הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 121, 2014-06-02 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, שבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו פה מספר נושאים, שקשורים לנושאים של נכויות ומשפחות שכולות.

אמנון כהן: הנושא הראשון, התחייבויות משרד הביטחון בנושאים הקשורים לשיקום נכים ולמשפחות שכולות – דו"ח מבקר המדינה 59א', עמ' 171 – זו ישיבת מעקב.

אמנון כהן: אמנם הדו"ח יצא כבר לפני מספר שנים ואני כמעט בטוח שיישמו אותו, אבל ראינו לנכון לקיים לגביו דיון מעקב.

אמנון כהן: נושא נוסף.

אמנון כהן: אני מודה למחלקת מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולגברת אוריאנה אלמסי, שהכינה על פי בקשת הוועדה מידע לגבי כמה אנשים זכאים לסיוע מאגף השיקום – נכים, ומאגף ההנצחה במשרד הביטחון.

אמנון כהן: יש פה שורה של נתונים שהיינו רוצים לשמוע התייחסויות של כל אלה העוסקים במלאכה.

אמנון כהן: היינו גם רוצים שמשרד מבקר המדינה ייתן על זה את הדעת, כי נושא השיקום וכל נושא המשפחות השכולות אלה נושאים שקרובים לליבם של כל עם ישראל, של אלה שנפגעו כתוצאה ששירתו את מדינת ישראל וכתוצאה מכך נפגעו או נפטרו, או נהרגו.

אמנון כהן: דו"חות מבקר המדינה מצביעים על כל מיני כשלים בנושאים האלה, ולנו מבחינת הרגישות החברתית, חשוב מאד לדעת שאנחנו שמים על כך דגש ומטפלים ועוקבים.

אמנון כהן: הזמנו מספר אנשים שנפגעו כתוצאה מהחלטות כאלה ואחרות, במטרה לתקן את מה שאפשר לתקן, ואם צריך לשנות חקיקה – נשנה חקיקה, אם כי גם ראיתי תזכיר חוק של הממשלה, שהיא למעשה רוצה לעשות הפרדות לגבי נפגעים – מי נפגע במערכת הצה"לית, חלקם בעת ביצוע פעילות, שנשלחו על ידי המפקדים שלהם, או חלקם בבילויים כאלה ואחרים, ואנחנו רוצים לשמוע על ההבדלים ולראות מבחינת אם זה מעמיס מאד על תקציב המדינה.

אמנון כהן: מצד אחד משרד הביטחון וצה"ל אומרים – כל עוד חייל נמצא בשרותנו הוא כמו רכוש צה"ל, הוא שלנו ולא משנה במה הוא עוסק.

אמנון כהן: לכן נגזר מזה שלא משנה איפה הוא, ברגע שהוא נפגע, חס וחלילה, אנחנו מתפללים שכולם יחזרו בשלום כל פעם שיוצאים מהבית, אבל קורים מקרים, תאונות גם במקומות אזרחיים, והמדינה באה בעניין זה ורוצה להגיע לאיזה שהוא הסדר בתחום הזה.

אמנון כהן: טרם הופץ תזכיר חוק, אני רוצה לשמוע את ההערות ואת הדברים.

אמנון כהן: חשוב לנו מאד לראות שאנשים לא נופלים בין הכיסאות, אלא כל הרובד הזה מטופל.

אמנון כהן: אנחנו צרפנו לדיון היום נושא נוסף.

אמנון כהן: יש לנו אגף של פניות הציבור, אגף שלם שמטפל בעניין הזה ואנחנו אמרנו שבכל פעם שיהיה לנו דיון בוועדה בתחום שקשור לאותו נושא, נזמין את הנציגים של נציבות תלונות הציבור שמתעסקים באותו תחום.

אמנון כהן: גם היום הזמנו את הנושא של נציבות תלונות הציבור, נושא שהופץ בדו"ח מספר 39 בשנת 2012, עמ' 84.

אמנון כהן: הדו"ח מדבר על מספר תלונות של אזרחים בתחום הזה, ואנחנו ניתן להם גם להתייחס ולספר על מה דיברה התלונה שלהם ומה נעשה עם התלונה שלהם בסוף – אם קיבלו תשובה, לא קיבלו תשובה.

אמנון כהן: ואם לא קיבלו תשובה – למה.

אמנון כהן: זה הדיון שיתקיים כאן היום.

אמנון כהן: בשלב הזה אתן למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: על פי מה שאתם בדקתם ובחנתם בדו"ח מספר 59א' - תעדכנו אותנו האם הוא תוקן?

אמנון כהן: לאחר מכן היו עוד דו"חות, והייתה ועדה פנימית, ועדת גורן, שיש לנו את הממצאים שלה.

אמנון כהן: נשמע מה מתוך ועדת גורן אומץ, מה לא אומץ, מה טופל ומה לא טופל.

אמנון כהן: גם על כך הדיון היום.

אמנון כהן: בהמשך ניתן לנציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אוריאנה אלמסי, לתת לנו את הדברים העיקריים שהיא בדקה ובחנה בתחום הזה.

אמנון כהן: בהמשך תתייחסי למספר דברים.

אמנון כהן: בבקשה, ידידי יוסי, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה.

<יוסי ביינהורן: אדוני יושב הראש, נושא הטיפול בנכים בכלל, אגף השיקום, כמי שעוסק בנושא הזה, משרד הביטחון, הוא נושא חשוב, הוא נושא שעומד על שולחנו של מבקר המדינה ואכן משרד מבקר המדינה ערך מספר ביקורות בנושאים האלה בשנים שחלפו.

<יוסי ביינהורן: הדו"ח המסוים שעומד על סדר היום הוא דו"ח מעקב שלישי למעשה, לשני דו"חות קודמים שנעשו.

<יוסי ביינהורן: גם הוא נעשה בשנת 2008 ואנחנו מניחים, אם כי לא ביצענו ביקורת מעקב על כך, שהרבה מהדברים שנאמרו שם אכן יושמו ואנחנו גם יודעים שזה קרה.

<יוסי ביינהורן: לכן אני מציע שבחלק של היישום נבקש ממשרד הביטחון, אגף השיקום, להציג איפה הוא עומד.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עסקנו שם בנושא יישום החלטות דו"ח ורדי.

<יוסי ביינהורן: דו"ח ורדי זו ועדה שהוקמה ברשות האלוף רפאל ורדי, שעסקה בנושאים מאד מאד חשובים, עם כ-100 וכמה המלצות שהיו לו, ואנחנו עקבנו אחרי היישום.

<יוסי ביינהורן: בדו"ח המדובר ראינו שחלק יושם, חלק לא יושם, לא בדיוק על פי הדיווח, ובטח משרד הביטחון יידע להגיד היום איפה זה עומד.

<יוסי ביינהורן: היה שם נושא שקשור להפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש, שלא אותו גוף קובע את הכללים הוא גם זה שרוכש.

<יוסי ביינהורן: גם בזה יודעים שנעשו תיקונים ושינויים שבטח יוצגו פה.

<יוסי ביינהורן: עסקנו בבקרת תשלומים לספקים, זה היה עיקר הדו"ח.

<יוסי ביינהורן: אדוני יושב הראש, גם כרגע אנחנו עומדים לסיים דו"ח בנושא תהליכי קבלת החלטות באגף השיקום.

<יוסי ביינהורן: הדו"ח הזה עדיין נמצא בשלבים שהגשנו טיוטא להתייחסויות, ובעזרת השם, כאשר נסיים, כמובן הדו"ח יונח על שולחן הכנסת וכמובן אפשר יהיה לדון גם בו.

<יוסי ביינהורן: הוא עוסק גם בכמה וכמה היבטים שקשורים לתחום הנכים.

<יוסי ביינהורן: לעניין חוות הדעת אתה רוצה שנתייחס עכשיו או יותר מאוחר?

אמנון כהן: לעניין חוות הדעת יותר מאוחר.

אמנון כהן: נשמע את התלונות, בבקשה.

<אורלי לוינסון-סלע: שמי אורלי לוינסון-סלע, אני סגנית מנהל נציבות תלונות.

<אורלי לוינסון-סלע: בשנת 2012 קיבלנו 100 תלונות על אגף השיקום, מתוכן בשנה הזאת טיפלנו ובררנו לגופו של עניין על יותר מ-50% מהתלונות, ומתוך התלונות האלה שבררנו לגופו של עניין, כ-44% נמצאו מוצדקות בשנת 2012.

<אורלי לוינסון-סלע: בשנת 2013 יש לנו כבר נתונים.

<אורלי לוינסון-סלע: דו"ח נציב תלונות הציבור לשנת 2013 יוגש בקרוב, אבל כבר אספנו את הנתונים.

<אורלי לוינסון-סלע: בשנת 2013 התקבלו 90 תלונות על אגף השיקום.

<אורלי לוינסון-סלע: שוב, בררנו לגופו של עניין על למעלה מ-50% מהתלונות, ואחוז התלונות המוצדקות עומד כיום, בשנה זו, על כ-32%.

<אורלי לוינסון-סלע: זאת אומרת שלמען השקיפות, יש כאן איזו שהיא ירידה גם בכמות התלונות שהתקבלו בשנת 2013, גם בשיעור התלונות המוצדקות.

<אורלי לוינסון-סלע: קשה לנו לדעת עדיין אם זאת מגמה ואם אפשר להסיק מסקנות מהירידה הקלה הזאת.

<אורלי לוינסון-סלע: אלה הנתונים.

אמנון כהן: כן, תודה רבה.

אמנון כהן: מקרה ספציפי אחד בבקשה, כדי שנבין על מה מדובר.

<אורלי לוינסון-סלע: אני אדגים.

<אורלי לוינסון-סלע: בכלל, הנושאים של התלונות שאנחנו מטפלים בהם הם תלונות על הטיפול בנכים, על ההכרה בזכאות לתגמולים, השירות לציבור הנכים שפונה לאגף השיקום, עיכוב בטיפול בפניות, בבקשות.

אמנון כהן: אורלי, בגלל שאתם נחשפים, חשוב לי לדעת האם אנחנו, כמחוקקים, לא יצרנו איזו שהיא בירוקרטיה שבן אדם, שהוא גם ככה כבר סובל, נמצא באיזו שהיא מערכת של תלך תבוא, תלך תבוא, חסר, לך תביא עוד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים דברים ברורים.

אמנון כהן: גם לגבי הפקידות בצה"ל שעוסקת בעניין, יש לה רגישות רבה בוודאי, אבל אנחנו צריכים שיהיו כללים ברורים, שיידעו מה כן ומה לא, אבל בלי טרטורים.

אמנון כהן: למנוע מהאזרח כמה שאפשר את הטרטורים.

אמנון כהן: להגיד אוקיי, בשביל לקבל כך וכך אלה הדברים שאתה צריך להביא לי וברגע זה זה צריך להסתיים.

אמנון כהן: איך אתם מתרשמים, האם יש פה איזו שהיא בירוקרטיה בדברים האלה?

<אורלי לוינסון-סלע: הרושם שלנו מהתלונות, כפי ש - - -

אמנון כהן: כי באים אליכם עם התלונות, לא באים אליכם עם מה שבסדר.

אמנון כהן: מה שבסדר – בסדר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על תלונות.

<אורלי לוינסון-סלע: ברור.

<אורלי לוינסון-סלע: יש רצון טוב, יש עומס מאד גדול.

<אורלי לוינסון-סלע: למשל, אנחנו יודעים, או זה מה שעולה מהתלונות אשר מתקבלות אצלנו, על עיכובים בבקשות לשירותים שונים, להטבות שונות, לוועדות רפואיות, להכרה, ואנחנו מבינים – כשאנחנו פונים לאגף השיקום – שיש עומס מאד גדול שמוטל על מי שמטפלים בבקשות האלה.

<אורלי לוינסון-סלע: הם תלויים גם בגורמים שאינם חלק מאגף השיקום – מומחים רפואיים וכדומה – וזה לוקח להם זמן.

<אורלי לוינסון-סלע: אני באמת רוצה להדגים עם מקרה אחד שהיה לנו השנה.

<אורלי לוינסון-סלע: נכה צה"ל, נפצע בקרב, 44% נכות לצמיתות ולפתע, ביום בהיר אחד הוא קיבל הודעה שהוא חייב חוב של קרוב ל-300,000 שקלים לאגף השיקום בגין תגמולים ששולמו לו ביתר.

<אורלי לוינסון-סלע: הוא אמר שהוא דיווח לאגף השיקום על הגמלה שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי ועל תגמולי ביטוח שהוא מקבל מחברת ביטוח הראל והוא לא הבין איך הצטבר לו, או למה שולמו לו במהלך השנים תגמולים ביתר, למרות שהוא דיווח על ההכנסות שלו.

<אורלי לוינסון-סלע: והוא גם טען שגובה החוב שאגף השיקום טוען שהצטבר לו, הוא לא נכון.

<אורלי לוינסון-סלע: אנחנו פנינו לאגף השיקום ובעקבות השאלות שאנחנו שאלנו על הדרך שבה חושב החוב, התברר שהחוב שלו באמת הרבה יותר נמוך ועומד על כ-70,000 שקלים.

<אורלי לוינסון-סלע: כמובן החוב הופחת באופן דרמטי, אבל זאת לא הייתה התקלה היחידה.

<אורלי לוינסון-סלע: העניין שלו הובא בפני ועדה צרה, שזה צוות רפואי מיוחד, שקבעה שהוא כשיר לעבודה במשך 4 שעות ביום.

<אורלי לוינסון-סלע: המתלונן אמר שלא הונחה בפני הוועדה חוות דעת עדכנית על מצבו ושאם הייתה מונחת חוות דעת עדכנית על מצבו, היו רואים שהוא לא כשיר לעבודה.

<אורלי לוינסון-סלע: הוא ערער על ההחלטה וזה הגיע שוב לוועדה.

<אורלי לוינסון-סלע: בפני הוועדה הפעם הייתה מונחת חוות דעת עדכנית על מצבו של הנכה והיא קבעה שהוא לא כשיר לעבודה.

<אורלי לוינסון-סלע: הרי הוא התלונן.

<אורלי לוינסון-סלע: אם חוות הדעת העדכנית הייתה מונחת כבר לפני הוועדה הראשונה, אז היו מאשרים לו תגמול קיום כבר מהוועדה הראשונה והוא ביקש לקבל את תגמול הקיום רטרואקטיבית.

<אורלי לוינסון-סלע: ובאמת, במהלך הבירור אגף השיקום הסכים שלו הייתה מונחת חוות הדעת בעניינו של הנכה כבר בפני הוועדה הראשונה, היא הייתה קובעת שהוא לא כשיר לעבודה, ונתנו לו את תגמול הקיום רטרואקטיבית.

אמנון כהן: כמה זמן בין זה לזה?

<אורלי לוינסון-סלע: כשנה.

<אורלי לוינסון-סלע: אחד עשר חודשים.

<אורלי לוינסון-סלע: אז עכשיו שוב, בדברים האלה וזה בסך הכל גם הרושם שעולה מהתלונות, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה.

<אורלי לוינסון-סלע: אנחנו פונים, אנחנו מקבלים מידע, עונים לנו על שאלותינו והנכה הזה בסוף הוסדר עניינו, אבל הטרטור שהוא עבר בדרך היה גדול וכתוצאה מכך תחושת חוסר האמון שלו באגף השיקום, שהוא זה שמטפל בו, הייתה גדולה.

<אורלי לוינסון-סלע: בהקשר זה אני רוצה לציין עוד משהו שעשינו והוא חשוב מאד כשמדובר ביחסים מתמשכים בין הנכים לבין אגף השיקום שמטפל בהם לאורך שנים.

<אורלי לוינסון-סלע: אנחנו ראינו שהמתלונן מרגיש הרבה חוסר אמון כלפי מי שמטפלים בו באגף השיקום.

<אורלי לוינסון-סלע: אנחנו יזמנו פגישת גישור שבה נכחו גם הגורמים שמטפלים בו באגף, גם המתלונן וגם כמובן אנשים מטעמנו, בניסיון לבנות יחסי אמון, לבנות מחדש את יחסי האמון וליצור שיח חדש בין המתלונן ובין האגף.

אמנון כהן: בכוחות עצמו הוא יכול לטפל בעניין?

