הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 122, 2014-06-09 11:00

אמנון כהן: אני ברשות

אמנון כהן: כם אפתח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום זה גוף מבקר לפרקליטות המדינה, זו הכותרת שנשארה מדיונים קודמים.

אמנון כהן: הבנתי ששיניתם טיפה את השם, אבל קודם כל אנחנו מברכים את כל העוסקים במלאכה, כבוד שרת המשפטית שנמצאת איתנו כאן, ציפי לבני, שבאמת איך שנכנסה לתפקידה, וגם שר המשפטים הקודם שהתחיל את התהליך.

אמנון כהן: יושב איתנו גם היועץ המשפטי לממשלה, מכובדנו, עורך הדין יהודה וינשטיין, שגם הוא מספר שנים כבר דוחף את הנושא הזה.

אמנון כהן: היו חקיקות של חברי כנסת בנושא הזה, אבל אנחנו כבר רוצים לקבל החלטה כי אנחנו מחוקקים, יודעים רק לחוקק, ואם יש דרך אחרת אנחנו מברכים.

אמנון כהן: אתם שכנעתם אותנו בדיון קודם שיש דרך ויש מסלול והקמתם ועדה.

אמנון כהן: כבודו, היועץ המשפטי לממשלה הקים ועדה והביא את מסקנותיה עם מספר דרכים שהוא יחליט.

אמנון כהן: היום אנחנו יושבים לא לגבי הקמת הגוף, אלא איך הגוף הזה כבר מתחיל לעבוד ורוקם עור וגידים.

אמנון כהן: אני ארענן את זיכרוננו.

אמנון כהן: בפרוטוקול הקודם אמרנו, וגם שרת המשפטים אמרה והסיכום היה שיש בשורה לעם ישראל שיקום גוף מבקר שיבקר גם את הפרקליטות, את המשטרה, את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שזה באמת מורחב יותר, עמוק יותר, מעבר למצופה גם על ידי הוועדה.

אמנון כהן: ברכנו אתכם.

אמנון כהן: בשורה נוספת היא למעשה, שאתם אמרתם אז שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לפנות לאותו גוף שיקום.

אמנון כהן: זה למעשה יחזק את אמון הציבור באותן רשויות.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה אמרנו שנקיים גם דיוני מעקב ואנחנו נמצאים כאן בדיון המעקב.

אמנון כהן: אנחנו כאמור רוצים לברך את נציבת הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות - ככה אני מבין, זה התפקיד: הגברת השופטת בדימוס הילה גרסטל, על התפקיד הרם והנישא.

אמנון כהן: אני גם ברכתי אותה בכתובים, גם ברכתי אתכם.

אמנון כהן: אני חושב שזה מהלך היסטורי, חשוב למדינה, שכביכול אין אף אחד שאי אפשר לבקר אותו, אי אפשר לבחון אותו.

אמנון כהן: אני מחזק את ידי הפרקליטים במדינה.

אמנון כהן: אני חושב שיש לנו פרקליטים, רובם אנשים איכותיים, כמו שגם אמרתי פעם קודמת.

אמנון כהן: אין לנו פה להכליל, אנשים רציניים, נלחמים בפשיעה, אנשים מצוינים, אבל שיידעו גם הם שאם חס וחלילה יש משהו לא כל כך בסדר, שיש מישהו שיכול לבקר אותם, ואני בטוח שעם הקמת הגוף, אמון הציבור יהיה יותר חזק בגוף הזה, גם לגבי הפרקליטים וגם תהיה יעילות מערכתית בתחום הזה.

אמנון כהן: מה שאנחנו היינו רוצים לדעת - וניתן לכם כבוד השרה והיועץ המשפטי לממשלה וגם לנציבה - חשוב לנו היום לדעת איך הגוף הזה יפעל, למי הכפיפות שלו, למי הוא כפוף.

אמנון כהן: מה הסמכויות.

אמנון כהן: אוריאנה אלמסי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ריכזה לנו את כל התחומים ואת יכולה לעבור על זה.

אמנון כהן: אני מברך גם אותה על ההיסטוריה שהיא נתנה לנו וגם את כל הדברים שמתרחשים ומה הסמכויות.

אמנון כהן: אני באמת רוצה לחדד את הנקודות מה הסמכויות של הנציבה, האם היא באמת יכולה להגיע לפרקליטים, כי זו לא חקיקה, זה נהלים או הוראות.

