בחוק את שביתת הרעב.

יפעת קריב: בעיני זה בניגוד לעמדת משרד הבריאות.

יפעת קריב: אני חושבת שכדאי שתצאי החוצה ותבדקי עם משרד הבריאות.

יפעת קריב: את כרגע טועה.

יפעת קריב: בתור מי שמייצגת כרגע את "יש עתיד" ואת ההסתייגויות שהוגשו בשם כל סיעתי, ולאחר בדיקות שעשיתי עם משרד הבריאות לפני שהגשתי את ההסתייגויות שלי גם עם אנשי הצוות שישבו פה בדיונים הקודמים, אני חושבת שנאמרו דברים אחרים מהדברים שאת אומרת כרגע.

יפעת קריב: בדקתי איתם את הנקודות האלו, כולל הנושא של הימנעות חלקית.

יפעת קריב: או שזאת הימנעות חלקית, או שזאת הימנעות מלאה.

יפעת קריב: ישבו פה נציגי הבריאות שאמרו שנותנים ויטמינים, שנותנים סוכרים, שנותנים מינרלים.

<טליה אגמון: זו לא נקראת שביתה שבה יש הימנעות חלקית.

יפעת קריב: בדיוק.

יפעת קריב: את מחזקת את מה שאני אומרת.

יפעת קריב: בהימנעות חלקית מהסוג הזה לא צריך הזנה בכפייה של אסירים.

יפעת קריב: זה מה שאני אומרת.

יפעת קריב: אם אין את זה, כן צריך, אבל אם מישהו מקבל את זה, למה להזין אותו בכפייה?

<נעמה פויכטונגר: חברת הכנסת, צריך להזכיר שהמבחן בהצעת החוק להגשת הבקשה הוא אותו מבחן לכל שובתי הרעב.

<נעמה פויכטונגר: תמיד הוא צריך להיות במצב של סכנה חמורה לחיים, לבריאות.

<נעמה פויכטונגר: גם אם היה אסיר ששבת רעב שביתה חלקית, קיבל מינרלים, סוכרים או משהו כזה, אבל השביתה נמשכה זמן ארוך מספיק כדי להביא אותו למצב של סכנת חיים, באופן מהותי אין סיבה שדווקא הוא לא.

יפעת קריב: את מקבלת את ההסתייגויות שלי שמדברות על סכנת חיים ולא על סכנה בריאותית?

<נעמה פויכטונגר: לא, אני צריכה לזה להתייחס בנפרד.

יפעת קריב: תחליטי.

יפעת קריב: אם את מקבלת את ההסתייגויות שלי שמדברות על סכנת חיים, אז כל הנושא של הימנעות חלקית לא רלוונטי לדיון.

<נעמה פויכטונגר: אין קשר בין שתי ההסתייגויות.

<נעמה פויכטונגר: חברת הכנסת חזרה כמה פעמים על ההערה שהיא סבורה שהצעת החוק צריכה להתייחס רק למצב של סכנת חיים.

<נעמה פויכטונגר: מבחינה משפטית אפשר לקבוע את זה, אבל השאלה מה הרציונל של הצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על מצב של שביתת רעב שבו הסטנדרט שנקבע הוא לא כל פגיעה בריאותית.

<נעמה פויכטונגר: אם שובת הרעב הצטנן, זה כמובן לא מצדיק שום פנייה לבית המשפט.

<נעמה פויכטונגר: הסטנדרט שהצענו לקבוע הוא סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר.

יפעת קריב: אני מבקשת שבמקום המילה "לבריאותו" תהיה המילה "לחייו".

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים על האסיר ביום שאחרי שביתת הרעב, על היום שהסתיימה שביתת הרעב כך או אחרת, הוא קיבל את דרישותיו או לא קיבל את דרישותיו, על כך שהוא רוצה לחזור לאיכות חיים טובה ככל האפשר.

<נעמה פויכטונגר: אם בשביתת הרעב הגענו למצב שנגרם לו נזק חמור, נזק בלתי הפיך שאחר כך יהפוך אותו לנכה, שהנזקים הבריאותיים - -

יפעת קריב: בן אדם ששובת רעב לוקח את הדברים האלה במחשבה.

יפעת קריב: רוב הציבור יודע שאם לא אוכלים יש סיכוי שיהיו נזקים.

יפעת קריב: אדם ששובת רעב יודע שיכול להיות לו נזק בלתי הפיך במצב הבריאותי.

יפעת קריב: זכותו המלאה לקחת את האחריות הזאת על עצמו ברגע שהוא החליט לשבות רעב.

<נעמה פויכטונגר: נשמעה פה הטענה שהוא גם לוקח בחשבון את האפשרות שהוא ימות.

מירי רגב: אנחנו צריכים לאפשר לו למות.

יפעת קריב: אמרנו שבמוות - -

<נעמה פויכטונגר: מדובר בנקודה שבה אנחנו חושבים שצריך להתערב.

<נעמה פויכטונגר: זה ההבדל.

יפעת קריב: אלה השינויים.

יפעת קריב: אלו ההסתייגויות שלי.

דוד צור: יפעת, על המשקל הזה אפשר גם להתיר התאבדויות בכלא, כי גם להתאבד זאת זכותו של אדם.

יפעת קריב: חבר הכנסת צור, אם אני לא טועה, אתה מגיש עכשיו הצעת חוק שמאפשרת לאנשים שאינם אסירים למות בכבוד, כך שכל - -

דוד צור: זה משהו אחר לגמרי.

יפעת קריב: בחירתו של אדם לקחת אחריות על חייו.

דוד צור: לא כשהוא בכותלי הכלא.

דוד צור: זה מה שאני מסביר לך.

יפעת קריב: בתוך הכלא לא, ומחוץ לכלא כן?

דוד צור: ודאי.

דוד צור: החולה הנוטה למות הוא חוק הומני שמתיר לאדם למות בכבוד.

יפעת קריב: גם שביתת מחאה - -

דוד צור: האחריות של המדינה היא על השובת רעב בכלא.

דוד צור: בגלל זה לא רצו שדודו טופז, זכרונו לברכה, יתאבד, ושהאסיר x.

דוד צור: יש אחריות למדינה על אדם בתוך הכלא שנוטל את חייו.

יפעת קריב: כשאדם עושה שביתת רעב הוא יודע לאן הוא הולך ומה המחאה שהוא רוצה להשיג.

דוד צור: ברור.

דוד צור: על זה כל החוק - האם המדינה מתירה לו למות שם או לא.

פנינה תמנו: הכוונה שלהם היא לא למות, אלא לחפש תנאים יותר טובים.

פנינה תמנו: צריך אפשר להם.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה צודקת.

מירי רגב: אם זה היה נתון, כמו שאמרתי בתחילת הדרך, ברמה האישית לי, אז הייתי אומרת שאסיר ביטחוני שרוצה לשבות כדי למות, שימות, צריך לאפשר לו, אבל משום שאני מבינה את האחריות שיש לראש הממשלה ולשר לביטחון פנים על מי שנמצא בשב"ס - - אם מישהו שובת רעב בבית, אף אחד לא יתערב לו, שימות.

מירי רגב: בגלל שהוא עושה את זה בתוך ארגון של ממשלה, הממשלה צריכה לדאוג לחייו.

מירי רגב: בא ראש הממשלה ואומר שהוא לא רוצה שהאסיר ימות משביתת רעב בכלא.

מירי רגב: אם יש סיכון לזה שהוא ימות, הוא רוצה שיזינו אותו בכפייה.

מירי רגב: זה כמו בבית חולים שבא ילד לאחר שהוא בלע כדורי התאבדות ומוציאים לו בכוח את הכדורים.

יפעת קריב: אף פעם לא מת בן אדם משביתת רעב.

מירי רגב: זה החוק.

מירי רגב: אני אישית לא אוהבת אותו, אבל אני יכולה להבין את ראש הממשלה שיש לו אחריות.

מירי רגב: אם מחר ימות אסיר משביתת רעב בכלא, אנחנו יודעים מה יעשה הצד הזה של השולחן.

מירי רגב: במידה ומזהה הרופא שהאסיר הולך למות, הוא יבוא עם זה לבית המשפט שיתיר או לא יתיר הזנה בכפייה.

מירי רגב: החוק הזה מאד מידתי.

פנינה תמנו: אני חושבת שהחוק הזה לא טוב.

מירי רגב: אני גם חושבת, אבל סך הכל הוא מידתי.

פנינה תמנו: צריך לאפשר להם לשבות, להביע את מחאתם.

מירי רגב: ענתה כאן הממשלה שהיא לא מקבלת את ההסתייגות לגבי הימנעות חלקית.

מירי רגב: אני מקבלת את זה.

<טליה אגמון: כפי שהבהירה עורכת דין פויכטונגר, המבחן המהותי הוא בסופו של דבר הסכנה לשובת הרעב.

<טליה אגמון: היא יכולה לקרות בלי אזהרה מוקדמת גם למי ששובת רעב חלקית.

<טליה אגמון: המבחן הוא מבחן.

<טליה אגמון: השאלה היא לגבי המבחן של סכנה חמורה לנזק בלתי הפיך או לחיים.

<טליה אגמון: שוב, כמו שנאמר כאן, אפשר לקבוע את הרף במקום אחר.

<טליה אגמון: צריך לזכור שכאשר חוק זכויות החולה מאפשר מתן טיפול בניגוד לרצונו של אדם, הוא מאפשר את זה גם לצורך מניעת נכות חמורה בלתי הפיכה.

<טליה אגמון: זה הכיוון שהלכנו אליו, כדי לשמור על - -

מירי רגב: אנחנו לא פועלים בניגוד לחוק זכויות חולה.

יפעת קריב: יש מקום לתקן כאן.

מירי רגב: לא, אנחנו לא מתקנים.

יפעת קריב: היא מאשרת לתקן.

מירי רגב: אנחנו מביאים את זה כפי שזה הובא.

<טליה אגמון: בנושא של סכנת חיים אנחנו לא יודעים מספיק, במיוחד לא על שביתות רעב חלקיות בשביל לדעת מתי הופך מצבו של אדם להיות מסכן חיים.

<טליה אגמון: אנחנו יודעים במידה מאוד מוגבלת.

<טליה אגמון: יש כאן את ד"ר ורד עזרא ממינהל רפואה שיכולה להבהיר.

<טליה אגמון: אנחנו יודעים מעט מאוד על התהליכים שקורים בגוף במצבים כאלה.

<טליה אגמון: היכולת לדעת מראש מתי זה רק סכנה לנזק חמור או בלתי הפיך ומתי זה סכנה לחיים היא יכולת מוגבלת.

<טליה אגמון: אנחנו לא תמיד יודעים מתי היא תקרה.

<טליה אגמון: אנחנו לא יכולים לצפות את זה מראש.

<טליה אגמון: אולי להגדרה היותר חדה יש בסיס רעיוני, אבל היא מאוד בעיתית ברמה הרפואית.

יפעת קריב: ברור לך שזה בניגוד למה שאמרו ארגוני הרופאים וד"ר אידלמן.

יפעת קריב: הרופאים אמרו שהם נמצאים במעקב, שהם נמצאים בקשר, שיש את האמון בין המטופל לחולה.

מירי רגב: יפעת, את הצגת את ההסתייגויות שלך.

יפעת קריב: כן, אבל היא סותרת את הרופאים.

<טליה אגמון: הם נמצאים במעקב, אבל הם לא יודעים לצפות מה הולך לקרות בעוד יום או יומיים.

<ורד עזרא: הם אכן נמצאים במעקב ויש קשר חשוב בין המטפל למטופל, אבל עדיין הנקודה בה מצבו הופך להיות ממצב יציב למצב לא יציב לא תמיד ברורה.

<ורד עזרא: היה מקרה של מטופל שהיה הרבה ימים בבית חולים - לא בשביתה הנוכחית אלא בקודמת - שבמשך מספר שעות בודד הפסיק לקבל עירוי נוזלים - זאת אחרי שהוא היה מאוד יציב ולכאורה לא היו שום סימנים - ומיד אושפז בטיפול נמרץ במצב - -

יפעת קריב: בסדר, זה יכול לקרות לאדם שהתייבש בצורה כזאת או אחרת, לאדם שחלה בשפעת, בדלקת ריאות או בסתם איזה זיהום שהתפתח.

<ורד עזרא: לא נכון.

<ורד עזרא: הנקודה היא שאחרי כל כך הרבה ימים הרזרבות שלהם כל כך נמוכות, שקשה לצפות את השלב או את הנקודה בה הם יצאו מאיזון.

<ורד עזרא: כל דבר קטן יכול להוציא מהאיזון.

<ורד עזרא: כשמדובר בתהליך של שביתת רעב שאורך מספר רב של ימים, אז גם אם היא חלקית זה מוביל לאותו מקום של סכנה.

פנינה תמנו: אפשר לעשות להם הסברה בכלא במקום החוק הזה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אפשר לעשות הסברה שלא יעשו טרור.

מירי רגב: הדבר הכי טוב זה לעשות הסברה שלא יחטפו, שלא יעשו טרור ופיגועים.

מירי רגב: אם הם הגיעו לכלא והם רוצים לשבות רעב, שירקבו בכלא.

יפעת קריב: החוק שלך סותר את זה, דרך אגב.

מירי רגב: את צודקת.

<טליה אגמון: אם הבנתי נכון, אחת ההסתייגויות התייחסה לרצון לעבות את חוות הדעת של הרופא בעוד נתונים.

<טליה אגמון: אנחנו לא מתנגדים לזה.

יפעת קריב: "לא מתנגדים" אומר שאתם בעד?

<נעמה פויכטונגר: הייתה פה התייחסות לנושא של הסייג לאחריות בנזיקין.

<נעמה פויכטונגר: צריך אולי להבהיר, כי יכול להיות שזה לא היה מספיק ברור.

<נעמה פויכטונגר: הנוסח של הסייג פה בהצעת החוק הוא לא המצאה חדשה.

<נעמה פויכטונגר: הוא הולך עקב בצד אגודל אחרי הניסוח המדויק של הסייגים שחלים על עובדי ציבור בפקודת הנזיקין.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שבאופן טבעי קל להבין שחשבנו שאת אותה הגנה בדיוק שתחול על רופא, שהוא במקרה עובד ציבור, צריך להחיל על רופא אחר, כי כולם פועלים פה בהתאם להיתר שניתן על ידי בית משפט.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שצריך להבחין בין רופאים כאלה לרופאים אחרים שעושים את אותה עבודה.

<נעמה פויכטונגר: הנוסח של הסייג הוא נוסח לגמרי סטנדרטי.

<נעמה פויכטונגר: רופא שחלילה פעל ברשלנות יצטרך בוודאי לתת את הדין.

<נעמה פויכטונגר: אל"ף, בגלל שיש הליכים משמעתיים נגד רופאים רשלניים, ובי"ת, מפני שבית החולים שאיננו מוגן מפני תביעה כזאת יכול בהחלט לחזור אל הרופא בתביעה שיפוטית.

<נעמה פויכטונגר: אין פה הגנה הרמטית לכל רופא שמפשל.

<נעמה פויכטונגר: יש את ההגנה הסבירה שניתנת לרופאים שפועלים בהתאם להחלטה שניתנה על ידי בית המשפט.

<נעמה פויכטונגר: אין פה המצאה חריגה.

<נעמה פויכטונגר: עוד נקודה עלתה פה לגבי ועדת האתיקה של שב"ס.

<נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שוועדות האתיקה של שב"ס לפי חוק זכויות החולה הן אותן ועדות אתיקה של בתי החולים.

<נעמה פויכטונגר: ההרכב הוא אותו הרכב.

<נעמה פויכטונגר: לא מדובר בוועדה של סוהרים או אנשי שב"ס, מדובר בוועדה עם אותו הרכב כמו ועדות האתיקה של בית החולים.

<נעמה פויכטונגר: אם במקרה התהליך התחיל כשהאסיר עדיין לא אושפז בבית חולים, ועדת האתיקה של שב"ס היא הגורם שמכיר את הסיטואציה, שמכיר את האסיר ויודע לתת את הנתונים.

יפעת קריב: אם הוא לא מאושפז בבית חולים, אין סכנה ממשית לחייו.

<נעמה פויכטונגר: דובר פה על זה שלפעמים אנחנו עובדים בטווחי זמן שהמצב מתבהר תוך כמה שעות או תוך יום.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיות במצב שהחוק עצמו לא נותן מענה.

<נעמה פויכטונגר: בהתאם להחלטת הוועדה משבוע שעבר, נקבע שככל שבית המשפט יחליט שיש מקום להתיר טיפול, הטיפול הזה יינתן מחוץ לשב"ס.

<נעמה פויכטונגר: זה חד משמעי.

מירי רגב: קבענו חד משמעית שהוא לא יהיה בשום מתקן שב"ס.

מירי רגב: זה יהיה בבית חולים או במוסד רפואי.

<נעמה פויכטונגר: ועדת האתיקה שחוותה את דעתה היא ועדת האתיקה שיש לה את הכלים לחוות את דעתה.

באסל גטאס: איך זה אותה ועדה?

<נעמה פויכטונגר: ההרכב הוא אותו הרכב לפי חוק זכויות החולה.

<מירי פרנקל-שור: ההרכב המוסדי, לא ההרכב האנושי.

יפעת קריב: מה עמדתך לגבי מתן הסבר מפורט לאסיר רגע לפני הטיפול?

מירי רגב: זה נמצא בחוק.

יפעת קריב: זה בסעיף 19יד(ב).

יפעת קריב: זה בהסתייגויות.

מירי רגב: אנחנו מסבירים לאסיר מה הולכים לעשות איתו.

יפעת קריב: לא ב-19יד(ב).

<נעמה פויכטונגר: הוסף בשבוע שעבר, בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה - -

<מירי פרנקל-שור: ב-19טז(ב).

<נעמה פויכטונגר: גם לאחר החלטה חוזרים ומסבירים לאסיר.

מירי רגב: בואו נקריא את הסעיף הרלוונטי לחברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: זה בסעיף 19יד(ב).

<מירי פרנקל-שור: סעיף 19טז(ב).