אמנון כהן: הוא חייב לקחת עורך דין?

<אורלי לוינסון-סלע: הוא לא לקח עורך דין.

<אורלי לוינסון-סלע: אני חושבת שהמתלונן הספציפי הזה היה קוהרנטי, אבל עובדה ש - - -

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: נציגי המשפחות, מישהו רוצה לדבר?

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו ניגש לאגף השיקום.

אמנון כהן: מי הכי בכיר שנמצא?

<משה צין: ראש אגף שיקום, משה צין.

אמנון כהן: משה, מה שחשוב לנו לדעת, כמובן שתתייחס גם לדברים שנאמרו כאן, אבל אנחנו כמדינה צריכים לטפל באלה שנפגעו, מה היא הפרוצדורה.

אמנון כהן: זאת אומרת האם יש מבנה שבו עוברים את כל הוועדות, או שכל אחד הולך למקום אחר עד שמגיעים.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח בערך, חס וחלילה, מרגע הפגיעה עד שהנכה בסופו של דבר מקבל.

אמנון כהן: הרי בן אדם צריך לחיות, להקים משפחה, יש לו משכנתא, יש לו חובות, יש לו דברים נוספים.

אמנון כהן: אז האם נותנים לו משהו בינתיים על החשבון?

אמנון כהן: איך מתנהלת הפרוצדורה ומה פחות או יותר ממוצע הזמן בין הגעתו לראשונה לבין סוף התהליך.

אמנון כהן: כמובן שזה מורכב ואצל כל אחד זה משהו אחר, בדיקות אחרות ואבחונים אחרים שלוקחים זמן, אבל האם אנחנו כמדינה נותנים להם את האפשרות לצמצם את הזמן עד כמה שאפשר, לצמצם את הסבל שלהם?

אמנון כהן: האם יש לנו מבנה אחד גדול שבתוכו יושבים גם ועדות כאלה או ועדות אחרות, שאתה ישירות משייך אותו ואתה יכול להגיע אליו תוך פרק הזמן הקצר ביותר, והוא מקבל תשובה – כן – כן, לא – לא, אבל הוא יודע איפה הוא עומד, מה מעמדו, מה הסטאטוס שלו.

אמנון כהן: גם אם טעינו בפעם הקודמת והוועדה המקצועית קבעה שהוא כן יכול לעבוד ואחר כך קבעו שהוא לא יכול לעבוד – מדוע מדובר ב-10 חודשים?

אמנון כהן: למה אי אפשר תוך חודש או חודש וחצי להגיד אוקיי, תעבור עוד דיון, תבדוק את הדברים.

אמנון כהן: הסבל נראה לי ארוך.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<משה צין: אגף שיקום נכים במשרד הביטחון בעצם זה אגף שהוקם לפני קום המדינה.

<משה צין: זו מחלקה שבעצם משרתת מטעם המדינה במשרד הביטחון.

<משה צין: נכון להיום אגף שיקום נכים נותן שירות, משקם נכים ונותן שירות.

אמנון כהן: יש לי פה את המספרים, כן.

<משה צין: יש לכם את המספרים.

<משה צין: באופן ישיר – 56,114 נכים, שהם מ-20% ומעלה עד 100% פלוס, שהוכרו, כולל נכים מלפני שנת 1996, שהתקבלה החלטה שהחדשים מ-10 עד 19% עוברים לביטוח לאומי.

<משה צין: בנוסף, אנחנו נותנים שירות לעוד 48,167 נכים, שהם לא מקבלים את השיקום והטיפול המלא מבחינתנו, אבל ישנם מרכיבים שהם מקבלים אותם מאצלנו.

<משה צין: לדוגמא, כל נושא התגמולים, תעודות נכה, טיפול בארנונה מ-10% עד 19%.

<משה צין: יש מספר מרכיבים אדמיניסטרטיביים שאנחנו נותנים, ובסך הכל אנחנו מדברים על קרוב ל-100,000 איש.

<משה צין: מבחינת אגף שיקום, יש שתי יחידות טרום שיקומיות שהן קבועות בחוק.

<משה צין: הסמכות שלהן ניתנת על ידי החוק ועל ידי שר הביטחון – זו היחידה לתביעות והכרה שלמעשה היא מגדירה מי יוכר כנכה צה"ל על פי חוק.

<משה צין: ואני מזכיר, החוק הראשי הוא חוק הנכים שחוקק בשנת 1951 ומשם יש עוד מספר חוקים שנוספו והתעדכנו במעלה הדרך.

<משה צין: משם, מרגע שבו אדם שתובע מוכר כנכה צה"ל - - -

אמנון כהן: אמרתם שתי יחידות?

<משה צין: זו יחידה אחת.

אמנון כהן: ומה עושה השנייה?

<משה צין: והיחידה השנייה זה הוועדות הרפואיות, שבעצם, מרגע שבו אדם, תובע, מוכר עקרונית כנכה צה"ל, הוא עובר לוועדות הרפואיות, כשהתפקיד של הוועדות הרפואיות, עוד פעם, על פי חוק, באמצעות רופאים שממונים על פי חוק, לבדוק את המצב הרפואי שלו.

<משה צין: קרי, כמה בריאות האדם איבד ביחס ל-100% בריאות שהאדם אמור להימצא בה.

אמנון כהן: עובדי מי הרופאים האלה?

<משה צין: הרופאים הם רופאים שמשרד הביטחון יש לו הסכמים איתם.

<משה צין: הם לא עובדי משרד הביטחון.

<משה צין: הם לא עובדי מדינה שלנו.

<משה צין: כל הרופאים, מעל 300 רופאים, הם כולם רופאים מומחים ומעל 100 ומשהו רופאים, אני לא זוכר את המספר המדויק, הם גם מנהלי מחלקות, רופאים הכי בכירים במדינת ישראל.

<משה צין: כאשר האדם שבא להיבדק בא עם תשתית קלינית-רפואית, שהוא למעשה נבדק כבר ביחידה לתביעות והכרה, על פי התשתית שזה צריך להיות עקב השירות ובזמן השירות.

<משה צין: הוא מביא את כל התשתית הרפואית על פי טענתו ועל פי מה שיש לו - - -

אמנון כהן: כמה זמן לוקח בשלב הראשון, התביעה וההכרה?

<משה צין: בוא נתחיל ככה, נכים, או בוא נגיד אנשים שנפגעו ונמצאים בבתי חולים, יש לנו מסלול ירוק שההכרה לוקחת מספר ימים עד שבועיים ימים, שזה בעצם במעבר שהוא עובר מהיחידה שהוא משרת בה.

<משה צין: כשאנחנו אומרים נכי צה"ל אנחנו אומרים נכים של מערכות הביטחון, זה לא רק נכי צה"ל.

<משה צין: יש לנו גם - - -

אמנון כהן: כן, אני מכיר.

<משה צין: אתה מכיר את כל היתר.

<משה צין: מהרגע שבו בעצם הוא מפסיק לשרת באותה מערכת ביטחון שהוא נמצא בה והוא עובר לאגף השיקום, מגיש את כתב התביעה, יש מצב שבו, לאנשים שהם פגועים והם שוכבים בבתי חולים ומטופלים, עושים להם מסלול ירוק של הכרה.

<משה צין: לא צריך לחכות בתהליך ארוך, וזה לוקח בדרך כלל עד 14 יום.

<משה צין: אנחנו עומדים קרוב ל-98% עד 100% של הכרה.

<משה צין: שם הוא מוכר ומיד הוועדות הרפואיות בעצם עושות את הפעולות כבר בבתי החולים.

<משה צין: ואם צריך נותנים אחוזי נכות זמנית, ואם צריך נותנים גם אחוזי נכות קבועה, כי אין כבר מה לעשות לפעמים.

<משה צין: עכשיו, מהרגע שבו נכה נמצא בבית חולים ומתחיל הקשר איתו, עם המשפחה שלו, גם לפני אנחנו מתחילים לאסוף את המידע, ומהרגע שהוא עובר אלינו, למעשה כל המידע שקשור באדם עצמו וסביבתו קשורה אליו, מתחיל לזרום אל המחוזות המטפלים.

<משה צין: אגף שיקום בעצם בנוי משבעה מחוזות שהם אורגן משם שפזורים מהצפון עד הדרום, יש לנו גם שלוחה באילת, כאשר בכל מחוז כזה יש ארבעה מרכיבים שעיקריים שאמורים לעסוק בשיקומו של אדם פגוע ובתשתית של התחזוקה של השיקום לאורך שנים.

<משה צין: המרכיב הראשון הוא המרכיב הרפואי; המרכיב השני הוא המרכיב הפסיכו-סוציאלי על ידי עובדי שיקום סוציאליים; המרכיב השלישי הוא כל נושא התעסוקה על ידי רכזות ורכזים של תעסוקה במחוזות; והמרכיב הרביעי עוסק בכל מה שאנחנו קוראים לו בכינוי רווחה – זה כל מה שקשור לעניינים האינסטרומנטאליים, הזכאויות שמגיעות לאדם בדין, בכל מה שקשור לתגמולים שלו, להטבות, לכל מיני נושאים שהם נגזרות של ההטבות, דיור וכו' וכל הדברים האחרים, רשימה ארוכה מאד של דברים.

<משה צין: לצורך כך לכל מחוז יש גם גוף מנהל, שזה מנהל או מנהלת מחוז, עם אדמיניסטרציה מצומצמת, שלמעשה הגוף הזה אמור על פי הייעוד שלנו, לטפל בפרט מקצה לקצה.

<משה צין: ואנחנו עשינו שינוי בשנתיים האחרונות, חלק מהסמכויות שהיו במטה לטיפול בפרט חלו גם במטה, ולמעשה אנחנו העברנו כבר לפני שלושה שבועות את הנושא האחרון – זה דיור.

<משה צין: כל הסמכויות שצריכות להיות מטופלות מקצה לקצה, נמצאות במחוז.

<משה צין: הדבר הזה מביא לקיצור תהליכי זמן משמעותיים מאד, שבהם אדם יכול - - -

אמנון כהן: שהוא יכול לקבל החלטה.

אמנון כהן: יש לו הכל?

<משה צין: מהרגע שבו התקבלה החלטה במקום הזה, חלק מדו"ח ורדי דיבר על העניין הזה שבו תכנית השיקום של האדם צריכה להיעשות במשותף עם כל הגורמים המטפלים באותו מחוז.

<משה צין: אנחנו מה-1 בינואר 2012 עובדים בשיטה, זה חלק מתורת השיקום שלנו.

<משה צין: מ-1 בינואר 2012 זכאי שמגיע ונכנס למערכות המידע, שהוכר על ידי קצינת התגמולים ביחידת תביעות והכרה, אחרי שהוא הוכר על אחוזי נכותו, תוך 10 ימים המחוז פותח לו תיק שממנו מתחיל לעשות תכנית שיקום, כאשר הוא גם מוזמן למחוז.

<משה צין: יש פגישת היכרות עם כל הגורמים ותכנית השיתוף נעשית במשותף איתו.

<משה צין: זו דרך חדשה שאנחנו הולכים איתה כבר שנתיים ימים.

<משה צין: אני מזמין את כולם להיכנס לאתר של אגף שיקום נכים.

<משה צין: עשינו גם סקר גדול של הנכים בשנתיים האחרונות, שהם כבר עברו את התהליך הזה, ואפשר לראות גם את התוצאות שם.

<משה צין: אנחנו קבענו כתוצאה מכך 16 מדדים, שבהם אנחנו נרצה גם לשמר תוצאות טובות וגם לשפר את התוצאות שנדרש לשפר בחלק הזה.

<משה צין: אני חושב שבמקום הזה אגף שיקום הוא אגף יוזם.

<משה צין: מהרגע הזה אנחנו לא מחכים, ואם מישהו לא דיבר איתנו ולכאורה אין לו בעיות, אנחנו נדאג לקרוא לו.

<משה צין: יכול להיות שהוא לא ירצה לשתף איתנו פעולה, קורים גם מקרים כאלה.

<משה צין: והטווח יכול להיות ממצב שבו - אתה שואל על זמן תכנית השיקום - אז יכול להיות שיש אנשים שהם אנשים שנפגעו, מכל סיבה שהיא, הם עובדים, הם לא צריכים להיות מושמים בעבודה, הם מקבלים את כל הזכאות שצריך, הם לא צריכים שום טיפול פסיכו-סוציאלי לצורך העניין, ומבחינה רפואית הוא נכנס להיות גורם כרוני נניח שמקבל רק תרופות.

<משה צין: הוא לא צריך מאיתנו.

<משה צין: תכנית שיקום כזאת יכולה להיגמר גם בשבועיים-שלושה שבועות.

<משה צין: נוצר הקשר ומשם יש רק תחזוקת שיקום.

<משה צין: מצד שני, אנחנו יכולים לקבל אדם שהוא נפגע גם פיזית וגם נפשית, ותהליך השיקום שלו יכול לקחת גם שלוש שנים.

<משה צין: לדוגמא, אדם שבחר במסלול שיקומו ביחד איתנו, ללכת ללמוד והלימודים שלו, שמשרד הביטחון מכיר בו – לוקחים שלוש שנים, כשבתוך הדבר הזה לצורך העניין הוא מקבל גם תגמולי קיום וכו' וכו', ובין היתר הוא עושה גם טיפולים רפואיים שהוא צריך אותם תוך כדי, אז טיפול כזה, עד שהתכנית לא מסתיימת ברכיב האחרון שלה – במקרה הזה הלימודים – הוא נמצא בתוך תכנית שיש לה מעקב, בקרה.

<משה צין: פותחו מערכות מידע שאנחנו יכולים לעקוב אחרי התכניות האלה ולדעת בכל רגע נתון איפה תכניות כאלה נמצאות.

<משה צין: לכל נכה, לכל זכאי כזה שנכנס לתוך התהליך הזה, יש מנהל תיק או מנהלת תיק, שזה עובד/ת השיקום, שזה דבר חדש שלא היה.

<משה צין: היום לכל אחד כזה יש מנהל תיק, עד שהוא מסיים ומנהל או מנהלת המחוז חותמים על סיום תכנית השיקום שלו.

אמנון כהן: זאת אומרת אם תיק מגיע לתלונות הציבור, על פי מחוז או אזור – יידעו בדיוק מי הוא.

<משה צין: כל המידע שיידרש הוא חופשי, בוודאי, אין שום בעיה.

<משה צין: אני אומר, הדבר הזה הוא דבר חדש שלא היה עד שנת 2013, וזה דבר שעשינו אותו קודם כל לטובת השיקום של האדם שנפגע.

<משה צין: אז זה דבר אחד.

<משה צין: דבר שני, אני יכול להגיד שבחלק השני שאני קורא לו, כל הנושא של השירות שאנחנו צריכים לתת לזכאים בתחזוקת השיקום, שזה שם שנגזר מהשפה של עובדות ועובדי השיקום, מהשיקום הסוציאלי, מאותן בקשות שירות שהזכאי זכאי לקבל אותן מאיתנו.

<משה צין: לצורך העניין אם הוא צריך תרופות, אם הוא צריך הפניות, אם הוא רוצה להחליף הליך רפואי, או כל דבר שנמצא בתחום, בספקטרום שבו האדם זכאי לקבל שירות בנכותו המוכרת במשרד הביטחון.

<משה צין: משרד הביטחון הקים מוקד טלפוני שבעצם בערוץ העיקרי שלו הוא מקבל את כל השיחות.

<משה צין: קרוב ל-99% מהפניות של הזכאים נעשות באמצעות מוקד טלפוני, כאשר גם שם עשינו הרבה מאד שיפורים, כאשר אני חושב שהשיפור הגדול שעשינו היה פנימי, כאן, ואני לא יודע אם זה היה בחדר הזה או בחדר אחר.

<משה צין: בשנת 2011 אנחנו בנינו אמנת שירות של העובדים ל...

<משה צין: אגף שיקום מעבר לדין, אני קורא לזה החוק, התקנות, ההוראות, הנהלים – לוקח על עצמו ביחס שלו בעבודה מול זכאים.

<משה צין: הסכמנו על האמנה הזאת.

<משה צין: היה לגביה תהליך ארוך של קרוב לחמישה חודשים וחתמנו עליה כל העובדים.