אמנון כהן: לכן, אם יש לה ביקורת או אם היא צריכה לבחון איזה שהוא פרקליט, איך היא מזמינה אותו?

אמנון כהן: האם הוא חייב לבוא, לא חייב לבוא, יגיד אין לי זמן כרגע.

אמנון כהן: אלה הדברים שלא היו ברורים.

אמנון כהן: וכך גם לגבי כל גופי התביעה, איך מסודרת העבודה שלה, והאם יש לה סמכות לגבי ענישה.

אמנון כהן: את אומרת אם היא ראתה חס וחלילה שבאמת יש משהו זועק לשמיים, אז האם יש לה סמכות של ענישה משמעתית, עצירת קידום או השעיה.

אמנון כהן: באחד הכנסים היא התבטאה ואמרה שהיא יכולה לרשום הערה בתיק האישי.

אמנון כהן: האם זה כן, לא, מספיק, לא מספיק.

אמנון כהן: אנחנו גם היינו רוצים לדעת, בגדול היא הולכת בגופי המבקרים, אבל אם יש משהו לבדוק אצל היועץ המשפטי לממשלה עצמו ופרקליט המדינה – האם יש לה סמכות?

אמנון כהן: האם יש לה אפשרות, יש לה יכולת?

אמנון כהן: גם את זה היינו רוצים לדעת.

אמנון כהן: הבנתי גם שהגעתם להבנה שהתביעה המשטרתית תיכנס רק בעוד חצי שנה, תקום על מנת לבחון את הדברים ואנחנו רוצים לדעת איך זה מתבצע בסופו של דבר.

אמנון כהן: לגבי תלונות הציבור, הבנתי שבהחלטות הסופיות שלכם גם שם שמתם כל מיני הסתייגויות, לא כל תלונה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לפשט את זה ולדעת – האם האזרח יכול לפנות, האם יש לו דרך לפנות – דרך אינטרנט וכדומה.

אמנון כהן: הבנתי שזה לא ברור לציבור איך אפשר להגיע והאם אפשר להגיע.

אמנון כהן: האם יש איזה שהוא אתר מסודר שאפשר דרכו להגיע אליה?

אמנון כהן: לגבי תקנים והתקציב – אנחנו גם צריכים לדעת.

אמנון כהן: יש לך אנשים שיכולים לעשות את העבודה, לפנות אליך, יש לך משרד, יש לך דברים, תקנים.

אמנון כהן: אני הבנתי גם מהמנכ"ל הקודם, גיא, שהוא הקצה כבר מתקציבו כמה תקנים והייתם אז אמורים לסגור את הדבר הזה.

אמנון כהן: הבנתי שבגדול זה סגור, אבל היינו רוצים לקבל פה את הפירוט.

אמנון כהן: מה שעוד חשוב, זה למי בסוף היא תדווח.

אמנון כהן: פעם בשנה היא צריכה לדווח על הפעילות שלה – במה טיפלנו, האם אנשים שהיו צריכים לקבל את העונש – קיבלו.

אמנון כהן: אני הבנתי על פי הדו"חות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהיא מדווחת ליועץ המשפטי לממשלה, ואם ברצונו יעביר לך, ואם ברצונו לא יעביר לך.

אמנון כהן: ככה הבנתי וככה קראתי במסמכים.

אמנון כהן: משהו לא ברור שם.

אמנון כהן: עוד משהו חשוב, כבוד השרה, אני חושב שחייב להיות פיקוח פרלמנטארי באחת מוועדות הכנסת, שהיא תבוא ותיתן דיווח – כך וכך פניות היו, חלקן מוצדקות, חלקן לא מוצדקות.

אמנון כהן: ולגבי המוצדקות – עשינו א', ב', ג'.

אמנון כהן: בלא מוצדקות עשינו כך וכך.

אמנון כהן: זה חשוב בשבילנו, עין פרלמנטארית.

אמנון כהן: אם לא, זה נראה כאילו בתוך המשרד שלי הכל מתרכז, אף אחד לא יודע.

אמנון כהן: לפרסם, לא לפרסם.

אמנון כהן: בוודאי ובוודאי שיש דברים רגישים, ואנחנו עוסקים בדברים רגישים.