<נעמה פויכטונגר: הממשלה- נדמה לי שאני יכולה להגיד גם בשם חבריי - בעד מתן הסברים מלאים לאסיר.

<נעמה פויכטונגר: אין שום עניין להסתיר ממנו, חלילה, איזה שהוא היבט של הסיטואציה, לא מבחינת הסיכונים שכרוכים בהחלטה שלו או הסיכויים שכרוכים באלטרנטיבות.

<נעמה פויכטונגר: ככל שאתם סבורים שצריך להבהיר, אין לנו התנגדות להבהרה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים - -

<מירי פרנקל-שור: יש מענה.

<מירי פרנקל-שור: 19יד מדבר על החלטת בית המשפט.

<מירי פרנקל-שור: 19טז מדבר על מה קורה אחרי שבית המשפט החליט.

<מירי פרנקל-שור: הוספנו בדיון בוועדה שמותר לרופא לתת את הטיפול הרפואי.

<מירי פרנקל-שור: לפני שהוא נותן לו את הטיפול הרפואי בהתאם להחלטת בית משפט, ייעשה הסבר נוסף.

<מירי פרנקל-שור: אני מפנה אותך ל-19טז(ב).

<מירי פרנקל-שור: "לפני מתן הטיפול הרפואי יעשה המטפל מאמץ, ככל האפשר ,לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול הרפואי, לאחר שהסביר לו בפירוט באופן המובן לו בנסיבות העניין, את מצבו הרפואי".

יפעת קריב: כאן את אומרת שזה אחרי שבית המשפט אישר.

יפעת קריב: ב-19יד(ב) את באה לפני ההזנה.

יפעת קריב: את באה ואומרת לו לחזור לאכול.

יפעת קריב: 19יד(ב) זה לפני שבית המשפט החליט שצריך להזין אותו בכפייה.

יפעת קריב: אני אומרת שגם ב-19יד(ב) לתת לו הבהרה שרגע לפני שהולכים לבית משפט ומאשרים טיפול להאכלה בכפייה - -

<מירי פרנקל-שור: אין לי בעיה.

יפעת קריב: זה מה שביקשתי.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו שום בעיה.

<יואל הדר: בתוך כותלי בית הכלא?

יפעת קריב: ברגע שמצבו הבריאותי מאוד מאוד מתדרדר ויש סכנה ניכרת לחייו, אני מבקשת שיתנו לו הבהרה שעומדים לאשר הליך של הזנה בכפייה.

<יואל הדר: זה לא הזנה בכפייה, אלא כל טיפול רפואי.

<יואל הדר: מי את רוצה שיעשה את זה?

יפעת קריב: מה שרשום פה.

<נעמה פויכטונגר: זה יחודד עם הייעוץ המשפטי.

מירי רגב: ממשלה, תשבו ותחשבו על הנוסחים.

מירי רגב: יואל, תגישו לנו את הכל עד סוף השבוע.

מירי רגב: אנחנו נוציא את מה שקיבלנו עם תיקונים.

יפעת קריב: יש סעיפים שבכלל לא התייחסו אליהם.

יפעת קריב: מה לגבי לשנות את הכותרת בסימן ב' 2?

<יואל הדר: הסברנו את זה.

<יואל הדר: הכותרת נכנסה לתוך הסעיף.

<יואל הדר: אנחנו לא מדברים רק על נזק לחייו של אדם, אלא גם על מניעת נזק בריאותי.

יפעת קריב: למה לא שינית את זה להצלת חייו של אסיר שובת רעב?

<יואל הדר: כי את רוצה להצלת חיים.

<יואל הדר: אנחנו לא רוצים רק להצלת חיים.

<יואל הדר: מדובר גם בנזק בריאותי.

<יואל הדר: אנחנו לא יכולים לשנות את זה.

יפעת קריב: הצלת מצבו הבריאותי זה חייו של אסיר שובת רעב.

<יואל הדר: הם לא קיבלו את ההסתייגות המהותית שלך לכך שיהיה כתוב רק להצלת חיים, כי הם רוצים גם לא להרע לאסיר.

יפעת קריב: מה לגבי החצי שנה?

<יואל הדר: אין שום סיבה להחיל את זה בעוד חצי שנה.

<יואל הדר: אותו דבר את יכולה להגיד שלאלה שלא נולדו היום נעשה בעוד 30 שנה.

<יואל הדר: המשמעות היא לתת טיפול רפואי.

<יואל הדר: זאת המטרה, לכן אנחנו לא יכולים לדחות לעוד חצי שנה.

<יואל הדר: יש אנשים שהיום צריכים את זה.

<יואל הדר: את לא יכולה להגיד שזה בגלל שיש היום אסירים במצב כזה.

<יואל הדר: את החוק התחלנו לפני שנה.

<יואל הדר: אנחנו צריכים לתת את הטיפול הזה לאסיר שנזקק לזה היום.

<יואל הדר: לא שונה האסיר של היום מהאסיר של מחר, לכן אין שום סיבה לדחות את החוק הזה.

יפעת קריב: אני לא מסכימה איתך לגבי שתי ההסתייגויות האחרונות.

מירי רגב: את יכולה להגיד ליאיר שיגיד לראש הממשלה שהוא לא מוכן לקבל את זה.

יפעת קריב: אני רק אומרת שאני לא מסכימה למה שהוא אמר.

מירי רגב: תצביעו נגד.

מירי רגב: תפילו את החוק אחרי שהצבעתם עליו בעד בממשלה.

מירי רגב: סיימנו את ההסתייגויות של יפעת קריב בין 09:25 לשעה 11:00.

מירי רגב: שלא יגידו שלא דנו בהסתייגויות של יפעת קריב כראוי.

מירי רגב: עברנו להסתייגויות של סיעת העבודה.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני כבר פותחת ואומרת שלא הייתי בדיונים הקודמים משום שהייתי במשלחת ממלכתית של מדינת ישראל לאפריקה במשך ימים ארוכים מאוד.

מרב מיכאלי: אני מייצגת כאן את סיעת העבודה משום שנבצר מחבר הוועדה נחמן שי מלהגיע.

מרב מיכאלי: אמנם אמר כאן המשנה ליועץ, בטרם הלך לוועדת חוקה לדון בנושא חמור לא פחות, שאפשר לדבר על מעצרים מינהליים בדיון אחר, אבל האמת היא שזה לא דיון אחר, משום שמה שאנחנו עומדות בפניו כרגע הוא בדיוק מצב קלאסי של עבירה גוררת עבירה.

מרב מיכאלי: כשמדינה מתרגלת בצורה גורפת, שיטתית, המונית, מתמשכת להשתמש במעצר ללא משפט, במעצרים מינהלים כדבר שבשגרה, היא מוצאת את עצמה עולה מדרגה בהפרת זכויות אדם בסיסיות בכך שהיא מגישה חוק שלא צריך היה לעלות לדיון בדבר האכלה בכפייה.

מרב מיכאלי: כל הדברים שמדובר בהם פה הם סוגים שונים של טיפולים רפואיים ומצבים שונים של בעיות בריאותיות או סכנה לחיים שיכולים, אפשר וצריך לטפל בהם לפי חוק זכויות החולה.

מרב מיכאלי: הוא נותן תשובות לכל הדברים שהועלו כאן.

מרב מיכאלי: כל פעם מחדש אנחנו חוזרות לזה שבכל הדברים שהעליתם חוק זכויות החולה מאפשר טיפול.

מרב מיכאלי: אני מודה שההסתייגויות של קבוצת העבודה נעות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת חנין, בין הצורך לבטל את החוק הזה, לבין - בהינתן שאם הוא חס וחלילה בכל זאת יעבור - הצורך לצמצם את הפגיעה שאנחנו חושבים שהוא פוגע.

מרב מיכאלי: המדינה בחוק הזה נותנת דגש לא מבוטל לשיקולי ביטחון ולשמירה על הסדר הציבורי.

מרב מיכאלי: הנקודה שהעלתה חברת הכנסת קריב, שהיא ודאי נקודה מאוד רלוונטית, היא שבחוק הזה עצמו יש סכנה של פגיעה בביטחון המדינה והפרות הסדר הציבורי בגלל הפגיעה הבוטה שהוא מייצר כלפי האוכלוסייה הפלסטינית שנמצאת בכלא ושובתת כרגע רעב ואולי גם עלולה להיות במצב של שביתת רעב בעתיד.

מרב מיכאלי: אני לא רואה שום דרך שההזנה בכפייה - -

<נעמה פויכטונגר: החוק לא מתייחס לפלסטינים.

מרב מיכאלי: בוודאי שהוא לא מתייחס לפלסטינים.

מרב מיכאלי: לא כתוב פה פלסטינים.

באסל גטאס: הוא מתייחס לשובתי רעב באנגולה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי ששובת הרעב האחרון שבית המשפט הורה להאכיל בכפייה הוא עוזי משולם.

<יואל הדר: הרב עוזי משולם הוא לא בדיוק פלסטיני.

תמר זנדברג: זה היה לפני החוק הזה.

<יואל הדר: זה לא קשור.

<יואל הדר: מחר יבוא עוד מישהו - -

תמר זנדברג: תקשיבו, אנחנו מבינים שאתם צריכים לעשות את העבודה שלכם, אבל אל תצאו מגדרכם.

תמר זנדברג: הדיון הפוליטי התנהל באמצעי התקשורת.

תמר זנדברג: זה לא התפקיד שלכם לנהל אותו.

תמר זנדברג: אנחנו מכבדים את זה.

תמר זנדברג: תעשו את עבודתכם ותו לא.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח אם תפסיקי להעליב אותנו.

תמר זנדברג: להיפך.

תמר זנדברג: אני לא מעליבה אתכם.

תמר זנדברג: אני לא מגינה עליכם ולא מעליבה אתכם.

<יואל הדר: את לא תגדירי מה העבודה שלנו, אנחנו לא נגדיר מה העבודה שלך.

מרב מיכאלי: אם יהיו כתוצאה מהחוק הזה מקרים של הזנה בכפייה, הם עצמם מהווים או עלולים להוות סכנה לביטחון המדינה ולסדר הציבורי, לא פחות מהדברים שהוא מנסה, כביכול, להגן עליהם.

מרב מיכאלי: ראינו לאורך ההיסטוריה שהמקומות שבהם היו מחאות לא אלימות שכללו שביתות רעב שניסו לשבור באמצעות הזנה בכפייה, הם בדרך כלל המקומות שבהם אותם שובתות ושובתים ניצחו.

מרב מיכאלי: אני מאוד מאוד מודאגת מהזליגה הזאת, מההתדרדרות הזאת.

מרב מיכאלי: אני חברת כנסת במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אני דואגת לאינטרסים של מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אני פוחדת שזה המקום שבו אנחנו מתחילות להפסיד.

מרב מיכאלי: ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 1.

מרב מיכאלי: לאור ההתנגדות החד משמעית, הגורפת, הנחרצת שהשמיעה הסתדרות הרופאים והרופאות, והעובדה שהם התחייבו לא להשתתף ולא לבצע הזנה בכפייה, אנחנו מבקשות להוציא את הרופאים בכלל מהחוק הזה.

מרב מיכאלי: במקום "רופא או רופא אחר שנקבע בפקודה זו" יבוא "או סוהר".

מרב מיכאלי: נוציא אותם מהמשוואה.

מרב מיכאלי: אם הדיון הוא בלאו הכי בביטחון המדינה ובסדר ציבורי, סוהרים יעשו את העבודה בצורה מזהירה.

מרב מיכאלי: לחלופין אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף הזה.

מרב מיכאלי: שוב, אין צורך ברופאים.

מרב מיכאלי: לסעיף מס' 2 חברי הכנסת מסיעת עבודה מציעות שבמקום "רופא" יבוא "רופא שאיננו רופא".

מרב מיכאלי: הוא יכול להיות מתחזה, הוא יכול ללבוש חלוק לבן.

מרב מיכאלי: אם רוצים, אפשר שהסוהר ילבש חלוק לבן כדי שתהיה מראית עין יותר נעימה.

מרב מיכאלי: רופאים כאמור מוציאים את עצמם מהמשוואה הזאת.

מרב מיכאלי: אנחנו מאוד מגבים אותם ומגבות אותם בעניין הזה.

מרב מיכאלי: הם לא צריכים לתת יד לדברים שהם חתומים עליהם בקוד האתי שלהם ובאמנות בינלאומיות.

מרב מיכאלי: הם לא צריכים לתת יד לדברים שנוגדים את אושיות המקצוע וההבנה המצפונית שלהם לעשות.

מרב מיכאלי: בסעיף 3 אנחנו מבקשות למחוק את המילים "המנהל הרפואי של בית חולים או סגנו", משום שהרופא הממשלתי בלאו הכי לא יוכל לעשות את זה, והמנהל הרפואי של בית החולים יכול להיות שלא יהיה רופא בשלב שנגיע לדברים האלה כי רופאים לא יוכלו לעמוד בדברים האלה.

מרב מיכאלי: אנחנו מסתייגות מכותרת הסימן.

מרב מיכאלי: במקום "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב" אנחנו מבקשות "יצירת נזקים בריאותיים באמצעות האכלה בכפייה לשובת הרעב".

דוד צור: מה עם עינויים?

מרב מיכאלי: יש קבוצות אחרות שיציעו את זה.

מרב מיכאלי: אנחנו בחרנו להתנסח ככה.

מרב מיכאלי: לחלופין אנחנו מציעות את הכותרת הבאה לסימן ב'2: "אי אמון הממשלה ברופאי מדינת ישראל בטיפול בשובתי הרעב".

מרב מיכאלי: מכאן אולי נגזר אי האמון של המדינה ברופאי המדינה בכלל.

מרב מיכאלי: יכול להיות שצריך להתחיל להקים ועדות פיקוח על הרופאים, לראות אם הטיפול שלהם באופן כללי שומר על הסדר הציבורי ועל ביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: אנשים שלא מטופלים כראוי עלולים להוות סיכון לביטחון המדינה.

ישראל אייכלר: אולי תסבירי.

מירי רגב: אייכלר, אני מבקשת.

מרב מיכאלי: אני אשמח להסביר.

מירי רגב: כשמגיעים לדיון אחד קשה להבין את הכל.

מירי רגב: אני מבקשת שתתנו לנו לנהל את הדיון הזה בצורה רצינית.

מירי רגב: רשמתי אותך, אייכלר.

מירי רגב: אתה רשום להתייחסות כוללת.

מירי רגב: אתה תדבר רק אחרי שכל המסתייגים יציגו.

ישראל אייכלר: את לא רוצה שאני אדבר?

ישראל אייכלר: אני לא אדבר.

מירי רגב: אני מאוד רוצה שתדבר.

מירי רגב: רשמתי אותך.

ישראל אייכלר: אני לא בא הרבה לוועדות שלך, כי אי אפשר לפתוח את הפה.

ישראל אייכלר: אין כדבר הזה בשום ועדה אחרת.

מרב מיכאלי: בסעיף 5, אחרי המילים "טיפול רפואי" אנחנו מבקשות להדגיש "טיפול הניתן בהסכמה בלבד בהתאם לסעיף 13 לחוק זכויות החולה".

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את ההגדרה "שביתת רעב".

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: יש פה מאבק פוליטי.

מרב מיכאלי: החוק הזה, להבנתנו, לא נועד לשמור על בריאות ולא על חיים, אלא נועד ככלי פוליטי בתוך מאבק פוליטי.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את ההגדרה הזאת בשביל להגדיל את הסיכוי שאכן החוק הזה, אם באמת יעבור, יטפל באסירים בגופם, בריאותם וחייהם, לא במאבק הפוליטי שלהם.

מרב מיכאלי: בהקשר הזה, לטענתנו, בלתי לגיטימי להזין אותם בכפייה אם הם בוחרים לשבות שביתת רעב.

מרב מיכאלי: אנחנו מציעות במקום "שביתת רעב" לכתוב "שביתה מלאה ממזון וממים לאחר היום ה-48 לתחילתה".

<נעמה פויכטונגר: בן אדם שלא אכל ולא שתה 48 ימים?

<יואל הדר: זאת ההצעה.

מרב מיכאלי: מי ששרד אחרי הדבר הזה, אדרבא.

מרב מיכאלי: כל ההגדרות פה הן גמישות לגבי מה הוא הסיכון לבריאות, מתי זה עובר מסיכון לבריאות לסכנה מידית או לא מידית לחיים.

מרב מיכאלי: כל ההגדרות פה גמישות.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות להבהיר מתי לפי דעתנו רלוונטי להתחיל לדון בזה.

מרב מיכאלי: בסעיף 19יג(א), במקום המילה "רופא" יבוא "סוהר או שוטר".

מירי רגב: כשאת מדברת על שביתה מלאה ממזון ומים לאחר 48 יום, האם רופא יטפל בו או סוהר יטפל בו?

מרב מיכאלי: אם הוא בחיים, אז סוהר.

מירי רגב: אם הוא עדיין בחיים אחרי 48 יום שהוא בשביתה מלאה ממזון וממים, סוהר יטפל בו, לא רופא?

מרב מיכאלי: רק לצורך החוק הזה.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מתכוונים שיימנע ממנו טיפול רופא אם יהיה רלוונטי לאירוע.

<יואל הדר: בתחום הזה אין לנו התמחות בשב"ס.

דוד צור: הכוונה היא לא להחתים את הרופאים - -

מירי רגב: הסוהר יטפל בו גם אחרי היום ה-48?

מרב מיכאלי: כן.

מירי רגב: חשבתי שמהרגע שהם הגדירו שביתת רעב הרופא יטפל.

מירי רגב: את אומרת שלא, שגם אז הסוהר.

מרב מיכאלי: לא הגדרנו שביתת רעב.

מרב מיכאלי: אמרנו על מי זה יחול.

מרב מיכאלי: סעיף 19יג(א).

מרב מיכאלי: בהמשך לאמירה שלנו שאנחנו מבקשות להוציא את הרופאים, אנחנו מבקשות "סוהר או שוטר" במקום המילה "רופא".