<משה צין: באמנה הזאת קבענו שלושה דברים: אחד, מה הם הערכים - האמנה הזאת מפורסמת.

<משה צין: קבענו מה הם כללי היסוד להתנהלות שלנו כתוצאה מערכים שאנחנו מאמינים בהם; והדבר הכי חשוב שקבענו - וזה הדבר השלישי – קבענו מדדי זמן שירות, שאנחנו לוקחים על עצמנו לתת אותם, שהם לא היו כתובים בחוק, והם לא מוגדרים בחוק לצורך העניין.

<משה צין: אני אתן דוגמא.

<משה צין: אם בקשות שירות רגילות צריכות להיסגר ב-14 ימי עבודה, אז אנחנו התחייבנו לתת דין וחשבון לציבור הזכאים – האם אנחנו עומדים בזה או לא עומדים בזה.

<משה צין: אם למשל בוועדות הרפואיות אדם מגיש את כל המסמכים שלו, את כל נספחי החובה, תוך 45 ימי עבודה הוא צריך להיות מוזמן לוועדה רפואית.

<משה צין: אני יכול להגיד לך שהתחלנו עם תוצאות מאד נמוכות.

<משה צין: המדד הבסיסי שלקחנו אותו כמדד יחסי, היה 85% כמדד.

<משה צין: אנחנו מפרסמים קרוב לשנה ושלושה רבעים את כל התוצאות שלנו, שלקחנו על עצמנו באתר האינטרנט, לרווחת כל ציבור הזכאים ולכל מי שרוצה להיכנס ולראות.

<משה צין: גם את התוצאות שהן בסדר וגם את אלה שאינן בסדר.

אמנון כהן: 85% עומדים ביעד?

<משה צין: אנחנו עומדים ברוב המקרים, גם מעל 85% ויש לנו גם תוצאות פחות.

<משה צין: והחכמה של תהליך המדידה הוא להבין איפה אצלנו אנחנו עומדים במקום נכון, איפה אנחנו עומדים במקום לא נכון ואיפה אנחנו משפרים את מה שנכון לשפר.

<משה צין: יש דברים שאנחנו עושים את השיפור שלהם, חלק כתוצאה מתלונות.

<משה צין: אני חושב שכל תלונה היא יותר מדי.

<משה צין: אגב, יש לנו יותר מ-42 תלונות מוצדקות, כי אנחנו מקבלים גם תלונות שמגיעות לא רק למבקר המדינה, הן מגיעות גם לפניות הציבור במשרד הביטחון וגם מגיעות אלינו.

<משה צין: בשנת 2013 - - -

אמנון כהן: אליהם פונים מי שהתייאשו מכם כבר.

<משה צין: לא, אני לא חושב.

<משה צין: שאני חושב ש - - -

אמנון כהן: אחרי שהוא פנה לכאן ולכאן, אז הוא כבר פונה לקיצוני.

אמנון כהן: הוא אומר יאללה.

<משה צין: אני מוכרח להגיד ש - - -

אמנון כהן: גם אלי פונים, אלה שכבר התייאשו מכולם.

<משה צין: תראו, תלונה מוצדקת מוגדרת בדין מה היא, ואני חושב שיש גם פניות שבתוכן, גם אם לא הייתה תלונה, מבחינתי היא לא תלונה אבל היא דבר שצריך לשפר אותו.

<משה צין: אנחנו לא מחכים.

<משה צין: ובמקרה הזה, אם אני לוקח רק את התלונות, אז נמסר פה המספר 42, וזה נכון, ממה שהגיע רק למבקר.

<משה צין: בשנת 2013 היינו עם 245 תלונות, לא רק עם 42, היו יותר.

<אורלי לוינסון-סלע: דיברתי על אחוזים.

אמנון כהן: כן, אבל זו בערך גם הכמות, כי אמרת מתוך 90 מקרים.

<משה צין: זה גם כמות, 42 מוצדקות מתוך 100, בדו"ח שלכם.

<משה צין: אצלנו היו מעל 200, ובשנת 2013 הגענו ל-145.

אמנון כהן: כולן מוצדקות?

<משה צין: כן, במוצדקות.

<משה צין: קודם כל, כל תלונה היא יותר מדי מבחינתי, כראש אגף שיקום.

<משה צין: החכמה היא לא בכמות, החכמה היא לאפיין את המאפיינים של התלונות.

<משה צין: בתוך מאפייני תלונות – למה יש תלונה, ממה היא נובעת.

<משה צין: למשל לא עונים בזמן; למשל אין יחס נאות בשיח שבין מישהו באגף שיקום לבין הזכאי והחכמה במקום הזה היא למפות, לפלח איפה זה נמצא, ולא להגיע לאותה שגיאה עוד פעם, כשחוזרים על תלונות כאלה.

<משה צין: כי אם אנחנו חוזרים על אותן תלונות, גם אם אני יורד בכמות, אבל אני לא יורד במאפיין של התלונות, אז לא עשינו ולא למדנו.

<משה צין: אני רוצה להגיד עוד דבר.

אמנון כהן: אתם מניידים לפעמים עובדים?

אמנון כהן: עובדים לעתים נשחקים, כבר אין להם כוח לשמוע את הבעיות האלה.

אמנון כהן: לפעמים בן אדם עייף, 30 שנה שומע את אותו דבר.

<משה צין: אני אגע גם בדבר הזה.

אמנון כהן: הם עובדים במסירות, כן, אני לא אומר אחרת.

אמנון כהן: אני לא פוגע, אבל אני אומר שלפעמים הוא כבר נשחק.

<משה צין: אני אומר גם את זה.

<משה צין: אני רוצה רגע להגיד עוד משהו.

<משה צין: במסגרת שיפור השירות שאנחנו נותנים לזכאים ומאמינים שזה נכון במסגרת קיצור הבירוקרטיה, גם בלהוריד את המתח של האנשים לגבי תשובות ולגבי כל דבר, אנחנו פיתחנו במשרד הביטחון דפוס שבו בעצם בקשת שירות שמגיעה ובדרך כלל הרוב המוחלט של בקשות השירות עובר דרך המחשבים שלנו, אנחנו מוציאים מסרונים על כל בקשת שירות.

<משה צין: בשנת 2013 הגיעו לאגף השיקום 692,540 בקשות שירות, בשנה.

<משה צין: אנחנו מדברים על ממוצע של 3,500 בקשות שירות ביום.

<משה צין: לפעמים יש לנו גם 4,500 בקשות שירות מכל הסוגים, ממה שרוצים.

<משה צין: אנחנו הוצאנו מסרונים לאנשים על בקשות שירות, שעוד לא מקצה לקצה.

<משה צין: גם יחידת תביעות היום, שואלים איפה התביעה עומדת – יוצא לך מסרון תשובה.

<משה צין: אנחנו הוצאנו 355,864 מסרונים עם תשובות לזכאים, ואנחנו מפרסמים עוד תוצאות.

<משה צין: אני לא רוצה להלאות את הוועדה.

אמנון כהן: את רוצה לחדד כמה נקודות שגילינו, שעדיין יש לגביהן בעיות?

<משה צין: רגע, יש עוד בעיות, אני רק רוצה שנייה אחת לגבי הבעיות.

<משה צין: לפעמים נוצר מצב, שאלת לגבי בעיות ולגבי - - -

אמנון כהן: כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

<משה צין: עוד חודש אני אהיה שלוש שנים בתפקיד.

אמנון כהן: אני רואה רוח חדשה שם?

<משה צין: לא יודע.

אמנון כהן: אנחנו רואים.

אמנון כהן: רואים רוח חדשה.

אמנון כהן: יישר כוח על עצם מה שאנחנו רואים כרגע, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

<משה צין: אני חושב שאם אדם שולח מכתב ולא ענו לו מעל חודשיים ימים, והתשובה שניתנת לו, לא, לא משנה אם בבעל תפקיד, שהוא לא מתנצל בראשית המכתב וזה מגיע אלי, אותו בעל תפקיד מגיע אלי לא בגלל הנזיפה, אלא בגלל שלא יכול להיות שמה שכתבנו באמנה ומבחינתי האמנה על הקיר זה טפט, הוא בכלל לא חשוב.

<משה צין: חשוב ההתנהגות שלנו לאור מה שאמרנו.

<משה צין: ואני אומר לך שישנם דברים שהם לא בסדר באגף שיקום, ואם אני אגיד לך שהכל בסדר – אני לא דובר אמת.

<משה צין: השאלה אם אנחנו מצליחים לקחת את כל הדברים האלה ולהפוך אותם לדבר שאנחנו ארגון לומד.

<משה צין: אני, לא שיש לי סמכות, אבל גם אם הייתה לי, לא פיטרתי אף עובד, אני לא גרמתי לאף עובד לקבל תלונה בתיק האישי שלו, לפי מה שאני יודע ואני יכול להגיד לך, אבל אני כן יכול להגיד לך שאם צריך לקרוא לעובד ולהגיד לו שזה לא בסדר ותתקן את זה, את זה אנחנו עושים כל הזמן.

<משה צין: ואני מצפה מכולנו, שגם בשיח, כשבא הזכאי שיושב איתנו ומדבר אצלנו, אני יכול להגיד לך שקיבלתי מאות נכים כבר, כראש אגף שיקום, וזה לא מונע מאיתנו, מאף אחד, לנהל את השיח כמו שצריך עם הזכאים שלנו.

<משה צין: והדרך היא גם היכולת שלנו להישיר מבט ולהגיד לאדם הזכאי שלנו, ואגב הם זכאים, ואני ביקשתי כראש אגף שיקום לא לקרוא להם לקוחות.

<משה צין: הם לא לקוחות שלנו.

<משה צין: לא הם ולא המשפחות השכולות.

<משה צין: נגזר על האנשים שנפגעו ועל המשפחות השכולות, להיות ביחד איתנו במסע הזה ואנחנו איתם במסע הזה.

<משה צין: אין להם אפשרות להחליף אותנו ולא אנחנו אותם.

<משה צין: ולכן הם הזכאים מבחינתי ואנחנו חייבים.

<משה צין: אבל אנחנו חייבים לעבוד גם על פי דין.

<משה צין: אני ועובדי לא יכולים לעבור על החוק, בשום אופן ופנים.

<משה צין: אנחנו נעשה את הכל במסגרת החוק והחוק גם נתן לנו במסגרת החוק גם לפעול לפנים משורת הדין עם מנגנונים שהחוק קבע והגדיר אותם, ואנחנו נעשה כל מאמץ לעזור לנכה, עד הגבול שאנחנו מבינים ששם אפשר לעשות, ישנם גם דברים שלא.

<משה צין: וגם אם צריך להגיד לזכאי לא, צריך לדעת להגיד לו את הלא, אני אומר – גם באמצעות הכן.

<משה צין: מה כן אפשר ומה אי אפשר.

<משה צין: ובשיח הזה, אני מאמין שהשקיפות היא דבר חשוב מאד ולכן גם אנחנו עושים את זה, ולכן אנחנו מפרסמים.

<משה צין: ודבר לפני אחרון, אנחנו מפעילים סקרים.

<משה צין: במקום הזה יש לנו מראה של מה אנחנו חושבים שאנחנו עושים ויש לנו את הדיווחים הפנימיים.

<משה צין: זאת מראה פנימית של אגף שיקום.

<משה צין: מסוף שנת 2011 פורסם סקר ראשון שעשינו אותו עם חברת פורי, עם 1,200 ומשהו נכים.

<משה צין: בסוף שנת 2013 עשינו סקר גדול על התפיסה השיקומית החדשה של שיקום שאמרתי לכם ופרסמנו אותה, קודם כל על הזכאים שהיו שותפים, שיראו, ובכלל גם האנשים שלנו שיראו וכל מי שרוצה שיראה.

<משה צין: זה חשוב מאוד שיראו, ושתי המראות האלה שתסתכלנה אחת על השנייה.

<משה צין: בחורף תחילת שנת 2014 עשינו סקר גדול על שביעות רצון של השירות, מבחינתם בשלושה מרכיבים ובשירות הכולל.

<משה צין: פרסמנו את התוצאות האלה.

<משה צין: היו תוצאות טובות והיו תוצאות לא טובות, ופרסמנו את זה ואנחנו עובדים על זה בתכנית העבודה ואנחנו משיך לעשות סקרים של הזכאים שלנו, כדי לדעת כל הזמן איפה אנחנו עומדים, איפה הדברים שצריך לתקן.

<משה צין: לגבי העובדים ששאלת, אנחנו עובדים בתוך משרד ממשלתי, יש תקשירים, יש דברים שהמדינה קובעת.

<משה צין: אנחנו מעודדים אנשים, ובמשרד הביטחון לאחרונה יש בכלל כיוון של לעשות רוטציות בתפקידים, כמובן בהסכמה של עובדים, ככל שהם ירצו.

<משה צין: זה גם טוב לעובד, זה גם טוב למערך עצמו, שהאנשים יחליפו מקומות אחרי מספר שנים.

<משה צין: את זה אפשר לעשות רק בהסכמה עם אנשים, אתה לא יכול לכפות עליהם את הדבר הזה.

<משה צין: יש אנשים שקשה להם, במובן הזה אנשים ש-.

<משה צין: אבל אני חושב שאני יכול לומר מהיכרותי את האנשים באגף, שאנשים עושים את העבודה שלהם בשליחות, בנאמנות, במסירות, ואני בטוח שזה גם במשפחות, ששם זה מקום קדוש, שזה הכי קשה אני חושב.

<משה צין: אז אני יכול להגיד רק על אגף שיקום – אנחנו עושים את המאמצים.

<משה צין: וכמו שאני אומר, יש לנו הרבה מה לתקן ואנחנו עושים את זה כל יום.

<משה צין: תודה רבה.

אמנון כהן: את רוצה להעלות כמה נקודות?

<אוריאנה אלמסי: ראשית אני אומר שאני התבקשתי לאסוף נתונים על מספר הזכאים, מספר החללים המוכרים על ידי אגף השיקום ומספר הנכים שמוכרים על ידי אגף השיקום, בפילוח של נסיבות מבצעיות ונסיבות אזרחיות.

<אוריאנה אלמסי: בהקשר הזה אני רק אזכיר שבתסקיר חוק שהוציא משרד הביטחון לפני עשרה ימים לערך, בדברי הרקע הוא כתב שמספר הנכים המוכרים מדי שנה, כמו גם מספר בני המשפחות השכולות המוכרות מדי שנה, נמצאים בעלייה מתמדת וזאת בשנים שלא היו מלחמות או מבצעים צבאים נרחבים.

<אוריאנה אלמסי: המגמות הנ"ל הביאו לעלייה משמעותית במספר הנכים המטופלים על ידי אגף שיקום נכים במשרד הביטחון.

<אוריאנה אלמסי: ההשלכות לכך – שטושטשה הייחודיות של נכי צה"ל ושל חללי צה"ל, הוטל עומס רב על אגפי השיקום, הפוגע באיכות השירות והטיפול, והרחבת מעגל הזכאים הביאה לגידול ניכר בתקציב אגפי השיקום.

<אוריאנה אלמסי: אני אציג את הנתונים שהם מספרים ואחוזים, כשאני אדגיש ואומר, הם נכונים לסוף ינואר 2014 ולצערנו יש שינויים במספרים.

<אוריאנה אלמסי: אנחנו מדברים על נכים – 104,000 נכים, כש-54% מהם הם בעלי אחוזי נכות מ-19% נכות עד 100% נכות.

<אוריאנה אלמסי: 23,165 חללים, 7,048 בתי אב משפחות שכולות, הורים שכולים, 4,973 אלמנות, ויתומים עד גיל 30 – 2,165.

<אוריאנה אלמסי: אני אתייחס לנכים באחוזי נכות מ-20% עד 100%.

<אוריאנה אלמסי: הנסיבות המובילות לפציעה שלהם זה לא ידוע, מחלה ותאונה, כאשר פעולה מבצעית – מתוכם 13% נפצעו בנסיבות של פעולה מבצעית.

<אוריאנה אלמסי: מתוכם, 53% זה חיילים בשירות סדיר, 22% מילואימניקים, ו-16% חיילי קבע.

<אוריאנה אלמסי: הגורם המוביל לפציעה של הנכים הללו – לא ידוע, בקרב חיילי הסדיר, הקבע והמילואים.