אמנון כהן: יש לנו גם ועדת משנה, אז אם ישנם דברים רגישים, אולי אפשר לדון בהם בוועדת משנה של ועדה מסוימת.

אמנון כהן: אבל חייבת להיות עין בוחנת של הפרלמנט באמצעות ועדת משנה כזו או אחרת.

אמנון כהן: אתם תחליטו, אבל חייבת להיות עין לפרלמנט.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו לא יכולים להגיד לחבר כנסת לא לחוקק.

אמנון כהן: אני חושב שבשלב הזה ניתן לכם לעבוד.

אמנון כהן: שנה-שנתיים נרוץ עם זה.

אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת, אני מברך אתכם שסוף סוף אומר ועושה.

אמנון כהן: לא רק דיברנו אלא גם עשינו.

אמנון כהן: הבאנו בשורה אמיתית לציבור.

אמנון כהן: תודה לך אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שבאמת הקמת צוות, ראית חלופות ברגישות ובנחישות, כמו שאומרים, ובסופו של דבר עשיתם את זה.

אמנון כהן: מגיע לכם את כל הברכות, כי באמת אנחנו מגיעים למישורת שהייתי אמור להתכנס לפני חצי שנה, באפריל, אבל גם באפריל לא התכנסנו בשביל לתת לה עוד זמן להקים.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לא לנגח חס וחלילה, אלא לראות שבאמת דברים נעשים, ופה אנחנו רוצים לשמוע דיווח.

אמנון כהן: אם יש עדיין קשיים אנחנו מציעים את עצמנו כסיוע, אם צריך לעזור, אנחנו כוועדה רוצים לתת לכם את כל הכלים כדי שבאמת תצאי לדרך ותעשי את מלאכתך נאמנה.

אמנון כהן: בבקשה, שרת המשפטים.

ציפי לבני: ברשותך אני אפתח בכמה מילים ואתחיל מסוף דבריך.

ציפי לבני: אמרת שאתה מעוניין לדעת ולקבל מידע ושהכנסת לא תהיה מנותקת מהעבודה, ואני חושבת שהעובדה שנמצאים כאן היום מלבדי, היועץ המשפטי לממשלה והנציבה החדשה ואלי אברבנאל ואורית קורין שישבה בראש הוועדה, המשנים – גם של ייעוץ וחקיקה, גם של פרקליט המדינה נמצאים כאן – זה בא בעצם לכבד את הוועדה, את פעולתה עד כה.

ציפי לבני: בעצם תהליך הלידה היה מאד ארוך.

ציפי לבני: חלקו באמת, זירוז לצירים היה כאן בוועדה.

ציפי לבני: היועץ המשפטי לממשלה התחיל את המהלך הזה לפני שנכנסתי לתפקידי, וזה לא היה פשוט.

ציפי לבני: לא צריך לומר, לא היה פשוט.

ציפי לבני: היו גם מתנגדים.

ציפי לבני: היו שאלות ובעצם משנכנסתי לתפקיד, שני דברים שסיכמנו עליהם, עם היועץ המשפטי לממשלה, הרחיבו את כל הנושא הזה בשני אלמנטים.

ציפי לבני: האחד, זה שהעניין התחיל עם אמירה של ביקורת על הפרקליטות ובשיחות שעשיתי עם היועץ המשפטי לממשלה, אז בעצם התברר שהפרקליטות היא גורם מאד חשוב, אבל בעצם 90% מהתביעות מטופלות היום על ידי גופי התביעה במשטרה.

ציפי לבני: יש עוד ליועץ המשפטי זרועות ארוכות שלוחות במקומות נוספים, במשרדים נוספים, שבעצם פועלים מכוחו.

ציפי לבני: וחשבנו שצריכה להיות ביקורת שהיא רחבה יותר מאשר רק הפרקליטות.

ציפי לבני: זה לא נועד לפגוע לא בפרקליטות ולא בגופי הביקורת האחרים, אלא להרחיב את היריעה, שזו הייתה החלטה ראשונה.

ציפי לבני: ההחלטה הזאת עוד לא מומשה, כי אנחנו נמצאים בתחילת הדרך.

ציפי לבני: צריך לומר אולי את האמת, שבגלל שזה התחיל מהפרקליטות, אז צריך היה גם לייצר מצב שבו אנחנו מגייסים או רותמים את מערך התביעה המשטרתי לעניין.

