ועדת המשנה לביטוח, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2014-05-25 11:40

יצחק כהן: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון באיחור של 40 דקות, אבל האמת זה לא היה איחור, היה גם דיון בנושא בתוך המשרד.

יצחק כהן: בבקשה, מי רוצה להציג?

יצחק כהן: אנחנו נתחיל בתיקון 40.

יצחק כהן: משרד האוצר, בבקשה.

יצחק כהן: אסי, את רוצה להציג?

<אסי קליין: בסדר.

<אסי קליין: אנחנו חשבנו להתחיל מהתיקון של סעיף 40 ולא להתחיל מהתיקון של סעיף 1 פסקה (1).

יצחק כהן: אמרתי את זה, כן.

<אסי קליין: כי זה התיקון שלמעשה נכרך אחריו.

<אסי קליין: אז למעשה מבחינת ההקדמה, נאמרו כבר ההקדמות בדיון הקודם ואין צורך להכביר.

<אסי קליין: מדובר בעצם בתיקון של סעיף 40.

<אסי קליין: אנחנו מנסים לתת כאן מנעד רחב של סמכויות למפקח, שמבחינתנו כבר היו בעבר, אך חלק בצו, חלק בצורה כזו או אחרת, ואנחנו רוצים בעצם לעשות כאן את זה בצורה סדורה, גם מבחינת מועדים.

<אסי קליין: לפי דעתי נעבור סעיף סעיף ונסביר סעיף סעיף, כי זה בעצם מדבר בפני עצמו.

<אסי קליין: אז נתחיל בהקראה.

<אסי קליין: נקריא ונסביר.

יצחק כהן: תסבירי, נקיים דיון ואחרי זה תהיה ההקראה, בסדר?

<אסי קליין: אז כן דיון עקרוני?

יצחק כהן: כן.

<אסי קליין: את רוצה להסביר?

יצחק כהן: בבקשה.

<שרונה פלדמן: בואו נתחיל את הרקע?

<שרונה פלדמן: דיברנו על זה שהיום נהוגות שלוש דרכים שבהן אנחנו מאשרים מוצרים, שהמפקח מאשר.

<שרונה פלדמן: ברירת המחדל בחקיקה, כפי שהיום, שמבטח שרוצה להעניק תכנית או שינוי בה, צריך להודיע 10 ימים מראש.

<שרונה פלדמן: צו הפיקוח של שר האוצר קובע שלושה מסלולים שנוספים: יש מסלול של אישור פוזיטיבי, כלומר שהמפקח חייב לאשר, אחרת לא ניתן להעניק את התכנית.

<שרונה פלדמן: יש מסלול של אי התנגדות, שזה המסלול שנהוגות בו חלק מפוליסות הבריאות, חלק מפוליסות ביטוח כללי, שהוא אומר שהמבטח מודיע למפקח 30 ימים מראש.

<שרונה פלדמן: אם המפקח לא יתנגד, יראו את הפוליסה כמאושרת; והמסלול השלישי כמובן זה ברירת המחדל.

<שרונה פלדמן: בעצם, מה שאנחנו מציגים היום לוועדה זה את תיקון החקיקה, וזה חלק מתהליך כולל שמוביל האגף, לשינוי שיטות הפיקוח על המוצרים.

<שרונה פלדמן: אנחנו פרסמנו לפני כשנה מסמך עקרונות, שמגדיר למבטחים אלה עקרונות בסיסיים לפיהם עליהם לנסח תכניות ביטוח, כל תכניות הביטוח, שזה העקרונות הבסיסיים של הוגנות, גילוי למבוטחים.

<שרונה פלדמן: אנחנו מפרסמים פרקטיקות פסולות וראויות לשוק, כדי שמבטחים יראו.

<שרונה פלדמן: זה בעצם משקף פוליסות שראינו בעבר, שאנחנו נראה בעתיד, כי בכוונתנו לעדכן את המסמך הזה.

<שרונה פלדמן: וזה אומר פוליסות שאנחנו מתנגדים להן בעצם.

<שרונה פלדמן: אנחנו מובילים תהליך של שינוי ארגוני באגף, שארע לפני מספר חודשים, במסגרתו המחלקות היו מחולקות לפי תחומים והן מרכזות את כל התהליכים, גם של טיפול בפניות ציבור, ששם אנחנו רואים בעצם את הכשלים של המוצרים המשווקים, של האופן שבו הם משווקים, תהליך של ביקורת, הכל תחת אותו תחום.

<שרונה פלדמן: יש לנו תהליך מיכוני שהובלנו, בנינו מערכת שכבר פועלת, שבעצם אמורה לתמוך בכל המהלך הזה, שיש לה בעצם גם דגלים אדומים.

<שרונה פלדמן: כלומר, היא אמורה לזהות מראש פוליסות שהן יכולות להיות בעייתיות או מורכבות, ויש כמובן את הליך החקיקה.

<שרונה פלדמן: כמובן - וגם הבהרנו את זה בתיקון המוצע – יש מוצרים שהם מורכבים, שאנחנו מראש מנטרים אותם ושלגביהם אנחנו נקבע שהם תמיד יהיו באישור פוזיטיבי, אלא אם כן נקבע אחרת.

<שרונה פלדמן: למשל, אני אתן דוגמא וזה גם כיום מופיע בהודעת החוזר של המפקחת: פוליסת סיעוד של קופות החולים, שבהן יש 4 מיליון מבוטחים.

<שרונה פלדמן: הן מראש תהיינה באישור פוזיטיבי.

<שרונה פלדמן: זה בעצם התהליך כולו שאנחנו מובילים, ותיקון החקיקה הוא רק עוד נדבך פה.

יצחק כהן: את יכולה להרחיב טיפה על תיקון החקיקה?

יצחק כהן: עוד טיפה, במהות.

<שרונה פלדמן: עוד טיפה על תיקון החקיקה.

<שרונה פלדמן: במהות, אני רוצה לציין שאנחנו לא יותר מדי משנים מהתהליך שנהוג כיום.

<שרונה פלדמן: כלומר, זה לא שהמפקח ואגף שוק ההון מפסיקים לעבוד, משחררים את הרסן והמבטחים יכולים לעשות מה שהם רוצים.

<שרונה פלדמן: נהפוך הוא, אנחנו בעצם להתאים את תהליך אישור המוצרים להתפתחויות בשווקים.

<שרונה פלדמן: זה הסטנדרט שנהוג בעולם כיום, אבל לא רק בגלל זה.

<שרונה פלדמן: החוק הקודם נחקק לפני 30 שנה ויש חוסר התאמה בעצם לתהליכים שכיום.

<שרונה פלדמן: היום יש איזה שהוא חוסר יעילות, לא בגלל חוסר יעילות שלנו, אלא שיש לפעמים, רק בגלל התהליכים שכתובים בחוק, יש עיכובים שלא לצורך.

<שרונה פלדמן: והמטרה שלנו בסופו של דבר היא להשקיע באמת את המאמצים ואת המשאבים בצורה רוחבית - - -

יצחק כהן: מה לגבי חלוקת האחריות?

<שרונה פלדמן: אין פה בעצם חס וחלילה איזו שהיא הסרת אחריות של המפקח.

<שרונה פלדמן: נהפוך הוא.

<שרונה פלדמן: העבודה היום כרגע זה בעצם מעקב הרבה יותר קפדני והרבה יותר נוקשה של המפקחת ואגף שוק ההון, בכל ההיבטים - גם של פניות ציבור, גם של בדיקת הפוליסות, גם של תהליכי הביקורת והמטרה היא לעשות בעצם תהליכים רוחביים, להסתכל על כל השוק.

<שרונה פלדמן: אם היום מוגשת פוליסה – שלפי החוק צריך לאשר אותה באופן פרטני – המטרה היא בעצם שהאגף יסתכל על המוצרים מבחינת סוגי הביטוח ברמה הרוחבית ולא ברמה הפרטנית.

<שרונה פלדמן: כלומר, אין ספק שיש פה הרבה יותר אחריות מצד חברות הביטוח, אבל בוודאי שאין פה פחות אחריות שאגף שוק ההון צריך להשקיע במוצרים האלה, אלא להיפך: הרבה יותר.

<שרונה פלדמן: ההסתכלות תהיה ברמת כל השוק, כדי לנטר באמת כשלים ונקודות בעייתיות ברמה של המבוטחים ולהפוך את המוצרים בעצם להרבה יותר איכותיים והרבה יותר הוגנים כלפי המבוטחים.

יצחק כהן: מה לגבי ההיסטוריה?

<שרונה פלדמן: לגבי ההיסטוריה מאיזו בחינה?

<שרונה פלדמן: אין שום שינוי.

יצחק כהן: מבחינת ההתערבות שלכם.

<שרונה פלדמן: ההתערבות שלנו היא כמו שהיום.

<שרונה פלדמן: כמו שהיום.

<שרונה פלדמן: גם היום, אם אנחנו מזהים מוצר שהוא בעייתי ברמת המבוטחים, אנחנו בהחלט פונים למבטחים.

<שרונה פלדמן: כמובן, ההסתכלות על מוצרים שכבר שווקו, נעשית בזהירות ובהקפדה; אבל אם אנחנו מזהים שיש היום תנאי שמקפח מבוטחים, שפוגע במבוטחים, שיכול להרע איתם, יש לנו מבחינתנו היום את כל האפשרויות לפנות לחברות הביטוח ולתבוע התערבות, גם רטרואקטיבית.

<שרונה פלדמן: ולכן מבחינתנו אין פה שינוי של הסדר הקיים.

<שרונה פלדמן: אנחנו פשוט מעגנים את נהלי העבודה ומתאימים אותם בחקיקה, כשהיום זה פשוט מחולק: חלק נמצא בצו, חלק נמצא בסמכות כללי, הרוב גם נמצא בפוזיטיבי והשתנו דברים מאז שנת 1981.

יצחק כהן: טוב, עוד מישהו מהאוצר, אסי?

יצחק כהן: כן, בבקשה.

<ירון אליאס: רק כמה מילים.

<ירון אליאס: שמי ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: כדי לשים את הדברים בקונטקסט, כפי שאנחנו רואים אותו לפחות.

<ירון אליאס: זה מובן למה הפיקוח על הביטוח מנסה להציג פה מצג כאילו שלא מדובר פה בשינוי מהותי, אבל כפי שאנחנו תופסים את זה, מדובר בשינוי מוחלט של הפרדיגמה של הפיקוח, וגם זה די ברור מהיכן השינוי הזה נובע.

<ירון אליאס: ככל הנראה הפיקוח על הביטוח מאס בעבודה הסיזיפית, בעבודה השחורה של קריאת פוליסות, של בדיקת פוליסות מראש, קריאה לפעמים של עשרות סעיפים, של עשרות פוליסות.

<ירון אליאס: הרבה יותר נוח וסקסי, גם מבחינת הפיקוח, להתעסק רק בדברים במקרו, רק בעניינים של חקיקה, וכפי שאני לפחות תופס את זה, בגלל המוטיבציה הזו, אז המפקח על הביטוח החליט לזנוח חלק מהותי מהתפקיד שלו, חלק טבעי מהתפקיד שלו.

<ירון אליאס: הווה אומר: לערוך פיקוח על הפוליסות מראש.

<ירון אליאס: פיקוח מהסוג הזה גם יוצר איזו שהיא ודאות לכל השוק.

<ירון אליאס: מהבחינה הזאת זה גם טוב למבטחים, לחברות הביטוח, אבל זה גם טוב למבוטחים.

<ירון אליאס: ובגלל שהוא נטש את דרך המלך, מסיבות ששמורות עימו, וכפי שאמרתי אפשר לנחש מה הן הסיבות הללו, בגלל שהוא נטש את דרך המלך, אז הוא יצר מן מפלצת - - -

יצחק כהן: לא, לא הבנתי.

יצחק כהן: מה הסיבות לטעמך?

<ירון אליאס: הסיבות לטעמי שזו עבודה קשה, זו עבודה סיזיפית.

<ירון אליאס: יתכן שלפעמים הפיקוח מרגיש שאין לו את כוח האדם, את כל המשאבים להשקיע בעניין הזה - - -

מיכל בירן: אני קצת מסכימה איתו.

<ירון אליאס: ולכן הוא עבר לסוג כזה של פיקוח בדיעבד, אז הוא יצר מפלצת מורכבת, הרחיב מאד את הסמכויות שלו, בגלל אותה סטייה מהמהלך הטבעי והרגיל, ולכן אנחנו נמצאים בנקודה שבה אנחנו נמצאים.

יצחק כהן: רגע, אבל אתם כחברת ביטוח, צריכים להיות דווקא מרוצים מהמהלך הזה.

<ירון אליאס: לא, אבל זו גם הייתה המבוכה שהייתה ב - - -

יצחק כהן: מתייחסים אליכם כחברות מקצועניות, שמעסיקים אנשים מקצועיים, שאתם מגישים תכנית שוודאי בדקתם שתי וערב, ישבתם עליה 77 נקיים ואתם מגישים בסוף מוצר שהוא טוב לעם ישראל.

<ירון אליאס: חברות ביטוח - - -

יצחק כהן: אתם צריכים להיות מרוצים.

<ירון אליאס: וגם מבוטחים, מחפשים ודאות.

<ירון אליאס: הם לא מחפשים איזה סוג של - - -

יצחק כהן: מה זה ודאות?

יצחק כהן: וודאי.

<ירון אליאס: וודאות לגבי העובדה שלפחות מבחינת הפיקוח על הביטוח, תנאי הפוליסה הם ראויים ולגיטימיים.

יצחק כהן: אני לא מבין אותך.

יצחק כהן: נותנים לך אפשרות, לך, להיות דרך המלך.

יצחק כהן: שאתה תהיה המלך ותדרוך בדרך המלך.

<ירון אליאס: כן, אבל - - -

יצחק כהן: מה כן?

<ירון אליאס: אי אפשר לנתק בין האחריות לבין הסמכות.

יצחק כהן: אתה הופך להיות מ-Slave ל-Master, אתה מבין?

יצחק כהן: נותנים לך עכשיו, אומרים לך אתה יודע מה, סומכים עליך.

יצחק כהן: אני סתם מציג את זה כך כדי לסבר את האוזן, בשביל לשמוע את התגובות שלך.

<אסי קליין: כן, ברור שאנחנו לא מסכימים להגדרות האלה.

<ירון אליאס: אבל כמובן ששומרים להם את הזכות להכות אותנו בדיעבד, ולכן למעשה אין לנו וודאות בשום מצב.

יצחק כהן: רגע, מה זה להכות?

יצחק כהן: אל תשאיר חורים שיכו אותך, תסגור את זה יפה.

<ירון אליאס: אתה אף פעם לא יכול לדעת מראש איך הפיקוח - - -

יצחק כהן: אבל אתה מבין ביטוח, אני מניח שאתה מבין ביטוח, אתה מבין מה הצרכן צריך ואתה מבין מה אתה מוכר לו.

יצחק כהן: אתה לא מוכר לו משהו שאתה סומך על מישהו אחר שיבדוק את זה.

<שמואל מלכיס: אז אפשר לוותר על הפיקוח בכלל.

יצחק כהן: חכה.

<שמואל מלכיס: לפי איך שאתה מציג את העניין, הידע מצוי בחברות הביטוח, היכולת שלהם לחבר פוליסה שתהיה פוליסה מושלמת - - -

יצחק כהן: אה זה לא קיים?

יצחק כהן: אין דבר כזה?

יצחק כהן: זו לא המציאות?

יצחק כהן: הידע לא בחברות הביטוח?

<שמואל מלכיס: אני חושב שבאופן טבעי ומשפטי - - -

יצחק כהן: רגע סליחה, סליחה כבודו - - -

<שמואל מלכיס: הוא מאד מאד מורכב.

<ירון אליאס: זה לא רק ידע.

יצחק כהן: רגע, רגע - - -

<שמואל מלכיס: לפי מה שאתה טוען ויתקבל שאתה טוען בצדק, אפשר לוותר בכלל על הפיקוח.

יצחק כהן: את זה לא אמרנו.

יצחק כהן: אי אפשר לוותר.

<שמואל מלכיס: לא צריך בכלל התערבות של הפיקוח בדיעבד - - -

יצחק כהן: אז איך נדע שאתם כאלה מקצוענים אם לא יהיה פיקוח?