מרב מיכאלי: אני לא זוכרת ששמעתי מהסתדרות הרופאים והרופאות אי פעם עמדה כל כך נחרצת וחד משמעית.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאסור לנו להעמיד אותם במצב הזה.

דוד צור: אפשר גם להציע חברי כנסת.

מרב מיכאלי: כן, אבל אני יודעת מה הצעתי.

מרב מיכאלי: אם חברי כנסת רוצים להתנדב, שיעברו לעבוד כסוהרים או שוטרים.

מרב מיכאלי: אני מבינה שכשאמרנו סוהר או שוטר נלחצת.

מרב מיכאלי: אני לגמרי מבינה.

מרב מיכאלי: כשוטר לשעבר נלחצת.

מרב מיכאלי: כל זמן שאמרו רופאים זה היה יופי, אבל כשפתאום אתה יכול לתאר את עצמך בסיטואציה הזאת זה קצת יותר מסובך.

דוד צור: גם לארגון השפים.

מרב מיכאלי: 19יג(א).

מרב מיכאלי: במקום "נשיא בית משפט מחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית המשפט העליון או שופט עליון שהוא מינה לכך".

מרב מיכאלי: בהמשך להסתייגות של חברת הכנסת קריב שביקשה להגביה את הרף ולהביא גם חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה, גם כאן אנחנו מבקשות להגביה את הרף של שיקול הדעת המשפטי שיהיה בערכאה הגבוהה ביותר למשהו שאנחנו תופשות אותו כדבר מרחיק לכת וקיצוני במיוחד.

מרב מיכאלי: 19יג (ג).

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את המילים "ואם האסיר שוהה בבית סוהר – לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר".

מרב מיכאלי: אנחנו חושבות שוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר היא לא פורום הולם לדיון בטיפול רפואי נדרש וגם לא בהזנה בכפייה.

מרב מיכאלי: יש ועדת אתיקה בבית חולים.

מרב מיכאלי: לתפישתנו, כמו שאמרנו, בהמשך לעובדה שחוק זכויות החולה מטפל בצורה מספקת לחלוטין בכל הסיטואציות שכביכול החוק מדבר עליהן, ועדת האתיקה של בתי החולים היא זאת שצריכה לתת את הדעת ולהיות מסוגלת לקבל החלטות בדברים האלה.

מרב מיכאלי: סעיף 19יד(א).

מרב מיכאלי: במקום המלים "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר" יבוא "סכנה מיידית לחייו".

מרב מיכאלי: אנחנו דנות בהצלת חיים שהיא החיים, לא במו"מ על מה היא בריאות ראויה ולמי יש זכות להחליט שאדם הוא בהכרה.

מרב מיכאלי: נחזור ונגיד שכשאדם לא בהכרה חוק זכויות החולה מאפשר לטפל בו ללא הסכמתו.

מרב מיכאלי: בסעיף 19יד(ג) יימחקו המילים "או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור".

מרב מיכאלי: שוב, בהמשך למה שאמרה כאן חברת הכנסת קריב, לא מדובר כאן במשהו שקורה בבת אחת, מדובר בתהליך נמשך לאורך ימים רבים.

מרב מיכאלי: אם יש סיבה להניח שירצו, אולי, לעשות דברים בכפייה או כנגד הסכמתו של האסיר, אין שום סיבה לא לטפל בזה בזמן ולא לקבל חוות דעת של ועדת האתיקה שצריכה להיות תנאי סף לכל אחד מסוגי הטיפולים האלה.

מרב מיכאלי: סעיף 19יד(ד).

מרב מיכאלי: אחרי סעיף קטן (4) יבוא (5) "כללי הקוד האתי של הרופאים במדינת ישראל".

מרב מיכאלי: זה דבר שבית המשפט חייב לשקול בשיקוליו בנוסף לשאר השיקולים שהחוק מכתיב.

מרב מיכאלי: אני אחזור ואגיד שהרופאים הבהירו היטב את עמדתם לגבי מה קובע הכלל האתי שלהם והקוד האתי שלהם.

מרב מיכאלי: הוא קובע את זה שהם לא יוכלו להשתתף בהליכים מהסוג שהחוק הזה מאפשר להתיר.

מרב מיכאלי: לסעיף 19יד(ד) יבוא סעיף קטן נוסף.

מרב מיכאלי: זה עוד שיקול שבית המשפט יצטרך לשקול בשיקוליו.

מרב מיכאלי: "(5) הכלל הקבוע בהצהרת מלטה של ההסתדרות הרפואית העולמית ולפיו הזנה בכפייה היא עינוי".

מרב מיכאלי: גם את זה יצטרך בית המשפט, אם יובא לפניו כל הדבר הזה לפי החוק הזה, לשקול בין שיקוליו.

מרב מיכאלי: סעיף 19יד(ה) - יימחק.

מרב מיכאלי: בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף זה, משום שאנחנו מזכירות שאסיר הוא קודם כל בן אדם.

מרב מיכאלי: בן אדם איננו יכול להיות אמצעי.

מרב מיכאלי: התפישה הבסיסית של דמוקרטיה ושל זכויות אדם מזכירה לנו שאדם איננו אמצעי, האדם הוא מטרה של עצמו ושל החברה.

מרב מיכאלי: החברה בנויה מזה שכל אחת ואחת מאיתנו היא המטרה.

מרב מיכאלי: הסיבה שהחיים כביכול קדושים הם שאנחנו לא אמצעי לשום דבר, אנחנו הדבר עצמו.

מרב מיכאלי: סעיף 19טו(ה)(1) - יימחק.

מרב מיכאלי: אנחנו לא רואות סיבה לסטות מדיני הראיות.

מרב מיכאלי: ככל שמעלים את הרף של הדבר הקיצוני שמבקשים לעשות, כך יש פחות סיבה לסטות מדיני הראיות, לא יותר סיבה לסטות מהן.

מרב מיכאלי: ההיגיון אמור להיות הפוך ממה שמוצע כאן בחוק, לכן אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף זה.

מרב מיכאלי: את סעיף טו(ה)(2), בהמשך לזה שאנחנו מבקשות למחוק את סעיף (1), אנחנו מבקשות למחוק.

מרב מיכאלי: אין סיבה להשאיר אותו.

מרב מיכאלי: משום שלא יהיו חריגות מדיני הראיות אין צורך בסעיף (2).

מרב מיכאלי: סעיף19טז(ד).

מירי רגב: סירב האסיר לקבל את הטיפול הרפואי.

מירי רגב: אתם מבקשים שזה יימחק.

מרב מיכאלי: כן, לשימוש בכוח סביר.

מרב מיכאלי: אין כמו מראה של אסיר מקבל טיפול בכוח בשביל להצית תבערה גדולה במקומותינו.

מרב מיכאלי: צריך להגיד את זה באופן מובן לחלוטין.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף הזה.

מרב מיכאלי: אלו ההסתייגויות שלנו.

מירי רגב: אני מבקשת את התייחסות הממשלה.

מירי רגב: אין כל כך הרבה מה להתייחס, משום שסיעת העבודה משנה את כל תפישת העבודה של להחליף רופא בסוהר.

מירי רגב: תתנו בעניינים האלה תשובה כללית למה זה רופא ולא סוהר.

מרב מיכאלי: אני רוצה שהם יסבירו איך הם מתכוונים להתמודד עם העובדה שהרופאים הודיעו שהם לא ישתפו עם זה פעולה.

מירי רגב: יהיו רופאים אחרים שכן ישתפו פעולה.

מירי רגב: יש כמה קבוצות של רופאים.

<יואל הדר: משרד הבריאות נותן את הרישיונות לרופאים, לא ההסתדרות.

<יואל הדר: ההסתדרות הרפואית מייצגת קבוצה מסוימת של רופאים, לא את כל הרופאים.

דב חנין: זה לא הארגון היציג של הרופאים בישראל?

מירי רגב: לא את כל הרופאים.

מירי רגב: זה כמו שההסתדרות לא מייצגת את כל העובדים במדינת ישראל.

<יואל הדר: עדיין לרופאים בתוך ההסתדרות יש שיקול דעת, למרות שהם חברים בהסתדרות.

<יואל הדר: ההסתדרות היא לא גוף כופה.

דב חנין: ומשרד הבריאות גם לא.

<יואל הדר: ממש לא.

מירי רגב: אני מבקשת לענות עכשיו בצורה מסודרת להסתייגויות שהציגה חברת כנסת מיכאלי בשם סיעת העבודה.

מירי רגב: נא להתייחס לזה, משרד הבריאות, משרד המשפטים.

מירי רגב: לאחר מכן יציג את ההסתייגויות שלו חבר הכנסת דב חנין יחד עם חברת הכנסת זנדברג.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל בברכה את קבוצת הצוערים של השלטון המקומי שהגיעה לבקר פה בכנסת.

מירי רגב: ברוכים הבאים.

מירי רגב: בהצלחה.

מירי רגב: ועדת הפנים רואה חשיבות רבה מאוד בכל מה שקשור לרשויות מקומיות ושלטון המקומי כזרוע שמבצעת את החלטות השלטון המרכזי.

מירי רגב: בהצלחה לכולם.

<טליה אגמון: אני אחזור קצת על מה שנאמר קודם.

<טליה אגמון: אנחנו מדברים על טווח רחב של פעולות שייתכן שיהיה צורך לעשות אותן בניגוד לרצון של המטופל.

מרב מיכאלי: אמרנו שזה יטופל בחוק זכויות החולה.

<טליה אגמון: אנחנו לא שוללים את חוק זכויות החולה.

<טליה אגמון: חוק זכויות החולה נשאר.

<טליה אגמון: כבודו במקומו מונח.

<טליה אגמון: כך זה מבוצע.

<טליה אגמון: זה נאמר גם בעבר.

<טליה אגמון: אם צריך לבצע פעולות רפואיות, אנחנו בכל זאת סבורים שמי שצריך לבצע אותן זה צוות רפואי.

<טליה אגמון: זה מבחינת האחריות ומבחינת המיומנות.

מרב מיכאלי: נניח שהרופאות והרופאים יישרו קו עם האמירה של ההסתדרות הרפואית ויסרבו לשתף פעולה, איך את מתכוונים להתמודד עם זה?

<נעמה פויכטונגר: בהעדר רופא מוסמך שיכול, מוכן ורוצה לבצע את הפעולה הנדרשת כדי להציל את חייו או את בריאותו של האסיר, הפעולה לא תתבצע.

<יואל הדר: שבגינה נדרש רופא.

מירי רגב: הוא ימשיך לשבות רעב, ואז או שהוא ימשיך לחיות או שהוא ימות.

מרב מיכאלי: מה יהיה אז על ביטחון המדינה ועל שמירת הסדר הציבורי?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהם יעמדו בסכנה.

מרב מיכאלי: אנחנו מציעות לכם אלטרנטיבה.

<נעמה פויכטונגר: חלק גדול מההערות חוזרות על ההערות של חברת הכנסת קריב.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם חברת הכנסת מיכאלי שמעה את כל ההתייחסויות או לא.

<נעמה פויכטונגר: יש נקודה אחת שעלתה פה ולא עלתה קודם.

<נעמה פויכטונגר: לצערי, הנהלת בתי המשפט לא נמצאים פה, לכן אני יכולה רק לייצג את עמדתם בעניין.

<נעמה פויכטונגר: הועלתה פה הצעה שההליך הזה יתקיים בבית המשפט העליון בפני הנשיא או בפני שופט אחר.

<נעמה פויכטונגר: התלבטנו בנושא הזה בתהליך גיבוש הצעת החוק בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<נעמה פויכטונגר: ההכרעה הייתה שחשבנו שנכון שזה יהיה בפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו.

<נעמה פויכטונגר: אל"ף, מפני שהנהלת בתי המשפט התנגדה שההליך הזה יתקיים בפני בית המשפט העליון.

<נעמה פויכטונגר: נדירים מאוד המקרים שמגיעים ישירות לבית המשפט העליון.

<נעמה פויכטונגר: התנגדנו גם מסיבה מהותית נוספת.

<נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שהליך שמתקיים בבית משפט מחוזי מאפשר גם ערכאת ערעור, שזה עוד גורם שיפוטי שבוחן את החלטת הערכאה הראשונה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא הליך אחד שבו מתחיל ונגמר כל העניין.

<נעמה פויכטונגר: במחיר של עיכוב נוסף במתן הטיפול, גם כשהוא דרוש, חשבנו שיש מקום לאפשר שתי ערכאות שידונו בזה.

<נעמה פויכטונגר: נשיאי בתי המשפט המחוזיים וסגניהם עוסקים באופן שיגרתי בנושאים רגישים מעין כמותם.

מרב מיכאלי: אתם לא מאפשרים פה להמתין לקבלת חוות הדעת של ועדת האתיקה.

מרב מיכאלי: כשחברת הכנסת קריב ביקשה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, הזכרתם את העובדה שיהיה קשה לחכות.

מרב מיכאלי: איך יש לכם פה פנאי לחכות לערעור בערכאה נוספת?

<נעמה פויכטונגר: אני מפנה את חברת הכנסת לסעיף 19יט, שבאופן מאוד חריג - זה לא דבר שעושים אותו הרבה בחקיקה - מאוד מאוד מגביל את לוחות הזמנים להגשת ערעור ולדיון בערעור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מטילים פה מגבלה די חריפה על בית המשפט העליון.

<נעמה פויכטונגר: זה לא דבר שעושים אותו בקלות ראש.

<נעמה פויכטונגר: כל החוק הזה הוא באופן טבעי איזון בין סיכונים.

<נעמה פויכטונגר: למרות שהוסבר די הרבה למה חוק זכויות החולה וסעיף 15 בו לא נותן מענה לכל הסיטואציות שאליהן אנחנו מנסים להיערך, צריך לזכור שההליך בהצעת החוק הזאת הוא עשרת מונים יסודי וכולל בתוכו איזונים הרבה הרבה מעבר למה שמפורטים בחוק זכויות החולה - החל מהעובדה שמדובר בפורום שיפוטי ולא בוועדת אתיקה, כלה בכל המגבלות, האיזונים, השיקולים והוראות המידתיות שנכנסו בתהליך.

<נעמה פויכטונגר: אלה דברים שלא נמצאים בפירוט כזה בחוק זכויות החולה.

מרב מיכאלי: זה דיון ראוי.

מרב מיכאלי: אם את אומרת שהבעיה שלך היא עם סעיף 13 או 15 שלא מאפשר את כל הדברים, אפשר היה לתקן את חוק זכויות החולה ולהכניס שם את הדברים הנוספים שאתם חושבים או חושבות שצריך.

מרב מיכאלי: הסיבה שלא תוקן חוק זכויות החולה ואין בו את האיזונים האלה היא משום שמלכתחילה כל המוטיבציה שחוק זכויות החולה מתייחס אליה מתייחסת לשימוש בכלים של כפייה או נתינת הטיפול הרפואי כנגד רצונו של חולה אך ורק לטובת האדם, לטובת המקרה, לא מה שהחוק הזה מנסה להביא, שזה שיקולי טובת מה שהמדינה רואה כטובתה.

מרב מיכאלי: זה באמת חושף את זה ביתר שאת.

<נעמה פויכטונגר: הסיבה שלא תוקן חוק זכויות החולה היא מכיוון שאנחנו מדברים פה על מטריה ספציפית שנוגעת לאסירים.

<נעמה פויכטונגר: כמו שהובהר כאן בעבר, מה שמייחד אסירים כאוכלוסייה זו העובדה שמדובר באוכלוסייה של המדינה.

<נעמה פויכטונגר: המדינה נושאת באחריות ישירה לשלומם ולבריאותם, מה שאין לגבי כל אזרח ואזרח.

<נעמה פויכטונגר: האחריות הזאת מעוגנת אפילו בחוק העונשין, בהוראות פליליות בהקשר הזה.

<נעמה פויכטונגר: לאסיר לא עומדת אותה מידה של חירות כמו כל אזרח.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו מדברים על אוכלוסייה של אסירים, החוק הזה הוא לא בתוך חוק זכויות החולה אלא בתוך חוק שעוסק באסירים.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני מחבר אותי להערה נוספת על היותו של האדם מטרה ולא אמצעי.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו גם מחבבים את קנט.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שחשוב להבהיר לפרוטוקול שהסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שבה למעשה - אולי לא כל אסיר, אבל בוודאי חלק מהאסירים שלגביהם יידרש הדיון הזה - אסירים עושים מאנשים אחרים אמצעים.

<נעמה פויכטונגר: שביתת הרעב במקרים האלה היא מניפולציה שלא אחת נועדה להפעיל את הציבור על ידי הלחץ שייגרם בגלל הסיכון לחייו או לשלומו של האסיר על-מנת להגיע לתוצאות שעלולות לסכן את ביטחון המדינה.

<נעמה פויכטונגר: נטען פה לא אחת – אני אומרת את זה בזהירות – שאין צורך בהצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: שוב ושוב שמענו פה את האמירה שעד היום לא מת אף אסיר במדינת ישראל משביתת רעב, לפחות לא בשנים האחרונות שאנחנו מדברים עליהן.

<נעמה פויכטונגר: לא מת אף אסיר משביתת רעב משתי סיבות.

<נעמה פויכטונגר: הסיבה הראשונה, שנדמה לי שכולנו שותפים לה ומעריכים אותה מאוד, היא בגלל מאמצים עצומים שעשו רופאים איכותיים ומצוינים בבתי חולים על ידי ניהול דיאלוגים ממושכים וסיזיפיים עם אסירים במסגרת האמון הקדוש שדובר עליו פה, כדי להגיע להסכמות.

<נעמה פויכטונגר: ההישגים שלהם היו הישגים מרשימים מאוד.

דב חנין: יש פה איזו שהיא נימה כלשהי?

<נעמה פויכטונגר: אני אומרת את זה בהערכה מלאה.

דב חנין: בפרוטוקול נרשמת הערכה.

דב חנין: אם היה לי איזה שהוא חשש לאיזו שהיא נימה, אני שמח שגברתי הבהירה.