ציפי לבני: אנחנו מאמינים בשיתוף פעולה ויש היום שיתוף פעולה גם עם הפרקליטות, ואנחנו מתחילים את העבודה גם עם גופי התביעה המשטרתית, כדי לראות איך אנחנו מכנסים את הכל פנימה.

ציפי לבני: הדבר השני שבאמת הורחב, זה פניות הציבור, על מנת שהציבור יוכל לפנות.

ציפי לבני: אין מגבלה על הציבור מבחינת הפנייה, אבל יש מגבלה על הטיפול, שחשבנו כולנו שהיא מגבלה נכונה שלא יהיה מצב שבו תוך כדי הליך משפטי בבית משפט, לאחד המתדיינים בוודאי יכול להיות עניין, אני לא רוצה להגיד לאיים, אבל אולי להשפיע על הפרקליט, תוך כדי ביצוע עבודתו, דרך הנציבות.

ציפי לבני: אנחנו קודם כל מאמינים בפרקליטים או בנציגי היועץ המשפטי לממשלה, שאין עליהם אלא מוראו של הדין.

ציפי לבני: זה לא אומר שלא טועים, אבל את זה אפשר לבדוק, את דרך ההתנהלות, לאחר סיומו של ההליך ולא תוך כדי.

ציפי לבני: זה היה דבר שמקובל על כולנו, זה דבר נכון.

ציפי לבני: הרבה דברים לקחנו כמקבלה למה שקורה בנציבות על השופטים ומתוך זה למדנו גם את חלק מהדברים, כך שבעצם עשינו התאמות מהנציבות הזאת.

ציפי לבני: יצאנו כבר לדרך.

ציפי לבני: כבר חגגנו, ברכנו.

ציפי לבני: המשרדים, כוח האדם נמצא.

ציפי לבני: חלק בתהליך, אבל יצא לדרך.

ציפי לבני: הנציבה שנבחרה, אין אלה מקצת ככה למדתי, אבל המקצת הזה של שבחה צריך להיות הרבה, כי הילה גרסטל כשופטת, לא מדובר רק בשיקול הדעת השיפוטי, אלא גם ביכולת לרתום, לנהל, להקים יש מאין.

ציפי לבני: היא עשתה את זה בבית המשפט המחוזי מרכז, ולכן אנחנו כולנו סמוכים ובטוחים שהיא לא רק האדם המתאים לעמוד בגוף כזה, אלא להרים אותו, לצקת בו תכנים ולייצר בו אמון.

ציפי לבני: הדבר הראשון שנעשה זה היה מפגש עם הפרקליטים, כדי לא לייצר ניכור אלא לייצר פתיחות.

ציפי לבני: הפגישות היו טובות, אבל יש עוד בעיות שלא נפתרו.

ציפי לבני: יש דברים שגם הפרקליטים רוצים עדיין לדון בהם, לראות איך פותרים אותם, ואנחנו עדיין נמצאים בהתדיינות איתם גם.

ציפי לבני: אבל בסך הכל, אני לא רוצה להגיד הבלתי יאומן, אבל אותו גוף שרבים צקצקו בלשון והיו ציניים ואמרנו זה לא יקום לעולם, אלא אם כן הכנסת תחוקק ותכפה, אני חושבת שהיום ככה יכולים להודות שאפשר לעשות דברים גם בלי שכופים על המערכות, כי יש כאן אנשים שמאמינים שזה הדבר הנכון.

ציפי לבני: ביחס לשאלת כן חוק, לא חוק, אני חושבת שמה שאמרת הוא נכון.

ציפי לבני: צריך לחכות ולראות.

ציפי לבני: אנחנו קבענו בהחלטה, שלאחר כשנה גם נעשה אנחנו היערכות ונשאל את עצמנו.

ציפי לבני: חוק זה דבר שמהרגע שהוא עובר את כל הקריאות, מאד קשה לעשות בו תיקונים והתאמות תוך כדי הליכה, וזה דבר שחשבנו שלא נכון לעשות אותו.

באסל גטאס: אז מאיזה כוח פועלת עכשיו הנציבות?

ציפי לבני: מכוח הסכמות בין שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, אישור ממשלה ומפה אנחנו יוצאים לדרך.

אמנון כהן: זו החלטת ממשלה.