<שמואל מלכיס: יש פה גישה בולטת של הפיקוח ואני לא מתווכח איתה בכלל, והיא גישה צרכנית פר-אקסלנס.

<שמואל מלכיס: האג'נדה שלהם מתחזקת מפעם לפעם, ורואה בצרכן את חזות הכל, למרות שבהחלט יש שני צדדים למטבע, משום שבסך הכל גם יציבותן של חברות הביטוח היא עניין חשוב ולא צריך לשכוח שחברות הביטוח זה עסק מסחרי.

יצחק כהן: להזכיר לך מה קרה בביטוח הסיעודי?

יצחק כהן: הפצע המדמם הזה, להזכיר לך מה קרה שם?

<שמואל מלכיס: אתה לא צריך להזכיר לי, אנחנו כבר דיברנו על זה בהרחבה ואין צורך להזכיר, ואמרנו שאנחנו גם יכולים לדבר בנושא הזה בהזדמנות אחרת.

<שמואל מלכיס: אבל לגופו של עניין, ברור שהשיטה החדשה יוצרת מצב שלנו אין סמכות, אבל יש עלינו את כל האחריות.

<שמואל מלכיס: מצד שני, כל הסמכות נותרת אצל הפיקוח ואחריות אין.

<שמואל מלכיס: זו גישה שהיא לא, לדעתי היא לא כל כך בריאה ולא צריך לקדם אותה בצורה כזאת.

<שמואל מלכיס: ומצד שני, הרחבת הסמכות, לפי מה שנאמר כאן, על ידי שרונה, כביכול אין פה הרחבת הסמכות של שר האוצר.

<שמואל מלכיס: יש פה הרחבה של הסמכות, מעבר למה שהיה נתון בידי שר האוצר, והסמכות הזאת כפי שאנחנו טוענים ונטען בהמשך, היא אין לה שום בקרה ופיקוח.

<שמואל מלכיס: וזה מה שמפריע לנו במיוחד.

<יואב דותן: אני יואב דותן.

<יואב דותן: צריך כאן להבין משנו.

<יואב דותן: לכאורה לא צריכה להיות לחברות הביטוח בעיה עם העובדה שלא מפקחים עליהם כשהם כותבים פוליסות, אלא הפיקוח הוא מעין פיקוח שלילי.

<יואב דותן: רישוי שלילי כזה, המפקח יכול להתערב אבל הוא לא חייב להתערב.

<יואב דותן: אבל צריך לזכור שיחד עם השינוי הזה, בא עוד איזה שובר קטן, לצד השטר הזה, והוא שהמפקח, בין היתר, נותן לעצמו עכשיו את הסמכות לכתוב תנאים בדיעבד לתוך הפוליסות ולהחיל אותם רטרואקטיבית גם על פוליסות שהוצאו לפני 3-5-10 שנים, ובלי הנחיות חברות הביטוח נמצאות במצב הבא – הן כותבות את הפוליסה, הן מביאות אותה למפקח, המפקח שותק כמו ספינקס, שזה לכאורה לא אמור להיות.

<יואב דותן: החברות צריכות אולי אפילו להיות מרוצות מזה, בתיאוריה, אבל הן יודעות כל הזמן שיכול להיות שהמפקח יבוא אחרי שנה, שנתיים, שלוש, חמש, עשר שנים, ויכתוב לתוך הפוליסה הזאת תנאים חדשים ויחיל אותם רטרואקטיבית.

<יואב דותן: זו המשמעות האמיתית של התיקון פה.

<יואב דותן: כלומר, לו זה היה רק סעיף 40 (א) שהוזכר כאן כשלעצמו, לפחות מבחינה משפטית בוודאי שלחברות הביטוח - משפטית או קונסטיטוציונית - לא יכלה להיות כל טענה.

<יואב דותן: אפשר היה להתווכח ברמה האופרטיבית אם זה ראוי או לא, אבל - - -

יצחק כהן: אבל פרופסור, יש לו את זה היום.

<יואב דותן: יש לו את מה?

יצחק כהן: את הזכות להתערב רטרואקטיבית.

<יואב דותן: רטרואקטיבית אין לו שום סמכות כזאת בכל הכבוד, וכל מה שהוא אומר בעניין הזה, עם כל הכבוד לעורך הדין בריס, אין לפיקוח היום שום סמכות כזאת.

יצחק כהן: שנייה.

יצחק כהן: אסי.

<אסי קליין: לעמדתנו יש לנו כזו סמכות וגם עשינו שימוש בסמכות הזו בעבר ולא נתקפנו על ידיכם.

<יואב דותן: רגע, את יודעת מה - - -

<אסי קליין: אולי יש בלבול במונח רטרואקטיבית, אני לא יודע למה אתה מתכוון.

<אסי קליין: אולי צריך לחפש מילון ולראות מה כל אחד - - -

<יואב דותן: ממה נפשך?

<יואב דותן: אם יש להם את הסמכות הזאת עכשיו, למה אנחנו צריכים את התיקון?

<יואב דותן: בואו נשאיר את זה כך.

<יואב דותן: אתם טוענים שאתם מכוח הוראות מנהליות, אדמיניסטרטיביות של המפקח, יכולים לכתוב לתוך פוליסה תנאי חדש שמרחיב את הכיסוי אחורה חמש שנים?

<יואב דותן: יש לכם את הסמכות הזאת היום מכוח הנחיות מנהליות של המפקח?

<אסי קליין: שנייה, מה שאנחנו אומרים זה הפה שהתיר והפה שאסר, ואם יש חקיקה שאומרת שהמפקח ראשי להתיר תכנית, רשאי להתיר פוליסה ותנאים בה, אז אם הוא גם רואה שעם חלוף הזמן התנאי הוא לא כבר הגיוני, הוא צריך להשתנות, הוא יכול להתערב.

<אסי קליין: כמו שהוא התיר, הוא יכול גם להגיד אוקיי, בזמנו ההיתר שלי היה נכון, אבל כרגע אני צריך לשנות.

<יואב דותן: אני לא נכנסתי לשאלה האם צריכה להיות למפקח הסמכות הזאת.

<אסי קליין: אנחנו טוענים שזה נובע מהחקיקה היום.

<יואב דותן: אבל את טוענת שיש את זה היום?

<יואב דותן: אז בואי נשאיר את זה.

<יואב דותן: אם יש לכם את הסמכות הזאת היום, אדרבא.

<יואב דותן: אדוני, עכשיו אני אומר, אני שם את כל היוקרה המקצועית שלי על העניין הזה.

<יואב דותן: למפקח על הפיקוח, באמצעות הוראה אדמיניסטרטיבית, לפי כל הכללים של המשפט המנהלי והקונסטיטוציוני, אין שום סמכות לשנות רטרואקטיבית תנאים של פוליסת ביטוח, ומי שאומר את זה – הוא טועה ומטעה.

<יואב דותן: חד משמעית אני אומר.

<יואב דותן: ואדרבא, אני אומר שאם הם אומרים שיש להם את הסמכות הזאת היום – בבקשה - - -

יצחק כהן: לא, לא, לא, חכה, חכה, חכה.

<יואב דותן: בואו נוריד את הסעיף - - -

יצחק כהן: שלב א' אתה אומר שאין להם סמכות?

<יואב דותן: אני מדגיש מה אני מדבר: לשנות רטרואקטיבית באמצעות הוראה אדמיניסטרטיבית - - -

<אסי קליין: למה אתה מתכוון רטרואקטיבית?

<אסי קליין: אולי נחדד.

<יואב דותן: אני אסביר.

<יואב דותן: בואו ניקח דוגמא.

<אסי קליין: כן, כי אולי כל אחד מתכוון למשהו אחר וכאן הפער.

<יואב דותן: בשנת 2014, נניח ב-1 בדצמבר 2014, חברת הביטוח X, מנורה, לא יודע מי, מוציא פוליסה שמכסה סיכונים למחלות מסוימות, האם מכוח המצב המשפטי היום יכול לבוא המפקח על הביטוח בשנת 2016 - שנתיים לאחר שהפוליסה הזאת הוצאה - ולהגיד שהפוליסה הזאת אמרה שהיא מכסה כיסוי X ו-Y, אבל אני, המפקח אומר, ורושם לתוך הפוליסה הזאת שהיא מכסה גם כיסוי Z, ואני מחיל את התיקון הזה לא משנת 2016 על פוליסות שיוצאות - - -

<אסי קליין: רגע, אבל חשוב - - -

<יואב דותן: על פוליסות שיצאו ב-2014.

<אסי קליין: רגע, יכול להיות שחל כאן בלבול, מכיוון שלהתערב לאחור זה משהו אחד, ומה עושים עם הסמכות הזאת זה משהו אחר.

<אסי קליין: בדוגמא שאתה הצעת - - -

יצחק כהן: פרופסור יואב דותן, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, סעיף 2 (ב) מעניק להם את הסמכות - - -

<יואב דותן: לא, לא.

<אסי קליין: אבל שנייה, חשוב לי לחדד.

<יואב דותן: התשובה היא לא.

יצחק כהן: תקרא את הסעיף.

<אסי קליין: שנייה, חשוב לי לחדד, סליחה.

<אסי קליין: פרופסור דותן, הדוגמא שאתה הבאת היא דוגמא של הרחבת כיסוי.

<אסי קליין: המפקח, לא רק באישור רטרואקטיבי, גם באישור פוזיטיבי, הוא לא יגיד לחברת הביטוח – מה, אתה רק מכסה בפני מחלה X ו-Y? תוסיפי גם את המחלה Z.

<אסי קליין: אנחנו לא נעשה את זה.

<יואב דותן: אני יודע מה כתוב.

<אסי קליין: רק דקה, אם אני אוכל לסיים.

<אסי קליין: אנחנו לא עושים את זה לא מלכתחילה ולא בדיעבד.

<אסי קליין: זו דוגמא אחרת והיא גם קצת מטעה.

<אסי קליין: מה שאנחנו מתכוונים לומר זה למשל, אם אתה החלטת שאתה עושה פוליסה שמכסה בפני התקפי לב, סתם דוגמא היפותטית.

<אסי קליין: פעם שעברה הייתה שם הסתערות ולמעלה התקף לב, אז אני מחדדת – זה היפותטי.

<אסי קליין: לא להתחיל פה לחדד מה היה בדיון הספציפי שהיה לנו עם התקפי לב עם האגף.

<אסי קליין: ויש התקפי לב ב-2014 ואישרנו את הפוליסה.

<אסי קליין: לא משנה, פוזיטיבית, אי התנגדות, והיום יש פוליסה שמכסה התקף לב.

<אסי קליין: כדי שיידעו מה היא מכסה, צריך הגדרה של התקף לב.

<אסי קליין: בחלוף הזמן מסתבר שחברת הביטוח אולי לא עלתה על זה מספיק בזמן והיא לא שמה לב שהבן אדם שקנה פוליסה שמכסה התקף לב, ולמעשה הפוליסה שמחזיקה היום בכלל לא נותנת לו את השירות הזה, מכיוון שההגדרה השתנתה.

<אסי קליין: אני מצפה שחברת הביטוח תשנה את זה לבד ותדאג שלמבוטח יהיה את הכיסוי שהוא רכש, אבל היה והיא לא תעשה את זה, המפקח על הביטוח יכול להסתכל, לקחת יועצים של בריאות, עם שימוע, עם דיון, עם חברות הביטוח כמו שהוא תמיד עושה הליך סדור - - -

<יואב דותן: יכול להיות שאם הכל ראוי ורצוי.

<אסי קליין: שנייה, אבל אתה קוטע וזה לא נעים.

יצחק כהן: פרופסור דותן, אנחנו ננהל דיון מסודר, אוקיי?

<יואב דותן: אני רק רוצה להגיב.

יצחק כהן: לא, לא, היא תגמור לדבר ואחר כך תקבל את יומך, אבל זה יהיה דיון מסודר.

<יואב דותן: זה יהיה בסעיף 2 (ב) היום.

<אסי קליין: לא אמרתי שזה קשור לסעיף 2 (ב).

יצחק כהן: אני אמרתי.

<אסי קליין: אז כבוד יושב הראש הציע את זה.

<אסי קליין: אני אומרת, ואז אנחנו נעשה דיון ואז יכול להיות שאנחנו נחליט ביחד, במשותף, תוך הוראה של המפקח, שצריך לעדכן.

<אסי קליין: זה לא קשור להרחבת כיסוי ואני גם לא מבינה פה מה רטרואקטיבי, כי אם מישהו - - -

<יואב דותן: אבל זה לא הדיון שהיה פה עכשיו.

יצחק כהן: פרופסור דותן, אני מבקש.

<אסי קליין: שנייה.

<אסי קליין: למי שכבר שילמו את הפוליסה על פי זה, אנחנו לא אומרים להם עכשיו תלכו לאחור, ואנחנו גם חידדנו את זה בדיונים מולכם, שאנחנו לא נפגע בפעולות שכבר עשיתם.

<אסי קליין: אנחנו נגיד רק אם מחר תהיה תביעה להתקף לב, אל תדונו אותו על פי ההגדרה הישנה, שהיא לא רלבנטית, שלפי זה יגידו לו – לא אדוני, בכלל לא היה לך התקף לב, למרות שבבית החולים אמרו שיש לו התקף לב, אלא יראו לפי ההגדרה החדשה, שתואמת את ההנחיות בבתי החולים, ואז אם בית החולים יגיד לו שיש לו התקף לב, גם הוא יקבל את הכיסוי מהפוליסה.

<אסי קליין: לזה אנחנו מתכוונים.

<אסי קליין: לא הרחבת כיסוי.

<יואב דותן: לא כתבת - - -

<אסי קליין: אין לי בעיה לחדד את זה גם כאן בפרוטוקול וגם בניסוח.

יצחק כהן: סליחה, יתנהל פה דיון מסודר, כולם ידברו.

<אסי קליין: ואמרנו את זה בדיונים איתכם ואין לנו בעיה לחדד את זה גם בנוסח.

<אסי קליין: אין לנו בעיה גם לחדד את זה, כי אנחנו לא מתכוונים לפגוע בפעולות שכבר נעשו.

<אסי קליין: חידדנו את זה גם בדיון המשותף.

יצחק כהן: בבקשה, פרופסור דותן.

<יואב דותן: אני רוצה להבהיר.

<יואב דותן: אדוני, קודם כל, אני קראתי שוב, בעקבות ההערה שלך את סעיף 2 (ב).

<יואב דותן: סעיף 2 (ב) לא רק שהוא לא מקנה למפקח סמכות לשנות תנאים בפוליסה רטרואקטיבית.

<יואב דותן: הוא לא מקנה.

<יואב דותן: סעיף 2 (ב) ספציפית, לעניות דעתי, לא מקנה למפקח על הביטוח סמכות לשנות תנאים בפוליסה גם פרוספקטיבית, לא רק רטרואקטיבית.

<יואב דותן: זה סעיף שהמשמעות שלו היא פיקוח על הניהול הפנימי של חברות הביטוח להפקיד ששם יהיו אנשים ישרי דרך, להתערב במצב שבו מבטח או גורם בחברת הביטוח - - -

<אסי קליין: זה נקרא הגנה לענייני מבוטחים?

<יואב דותן: זה סמכות אדמיניסטרטיבית פנימית, אין לה קשר בכלל למישור - - -

<אסי קליין: טוב, אנחנו נכנסים פה לפרשנויות של סעיף 2 (ב) ויש פסיקה מאד נרחבת בנושא.

יצחק כהן: רגע, אבל בעבר - - -

<יואב דותן: עכשיו אני מדבר.

<אסי קליין: סליחה, אתה צודק.

יצחק כהן: לא, לי זכור שבעבר היו כבר התערבויות.

<יואב דותן: לא, לא, לא.

יצחק כהן: מה לא?

<יואב דותן: אני אומר שוב.

יצחק כהן: לגבי הטרדות?

<יואב דותן: זה נכון שסמכות המפקח בכלל, כולל סעיף 2 (ב), בפסיקת בית המשפט העליון, ספציפית בפסק דינו של השופט זמיר שנקרא איגוד השמאים, ניתנה פרשנות מרחיבה יחסית או אפילו מרחיבה מאד, לסמכות הזאת.

<יואב דותן: אין לזה שום קשר להפעלת סמכות רטרואקטיבית, בטח שלא לשינוי תנאים של פוליסות.