דב חנין: האמון הקדוש של הרופאים- -

<נעמה פויכטונגר: אדוני, תרשה לי להשלים את המחמאה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהתפקוד האחראי והזהיר של רופאים במגעם היום יומי בכל בתי החולים עם שובתי הרעב הוא הרכיב החשוב ביותר בהתמודדות עם שביתות הרעב.

<נעמה פויכטונגר: זה ימשיך להיות נכון גם מכאן ואילך.

מרב מיכאלי: אז למה להתערב להם באופן כל כך - -?

<נעמה פויכטונגר: בגלל שיש את הדלתא שבה כל המאמצים האלה לא נושאים פרי.

<נעמה פויכטונגר: אולי זה לא מספיק ידוע, אבל היו מקרים בעבר שמדינת ישראל נאלצה לשחרר אסירים, גם כאלה שנחשבו מסוכנים, כדי לא להגיע למצב של מוות של אסיר משביתת רעב כאשר הוא במשמורת של המדינה.

תמר זנדברג: המאבק הפוליטי שלהם הצליח.

<נעמה פויכטונגר: המצבים האלה הם מצבים שמסכנים את ביטחון המדינה, מסכנים אזרחים.

<נעמה פויכטונגר: כמו שהזכרתי קודם, השימוש באנשים כאמצעי ולא כמטרה הוא לא דבר שהמדינה מתחילה איתו, הוא דבר שמתחיל בקבוצת שובתי הרעב.

מרב מיכאלי: מה את אומרת לי?

מרב מיכאלי: שהמדינה עונה לאנשים?

מרב מיכאלי: זה טרור נגד טרור?

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

<נעמה פויכטונגר: נראה לי שקשה להגדיר הצלת חיים כטרור.

דב חנין: עינויים אפשר להגדיר כטרור.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בחוק שמה שהוא עושה זה הצלת חיים ומתן טיפול רפואי.

<נעמה פויכטונגר: המדינה, במקרים קיצוניים שבהם אין לה ברירה, לוקחת בחשבון את השיקולים של החובה שלה להגן על חייו של האסיר ולהגן על שלום הציבור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שבהיבט הזה החוק בהחלט מנסה לייצר איזון ראוי.

<יואל הדר: אני חושב שבחוק הזה יצרנו את האיזון המתאים למניעת פגיעה בחיי אדם.

<יואל הדר: הציבור וביטחון המדינה זה לא איזה דבר אמורפי.

<יואל הדר: יש חשש שאם לאסיר יקרה משהו בכלא, תהיינה לזה השלכות כמעט ישירות על חיי אדם.

<יואל הדר: הדבר הזה לא נבע מתוך איזה שהוא רגש או רצון שלנו, אלא מתוך הערכה של גופי הביטחון שסבורים שדבר כזה עלול לגרום למהומות, להפרות סדר וכתוצאה מכך גם לפגיעות בחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל.

<יואל הדר: החוק הזה, לדעתנו, יוצר את האיזון הזה.

<יואל הדר: אנחנו לא שוברים את האסיר ביום הראשון שהוא שובת רעב, למרות שזאת עבירת משמעתית.

מרב מיכאלי: על זה אפשר לשלוח אותו לבידוד.

מרב מיכאלי: אפשר להפריד אותו ולעשות כל מיני דברים שהם במסגרת עבירות של אסיר.

<יואל הדר: אנחנו לא ביום הראשון נותנים לו טיפול רפואי כפייתי, אלא מאפשרים לו במידה מסוימת את ההתקדמות של העניינים עד שאנחנו חושבים שהאיזון מופר מבחינתנו, דבר שעלול לגרום לפגיעה בחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל.

<יואל הדר: זה השלב שאנחנו סבורים שיש לפנות לבית המשפט.

<יואל הדר: פה מדובר ברמת האמון שאתם מוכנים לתת לבית המשפט.

<יואל הדר: אני מניח שאת לא חושבת שבית המשפט המחוזי הוא נחות, או שהשיקולים שלו יהיו אחרים משל בית משפט עליון.

<יואל הדר: את רוצה לתת את זה לאינסטנציה הבכירה ביותר, כי לדעתך העניין הזה הוא דבר שמחייב את האינסטנציה הבכירה.

<יואל הדר: יש לך אמון בבית משפט מחוזי.

מרב מיכאלי: בוודאי.

<יואל הדר: לכולנו.

<יואל הדר: אם אנחנו פוגעים בחוק הזה, אנחנו בעצם פוגעים באמון במערכת של בתי המשפט.

<יואל הדר: אנחנו לא נותנים שיקול דעת לסוהר.

מירי רגב: גם לא לנציב.

מירי רגב: רק לבית משפט.

<יואל הדר: לא לנציב, לא לסוהר, לא לגורם אחר בתוך הגוף המבצע, אלא לגוף שהוא אובייקטיבי ויש לו אמון רב בעינינו ובעיניכם.

<יואל הדר: אם השופט יסבור שהפרנו את המידתיות בעניין הזה, הוא לא ייתן היתר לתת טיפול רפואי.

<יואל הדר: גם אחרי הדבר הזה עדיין צריך למצוא את אותו רופא שישקול משיקולים מקצועיים רפואיים שיש מקום לתת את הטיפול.

<יואל הדר: יש כל כך הרבה איזונים בחוק הזה.

<יואל הדר: אני לא מבין את ההתנגדות המהותית על החוק הזה שיש בו כל כך הרבה איזונים.

מרב מיכאלי: יש לי אמון וכבוד גדול לבתי המשפט.

מרב מיכאלי: תפקיד בתי המשפט לפרש את החוק.

מרב מיכאלי: זאת אחריות שלי איזה חוק אני מניחה בפניהם.

מרב מיכאלי: מתנהל בוועדת החוקה חוק שמבקש לשנות את החוקים של איך מעודדים חומר חסוי, מה בכלל נחשב, מה מותר להסתיר וכו'.

מרב מיכאלי: אתה כמדינה מביא את החוק הזה.

מרב מיכאלי: אני יכולה לענות לך בדיוק באותו מטבע.

מרב מיכאלי: אני יכולה להגיד לך, למה אתה לא נותן אמון בשופטי בית המשפט השונים על כל הערכאות שלהם.

מרב מיכאלי: אפשר לערער עד לבית המשפט העליון כשאתה מבקש להסתיר חומר חשוב שלדעתך פוגע בביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: למה אתה לא סומך על בתי המשפט שיעשו את שיקול הדעת הראוי כשרשויות הביטחון או מי שזה לא יהיה מביא בפניהם את החומר הזה?

מרב מיכאלי: אתה לא נותן להם.

מרב מיכאלי: אתה כמדינה בא היום לבקש לשנות את החוק, להגיד, אין לכם שיקול דעת.

מרב מיכאלי: כל מה שאנחנו אומרים לכם שהוא חומר חסוי לא צריך להיות רלוונטי ספציפית לעציר הספציפי, לעבירה הספציפית.

מרב מיכאלי: כל מה שאני מודיע שהוא חסוי הוא חסוי, אין להראות אותו לאף אחד.

מרב מיכאלי: בית המשפט פועל בגדרים שאנחנו הם אלה שנציב לו אותם.

מרב מיכאלי: הגדר הזה מזיז את קו הגבול לטעמנו ולשיטתנו רחוק בהרבה מאיפה שהוא צריך להיות.

מרב מיכאלי: אנחנו חושבים שהיום הוא נמצא במקום נכון.

מרב מיכאלי: הוא מאפשר טיפולים בכפייה במידה מאוד מאוד רבה.

מרב מיכאלי: כמו שאתה בעצמך אומרת, יש דיאלוג, הדברים נעשים.

מרב מיכאלי: אגב, אם הייתם מביאים תיקון לחוק זכויות החולה על כך שלגבי אדם שכבר נמצא בבית חולים ועדת האתיקה שאמונה על כל הדברים האלה תחליט, לא היה בינינו ויכוח.

מרב מיכאלי: בהקשר הזה אני רוצה הערות אחרות שלא התייחסתם אליהן.

<יואל הדר: בחוק זכויות החולה זה לא בית משפט, זה ועדת אתיקה.

תמר זנדברג: חוק זכויות החולה שם לנגד עיניו את זכויות החולה, לא את ביטחון המדינה או את הסדר הציבורי.

תמר זנדברג: חיי אזרחי מדינת ישראל בסכנה בגלל מדיניות ששמה אנשים במעצר ללא משפט.

תמר זנדברג: אול כדאי שנתמודד עם הבסיס לדבר הזה.

<יואל הדר: העניין של המעצרים מגיע לבית המשפט העליון בשתי ערכאות מאוד משמעותיות.

תמר זנדברג: גם בית משפט הוא לפעמים חותמת גומי.

מרב מיכאלי: מה ההתנגדות להכניס את שני הסעיפים הקטנים הנוספים שהצענו, שאומרים שבשיקולי בית המשפט הם יצטרכו לשקול גם את הקוד האתי של הרופאים וגם את אמנת מלטה?

<יואל הדר: זה לא רלוונטי לנושא הזה.

דב חנין: זה רלוונטי מאוד.

<נעמה פויכטונגר: אין מדובר באמנה.

<נעמה פויכטונגר: הצהרת מלטה היא הצהרה.

דב חנין: גם אם היא לא אמנה, היא הצהרת מלטה.

דב חנין: למה לא להתחשב בה?

דב חנין: למה לא לכתוב אותה?

מרב מיכאלי: למה לא רלוונטי?

מרב מיכאלי: זה בקוד האתי של הרופאים.

דב חנין: זה בטח רלוונטי.

דב חנין: אולי יש לכם נימוקים אחרים.

דב חנין: זה בוודאי רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: השתדלנו להבהיר שעל אף עמדת ההסתדרות הרפואית בישראל זאת איננה העמדה שמייצגת את כלל הרופאים.

<נעמה פויכטונגר: יש מספיק דעות של רופאים אחרים.

<נעמה פויכטונגר: התפרסמו טורים בעניין הזה.

דב חנין: מספיק דעות?

<נעמה פויכטונגר: הוזכר פה גם מאמר של פרופ' גליק.

דב חנין: חזרנו לגליק.

דב חנין: יש עוד שמות?

תמר זנדברג: יש עוד רופא חוץ מגליק?

תמר זנדברג: כל הזמן זה רק גליק.

תמר זנדברג: אולי פרופ' אידלמן.

מרב מיכאלי: היום התפרסם טור בעיתון "הארץ" של שתי סמכויות בכירות, האחת מתחום הרפואה, השנייה לא מתחום הרפואה.

מרב מיכאלי: השורה התחתונה שלהם אומרת שהפורום הנכון לקבל את ההחלטות האלו היא ועדת אתיקה, לא בית משפט.

<נעמה פויכטונגר: אני מציע שאם יש צורך בתיקון הצעת החוק, יובאו בפני בית המשפט העמדות של כל הרופאים במדינת ישראל בנושא הזה.

באסל גטאס: הר"י הוא הארגון הייצוגי.

דב חנין: תכתבו את ד"ר גליק.

דב חנין: זה מה שאתם רוצים?

<יואל הדר: אותו רופא שיחליט לתת את הטיפול הרפואי, יפעיל את מיטב שיקולו ואת הקוד האתי שהוא סבור שצריך לפעול לפיו.

דב חנין: יהיה נספח לחוק בו ייכתב שד"ר גליק יטפל.

מרב מיכאלי: אם אנחנו סומכות על שיקול דעתו של בית המשפט, למה לא רלוונטי שיהיה כתוב כאן - -?

מרב מיכאלי: יכול להיות שלא כל הרופאים יסורו למרותה של ההסתדרות הרפואית.

מרב מיכאלי: מספיק שהרוב יעשו את זה.

מרב מיכאלי: אם אנחנו עומדים במצב כל כך בעייתי, למה שבית המשפט לא יתחשב בקוד האתי של הרופאים?

מרב מיכאלי: עזבי את הצהרת מלטה.

<יואל הדר: זה לא שיקול הדעת של בית המשפט.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בהבעת דעה.

מרב מיכאלי: הקוד האתי?

<נעמה פויכטונגר: כן, בשאלות שהן לא שאלות במתמטיקה.

<יואל הדר: כן, זה של הסתדרות הרופאים.

דב חנין: אתיקה זו הבעת דעה?

<יואל הדר: כן, של הסתדרות הרופאים.

<נעמה פויכטונגר: הכרעה בשאלה אתית היא עניין מאוד סובייקטיבי, אחרת זאת לא הייתה שאלה אתית.

דב חנין: לאן אתם מגיעים?

דב חנין: העולם הפוסט מודרני השתלט על משרד המשפטים.

תמר זנדברג: מה קרה לסעיף שאומר שרופא לא יחויב לנהוג בניגוד לצו מצפונו?

מרב מיכאלי: גם הסכנה לביטחון המדינה ולשמירת הסדר זה עניין סובייקטיבי.

מרב מיכאלי: יש שיחשבו שיש כאן סכנה, יש שיחשבו שאין כאן סכנה.

מרב מיכאלי: גם זה עניין סובייקטיבי.

מרב מיכאלי: לא מדובר במדדים אובייקטיביים.

מרב מיכאלי: למה אי אפשר להוסיף את הקוד האתי כמשהו שבית המשפט יצטרך לשקול, כדי שבית המשפט יראה לנגד עיניו גם את המצוקה שהוא עשוי ועלול להכניס אליה את הרופאים שיצטרכו לטפל באנשים לפי החוק הזה?

<יואל הדר: הוא לא יכניס אף רופא.

מרב מיכאלי: למה שזה לא ייכלל?

<יואל הדר: יש לו קוד אתי משלו.

<יואל הדר: אם לדעתו אין מקום להפעיל את החוק הזה, הוא לא ייתן טיפול רפואי.

<יואל הדר: זו המשמעות.

<יואל הדר: יבוא רופא אחר עם קוד אתי אחר שיחליט לתת את הטיפול.

דב חנין: כל אחד והקוד האתי שלו.

<יואל הדר: הקוד האתי של ההסתדרות - -

באסל גטאס: עדיין אפשר להעביר את המטופל מרופא לרופא?

דב חנין: כל אחד יש לו קוד אתי משלו.

מרב מיכאלי: אני חוזרת ומבקשת שתשקלו להכליל את זה בשיקולי בית המשפט.

מרב מיכאלי: לא קיבלנו תשובה מספיק טובה לנכונות לא לחכות לחוות הדעת של ועדת האתיקה.

מרב מיכאלי: יש פה חוסר קוהרנטיות בין הרצון לאפשר ערעור לערכאה יותר גבוהה, לבין הנכונות בחוק לאפשר לחכות לחוות הדעת של ועדת האתיקה.

מרב מיכאלי: זה לא מתיישב.

<נעמה פויכטונגר: גם אם בדיון הראשון לא הייתה הזדמנות לשמוע את ועדת האתיקה והוגש ערעור, כמובן שאין מניעה שוועדת האתיקה תשלים ותגיש לערכאת הערעור את חוות דעתה, ככל שההליך באמת מאפשר את זה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחזור ולהגיד - אי אפשר להגיד את זה יותר מידי – שלא היינו מגיעות לדיון על החוק הזה אילו היה מתנהל פה דיון רציני שצריך היה מזמן להיות בשימוש הסיטונאי והלא מתקבל על הדעת במעצרים מינהליים במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: זה שמדינת ישראל הפכה את המעצרים המינהליים לשגרה הביא אותנו למקום הרע מאוד שאנחנו נמצאים בו על החוק הזה שלא היה צריך להגיע לשולחננו.

מירי רגב: אני לוקחת בחשבון את העניין של מעצר מינהלי.

מירי רגב: אני צריכה לשקול, לראות אם להביא את זה לדיון במושב הזה.

מירי רגב: כנראה שלא במושב הזה, רק במושב הבא.

מירי רגב: אנחנו עוברים להסתייגויות של דב חנין ותמר זנדברג.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, הדיון הזה עבורי הוא דיון מאוד מאוד קשה.

דב חנין: הוא לא דיון פורמאלי.

דב חנין: הוא לא עוד אחד מהדיונים שאני בא להציג רשימת הסתייגויות והקואליציה מתנגדת או האופוזיציה תומכת.

דב חנין: יש פה שאלות יותר קשות.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולומר לך, גברתי יושבת הראש - אני אומרת את זה בהרבה צער, כי אני מסתכל על האנשים שיושבים מולי שאני מכיר מתוך העבודה בכנסת ומעריך את העבודה המקצועית שלהם - שנדמה לי שבמקרה הזה ובחוק הזה יש ליקוי מאורות.

דב חנין: קודם כל, יש לנו ליקוי מאורות של המערכת המשפטית.

דב חנין: אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

דב חנין: אני לא אומר את זה לתפארת המליצה.

דב חנין: ראיתי אותו פה בכנסת מתמודד עם חקיקה מאוד מורכבת ומסובכת בצורה מאוד מקצועית ורצינית.

דב חנין: אני מאוד מעריך את ד"ר בועז לב שהיה כאן

דב חנין: לפני כמה ימים והביע תמיכה בחוק.

דב חנין: אני מכיר אותו כאיש מקצוע מאוד רציני.

דב חנין: אני לא מזכיר את גברתי נציגת משרד המשפטים - אנחנו לא מכירים - אבל אני בטוח שהיא משפטנית חרוצה וטובה.

דב חנין: עדיין המערכת המשפטית לא הצליחה לעמוד במבחן שלה של לסנן מהלך שהוא בעיתי, מסוכן, מזיק ורע מכל בחינה שהיא.

דב חנין: אנחנו ,גברתי יושבת הראש, נמצאים במבחן, הכנסת נמצאת במבחן.

דב חנין: זה מבחן לא פשוט.

דב חנין: אני רוצה להתחיל דווקא בלציין את דברייך.

דב חנין: עוד לפני שהתחיל הדיון המהותי בהצעת החוק הזאת, הבעת כיושבת ראש הוועדה ספקות לגבי התבונה והשכל בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: כמובן שאמרת את הדברים מהזווית שלך, לא מהזווית שלי.

דב חנין: אני חושב שהדברים שאמרת היו דברים נכונים מבחינת השורה התחתונה שבהם.

דב חנין: אנחנו פה בכנסת נמצאים במבחן מאוד קשה.