באסל גטאס: אפשר לשנות אותה.

אמנון כהן: וודאי.

<קריאה: גם חוק אפשר לשנות.

אמנון כהן: זה טבעי, אני חושב, שכשמקימים גוף בחקיקה זה מאד דרסטי, אתה לא יכול לזוז ואתה צריך כל פעם שלוש קריאות.

אמנון כהן: ופה, בואו ניתן לגלגל לרוץ, בואו נבחן את הגוף עוד שנה, נראה איך הם עובדים, נלך הלאה ואז לפעמים מטמיעים את החוק אחרי שעושים כיול, בודקים את הכשלים שהיו.

אמנון כהן: הם גם נצמדו לנציבות השופטים.

ציפי לבני: כן, לקחנו את חוק הנציבות ביקורת על השופטים, שם זה חוק.

ציפי לבני: נראה לי שכרגע החוק הוא מיותר לגמרי.

ציפי לבני: אני לא פוסלת את האפשרות שבעתיד זה ייכנס למסגרת של חוק.

ציפי לבני: יכול להיות שזה יהיה הדבר הראוי לעשות אותו, אבל אנחנו עושים דבר שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל.

אמנון כהן: אבל אפשרי שיהיה דיווח.

אמנון כהן: גם אצל השופטים פעם בשנה הם מדווחים לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

ציפי לבני: אדוני, יושב ראש הוועדה, תזמין אותנו, או תזמין את הנציבה, אני גם אומרת בשמה, או את היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו באים.

ציפי לבני: אני מאמינה גדולה באופן אישי בשקיפות וביקורת.

ציפי לבני: הביקורת הוקמה וגם כולנו צריכים להיות שקופים, גם הגוף שהוקם.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, אתה רוצה לדבר כעת?

יהודה וינשטיין: כן, אני אנצל את ההזדמנות לומר את הדברים עכשיו, ותודה רבה לך אדוני ותודה לכם.

יהודה וינשטיין: מתחילת כהונתי אני סברתי, ואדוני יודע את זה, שגוף ביקורת על הפרקליטות הוא הכרח לא יגונה.

יהודה וינשטיין: יש בו כדי לתרום תרומה של ממש לאמון הציבור בעבודה הטובה מאד – אני חייב לציין – של פרקליטות המדינה.

יהודה וינשטיין: אני מכיר את עבודת הפרקליטות היטב, אני מכיר אותה גם מהצד האחר של המתרס, בשעה שפסעתי במשך שנים הרבה במשעולי הסנגוריה.

יהודה וינשטיין: הכרתי את העבודה מן הצד האחר והתרשמתי התרשמות גדולה מאיכות העבודה, מהאינטגריטי, מהאתוס הפרקליטותי ומהיכולת הרבה – כפי שהיא מופיעה יום-יום, שעה-שעה – בבתי המשפט.

יהודה וינשטיין: משכך, הייתי משוכנע שאם יוקם גוף כזה, גם הציבור כולו ייווכח לדעת עד מהרה שמדובר בגוף מקצועי נטול פניות, נקי כפיים.

יהודה וינשטיין: אמרתי גם בהזדמנויות לא מעט, שלו הייתה באפשרותי האפשרות להכניס לחדרי הישיבות טלוויזיה, וכל העם היה רואה את הקולות – הייתי פטור מהצורך להקים את גוף הביקורת.

יהודה וינשטיין: דא עקא שהאפשרות הזאת באופן מעשי איננה קיימת, ולכן הובלנו את המהלך הזה.

יהודה וינשטיין: אני הופעתי לו אחת ולא שתיים בפני הוועדה הנכבדה, גם בפני אדוני וגם בפני יושב הראש הקודם, ואז שמעתי טענה ואמרו לי תראה, כיצד אתה רוצה לזכות באמון הציבור, בשעה שאתה לא מוכן לפתוח את שערי הביקורת לתלונות מן הציבור.

יהודה וינשטיין: כיצד הפלא הזה יתרחש.

יהודה וינשטיין: ובכן, גם עבדך הנאמן יכול לזהות עובדות שמזדקרות לעיני כל, וחשבתי שבביקורת הזאת יש טעם.

יהודה וינשטיין: יחד עם זאת, כפי שציינה השר, הגוף הזה הוקם לראשונה לאחר 65 שנים, והייתה התנגדות לא פשוטה לדבר הזה.