<אוריאנה אלמסי: חיילי הקבע, יש גם גורם מוביל שזו המחלה, ותאונה זה גורם מוביל לפציעה בקרב המשטרה, השב"ס, שב"כ ומוסד.

<אוריאנה אלמסי: לגבי נסיבות מבצעיות, לגבי הנכים הללו – כרבע מן המילואימניקים חובה, שב"כ ומוסד – נפצעו בנסיבות מבצעיות; כ-15% מחיילי החובה, השב"כ והמוסד, סליחה, לא.

<אוריאנה אלמסי: בנוגע לנכים שיש להם בין 20% עד 100% נכות – 15% מנכי החובה, מנכי שב"כ ומוסד, ו-10% מנכי המילואים, קבע, משטרה ושב"ס.

<אוריאנה אלמסי: לגבי תאונות, בתסקיר החוק, אני גם אומר, יש התייחסות לכך שרוצים לעשות איזו שהיא הבחנה בין קבע לבין מילואים וחיילי חובה.

<אוריאנה אלמסי: תשימו לב כל הזמן לנושא של חיילי הקבע.

<אוריאנה אלמסי: לגבי תאונות, כשהתאונות, אני רק אומר מה זה תאונה ואיך מגדירים תאונה.

<אוריאנה אלמסי: זה תאונת עבודה, תאונת דרכים, אימון גופני, תאונת נשק ותאונות אחרות.

<אוריאנה אלמסי: ככה מגדיר את זה אגף השיקום.

<אוריאנה אלמסי: נכים שהם בעלי אחוזי נכות מ-20% עד 100% - בין נכי שב"כ ומוסד זה 57% נפצעו בתאונה.

<אוריאנה אלמסי: מבין נכי המשטרה 47% בתאונה, נכי שב"ס – 43% תאונה, קבע – 22%, חובה – 19%.

<אוריאנה אלמסי: לגבי מחלות – מבין נכי השב"ס, כ-40% נפגעו במחלה.

<אוריאנה אלמסי: קבע – 34% מהנכים.

<אוריאנה אלמסי: שב"כ ומוסד – 28%.

<אוריאנה אלמסי: חללים – 63% מכלל החללים נהרגו בנסיבות מבצעיות, כאשר מילואימניקים זה 75% מחללי המילואים שנהרגו בנסיבות מבצעיות.

<אוריאנה אלמסי: גם החובה זה 74%.

<אוריאנה אלמסי: סוג שירות – יש לנו חללי חובה – 54% מכלל החללים, מילואימניקים – 16%, קבע – 10%.

<אוריאנה אלמסי: משטרה ושב"ס 4% וכן הלאה.

<אוריאנה אלמסי: הורים שכולים – 64% מההורים השכולים הם של חללים בחובה, 13% קבע, מילואים- 11%.

<אוריאנה אלמסי: 53% שכלו את בנם או את בתם בנסיבות מקצועיות.

<אוריאנה אלמסי: אלמנות או אלמנים – 47% התאלמנו בנסיבות מבצעיות, 25% מהן בני זוגן נפצע או נפגע במהלך השירות במחלה או פגיעה כלשהי, ולאורך השנים, לאחר שהוא עזב את הצבא הוא נפטר ונמצא קשר ישיר בין המחלה לבין סיבת המוות.

<אוריאנה אלמסי: יתומים, אנחנו מדברים על יתומים עד גיל 30, אז מן הסתם יש לנו יותר יתומים במדינה, אבל לגבי עד גיל 30 – 32% התייתמו בגלל נסיבות מבצעיות, היתר נסיבות אזרחיות.

<אוריאנה אלמסי: סוג שירות מוביל, כלומר האב שנקבע זה בקבע, משטרה ומילואים.

<אוריאנה אלמסי: לגבי יתומים ואלמנות יש לנו אחוז מזערי של צד"לניקים.

<אוריאנה אלמסי: אין צד"לניקים חללים, כי הם לא מוכרים על פי חוק, אבל אלמנות ויתומים יש.

אמנון כהן: כן, תודה רבה.

<אבנר גולן: אדוני יושב הראש, אני רוצה בבקשה להתייחס לדבריו של ראש אגף השיקום.

אמנון כהן: שנייה אחת, אני אתן לך.

<אוריאנה אלמסי: אני רק אומר עוד משהו, הנתונים מבוססים על נתונים של אגף השיקום בלבד.

אמנון כהן: כן, משה, רק לגבי בירוקרטיה, את הימים הבנתי, כמה ימים כשהוא בבית חולים, אחר כך אתה אמרת 45 יום ברגע שהוא מסר.

אמנון כהן: עכשיו, אולי גילית כאיש מקצוע, שאנחנו כמחוקקים לא נתנו לך מספיק כלים אולי כדי לפשט יותר, כדי לעזור יותר.

אמנון כהן: אתה חושב שצריך תיקון חקיקה או תקנה או נהלים כאלה ואחרים, שאנחנו צריכים למלא?

אמנון כהן: אתה נתקל במשהו שהיית מאד מאד רוצה, אבל כמו שאמרת, אני כבול כי אני צריך גם לשמור על החוק וכמובן שאתה צריך לשמור.

אמנון כהן: לכן, אם ידיך כבולות בדברים מסוימים שאתה אומר שזה זועק לשמיים, שזה דברים שהיו לפני 30 שנה והיום זה משהו אחר ולכן אתה מבקש שנפתור עבורך את העניין הזה, או שנמצא לך נוסחה, כי היום בעידן הטכנולוגיה אפשר לעשות את זה באופן הרבה יותר קצר והרבה יותר מהר.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

<משה צין: אני לא חושב.

<משה צין: תראה, אני חושב שבתוך דין החוק, ההוראות, יש מרחב והמרחב הזה הוא מאוזן ויכולים להיות בו גם איזונים אחרים.

<משה צין: יחד עם זאת, אני רוצה לומר שהשיקום הוא המטרה וכל השאר צריך להיות אמצעי לשיקום עצמו.

<משה צין: לפעמים נוצר בלבול אצל חלק מהאנשים, בלי להיכנס איפה, שהאמצעי הופך להיות מטרה והשיקום הוא אמצעי, אבל לב ליבו של משרד הביטחון מימים ימימה, היה שיקומו של אדם ולאפשר לו.

<משה צין: השיקום הוא קודם כל הכרעה של האדם עצמו.

<משה צין: משרד הביטחון מסייע, המדינה באמצעות משרד הביטחון ואגף השיקום ואנשי המקצוע, מסייעים לאדם בהכרעתו, כי אם האדם בהכרעתו הרצונית אינו רוצה, אז יהיה קשה מאד לשכנע אותו, עם כל מה שנותנים.

אמנון כהן: זה כמו בכל דבר, אם בן אדם לא רוצה בעצמו – שום דבר לא יניע.

<משה צין: עכשיו אנחנו נמצאים בפער שבסופו של דבר מה שיקבע את היכולות, זה גם משאבים ומשאבים, בסוף המדינה היא מגדירה את המשאבים שעומדים לרשותם, המדינה מקצה אותם לצורך העניין, לאותם גופים שמוסמכים מטעם המדינה לעסוק, אצלנו זה בשיקום הנכים.

<משה צין: אלה המשאבים ועם זה אנחנו צריכים להסתדר.

<משה צין: אז השאלה על היקף המשאבים היא לא לגופים המקצועיים.

<משה צין: אתה שאלת לגבי העניין הזה, ובסך הכל המבנה הוא מאוזן ויכולים להיות בו גם איזונים כאלה, איזונים אחרים על דברים מקצועיים כאלה ואחרים.

<משה צין: אז בסך הכל מבנה שאומר שהעיקר זה הדין ויש גם כלים מעבר לשורת הדין, הם בשביל לפתור את אותם מצבים שהחוק לא נתן עליהם תשובה.

<משה צין: אנחנו עוסקים בבני אדם.

<משה צין: בסופו של דבר אנחנו עוסקים בבני אדם, בני אדם שנפגעו, ואין אלגוריתם מסודר אחד לכל אחד.

<משה צין: בגדול, אני חושב שיש לנו תשובות.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כן, מי אדוני?

<אבנר גולן: שמי אבנר, אני מארגון נכי צה"ל, מנהל אגף זכויות ורווחה.

<אבנר גולן: לפני שאני אתייחס לדבריו של ראש אגף השיקום, הייתי רוצה להתחבר דקה אחת לדברים שאמרה הגברת מנציבות פניות הציבור.

<אבנר גולן: מעבר לכמות של התלונות שמגיעות לנציבות תלונות הציבור, גם לא מעט תלונות מגיעות לארגון נכי צה"ל.

<אבנר גולן: בעצם אנחנו הגוף שמטפל על פי חוק בנכים מול משרד הביטחון.

<אבנר גולן: לא כל נכה לצערי יכול להגיע למבקר המדינה, הוא לא יודע להתנסח או להגיב או לתאר את הבעיה והוא נופל בין הכיסאות.

<אבנר גולן: יש למעלה מעשרות מקרים יותר קשה מהמקרה שהיא ציינה לגבי הנושא של תשלומי יתר.

<אבנר גולן: באגף השיקום אין איזו שהיא התנהלות שהיא תקינה מבחינת תשלומי יתר לנכים.

<אבנר גולן: גם נכים שבעצם אגף השיקום לא שילם להם איזו שהיא הטבה ומגלים את זה בדיעבד אחרי כמה שנים, אין הצמדה, אין שום דבר.

<אבנר גולן: הנכה מקבל את זה כסכום שהוא גולמי.

<אבנר גולן: לנכים לא נמסרות הודעות לגבי הסיבות להפחתת התגמולים, תשלום היתר – ממה נובע התשלום, וטעויות יש, לעניות דעתי, יש טעויות רבות מאד גם בתהליכי החישובים והרבה מאד תלונות במגוון מאד מאד רחב של שירותים.

<אבנר גולן: אז ככה שהתמונה היא הרבה יותר קשה ממה שצוירה פה.

אמנון כהן: מי יכול לדעת אם נכה שעבר תהליך שיקומי ומגיע לו גם גמלה כתוצאה מכך, מי בודק אם הוא באמת קיבל, אמיתי, או שהוא לא היה - - -

<אבנר גולן: האמת היא, אני אגיד לך - - -

אמנון כהן: הרי הוא פעם ראשונה בחיים שהוא נתקל בזה.

אמנון כהן: אין לו עורך דין שמלווה אותו, הוא לא יודע בדיוק את הניואנסים.

<אבנר גולן: אני אסביר.

<אבנר גולן: לצערי הרב גם פה לא כל נכה יכול לשכור שירותי עורכי דין ולא כל עורך דין מבין את צורת החישוב שהוא מקבל ממשרד הביטחון.

<אבנר גולן: נכה שהוכר וצריך לקבל תשלום שהוא רטרו, הוא לא יודע איך החישוב נעשה, הוא לא יכול לקבל הסבר מקצועי.

<אבנר גולן: יש איזו שהיא התכתבות בין ראש תחום תגמולים לבין אותו נכה, אבל בסופו של דבר, בשורה תחתונה, הנכה הולך עם תחושה של "דפקו אותי" - אני לא יודע אם נתנו לי את התשלום הנכון, את הסכום הנכון, המגיע לי וכו'.

<אבנר גולן: זו בעיה מאד מאד אקוטית.

אמנון כהן: זה לא מפורט בדף?

אמנון כהן: מגיע לך א', קיבלת עבור תקופה שהיה מגיע לך בגין זה וזה, הצמדה וכו'.

<אבנר גולן: גם אני היום לצערי, כנציג ארגון, לא יודע לקרוא את הדף הזה.

<אבנר גולן: אני לא מבין בתחום הזה.

<אבנר גולן: פשוט קשה מאד להבין את התסבוכת של צורת החישוב, התנהלות.

<אבנר גולן: יש באמצע קיזוזים, מקזזים, מוסיפים, יש כל מיני הצמדות בדרך.

<אבנר גולן: אין לי ידע וגם לנכה אין ידע לקרוא, וסביר להניח שכפי שהם טעו בין סכום של 300,000 שקלים שירד ל-70,000 שקלים, מפה תקישו את כמות הבעיות הקיימות וכמות הכספים שבעצם הם לחובת הנכים, לא לטובת הנכים.

<אבנר גולן: ופה אני רוצה להתייחס עכשיו לדבריו של ראש אגף שיקום.

<אבנר גולן: אני חושב שהצטיירה פה איזו שהיא תמונה ורודה מאד.

<אבנר גולן: אני חלילה וחס לא פוסל את העשייה של ראש אגף השיקום, אכן זה רוח חדשה, אבל יחד עם זאת, עם כל הרצונות שלו לבוא לשירות ולשפר, יש לא מעט מקרים שעדיין נגררים מבחינת התנהלות אגף השיקום, או הטיפול בבעיות.

<אבנר גולן: לצערי אני ניסיתי את הנושאים האלה של ורדי החל מוועדה ברשות חבר הכנסת שטרן, זיכרונו לברכה, וכלה בחברי הכנסת אורלב, פולישוק, יואל חסון וכדומה.

<אבנר גולן: ויש לא מעט נושאים שנשארו בדיוק חסרי טיפול מבחינת אגף השיקום ואני רוצה ברשותך לצטט פה איזה שהוא משפט מדו"ח מבקר המדינה משנת 2009.

<אבנר גולן: פשוט זה ציטוט של סיכום ויישום המלצות של המבקר עצמו.

<אבנר גולן: הוא כותב בין היתר: "כדי למנוע מצב שבו דיווחי אגף השיקום לנכים בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, הם אינם משקפים נאמנה את המצב לאשורו".

<אבנר גולן: הוא דיבר על כמה דברים שבעצם אגף השיקום בא וטוען כל מיני טענות שהדברים נפתרו וכדומה.

<אבנר גולן: לצערי הרב, אני שוב, עוד פעם אומר, לא מעט מצגות הן מצגות ורודות ואני רוצה להתייחס לנושא אחד, דבר שהוא פשוט מאד.

<אבנר גולן: יש לנו הסכמים, מאז שנת 2009 נערכו שתי מחאות קשות מאד של נכי צה"ל מול משרד הביטחון כנגד התנהלות משרד הביטחון, במהלכן סוכמו שני הסכמים, נאכפו היישומים של ההסכמים על ידי ועדת העבודה והרווחה, ואני אומר לך כאן באופן חד משמעי שחלק גדול מאד מההסכמים, חלק גדול מהנושאים – לא טופלו.

<אבנר גולן: האגף גורר רגליים בחלק גדול מהנושאים.

<אבנר גולן: חלק מהדברים שונו באופן חד צדדי, דברים המהווים פגיעה בנכי צה"ל.

<אבנר גולן: הוראות אגף השיקום שעליהם כתב האלוף ורדי את דו"ח ורדי בשנת 2002, טרם הסתיימו על אף שבכל סיכום והסכם דברים קבענו לוחות זמנים ודד ליין, לבוא ולסיים ולהחזיר את הזכויות לקדמותן.

<אבנר גולן: הזכויות לא טופלו.

<אבנר גולן: החל משנת 2005, כשוועדת ביקורת המדינה דרשה מאגף השיקום להגיש תסקיר חוק נכים ואמרו אוטוטו תסקיר חוק הנכים בדרך, מגיע, אני רוצה להגיד לך שהטיוטא של התסקיר לעיגון הטבות בחקיקה, הגיע לידי ארגון נכי צה"ל רק באפריל 2011, כשבע שנים לאחר שמשרד הביטחון התחייב בוועדת ביקורת המדינה.

<אבנר גולן: מאז אפריל 2011 אנחנו מקיימים משא ומתן מול משרד הביטחון, להשיב את כל ההטבות שנגרעו באופן חד צדדי בחזרה.

<אבנר גולן: אגב, זה הטבות שמשרד האוצר משפה את משרד הביטחון, זה לא דבר שלא קיים.

<אבנר גולן: זו הטבה שהיא קיימת.

<אבנר גולן: הנתונים נמצאים בידי משרד הביטחון ועל זה משרד האוצר משפה אותם.

<אבנר גולן: אנחנו מקיימים כמעט שנתיים דיונים על נושא תסקיר חוק הנכים.