דב חנין: אני חושב שנעשית פה עבודה מאוד גדולה.

דב חנין: אני רוצה לציין את העבודה הרבה שעושה היועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירי פרנקל שור, והצוות שאיתה, כדי לצמצם את הפגיעות ולצמצם את הרעה.

דב חנין: אני מעריך את העבודה שנעשית על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה.

דב חנין: הבעתי את הערכתי לעבודת חברת הכנסת קריב וסיעת "יש עתיד".

דב חנין: אני מביע את אותה הערכה גם לחברת הכנסת מיכאלי ולסיעת העבודה.

דב חנין: אני אומר את הדברים מתוך נקודת מוצא עקרונית שאומרת שהחוק הזה כל כך בעייתי, שאין צורך לתקן אותו, אלא צריך פשוט לעצור אותו.

דב חנין: אני לא יודע בדיוק מה קרה בספסל הממשלה במהלך שעות הערב והלילה של אתמול, אבל אני מאוד מקווה שאותו עיכוב שהממשלה הנחתה לעשות יוביל אותנו לעצירה מוחלטת של קידום החוק הזה, כי בחוק הזה אין שום תועלת, יש בו המון המון נזקים.

דב חנין: ההתנגדות שלי להצעת החוק היא רב ממדית.

דב חנין: היא מתחילה כמובן מהמישור המוסרי עקרוני, עוברת למישור המשפטי של הנורמות הבינלאומיות, אם זה משפט בינלאומי מנהגי שהולך ומתגבש בעולם, אם זה נורמות אתיות של הרופאים בעולם, ואם זה הנורמות האתיות של הרופאים בישראל.

דב חנין: אני מאוד מאוד מסתייג מהגישה שנשמעת מצד נציגי הממשלה שאומרת לרופאים שאם זאת האתיקה שלהם, היא תמצא מישהו שאין לו את האתיקה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: יש לו אתיקה אחרת.

באסל גטאס: אין אתיקה אחרת.

דב חנין: אני חושב שזאת אמירה מקוממת, אני חושב שזאת אמירה שלא ראוי לנציגי מדינת ישראל לאמץ.

דב חנין: אני חושב שהאתיקה של הרופאים היא חלק מרכזי ובסיסי מהעבודה הרפואית ומהעבודה של המקצוע הרפואי.

דב חנין: רע מאוד שנציגי משרד המשפטים בישראל מציעים לנו את החשיבה הפוסט מודרנית שאומרת שלכל אחד יש את האתיקה הפרטית שלו בכיס הפרטי שלו שלפיה הוא צרך להתנהל.

דב חנין: אני רוצה, גברתי יושבת הראש, לנצל את הדברים שלי כרגע כדי לדבר על המישור המעשי.

דב חנין: אני רוצה להקריא לך עדות של רופאה בכירה.

דב חנין: אני ממש מבקש את תשומת ליבך.

דב חנין: אני לא מצנזר שם שום דבר.

דב חנין: אני לא אומר שאני מסכים, אני לא אומר שאני חולק.

דב חנין: זאת עדות מהשטח.

דב חנין: אומרת רופאה בכירה בבית חולים במרכז הארץ על קבוצת הפציינטים שלה, שהם קבוצה של עצירים מינהליים שובתי רעב, כך: "הם הגיעו אלינו ביום ה-35 לשביתת הרעב שלהם.

דב חנין: 3 שבועות הם כבר אצלנו.

דב חנין: בהתחלה חשבתי, מה פתאום מאשפזים אנשים בריאים, אבל אחר כך הבנתי שזה לא כל כך פשוט, עלול לקרות אסון.

דב חנין: הרגשתי שאני מחזיקה את שלום המזרח התיכון באצבעותיי ואיש לו מנחה אותי מה לעשות - לא משרד הבריאות ולא הממשלה.

דב חנין: החברים במחלקה הפנימית הפכו למשלט של שב"ס.

דב חנין: השכיבו אותם במיטות, אזוקים בהצלבה יד ורגל.

דב חנין: אנשי שב"ס הרשו להם ללכת רק לשירותים.

דב חנין: חששתי שייכנסו לבעיות רפואיות בגלל השכיבה במיטה כל היום.

דב חנין: גיליתי שבבית חולים אחר הרשו להם לצעוד בחדר.

דב חנין: ביקשתי שירשו גם להם.

דב חנין: אמרו, "לא", עד שהגיע מפקד כלא מגידו והתיר.

דב חנין: בסוף שיחררו להם את האזיקים בידיים במשך היום .

דב חנין: כל הבדיקות שלהם נעשות במעמד סוהר.

דב חנין: אף על פי כן יצרתי איתם יחסי אמון.

דב חנין: מהשיחות איתם למדתי שהם מתמצאים היטב בכל מה שקורה בחוץ.

דב חנין: רובם רהוטים, אינטליגנטים .

דב חנין: זאת שביתת רעב מוזרה.

דב חנין: הם מסכימים לשתות מים, לבלוע סוכר, מלח, ויטמינים.

דב חנין: הם לא אובדניים, הם לא רוצים להתאבד.

דב חנין: אמרתי לשובתים שמי שלא רוצה לאכול, יכול לקבל אותו מינון בזריקה, עדיף בפה כמובן, אבל ההחלטה היא שלהם.

דב חנין: אנחנו נותנם להם מים, מלחים, תיאמין, שזה ויטמין B1 שהיה חסר ברמדיה.

דב חנין: הם מסכימים לקבל כל מה שאני נותנת להם.

דב חנין: עם זאת , זה יכול להשתנות כל רגע.

דב חנין: אחד מהם אמר לי: "אם אשתי תדע שאני אוכל, היא תחשוב שאני לא גבר".

דב חנין: אחר איים להפסיק לשתות מים אם לא יאפשרו לו להיפגש עם איש תקשורת.

דב חנין: יש אצלנו רופאים שאומרים: "אלה טרוריסטים, שימותו".

דב חנין: הסברתי להם שמדובר בעצירים מינהלים שלא הובאו לדין ולא הורשעו.

דב חנין: הדרישה שלהם היא שיעמידו אותם לדין.

דב חנין: אני יודעת שזה לא פשוט.

דב חנין: השב"כ טוען שהוא לא יכול לסכן מקורות, אבל התהליך שבו שופט מאריך שוב ושוב את תקופות המעצר שלהם בלי משפט קשה ביותר.

דב חנין: הם יורדים כל הזמן במשקל.

דב חנין: לחץ הדם שלהם קצת נמוך, אבל רוב בדיקות המעבדה שלהם טובות.

דב חנין: להפתעתי, הם בריאים למדי.

דב חנין: עם זאת, משהו בגוף שלהם עלול להתפרץ.

דב חנין: הם עלולים להידבק במחלה זיהומית, אני לא שקטה.

דב חנין: בימים האחרונים הם הבינו שהפסידו בקרב.

דב חנין: מישהו מהסוהרים או עורך הדין שביקר אותם סיפר להם על חטיפת הנערים.

דב חנין: הם קיבלו את זה קשה.

דב חנין: אחד מהם קילל את חמאס.

דב חנין: הם הבינו שהחטיפה מורידה אותם מסדר היום ומה שלא עשתה החטיפה, עשה המונדיאל.

דב חנין: ביום חמישי הודיעו לנו קצת יותר ממחצית המאושפזים אצלנו שהם מוכנים לחזור לאכילה מלאה.

דב חנין: "אנחנו מוכנים אפילו שווארמה", אמרו, "עוד היום".

דב חנין: אבן ירדה לי מהלב.

דב חנין: הכנסנו אותם לתהליך הדרגתי של שיקום מלווה בבדיקות.

דב חנין: האחרים ממשיכים בשביתה.

דב חנין: ההתעסקות בחוק להאכלה בכוח של אסירים מרגיזה אותי.

דב חנין: חוק זכויות החולה קובע שכאשר חולה מסרב בתוקף לקבל טיפול, הרופא יכול לכנס ועדת אתיקה.

דב חנין: הוועדה שומעת את הרופאים ואת החולה.

דב חנין: באישור הוועדה אפשר לטפל בחולה בניגוד לרצונו.

דב חנין: אנחנו מאוד רחוקים מהמצב הזה.

דב חנין: עד כמה שאני יכולה לשפוט, החוק הוא תרגיל פופוליסטי, ריק מתוכן.

דב חנין: מה שמפריע לי הוא שיש כאן בעיה לא פשוטה שאין לה שום הד ציבורי.

דב חנין: .

דב חנין: כל הדברים האלה, גברתי יושבת הראש, זאת עדות של רופאה בכירה.

דב חנין: אני מביא את הדברים כמו שהם.

דב חנין: אני לא סיננתי, לא קיצרתי ולא שיניתי שום דבר.

דב חנין: היא מתארת תמונה מורכבת מאוד שאיתה המערכת בתבונה רבה מנסה להתמודד.

דב חנין: הלוואי שגם בהצלחה.

דב חנין: אף אחד מאיתנו לא רוצה שאסיר ימות או שמישהו יינזק.

דב חנין: אנחנו רוצים שכל הבעיות תיפתרנה בדרך הטובה ביותר.

דב חנין: מה שנעשה כאן, גברתי יושבת הראש, זה מהלך כוחני, הרסני.

דב חנין: בטקסט הזה שקראתי שמענו על לפחות 3 מנגנונים של איזון, של דיאלוג, של סימני שאלה ושל עדינות.

דב חנין: אפשר כמובן לשבור את הכל, לחתוך את הכל ולהוביל אותנו למצבים אחרים הרבה הרבה יותר קשים.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שמסוכן לחיי אדם.

דב חנין: אתם מציגים את זה כאוטונומיה של החולה מול הצורך להגן על חייו, אבל האמת היא ששני האינטרסים נמצאים באותו צד של המשוואה.

דב חנין: האוטונומיה של החולה והצורך להגן על חייו של החולה, שניהם נמצאים בצד של המאזן שאומר לא להעביר את החוק הזה, בטח לא להעביר אותו עכשיו, בטח לא להעביר אותו בדינמיקה הנוכחית של ההתנהלות.

דב חנין: יש פה עוד בעיה אחת מאוד מאוד קשה.

דב חנין: התוצאה של החוק הזה תהיה רעה בכל מצב שייווצר.

דב חנין: אם כתוצאה מהחוק הזה יאכילו מישהו בכפייה, בוודאי שיהיו טענות מכאן עד להודעה חדשה.

דב חנין: בכל העולם ירעשו על זה שבמדינת ישראל מפטמים בכפייה בני אדם אחרי שאסרו לפטם בכפייה אווזים.

דב חנין: עם, לעומת זאת, החוק הזה יתקבל, ונניח שאסיר ימות בשביתת רעב כי הוא התעקש ולא יהיה לו טיפול, גם אז המדינה לקחה על עצמה את האחריות.

דב חנין: המדינה לקחה על עצמה את האחריות על החלטה אוטונומית של האסיר.

דב חנין: פה המדינה מקבלת על עצמה אחריות ואומרת: אני נכנסת לתמונה והולכת למנוע ממנו למות.

דב חנין: אם יאכילו אותו בכפייה או שהוא ימות לבד, לא משנה.

דב חנין: המדינה לקחה על עצמה את האחריות למשהו שהיא לא יכולה לקחת על עצמה את האחריות עליו.

דב חנין: אין לה שום יכולת לקחת על עצמה את האחריות.

דב חנין: הדבר הזה ייצר רק נזק.

דב חנין: אני רוצה להשלים את החלק הזה בדברי ולומר לך, גברתי יושבת הראש, שאני חושב שאת נמצאת היום במקום מאוד מאוד אחראי.

דב חנין: אותו היסוס שהיה לך, גברתי יושבת הראש, יש אותו גם בממשלה.

דב חנין: עובדה שהממשלה אומרת: בואו נתלבט עוד רגע.

דב חנין: אני חושב שזה בדיוק הרגע שבו צריך להיכנס לתמונה הזאת בצורה הכי אחראית והכי שקולה.

דב חנין: אני חושב שכולנו צריכים לנסות לא להתלהם, אלא לחשוב באופן שקט ואמיתי על מה שיש לנו פה.

דב חנין: גברתי, בהמשך לדברים שאמרתי, אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות של סיעת העבודה כסיעת חד"ש.

דב חנין: אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות שתגיד ותנמק מיד סיעת מרצ.

דב חנין: אנחנו נצטרף להסתייגויות שהגישה ותנמק מחר סיעת בל"ד, מתוך תקווה שלא נצטרך להגיע לרגע שבו נצטרך לנמק את ההסתייגויות האלה במפורט.

דב חנין: לא הייתי בוועדה כשחברת הכנסת מיכאלי וחברת הכנסת קריב נימקו, כי הוצאתי החוצה.

דב חנין: אני אבקש שגברתי תיתן לתמי זנדברג להמשיך.

דב חנין: אני אנסה להשלים כדי לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

מירי רגב: חברת כנסת תמר זנדברג מציגה את ההסתייגויות של קבוצת מרצ להצעת החוק.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: הדיון כאן בוועדה בשלושת ימי הדיונים היה דיון בזק, היה דיון שאפילו העיתוי שלו והאופן שבו הוא התנהל העלה תמיהות, לא בגלל האופן שבו גברתי יושבת הראש ניהלה אותו, אלא בגלל העובדה שהמוטיבציה לחוק הזה התחילה לפני שבועות מספר, אפילו לפני שנים מספר, כתוצאה משביתת רעב קודמת.

תמר זנדברג: אפילו המהלך של האופוזיציה בשבוע שעבר למשוך את הצעת אי האמון ואת סדר היום של המליאה כולו בנושאים אחרים שאינם קשורים - בוטל.

יפעת קריב: מעמדן - -

תמר זנדברג: עדיין החוק הזה התקדם בצורה מאוד מאוד זריזה.

תמר זנדברג: היו כאלה שאמרו שזה לאור המצב.

תמר זנדברג: אנחנו נקרא לזה בחסות המצב.

תמר זנדברג: זה עורר הרבה סימני שאלה לגבי המהות, לא לגבי ההליך.

תמר זנדברג: המהות, ,כפי שעלתה כאן בדיונים קודמים, היא מהות קשה וחמורה.

תמר זנדברג: מעבר לדברים שנזרקו כאן, חלקם בבדיחות הדעת וחלקם בציניות, המהות קשה וחמורה.

תמר זנדברג: דובר כאן על הנזקים שהחוק הזה יכול להביא אם אותה הזנה בכפייה תמושש.

תמר זנדברג: אני מדברת על מי שחרד לביטחון המדינה, לשלום הציבור, לתדמיתה של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: אם החוק הזה יעבור, ולי אין ספק אחרי ששמעתי את חוות הדעת המשפטיות והרפואיות, בפרט עם העידונים שקרו כתוצאה מהייעוץ המשפטי ומהסתייגויות שאני תיכף אציג, הוא לא יקוים.

תמר זנדברג: הוא לא יקוים באופן שבו הוא כתוב.

תמר זנדברג: הרופא לא יהפוך את עצמו למדינאי, לא יהפוך את עצמו לפוליטיקאי, לא יהפוך את עצמו לראש ממשלה.

תמר זנדברג: הרופא המטפל ימשיך באופן שבו הוא עושה היום, כי הוא לא ירצה לשבור את האמון שתואר פה על ידי רופאים מארגוני זכויות אדם, על ידי ההסתדרות הרפואית, וכפי שחבר הכנסת דב חנין הקריא במאמר שכולנו קראנו הבוקר ב"ידיעות אחרונות".

תמר זנדברג: הרופא לא ישאל את עצמו באיזה רגע הוא מפקיע את שיקול הדעת הרפואי ומעביר אותו לשיקול דעת של בית משפט, בידיעה שהחוק הזה נכנס לתוקף ואולי סופו בהזנה בכפייה, שזה בניגוד לאתיקה הרפואית ובניגוד למצפונו של הרופא.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לוודא שרופא שמצפונו חופשי ואין עליו שום לחץ משום סוג, לא יפנה למסלול שהחוק הזה מציע.

תמר זנדברג: רופא יישאר חוסה בגדר חוק זכויות החולה ובגדר האתיקה שהוא מחויב לה במסגרת המצפון המקצועי שלו.

תמר זנדברג: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי יומיים של דיונים, פתאום אומר: מאיפה הבאתם את המילה "הזנה בכפייה".

תמר זנדברג: אחרי ששמענו את הדיון התקשורתי, את הדיון הציבורי ואת הדיון כאן בוועדה, אחרי שכל הנוגעים בדבר הבינו מה מטרת החוק ומה הם אמורים לעשות כתוצאה ממנו, פתאום גילינו נוסח אחר לחלוטין.

תמר זנדברג: יש דבר אחד ששכחתם לשנות בדיונים המשפטיים בין הייעוץ המשפטי לוועדה.

תמר זנדברג: אולי לא יכולתם לשנות.

תמר זנדברג: אני לא בקיאה בתקנון.

תמר זנדברג: כאן בוועדה זו לא הפעם הראשונה שבחוק שהוא תיקון לחוק קיים חברי הכנסת לא יכולים להסתייג לשם החוק.

תמר זנדברג: זה לפי התקנון, או לפי אינני יודעת מה.

תמר זנדברג: אנחנו תמיד רוצים להסתייג לשם החוק, בין אם כדי להעמיד את החוק על מטרתו המדויקת, בין אם כדי לעשות את הנקודה הפוליטית שלנו.

תמר זנדברג: שם הצעת החוק הזאת הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מניעת נזקי שביתת רעב).

תמר זנדברג: הכותרת הזאת, למרות ששיניתם את ההגדרה של טיפול רפואי ושיניתם את ההגדרה של שביתת רעב, נשארה.

<מירי פרנקל-שור: אני יודעת למה את מעירה את ההערה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: הכותרת הזאת לא תישאר כאשר החוק יונח לקריאה שנייה ושלישית.

<מירי פרנקל-שור: זה רק לקריאה ראשונה.

תמר זנדברג: התקנון הציל אותנו מעצמנו במובן הזה.

תמר זנדברג: שם החוק מצביע על המטרה המוקדמת שלו.