יהודה וינשטיין: וחשבתי שכדאי לעשות את זה עקב בצד אגודל, ברגישות ובזהירות.

יהודה וינשטיין: ומשהגיעה שרת המשפטית הנוכחית, היא הסבירה לי גם את אותם דברים ששמעתי כאן בוועדה, שהדבר הזה לא יכול שילך.

יהודה וינשטיין: אנחנו חייבים לפתוח את שערי גוף הביקורת לתלונות מן הציבור.

יהודה וינשטיין: אני חשבתי שיש הרבה טעם בדברים האלה, מלכתחילה חשבתי שיש טעם.

יהודה וינשטיין: התחזקתי בדעתי לאחר ששמעתי את דברי השרה.

יהודה וינשטיין: ממילא עבר כבר זמן, וחשבנו – השרה ואנוכי – שראוי לפתוח את שערי הגוף לביקורת מן הציבור והשערים נפתחו.

באסל גטאס: אבל אני מבין שהיחידה לא תקבל תלונות מהציבור.

ציפי לבני: היא תקבל.

יהודה וינשטיין: אמרתי כן.

ציפי לבני: היא מקבלת בוודאי, כן.

<הילה גרסטל: היא מקבלת כבר.

יהודה וינשטיין: היא כבר מקבלת.

יהודה וינשטיין: כתוב עלי ספר וגם הנציבה תסביר לך, תסביר עוד רגע קט, שכך זה נעשה גם בפועל.

יהודה וינשטיין: אנחנו גם חשבנו שיש מקום, כמו שהשרה ציינה, לצרף אלינו גם את התביעה המשטרתית.

יהודה וינשטיין: סך הכל התביעה המשטרתית עושה עבודה מאומצת, טובה, וכפי שהשרה ציינה, מחזיקה ב-90% - לא במשפט הפלילי אולי – אבל מכתבי האישום שמוגשים לבתי המשפט, ולכן חשבנו שיהיה זה ראוי שנעשה את זה כך.

יהודה וינשטיין: אנחנו קיבלנו הסכמה עקרונית גם של השר לביטחון הפנים וגם של מפכ"ל המשטרה.

יהודה וינשטיין: אנחנו רק צריכים לחכות קצת, שהגוף הזה יתחיל לפסוע, ולאחר שכך יקרה, אנחנו גם נצרף את הגוף הגדול הזה.

יהודה וינשטיין: כמובן שכל אותם פרקליטים אחרים, שמופיעים מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, ואלה רבים, כ-1,200 במספר, יצטרפו גם הם לגוף הביקורת.

יהודה וינשטיין: אנחנו, כפי שהשרה אמרה ואני רק יכול לסמוך את ידי על הדברים האלה, אנחנו חסידים גדולים של ביקורת ואנחנו נשמח אם תזמין אותנו, אם תרצה להזמין אותנו, יכול להיות שלאחר שתשמע אותנו שלושתנו כאן, תגיד שאתה מוותר על הטובה הזו, אבל אם תחליט בכל אופן שאתה רוצה שאנחנו נופיע בפניך, אנחנו נתכבד להופיע, גם השרה, גם אנוכי, גם הנציבה, ביחד, כל אחד לחוד, ולהסביר לוועדה הנכבדה הזו - - -

באסל גטאס: השרה לא בטוח תהיה עד אז שרת המשפטים.

ציפי לבני: תודה.

אמנון כהן: אז מה היא תהיה, ראשת הממשלה?

ציפי לבני: תודה.

יהודה וינשטיין: אולי יש לו מידע שאני לא יודע.

יהודה וינשטיין: אולי את מסתירה מאיתנו.

אמנון כהן: מה, ראשת ממשלה?

אמנון כהן: רוטציה עם מישהו, מה אתה אומר?

באסל גטאס: על פי ההצהרות שלך, מה שהיה בתקשורת.

יהודה וינשטיין: אם יש משהו שאני לא יודע, אז אני מצפה שהשרה תספר לי אחר כך.

יהודה וינשטיין: בינתיים, אני מאמין שגם השרה, גם אנוכי וגם הנציבה – יבואו לכאן - - -

ציפי לבני: אני הבהרתי מה הם הדברים שאני שומרת עליהם ואם יתעקשו לא לפעול, כמו הנושא הדמוקרטי ועוד כהנה וכהנה, וכרגע אני שומרת - - -

יהודה וינשטיין: גם את הנציבה תבדוק.