<יואב דותן: אין שום סיכוי, ואני אומר את זה, שוב – אני שם את כל היוקרה שלי שבמצב המשפטי היום, המפקח על הביטוח יכול לכתוב תנאי לתוך הפוליסה, ולהחיל אותו בדיעבד, על סמך הוראה אדמיניסטרטיבית.

<יואב דותן: אגב, גם לשר בתקנות, על פי סעיף 38, אין סמכות לעשות את זה.

<יואב דותן: עכשיו, הם רוצים היום להרחיב את הסמכות של המפקח, כדי שהסמכות הזאת תהיה קיימת, ואנחנו לא חלקנו עקרונית, אני לפחות בחוות דעתי, על הצורך לעשות את זה.

<יואב דותן: אני כן חושב ובמובן הזה אני מסכים עם מה שנאמר פה, שיכולים להיווצר תנאים שבהם – אנחנו יודעים, שוק הביטוח הוא שוק מורכב, יש חוסר סימטריה בין המבטח למבוטח, העניינים הם מסובכים וצריך להקנות למפקח סמכות רחבה שכוללת גם את האמצעי החריג הזה, של לשנות תנאים של פוליסות בדיעבד.

<יואב דותן: לא חלקנו על זה.

מיכל בירן: אני רק לא הבנתי את מי הוא מייצג.

<יואב דותן: את איגוד חברות הביטוח.

<יואב דותן: אני אומר, בשם איגוד חברות הביטוח אנחנו לא חולקים על זה, על הצורך העקרוני בסמכות.

<יואב דותן: כל הדיון וכל מה שאנחנו רוצים, שאם נגררים לצעד קיצוני וחריף כזה, בסך הכל שתהיה איזו שהיא פרוצדורה שתבטא את החריגות והקיצוניות של האקט הזה, שברור לכולנו המשמעות שלו.

<יואב דותן: זה הדיון.

יצחק כהן: בבקשה, אסי.

<אסי קליין: כן, אנחנו רוצים תחילה שמשרד המשפטים יגיב לדברים שנאמרו לגבי הסמכויות.

יצחק כהן: טוב, תגיבי אם את יכולה לגבי מה שהוא אמר כרגע, שאין לו בעיה עם התיקון.

יצחק כהן: שמעת מה שהוא אמר?

<אסי קליין: כן, נגיב לגבי זה שאין לו בעיה עם התיקון, אבל חשוב לגבי האמירה שהוא קורא לזה אקט אדמיניסטרטיבי - - -

יצחק כהן: בסדר, נתווכח על זה אחרי זה.

<אסי קליין: ולאקט אדמיניסטרטיבי לא יכול שתהיה לו תחולה רטרואקטיבית, וזו אמירה משפטית שאנחנו חולקים עליה ואנחנו רוצים שמשרד המשפטים יגיב.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני רוצה להגיד משהו לגבי הטענות של הרטרואקטיביות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: שוב, אנחנו מתייחסים לרטרואקטיביות כמו שנאמר פה כעל מעשה עשוי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: עכשיו, כל המחלוקת פה להבנתנו היא לגבי אופן השימוש בסמכות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו לא חושבים שזה לא מידתי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אין שום בעיה בהתערבות רטרואקטיבית, עושים את זה בחקיקה, בחקיקת משנה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו רואים את ההוראות של המפקח כחקיקת משנה ואין שום בעיה להחיל אותה באופן רטרואקטיבי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: ולכן אנחנו חושבים שזה מידתי, אין פה סמכויות שהן לא מדתיות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הסמכות הזו היא ראויה, ואנחנו לא רואים - - -

<יואב דותן: כלומר את מתכוונת למה שיינתן.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: לא, אנחנו רואים גם כיום שיש סמכות למפקח להתערב ולהתערב בתכניות קיימות.

<יואב דותן: את יכולה להסביר לי מכוח איזה סעיף בחוק?

<יואב דותן: איפה זה כתוב?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: קודם כל בג"ץ שמאי ביטוח.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו חושבים שמכוח החוקים היום, כן, יש למפקח סמכות טבועה להתערב, כן.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: ואנחנו חושבים שכמו שבחקיקת משנה אין מניעה להתערב רטרואקטיבית, אין שום בעיה.

<יואב דותן: הסמכה מפורשת.

<יואב דותן: איגוד חברות התעופה, פסק דינו של אותו שופט באותו זמן, כבוד השופט זמיר.

<יואב דותן: הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית ואמירה מפורשת בחקיקת המשנה.

<יואב דותן: אלה הם התנאים של המשפט ה - - -

יצחק כהן: דקה, מיכל.

<יואב דותן: ואת אמורה לדעת את זה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני לא צריכה אישורים מה אני אמורה לדעת, בסדר?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זו העמדה של משרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו לא רואים בזה שום קושי.

<יואב דותן: אנחנו מנהלים פה ויכוח על מה שיש - - -

יצחק כהן: אדוני משתלט על הדיון וזה לא מוצא חן בעיני.

<יואב דותן: אני מתנצל.

<יואב דותן: זו המחלוקת.

יצחק כהן: מיכל, בבקשה.

מיכל בירן: נראה שבאופן חריג אני מוצאת את עצמי באותו הצד עם איגוד חברות הביטוח.

מיכל בירן: אני חוששת מאד מהרפורמה הזאת.

מיכל בירן: היא כן שינוי משמעותי ביותר, שמבחינתי עלול להסיר את אחריות המדינה לשינויים בתקנונים של קרנות הפנסיה בחברות הביטוח.

מיכל בירן: מה שאני רוצה לוודא, שוב, אני אמרתי את זה בצורה הכי מפורשת – במדינה הזאת שום דבר לא קורה בלי דד ליין.

מיכל בירן: אני לא עושה שום דבר בלי דד ליין, אתם לא עושים שום דבר בלי דד ליין.

מיכל בירן: מה שמפחיד אותי בזה שמסירים את הדד ליין שבו אתם צריכים לתת אישור פוזיטיבי, זה שאתם פשוט תפסיקו לבדוק, כי תעשו דברים אחרים, לא פדיקור מניקור.

מיכל בירן: אני יודעת שאתם מסורים לעבודתכם.

מיכל בירן: שוב, הכנסת תציג לכם, יהיה תקציב, יהיו דברים, תצטרכו לטפל בדברים.

מיכל בירן: אני מפחדת שבגלל שאתם לא חייבים, אחרי השינוי הזה, לעבור ולאשר את התקנונים, אתם לא תעברו עליהם פשוט.

מיכל בירן: ואני חושבת שזו הפקרה של המבוטחים.

< שרונה פלדמן: מיכל, אני חייבת לערער, כי גם היום, כפי שהסברתי בתחילת הדיון, חלק מהפוליסות מאושרות במסלול של אי התנגדות ואנחנו עדיין עוברים עליהן.

< שרונה פלדמן: אוקי?

< שרונה פלדמן: אז אין פה מבחינתנו באמת שום שינוי.

< שרונה פלדמן: זה כן אמור להכניס את החברות למצב שהן צריכות להקפיד על המוצרים שהם מגישים לנו, אבל אנחנו לא הלכנו לצד השני כמו שנהוג בחלק ממדינות העולם המפותחות, לא מדינות העולם השלישי.

< שרונה פלדמן: אנחנו הולכים למצב שבו למפקח יש 30 ימי התנגדות.

< שרונה פלדמן: כלומר, אני יכולה להבטיח לכם שבשלב הראשון בוודאי שאנחנו נעבור פוליסה-פוליסה - - -

מיכל בירן: ואחר כך?

< שרונה פלדמן: וגם לאחר מכן, השאלה באיזו דרך, אוקיי?

מיכל בירן: אני רוצה שכל מה שתעשי היום – תמשיכי לעשות.

מיכל בירן: איך אנחנו מוודאים את זה?

< שרונה פלדמן: אני עושה את זה ויותר.

מיכל בירן: אני סומכת עליך.

מיכל בירן: אני רוצה שתמשיכי לעשות את מה שאת עושה.

< שרונה פלדמן: נכון, אז אני אומרת לך – אז אני עושה את זה ויותר, כי היום המבטח צריך להגיש תכנית למפקח ויש לנו 30 ימי התנגדות.

< שרונה פלדמן: כל תיקון, הערה, שאני נותנת לפוליסה – עוצרת לחברת הביטוח את ההיתר ל-30 ימים.

< שרונה פלדמן: כלומר, מספיק שאני מעירה הערה קטנה וזה עוצר להם בעוד 30 ימים.

< שרונה פלדמן: ולכן, אני יכולה להגיד לך שבמסלול של אי התנגדות, מאז שיש לנו באמת מערכת מיכונית, אני כבר יכולה לראות שינויים בפוליסה.

< שרונה פלדמן: אני כבר יכולה לראות שינויים בפוליסות שמוגשות אלינו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה בעצם.

מיכל בירן: שוב, מצטערת, זה היה משפט שהמשמעות היא רק בעיניך, כי את מבינה מה הוא אומר.

מיכל בירן: את רואה שינויים בפוליסות?

מיכל בירן: מה השינויים?

< שרונה פלדמן: כשהן מוגשות אלינו.

מיכל בירן: תסיימי את המשפט.

מיכל בירן: שהניסוחים הרבה יותר מוקפדים, מבחינת האיכות של המוצר שמוגש אלינו, כי חברה יודעת שברגע שאני עוצרת את זה – יש לה 30 ימי התנגדות ולכן אם היא רוצה לשווק מתי שהוא את המוצר הזה, אז היא צריכה לנסח את זה, ואם עוברים היום 70 עיניים, אז מחר יעברו 700 עיניים.

<ירון אליאס: אז הדין הקיים מצוין לפי התיאור שלך, אז למה לשנות אם את אומרת שהכל מצוין?

< שרונה פלדמן: אנחנו רוצים להחיל בעצם את הדין הנפלא הזה שקיים בחלק מפוליסות, על כל הפוליסות הקיימות.

<קריאה: באותו צו?

< שרונה פלדמן: אז יש דרך לתקן את הצו ויש דרך לתקן את החקיקה.

< שרונה פלדמן: והדרך הראויה מבחינתנו היא שלא-.

< שרונה פלדמן: היום ה-Default בחוק הוא 10 ימים והצו בכלל הוא זה שמגדיר בעצם איך ראוי לנסח פוליסות.

< שרונה פלדמן: וכשאנחנו באים לשנות, אז אנחנו חושבים - - -

<יואב דותן: אין צורך לתקן את החוק בכלל.

<אסי קליין: אבל אנחנו לא יכולים לחיות עם ה-Default כיום, מכיוון שהוא גם אומר הכל בהודעה של 10 ימים.

<אסי קליין: אז קודם כל אנחנו לא יכולים לעמוד ב-10 ימים, ועובדה שבתיקון כאן אנחנו מבקשים גם במסלול של אי התנגדות, שזה בהודעה, לא 10 ימים אלא משך זמן גדול יותר.

<יואב דותן: אבל אין היתר.

<אסי קליין: ולכן אנחנו נתקן את הצו.

<אסי קליין: הרי החוק מסמיך בצו לקבוע ענפים שזה יהיה באישור פוזיטיבי.

<אסי קליין: זה הופך את הנטל.

<אסי קליין: אם אנחנו נתקן את הצו אנחנו לא נחיל את הדברים בצו, אז מה זה יהפוך להיות?

<אסי קליין: שיעבירו דברים להודעה?

מיכל בירן: אז תתקנו את מספר הימים בחוק.

<ירון אליאס: אתם צריכים עוד ימים, זה העניין?

<ירון אליאס: 10 ימים לא מספיקים, אתם צריכים 60 יום?

<אסי קליין: זה לא רק מספר הימים.

<אסי קליין: אנחנו שקלנו את התיקון הזה בצורה מאד - - -

יצחק כהן: רבותי, בואו נשמע אחד את השני, אחרת לא נבין כלום.

<אסי קליין: זה לא רק העניין של הימים.

<אסי קליין: זה העניין של כל מה שיש כאן.

יצחק כהן: אתם תוכלו להגיב על כל משפט, אבל ברשות דיבור.

<אסי קליין: המפקח צריך מנעד של סמכויות.

<אסי קליין: הוא לא צריך את זה בצו או לא בצו, או לתקן את הצו בצורה מוזרה.

<אסי קליין: אנחנו רוצים, חושבים שדרך המלך היא אי התנגדות, סליחה, היא הודעה, כמו שכתוב כאן – אי התנגדות – ושיש סמכויות לפעמים גם להחליט שזה צריך אישור פוזיטיבי, ויש סמכויות גם לפעמים להגיד שלא צריך בכלל, שמספיקה רק הודעה לאחר שכבר עשינו את השינוי, כי זה כל מיני דברים טכניים או שינויים כאלה ואחרים.

<אסי קליין: אבל אנחנו חושבים ... של הסמכויות ואנחנו חושבים שזה נכון ושגם אתם לא צריכים להתנגד לזה.

<אסי קליין: זאת אומרת אני לא מצליחה להבין את סיבת ההתנגדות.

<אסי קליין: באמת, מה מפריע לכם שאנחנו נותנים לעצמנו את כל הסמכויות, אבל כל הכללים יהיו ברורים מראש, יידעו איזה פוליסות הן ככה ואיזה פוליסות הן ככה, הכללים יהיו אחידים, כולם ישחקו במשחק, כולם יידעו מה הכללים בתוך המגרש ויהיה קל יותר לכולם, וזה גם יגן על המבוטחים.

<אסי קליין: אני לא מבינה על מה ההתקוממות.

יצחק כהן: מי מבקש לדבר?

<מיכל גלר-עבאדי: אני אומרת שאת מציגה את זה כעניין מאד טכני.

יצחק כהן: מיכל מאיגוד חברות הביטוח.

יצחק כהן: באתם מתוגברים היום.

יצחק כהן: הבאת את כולם?

יצחק כהן: רק את הירשמן לא הבאת?

<מיכל גלר-עבאדי: כלומר, החברות רוצות וודאות, המבוטחים רוצים ודאות.

<מיכל גלר-עבאדי: החברות לא רוצות שאחרי שנה, אחרי שנתיים, כשיש למבוטח פוליסה ביד, שכתובים בה תנאים שמבטחים לו דברים מסוימים, אתם תבואו ותתערבו ותגידו לא, זה לא נראה לנו, צריכים לתקן את זה וצריכים לתקן את זה.

<אסי קליין: למה שהמבוטח לא ירצה שנתערב לטובתו, לא הבנתי?

<מיכל גלר-עבאדי: כי אלף, אתם לא תמיד רואים את הראייה של כל המבוטחים.

<מיכל גלר-עבאדי: אף פעם אין ראייה.

<מיכל גלר-עבאדי: חוץ מזה, זה משפט פרטי, יש חוזה, החוזה הזה מחייב וזה התנאים ואנחנו רוצים ודאות והמבוטחים רוצים ודאות.

<מיכל גלר-עבאדי: ולכן אנחנו כן רוצים שתבדקו מראש ותתנו לנו את הוודאות שהמוצרים מקובלים מבחינתכם, שמכרנו מוצרים טובים.

<מיכל גלר-עבאדי: ויתרה מזאת, אני אתחבר למה שפרופסור דותן אמר פה, אתם לוקחים היום סמכויות שקיימות בחקיקה, כלומר שנתונות לכנסת ואתם באים ואומרים זה יהיה הסמכויות של השר, זה הסמכויות שפקידי האוצר - - -

<אסי קליין: איזה סמכויות לשר ולכנסת?

<מיכל גלר-עבאדי: אתם לוקחים סמכויות, כל הנושא של קביעת תנאים בפוליסות, זה סעיף 38.

<אסי קליין: שלא נעשה בו שום שינוי, אנחנו משאירים אותו על כנו.

<ירון אליאס: לא, אתם מעבירים את הסמכות הזאת.

<אסי קליין: אנחנו ממש לא מעבירים את הסמכות הזו, כפי שחידדנו כבר בדיונים רבים.

<ירון אליאס: זו סמכות מקבילה.

<אסי קליין: אנחנו לא עושים סמכות מקבילה.

<מיכל גלר-עבאדי: שוב, אבל יש הבדל בין הרטוריקה לבין מה שכתוב בפועל.