תמר זנדברג: כיוון שלא יכולנו להסתייג לשם החוק, אז השם הזה נשאר.

תמר זנדברג: כמו שאומרת היועצת המשפטית, כנראה שהכותרת הזאת לא תישאר בדברי הימים, אם בכלל החוק הזה - -

<מירי פרנקל-שור: היא תישאר בהצעת החוק.

תמר זנדברג: היא לא תישאר בדברי ימי הכנסת, בפרוטוקול המליאה וכו', אם בכלל החוק הזה יגיע להצבעה במליאה.

תמר זנדברג: הדברים, כמו שציינה הנציגה של האגודה לזכויות האזרח, מדברים בעד עצמם.

תמר זנדברג: עוד הערה מקדימה שהתייחס אליה גם חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר - נדמה לי בשם סיעות האופוזיציה כולן - שאנחנו עמדנו בהתלבטות לגבי הגשת הסתייגויות לחוק הזה.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה בכנות.

תמר זנדברג: את החוק הזה, כפי שכולנו דיברנו במהלך כל הימים ונימקנו, צריך לדחות מכל וכל.

תמר זנדברג: לא צריך להתיר חוק כזה, ולא צריך להתלבט אם לשפר את הרוע במקצת או לשייף אותו בקצוות שלו.

תמר זנדברג: צריך לדחות את החוק הזה מסיבה פשוטה.

תמר זנדברג: המטרה של החוק הזה היא מטרה פוליטית ומדינית, היא לא מטרה רפואית.

תמר זנדברג: ניסו לרמוז כאן שזה כאילו בא להוסיף עוד נדבך רפואי וכו'.

תמר זנדברג: את המענה הרפואי כולו נותן חוק זכויות החולה.

תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים לשפר שם משהו, אפשר לתקן את חוק זכויות החולה.

תמר זנדברג: הייעוץ המשפטי של הכנסת עשה עבודה ראויה לציון.

תמר זנדברג: ניסיתם להגן עלינו, על הכנסת, על כבודה של הכנסת ועל מה שיישאר בסופו של דבר - אם זה יגיע להצבעה סופית - בספר החוקים הזה.

תמר זנדברג: חוקרי ההיסטוריה יתחקו אחר השינוי בנוסחים ויראו בדיוק.

תמר זנדברג: אי אפשר להסתיר את הפער בין הכוונה האמיתית לבין הניסיון לשמר את הכוונה האמיתית להגן על החוק בפני ערכאות משפטיות שגם חוקי יסוד יעמדו בפניהן, גם אמנות והצהרות בינלאומיות וכו'.

תמר זנדברג: אנחנו כמובן נדחה את החוק הזה מכל וכל.

תמר זנדברג: ההסתייגויות שאני תיכף אציג הן אך ורק הסתייגויות מהותיות שמנסות לתקוע טריז בכוונה הממשית של הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: הרבה מאוד מהסעיפים הצענו למחוק.

תמר זנדברג: אני אציג את הדברים.

תמר זנדברג: את ההסתייגויות הגשנו בכתב.

תמר זנדברג: אני אשתדל להיצמד לנוסח הכתוב.

תמר זנדברג: יכול להיות שעל חלק מהדברים אני אוסיף, חלק מהדברים אני טיפה אשנה.

תמר זנדברג: בסעיף 1 ביקשנו להגדיר רופא בחוק הזה אך ורק כרופא אזרחי, לא רופא של שירות בתי הסוהר.

מירי רגב: זה כבר קבענו.

<יואל הדר: קבענו שזה לא יהיה בתוך השב"ס, לא קבענו - -

מירי רגב: הטיפול לא יהיה בתוך השב"ס, אלא בתוך בית חולים או מוסד רפואי אחר.

תמר זנדברג: הטיפול הוא לא בשב"ס, כיוון שמדובר באסיר מאושפז, באסיר שנמצא בטיפול רפואי בבית חולים.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שרופא שיובא בפניו אם לקיים את החוק הזה או לא, לא יהיה רופא שמשרת בשירות בתי הסוהר, מתוך החשש שיש לרופא בשירות בתי הסוהר עוד שיקול מלבד השיקול הרפואי.

<מירי פרנקל-שור: טליה, יש מקצוע של רופא - -?

פנינה תמנו: אי אפשר להטיל דופי.

תמר זנדברג: זה לא עניין של דופי, זה עניין של מערכת שיקולים.

פנינה תמנו: למרות שאני מתנגדת לחוק הזה, זה עדיין - -

תמר זנדברג: כולנו מתנגדים לחלוטין לחוק הזה.

תמר זנדברג: רופא שמשרת בשב"ס מחויב לאתיקה הרפואית, למצפונו הרפואי.

פנינה תמנו: בראש וראשונה.

<מירי פרנקל-שור: טליה, אם החליטה ועדה שהטיפול הרפואי יינתן מחוץ לכותלי בית הסוהר, יש מקום שרופא של שב"ס יגיע לאותו מוסד רפואי?

<טליה אגמון: לא שאני מכירה.

<טליה אגמון: אם חברת הכנסת זנדברג מתייחסת להגדרה של רופא לצורך כל פקודת שירות בתי הסוהר, אז יכולים חבריי כאן להסביר שההשלכה של זה הרבה יותר רחבה מאשר רק הצעת החוק הזאת.

<טליה אגמון: ההגדרה של רופא בפקודת בתי הסוהר מתייחסת לכל השירות הרפואי במסגרת שב"ס, היא לא מתייחסת רק לנושא הזה.

<טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על מתן הטיפול שעליו בית המשפט החליט, האמירה שלנו שזה לא יינתן במוסר רפואי שהוא חלק משב"ס אמורה להספיק.

<טליה אגמון: אם רוצים לחדד שזה לא יהיה רופא עובד שב"ס, אני מניחה שלאף אחד לא תהיה התנגדות ספציפית לזה.

<מירי פרנקל-שור: תמר, הכוונה שלך הייתה שהטיפול הרפואי לא יינתן על ידי רופא שב"ס?

תמר זנדברג: הכוונה שלי שההחלטה האם לקיים את החוק הזה, האם להעביר את האסיר, את החולה מגדר של טיפול רפואי רגיל כחולה לפי חוק זכויות החולה וכל האתיקה הרפואית שהוא מטופל בה כרגע, קרי שהוא עובר לבית משפט ובית משפט שוקל את השיקולים, לא ייקח רופא שירות בתי הסוהר.

מירי רגב: היא לא רוצה שרופא בתי הסוהר יהיה מעורב בכל התהליך הזה.

מירי רגב: זה בעייתי.

<טליה אגמון: בסעיף 19יג(א) זה יהיה רופא שאינו רופא שב"ס.

תמר זנדברג: אני עוברת לכותרת בסימן ב'2.

תמר זנדברג: "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב".

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לשנות את הכותרת ל"יצירת נזקים בריאותיים משיקולים פוליטיים".

תמר זנדברג: מה ההבדל בין הגדרת רופא בסעיף הזה להגדרת רופא בסעיף ההגדרות?

<טליה אגמון: בסעיף ההגדרות יש הגדרה של רופא מורשה, שזה בעצם כל רופא.

<טליה אגמון: בסעיף 16 לפקודה, איפה שהייתה התייחסות לרופא באופן כללי ואיפה שהייתה התייחסות לרופא ממשלתי, הרחבנו את ההגדרה.

תמר זנדברג: אני שואלת על 19יב.

<טליה אגמון: ב-19יב יש הגדרות שהן הגדרות ספציפיות לפרק הזה, לסימן הזה.

תמר זנדברג: אני מבקשת שזה לא יהיה רופא שב"ס.

תמר זנדברג: אפשר אולי להוסיף שבפרק הזה זה יהיה רופא שחבר בהסתדרות הרפואית.

<יואל הדר: לא.

<נעמה פויכטונגר: יש כאן פגיעה בחופש העיסוק של רופאים שבחרו לא להיות חברים בהסתדרות הרפואית?

תמר זנדברג: אני חושבת שהחוק הזה בכלל לא צריך להתקיים.

תמר זנדברג: אני חושבת שלא כדאי להעמיד רופא במצב הזה.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה לא חוק רפואי.

תמר זנדברג: בחוק הזה אין שום קשר לטיפול רפואי.

מרב מיכאלי: אמרתם קודם שרופא יכול לא להסכים לתת את הטיפול.

תמר זנדברג: הסעיף הזה ירד.

תמר זנדברג: זאת נקודה מצוינת.

תמר זנדברג: בניסיונות לכבס את נוסח החוק עלה סעיף שאמר שרופא לא יהיה חייב לציית.

תמר זנדברג: עצם זה שצריך לציין סעיף כזה שרופא לא חייב לציית אם הדבר נוגד את מצפונו, כבר מראה שהחוק מעמיד את הרופא באיזו שהיא בעיה מצפונית.

תמר זנדברג: בהתאם לנימוק הזה נמסר לנו שלבקשת ההסתדרות הרפואית הסעיף הזה ירד.

תמר זנדברג: כנראה שמישהו בהסתדרות הרפואית שם לב שהחוק - -

<מירי פרנקל-שור: זה יותר מורכב.

<מירי פרנקל-שור: ביקשנו להוסיף את הסעיף.

<מירי פרנקל-שור: נפגשנו ארוכות עם ההסתדרות הרפואית.

<מירי פרנקל-שור: היות וזאת הייתה פגישה דיסקרטית, אז אני לא אחשוף מדוע הצענו ומדוע בסוף זה הורד.

מרב מיכאלי: אם רופא שהוא עובד מדינה יסרב לעשות את מה שהתבקש ממנו לצורך העניין, זאת עלולה להיות עילה לפיטורים.

באסל גטאס: הוא רשאי ,הוא לא חייב.

באסל גטאס: בית משפט אומר שהוא רשאי.

באסל גטאס: יש יחסי מרות.

באסל גטאס: כשמראש מצפים מהרופא לעשות ומצפונו מונע ממנו, הוא חושף את עצמו.

תמר זנדברג: מי שהאזין לדבריו של חבר הכנסת דב חנין קודם, או מי שקרא את מאמרה של הרופאה ב"ידיעות אחרונות" הבוקר, ראה שכל שאלת המצפון הזה וכל השאלה אם זה נוגד את מצפונו או לא נוגד את מצפונו, היא שאלה שלא מנותקת קונטקסט.

תמר זנדברג: כאשר רופא - בפרט רופא שב"ס שמופקד על מאסרם של אסירים ביטחוניים - שחובתו המקצועית היא בטיפול ובאתיקה הרפואית כלפי בריאותו ושלומו של אסיר, מקבל את המסר, בין אם באמצעי התקשורת הכלליים ובין אם מהממונה הישיר עליו, שביטחון המדינה ועסקה מדינית או אינני יודעת מה מוטלים לפתחו, זה לא שיקול שהוא אמור לשקול, לכן החוק הזה הוא מראש בעייתי.

תמר זנדברג: בסעיף 19יג אנחנו מבקשים שבמקום המילים "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו" יבוא "סכנה מיידית לחייו".

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שבמקום "נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית המשפט העליון או סגנו".

תמר זנדברג: נדמה לי שזאת הסתייגות שכבר הוצגה כאן.

תמר זנדברג: בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשות ומבקשים למחוק את המילה "רפואי".

תמר זנדברג: בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים למחוק את המילים "לוועדת האתיקה של רשות בתי הסוהר".

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ד) שמוסיף התייחסות להצהרת מלטה, לפיה הזנה בכפייה מהווה עינוי.

תמר זנדברג: בסעיף 19יד אנחנו מבקשים לבטל את סעיף קטן (א).

תמר זנדברג: אני רק רוצה להסביר שמדובר במתן האפשרות לשופט לאפשר טיפול רפואי, כפי שאתם קוראים לזה, או הזנה בכפייה, בלשון פחות מכובסת, או עינוי, בלשון פחות מכובסת, חרף התנגדותו של האסיר.

תמר זנדברג: אותו דבר בסעיף קטן (ב).

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף.

תמר זנדברג: אפשר לקרוא לו סעיף ההיתממות, כי כתוב כאן שאותו שופט, שביקשנו שיהיה שופט עליון, יוכל להורות על זה לאחר ששוכנע כי נעשה מאמץ ניכר לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול, ובכלל זה הוסברו לו בפירוט המצב הרפואי וכו'.

תמר זנדברג: זה בעצם סעיף שמנסה להתמודד עם העובדה שהלכנו כאן למסלול הפוליטי חרף התנגדותו של האסיר לקבל את אותה הזנה בכפייה.

תמר זנדברג: לא מדובר במצב רפואי רגיל שבו האסיר מחוסר הכרה, או שהאסיר במצב נפשי לא כשיר או משהו מהסוג הזה, שאז רופא יחליט.

תמר זנדברג: אלה לא המצבים, לכן הסעיף הוא סעיף היתממות יותר מכל דבר אחר.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים למחוק אותו.

תמר זנדברג: אני ממשיכה לסעיף 19יד(ה).

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף זה.

תמר זנדברג: זה הזכר היחיד שנותר בנוסח הנוכחי מהכוונה המקורית של החוק.

תמר זנדברג: אני מפנה את הפרוטוקול להתחקות אחר הנוסחים הקודמים שדירגו שורה של שיקולים.

תמר זנדברג: הראשון בהם זה בריאותו של האסיר ומצבו.

תמר זנדברג: האחרונים שבהם הם שלום הציבור, סכנה לביטחון המדינה, סכנה לסדר הציבורי וכו'.

<מירי פרנקל-שור: אין פה שלום הציבור.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אם נתחקה אחר הנוסח, אז השריד היחיד שנותר למטרות המקוריות שהיו זה סעיף (ה), שמדבר על חשש לחיי אדם או פגיעה חמורה בביטחון המדינה.

תמר זנדברג: ללא הסעיף הזה אין רבותא מחוק זכויות החולה.

תמר זנדברג: אם רק בריאותו ושלומו וחייו של האסיר לנגד עינינו, יש לנו את חוק זכויות החולה והוא מספק.

תמר זנדברג: סעיף (ה) הוא השריד האחרון לאותן מטרות פוליטיות מקוריות שבעידונם של הייעוץ המשפטי ירדו, לכן אנחנו מבקשים לבטל גם את הסעיף הזה ובכך לאיין את הצורך בחוק הזה ואת משמעותו.

תמר זנדברג: בסעיף (ו) אנחנו מבקשים שאם התיר השופט העליון, בכפוף לכל ההסתייגויות שהצגנו קודם, לתת טיפול רפואי בניגוד לרצונו וכו', שהטיפול עצמו לא יהיה בשיקול דעת בית משפט, אלא יחזור לממסד הרפואי, לרבות ועדת האתיקה הרפואית.

תמר זנדברג: אני עוברת לסעיף 19טו(ה).

תמר זנדברג: אני מבקשת למחוק את סעיפים קטנים (1),(2) ו-(3).

תמר זנדברג: אלה סעיפים שמפרים את האיזונים.

תמר זנדברג: מדובר כאן באסירים שאם כבר הרבה מההליכים המשפטיים הופרו בעניינם – אני מזכירה שהם יושבים לעיתים במעצר ממושך ללא משפט - אין סיבה לסטות מדיני הראיות, לקבל החלטה שלא בנוכחותם או בנוכחות בא כוחם.

תמר זנדברג: את שלושת הסעיפים האלה אני מבקשת למחוק.

תמר זנדברג: אני מבקשת למחוק את סעיף 19טז(א).

תמר זנדברג: זה סעיף שמבקש להכפיף שוב את מתן הטיפול הרפואי לשיקולים אחרים שאינם רק שיקולים רפואיים, בעיקר בסיפא של הסעיף.

תמר זנדברג: בסעיף קטן (ג) אני מבקשת למחוק את המילים "ככל האפשר".

תמר זנדברג: הסעיף מדבר על אם אותו מתן רפואי כאמור יעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו של האסיר, תוך הימנעות, ככל האפשר, מגרימת כאב או סבל.

תמר זנדברג: את סעיף קטן (ד) אני כמובן מבקשת למחוק.

תמר זנדברג: זה סעיף שמאפשר שימוש בכוח על מנת לאפשר את אותו טיפול רפואי/הזנה בכפייה/עינוי.

מרב מיכאלי: מה גבי רופאה שמסרבת לתת טיפול והיא רופאת מדינה?

<נעמה פויכטונגר: הכוונה של הצעת החוק, והיא נשארה בעינה, שרופא איננו מחויב לתת טיפול לאסיר אם הוא מרגיש עם זה לא נוח, אם זה בניגוד לצו מצפונו.

<נעמה פויכטונגר: זה בא לידי ביטוי בשני מקומות.

<נעמה פויכטונגר: אפילו בנוסח החדש של הצעה החוק.

<נעמה פויכטונגר: הראשון הוא בסעיף 19יד, שבית המשפט רשאי להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב.

<נעמה פויכטונגר: הלשון שאנחנו נוקטים בה היא "רשאי בית המשפט להורות על מתן טיפול רפואי לאסיר או לצוות על מתן טיפול רפואי לאסיר".

<נעמה פויכטונגר: אין מדובר בצו או בהוראה של בית משפט, אלא ברשות שהוא נותן.

<נעמה פויכטונגר: המקום השני הוא בסעיף 19טז(א).

<נעמה פויכטונגר: שם כתוב: "החליט בית משפט, לפי סעיף כך וכך, להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל לתת טיפול לאסיר כאמור".

<נעמה פויכטונגר: גם אם היה אפשר לחשוב שהנוסח הזה הוא בטעות, אני מפנה אתכם לפסקה שלמה בעמוד 770 לדברי ההסבר להצעת החוק, שזאת הצהרה שהממשלה עומדת מאחוריה.

<נעמה פויכטונגר: "יודגש עם זאת כי בהתאם לנוסח המוצע, בית המשפט אינו מוסמך לחייב מטפל לתת טיפול אם הדבר נוגד את צו מצפונו של המטפל.

<נעמה פויכטונגר: סמכותו של בית המשפט היא להורות כי מותר לתת טיפול כזה לאסיר והטיפול יינתן בידי מטפל שנאות לכך, בדומה למשמעות ההחלטה של ועדת האתיקה כיום לפי חוק זכויות החולה.