<אבנר גולן: טיוטת התסקיר, עם התייחסות ארגון נכי צה"ל לאחר דיונים מול משרד המשפטים, מול היועץ המשפטי לממשלה וכדומה, הונחה במשרד הביטחון באפריל 2013.

<אבנר גולן: עד היום הנושא הזה לא התקדם.

<אבנר גולן: ואני אומר לך, פה קיים חשש רב מאד שגם בנושא הזה האגף גורר רגליים מתוך סיבה אחת, לצמצם את הזכאויות של הנכים.

<אבנר גולן: קחו לדוגמא את נושא ההטבות של עדכון ההטבות.

<אבנר גולן: בכל הוראת אגף שיש לה זכאות, כמעט לכל הטבה יש מנגנון עדכון דו שנתי או חד שנתי.

<אבנר גולן: יש הטבות שאין להן מנגנון עדכון ואז ההטבות האלה, בעצם כבר למעלה משנת 2002 אני יודע שהם לא עודכנו, ולמרות שבהסכם יוני 2011 שסוכם בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל, שעל אגף השיקום לעדכן את כל סכומי ההטבות, לקבוע להם מנגנון, גם בנושא הזה אגף השיקום גורר רגליים.

<אבנר גולן: ארגון נכי צה"ל פנה מספר פעמים בנושא של שינוי שיטת ההצמדה של התגמולים, שעובדים על הסכם משנת 1986.

<אבנר גולן: גם בנושא זה ועדת העבודה והרווחה, ברשות חיים כץ, קבעה בשנת 2009 שיש לשנות את מנגנון ההצמדה.

<אבנר גולן: גם עד היום הזה, עד היום הזה.

<אבנר גולן: אנחנו הגשנו הצעת חוק באופן יזום לוועדת העבודה והרווחה לתיקון מנגנון ההצמדה, מנגנון מאד מורכב ומאד מסורבל, מחייב תהליכים בירוקרטים מאד קשים, אישור משרד הביטחון, אישור שר הביטחון, משרד האוצר, משרד המשפטים – והתגמולים בעצם מתעדכנים ב-Delay של כמעט שנה.

<אבנר גולן: היום אנחנו מעדכנים תגמולים של אוקטובר 2013, שתבין.

<אבנר גולן: אנחנו כמעט שנה עוד לא קיבלנו תגמולים מעודכנים.

<אבנר גולן: כשמעדכנים תגמולים אין ריבית, אין הצמדה, אין שום דבר.

<אבנר גולן: אתה מבין?

<אבנר גולן: זו פגיעה מאד קשה בנכים.

<אבנר גולן: בין התגמולים יש תגמולי קיום של נכים.

<אבנר גולן: נושא של תעסוקת נכי צה"ל - חוק העסקת נכי מלחמה היום הוא חוק משנת 1959.

<אבנר גולן: דו"ח ורדי אגב התייחס בשנת 2002 לחוק הזה, חוק העסקת נכים.

<אבנר גולן: חוק העסקת נכים בכלל לא מתאים לתקופה בת זמננו והוא אמר – יש לשנות את שיטת השיקום ולהתאימה לתקופה בת זממנו.

<אבנר גולן: לא יעלה על הדעת שהיום, בשנות האלפיים, כמדינה מתוקנת, חוק העסקת נכי מלחמה משמש תפקיד של כרטיסן באוטובוס או איש הג"א בקולנוע וכדומה.

<אבנר גולן: תפקידים שפסו מן העולם בכלל.

<אבנר גולן: זה הדברים המהותיים.

<אבנר גולן: אני כנציג ארגון לא יכול להתבשם מהסקרים שאגף השיקום מפרסם.

<אבנר גולן: הסקרים טובים מאד, אבל אי אפשר להתבשם מהם.

<אבנר גולן: יכול להיות שעל כל דבר שהוא עושה הוא עושה סקר מבורך.

<אבנר גולן: אני לא בדקתי לדוגמא, כחלק מהדברים שהנכים פונים לאגף שיקום וזה יוזמה של אגף שיקום באמת לענות לנכים ולקצר את התהליכים, שיכול להיות שזה מהלך מבורך, אבל בשורה התחתונה אני כנציג ארגון, לצערי, רואה את התשובות שנכים מקבלים, תשובות שהן שטחיות בכלל.

<אבנר גולן: והם שולחים את הנכים בעצם לך הביתה, הבנו אותך.

<אבנר גולן: נכה בעצם לא מקבל את התשובה.

<אבנר גולן: ואז בעצם מה קורה?

<אבנר גולן: בעצם כל פנייה כזו של נכה יורדת מהתור, היא לא יוצרת איזה שהוא עומס על עובד אגף שיקום, ועובד אגף שיקום בעצם לא מבוקר – מדוע אתה לא עונה לנכה עצמו.

<אבנר גולן: יש לא מעט תקלות.

<אבנר גולן: אני יכול פה חדשות לבקרים להעלות הרבה נושאים: הליכים בפני קצין התגמולים, נושאים שמתעכבים, נושא של טיפול רפואי כולל בנכי 100% פלוס, תיקוני חקיקה, זה באמצע התהליך, יש תשובות שלא קיבלנו, לא מתייחסים.

<אבנר גולן: נושא נוסף שאנחנו גם ביקשנו מדי פעם להרחיב כל מיני הטבות.

<אבנר גולן: באמת, הטבות מאד מינוריות אבל בעלות משמעות, ואגף השיקום כובל אותנו תחת אותה אצטלה שיש החלטת ממשלה שמונעת מאיתנו, בגלל ועדת גורן, לעדכן הטבות או להרחיב הטבות, דבר שאנחנו בעצם מרגישים כבני ערובה מול משרד הביטחון.

<אבנר גולן: אני אתן לך דוגמא קונקרטית.

<אבנר גולן: נכים משותקים מקבלים מענק מעליות.

<אבנר גולן: מענק מעלית שהוא נגזר, כאילו 75% מסכום של 4,500 – 5,000 שקלים בשנה.

<אבנר גולן: מענק שהוא עבור החזקת מעלית בשנה.

<אבנר גולן: בעיית שתי גפיים, שתי רגליים תחתונות בדרגת 100% פלוס, בעצם אינם זכאים להטבה.

<אבנר גולן: חלק מאותם נכים משתמשים גם בכיסאות גלגלים.

<אבנר גולן: פנינו לאגף השיקום ואמרנו – חברה, יש פה תקלה שלא אנחנו שמנו לב ולא אתם.

<אבנר גולן: אם זה לא היה עולה מהשטח, אנחנו לא היינו יודעים.

<אבנר גולן: אנחנו מבקשים לאפשר את ההטבה הזו, גם לנכים קטועי רגליים.

<אבנר גולן: בסך הכל יש בערך כ-50-60 אם אינני טועה, אשר הם קטועי שתי רגליים.

<אבנר גולן: באגף השיקום השיבו לנו - והגענו עד מנכ"ל משרד הביטחון בנושא הזה – אנחנו לא יכולים להרחיב הטבה, בגלל שיש החלטת ממשלה, ועדת גורן.

<אבנר גולן: אני לא קראתי שאי אפשר להרחיב הטבה.

<אבנר גולן: יש לנו גם כן בין היתר הסכם איתם.

<אבנר גולן: זאת אומרת זה דברים קטנים בעצם שאני אומר לך, לעומת התמונה שמציירים פה, כתמונה ורודה.

<אבנר גולן: המצב הוא רחוק רחוק מלהיות טוב.

<אבנר גולן: פשוט רחוק מלהיות טוב, ואני אשמח להגיש מסמך מאד מפורט.

<אבנר גולן: אנחנו גם פנינו בעבר ליושבי ראש הוועדה לביקורת המדינה, הגשנו מסמכים, אבל לצערי בחלק רב מהנושאים, המשמעותיים, המהותיים – ניגרר מול אגף השיקום.

<אבנר גולן: דוגמא בנושא של תורת שיקום.

<אבנר גולן: אני אתן לך דוגמא, דו"ח מבקר המדינה משנת 1988 בדו"ח מספר 39, כבר התריע שאין תורת שיקום באגף השיקום ועל אגף השיקום לכתוב תורת שיקום, מודל לשיקום וכדומה, ואני עוקב אחרי זה כל השנים.

<אבנר גולן: לפני כשלוש שנים אגף השיקום שכר יועצים חיצוניים בעלויות שאין לי מושג מה העלויות.

<אבנר גולן: גבוהות מאד.

<אבנר גולן: פרופסורים, אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה.

<אבנר גולן: ישבנו איתם והתנהלנו איתם במשך שנתיים תמימות, דיונים שוטפים.

<אבנר גולן: נציגי ארגון נכי צה"ל, ארגון נציגי משרד הביטחון המקצועיים.

<אבנר גולן: ולצערי, לפני שנה התקבלה החלטה על ידי ראש אגף השיקום, לגנוז את כל תורת השיקום.

<אבנר גולן: כל הכסף הזה שהם שפכו ירד בעצם לטמיון.

<אבנר גולן: בעצם אין תורת שיקום.

<אבנר גולן: יש שתי מערכות שאני יודע חוץ מהכינוי שלהן – שמשון ומנשה – אין לי מושג מה הן עושות.

<אבנר גולן: פניות שלנו לקבל הדרכה או בעצם שיסקרו בפנינו מה התפקיד של המערכת בשיקום הנכה, בקבלת נכה למערך השיקום – פשוט נדחו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה משה.

<משה צין: אני לא אגיב על הכל, אבל אני חושב שברגע שאומרים שיש פה דברים מוטים, אני חייב להגיב.

<משה צין: אני לא מטה שום דבר, לפי הבנתי ואני אומר את כל האמת שאני יודע, אבל יש פה כמה דברים שצריך לומר אותם.

<משה צין: אחד, אנחנו הצענו, וקודם כל החוק קבע מה זה תשלום יתר בצורה ברורה, חד וחלק.

<משה צין: הוא לא אמר איך עושים את זה.

<משה צין: הצענו לארגון נכי צה"ל - - -

<אבנר גולן: החוק לא כתוב בשום-, משה, סליחה, אנחנו כתבנו לכם עשרות פעמים.

<משה צין: רגע, אני לא הפרעתי לך.

<אבנר גולן: כן, אבל אני חייב להתייחס לדברים האלה.

<אבנר גולן: זה נושא מאד מאד חשוב.

<משה צין: כבוד יושב הראש, אני הקשבתי, אני לא אגיב על הכל.

<משה צין: מה שאני אומר - - -

אמנון כהן: לא, אז תענה לי.

אמנון כהן: מה עם תסקיר חוק הנכים?

<משה צין: תסקיר חוק הנכים ונעשה את זה, שגם מבקר המדינה, גם היועץ המשפטי, כבר הרבה שנים צריכים להגיע.

<משה צין: במסע, בדרך ארוכה מאד של עבודה משותפת שהייתה עם ארגון נכי צה"ל לגבי תסקיר חוק הנכים, ואני רוצה כאן לעשות רגע הבחנה בין השאלה לגבי תיאום ושיתוף פעולה הדדי, לבין שאלה של הסכמה ומי מחליט.

<משה צין: אנחנו מבינים שבסופו של דבר אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובתיאום הדדי עם ארגון נכי צה"ל, אבל אנחנו לא יכולים להסכים על מה שהארגון רוצה שנסכים.

<משה צין: יש דברים שאנחנו לא מסכימים ויש מחלוקות, וזה בסדר.

<משה צין: מחלוקות יכולות להיות.

<משה צין: לגבי תסקיר חוק הנכים, מה שאני יכול לומר, שמבחינת התסקיר, אחרי עבודה משותפת וארוכה, כולל זה שהיינו ביחד, גם הארגון וגם אנחנו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד הביטחון הגיש את התסקיר אחרי עבודה משותפת שהייתה.

<משה צין: בחלק מהדברים קיבלנו את הדברים של ארגון נכי צה"ל, חלק לא קיבלנו.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<משה צין: אני אגיד.

<משה צין: משרד הביטחון הזמין את ארגון נכי צה"ל לפני כחודש וחצי-חודשיים לשיחה משותפת אצל היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

<משה צין: אנחנו ביקשנו לתת להם את הטיוטא של התסקיר, כפי שאנחנו חושבים שצריכה להיות ויושב ראש ארגון נכי צה"ל לא הסכים לקבל את התסקיר והוא דחה את זה.

<משה צין: זה איפה שזה עומד.

<משה צין: בהנהלת משרד הביטחון הייתה הצענו שלנו ללכת במשותף על תסקיר חוק הנכים ונכון לכרגע ארגון נכי צה"ל החליט שהוא לא רוצה.

<משה צין: הוא גם לא רצה לקבל את הטיוטא לקרוא אותה.

אמנון כהן: עד כדי כך היא לא - - -

<משה צין: לא קראו אותה בכלל, לא מה שהיה שם בפנים.

<משה צין: אני מדבר על הדברים שאנחנו מבינים - - -

אמנון כהן: אמרת שהתסקיר נולד ביחד.

אמנון כהן: עשיתם את זה כביכול ביחד, לא?

<משה צין: הייתה עבודה, ישנן מחלוקות, יש דברים - - -

אמנון כהן: מחלוקות בסדר, אבל העבודה נעשתה ביחד?

<משה צין: נעשתה בשיח, בדרך הייתה עבודה משותפת.

<משה צין: משרד הביטחון רואה את הדברים בצורה אחת, ארגון נכי צה"ל רואה את זה בצורה שנייה.

<משה צין: אנחנו ביקשנו להגיש את התסקיר - - -

אמנון כהן: שאלה – איפה הפערים?

אמנון כהן: הרבה פערים?

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: אתה יודע, אנחנו מתדיינים.

<משה צין: הם לא הסכימו לקחת את התסקיר לקרוא אותו.

<משה צין: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על ההטבות, מילה אחת.

אמנון כהן: שנייה, אני כתבתי כמה דברים.

אמנון כהן: אני אתן לך, ידידי, אני ממוקד מטרה, לא מה אתה רוצה להגיד אלא מה אני רוצה לשאול.

<משה צין: בבקשה, תשאל.

אמנון כהן: אז לגבי תסקיר חוק, אתה אומר שהכדור אצלם - - -

<משה צין: כן, בהחלט.

אמנון כהן: לכשזה יגיע אתם תוכלו לשבת, לראות מה אפשר יהיה לקדם?

<משה צין: שיקראו אותו, שיגיד לנו מה הם על מה הם לא מוכנים.

<משה צין: עכשיו, קורה מצב שבו משרד הביטחון, אנחנו - - -

אמנון כהן: אבנר, זה אצלכם?

<אבנר גולן: לא, לא, אני רוצה להגיב.

אמנון כהן: שנייה, שנייה, אין פה פולמוסים ביניכם, אני רק רוצה לדעת איפה תסקיר החוק, מה ההערות שלך לגבי תסקיר החוק, לסעיף זה אתה מסכים, לזה אתה אומר לא מתאים, זה ככה וזה ככה.

<אבנר גולן: אני אסביר.

<אבנר גולן: תסקיר החוק - לאחר משא ומתן ודיונים עם משרד הביטחון – הונח על שולחנו של ראש אגף השיקום באפריל 2013, עם כל ההערות של הארגון, על פי מתווה שנקבע מול משרד המשפטים, כאשר אנחנו הכנסנו את כל ההטבות שנגרעו ועדיין טרם טופלו מול משרד הביטחון, להשיב אותם בהוראות.

<אבנר גולן: אלא מה?

<אבנר גולן: אגף שהשיקום מתנגד להצעה של הארגון וככה במירכאות אני מציין, אתה יודע, אני אצטט אמירה פה, אני אהיה גלוי.

אמנון כהן: מה אמר?

<אבנר גולן: שהרחבת הזכויות לנכי צה"ל היא פגיעה בעוצמת צה"ל.

<אבנר גולן: זו שערורייה מדרגה ראשונה הרי.

<אבנר גולן: המכתב מונח אצלנו שהונח אצל מנכ"ל משרד הביטחון.

<אבנר גולן: כתוב: הרחבת הזכויות של נכי צה"ל פוגעת בעוצמת צבא ההגנה לישראל.

אמנון כהן: בתסקיר אתם הולכים להרחיב?

<אבנר גולן: לא מרחיבים כלום.