<מיכל גלר-עבאדי: אתם היום יש לכם רטוריקה מסוימת ושרונה באה ואומרת - - -

<אסי קליין: אז בואו נעבור להקראה ונחדד את כל הדברים.

<מיכל גלר-עבאדי: שנייה רגע, תתני לי לסיים.

<מיכל גלר-עבאדי: אני אומרת שאתם באים ומציגים רטוריקה ואומרים אנחנו בודקים, אנחנו עושים.

<מיכל גלר-עבאדי: אתם לא תהיו פה עוד שנתיים, אתם לא תהיו עוד שלוש שנים, אתם לא תהיו עוד חמש שנים.

<מיכל גלר-עבאדי: מה שיהיה כתוב בחוק זה מה שיקבע, והנכון הוא לא, כלומר אתם אומרים רטוריקה – שהרטוריקה הזאת תהיה בחוק.

<אסי קליין: מיכל, מה שאת אומרת זה שחייבים להשאיר את הכל באישור פוזיטיבי, כי אז לכם יש ודאות ולמבוטחים יש ודאות.

<אסי קליין: אבל אנחנו סבורים שהוודאות הזאת יכולה להיות למבוטחים ולחברות הביטוח, גם במודל שאתם עושים עבודה, שוקדים על המלאכה, מגישים פוליסה שאתם בטוחים שהיא טובה.

<אסי קליין: אי ההתנגדות הזאת אין לה שום מעמד.

<אסי קליין: אי התנגדות משמעה שאם לא התנגדנו – היא מאושרת, היא מוצר מאושר.

<אסי קליין: אני לא מבינה למה אתם חושבים שרק בגלל שזה הפך לאי התנגדות, מעכשיו כל יומיים אנחנו נלך ונגיד – אוי, אני בעצם מתחרט.

<אסי קליין: זה לא הלך הרוח שלנו וזה גם לא מה שכתוב.

יצחק כהן: כן, שמואל.

<אסי קליין: את אומרת שזה ישתנה מאדם לאדם, זה לא מה שכתוב בתיקון.

<שמואל מלכיס: אני אומר שזה לא נכון, כי על פי החוק זה לא מוצר מאושר מעצם העובדה שהם לא מתנגדים.

<שמואל מלכיס: תמיד יכולים לפתוח את זה ולומר שסעיף מסוים ותנאי מסוים - - -

<אסי קליין: בעילות מסוימות.

<שמואל מלכיס: לא משנה, אבל - - -

<אסי קליין: בכפוף לשימוע ו - - -

יצחק כהן: רגע, רגע, רבותי, שמואל מדבר.

<שמואל מלכיס: היא מתארת מצב שלא מסתדר עם חקיקה.

<שמואל מלכיס: זה לא הוגן.

יצחק כהן: כן שמואל, אני לא שמעתי.

יצחק כהן: הפריעו לי לשמוע אותך.

<שמואל מלכיס: אני אומר שהתיאור שלה הוא לא מדויק, משום שגם אם הם לא יתנגדו לתכנית ביטוח מסוימת, זה לא הופך כמו היום אחרי 30 יום למתן היתר, אלא זה תמיד נמצא במצב שזה לא אושר.

<אסי קליין: למה, אם אישרתי אני לא יכולה להתערב?

<שמואל מלכיס: אלף הנסיבות שונות לחלוטין.

<אסי קליין: למה?

<אסי קליין: במה זה שונה?

<שמואל מלכיס: כי לדעתי אם תכנית ביטוח מסוימת אושרה פוזיטיבית על ידיכם, ההתערבות שלכם היא בהחלט תהיה שונה לחלוטין ממצב שפוליסה שלא התערבתם, לא קבעתם שום דבר רק לא הגבתם, ובסופו של דבר החלטתם - - -

<אסי קליין: יכול להיות שלא הגבנו כי לא היו לנו הערות.

< שרונה פלדמן: נכון, יכול להיות שעברנו על זה ולא היו לנו הערות.

<אסי קליין: זה לא אומר שהתעלמנו.

<אסי קליין: לא הגבנו כי לא היו לנו הערות.

<אסי קליין: למה, זה קורה היום שמואל?

<אסי קליין: סליחה, אני לא מבינה.

<אסי קליין: אתם מטעים פה את הנוכחים בדיון, אני מצטערת.

<שמואל מלכיס: ...

<שמואל מלכיס: ששוק הביטוח והפיקוח על הביטוח יראו כל סוגיה עין בעין.

<שמואל מלכיס: ברור שיש פערים מסוימים בתפיסת הפיקוח את תנאי הביטוח ואת תפיסת חברות הביטוח, ואף אחד לא אומר שזה רע.

<שמואל מלכיס: כי ההבדלים האלה הם הבדלים מובְנים, ולכן ברור שיכולות להיות פרשנויות שונות לחוזה ביטוח מסוים.

<אסי קליין: ואם נחשוב אחרת – נתערב.

<שמואל מלכיס: אבל המצב שהיא מתארת הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בחקיקה.

<שמואל מלכיס: זה פשוט לא נכון.

יצחק כהן: מה לא נכון, מה?

<שמואל מלכיס: כי מצב שיש היתר הוא מצב שיש ודאות גדולה גם למבוטחים וגם למבטחים לגבי תכנית ביטוח מסוימת.

<שמואל מלכיס: במצב החדש שנוצר כבר אין ודאות.

< שרונה פלדמן: אבל זה לא נכון שמואל.

<שמואל מלכיס: אפשר שניקח את הסיכון הזה על עצמנו, כי כרגע אמרנו שלא זה הויכוח.

<שמואל מלכיס: הויכוח הוא על כך שהסמכות שניתנת למפקח על הביטוח להתערב באופן רטרואקטיבי בתנאים בחוזי ביטוח, ולגרום למצב שכאילו התנאי המסוים הזה כשר כאילו הוא נחתם ביום שבו יצאה תכנית הביטוח לפועל.

<שמואל מלכיס: זה לפעמים יכול לגרום לנזק בלתי הפיך.

יצחק כהן: עד כאן.

יצחק כהן: מי רוצה להשיב, שרונה או אסי?

< שרונה פלדמן: אז מבחינתנו אין שום שינוי.

< שרונה פלדמן: גם היום, אם אנחנו מאשרים לך פוליסה באופן פוזיטיבי ואנחנו נראה שהיא לא הוגנת והיא פוגעת במבוטח, היא מקפחת את זכויות המבוטחים – אנחנו בהחלט רואים את עצמנו כמי שיכולים להתערב לטובת המבוטחים, אפילו שאישרנו אותה, כמו שהיה לפני, סליחה.

<שמואל מלכיס: אבל זה לא רטרואקטיבית.

<שמואל מלכיס: אם הייתה פה פוליסה שאושרה על ידיכם אחרי שבדקתם אותה - - -

< שרונה פלדמן: אבל זה קרה.

<מיכל גלר-עבאדי: מתי?

<מיכל גלר-עבאדי: מה, שבאתם ואמרתם לנו - - -

<שמואל מלכיס: אז כבר לא יכולה להיות שתהיה פוליסה שכל כך פוגעת במבוטחים.

< שרונה פלדמן: אם היא כל כך פוגעת במבוטחים – ראוי שיהיה לה מפקח ויש את זה.

יצחק כהן: יש לך דוגמאות מהעבר?

< שרונה פלדמן: כן, יש את עניין ההטרדה המינית שהיה לא מזמן.

< שרונה פלדמן: יש את הדוגמא ההיפותטית הזו שנתנו על התקף לב, שהיא לא ממשה היפותטית.

<שמואל מלכיס: ....

<שמואל מלכיס: לפחות אל תציגו את המצב של הטרדה מינית, כי נכנסתם ללחץ מהוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, בלי שום סיבה סבירה.

יצחק כהן: רגע, מי נתן את הכיסוי הזה, אתם?

<שמואל מלכיס: כל העולם נותן כיסוי כזה, תפסיקו להיתמם.

יצחק כהן: מה זה, אחריות משפטית?

<שמואל מלכיס: מה הבדל בין זה לבין-.

<שמואל מלכיס: הפוליסה הזו מכסה רק אדם שיצא זכאי בתביעה כנגד הטרדה מינית.

<שמואל מלכיס: מה הדבר שונה מכל מעשה פשע.

<אסי קליין: ההנחה הסמויה כאן בדבריך - - -

<שמואל מלכיס: אז אל תביאי את הדוגמא הזאת, כי זה בושה שהתקפלתם בפני הוועדה מטעמים פוליטיים.

<אסי קליין: אנחנו לא התקפלנו מטעמים פוליטיים, אבל בסדר.

<אסי קליין: לא נגיד כרגע.

<אסי קליין: כל דוגמא שאנחנו מביאים היא לא טובה, אוקיי.

יצחק כהן: רגע, רבותי.

<שמואל מלכיס: יושב הראש, זו דווקא ההוכחה שהשיקולים שלהם הם לפעמים שיקולים פוליטיים ולא שיקולים ענייניים.

<שמואל מלכיס: בעצם העובדה - - -

יצחק כהן: חוץ מהדוגמא הזאת, יש לך עוד דוגמא?

< שרונה פלדמן: יש את הדוגמא של התקפי הלב.

< שרונה פלדמן: היא לא באמת דוגמא היפותטית.

<מיכל גלר-עבאדי: אני חושבת שדיברנו עליה בפעם הקודמת.

< שרונה פלדמן: נכון.

<שמואל מלכיס: אבל זה עניין של הגדרה, לא של כיסוי.

יצחק כהן: שמוליק, אנחנו לא נתקדם ובסוף נקבל החלטות.

<שמואל מלכיס: הם מביאים דוגמאות לא נכונות.

יצחק כהן: עזוב את הדוגמא הראשונה.

יצחק כהן: התקפי לב.

<מיכל גלר-עבאדי: זו דוגמא שדיברנו עליה כבר בפעם הקודמת.

<מיכל גלר-עבאדי: הדוגמא היא דוגמא לא נכונה.

<שמואל מלכיס: ...

<שמואל מלכיס: לא נכונים וגם לא טובת המבוטחים, אלא טובת יחס פוליטי לוועדה.

<אסי קליין: בסדר.

<אסי קליין: לפני שאנחנו נותנים עוד דוגמאות ויש לנו כאן עוד דוגמא לתת, אלף אני לא חושבת , בלי קשר, אני לא חושבת שהוכחה צריכה להיות - אם יש לנו דוגמאות או אין לנו דוגמאות – זה מה שמוכיח אם צריך עדיין את הסמכות הזאת, כי זו סמכות שחושבים שהיא נדרשת.

<אסי קליין: אני רק רציתי עוד להעיר שההנחה הסמויה בדבריך, שמואל, הייתה שאם זה אי התנגדות, משמע סתם לא ראינו ואז אנחנו נזכרים להתנגד אחר כך.

<אסי קליין: מבחינתנו, אי התנגדות זה מסלול שאנחנו לוקחים עליו את מלוא האחריות בהיבט הזה שאם אנחנו לא מתנגדים זה לא בגלל שלא קראנו.

<אסי קליין: זה בגלל שלא היה לנו למה להתנגד.

<אסי קליין: אי אפשר להניח שכל המסלול של אי התנגדות זה התעלמות של המפקח ואז הוא פתאום ייזכר בכל מיני דברים.

<אסי קליין: אנחנו לא רואים ככה את הדברים ולעמדתנו זה גם לא כתוב ככה בחקיקה.

<אסי קליין: לקחנו יותר ימים ממה שהיום יש בחקיקה להתנגדות.

<אסי קליין: ההתנגדות הייתה 10 ימים, לקחנו יותר ימים.

<אסי קליין: המערכת בנויה ככה גם תזכורות ותתי תזכורות כדי לגרום כן לגורמי המקצוע אצלנו להעיר ולקרוא, אבל אל תשכחו גם שיש המון המון פוליסות היום, שעם שינויים קטנים ומינוריים, שהן גם סתם תקועות במערכת, בכלל שהן באישור פוזיטיבי.

<אסי קליין: אז איך אתם משנים תאריך או משנים כל מיני דברים של תכנית מסגרת שאושרה ואתם משנים סעיף לפה ולשם ואתם תקועים.

<אסי קליין: אז זה הולך לשני הכיוונים.

<אסי קליין: אנחנו לא צריכים לקרוא כל מילה ואתם צריכים גם לקחת אחריות על מה שאתם כותבים, אבל זה עדיין לא אומר שאם אנחנו באי התנגדות, אנחנו לא קוראים בכלל, וזה גם לא אומר שאם יש לכם פוליסה מאושרת, זה סטמפה של המפקח שלעולם הוא לא יכול להתערב.

<אסי קליין: זה לא סביר.

<אסי קליין: להיפך, זו עמדה לא סבירה.

<אסי קליין: אנחנו רוצים לתת דוגמא, כפי שאמרנו.

יצחק כהן: כן, תסיימי.

יצחק כהן: חוץ מהתקף הלב וההטרדה מינית.

<דודי קופל: בתקנות דמי ניהול החדשות יחסית, יש תקנה 8 שקובעת הפחתה של דמי הניהול 0.3 במקרה שבו החברה המנהלת, או חברת הביטוח לא מבצעת את הפעולות שהוטלו עליה במסגרת תקנות ... ...

<דודי קופל: המוטבים, במסגרת החוזר, במועד שנקבע בתקנות או בחוזר.

<דודי קופל: וההוראה הזאת חלה גם לגבי פוליסות קיימות, כפי שהיא חלה - - -

<ירון אליאס: אבל יש סמכות מפורשת - - -

יצחק כהן: רגע, סליחה.

יצחק כהן: תן לו לסיים.

יצחק כהן: ירון, אתה לא תפריע לו באמצע כי אתה מפריע לי לשמוע אותו.

<ירון אליאס: לא, אבל - - -

<דודי קופל: היא חלה גם לגבי פוליסות קיימות.

<דודי קופל: התאחדות חברות הביטוח עתרה לבג"ץ כנגד התקנה הזאת, ואחת הטענות שנטענה שזו הוראה רטרואקטיבית והיא בלתי תקינה ובהמלצת בית המשפט - - -

יצחק כהן: על איזה מקרה, תזכיר לי?

<דודי קופל: המקרה הוא הפחתת דמי ניהול במקרה שחברת הביטוח או החברה המנהלת, לא מבצעת פעולות איתור במועד שנקבע לכך בתקנות או בחוזה.

<זוהר גרסטל: אבל צריך להבין שהמקרה הזה הוא - - -

יצחק כהן: לא, לא, אני צריך להבין אותו קודם, דקה.

יצחק כהן: תמשיך.

יצחק כהן: את תקבלי את יומך.

<דודי קופל: אני אתייחס להכל.

<דודי קופל: עכשיו, אני אומר התאחדות חברות הביטוח עתרה לבג"ץ כנגד ההוראה הזאת, שחלה גם לגבי פוליסות קיימות.

<דודי קופל: אני שוב מדגיש, אחת הטענות שהועלו בעתירה זה העובדה שזה מוחל לגבי פוליסות קיימות.

<דודי קופל: בהמלצת בית המשפט ההתאחדות משכה את העתירה הזאת והעתירה נדחתה.

<קריאה: אלף אני רוצה להדגיש שבית המשפט לא דן - - -

יצחק כהן: לא, לא, תן לה לדבר, אני הפסקתי אותה.

יצחק כהן: בבקשה.

<זוהר גרסטל: קודם כל אני רוצה להגיד שהדוגמא הזאת היא ממש לא דוגמא למקרה שאנחנו מדברים עליו.

<זוהר גרסטל: אני חושבת שהדוגמא הזאת היא ממש לא דוגמא למקרה שאנחנו מדברים עליו, היא בדיוק ההיפך.

<זוהר גרסטל: אנחנו מדברים על סמכות למפקח להתערב ללא שום פיקוח וללא שום התערבות של שום גורם חיצוני רטרואקטיבית בפוליסות.

<זוהר גרסטל: המקרה הזה זה תקנות שהותקנו על ידי השר, באישור ועדה של הכנסת - - -

יצחק כהן: מה זה משנה?

<זוהר גרסטל: בוודאי שזה משנה.

<זוהר גרסטל: אנחנו לא מתנגדים לסמכות הרטרואקטיבית.