<נעמה פויכטונגר: נוסח זה נועד למנוע מצב שבו מטפל ירגיש שהוא נדרש לבצע פעולה שאין הוא שלם איתה, או שאינה עולה בקנה אחד עם תפישתו הטיפולית או עם צו מצפונו.

<נעמה פויכטונגר: סוגית מתן טיפול כפוי לאסיר שובת רעב מעלה שאלות אתיות מורכבות, כפי שהוסבר בהרחבה לעיל, אשר אין להן תשובה אחת בלבד, על כן ייתכן כי יהיו מטפלים שיבקשו שלא לקחת חלק ממתן טיפול מעין זה.

<נעמה פויכטונגר: בנסיבות אלו מוצע שלא להטיל עליהם חובה לפעול כאמור".

<נעמה פויכטונגר: בניגוד לעמדת חברי כנסת ולחלק מהאנשים שהופיעו בוועדה שהציגו מצב כאילו יש סוג אחד של רופאים לגיטימיים או סוג אחד של עמדה לגיטימית וכל היתר לא ראויים להיקרא רופאים, אנחנו סבורים שיש מגוון של דעות, מגוון הכרעות שרופאים עשויים לקבל.

<נעמה פויכטונגר: כולם לגיטימיים ואת כולם אנחנו מכבדים.

דב חנין: בהיסטוריה הרפואית היו כל מיני רופאים שעשו כל מיני דברים.

דב חנין: אתם לא רוצים להזכיר אותם כאן.

מרב מיכאלי: אני לא טוענת שהחוק מחייב את הרופאים, אני גם לא טוענת שבית המשפט יכול לחייב את הרופאים.

מרב מיכאלי: האבחנה הזאת מאוד ברורה.

מרב מיכאלי: בית המשפט איננו מצווה, הוא מתיר.

מרב מיכאלי: מה קורה במצב שמדובר ברופא או רופאה שהם עובדי מדינה והסמכויות מטעמה הם אלה שהלכו לבית המשפט וביקשו את הטיפול בכפייה?

מרב מיכאלי: מי שתובע את זה ממנה זה לא בית המשפט, זה המעסיק שלה.

מרב מיכאלי: את אומרת לי שכשהיא תהיה מפוטרת היא תלך לבית הדין לעבודה ותגיד שדברי הסבר אומרים - -?

<נעמה פויכטונגר: אני בשום אופן לא אומרת שהיא תהיה מפוטרת.

<נעמה פויכטונגר: "מייחסים" פה למדינה או לממשלה שיטות עבודה די זדוניות.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהממשלה עומדת באופן אחראי מאחורי הכוונה וההצהרה לכבד באופן אמיתי את ההכרעה האישית של הרופא.

<נעמה פויכטונגר: לא אלמן ישראל.

<נעמה פויכטונגר: יש יותר מרופא אחד בארץ שאולי יסכים לתת את הטיפול כאשר הוא רואה לנגד עיניו את הצלת חייו של המטופל.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שיש מקום או שיש צורך שתהיה מציאות שבה יפעילו סנקציות נגד מטפל שלא ירצה להעניק טיפול, בפרט אחרי שהמחוקק אמר את דעתו במפורש שאין חובה כזאת.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא חוששים רק מסנקציות מינהליות או אחרות.

תמר זנדברג: במאמר שהקריא חבר הכנסת דב חנין, שכולנו קראנו הבוקר באחד העיתונים הנפוצים במדינה, תיארה רופאה בצורה די כנה את מערכת השיקולים האישית שלה.

תמר זנדברג: מרב, אנחנו בתנועה הפמיניסטית מודעות לאפשרויות של צמצום חופש הבחירה.

תמר זנדברג: זה לא הכל כפייה מינהלתית או בחירה חופשית.

תמר זנדברג: רופאה מרגישה שעתיד המזרח התיכון על כתפיה.

תמר זנדברג: כולנו יודעים, גם השרים שמתבטאים בממשלה, מה עומד לקרות ומה יבעיר את המזרח התיכון אם יקרה x או y.

תמר זנדברג: אני כוללת גם את עצמנו מהאופוזיציה בתוך אותו דיון פוליטי.

תמר זנדברג: השאלה אם נכון להכניס רופא, שהשיקולים הרפואיים בלבד אמורים להנחות אותו, לאותו דיון פוליטי.

תמר זנדברג: הוא ישאל את עצמו אם הוא מאמין לשר הביטחון שמותו של אסיר יסכן את המזרח התיכון, או שהוא מאמין לאותה חברת כנסת מהאופוזיציה שדווקא אומרת שהזנה בכפייה תבעיר את המזרח התיכון.

<נעמה פויכטונגר: הרופא אינו אמור להפעיל שום שיקול דעת במישור הזה.

<נעמה פויכטונגר: הוא אמור לבדוק האם יש - -

תמר זנדברג: בדיוק, לכן החוק הזה לא הוגן כלפי אותו רופא.

<נעמה פויכטונגר: הדבר היחידי שהוא צריך לעשות זה לראות האם יש טיפול רפואי שיכול להציל את חייו - -

תמר זנדברג: את זה הוא עושה גם בלי החוק הזה.

תמר זנדברג: את זה הוא עושה גם במסגרת המצב החוקי הקיים.

תמר זנדברג: למה צריך את החוק הזה?

<נעמה פויכטונגר: עובדה שנמצאים בדילמה הזאת גם היום ללא החוק.

תמר זנדברג: מה הרבותא?

תמר זנדברג: מה החוק מוסיף?

דב חנין: אני אגיד לך איפה החוק משנה את המצב לרעה בהיבט המעשי הזה.

דב חנין: אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, שגם את תשקלי את השאלה שאני מעלה.

דב חנין: הדברים החשובים שאומרת נציגת משרד המשפטים הם נכונים.

דב חנין: החוק איננו מחייב.

דב חנין: החוק אומר שבית המשפט רשאי.

דב חנין: אם הוא קובע, אז הרופא רשאי.

דב חנין: השאלה שלי היא מה קורה אם בית משפט לא מחליט.

דב חנין: האם אנחנו יוצרים פה מצב שהיום מעשים שנעשים על ידי רופאים והם מותרים, יהפכו לבלתי מותרים כי בית המשפט לא קבע ואז הרשאי לא רשאי?

דב חנין: מכוח ההסדר החיובי נוצר לנו פה הסדר שלילי.

דב חנין: אני לא חושב שהמדינה רצתה להגיע לתוצאה הזאת.

דב חנין: אני רק אומר שזאת התוצאה כשמייצרים חקיקה לא ראויה ולא נכונה.

דב חנין: אתם אומרים שבית המשפט רשאי להחליט וגם הרופא רשאי.

דב חנין: בית המשפט לא החליט.

דב חנין: האם כשבית המשפט לא החליט, הרופא לא רשאי?

דב חנין: אם הרופא לא רשאי כשבית המשפט לא החליט, מה הרבותא בחוק?

<יואל הדר: לא ביטלנו את חוק זכויות החולה.

<יואל הדר: החוק הזה נתן נדבך נוסף.

דב חנין: לא.

דב חנין: אתם מנסים לייצר פה איזה שהוא לקס-ספציאליסט, איזו שהיא נורמה מיוחדת בתוך הנורמות הכלליות של חוק זכויות החולה.

דב חנין: אם אומרים שבמצבים מסומים בית המשפט יכול לתת לרופא רשות לבצע פעולה מסוימת.

דב חנין: המציאות היום היא כזאת שרופאים נותנים טיפולים כאלה או אחרים בנסיבות לפי שיקול דעתם.

דב חנין: אם בית המשפט לא החליט, הרופא לא רשאי?

מירי רגב: אם בית המשפט לא החליט, הוא לא יקבל את הטיפול.

דב חנין: זאת תוצאה מאוד בעייתית.

מרב מיכאלי: את יוצרת קטגוריה חדשה.

<יואל הדר: חבר הכנסת חנין, בוא נלך לסיטואציה שהנציב לא פנה, שאף אחד לא פנה לבית המשפט.

דב חנין: אם אף אחד לא פנה אין רשות.

דב חנין: הרשות קמה מכוח החלטה של בית משפט.

<יואל הדר: עדיין הסיטואציה קיימת.

<יואל הדר: אם אף אחד לא פנה והאסיר נמצא בבית חולים, חלים הדינים הרגילים של חוק זכויות החולה.

דב חנין: לא.

דב חנין: אתם יצרתם נורמה מיוחדת שחלה על מצבים של שביתת רעב.

<יואל הדר: לא אנחנו.

דב חנין: ממשלת ישראל הביאה לכאן חוק שבו היא מקבלת על עצמה את האחריות לחייהם של שובתי הרעב.

דב חנין: זה מה שהיא רוצה לעשות.

דב חנין: היא אומרת שמעכשיו הם לא אחראים לחיים שלהם, היא זאת שאחראית לחיים שלהם.

<יואל הדר: בחוק העונשין ופקודת בתי הסוהר יש את האחריות שלנו לשלומו של האסיר, בלי כל קשר לחוק הזה.

דב חנין: אדוני צודק.

דב חנין: כאן יש נורמה מיוחדת שבסיטואציה המיוחדת היא זו שמסדירה את הסוגיה.

דב חנין: בסוגיה של שביתת רעב יצרתם נורמה מיוחדת.

מירי רגב: טליה, מה את אומרת?

מירי רגב: אם בית המשפט לא מאפשר והרופא חושב שהוא כן צריך להזין אותו בכפייה כי הוא צריך להציל את חייו, מה הוא אמור לעשות?

<טליה אגמון: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אמרנו שהחוק הזה לא מחליף את חוק זכויות החולה ולא מחליף את הטכניקות שקיימות בתוכו.

דב חנין: הוא אפילו מבטל סעיפים בחוק זכויות החולה.

<טליה אגמון: החוק הזה לא מבטל, הוא מאפשר סמכות נוספת לאותם המקרים - -

דב חנין: הוא מתגבר על הוראות של חוק זכויות החולה.

דב חנין: זה מה שקבעתם.

<טליה אגמון: בנסיבות מסוימות הוא מאפשר, על אף הוראות החוק, לפנות לבית המשפט.

<טליה אגמון: הוא לא שולל את קיומן של שאר ההוראות שיש בחוק זכויות החולה.

<טליה אגמון: אמרנו את זה כמה פעמים.

<טליה אגמון: יש הבדלה מאוד גדולה, שזאת נקודה שאולי צריך לחשוב עליה, בין מצב שבו בית המשפט קיבל החלטה שאוסרת, שאז אנחנו נמצאים בסרט אחר, לבין מצב שבו בית המשפט עוד לא קיבל החלטה.

דב חנין: גברתי יודעת מה זה נורמה מיוחדת?

תמר זנדברג: אם בית המשפט קיבל לפי החוק הזה, אפשר לחזור לחוק זכויות החולה ולהגיד שעכשיו נזין לפי מה שכתוב בחוק זכויות החולה?

דב חנין: אתם יצרתם לקס-ספציאליסט.

דב חנין: זו בעיה שאין לה פתרון במבנה הנוכחי של החוק.

דב חנין: ברמה האנליטית אפשר להראות שאין לה פתרון.

מירי רגב: אפשר למצוא לזה פתרון.

דב חנין: הפתרון הוא שיבטלו את החוק.

מירי רגב: אם בית המשפט מחליט שכן, אז - -

מרב מיכאלי: זה לא מה שדב אומר.

מרב מיכאלי: דב מעלה נקודה שצריך לתת עליה - -

מירי רגב: שבית משפט לא מקבל החלטה.

תמר זנדברג: לא, שהוא כן מקבל.

דב חנין: יש פה 4 מצבים אנליטיים שונים.

דב חנין: כל אחד מהם בעייתי.

מרב מיכאלי: כשאתה אומר שכשלא הוגשה בקשה חל חוק זכויות החולה זה לא בהכרח נכון.

מרב מיכאלי: אפשר לשאול מה חל, האם חוק זכויות החולה או החוק הזה.

מרב מיכאלי: זה לא חד חד ערכי.

דב חנין: החוק לא נכנס לחיים מכוח הפנייה שלכם לבית המשפט.

דב חנין: החוק חי את חייו כנורמה מיוחדת שחלה על מצבים של שביתת רעב.

דב חנין: זה מצב שאתם יצרתם.

מרב מיכאלי: והוא חלק מהנורמה החוקתית במדינת ישראל, אם הוא באמת יהיה.

<יואל הדר: אני לא מסכים לגישה הזאת.

<יואל הדר: זאת הפרשנות שלכם.

מרב מיכאלי: אין מה להסכים לגישה הזאת.

דב חנין: זאת לא פרשנות.

דב חנין: חוק הוא לא משהו שמופעל מכוח פנייה שלכם.

דב חנין: בפירוש לא.

<יואל הדר: חוק זכויות החולה לא יתבטל בחוק הזה.

דב חנין: אבל אתם התגברתם עליו.

דב חנין: אתם אמרתם: "על אף מה שכתוב בחוק".

<יואל הדר: בנקודה מסוימת.

<יואל הדר: פה נכנס שיקול נוסף של הרצון לפנות, שאז חל המקרה הזה.

<יואל הדר: אם הנציב לא פנה, עדיין חלים סעיפי חוק זכויות החולה הרגילים.

דב חנין: לא.

<יואל הדר: לדעתנו כן.

דב חנין: אתה טוען שהנציב קובע איזה חוק חל במדינת ישראל?

דב חנין: מה פתאום.

דב חנין: לחוק יש את החיים שלו.

<יואל הדר: במקרה מסוים.

<יואל הדר: החוק השני עדיין חל.

מירי רגב: זאת סוגיה שצריך בהחלט לחשוב עליה.

מירי רגב: צריך לראות איזו הצעה נביא לקראת ההצבעה.

<טליה אגמון: לגבי הרופאים והאתיקה שלהם וכו'.

<טליה אגמון: אני רוצה להמחיש לכם שד"ר תמי קרני, יושבת ראש הלשכה לאתיקה, היא עובדת מדינה.

<טליה אגמון: לא מפריע לה להביע את עמדתה בעניין הזה.

<טליה אגמון: אף אחד לא בא אליה בטענות מבחינת המדינה.

<טליה אגמון: זה לא יזיק לה ולא יגרע מעבודתה.

תמר זנדברג: זה לא דבר שצריך לציין אותו כמשהו ראוי לציון.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לחשוב שאנחנו חיים במדינה שכל אחד ואחת, כל איש ואישה מביעים את עמדתם ודעתם.

<טליה אגמון: אמרו לו לעשות משהו - -

תמר זנדברג: זה לא משהו שצריך לציין אותו.

תמר זנדברג: זאת לא תעודת כבוד.

<מירי פרנקל-שור: הייעוץ המשפטי לוועדה כן ביקש להוסיף את הסעיף.

<מירי פרנקל-שור: אתם התנגדתם.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו, כמו שאמרה חברת הכנסת - -

<טליה אגמון: גם ההסתדרות הרפואית התנגדה לזה.

מירי רגב: אידלמן התנגד לזה?

מירי רגב: תגידו בקול שאידלמן התנגד לזה.

<מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

<מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שהסיפא התנגדה לרישא.

<נעמה פויכטונגר: ד"ר אידלמן פנה לרב נזרי במכתב בו הוא מאוד מאוד כעס עלינו שלכאורה יזמנו הוספה של סעיף.

מירי רגב: תביעו את ההתנגדות של הר"י לנושא, שפעם אחת ישמיעו גם את ההתנגדות של הר"י לכל אלה שאומרים אמן על כל דבר.

<יואל הדר: לא מעוקצו ולא מדובשו.

<יואל הדר: אנחנו לא צריכים את ההתנגדות בעניין הזה.

<יואל הדר: יש לנו עמדה משלנו.

דב חנין: זה דבר שאני מציע לכם להסתכל עליו במבט רחב ומאוד מאוד מעמיק.

דב חנין: התוצאה האמיתית של הצעת החוק הזאת היא קבלת אחריות מוחלטת של הממשלה למצבים של שביתת רעב שאין ממנה יציאה טובה, אלא אם כן האדם מפסיק שביתת רעב כי החלטתם להיענות לכל בקשותיו או אני לא יודע מה.

מירי רגב: החלטנו להיענות לטרור.

דב חנין: אם לא, צפויות שתי תוצאות - או האכלה בכפייה, עם כל הביקורת והזעזוע הבינלאומי וכל הדברים האלה שקורים - - אני יודע שנתניהו אמר שזה קרה בגואנטנמו.

<נעמה פויכטונגר: באוסטריה, באוסטרליה ובארצות הברית.

דב חנין: לא.

מירי רגב: אוסטריה וארצות הברית לא מעניינות?

דב חנין: אני מבקש שתבדקי את הנתונים.

דב חנין: לא מאכילים שם בכפייה.

מירי רגב: כן מאכילים בכפייה.

דב חנין: עובדתית זה לא קורה.

דב חנין: מתי האכילו בכפייה באוסטרליה ובאוסטריה?

מירי רגב: אולי גם פה זה לא יקרה בסוף.

<נעמה פויכטונגר: צריך לבדוק את הנתונים.

<נעמה פויכטונגר: למיטב ידיעתי, עשרות אנשים הוזנו בכפייה וניתן להם טיפול בניגוד לרצונם.

דב חנין: תעבירי לי את הנתונים, אני אשמח לקבל אותם.

תמר זנדברג: באיזה נסיבות?

דב חנין: תוצאה אחת של החוק הזה תהיה שמדינת ישראל מאכילה בכפייה, עם כל ביקורת והזעזוע הבינלאומי והמוסרי שיהיה סביב העניין הזה.

דב חנין: תוצאה אפשרית שנייה היא שלא מאכילים בכפייה והאסיר מת.

דב חנין: אתם לקחתם על עצמכם את האחריות - -

<נעמה פויכטונגר: עד היום חשבת שאנחנו לא אחראים?

דב חנין: לא.

דב חנין: יש הבדל גדול.

דב חנין: כשיש היום שביתת רעב המדינה אומרת שהיא אחראית.