<אבנר גולן: דרשנו - - -

אמנון כהן: אמרת עובדה קיימת, אתה רוצה להרחיב את זה בחקיקה.

<אבנר גולן: ואומרים דבר כזה, משרד הביטחון שאמור לטפל בנכי צה"ל - - -

אמנון כהן: אבנר, בבקשה, אתה מוכן - - -

<אבנר גולן: שהם נכס לאומי למדינת ישראל.

<אבנר גולן: זו שערורייה מה ש - - -

אמנון כהן: אבנר, בוא, אני רוצה להתקדם.

אמנון כהן: לגבי תסקיר חוק – אתה יכול לקבל את ההערות ולראות?

<אבנר גולן: אני אשמח לקבל אותן, בוודאי.

<שי פרבר: אפשר לומר משהו?

אמנון כהן: מי אתה?

<שי פרבר: שמי שי פרבר מארגון נכי צה"ל.

<שי פרבר: אני יועץ משפטי.

<שי פרבר: אנחנו היינו בדיון - - -

אמנון כהן: קיבלת את התסקיר?

<שי פרבר: אני - - -

אמנון כהן: כן או לא?

אמנון כהן: תענה קודם כל, אל תתחכם איתי.

<שי פרבר: לא קיבלנו - - -

אמנון כהן: את תסקיר החוק קיבלת או לא קיבלת?

<שי פרבר: אותו תסקיר מלפני 5 שנים, שום דבר - - -

אמנון כהן: לא אמרתי.

אמנון כהן: לפני, מה שהוא אמר.

אמנון כהן: תקשיב - - -

<אבנר גולן: לא קיבלנו.

אמנון כהן: תשמע, אני לא בית משפט פה.

<שי פרבר: אני מבין.

אמנון כהן: תקשיב, תחכה.

אמנון כהן: אתה אל תשאל כלום עכשיו, רק תענה למה שאני שואל.

אמנון כהן: את תסתובב איתי ככה.

אמנון כהן: הוא העביר לך תסקיר חוק?

אמנון כהן: קיבלת אותו?

<שי פרבר: אנחנו לא קיבלנו אותו.

אמנון כהן: למה?

<שי פרבר: העמדה של יושב ראש הארגון - - -

אמנון כהן: לא קיבלת?

אמנון כהן: אז אל תבוא בטענות.

אמנון כהן: אל תדבר יותר.

אמנון כהן: סליחה, נתקדם הלאה.

אמנון כהן: מה נהיה בעניין עדכון סכומי ההטבות?

<משה צין: עכשיו ככה, לגבי נושא ההטבות, כבוד יושב הראש, ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהטבות חדשות, ואני מזכיר – תסקיר החוק מה הוא אומר?

<משה צין: כל ההטבות שלא הוגדרו בחקיקה אלא בהסכמים, ונעשו במשך השנים בהסדרים – רוצים להביא אותם כמו בחוק המשפחות, למצב שמביאים אותם לידי חקיקה ומנכ"ל משרד הביטחון הציע לארגון נכי צה"ל – בואו ניקח את תמונת המצב כמו שהיא כרגע, נצלם אותה ונחוקק בדיוק כמו שעשו בחוק המשפחות.

<משה צין: בדיוק.

אמנון כהן: קיבלת את זה?

<משה צין: רק שנייה.

<משה צין: עכשיו - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה, רגע, אני ממוקד מטרה.

<אבנר גולן: אנחנו לא קיבלנו והעברנו את עמדתנו לאגף השיקום.

<אבנר גולן: לא קיבלנו.

אמנון כהן: איך לא קיבלתם אם העברתם עמדה?

אמנון כהן: שנייה, תנו לי לעשות סדר.

אמנון כהן: אני עובד בשיטה אחרת.

אמנון כהן: אם רוצים לעזור, אז נעזור.

אמנון כהן: אם אתם לא רוצים לקבל עזרה – גם טוב, בסדר.

אמנון כהן: מה שאתם רוצים.

<אבנר גולן: אנחנו לא מתווכחים.

אמנון כהן: מה שאתה רוצה, בסדר.

אמנון כהן: שאלתי – תסקיר חוק קיבלת?

אמנון כהן: לא קיבלת.

אמנון כהן: עדכון סכומי ההטבות, כל מה שניתן, לא משהו חדש, כרגע כל מה שניתן בהסכמים כאלה ואחרים, רוצים להסדיר את זה בחקיקה – קיבלת אות לא קיבלת?

אמנון כהן: כן או לא?

אמנון כהן: לא צריך יותר.

<אבנר גולן: אני אומר לך עוד הפעם, אנחנו הגשנו את עמדתנו - - -

אמנון כהן: לא מה שאתה הגשת, מה שאתה קיבלת ממנו.

<אבנר גולן: לא, לא קיבלנו את העמדה של משרד הביטחון.

אמנון כהן: את הנייר קיבלת?

<אבנר גולן: לא.

<אבנר גולן: לא.

<שי פרבר: זה נייר מלפני 10 שנים, בדיוק אותו מסמך.

<שי פרבר: את הנייר הזה יש לנו.

<משה צין: סליחה, אני חוזר, הייתה פגישה, כבוד יושב הראש - - -

אמנון כהן: על דברים כאלה אני לא יכול לגשר, בפערים האלה.

אמנון כהן: יש פערים תהומיים פה.

אמנון כהן: אני כהן, אני מגשר, כן, אני משכין שלום בדרך כלל, אבל פערים כאלה עמוקים שאתם עוד לא יודעים לדבר עם עצמכם.

אמנון כהן: קיבלת או לא קיבלת?

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: טוב, לפני 10 שנים.

אמנון כהן: איפה היית לפני 10 שנים?

<שי פרבר: אני אציין אדוני.

אמנון כהן: איפה היית לפני 10 שנים?

אמנון כהן: תענה לי.

<שי פרבר: לא עסקתי בארגון נכי צה"ל.

אמנון כהן: יפה, אז חכה רגע.

אמנון כהן: חכה רגע.

<שי פרבר: אבל תן לי - - -

אמנון כהן: תן לי, אתה הולך למקומות שאני לא צריך.

<משה צין: כבוד יושב הראש, לפני שבוע הייתה פרשת ברכת הכוהנים, ועל זה נאמר שבעה ימים בשנה וכל השאר רעב ועמל כל היתר.

<משה צין: אז עכשיו אנחנו נמצאים לא בשעה, כנראה בעמל ורעב כל היתר.

<משה צין: במשרד הביטחון הייתה פגישה לפני כחודשיים.

<משה צין: היועץ המשפטי לממשלה, משרד הביטחון, המשנה שלו, שיושב כאן, ישבנו עם יושב ראש ארגון נכי צה"ל, אני ישבתי שם איתם.

אמנון כהן: לגבי עדכון?

<משה צין: והוצא התסקיר המעודכן, שאנחנו חושבים שהוא המעודכן, אחרי כל הפגישות שהיו, שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות והצענו לתת את זה.

<משה צין: יושב ראש ארגון נכי צה"ל לא הסכים לקבל אותו.

אמנון כהן: את זה אמרנו.

אמנון כהן: עדכון, איפה זה עומד עכשיו?

<משה צין: אני חושב, וגם המנכ"ל הציע, לקחת את התסקיר ואני חוזר, כמו שעשו בחוק המשפחות, לעשות בחוק הזה.

<משה צין: לצלם תמונת מצב, לא תמונה עתידית של הטבות שרוצים להרחיב - - -

אמנון כהן: עכשיו הוא מגיב.

<משה צין: כי הממשלה אמרה לא.

<משה צין: אנחנו ממלאים את החלטות הממשלה.

<משה צין: אנחנו מציעים לארגון נכי צה"ל לקחת את התסקיר, ללמוד אותו - - -

אמנון כהן: ולתת הערות.

<משה צין: כן, אם יש, בבקשה.

אמנון כהן: איפה עומד מנגנון ההצמדה?

<משה צין: המשנה של היועץ המשפטי.

<ערן יוסף: בעניין מנגנון ההצמדה – הטענה שעלתה בדו"חות המבקרים הקודמים, זה שיש מנגנון הצמדה שקבוע בהוראות שאנחנו לא מיישמים אותו.

<ערן יוסף: הדבר הזה טופל בהסכם משנת 2011.

<ערן יוסף: כל ההצמדות מבוצעות.

<ערן יוסף: הטענה שעלתה עכשיו - - -

אמנון כהן: זה יעלה גם בתוך העדכון, ההצמדות האלה?

<ערן יוסף: זה יתעדכן כל הזמן.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אוקיי, תעסוקת נכי צה"ל, איפה זה עומד, משה?

<משה צין: תעסוקת נכי צה"ל.

אמנון כהן: הוא אמר שהיו מקצועות מסוימים שצריך לשקם אותם.

אמנון כהן: אני רושם דברים חשובים.

<משה צין: כן, אני אומר, אנחנו רואים את התעסוקה כאחד הנושאים היותר חשובים.

<משה צין: אדם שיוצא לעבודה - --

אמנון כהן: שיניתם את המסלולים?

<משה צין: עכשיו, קודם כל יש היום רכזים של תעסוקה בכל המחוזות, חברות השמה, חברות כוח אדם שעוזרות לנו בהשמה.

אמנון כהן: אבל האופי, מה ייחשב כשיקום לנכי צה"ל, זה מה שאני רוצה לדעת.

אמנון כהן: אין כרטיסן היום, מה במקומו?

<משה צין: יש שלושה מסלולי שיקום, כבוד יושב הראש.

<משה צין: אחד זה לימודים, שניים זה השמה בתעסוקה, ושלוש זה סיוע בהקמת עסק.

אמנון כהן: באיזה תעסוקה?

אמנון כהן: יש הגדרה מה תעסוקה?

אמנון כהן: אולי הייטק?

אמנון כהן: היום העולם מתקדם.

אמנון כהן: לואו-טק, הייטק, אולי משהו שהוא יכול.

<משה צין: יש הרבה מאד מקצועות היום שמשתנים, ויש גם עבודות כפיים, יש עבודות הייטק.

אמנון כהן: זה רשום לך?

אמנון כהן: נכי צה"ל רשומים שם?

<שי פרבר: לא, ממש לא.

אמנון כהן: סליחה, אני שואל, אתה העלית ואני שואל.

אמנון כהן: אני שאלתי אותך משה, אנחנו בבית המחוקקים, אז אם ידיך כבולות – צריך למצוא פתרונות.

אמנון כהן: יש דברים ישנים.

אמנון כהן: בלי לדעת, בלי לשמוע את אבנר כבר אמרתי לך, יכול להיות שיש דברים.

אמנון כהן: אז אני אומר, יתכן שבאמת צריך לשמוע אותם.

אמנון כהן: הם המייצגים, הם נפגשים, הם עושים.

אמנון כהן: אז לא כל התורה אצלנו, גם לא אצלי כבית המחוקקים.

אמנון כהן: אני שומע, למד, שואל אותך ואז אני אומר אוקיי, בואו נחוקק חוק עכשיו.

אמנון כהן: גם בתסקיר החוק, את תיבהלו.

אמנון כהן: עניין תסקיר החוק יעבור להחלטת ממשלה, לוועדת השרים, אחר כך זה יורד לכנסת.

אמנון כהן: אנחנו עדיין מתדיינים אתכם.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה לא תורה מסיני, כן?

אמנון כהן: אני אומר לכם, אם יש לכם עדיין התבלטויות בדברים מסוימים, תקבלו אותם כרגע.

אמנון כהן: תקבלו אותם.

אמנון כהן: את המלחמות נעשה בכנסת, יש גם כנסת ישראל.

אמנון כהן: אני לא יודע באיזו ועדה זה יידון, בוועדת הביטחון?

אמנון כהן: איפה?

<אבנר גולן: בוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: אז גם שם יש לנו השפעה, נשנה.

אמנון כהן: יש רגש גם.

אמנון כהן: זה אנשים שזו המחויבות שלנו כלפיהם.

אמנון כהן: וודאי, אני מבין שיש גם אילוצי תקציב, יש את העוגה שאנחנו צריכים לחלק.

אמנון כהן: נקנה טנקים, נשקם, אבל צריך לתת גם להם את הפתרון.

אמנון כהן: לכן אין מאה אחוז.

אמנון כהן: צריך לדעת גם להתפשר בדברים האלה.

אמנון כהן: אז בעניין תעסוקת נכי צה"ל, אני רוצה לראות רשימה, משה, רשימת מסלולי תעסוקה המתאימים לסוגים של שיקום.

אמנון כהן: תעביר לנו גם אתה.

<משה צין: אנחנו יודעים את כל המקצועות שנדרשים ליישם היום נכים בתעסוקה מפרנסת.

<משה צין: יש לנו רשימה מדויקת.

אמנון כהן: אז למה הוא אומר שאין?

<משה צין: אני לא יודע מה אומר אבנר, אני אומר לך מה אני יודע אצלנו.

<אבנר גולן: יש חוק, אני מסתכל על החוק.

אמנון כהן: במסגרת השינויים בחקיקה ובתסקיר החוק – גם זה הולך להשתנות, או שלא צריך לזה חוק?

<ערן יוסף: אני רוצה להגיד משהו.

<ערן יוסף: יש הסדר חקיקתי שמתייחס לתעסוקת נכים, שהבסיס שלו הוא הסדר של כפייה.

<ערן יוסף: ...

<ערן יוסף: המדינה יכולה להכריח מעסיק לקחת בן אדם נכה צה"ל ולחייב את המעסיק להעסיק אותו.

<ערן יוסף: ההסדר הזה הוא הסדר ארכאי, הוא כולל באמת את הכרטיסנים ואת כל הדברים האלה, הוא צריך רביזיה מאד משמעותית, כשעולה בכלל השאלה אם צריך היום הסדר בכפייה.

<ערן יוסף: אני לא אומר כרגע מה תהיה התוצאה, זה תהליך שעוד לא התחלנו אותו, זה תהליך מורכב.

אמנון כהן: מה זה בכפייה?

אמנון כהן: אם הוא לא הולך מה יהיה לו?

<ערן יוסף: אפשר להגיע להסדר - - -

<אבנר גולן: זה צריך להיות הפוך.

<אבנר גולן: צריך לכפות לקבל את הנכים.

אמנון כהן: על המעסיק.

<משה צין: בוודאי.

<אבנר גולן: לא צריך להפוך את זה נגד הנכה.

<אבנר גולן: מספיק מרחיקים את הנכים בגלל - - -

<ערן יוסף: מה שאני מנסה לטעון, בפרקטיקה, אגף השיקום עוסק בהשמת נכים שלא באמצעות החוק, באמצעות הידברות, באמצעות יועצי תעסוקה, באמצעות חברות כוח אדם, למצוא עבודה טובה.

<ערן יוסף: ועולה בכלל השאלה אם צריך את ההסדר החקיקתי.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אני צריך פתרון.

אמנון כהן: אם אתה אומר לי – יש לי מנגנון שייתן את הפתרון – לא צריך חקיקה.

אמנון כהן: כן, תמשיך.

<ערן יוסף: יש מקום לשקול שינוי של ההסדר החקיקתי, אבל אנחנו נמצאים פה במהלך חקיקתי שכולל את עיגון ההטבות בחוק המשפחות שסיימנו השנה, את עדכון ההטבות לחקיקה לנכים ....

<אבנר גולן: זה שונה.

<ערן יוסף: זה שלושה חוקים אדירים.

<ערן יוסף: גם את תיקון החקיקה של תעסוקה, זה פשוט עומס שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, ולכן שמנו את זה בעדיפות שנייה.

<ערן יוסף: אחרי שנסיים את הפרטים האלה, ... יש מנגנונים קיימים שהם לא דרך חקיקה.

<משה צין: אנחנו פונים לכל המשק הישראלי וחברות ומפעלים פותחים את שעריהם ומעסיקים.

<משה צין: אנחנו גם מדווחים על כמות הנכים שאנחנו משימים, והצענו לארגון נכי צה"ל ללכת בשיתוף פעולה בנושא התעסוקה, כי גם להם יש כוח וגם לנו.

אמנון כהן: צריך שולחן עגול, חברה.

אמנון כהן: צריך לשבת ולדבר חברה.

אמנון כהן: מה קורה עם מענק מעליות, משה?

אמנון כהן: יש כמה אנשים שצריך לתת להם מענק מעליות.