<זוהר גרסטל: אנחנו אומרים רק איך היא תהיה - - -

<אסי קליין: אז אם זה רק איך היא תהיה – זה הפרטים שאפשר לבדוק.

<אסי קליין: לכן עושים הקראה ומוסיפים דברים וחידודים של דברים שמופיעים לכל אחד.

יצחק כהן: כן, משרד האוצר.

<דודי קופל: כפי שאסי ציינה קודם, הוראת הממונה היא לא הוראה אדמיניסטרטיבית.

<דודי קופל: הוראת הממונה היא חקיקת משנה, וגם תקנות הן חקיקת משנה.

<דודי קופל: יכול להיות שיש להן עוצמת שונה, יכול להיות שמסגרת היקף ההתערבות שניתן לעשות בתקנות הוא שונה מאשר שניתן לעשות ב...

<דודי קופל: אבל שניתן חקיקות משנה.

<דודי קופל: לא נכון לומר שבחקיקת משנה לא נעשתה התערבות רטרואקטיבית.

<ירון אליאס: אם אפשר, רק אמירה לגבי הבג"ץ שהוא הזכיר, כדי שלא תהיה פרשנות מוטעית.

<יואב דותן: עזוב, בוא נתמקד בעיקר רגע.

יצחק כהן: תעשו סדר ביניכם מי דובר.

<יואב דותן: בואו נשים את עצמנו בנעליו של מבטח סביר.

<יואב דותן: היום הוא כותב פוליסה, היא מקבלת אישור פוזיטיבי מאגף המפקח, הוא לפחות, פחות או יותר יודע איפה הוא עומד.

<יואב דותן: נכון, יכולים להיות שינויים והשינויים האלה, שהמפקח יכול להחיל היום בסופו של דבר, הם שינויים שאם היה משהו לא בסדר, אם בא איזה מקרה חדש, אז מחילים את זה, עושים שינוי מהיום, מכאן ולהבא.

<יואב דותן: עכשיו, מה מצבו של אותו מבטח - - -

יצחק כהן: אבל את הפוליסה הוא משנה.

<יואב דותן: של מבוטח חדש, לא פוליסה שהוצאה לפני 5 שנים.

יצחק כהן: לא, אין לדבר סוף, כיוון שכל מבוטח חדש - - -

<יואב דותן: היום המצב הוא שאתה כותב פוליסה, מעביר אותה לאגף הפיקוח - - -

יצחק כהן: יואב, אמרת את זה, תתקדם, הזמן שלנו קצר ואנחנו רוצים להתקדם.

יצחק כהן: אז זה אמרת כבר ארבע פעמים היום.

<יואב דותן: אבל צריך להדגיש שאנחנו אפילו על זה לא חולקים, לא מתווכחים.

<יואב דותן: כל מה שאנחנו מבקשים זו פרוצדורה סבירה.

<יואב דותן: עכשיו, אם משווים את זה למשל לחוק החוזים, למשל מה שיש בחוזים אחידים, אני הולך וקונה מיקרוגל ורוצים לשנות את תנאי האחריות - - -

יצחק כהן: לא, לא, זה לא דומה.

<קריאה: אנחנו עכשיו משנים את חוק החוזים האחידים, ובדיוק בהיבטים האלה.

יצחק כהן: מיקרוגל זה לא ביטוח.

<יואב דותן: אבל כדי לשנות כתב אחריות של שואב אבק, רטרואקטיבית, יש שופט מחוזי, שיושב בראש הרכב - - -

יצחק כהן: נגיע לזה, נגיע לפרוצדורה.

יצחק כהן: בוא נרוץ.

יצחק כהן: נגיע לפרוצדורה.

<יואב דותן: על המהות אנחנו לא חלקנו עקרונית.

יצחק כהן: אוקיי, מצוין, טוב מאד.

יצחק כהן: מיכל, בבקשה.

יצחק כהן: את יושבת בשקט היום, מה קרה?

יצחק כהן: את בדרך כלל לא שקטה.

מיכל בירן: כי בחלק הזה אין לי מה, תריבו ביניכם מה שנקרא.

מיכל בירן: אני רוצה לבקש שיתווסף סעיף שמאלץ את אגף שוק ההון להגיע פעם בשנה לוועדת המשנה לביטוח, לדווח לנו כמה מהשינויים נבדקים, איזה סוג שינויים.

מיכל בירן: שוב, לא להיכנס לפרטו של שינוי ספציפי.

מיכל בירן: אני רוצה לוודא, שרונה, שאת מה שאת עושה עכשיו – את תמשיכי לעשות.

מיכל בירן: זה נראה לי התפקיד שלנו לוודא אתכם.

יצחק כהן: שרונה, אנחנו נגיע לזה, זה במילא סוף הדיון והיא צודקת ואנחנו נצטרך איזה שהוא ניסוח שיתאים לשניכם, גם למיכל וגם לך ויהיה בסדר.

יצחק כהן: אם הם אומרים שבמהות אין להם ויכוח, יש רק את הקטע של הפרוצדורה, אני מציע כעת, לפני שנמשיך, אולי תשבו עוד פעם, אי אפשר אחרי היום, כי גם רובי וגם גילה לא פה, אבל אולי תשבו עוד פעם.

יצחק כהן: יש פה התקדמות, הם עד עכשיו לא היו שמחים על הפרוצדורה, על המהות גם.

יצחק כהן: כי לפי מה שהוא טען בתחילת הדיון, שהמצב הנוכחי הוא דווקא מצב טוב, ואני לא חושב ככה.

יצחק כהן: אני חושב שהמצב החדש הוא יותר טוב, שהם נוטלים אחריות ומתמקצעים יותר בהגשת התכניות.

יצחק כהן: מה דעתך?

<שרונה פלדמן: כבוד יושב הראש, הממונה אמרה בדיון הקודם - - -

יצחק כהן: בשבילך איציק.

<שרונה פלדמן: בשבילי כבוד יושב הראש – שאנחנו כבר דנים בנושא הזה במשך שלוש שנים.

<שרונה פלדמן: האמן לנו ששמענו את כל הטיעונים האלה ואנחנו באים עם חוסר הסכמות וזה קורה.

<שרונה פלדמן: לא תמיד המפקח מסכים עם המפוקחים שלו.

<שרונה פלדמן: לפעמים זה דבר טוב, לפעמים זה דבר פחות טוב.

יצחק כהן: אתה בסוף תקבל החלטות, פרופסור יואב, תקבל החלטות בסוף.

יצחק כהן: אני מעדיף שההחלטות יהיו כאלה שאתם בסופו של דבר תתכנסו אחד לשני.

<שרונה פלדמן: ברשותך, אנחנו קיימנו עשרות דיונים, ובלשון המעטה אנחנו לא כל כך מסכימים, אבל הנה אנחנו נמצאים פה.

<שרונה פלדמן: אני מציעה שאם איגוד חברות הביטוח וחברות הביטוח כל כך מסכימים איתנו, בואו ננסה למצוא פשרות בנוסח.

<יואב דותן: תראו, אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין הזה.

<יואב דותן: כולם מסכימים שהתערבות רטרואקטיבית בחוזה ביטוח, זה משהו חריג וקיצוני.

<יואב דותן: הם כותבים את זה בדברי ההסבר להצעת החוק – הם אומרים במקרים נדירים נעשה את זה.

<יואב דותן: עכשיו, מה אנחנו מבקשים?

<יואב דותן: שבאותם מקרים נדירים, שהם בעצמם אומרים שזה יקרה אחת ללא יודע כמה, יהיה בסך הכל גוף אובייקטיבי, ועדה מעין שיפוטית, שהדבר הזה יצטרך לקבל ממנה אישור.

<יואב דותן: עכשיו, קשה להבין – אם זה קורה פעם בכמה שנים, קשה להבין למה הם מתנגדים לזה בכלל.

<יואב דותן: כל מה שאנחנו רוצים זה שהחוק יאמר – זה קורה במקרים חריגים וקיצוניים, שבהם יש קיפוח, שיהיה גוף אובייקטיבי, מעין שיפוטי ושיהיה ערעור לבית משפט מחוזי, מה אנחנו רוצים?

יצחק כהן: אתם מוכנים עוד ישיבה אחת?

<יואב דותן: אין שום פגיעה ביעילות.

<אסי קליין: אבל זו שום דוגמא-.

<אסי קליין: אין מה לשבת ביחד מכיוון שזה סעיף ספציפי שאפשר לדון בו וזו הערה שנשמעה כבר כמה פעמים, ואנחנו מתנגדים לטריבונל ואנחנו יכולים גם להסביר למה וזה יכול להידון בסעיף הספציפי.

<יואב דותן: למה אתם מתנגדים, זה לא ברור?

<אסי קליין: אני אגיד לך למה אנחנו מתנגדים.

<אסי קליין: אולי זה נראה מוזר שאנחנו מתנגדים.

<אסי קליין: אנחנו לא לא מתנגדים כי אנחנו חושבים שלא צריך פיקוח.

<אסי קליין: אנחנו חושבים שהפיקוח על פעולות המפקח נעשות בבג"ץ.

<אסי קליין: יש סעיף, בסעיף 102 נקבעו סמכויות של המפקח מאד מאד ספציפיות, שעניינן פגיעה בחופש העיסוק, אי מתן רישיון, ביטול רישיון, סירוב למתן רישיון – כל מיני דברים שקשורים ברישיונות, שם נתנו באמת ערכאה מאד ספציפית, ערעור לבית משפט מחוזי, גם לא למחוזי מנהלי, שזה גם תיקון שעוד צריך לעשות.

<ירון אליאס: למה, אבל הכרעה בתלונה בעניין משפטי זה בדיוק דומה לעניין הזה, הכרעה בחוקי ביטוח.

<אסי קליין: אנחנו לא חושבים שההכרעה היא דומה לעניין הזה.

<אסי קליין: אנחנו חושבים שהסמכות כאן היא סמכות מנהלית, רגילה, בדומה להמון סמכויות שיש למפקח ואנחנו לא רואים סיבה להחריג אותה כאן.

<אסי קליין: אם באמת זה כזה נדיר, אז תתכבדו ותלכו לבג"ץ ובדיוק הוא ידון אם המפקח הפעיל את סמכותו בצורה סבירה, שזה בדיוק מה שהבג"ץ צריך לבחון בעניין כזה.

<שמואל מלכיס: כרגע אמרת שזה לא החלטות מנהליות, אמרתם שזה - - -

<אסי קליין: אמרנו שהוא מפעיל את סמכותו המנהלית כמפקח.

<אסי קליין: זה בדיוק מה שהוא יעשה בפעולה כזאת.

<אסי קליין: אנחנו אמרנו שזה לא אדמיניסטרטיבי, לא אמרנו שזה לא מנהלי.

<שמואל מלכיס: זה שינוי תנאים בחוזה ביטוח, זה לא מתאים ב - - -

<אסי קליין: זה לא שינוי תנאים בחוזה ביטוח.

<אסי קליין: זה לא סעיף 38 (9).

<קריאה: דודי, אנחנו מוכנים לאמץ את הפרוצדורה כמו שדנו בבג"ץ, של תקנות דמי ניהול שנתת, כדוגמא להתערבות רטרואקטיבית.

<קריאה: נתתם דוגמא ואנחנו מאמצים את המנגנון בדוגמה הזאת.

<אסי קליין: זה לא רלבנטי.

<יואב דותן: אם היינו עושים דבר כל כך קיצוני, כמו להתערב בפוליסה, רטרואקטיבית, בפוליסה שקיימת לגבי אלפי מבוטחים, אי אפשר לעשות איזו שהיא פרוצדורה של טריבונל?

יצחק כהן: יואב, יואב - - -

<אסי קליין: אבל הבג"ץ הוא לא פרוצדורה?

<יואב דותן: אני אגיד לך, מה אנחנו בסך הכל מבקשים?

<אסי קליין: בג"ץ הוא לא פיקוח?

<אסי קליין: לא, תסבירו אתכם.

<אסי קליין: אולי נעשה הפוך – תסבירו אתם למה לא בג"ץ במקום להסביר למה אתם לא מבינים את העמדה שלנו.

יצחק כהן: די, די.

<יואב דותן: אז אני אסביר למה, משום שכדי להחליט אם תניה כזאת היא סבירה או לא, זה דבר שמחייב כניסה לעומק החישובים, זה חישובים אקטוארים מסובכים, ובג"ץ, מכוח - - -

<אסי קליין: בשונה מבית משפט מחוזי.

<יואב דותן: בשונה משופט של בית משפט מחוזי - - -

<אסי קליין: שופט מחוזי יוכל להיכנס לפרטים יותר טוב משופט עליון?

יצחק כהן: פרופסור דותן, שמוליק, אתם תשבו עוד פעם על הסעיף הזה ותחזרו, אני מקווה שתחזרו עם הסכמות.

יצחק כהן: אם לא, אנחנו נמשיך את הדיון אבל כרגע אנחנו נחזור להתחלה.

יצחק כהן: יש לנו עוד חצי שעה דיון, נחזור להתחלה.

יצחק כהן: אסי, זה חשוב.

יצחק כהן: שוב, מי מצדכם יושב עם אסי, שרונה ועם הצוות?

<שרונה פלדמן: אנחנו נקבע ישיבה מסודרת.

יצחק כהן: אוקיי, תשבו.

יצחק כהן: כן, יקירי.

<אריאל מונין: שמי אריאל מונין מלשכת סוכני הביטוח.

<אריאל מונין: אמנם אנחנו לא שותפים פה לויכוח - - -

יצחק כהן: אתם אדישים לויכוח.

<אריאל מונין: לא בהכרח.

יצחק כהן: בכלל, מה דעתכם על השיטה החדשה?

<אריאל מונין: אז אני אגיד לך.

<אריאל מונין: קודם כל, אחד הדברים שאולי אתם לא יודעים, שאנחנו כולנו מדברים על חוזה, אבל רוב האנשים במדינה יגידו לנו – אנחנו רכשנו ביטוח, קנינו ביטוח - והם בכלל לא מבינים שזה חוזה.

<אריאל מונין: זו אחת הבעיות שלנו ושל הענף כולו.

<אריאל מונין: אנשים אומרים יש לי ביטוח, הם לא מבינים שיש שם המון סעיפים קטנים.

יצחק כהן: נו?

<אריאל מונין: אז זו אחת הבעיות שלנו, ולכן - - -

יצחק כהן: על זה בא התיקון להעביר אחריות לחברות, שהם יתחילו לקרוא את הסעיפים הקטנים.

<אריאל מונין: אז אני אגיד, קודם כל אנחנו שמחים שבאמת נותנים לחברות יותר אפשרות לעשות עוד פוליסות, זו החשיבות שלנו, שיביאו עוד פוליסות לציבור, שמן הסתם הפוליסות עם הזמן מתקדמות והן יותר טובות.

<אריאל מונין: זה נכון שיש פוליסות היום במדינה שאם מבוטח ילך לתבוע – כנראה שהיום, לפי כל ההגדרות – יהיו בעיות, ולכן אנחנו בגדול, למעט הויכוח אם מותר או לא מותר רטרואקטיבית, כל דבר שהוא עוזר למבוטח, בוודאי שהוא חשוב לנו וזה חשוב להישמע.

<אריאל מונין: מעבר לזה, אולי עוד נקודה שאני לא שמעתי מכם בכלל – מה יקרה אם אתם תחליטו שפוליסה שיש בידי המבוטח וזה חוזה, עלולה לסכן את חברות הביטוח ואז שום מגיעים, במקרה הזה, ומריעים את המצב של החברה.

<אריאל מונין: כלומר, אתם יוצאים מנקודת הנחה שכל שתתקנו, אתם ספציפית זה רק לטובת המבוטחים.

<אריאל מונין: מה יקרה אם זה יהיה נגד המבוטחים?

<אריאל מונין: מה אז יקרה?

יצחק כהן: שאלה טובה.

יצחק כהן: שאלה מצוינת.

<שרונה פלדמן: אני רק אזכיר לך את התפקיד של הפיקוח על הביטוח – זה הגנה מוחלטת על ענייני המבוטחים.

<שרונה פלדמן: זה ההגדרות שהוקנו לנו והסמכויות שיש לנו בחוק.