דב חנין: ההחלטה לשבות רעב היא של האסיר.

דב חנין: פה אתם מייצרים את המנגנון שמאפשר למדינה לשבור שביתת רעב.

דב חנין: אני נגד שבירת שביתות, לא רק שביתת רעב.

דב חנין: פה אתם יוצרים את הכלים המשפטיים לשבור שביתת רעב, כדי להגן על האינטרסים של מדינת ישראל, על ביטחון הציבור ואפילו על חייו של האסיר, שזה מנוגד למציאות.

דב חנין: אתם לקחתם על עצמכם את האחריות, את הזכות לשבור שביתת רעב.

דב חנין: עם הזכות הזאת קמה בצידה האחריות.

דב חנין: אני אומר לכם ברמה של מדיניות.

דב חנין: כרגע זה לא טיעון משפטי, זה טיעון של "קומונסנס" של התנהלות בעולם.

דב חנין: אתם מכניסים את עצמכם, אותנו ואת כל מדינת ישראל למצב שאי אפשר לצאת ממנו טוב.

מרב מיכאלי: יש אבחנה מאוד משמעותית בין האחריות – אתם שמים דגש על זה שהאנשים האלה נמצאים באחריות מדינת ישראל – של מדינת ישראל לחייהם וגורלם משום שהם נמצאים בכלא תחת שליטה של מדינת ישראל ברמת התנאים שניתנים להם וכל הדברים שהמדינה עושה בשביל למנוע שייגרם להם נזק, לבין לקחת אחריות על ההחלטה האוטונומית שלהם, שזה מה שאתם עושים פה.

מרב מיכאלי: פה אתם חוצים את הקו בין האחריות של המדינה לחיי מי שנתון לסמכותה, ובין האחריות של המדינה להחלטות שהאדם לוקח.

מרב מיכאלי: זה הבדל מאוד מאוד דרמטי.

מרב מיכאלי: לפי החוק הזה אפשר יהיה לתבוע את המדינה למה היא לא טיפלה בכפייה בשובתי רעב מסוימים.

<יואל הדר: נכון, גם למה היא לא מנעה ממישהו להתאבד.

<יואל הדר: יהיו תביעות על כך שלא מנעו מהאסיר להתאבד.

<יואל הדר: זאת האחריות של המדינה.

מרב מיכאלי: זה לא אותו דבר כמו התאבדות.

<יואל הדר: למה זה לא אותו דבר?

<יואל הדר: התוצאה היא אותה תוצאה.

מרב מיכאלי: זה לא אותו דבר כמו התאבדות.

מרב מיכאלי: למה המדינה רוצה להביא את עצמה למצב שבו היא נכנסת למקום הזה שבו היא לוקחת אחריות על החלטות של אנשים אחרים לגבי גורלם עצמם?

<יואל הדר: היא מחויבת.

תמר זנדברג: היא לא מחויבת.

תמר זנדברג: היא נכנסה להיסטריה, כי הייתה שביתת רעב של אסירים במחאה על מצב פוליטי מאוד בעייתי.

תמר זנדברג: במקום הכניסה להתפלפלות הזאת, בוא ניזכר באמיתות הפשוטות.

מרב מיכאלי: היא לגמרי לא מחויבת.

<יואל הדר: צריך למנוע ממנו להתאבד בכלא.

תמר זנדברג: אתה סתם מיתמם, אף אחד לא רוצה להתאבד.

תמר זנדברג: דרך אגב, זה גם כתוב בחוק.

<יואל הדר: אף אחד לא רוצה להתאבד?

<יואל הדר: מה עם דודו טופז?

תמר זנדברג: מה הקשר לדודו טופז?

תמר זנדברג: את החוק הזה יזמתם אחרי המקרה של דודו טופז שנמצא תלוי מחבל שאסור היה לו להכניס?

תמר זנדברג: מה הקשר בכלל?

<יואל הדר: שואלים אותנו לגבי האחריות שלנו על אסירים.

<יואל הדר: זו המשמעות של האחריות על אסירים.

תמר זנדברג: כתוב בחוק הזה שאין קשר בין ניסיון התאבדות למצב של שביתת רעב מלאה או חלקית.

<יואל הדר: יש לנו אחריות גם למישהו שרוצה משיקול דעתו להתאבד.

<יואל הדר: זאת אחריותנו מהתחלה ועד הסוף.

<יואל הדר: גם אם הוא רוצה לעשות כך, אנחנו לא יכולים לאפשר לו.

מרב מיכאלי: אלה לא אנשים שרוצים להתאבד.

מרב מיכאלי: לא מדובר על למנוע מהם להתאבד.

<יואל הדר: זאת עלולה להיות התוצאה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להגיד את מה שחשבתי בתחילת הדרך.

דוד אזולאי: אני חושב שכל החוק הזה מיותר.

דוד אזולאי: ההוכחה לכך היא שמאז ששירות בתי הסוהר קיים, מאז שהרעיון של שביתת רעב קיים בשירות בתי הסוהר, לא שמעתי מאף אחד - שאלתי את השאלה הזאת – על מישהו שמת כתוצאה משביתת רעב.

דוד אזולאי: כל החשש שלנו זה שאותה שביתת רעב תגרום להתפרצות החוצה.

דוד אזולאי: אני חושב שאתם שוגים בעניין הזה בכך שאתם הולכים ומחוקקים חוק שלא בטוח שתיישמו אותו.

דוד אזולאי: אני לא יודע איך תיישמו אותו.

דוד אזולאי: אני שומע פה מגוון של דעות בנושא הזה.

דוד אזולאי: אתם מגדילים את הסיכוי של מיתת אסירים כתוצאה מהאכלה בכוח, לעניות דעתי.

דוד אזולאי: ככה זה לפחות נשמע מרוב הדוברים, כולל מאנשי המקצוע השונים, במיוחד מהרופאים.

דוד אזולאי: אני לא מקל ראש בחוות הדעת של יושב-ראש ועד הרופאים הארצי, אידלמן, שדיבר כאן בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: אני מסתכל על כל הנושא הזה בזווית אחרת של פיקוח נפש וערך האדם.

דוד אזולאי: אין ספק שערך האדם הוא מעל הכל.

דוד אזולאי: זה סוג של פיקוח נפש.

דוד אזולאי: יש פיקוח נפש אישי וכללי.

דוד אזולאי: פיקוח נפש אישי זה אותו אסיר שלא יאכל.

דוד אזולאי: ההלכה מחייבת שאותו אסיר יאכל.

דוד אזולאי: אני מפנה את החברים כאן למרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, שבאחת משביתות הרעב של אחד האנשים הוא בכבודו ובעצמו ניגש והאכיל את אותו אדם על מנת למנוע פיקוח נפש.

דוד אזולאי: הלכתית יש עניין להאכיל שובת ברעב משום פיקוח נפש.

דוד אזולאי: יש פה פיקוח נפש.

דוד אזולאי: גם עליו טוענים.

דוד אזולאי: יכול להיות שכתוצאה מאותה שביתת רעב תהיה התפרצות, תהיה התקוממות, עמי העולם התקוממו נגדנו ונהיה בבעיה.

דוד אזולאי: רבותי, הדבר הזה קיים היום.

דוד אזולאי: בשביל מה צריך חוק?

דוד אזולאי: אני לא הגשתי הסתייגויות, פרט להסתייגויות דיבור, אבל אני מפנה את הצוות המקצועי לנושא אחד.

דוד אזולאי: אני מבקש שהנושא הזה ייבדק ותינתן על כך תשובה.

דוד אזולאי: באותה מסגרת בדיקה של אותו אסיר מבחינה רפואית, נפשית וכו', לא מצאתי שרב או פוסק הלכה נמצא.

דוד אזולאי: אני פונה אליך, יואל, בנושא הזה, כי אתה הנציג של המשרד לביטחון הפנים והיוזם בחקיקה הזאת.

דוד אזולאי: אני פונה אליך שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: צריך להכניס באותה ועדה רב פוסק שיפסוק לאותו אדם שאכן זה פיקוח נפש וניתן להאכיל אותו בכוח.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להפנות את אדוני לחוות הדעת של המשפט העברי בדברי ההסבר להצעת החוק.

דוד אזולאי: שמה?

<נעמה פויכטונגר: שיש מקום להגיע למצב של מתן טיפול גם בניגוד לרצונו של אדם כאשר חייו בסכנה.

דוד אזולאי: אמרתי שזאת הלכה.

דוד אזולאי: אני מסכים עם זה.

דוד אזולאי: פה אני מבקש שיהיה רב שילווה את זה.

דוד אזולאי: הוא יקבע פסיקת הלכה לגבי פיקוח נפש.

דוד אזולאי: את זה לא ראיתי בכל החוק.

דוד אזולאי: אם תרצו לעשות את זה ללא הסתייגות - מה טוב.

תמר זנדברג: אם הרב יקבע שפיקוח נפש זה לא להזין בכפייה, תקבל את דעתו?

דוד אזולאי: בוודאי.

תמר זנדברג: בגלל הסיכון הרפואי והבריאותי שבפרוצדורה של הזנה - -

דוד אזולאי: אם הרב יטען שהזנה בכוח עלולה להביא לפיקוח נפש, לא יהיה צריך להזין אותו.

דוד אזולאי: תנועת ש"ס תומכת בהצעת החוק הזאת מסיבה עניינית, למרות שהיא באופוזיציה.

דוד אזולאי: הדגשתי את הדברים האלה.

דוד אזולאי: הדברים גם נבדקו הלכתית.

תמר זנדברג: אולי אתם רוצים להתחלף עם "יש עתיד" בקואליציה.

מירי רגב: הם פרטנרים לא רעים.

תמר זנדברג: אני רואה שזה הולך לשם.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שזה לא יקרה.

דוד אזולאי: ניתן לליכוד להתמודד לבד עם הנושאים האלה.

דוד אזולאי: אני מבקש שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: ועדת האתיקה זה לא מספיק.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיד משהו שאולי ייתן תשובה עקיפה.

<נעמה פויכטונגר: חבל שחבר הכנסת חנין לא פה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להקריא לכם משהו שאולי היינו צריכים להתחיל איתו.

<נעמה פויכטונגר: דובר פה הרבה על האוטונומיה של האסיר ועל החובה.

<נעמה פויכטונגר: גם מתנגדי החוק חושבים שבדומה לחוק זכויות החולה צריך לראות רק את הצרכים ואת האינטרסים של המטופל הספציפי לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות, לא את השיקולים הרחבים.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להקריא לכם קטע קצר מתוך מכתב שכתב אסיר בטחוני ליועץ המשפטי לממשלה.

<נעמה פויכטונגר: אני מבטיחה לכם שזה לא מזמן.

<נעמה פויכטונגר: הוא פנה ואמר, בין היתר, כך: "אני מבקש לעזור לי כדי לעבור לחיות בהפרדה בלבד בגלל שאני מתנגד להשתתף בצעדי המחאה שעושים האסירים הביטחוניים, במיוחד בשביתות הרעב והחזרת ארוחות האוכל.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה זאת, רק האסירים לא מאשרים לי זאת.

<נעמה פויכטונגר: הם אומרים לי: אם אתה רוצה לחיות אצלנו, עליך להשתתף בצעדי המחאה כמו כל האסירים באגף".

<נעמה פויכטונגר: יש לנו עשרות שובתי רעב.

מירי רגב: יש לחץ של האסירים על שובתי הרעב?

מירי רגב: זה לא אמיתי.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שצריך לשים על השולחן את העובדה שאם נלך עד הסוף עם הרצון המוצהר של אסירים, מאוד יכול להיות שאסירים, כמו האסיר הזה, ישלמו בסופו של דבר מחירים בריאותיים קשים.

<נעמה פויכטונגר: הם אפילו ישלמו בחייהם על החלטה שהם לא היו באמת אוטונומיים לקבל אותה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שברירת המחדל של הצלת חיים היא אופציה קצת יותר בטוחה מברירת מחדל שמשמעותה לתת לאסירים למות בגלל שהם נמצאים בסיטואציה שבה הם נדרשים להצהיר את זה ואסור להם לסגת.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שגם את זה אנחנו צריכים לזכור.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שעל הנקודה השנייה שהעלה חבר הכנסת חנין והעלתה חברת הכנסת מיכאלי יואל פחות או יותר ענה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מודים על האזהרה בעניין האחריות של המדינה לגורלו של שובת הרעב.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים, כמו שנאמר פה, שמעצם היותו אסיר גם ככה המדינה אינה יכול לחמוק מאחריות לשלומו ולבריאותו לטוב ולרע, לכן אנחנו לא חושבים שהצעת החוק הזאת כשלעצמה יוצרת אחריות מוגברת.

<נעמה פויכטונגר: אדרבא, היא מעבירה במקרים הקשים באמת את ההחלטה לידי בית משפט מוסמך.

מירי רגב: מה לגבי רב?

מירי רגב: אתם רוצים לחשוב על זה?

מירי רגב: אתם רוצים לתת לנו תשובות ביחד?

<יואל הדר: אנחנו נחשוב על זה.

מרב מיכאלי: רב או איש דת רלוונטי.

<יואל הדר: זה אותו אינטרס.

<נעמה פויכטונגר: רב לגבי שובת רעב שאיננו יהודי?

דוד אזולאי: אם איש דת - -

תמר זנדברג: אתם אמרתם את זה כדי להציל את עוזי משולם.

<יואל הדר: חברת הכנסת יפעת קריב העלתה את הנושא הזה של ההידברות, שנתחיל את התהליך הזה בהידברות.

<יואל הדר: יכול להיות שבמסגרת ההידברות הראשונית יש מקום להכניס איש דת.

<טליה אגמון: אני רוצה לציין שבוועדות האתיקה יש משבצת שכוללת נציג ציבור או איש דת.

<טליה אגמון: ברוב המקומות זה אכן איש דת.

<טליה אגמון: יש מעט בתי חולים שבהם זה נציג ציבור שאיננו איש דת.

<טליה אגמון: הדבר הזה נמצא בחלק מהמקומות בתוך קבלת ההחלטות במסגרת בית החולים.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לעניין הלחץ החברתי שציינת.

מרב מיכאלי: מה שמבקש האסיר זאת הפרדה, הוא לא מבקש הזנה בכוח.

מירי רגב: הוא מבקש הפרדה כדי שהוא יוכל לאכול.

תמר זנדברג: מה קשורה הצעת החוק הזאת למצב הזה?

תמר זנדברג: מה קשור מה שהקראת להצעת החוק המוגשת?

תמר זנדברג: תוכלי לחדד את הקשר?

<נעמה פויכטונגר: בתהליך דק של אבחנה - -

תמר זנדברג: אין לי תהליך דק של אבחנה.

תמר זנדברג: אם תוכלי להאיר את עיני סתומה כמוני.

תמר זנדברג: אולי אם היה לי תהליך דק של אבחנה הייתי יכולה להבחין.

תמר זנדברג: האם תוכלי להדגיש את התהליך הדק הזה לקו יותר עבה של אבחנה?

<יואל הדר: אנחנו מבקשים למחות על הקביעה הזאת של גברתי לגבי עצמה.

<יואל הדר: חזקה שנבחרי הציבור משכילים ונבונים.

תמר זנדברג: אני שייכת למפלגת שמאל.

תמר זנדברג: אני תומכת בזכות ההגדרה העצמית.

תמר זנדברג: אני אגדיר את עצמי.

תמר זנדברג: האם גברתי תוכל לעבות את האבחנה?

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהמכתב הזה מבהיר לנו שחלק מהאסירים, אולי לא כולם, אולי לא רובם, נגררים לתוך שביתת רעב שהם לא מעוניינים בה.

תמר זנדברג: לכן צריך להזינם בכפייה?

מירי רגב: צריך לאפשר להם לאכול.

תמר זנדברג: אפשר להביא את אותם אסירים למשפט.

תמר זנדברג: אפשר להפריד אותם.

<נעמה פויכטונגר: זה אסיר פלילי שפוט.

תמר זנדברג: מצוין.

תמר זנדברג: אפשר להפריד אותו לבקשתו.

<דבי גילד-חיו: אפשר לעשות את זה באופן אישי, פרטי עם רופא, לא ליד - -

מירי רגב: אני רוצה מבחינת הפרוטוקול להגיד כמה דברים.

מירי רגב: אחד, לגבי הסרט שהעלה פו חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת באסל.

מירי רגב: משום ששינינו את החוק והחוק לא מטפל בטיפול ובטיפול רפואי, כי בטיפול היה כתוב הזנה כפויה ובטיפול רפואי כתוב שהאחריות של הרופא לקבוע איזה סוג טיפול, לא חשבתי שנכון, בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, להקרין את הסרט.

<מירי פרנקל-שור: הובהר שזה נשלח לכל חברי הכנסת.

מירי רגב: נכון, באסל העביר את זה לכל חברי הכנסת.

מירי רגב: בוודאי שאין צורך לבזבז זמן כדי לראות את הסרט, מה גם שהחוק לא מטפל רק בהזנה כפויה.

מירי רגב: מחר מ-09:00 יש דיונים שונים - הצעות לסדר, דיונים מהירים, הצעות חוק בוועדת הפנים .

מירי רגב: בשעה 12:00 נמשיך בהסתייגויות, כשראשון הדוברים הוא חבר הכנסת באסל, לאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי.

מירי רגב: שני חברי הכנסת שלא הגישו הסתייגויות וביקשו זכות דיבור ואמרתי שיוכלו לדבר אחרי אלה שהגישו את ההסתייגויות הם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וחבר הכנסת אייכלר.

מירי רגב: נא להודיע להם שזה סדר הדוברים.

מירי רגב: הם יכולים להיות פה מהשעה 12:00.

מירי רגב: מחר הדיון יהיה מהשעה 12:00 עד השעה 16:00.

מירי רגב: אם יהיו הסתייגויות נוספות וירצו נוספים לדבר, המשך הדיון יהיה מהשעה 18:00 בערב עד השעה 24:00 בלילה.

תמר זנדברג: תודיעו מתי ההצבעות.

מירי רגב: אנחנו נודיע על ההצבעות בנפרד.