אמנון כהן: יש חריגים כאלה.

<משה צין: לכל החריגים, אני אמרתי במה מטפלים.

אמנון כהן: אבל אולי צריך להכניס גם אותם.

<משה צין: ההטבה הזאת, במקרה של נושא המעליות, היא במסגרת ההטבות שרוצים להגדיל.

<משה צין: אני יכול להבין את ההיגיון, כבוד יושב הראש.

<משה צין: יש דרך לעשות את זה.

<משה צין: זה רק בחקיקה.

<משה צין: ולכן, אנחנו הצענו – בואו נגמור עם - - -

אמנון כהן: אפשר להכניס את זה בתסקיר החוק?

<משה צין: אחרי תסקיר החוק, אנחנו נלך עם כל הדברים שיצטרפו, אנחנו נלך בהיגיון משותף עם ארגון נכי צה"ל לעשות בחקיקה.

<משה צין: אבל קודם כל צריך להסדיר את המצב הקיים.

אמנון כהן: מה עם תורת ומודל השיקום?

<משה צין: יש תורת שיקום, היא הועברה גם לארגון.

<משה צין: יש אי הסכמות מצד הארגון על כל מיני רכיבים.

<משה צין: אנחנו עובדים.

<אבנר גולן: ממש לא.

<אבנר גולן: אני לא קיבלתי שום דבר.

<אבנר גולן: נגנזה תורת שיקום, משה.

<משה צין: לא נגנזה שום תורה.

אמנון כהן: אבנר, הוא אומר שלא.

אמנון כהן: אל תלך עם משקעים.

<דוד אבודרהם: הדבר הראשון זה שצריך לשקם זה את אגף השיקום.

אמנון כהן: מי אתה, אדוני?

<דוד אבודרהם: דוד אבודרהם.

<דוד אבודרהם: אני נכה צה"ל.

<דוד אבודרהם: אני לא חבר ארגון נכי צה"ל.

אמנון כהן: שהקדוש ברוך הוא ייתן לך אריכות שנים והרבה בריאות.

<דוד אבודרהם: אמן.

אמנון כהן: שלא תצטרך אף אחד.

<דוד אבודרהם: אמן ואמן.

<משה צין: אני רוצה להזכיר שהשינוי שעשינו עם הנושא של מנהל תיק וכל השיטה שתיארתי מקודם, עדכנו את הארגון.

<משה צין: הצענו לבוא להסביר להם, לתאר להם את הדבר הזה.

<משה צין: זה עומד בימים אלה בבקשה של הארגון, אחרי הרבה מאד זמן, ויהיה תיאום עכשיו שאנחנו נבוא - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בבקשה.

<שי פרבר: שאלת בתחילת הדיון האם יש כלים חקיקתיים שהכנסת יכולה לעזור לאגף שיקום לקדם ולעזור לנכי צה"ל.

<שי פרבר: משרד הביטחון נתן תשובה בין מתחמקת ללא, והתשובה היא חיובית.

<שי פרבר: יש כלים חקיקתיים שהכנסת יכולה לתת לאגף השיקום כדי לעזור לנכים.

<שי פרבר: והדוגמא שעלתה כאן היא העסקת נכי מלחמה.

<שי פרבר: זה דבר שמאד קל, מאד פשוט לתקן אותו.

<שי פרבר: זה דבר שצריך לשנות כמה דברים.

<שי פרבר: מדברים על כפייה, לא כפייה, לא אמרתי דווקא לשנות את זה ממכירת כרטיסים לבתי עינוגים, לתפקיד אחר, אבל אפשר לתת כלים ממשיים לאגף שהיקום לתקן את זה, ואגף שיקום בוחר שלא ללכת במתווה הזה, שמציעים לו.

<שי פרבר: זה לגבי הכלים שהכנסת יכולה לתת לאגף שיקום.

<שי פרבר: לגבי הנושא של תסקיר חוק נכים, אני רק אלך טיפה אחורה.

<שי פרבר: הנושא הזה מתגלגל כבר הרבה מאד שנים, משנת 2005.

<שי פרבר: היו המון המון ביקורות בנושא – למה הדברים האלה לא עוגנו בחקיקה.

<שי פרבר: זה לא עוגן בחקיקה מסיבה אחת פשוטה – כי משרד הביטחון לא רצה לעגן את זה בחקיקה, כי זה עלה לו הרבה מאד כסף אם זה היה מעוגן בחקיקה.

<שי פרבר: בסופו של דבר, אחרי שמשרד הביטחון קיבל בראש כמעט מכל גורם שלטוני במדינה, הם הבינו שאין מנוס אלא ללכת - - -

אמנון כהן: לכן אתה מקצין עכשיו, שלא יעבור?

<שי פרבר: ללכת לכיוון של חקיקה, אבל במקום חקיקה הם הלכו במודל מסוים שהוא מודל שמאד מאד מצמצם.

<שי פרבר: מה זה אומר?

<שי פרבר: אני אתן לך דוגמא.

<שי פרבר: נניח יש הטבה, אז ההטבה תהיה כתובה בחוק – 23 שקלים.

<שי פרבר: מה יקרה אם מחר בבוקר ההטבה תעלה מ-23 שקלים ל-100 שקלים: צריכים שלוש קריאות בכנסת, ועדות, בשביל לתקן דבר כזה.

<שי פרבר: לכן היינו במשרד המשפטים.

<שי פרבר: במשרד המשפטים נתנו לנו מודל.

<שי פרבר: המודל אמר – אל תקבעו 23 שקלים, תקבעו טווח – בין X ל-Y, ותוכלו לשחק בזה, שזה דבר מאד הגיוני.

<שי פרבר: לזה אורית קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתנה.

<שי פרבר: חזרנו אחורה שוב פעם לפגישה, כמו שציין ראש אגף שיקום, ושוב פעם מסתבר שמנכ"ל משרד הביטחון הנחה אותם לחזור למודל המצמצם, למודל שפוגע בזכויות של הנכים, שלזה התנגדנו.

<שי פרבר: ולכן, כשבאנו לדיון ואמרו לו – תראו, זה התסקיר, אבל זה התסקיר מלפני 10 שנים, מה שכבר ידענו אותו, שהערנו עליו מאות הערות, אלפי הערות, זה עלה לנו הרבה מאד כסף והרבה מאד עבודה ולא קיבלנו שום תשובה לזה, אז יושב ראש הארגון אמר סליחה, אם ככה אתם משחקים איתי בגוגואים, אז אני לא רוצה לראות אתכם.

<שי פרבר: זה בדיוק מה שהיה.

<שי פרבר: סליחה שאני אומר את זה בצורה כזו.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אז הוועדה לביקורת המדינה מבקשת מכם לעשות עבודה על תסקיר חוק שהועבר או יועבר אליכם.

אמנון כהן: אולי זה כבר לא לפני 10 שנים, אולי זה משהו יותר חדיש.

אמנון כהן: תעבירו אליהם את ההערות שלכם, העתק של ההערות שלכם תעבירו גם אלינו, שאנחנו גם נסייע.

אמנון כהן: אבל אל תעלו על בריקדות שאי אפשר לעמוד עליהן.

אמנון כהן: יש אילוצי תקציב בנוסף.

אמנון כהן: אז אם אני מבין, יש דברים שהיו בנהלים ובתקנות, שאת זה רוצים להסדיר בחקיקה, זה בסדר.

אמנון כהן: חקיקה, גם באופי שלה, היא צריכה להיות גמישה.

אמנון כהן: כמו שאמרתם, לא כותבים שם סכום שאתה מחר צריך לשנות אותו בשלוש קריאות, אלא אם כן תקבע טווח.

אמנון כהן: עוד פעם, יש דברים שאנחנו לא ממציאים את הגלגל היום.

אמנון כהן: יש מדינה שכבר מתעסקת באלפי חוקים, יודעת איך לעשות את המנגנונים האלה, את האיזונים והבלמים.

אמנון כהן: מצד אחד לשמור על התקציב, שבאמת לא נפרוץ אותו עד כמה שאפשר, ומצד שני שזה יהיה הגיוני, ושלא כל פעם נבוא לתיקוני חקיקה.

אמנון כהן: אז אלה הדברים שאנחנו נעזור לכם בהם, אבל המטען שיש ביניכם, כאילו יש פערים עצומים פה.

אמנון כהן: אין פה פערים.

אמנון כהן: אני אומר לכם, כי הכוונות שלכם הן איך להטיב, איך לעזור, איך לעשות כך שיהיה יותר טוב.

אמנון כהן: אז אני בטוח ששניכם מתכוונים לאותו דבר, רק צריך לדעת לדבר באותה שפה ולא צריך להיכנס - - -

<אבנר גולן: אמרה הגברת מהנציבות, יש חוסר אמון בין נכי צה"ל לאגף.

אמנון כהן: בסדר, בסדר, לפעמים גם הארגון מכניס את אי האמון, בסדר.

אמנון כהן: חברה, בואו נתקדם, יש נושא נוסף.

<ערן יוסף: רק משפט, אם אפשר.

<ערן יוסף: נמצאים פה שני יושבי ראש של ארגונים של המשפחות.

אמנון כהן: אני תיכף מגיע להנצחה.

<ערן יוסף: רק דקה.

<ערן יוסף: ישבנו איתם, הגענו להסכמות, הגענו לכנסת, החוק עבר תוך חצי שנה.

<ערן יוסף: החוק המקביל של המשפחות, שבעצם החוק שאנחנו מציעים להם הוא צילום ראי, כמעט זהה.

<שי פרבר: שמיים וארץ.

<ערן יוסף: ואני חושב שכשיש נכונות בצד של הארגונים להבין שצילום המצב הוא צילום מצב קיים ולא כל האספירציות של העתיד, אז אפשר להגיע להסכמות.

אמנון כהן: יש תיקונים קלים.

אמנון כהן: מי מתעסק בהנצחה?

אמנון כהן: משרד הביטחון.

<רפי דנטס: אדוני יושב הראש, אם אפשר להגיב לגבי ההערות של הגברת.

<רפי דנטס: שמי רפי דנטס, אני מעמותת משרתי המילואים.

<רפי דנטס: הגברת דיברה על הפרדה קודם.

אמנון כהן: איזו גברת?

<רפי דנטס: ממרכז המחקר.

<רפי דנטס: היא דיברה על ההפרדה בין אנשי הקבע - - -

אמנון כהן: על הנתונים היא דיברה.

אמנון כהן: היא דיברה על תסקיר החוק של הממשלה.

אמנון כהן: זה לא אנחנו.

<רפי דנטס: אז אנחנו מבקשים ומזכירים - אנשי המילואים - לא לקפח.

<רפי דנטס: יש אפליה גדולה נגד אנשי המילואים.

אמנון כהן: כן, מי מטפל בנושא ההנצחה במדינת ישראל?

<ריקי מורד: ריקי מורד.

אמנון כהן: איפה הבחור?

<ריקי מורד: הוא מחתן היום את הבן שלו.

<ריקי מורד: מזל טוב.

אמנון כהן: כן, מגיע מזל טוב, שירוו נחת בעזרת השם מהזוג הצעיר.

אמנון כהן: הוא אמר לי שאת בקיאה מאד בדברים, כי אמרתי שאם אני לא אקבל תשובות הוא יצטרך לבוא אחרי החתונה.

<ריקי מורד: אני מקווה שלא נצטרך את זה.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

אמנון כהן: מה מוגדר לגבי העבודה?

<ריקי מורד: אני חושבת שאפשר לומר את זה בשתי מילים: קודם כל אין תלונות, ואין תלונות זה שהאגף קיים כבר 10 שנים.

אמנון כהן: כן, הפרידו את האגפים.

<ריקי מורד: הוא הוקם כתוצאה מבקשות של משפחות שכולות שטענו שאין קשב ניהולי באגף המאוחד.

<ריקי מורד: האגף, בהובלתו של אריה מועלם, מיד עיצב חזון, שקרה לשירות מופתי ויישם את זה, גם בעזרת שיתוף פעולה עם הארגונים היציגים, שגילו קשב גדול ומאד שיתפו פעולה איתנו, אני חייבת לציין.

<ריקי מורד: ננקטו הרבה פעולות, מהקמת מוקד, סקר, קביעת מדדי שירות, הקטנת בירוקרטיה, שקיפות, אמנת שירות.

<ריקי מורד: כמו שערן אמר, חוק חיילים שנספו במערכה פורסם.

<ריקי מורד: אנחנו כבר עובדים על התקנות.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, רוצים לדבר?

אמנון כהן: תגידו מה לא בסדר.

אמנון כהן: מה שטוב, שמעתי.

אמנון כהן: תגידי מה לא טוב.

<נאוה שוהם סולן: תשמע, היום המצב באמת, אין דבר כזה 100% בסדר, אבל המצב והיחסים בין הארגונים לבין משרד הביטחון, הם טובים.

<נאוה שוהם סולן: ההטבות עודכנו לאחר בג"ץ שהגשנו לפני שנתיים וחצי.

<נאוה שוהם סולן: צר לי שהיינו צריכים להגיש את הבג"ץ הזה, אבל זה עודכן ואני מאד שמחה על כך.

<נאוה שוהם סולן: ואכן יש שיתוף פעולה, וכשיש תלונות, אז זה בטל ב-60, כי אנחנו עובדים גם מול משרד הביטחון בשיתוף פעולה מלא, ואין לי שום דבר רע לומר.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: ארגון יד לבנים, יש לכם מה להגיד?

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<אלי בן שם: אלי בן שם, יושב ראש הארגון.

<אלי בן שם: אפשר גם להגיד דברים טובים, לא רק ביקורת.

אמנון כהן: כן, כן, וודאי.

אמנון כהן: אם יש, למה לא?

<אלי בן שם: אז אנחנו - - -

אמנון כהן: דברים טובים על יושב ראש הוועדה, אתה מתכוון.

<אלי בן שם: לך וגם הם שישמעו דברים טובים, מגיע גם.

<אלי בן שם: היה לנו הרבה ביקורת, אבל כמו שריקי אמרה, ברגע שפוצל האגף יש התמקצעות.

<אלי בן שם: הטיפול בנכים הוא שונה מהטיפול בהורים ובאלמנות, ובאמת נבנתה תורת שיקום.

<אלי בן שם: יש לנו טיפול היום בלתי רגיל, גם בהנצחה, גם במורשת, גם בטיפול במשפחות.

<אלי בן שם: אני קורא גם לארגון נכי צה"ל – אנחנו בהבנה ובהסכמה ובאמת בוויתורים הדדיים – הגענו לאן שהגענו והמשפחות נהנות.

<אלי בן שם: וכואב לי הלב לראות את נכי צה"ל, אלפים מפגינים ברחובות עד היום.

<אלי בן שם: הלב כואב לנו על זה, ואפשר גם אחרת.

<אלי בן שם: שני הצדדים צריכים קצת להתקרב, קצת לדבר.

<אלי בן שם: עובדה שזה אותו משרד ואותם אנשים, ואפשר גם אחרת.

אמנון כהן: בסדר, יישר כוח.

אמנון כהן: דברים טובים, זה מחמם את הלב.

אמנון כהן: כן, עוד מישהו רוצה להתייחס, כי אני רוצה לסכם את הדיון.

<יונתן רון: כן, אם אפשר.

<יונתן רון: אני הגעתי מפורום המילואים.

<יונתן רון: שמי יוני רון.

<יונתן רון: אחי נהרג לפני שנה בהתרסקות מסוק במילואים.

<יונתן רון: קודם כל אני רוצה להגיד לריקי מילה על אגף השיקום.

<יונתן רון: ליוויתי את הורי ואת גיסתי, יוצא מן הכלל.

<אלי בן שם: זה לא שיקום, זה תמיכה במשפחות.

אמנון כהן: זה הנצחה.

<יונתן רון: הנצחה, סליחה על התיאור, אבל עדיין אני תומך במה שאלי בן שם אמר, מילה במילה.

<יונתן רון: המשפחה שלי לא באה בדרישות או משהו, הם רודפים אחרי גיסתי והורי, ואני רוצה להוריד את הכובע.

<יונתן רון: אבל אני גם מסתכל על התמונה הקצת יותר כללית, כמו שאמרת מקודם, אריאנה.