<שרונה פלדמן: אנחנו כמובן לא נפגע ביציבות של החברה, כי אנחנו רוצים שאם היא מכרה פוליסות למבוטחים – היא תקיים את ההתחייבויות, אבל ממצב של יציבות זה - - -

יצחק כהן: אוקיי, אנחנו נדלג על סעיף 2, בתקווה שתגיעו להבנות.

יצחק כהן: נחזור חזרה לסעיף 1, בשביל לרוץ בדיון.

יצחק כהן: בבקשה, אסי.

<אסי קליין: אנחנו מתחילים עם סעיף 32 או 40?

יצחק כהן: 32, כל הסעיף הקטן.

<אסי קליין: הקראה או דיון?

יצחק כהן: הקראה ודיון, כן, בסדר.

יצחק כהן: פה אני מבין שאין מחלוקות.

<אסי קליין: יש כאן מחלוקות?

יצחק כהן: תקריאי, אסי.

<אסי קליין: תיקון חוק הביטוח על שירותים פיננסיים ביטוח: בחוק הביטוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 (בחוק זה – חוק הפיקוח על הביטוח) – בסעיף 32, במקום סעיף קטן (ז) יבוא: "(ז) הוראות סעיף זה, למעט סעיפים קטנים (ב2) ו-(ג1), יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה במבטח כערובה לחיוב; ואולם – הוראות סעיף זה לא יחולו אם אמצעי השליטה כאמור נועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב בידי תאגיד בנקאי ושיעורם בחשבון ניירות ערך של לקוח כלשהו אינו עולה על 0.001% מאותו סוג של אמצעי השליטה; זה סעיף שכבר קיים היום בחוק.

<אסי קליין: הוא ללא שינוי.

<אסי קליין: המפקח רשאי להורות בדבר תנאים שבהתקיימם לא יחולו הוראות סעיף ה על החזקת אמצעי שליטה כאמור; כלומר, כאן זה יהיה בעצם פטור – מקרה שלא צריך אישור מראש להיתר.

<אייל לב ארי: באיזה מקרים?

<אסי קליין: לתת דוגמא למקרה?

<אסי קליין: דוגמא שגורמי המקצוע חשבו – למשל אם רק רוצים להאריך את המועד של השעבוד, אבל התנאים עצמם של השעבוד לא השתנו.

<אסי קליין: רק הארכת מועד, לדוגמא.

<אסי קליין: ככלל, המגמה של גורמי המקצוע בתחום הזה היא לא דווקא שהכל יהיה אישור מראש, אלא כן, מכיוון שמדובר כאן באמצעי שליטה שבדרך כלל-, זאת אומרת ברירת המחדל היא שתמיד צריך היתר, ומדובר בעצם במניות בתוך גוף מוסדי, אז הם חושבים שככלל הם כן ירצו את הדרך הפוזיטיבית, אבל כן, מכיוון שכבר עושים רפורמה ועושים סדר בכל הסמכויות ובמנעד הסמכויות, אז במקרים שבהם אין צורך - - -

יצחק כהן: למה זה נחוץ הסעיף הזה?

<אסי קליין: כי יש למשל מקרים שאין סיבה באמת שזה יהיה פוזיטיבי, אם למשל זה רק הארכת תקופה והתנאים לא השתנו בכלל.

<אסי קליין: כי שוב, זה הולך במגמה של דברים שאפשר להתיר, לתת לשוק לפעול.

יצחק כהן: באווירה הציבורית הנוכחית נראה שהסעיף הזה נחוץ?

<שרונה פלדמן: שוב, אנחנו רוצים להדגיש שברירת המחדל כמובן נשארת וזו הכוונה, שזה יהיה אישור מראש.

<שרונה פלדמן: המטרה היא, שוב, אם אנחנו מתקנים חקיקה לעוד כמה עשרות שנים, להשאיר איזו שהיא סמכות כדי לשחרר את ההיתר מראש, רק בנסיבות שיוכפפו בעקרונות ותנאים שיכתיב המפקח.

<שרונה פלדמן: למשל, אם זה הארכת שעבוד, למשל אם זה היתר חוזר באותם תנאים, למשל אם באחוזים מאד מאד נמוכים שאין בהם כדי לסכן.

יצחק כהן: אבל בשביל מה?

יצחק כהן: למה?

<שרונה פלדמן: מבחינתנו זה רק הוספת סמכויות, שכרגע, בטווח הקרוב, אין - - -

יצחק כהן: אבל באווירה הציבורית של התספורות, אני הייתי מציע לסגור את הסעיף הזה.

<שרונה פלדמן: אנחנו נשקול את זה.

<שרונה פלדמן: אין לנו התנגדות.

יצחק כהן: אני מציע לגזור את הסעיף הזה, כי באווירה הציבורית הנוכחית זה לא.

יצחק כהן: מה אתם אומרים, רבותי, שמוליק?

<שמואל מלכיס: אין לנו עמדה.

יצחק כהן: אוקיי, הלאה.

<אסי קליין: אז כל הסעיף יורד?

יצחק כהן: כן, כל הסעיף יורד.

<אסי קליין: וסעיף 40 לא עכשיו, אז - - -

יצחק כהן: על סעיף 40 אתם תשבו.

יצחק כהן: כמה שתשבו יותר מהר - - -

<שרונה פלדמן: כל השיח היה על סעיף 40 (ה) לדעתי.

יצחק כהן: כן.

<ירון אליאס: לא, לא, הכל זה מנגנון אחד, זה הסדר אחד.

<ירון אליאס: אי אפשר להתחיל לנתק.

<קריאה: למה זה מנגנון אחד?

<קריאה: זה לא כל כך ברור.

יצחק כהן: שרונה, אם יישאר זמן נחזור אליו, בואו נמשיך הלאה.

<אסי קליין: אבל זה לא ההערות שנטענו.

<אסי קליין: אין בעיה להעלות אותן עכשיו, אגב הדיון.

<אסי קליין: אבל ההערה המהותית שדיברנו עליה עכשיו, המחלוקת הגדולה הייתה סעיף קטן (ה), לא הסעיפים הקטנים שלפני.

יצחק כהן: תסבירי את הקשר.

<זוהר גרסטל: ההערות הן לא רק לגבי סעיף (ה), יש גם הערות שמתייחסות לסעיף (א).

<זוהר גרסטל: יש פה הרחבה מאד גדולה של הסמכויות - - -

יצחק כהן: אתם תמכתם בזה.

יצחק כהן: אז בואי נתחיל.

<ירון אליאס: בכל המנגנון של הגשת תכניות - - -

יצחק כהן: אז בואו נשמע, בואו נתחיל.

יצחק כהן: אסי מקריאה?

יצחק כהן: בבקשה.

<אסי קליין: "הנהגת תכנית ביטוח או שינוי בה 40.

<אסי קליין: (א) מבטח המבקש להנהיג תכנית ביטוח, או המבקש לשנות בתכנית ביטוח את תנאי הביטוח, את דמי הביטוח או עניין אחר שעליו הורה המפקח (בסעיף זה – שינוי בתכנית ביטוח) ימסור למפקח, 30 ימי עבודה לפני המועד שבו הוא מבקש להנהיג את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין (בסעיף זה – המועד המבוקש), הודעה על כוונתו לעשות כן, אשר תכלול את הפרטים שעליהם הורה המפקח ותוגש באופן שיורה (בסעיף זה – הודעה למפקח).

<אסי קליין: הסיפא עברה לסעיף קטן (ג), תיכף נגיע אליו.

<זוהר גרסטל: יש פה בסעיף (א) כמה עניינים.

<זוהר גרסטל: קודם כל יש פה העברה של הסמכויות מהשר למפקח.

<זוהר גרסטל: אם היום השר זה שמגדיר איזה תכניות יוגשו, באיזה לוחות זמנים, למעשה פה המפקח רשאי לקבוע איזה תכנית תוגש ומה לוחות הזמנית להגשתה של כל תכנית.

<אסי קליין: תחדדי איזו סמכות נלקחה מהשר, כי אנחנו לא מצליחים להבין את זה.

<זוהר גרסטל: היום השר הגדיר בצו, מכוח סעיף 40, את המועדים להגשת התכניות.

<זוהר גרסטל: המפקח לא היה רשאי להגדיר את לוחות הזמנים האלה.

<שרונה פלדמן: אז היום החוק מגדיר את זה.

<שרונה פלדמן: זה נראה לי יותר מהשר.

<אסי קליין: אנחנו מעבירים את זה לגדרה של חקיקה.

<זוהר גרסטל: וזה בדיוק העניין, שיש פה עניין של העברת סמכויות - - -

<אסי קליין: את אמרת מהשר למפקח.

<אסי קליין: אנחנו מעבירים מהשר לחקיקה.

<אסי קליין: לכנסת.

<זוהר גרסטל: לא.

<זוהר גרסטל: כי אתם שומרים לעצמכם את הזכות לשנות את המועדים.

<זוהר גרסטל: אם זה לא בסעיף (א) אולי זה אחרי זה, בסעיף אחר.

<זוהר גרסטל: אי אפשר להסתכל על סעיף (א) בנפרד מכלל סעיף 40.

יצחק כהן: כן, אסי.

<אסי קליין: אתם מתנגדים לעצם העניין של המעבר - - -

יצחק כהן: להודעת המפקח?

יצחק כהן: את רוצה המפקח והשר?

<אסי קליין: זה סעיף קטן (א).

<אסי קליין: בסעיף קטן (ב) זה הסמכויות של המפקח ויתכן ששם צריך להעיר - - -

<זוהר גרסטל: לא, יש עניינים נוספים על סעיף (א).

<זוהר גרסטל: הוא מדבר על כל עניין אחר, זה היום נושאים שאין הוראות כאלה בכלל לגבי עניין אחר.

<זוהר גרסטל: מדברי ההסבר אנחנו פתאום לומדים שיש לכם אולי כוונות שנדווח על כל שינוי בהסכמי ביטוח המשנה, כל מיני דברים שבעצם יש פה הרחבה מאד גדולה של סמכויות, שהיא לא רלבנטית לכל נושא הנהגת התכניות.

<זוהר גרסטל: היום הדברים האלה מוסדרים בצורה אחרת.

<זוהר גרסטל: יש פה איזה פתח שהוא בעצם הקניית בעצם בלתי מוגבלות למפקח, להסדיר עניינים שלא ברור לנו בכלל איפה - - -

יצחק כהן: סליחה רגע.

יצחק כהן: מיכל, תנהלי את זה כמה דקות, אני צריך לעשות טלפון דחוף.

יצחק כהן: (היו"ר מיכל בירן)

<ירון אליאס: יש פה ביטוי חדש בסעיף הזה, העניין אחר, ואפשר כאילו להבליע אותו להגיד שאין שינוי, וזה כמו המצב היום.

<אסי קליין: אנחנו לא מתכוונים להבליע והמונח עניין אחר - - -

<אייל לב ארי: מסיבה תקנונית צריך להמתין.

מיכל בירן: רגע, חכו שנייה אסי, יכול להיות שאנחנו לא יכולים להמשיך, שנייה.

מיכל בירן: צריך להמתין.

מיכל בירן: אנחנו לא סגורים אם אני חברה בוועדת המשנה או לא וזה משפיע על העניין.

מיכל בירן: אני לא זוכרת.

מיכל בירן: אני חברה בוועדת הכספים, אני לא יודעת אם גם בוועדת המשנה.

מיכל בירן: (היו"ר יצחק כהן)

יצחק כהן: איפה היינו, מיכל?

מיכל בירן: עשינו הפסקה כי אי אפשר היה להמשיך.

יצחק כהן: אוקיי.

<אסי קליין: חברות הביטוח העלו הערות לעניין המונח או עניין אחר שעליו הורה המפקח, שבאמת לא היה בנוסח של סעיף 40 הקודם והוספנו את זה עכשיו, ושרונה תחדד למה.

<אסי קליין: ונכון אמרו שלא נגיד שאין שינוי כי זה משהו חדש, ואנחנו אכן לא מנסים לצייר את זה כאילו שזה היה בסעיף 40 הקודם.

<אסי קליין: זה אכן מונח חדש שאנחנו מוסיפים כאן.

<אסי קליין: אנחנו רוצים להסביר גם למה אנחנו חושבים שזה נדרש.

יצחק כהן: בבקשה, שרונה.

<שרונה פלדמן: אוקיי, אז זה קודם כל מהניסיון שצברנו מבדיקת פוליסות, כי הנוסח הקודם - שבאמת נכתב לפני כ-30 שנה – מתייחס רק לשינויים בדמי ביטוח או לתנאים, תנאי ביטוח.

<שרונה פלדמן: והשאלה של מה זה תנאים היא שאלה מאד רחבה.

<שרונה פלדמן: האם זה רק הנוסח של הפוליסה, או אני מזכירה לכם שתהליך אישור של פוליסה הוא לא רק המחיר והוורדינג שלה, כלומר איך היא מנוסחת.

<שרונה פלדמן: יש את העניין של לאיזו חברה אתה מאשר, מדיניות חיתום, מדיניות של הסכמי מבטח משנה.

<שרונה פלדמן: לצורך העניין, הסעיף הזה נועד ויש כבר סעיף שדנו עליו עם חברות הביטוח, הן מכירות אותו, שיגדיר בדיוק מה הם – עניינים אחרים שעליהם תורה המפקחת .

<שרונה פלדמן: למשל, אם חברה יש לה אישור רישיון בענף חדש, היא לא מכרה אף פוליסה מהסוג של הענף שאושר לה, והמפקח אישר לה בכפוף לכך שיהיה 100% ביטוח משנה, ומחר הפוליסה הזאת אושרה ולמחרת היא משנה את הסכם ביטוח המשנה שלה, מורידה אותו לאפס.

<שרונה פלדמן: המפקח דורש לדעת על כך, כי יכול להיות שהוא כבר לא יאשר לה באותם תנאים שבהם הוא אישר לה.

<ירון אליאס: צריך לקחת בחשבון שדרך הביטוח זה עניין אחר.

<ירון אליאס: המפקח על הביטוח מבקש לדרוש לו סמכות שהיא כמעט בלתי מוגבלת, הוא מתפרק מכל פיקוח – הן של הכנסת, הן של גופים אחרים.

<ירון אליאס: הביטוי הזה הוא למעשה ביטוי שאוצר בתוכו עולם ומלואו.

<ירון אליאס: עניין אחר יכול להיות כל דבר.

<אסי קליין: הוא יכתוב את זה בחוזר והחוזר הוא - - -

<שרונה פלדמן: הוא כפוף לשימוע.

<אסי קליין: הוא כפוף לשימוע בוודאי, אבל הוא גם - - -

<ירון אליאס: זו סמכות שהיא הרבה יותר רחבה מסעיף 2 (ב).

<ירון אליאס: בסעיף 2(ב) יש הגדרות שזה ענייני מבוטחים וכו'.

<ירון אליאס: עניין אחר זה כל דבר.

יצחק כהן: יש לכם בעיה להביא את זה לוועדה אחרי זה?

<שרונה פלדמן: לא, בכל חוזרי המפקח שלנו כולם, יש תהליך של אישור חוזר, יש ועדה מייעצת.

<שרונה פלדמן: גם משרד המשפטים - - -

<ירון אליאס: אבל חוזרי המפקח יוצאים מתוך סעיף הסמכה.

<ירון אליאס: לסעיפי הסמכה יש הגדרות.

<שרונה פלדמן: שנייה, אני רוצה להעיר הערה.

<שרונה פלדמן: האמירה הזאת שהמפקח מתפרק מסמכויותיו ויש לו - - -

<ירון אליאס: לא, לא, לא המפקח.

<ירון אליאס: לכל הגורמים המפקחים על הפיקוח מתפרקים מהסמכויות דרך הסעיף.

<שרונה פלדמן: אנחנו כותבים במפורש – זה עניינים עליהם יורה המפקח והמפקח, כשהוא מורה, אז יש תהליך של אישור חוזרי המפקח, שהוא כפוף גם לביקורת של משרד המשפטים.

<ירון אליאס: לא, סליחה, שרונה.

<ירון אליאס: חוזרי המפקח יוצאים מכוח סעיף של הסמכה מפורשת, סעיף 2(ב) וסעיף 2(ב) קובע קריטריונים.

<ירון אליאס: יש הגנה לענייני מבוטחים, יש בעניינים שקשורים לניהול.

<ירון אליאס: פה אתם כותבים עניין אחר, וזה כל דבר.

<ירון אליאס: למעשה אתם פה רוכשים לעצמכם סמכות בלתי מוגבלת בכל דבר ועניין.

<שרונה פלדמן: אז שאנחנו נכתוב את זה - - -

יצחק כהן: רגע, שרונה, יש מצב ששר האוצר - - -

<אסי קליין: רגע, שנייה, אבל שיצטרכו לפרש את הסעיף בצורה סבירה, בוודאי שהוא יצטרך לעמוד בקונטקסט של הסעיף - - -

<ירון אליאס: אז בואו ננסח אותו מראש בצורה - - -

<אסי קליין: הסעיף הוא תנאים בחוזה ביטוח בדברים שקשורים לתכנית ביטוח.

<אסי קליין: בדברים שקשורים למה המפקח בודק בבואו לאשר את התכנית.

<אסי קליין: ... במישרין לתכנית ולתנאיה.

<ירון אליאס: כל מה שהמפקח על הביטוח - - -

יצחק כהן: אי אפשר ככה לנהל דיון.

<ירון אליאס: סליחה, אבל אני אומר שכל מה שהמפקח על הביטוח עושה - - -

יצחק כהן: לא, היא תגיד.

יצחק כהן: אחר כך אתה תגיד.

<אסי קליין: מה שאני אומרת זה שזה לא שאנחנו באים עכשיו ואומרים – המפקח יורה על כל עניין אחר.

<אסי קליין: הסעיף הזה, הפסקה הזאת באה בתוך סעיף שאומר שהמבטח מבקש להעניק תכנית ביטוח והמפקח בא לאשר או באי התנגדות, לא משנה, בא להתייחס לאותה תכנית ביטוח – העניין אחר אשר יורה עליו, הוא יהיה בהכרח כרוך אחר תכנית הביטוח ותנאיה.

<אסי קליין: הוא לא יהיה עכשיו מחוץ לתוכן.

<אסי קליין: הוא יהיה דברים שמשפיעים על התנאים של תכנית הביטוח ודברים שעלולים להשפיע - - -

<שמואל מלכיס: אז למה שלא תכתבו במפורש?

<ירון אליאס: רגע, רגע - - -

<אסי קליין: כי אין לי עכשיו רשימה סגורה.

<אסי קליין: זה צריך להיעשות בהליך שחוזר.

<אסי קליין: אתם רוצים שתהיה בחקיקה רשימה סגורה?

<אסי קליין: ואם אתם תרצו להוריד חלק מהדברים?

<אסי קליין: כל פעם תבואו לכנסת כדי להוריד את העילות?

<ירון אליאס: סליחה שאני אומר את זה, זה קצת אחיזת עיניים.

<אסי קליין: שנייה רגע, אני רק אשלים.

<אסי קליין: יש הבחנה בחקיקה ובחקיקת משנה המון פעמים, בגלל העניין של הגורם המקצועי.

<אסי קליין: זה עניין שזה משהו שהוא התחום המקצועי.

<אסי קליין: התחום המקצועי, צריך לראות, בהתאם להשתנות הזמנים, בהתאם לדברים הרלבנטיים באותה עת ולקבוע את זה בחוזר.

<אסי קליין: לשנות את זה בהתאם, לעשות שימועים, לעשות הליך רגיל שהוא עושה בשימוע, כמו שהוא קובע בהמון עניינים מקצועיים.

<אסי קליין: העניין הזה הוא עניין מקצועי לחלוטין, הוא לא עניין לא של הכנסת ולא שנבוא לתקן את זה, זה לא מתאים לחקיקה ראשית.

<ירון אליאס: אפשר להעיר הערה אחת?

יצחק כהן: כן, שרונה.

יצחק כהן: אתה תקבל בהמשך.

<שרונה פלדמן: אני אומרת, כמו שאסי חידדה, שדברים שקשורים פרופר, אפילו זה לא תנאים ודמי ביטוח, זה עניינים שקשורים למדיניות של אישור מוצר – האם זה עם חיתום או בלי חיתום, אם זה עם ביטוח משנה או בלי ביטוח משנה, וראוי שהדבר הזה יהיה בחוזר של - - -

<ירון אליאס: אלף זה לא מנוסח כך.

יצחק כהן: אגב, אם אתם כבר עושים סדר, על הכל אתם עושים סדר?

יצחק כהן: על הכל מכל כל?

יצחק כהן: גם על המוצרים הנלווים למשל?

יצחק כהן: למשל ביקור רופא בפריז, גם דברים כאלה?

<אסי קליין: הסעיף הזה בעינינו הוא סעיף של הבהרה, מכיוון שכמו שאמרה שרונה בתחילת דבריה, השאלה הייתה אם הדברים היו מלכתחילה נכללים בתנאי של ביטוח, זו גם שאלה.

<אסי קליין: לא בטוח מראש שזו לא הייתה הסמכות שלנו ויש דברים שהיום כן מביאים אלינו.

<אסי קליין: השוק מכוח מנהג מביא את זה לפתחו של המפקח, גם אם זה לא בדיוק, ואם אפשר לחלוק אם זה תואם לוורדינג או לא.

<אסי קליין: אנחנו סברנו שכן חשוב להבהיר את זה ולחדד את זה, ואם יש התלבטות אם זה כן נכלל ואם הם חושבים שזה חידוש, אז באמת ראוי להגיד את זה במפורש, דווקא בגלל שהם לא בטוחים שזה נכלל היום.

<אסי קליין: אז אנחנו סבורים שבמסגרת הבדיקה של תנאי תכנית הביטוח, הוא צריך לבדוק גם עניינים אחרים.

<אסי קליין: אנחנו לא חושבים ש - - -

<אסי קליין: מה זה עניינים אחרים?

<אסי קליין: תגידי לי.

<אסי קליין: לדוגמא, אמרנו – שינוי במדיניות החיתום, הפחתה בכיסוי ביטוחי.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: לא המוצרים הנלווים.

<אסי קליין: מוצרים נלווים?

<שרונה פלדמן: לא, המוצרים הנלווים כביקור רופא וכיוצא בזה - אני מניחה שאתה מדבר על כתבי השירות - - -

יצחק כהן: כן, כתב שירות.

<שרונה פלדמן: כן, כתב שירות גם צריך.

<אסי קליין: אז אולי צריך לחדד גם את זה.

<שרונה פלדמן: מבחינתנו זה כמו אישור של תכנית ביטוח, זה ברור מאליו, אבל אם צריך אנחנו נחדד את זה בנוסח.

<אסי קליין: מבחינתנו זה ברור, אבל אפשר אם רוצים לחדד אפשר לומר שההוראות האלה יחולו גם לעניין כתב שירות, אם זה לא ברור.

<אסי קליין: כחלק מהמכלול של תנאים של חוזי הביטוח.

יצחק כהן: כן, מה אתה אומר?

יצחק כהן: מי מגיב?

<ירון אליאס: אני אומר שצריך להבין שכל מה שחברת ביטוח עושה זה להעניק תכניות ביטוח.

<ירון אליאס: היא מוכרת פוליסות.

<ירון אליאס: לכן להגיד – הביטוי הזה רלבנטי רק להנהגת תכניות ביטוח, זה כמו להגיד הביטוי הזה חל על כל מה שחברת ביטוח עושה.

<ירון אליאס: כי מה שחברת ביטוח עושה זה אך ורק למכור תכניות ביטוח.

<ירון אליאס: זה הביזנס שלה.

<ירון אליאס: לכן, שוב, דרך הסעיף הזה, רוכשים סמכות בלתי מוגבלת לגבי כל עניין שקשור לפעילות חברת ביטוח, כי כל דבר קשור להנהגת תכנית ביטוח.

יצחק כהן: כתבי השירות זה גם תכנית של חברת ביטוח?

<אסי קליין: אתם רוצים שנחדד את זה שיש פה להשפיע במישרין על פני הביטוח?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: זה מה שאני שואל .

<אסי קליין: אני מבינה את החשש, כי זה נשמע לכם כאילו שאנחנו נעשה בזה שימוש רחב מדי שהוא לא תלוי במישרין בדמי הביטוח.

<שמואל מלכיס: אבל למה צריך אותו בכלל?

<אסי קליין: שוב, אני חושבת שהבהרנו.

<אסי קליין: אפשר לחדד כבר.

<שמואל מלכיס: יש להם כבר סמכות כל כך רחבה שקשורה להנהגת תכניות ביטוי, לשינוי בתכניות ביטוח.

<שמואל מלכיס: דמי ביטוח שפעם בעבר דרשו אישור של ועדת הכספים בכלל.

<שמואל מלכיס: אז היום הם קיבלו את הכל אליהם ורוצים עוד הגדרה כזאת - - -

<אסי קליין: אנחנו חוששים שאתם תבואו ותגידו שכתב שירות או שינוי בכיסוי ביטוח משנה, הוא לא חלק ממכלול תנאי הביטוח, ולכן חשבנו שנכון לחדד את זה.

<אסי קליין: אם אתם מעלים חשש אחר שאתם אומרים שעניין אחר שיורה עליו זה כל הפעולות של המבטח, אז אין לנו בעיה לכתוב כאן – עניין אחר שיורה עליו המפקח שיש בו השלכה במישרין, שיש בו להשפיע במישרין על תנאי הביטוח.

<אסי קליין: על המכלול בתכנית.

<אסי קליין: זאת אומרת לנסות למצוא איזה נוסח שיסבר את האוזן בהיבט הזה שהוא יענה על החשש שלכם, שאנחנו מבינים את החשש.

<אסי קליין: אבל אנחנו הסברנו שאנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים שזה ייאמר.

<שמואל מלכיס: אתם לא מבינים שעוד חמש שנים לא תהיו פה.

<שמואל מלכיס: מה זה אתם אומרים?

<אסי קליין: אבל אנחנו לא מדברים כאסי ושרונה, אנחנו מדברים כרגולציה.

<שרונה פלדמן: אני לא מנסת חוק שאני - - -

יצחק כהן: מי יהיה פה בעוד חמש שנים, שמוליק?

<שמואל מלכיס: לא יודע.

יצחק כהן: אתם תהיו פה?

<אסי קליין: אנחנו לא מנסים חוק פרסונאלי.

<אסי קליין: החוק הזה עבר את משרד המשפטים.

<אסי קליין: אנחנו לא חושבים שהוא מנוסח בכלל כ - - -

יצחק כהן: אוקיי, הלאה.

יצחק כהן: אנחנו נחזור לזה בסוף.

יצחק כהן: הלאה.

יצחק כהן: סעיף (ב).

יצחק כהן: רגע, לא קיבלתי תשובה מסודרת לגבי כתבי השירות.

<שרונה פלדמן: לגבי כתבי שירות, אמרנו שמבחינתנו זה היינו הך כמו עם הגשת תכנית ביטוח, ואם צריך אנחנו נחדד את זה.

<שרונה פלדמן: בעקבות השאלה שלך אולי כדאי - - -

<אסי קליין: צריך לחדד.

<אסי קליין: אפשר לכתוב – הוראות סעיף זה יחולו בתנאים המחויבים גם על כתבי שירות.

<שמואל מלכיס: מה זה ...

<שמואל מלכיס: בכתבי שירות בתכנית ביטוח שרק חברת ביטוח יכולה למכור?

<שמואל מלכיס: הלוואי.

<אסי קליין: לא הבנתי, שמואל.

<שמואל מלכיס: אני אומר שכתבי שירות מהסוג הזה, הלוואי שהייתם רואים בזה תכנית ביטוח שרק חברת ביטוח יכולה למכור.

<שמואל מלכיס: הבעיה שכל השוק מוכר את זה בלי פיקוח, בלי לעמוד בתנאים.

<אסי קליין: אנחנו חושבים שאם הוועדה לא מתנגדת, אנחנו חושבים שזה כן נכון, בעקבות ההערה שלך על כתבי שירות, כן נכון לחדד את זה בנוסח ולרשום במפורש שהוראות הסעיף הזה יחולו על כתב שירות וכמובן להגדיר כתב שירות, כדי שיהיה ברור.

יצחק כהן: סעיף (ב).

<קריאה: אבל אז מה זה אומר?

<שמואל מלכיס: שמי שלא חברת ביטוח לא יכול למכור את האפשרות.

<שרונה פלדמן: זה לא קשור.

<שמואל מלכיס: קשור מאד.

יצחק כהן: למה לא?

<שמואל מלכיס: ברור שזה קשור.

יצחק כהן: למה לא?

<שרונה פלדמן: יושב הראש שאל לגבי כתב שירות והמהות שלו ואיך זה בקוהרנטיות עם תכנית ביטוח - - -

<שמואל מלכיס: אז אם כתב שירות זה תכנית ביטוח, אז צריכה להיות מכירה רק על ידי חברות ביטוח.

יצחק כהן: בהחלט.

יצחק כהן: אני מסכים איתך, שמואל.

יצחק כהן: אוקיי, הלאה.

<זוהר גרסטל: יש נושא נוסף בסעיף (א) – התקופה – 30 ימי עבודה.

יצחק כהן: צריכים לחדד.

<זוהר גרסטל: אם המטרה היא לאפשר לחברות הביטוח גמישות – יש פה הרחבה מאד משמעותית של התקופה, שהיום גם בברירת המחדל מדובר על 30 ימים, ופה אתם מדברים על 30 ימי עבודה, אז זו הרחבה מאד משמעותית של התקופה - כשאנחנו חוזרים לתחילת הדברים שלכם, שהיום ברירת המחדל היא בכלל 10 ימים, ומ-10 ימים אנחנו בעצם מגיעים פה ל-30 ימי עבודה.

יצחק כהן: כן, אסי.

מיכל בירן: אבל במה זה מעכב אתכם בפועל?

<שרונה פלדמן: אנחנו לא יכולים להציג את התכנית עד שלא חולפים 30 ימי עבודה.

<אסי קליין: אבל בהגדרה של ימי עבודה החרגנו ימי שישי ושבתון וחגים.

יצחק כהן: זה 42 יום.

<זוהר גרסטל: אישור פוזיטיבי אנחנו לא נקבל - - -

<אסי קליין: אבל זה ימים שאנחנו לא עובדים בהם.

<זוהר גרסטל: זה אומר שאנחנו נצטרך לחכות בכל תכנית 30 ימי עבודה.

<זוהר גרסטל: כפי שאמרנו - - -

<אסי קליין: חשוב רגע לחדד לעניין ימי עבודה וזה גם מצטרף למה שאמרנו קודם, שאנחנו מתכוונים במלוא הרצינות ב-30 הימים האלה אכן לבדוק את הפוליסות ובאמת לא להתעלם ואז להגיד - אופס, נגמר הזמן.

<אסי קליין: אנחנו החרגנו מימי העבודה, ושימו לב בהגדרה, בסוף אנחנו נגיע לתיקון – יום ו' בשבוע - יום מנוחה כמשמעותו בחוק סדרי משפט – זה בעצם כל ימי השבתון, חול המועד ויום שבתון שנקבע בחיקוק.

<אסי קליין: אנחנו לא יכולים להכניס למניין ימי העבודה ימים שאנחנו לא עובדים בהם, אם אנחנו באמת מתכוונים שה-30 ימים האלה יהיו ימים שאנחנו נבדוק.

<זוהר גרסטל: אבל זה מה שקורה ב - - -

<שמואל מלכיס: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

<שמואל מלכיס: היא יודעת מה זה יום עסקים.

<שמואל מלכיס: היא רק אמרה שקודם היו 10 ימים - - -

<זוהר גרסטל: היה כתוב 30 ימים.

<שמואל מלכיס: היה 30 יום.

<זוהר גרסטל: אבל ברירת המחדל של החוק היום היא - - -

<שרונה פלדמן: נכון, ודה-פקטו היא לא קיימת בפועל, אין אותה, כיוון שהצו העביר - - -

<אסי קליין: כיוון שהצו העביר את הכל כמעט לפוזיטיבי ואז זה - - -

יצחק כהן: לא, לא, אסי, תמצאו לזה פתרון.

יצחק כהן: הלאה.

<אסי קליין: מה זה תמצאו לזה פתרון?

<שרונה פלדמן: מבחינתנו להיפך, אנחנו כן רוצים שזה יהיה 30 ימי עבודה.

יצחק כהן: זה 42 יום בממוצע, דרך אגב.