<יונתן רון: אחת הבעיות היא שיש אפליה גדולה בין אנשי הקבע, שאני קורא לזה הוועד, ובין האחרים.

<יונתן רון: אני בפירוש אומר האחרים.

<יונתן רון: היום מוגדרים כחללי צה"ל גם חללי צה"ל בקבע, שנפטרו לא עלינו מסרטן, תאונה אזרחית.

<יונתן רון: אין לזה שום קשר לחללי צה"ל.

<יונתן רון: עכשיו, צריך להבדיל בין שתי סוגיות, כי מצה"ל עדיין הם זכאים לפנסיית שארים או פנסיית נכות וזה מגיע להם, זה על פי חוק וזה הגיוני, אבל מה שנגרם בפועל, שמעמיסים הוצאה אדירה על אגף השיקום, גם בנושא הנכים.

<יונתן רון: אני הערכתי את זה בערך במיליארד וחצי שקלים לשנה וזה גם נותן פתרון, ועוד פעם, אני לא מייצג נכים או משהו, אבל זה נותן גם פתרון אם יש חוסר תקציב לגבי הנכים.

<יונתן רון: מצד שני, אני יכול להגיד שההתנהלות של אכ"א והצבא – מתחת לכל ביקורת.

<יונתן רון: אני אפילו בקשר עם ערן יוסף, בקשר כזה או אחר.

<יונתן רון: אני לא מקבל תשובות מראש אכ"א ועד הרמטכ"ל ומשרד הביטחון.

<יונתן רון: יש אפליה מאד גדולה של חללי המילואים וגם של חיילי המילואים.

<יונתן רון: לא יכול להיות שהשכר הקובע לחייל מילואים לא יגדל מעל 5 פעמים שכר ממוצע במשק, בעוד בצבא יש כאלה שמקבלים 70,000 שקלים, ו-80,000 שקלים כשכר, מעבר להטבות מפה ועד הירח.

<יונתן רון: ולכן, צריך להחליט – או שעושים פעילות בתנאים אחידים, או שאומרים נוותר על חיילי המילואים.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: את זה אני ראיתי באמת בתסקיר החוק, שהולכים לשנות.

אמנון כהן: זה עדיין תסקיר חוק, זה עדיין יכול לעבור שינויים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: מישהו מהאוצר נמצא פה?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: בוא נשמע כמה כסף אתה מביא לשיקום.

אמנון כהן: כן, כל הסכסוך פה בעניין השיקום הוא בגלל התקציבים.

אמנון כהן: עברת על תסקיר חוק נכים?

<שחר ינאי: עברתי, כן.

אמנון כהן: מה אתה אומר, אפשר לגשר על הפערים?

אמנון כהן: אתה לא יודע?

<שחר ינאי: טוב, זה ביניהם כרגע.

אמנון כהן: כן, מה יש לך להגיד לגבי התקציבים?

אמנון כהן: אין שם בעיה בתקציב?

<שחר ינאי: הכל נמצא תחת שר הביטחון, זה החלטות שלו.

<שחר ינאי: סדר העדיפויות הוא שלו.

אמנון כהן: הבנתי, תודה.

אמנון כהן: אדוני, מה רצית להגיד?

<אברהם מוזס: שמי אייבי מוזס, אני יושב ראש הנצחה של נפגעי פעולות האיבה.

<אברהם מוזס: יש לי כאן את כל הכובעים: אני גם אב שכול, אלמן, נכה קשה, עם שני ילדים נכים קשה.

<אברהם מוזס: אני שמעתי את הגברת שאומרת שמפסיקים ליתומים עד גיל 30 - - -

<אוריאנה אלמסי: לא.

<אברהם מוזס: לא, שעד גיל 30 הוא יתום ואז מפסיקים.

<אברהם מוזס: אז מה, אחרי גיל 30 הוא לא יתום?

<אברהם מוזס: כלומר, למה זה נפסק שם?

אמנון כהן: זה היה פחות.

אמנון כהן: עוד שינו את זה, אם אני זוכר היטב.

<אברהם מוזס: אני לא יודע אם שינו את זה.

אמנון כהן: זה היה פחות ושינינו את זה.

<אברהם מוזס: כן, אפילו, עד גיל 30 הוא צריך לקבל כל מיני הטבות והוא לא מקבל, כי מפסיקים לתת לו את זה.

אמנון כהן: כנראה בזמן שהוא מתחיל להקים משפחה, כבר מתחיל להתמודד בכוחות עצמו.

<אברהם מוזס: אבל הוא עדיין יתום.

אמנון כהן: בוודאי.

<אברהם מוזס: כל חייו הוא יתום, מה?

אמנון כהן: בסדר, נכון, זה המינון.

אמנון כהן: עד מתי וכמה ולמה.

אמנון כהן: אני חושב שזה די מדתי.

אמנון כהן: נדמה לי שזה היה עד גיל 21 בעבר ואנחנו שינינו את זה בחקיקה לגיל 30, אני זוכר.

אמנון כהן: אז סברו שבגיל 21 הוא כבר עצמאי, מסיים את הצבא, יכול להקים משפחה, אבל הדור היום התחזק ורק בגיל 30 מתחילים להתחתן.

אמנון כהן: כנראה זה השיקול, שעד שהוא בעצמו יקים משפחה.

אמנון כהן: עלתה שאלה עד מתי.

אמנון כהן: הרי גם אני, אם אבא שלי נפטר, אני כבר גמרנו, אין לי אבא יותר, זהו.

אמנון כהן: אז עד מתי?

אמנון כהן: אני חושב שיש פה סבירות, אם כי יש כאב מסוים, כמו שאתה אומר בגיל 30 הוא לא הופך להיות פתאום שיש לו אבא או משהו כזה.

<דוד אבודרהם: כבוד יושב הראש, אני רק רוצה להעיר הערה, לא על אגף השיקום, אלא על האגף במשרד מבקר המדינה, שאמון על בדיקות אגף השיקום.

אמנון כהן: להחליף אותם?

<דוד אבודרהם: בנושא הזה יש לי בעיה מאד מאד קשה, שיושב הראש הקודם, זבולון אורלב, מאד התעקש ועזר בה.

<דוד אבודרהם: אני מזה שנים נמצא במשא ומתן ובמגעים עם משרד מבקר המדינה בנושא הסדרת הרפואה המשלימה באגף השיקום.

<דוד אבודרהם: יש לי פה התחייבויות משנת 2009, משנת 2008.

<דוד אבודרהם: ...

<דוד אבודרהם: לאגף השיקום בנושא שצריך להסדיר את ההוראות האלה של הרפואה המשלימה.

<דוד אבודרהם: הרפואה המשלימה הוכנסה לאגף השיקום בזמנו בדלת האחורית, ללא הסדרים, דרך אלמנת צה"ל שפנתה אז לעוזרת שר הביטחון ואמרה לה שטיפולים בדיקור מסייעים לה.

<דוד אבודרהם: אני הסתייעתי מאד מאד בטיפולים ברפואה המשלימה.

<דוד אבודרהם: יש לי המלצות מדעיות, המלצות של רופאים, שהטיפול התרופתי גורם לתופעות לוואי קשות, ולצערי הרב, למרות הבטחות משרד מבקר המדינה, שיש לי פה מהלל שמגר, משנת 2009, הערנו לאגף השיקום להסדיר את זה, וכו', וכו' על הטיפולים האלה.

אמנון כהן: טוב, תודה, תיכף נשמע, תודה.

<דוד אבודרהם: ואין דין ואין דיין.

<דוד אבודרהם: ומבין 60 עורכי הדין שעובדים במשרד מבקר המדינה, את מי הפקידו לבדוק את תלונות הנכים?

<דוד אבודרהם: עובדת סוציאלית.

<דוד אבודרהם: היא בעצם הכלי של אגף השיקום ומשרד מבקר המדינה.

<דוד אבודרהם: והיום אזרח שפונה למשרד מבקר המדינה צריך לסמוך על מוסריותו ועל יראת השמיים של אותו עורך דין שיטפל בעניינים שלו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

<דוד אבודרהם: ועם אגף השיקום אני מאמין שבסופו של דבר זה יסתדר.

<דוד אבודרהם: הבעיה שלי היא עם משרד מבקר המדינה.

<דוד אבודרהם: מי מבקר את משרד מבקר המדינה?

אמנון כהן: משה, אתם מסדירים את עניין הרפואה המשלימה בתסקיר החוק?

<משה צין: הנושא של רפואה משלימה הוא חלק מהטיפול הרפואי, כמו כל הרפואה בכלל, והוא מטופל גם בימים אלה בנושא בחינה.

אמנון כהן: כן, תודה.

<דוד אבודרהם: הייתה שאילתה של חבר הכנסת חיים אורון בנושא הזה של רפואה משלימה, שאגף השיקום התעלם ממנה.

אמנון כהן: תודה, סיימת, בסדר.

<דוד אבודרהם: הוא כותב שאין אפליות.

אמנון כהן: תודה, תודה.

<דוד אבודרהם: בשנתיים האחרונות חלה התדרדרות במצבי הרפואי.

<דוד אבודרהם: אני נכה צה"ל מבוגר, בודד, יתום מאבא ואמא, מנותק מבני משפחתו - - -

אמנון כהן: מה הבעיה שלך, עוד לא הבנתי.

<דוד אבודרהם: שהפסיקו לי את הטיפולים ברפואה משלימה, למרות המלצות הגורמים הרפואיים.

אמנון כהן: אפשר לבדוק את הנושא שלו?

<משה צין: כן.

אמנון כהן: אפשר לבדוק אישית, ספציפית?

<דוד אבודרהם: למרות 7-8 המלצות.

אמנון כהן: אתה תקבל.

אמנון כהן: יבדקו, מה שמותר על פי חוק, ובמה שאפשר לעזור - נעזור.

אמנון כהן: לפנים משורת הדין, אם אפשר לעזור ליהודי שהגיע לכאן.

<דוד אבודרהם: לא לפני משורת הדין, זה על פי הדין שאני זכאי.

אמנון כהן: בסדר, אני אומר לפנים, אפילו אם קצת יותר אפשר לעזור.

<דוד אבודרהם: במדינת ישראל על פי דין זה לפנים משורת הדין.

<דוד אבודרהם: צריך פרוטקציה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אבל לגבי עובדת סוציאלית באגף נציבות תלונות הציבור, אני דווקא ברכתי את המהלך, כי לא פעם פונים לשם אנשים שהם זקוקים - - -

<דוד אבודרהם: אני מעדיף עורך דין.

אמנון כהן: בסדר, אתה לא כל העולם.

אמנון כהן: יש לנו פה הרבה בעיות נוספות.

אמנון כהן: אני ברכתי על המהלך, אבל באמת, לנייד את הפניות למי שכישוריו מתאימים.

אמנון כהן: זאת אומרת אם צריך עורך דין בנסיבות כאלה של פונה, אז עורך דין.

אמנון כהן: אם צריך עובדת סוציאלית – אז וודאי אתם כגוף מקצועי תנווטו את זה.

אמנון כהן: אני ברכתי על המהלך של עובד סוציאלי.

<אורלי לוינסון-סלע: יושב הראש, אם אפשר לומר רק משפט אחד, כי באמת כאן הייתה איזו שהיא טענה כלפי עובד ספציפי וחשוב להסביר שגם העובדת הסוציאלית, שאנחנו חושבים שזה מהלך מאד חשוב שהוכנס לעבוד בנציגות פניות הציבור, וגם יתר עורכי הדין שמבררים אצלנו תלונות, מלווים ומפוקחים באופן צמוד על ידי מנגנוני הבקרה שלנו ואט אט, ככל שהדבר נדרש, לנציב תלונות הציבור בעצמו, שהוא מבקר המדינה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני חייב לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני גם הבנתי שבעזרת השם גם מתקרבים עם עוד כמה דו"חות לתיקון הדברים ואנחנו שמחים על כך.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון, ידידי משה, ביחד עם ארגון נכי צה"ל, אבנר ושי, לשבת ולעבוד על תסקיר חוק הנכים, על כל נושא עדכון מנגנון ההצמדה, על תעסוקה לנכים, מענק מעליות ותורת ומודל השיקום.

אמנון כהן: כמו שנאמר כאן, לא גנזו שום דבר, הכל פתוח, גם נושא רפואה משלימה שציין פה חברי, כנראה שזה נוגע לעוד אנשים.

אמנון כהן: אז באמת, אם כבר הולכים להסדיר את הדבר הזה, צריך לקבל את התמונה המלאה.

אמנון כהן: אני מבקש עוד פעם מארגון נכי צה"ל, תבואו עד כמה שאפשר לקראת המטרה, שהיא לקדם את תסקיר החוק.

אמנון כהן: התסקיר הוא משנת 2005, כבר 10 שנים רק מדברים ולכן תקדמו את העניין.

אמנון כהן: אני אומר לכם, זה לא תורה מסיני, זה משתנה.

אמנון כהן: גם אם לא הצלחתם, אני אומר אפילו לחומרה, גם אם עברתם שלוש קריאות והיה לכם עוד כמה פינות לסגור, יש חוק חדש שאפשר לעשות, יש יוזמות חברי כנסת, אפשר לעשות דברים.

אמנון כהן: לכן קודם כל תסדירו את הדברים הגדולים, העיקריים, הדברים שהיו בתקנות זה נהלים, אתה מכניס אותם לחקיקה, אתה עושה מן פלטפורמה מסוימת ואז מתוך זה הם ייגזרו.

אמנון כהן: אנחנו חיים פה בדינאמיקה כזאת, שאתה משנה אחר כך שוב.

אמנון כהן: זה יכול להיגזר מחקיקה אחרת ואנחנו נצליב סעיף תיקון בכלל בחוק אחר של עבודה ומלאכה בדברים אחרים.

אמנון כהן: תמיד זה אפשרי.

אמנון כהן: תהיו קשובים, יש לכם עורך דין מוכשר, פלפל כזה, מסתובב על כל דבר, אבל לא להקצין.

אמנון כהן: העולם בנוי על ותרנות.

אמנון כהן: מוותרים פה, מוותרים שם, בסוף צריך להגיע למוסכמות.

אמנון כהן: יש אילוצי תקציב, אני מבין מאיפה זה בא, אבל יחד עם זאת, אם אתה הולך להסדיר קודם כל כמקשה, את כל מה שהיה בנהלים, זה דבר חשוב מאד.

אמנון כהן: תוך 30 יום אני רוצה לקבל מכם דיווח לגבי כל הדברים שאמרתי: תסקיר החוק וכל הדברים שבתוכו.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה תעקוב אחרי זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת תוך 30 יום איפה זה עומד.

אמנון כהן: אם לא אנחנו נקיים כאן שולחן עגול עם שר הביטחון אם צריך, עם שר האוצר אם צריך.

אמנון כהן: מי שירצה, אנחנו יושבים בחדר ורבים בינינו, עד שייצא עשן לבן.

אמנון כהן: אני אומר, תלמדו גם מאחרים שאולי הפלטפורמה כבר קיימת אצלם, איפה אפשר לוותר, איפה אי אפשר לוותר.

אמנון כהן: כמובן בנושא שדיברת, המחירים, הם לא יכולים לבוא בתוך החוק, אלא הטווחים שאנחנו צריכים לדבר עליהם.

אמנון כהן: אני חושב שאלה לא דברים שאי אפשר להתמודד איתם.

אמנון כהן: יש פה באמת, ראיתי איש מוכשר, איש עם לב רחב ורחום.

אמנון כהן: לא ראיתי את זה קודם.

אמנון כהן: הוא באמת רואה את המטרה, רואה את השיקום כמטרה נעלה, ואם עם איש כזה אתם לא מסתדרים, אני לא יודע עם מי תסדרו בסוף.

אמנון כהן: עם אחד כזה אפשר להסתדר ובאמת אם הוא צריך לעמוד מול מנגנון המערכת שלו, מול המנכ"ל שלו – הוא יעשה את מה שאפשר, אבל במינון הנכון.

אמנון כהן: באמת, יש לכם בן אדם שאתם יכולים לעבוד איתו וזה מבורך.

אמנון כהן: אני באמת רוצה להודות לכל אלה שעוסקים במלאכה, אתם מתעסקים בקודש ותודה רבה ויישר כוח בשם כל אלה ובשם כל עם ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.