<אסי קליין: אבל הם רוצים שנצמצם את משך הימים.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא רוצים לצמצם את משך הימים.

<אסי קליין: הם רוצים שנצמצם את משך הימים.

<זוהר גרסטל: אם אתם רוצים שתהיה לנו גמישות – צריך לצמצם.

<אסי קליין: חברת הכנסת בירן, את רוצה שנצמצם את משך הימים?

<אסי קליין: אתם חידדתם פה - - -

מיכל בירן: לא, אני לא - - -

<אסי קליין: שנעשה בחינה, אז לצמצם את הימים?

<שרונה פלדמן: בכוונתנו כן לעבור על המוצרים ולכן אנחנו לא רוצים לאשר לעצמנו 10 ימים שיכול מאד להיות שבאמת לא - - -

יצחק כהן: אני לא מבין מה הדחיפות?

<זוהר גרסטל: זה עוצר את הכל.

יצחק כהן: 42 יום יעצרו אתכם, באמת?

<אסי קליין: אבל מצד אחד אתם אומרים שאתם רוצים איזור פוזיטיבי - - -

<זוהר גרסטל: אפילו שינוי טכני קטן שאתם - - -

<אסי קליין: סליחה, אבל אתם אוחזים בחבל בשני קצותיו.

<אסי קליין: מצד אחד אמרתם מקודם שאתם לא רוצים שהכל יהיה באישור פוזיטיבי – שתהיה לכם הוודאות.

<אסי קליין: מצד שני אתם אומרים – אה, אם אתם מאשרים – תאשרו מהר, מהר, כי אנחנו חייבים כבר לרוץ לשוק.

<אסי קליין: אי אפשר לתת את - - -

יצחק כהן: אסי, 30 יום קלנדרי זה יפריע לכם?

<שמואל מלכיס: הם לא מאשרים אבל.

<אסי קליין: כן, אנחנו לא נעמוד בזה.

<אסי קליין: המערכת עובדת כבר היום.

<אסי קליין: בדקנו את זה.

יצחק כהן: טוב, הלאה.

יצחק כהן: סעיף (ב).

<אסי קליין: (ב) נמסרה הודעה למפקח ולא הודיע המפקח כאו הצענו שינוי של עובד הכפוף לו בעקבות חשש שהעירו חברות הביטוח שהן פוחדות שנוציא את זה למיקור חוץ, אז - נמסרה הודעה למפקח ולא הודיע המפקח או עובד הכפוף לו, עד ערב המועד המבוקש, על התנגדותו לתכנית הביטוח, כולה או חלקה, או לשינוי בתכנית הביטוח, כולו הוא חלקו, שלגביהם נמסרה לו ההודעה, רשאי המבטח להנהיג את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, החל במועד המבוקש; הודיע המפקח או עובד הכפוף לו על התנגדותו לתכנית לתכני הביטוח, כולה או חלקה, או לשינוי בתכנית הביטוח, כולו או חלקו, עד המועד כאמור, לא ינהיג המבטח את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח.

יצחק כהן: הסבר, נמק.

<שרונה פלדמן: לא, זה בעצם כל התהליך שהמבטח מחברת הביטוח מודיע למפקח ולמפקח יש את האפשרות להתנגד, ואם הוא מתנגד אז החברה לא יכולה לשווק את המוצר.

<אסי קליין: הוא יכול להתנגד להכל, הוא יכול להתנגד רק לשינוי.

<אסי קליין: כמובן שהוא לא יתנגד להכל אם יש באפשרות להתנגד לחלק מהתכנית.

<אסי קליין: ואם הוא מודיע על התנגדות, אז הוא לא יכול ל - - -

יצחק כהן: באיזה פרק זמן?

<שרונה פלדמן: בפרק הזמן שנקוב בסעיף (א).

יצחק כהן: כן, שמוליק.

<שמואל מלכיס: החברות מבקשות שפרק הזמן הזה יהיה קצר יותר.

<אסי קליין: אבל זאת אותה הערה לסעיף (א), מאחר שמדובר כאן באותו מועד.

<שמואל מלכיס: כן.

יצחק כהן: אז 42 יעכב אתכם לשווק תכניות ביטוח, שמוליק?

<שמואל מלכיס: זה מה שהחברות משווקות.

<שמואל מלכיס: אני לא משווק כלום לצערי.

<אסי קליין: כמובן שככל שיגישו את זה מוקדם יותר - - -

<זוהר גרסטל: כן שינוי, כל תיקון זה 42 יום, ואם יש הערה ביום האחרון של ה-42 יום - - -

<אסי קליין: אבל ככל שיגישו את זה מוקדם יותר למועד השיווק, אנחנו כאן עשינו את זה למועד שהם רוצים לשווק.

<אסי קליין: ככל שהם יגישו את זה מוקדם יותר למועד השיווק ויערכו מבעוד מועד – גם אנחנו נקדים.

יצחק כהן: זוהר, מה נראה לך זמן סביר?

<זוהר גרסטל: ה-30 ימים, כמו שהמצב היום.

<זוהר גרסטל: כמו שכולנו חיים עם זה שנים.

<שרונה פלדמן: חשוב לציין שזו ברירת המחדל של כל הפוליסות.

<שרונה פלדמן: יש בהמשך סעיפים אחרים שבהם יש סמכות למפקח לקבוע פרק זמן שונה מה-30 ימים.

<אייל לב ארי: פחות או יותר.

<אסי קליין: או פחות או יותר.

<שרונה פלדמן: נכון, שזה בשינויים שבאמת לא צריך שהמבטח יחכה 30 ימים.

<שרונה פלדמן: אבל אנחנו, וכמו שאנחנו אומרים לכל אורך הדרך, כן בכוונתנו לעבור על המוצרים האלה ואנחנו רוצים לתת יעד של זמן שאנחנו נוכל לעמוד בו, ושנוכל להסתכל בצורה יעילה על המוצרים הללו.

<אסי קליין: שלא ייצא שזו התנגדות טכנית.

<שרונה פלדמן: כן, שלא סתם לעבור על מוצר.

<שרונה פלדמן: וזה נותן מענה לחברת הכנסת בירן.

<שרונה פלדמן: בכוונתנו כן להתייחס למוצרים הללו, ולכן קיצור פרק הזמן הוא בלתי אפשרי מבחינתנו, למעט במקרים מאד ספציפיים, שבהם לא נדרש פרק זמן כל כך ארוך.

מיכל בירן: זה אומר שזה לא בכוונתכם.

מיכל בירן: כשהכנתי עבודות באוניברסיטה כוונתי הייתה לא לסיים אותן בלילה שלפני המועד.

<אסי קליין: אנחנו לא משאירים ללילה שלפני.

יצחק כהן: הלאה, סעיף (ג).

<אסי קליין: (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי המפקח להורות, לגבי ענפי ביטוח מסוימים, לגבי תכניות ביטוח מסוימות או לגבי שינויים מסוימים בתכניות ביטוח - כי ההודעה למפקח תימסר פרק זמן אחר לפני המועד המבוקש; זה מועד לאחר ההודעה.

<אסי קליין: כי הודעה למפקח תימסר לאחר מועד הנהגת תכנית הביטוח או השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, הכל כפי שיורה המפקח; זה בעצם הודעה בדיעבד, אחרי שהוא כבר הנהיג.

<אסי קליין: כי בהתקיים תנאים מסוימים כפי שיורה, לא תחול חובה למסור למפקח הודעה על הנהגת תכנית ביטוח או שינוי בתכניות ביטוח; זה ממש פטור ממסירת הודעה.

<אסי קליין: כי מבטח לא ינהיג תכנית ביטוח או שינוי בתכנית ביטוח, אלא באישור מראש ובכתב מאת המפקח או בהתקיים תנאי שיורה המפקח.

<אסי קליין: זה למעשה אישור מראש, האישור הפוזיטיבי שהיה בעבר.

יצחק כהן: אוקיי, מי מנמק?

יצחק כהן: זוהר.

<זוהר גרסטל: אני חושבת שזה חוסר למה שדיברנו קצת ביחס לסעיף (א).

<זוהר גרסטל: יש פה, מעבר להעברה של הסמכויות מהשר למפקח לקבוע את לוחות הזמנים להגשה, יש פה בעצם הרחבה בלתי מוגבלת של הסמכויות של המפקח, להגדיר את הסמכויות שלו ואת לוחות הזמנים להגשת תכניות, להרחיב אותם כמה שהוא חושב שנכון, בלי לנמק, בלי לתת שום הסבר או דין וחשבון לאף אחד.

<זוהר גרסטל: סמכויות מאד מאד מאד רחבות ובלתי מוגבלות.

<זוהר גרסטל: כלומר, יש פה גם הורדה של הדרג המנהלי, כמו שאנחנו רואים אותו, וגם הרחבה מאד משמעותית של הסמכות.

<אסי קליין: אנחנו חושבים שהסמכות כאן היא סמכות שמתבקשת בהיבט הזה שזה היבט מקצועי.

<אסי קליין: אנחנו דווקא חושבים שלטובת השוק ולטובת הגמישות של השוק, הרי התהליך הזה בסופו של דבר הוא גם רוצה לגרום לגמישות, שהמוצרים באמת יצאו בקצב הנכון, גם שהם יאושרו, גם שיישמרו כמובן האינטרסים של המבוטחים, אבל גם שתהיה שהיה איזו גמישות מסוימת לשוק.

<אסי קליין: מכיוון שזה עניין מקצועי, אנחנו סבורים שהמפקח באמת צריך לראות איזה סוגי פוליסות צריכות להיות פה, איזה פה.

<אסי קליין: ברירת המחדל כתובה בחוק.

<אסי קליין: ברירת המחדל היא באמת סעיף קטן (א) וזה המישור הקלאסי של אי ההתנגדות.

<אסי קליין: יתכן שבמקרים שבשוליים הוא יגיד לא, המקרה הזה אני חייב אישור פוזיטיבי; ולחילופין גם יכול להיות שלצד זה גם יהיו מקרים שהוא אומר – למה אני צריך באמת להטריח את חברות הביטוח - כמו שהם אמרו, אנחנו רוצים כבר לשחרר את הפוליסות האלה.

<אסי קליין: אז הוא יגיד להם אתם יודעים מה, יש מקרים, אם כבר אישרתי לכם בעבר תכנית מסגרת ועל בסיס זה אתם עושים כל מיני שינויים וזה תואם את תכנית המסגרת, אתם יכולים גם לרוץ עם זה.

<אסי קליין: תודיעו לי אפילו בדיעבד, אחרי כמה חודשים, שהרצתם תכנית כזו וכזו.

<אסי קליין: זאת אומרת אנחנו כן מתכוונים לבדוק את הפוליסות ולתת הנחיות יותר קונקרטיות.

<אסי קליין: אנחנו לא חושבים שזה היה מתאים במישור של השר.

<אסי קליין: הראייה שגם הצו לא תוקן 30 שנה וגם רשימת הפוזיטיבי שם היא כל כך כל כך ארוכה, שזה רק מעכב את החקיקה.

<אסי קליין: אנחנו מתכוונים שהרוב לא יהיה פוזיטיבי, אבל כן באופן הגיוני וסביר להשאיר סמכות סבירה למפקח, כן לראות, במקומות שבהם הוא צריך לעשות פיינל טיונינג לכיוון של או לשחרר או להקפיד יותר אצלו – זו סמכות שבעינינו היא סבירה.

<אסי קליין: היא מאזנת בין כל האינטרסים.

<זוהר גרסטל: אנחנו חושבים שהיא רחבה ובלתי מוגבלת.

יצחק כהן: רגע, את השר נטרלתם לגמרי אני מבין.

<זוהר גרסטל: ...

<זוהר גרסטל: התיקון הזה בכללותו זה בדיוק המשמעות של כל התיקון הזה.

<זוהר גרסטל: התיקון הזה כולו מעביר סמכויות מהשר ומהכנסת למפקח על הביטוח, להגדיר לעצמו את גדר הסמכויות - - -

<אסי קליין: איך מהשר והכנסת?

<שרונה פלדמן: לא, לא, סליחה, זה המצב היום.

<שרונה פלדמן: פשוט שינינו את ברירת המחדל.

<שרונה פלדמן: גם היום - - -

<זוהר גרסטל: לא.

<זוהר גרסטל: היום השר הוא זה שמגדיר.

<אסי קליין: נכון, ואני הסברתי שאנחנו חושבים שזה נכון יותר שזה - - -

<ירון אליאס: אבל זה לא המצב היום.

<שרונה פלדמן: את צודקת, המצב היום שאנחנו העברנו סמכויות מהשר לכנסת.

<שרונה פלדמן: הצו זה צו של שר האוצר ואנחנו פה מגדירים את ברירות המחדל, שכרגע הן מוגדרות בצו של שר האוצר – העברנו אותן לכנסת, באישור הוועדה.

<שרונה פלדמן: אז זה בעצם מה ש - - -

יצחק כהן: עוד פעם אתם אומרים ועדה.

יצחק כהן: איפה אישור הוועדה?

<אסי קליין: סליחה, הצו לא היה באישור הכנסת, זוהר.

<אסי קליין: שרונה, בואי נחדד שהצו לא היה באישור הכנסת.

<שרונה פלדמן: נכון.

<אסי קליין: עם כל הכבוד, אם הכנסת רוצה להכניס את עצמה, זה משהו אחד, אבל הכנסת לא הייתה.

<אסי קליין: זה לא שינוי שעשינו.

<זוהר גרסטל: לא, אבל בסעיף 38 היה גם מקום שהיה צורך - - -

<שרונה פלדמן: והוא קיים גם היום ואין בו שום שינוי, בסעיף 38.

<אסי קליין: בתנאים בחוזי ביטוח גם אין אישור של הכנסת.

<אסי קליין: גם בדמי ביטוח, והשארנו את זה כאן היום בנוגע לסעיף הרלבנטי.

<שמואל מלכיס: ...

<שמואל מלכיס: שוועדת השרים - - -

יצחק כהן: גם לגבי החריגים את לא רוצה לראות אותנו?

<אסי קליין: להיפך, אנחנו חידדנו בניסוח שלנו שבמקום שבו אתם נמצאים אנחנו נמשיך לשמוח לראות אתכם.

יצחק כהן: כן.

<ירון אליאס: לא, אז זה חידוד לא מוצלח אם כך, אסי.

<אסי קליין: אז ...

<אסי קליין: לקבל הצעות לחידודים.

יצחק כהן: התיקון מאד מוצלח.

יצחק כהן: אנחנו נביא אותו בסוף.

<יואב דותן: יש כאן עוד אספקט אחד.

יצחק כהן: אבל סיימנו את הזמן.

יצחק כהן: אתה רוצה להגיד אותו, תגיד אותו בקצרה.

<יואב דותן: אני אגיד שזה לא רק שהופכים משהו - מההוראות של המפקח מעבירים את זה להוראה אדמיניסטרטיבית, שהיא מעין חקיקת משנה, אלא גם שמושא מנגנון הפיקוח של משרד המשפטים.

<יואב דותן: על חקיקת משנה יש - אמנם זה לא מעוגן בחוק – אבל יש פיקוח.

<יואב דותן: חקיקת משנה צריכה לעבור את משרד המשפטים.

<יואב דותן: ההוראות של המפקח לא עוברות את משרד המשפטים, אז זה גם אספקט שכאן אנחנו מורידים איזה שהוא אלמנט, שהוא לא מיותר - - -

יצחק כהן: אוקיי, אנחנו נמשיך בדיון הבא.

<שרונה פלדמן: רגע, אני רק אתייחס למה שהוא אמר.

יצחק כהן: כן, בקצרה, כי ועדת אתיקה צריכה להתחיל.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני רק אתייחס.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: לפני כמה שנים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעצם פטר את כל הצורך של אישור משרד המשפטים להנחיות, בגלל הטעמים שמדובר בסמכות ממונה, שהוא בעל מקצועיות, מאד מאד קונקרטי, על שוק מפוקחים מאד מסוים, ולא ראינו צורך שזה יעבור את משרד המשפטים; ואין בכך כדי להשפיע על המעמד הנורמטיבי של ההוראות.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: תם ולא נשלם.

יצחק כהן: אנחנו נמשיך בדיון הבא, בעזרת השם.

יצחק כהן: אני מקווה שעד לדיון הבא אתם תשבו ותחליטו.