ציפי לבני: אבל אהבתי את התשובה שלך.

אמנון כהן: זה כמעט קרה, דרך אגב.

ציפי לבני: טוב, אנחנו לא נפתח עכשיו פצעים ישנים.

יהודה וינשטיין: כך או כך, הגוף הזה, אנחנו ברכנו על המוגמר.

יהודה וינשטיין: אדוני יודע היטב שהדרך לא הייתה פשוטה.

יהודה וינשטיין: היא לא הייתה פשוטה להקים גוף חדש, לאחר 65 שנה, עם התנגדויות, עם פרקליטות שמסבירה חזור והסבר שאין גוף מבוקר יותר מהגוף הזה.

יהודה וינשטיין: והם באמת גוף מבוקר מאד, הם מופיעים בבתי המשפט, הפרקליטים שלנו, יום-יום, שעה-שעה ומבוקרים על ידי שופטים, מבוקרים על ידי תקשורת לא פשוטה היום, מבוקרים על ידי מבקר המדינה, מבוקרים על ידי לשכת עורכי הדין, מבוקרים על ידי המבקר הפנימי וכל כיוצא באלה.

יהודה וינשטיין: אבל בכל אופן הקמנו את הגוף הזה ואני מאד מאד גאה בכך.

יהודה וינשטיין: אנחנו בחרנו כנציבה ראשונה את הנשיאה בדימוס הילה גרסטל.

יהודה וינשטיין: אני גאה בבחירה הזאת.

יהודה וינשטיין: אנחנו העלינו על נס את החשיבות שתהיה למי שיעשה לראשונה בתפקיד הזה.

יהודה וינשטיין: חשבנו שיש לזה חשיבות עליונה, שמי שיהיה הראשון בתפקיד – יעצב אותו, יבנה אותו כדמותו, ואני גאה בבחירה הזאת.

יהודה וינשטיין: ונדמה לי שבנושא הזה קול ההמון כקול שדי, ואני מברך אותה ואני מברך אתכם גם, את הוועדה הזאת, שנתנה לדבר הזה תנופה גדולה.

יהודה וינשטיין: אני כתבתי את זה גם בכתב, אמרתי את זה גם באומר וגם בכתב ואני רואה לחזור על הדברים האלה.

יהודה וינשטיין: אני מודה לכולכם ואני מודה כמובן לשרה ולנציבה, ואני מקווה שאנחנו יוצאים עכשיו לדרך טובה ונכונה, שלא תפגע בשיקול הדעת הפרקליטותי, אבל כן תגביר את האמון בעבודת הפרקליטות, שהיא עבודה באמת ראויה ונכונה.

יהודה וינשטיין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני תיכף אתן את רשות הדיבור לנציבה.

אמנון כהן: לפני כן רציתי להגיד תודה לעורכת הדין אורית קורן, שעמדה בראש הצוות שהחליט על ההקמה.

אמנון כהן: ישר כוח.

<אורית קורן: תודה רבה.

אמנון כהן: גם דברים טובים אנחנו אומרים.

אמנון כהן: גם ביקורת, אבל גם דברים טובים, ישר כוח.

אמנון כהן: בלי אנשים כמותכם זה לא היה מתקדם ויישר כוח לכם שבאמת הבאתם למהלך.

אמנון כהן: לפני שאתן לנציבה את זכות הדיבור אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל, את הפרקליטים שעומדים להיכנס, איך אתם נערכים.

אמנון כהן: זה לא פשוט, אבל אנחנו צריכים להסדיר את התחום הזה.

אמנון כהן: מי רוצה להציג לנו איפה אתם עומדים, מתי תהיה הכניסה האיטית וההדרגתית?

<לילי באומהקר: אנחנו מצפים שיפנו אלינו.

<לילי באומהקר: אנחנו מוכנים, שקופים ויש לנו בקרות פנימיות.

<לילי באומהקר: שמי לילי באומהקר, ראש חטיבת תביעות.

אמנון כהן: אז אתן מחכות למעשה שהנציבה תפנה?

<לילי באומהקר: מאחר שאנחנו מורגלים בביקורות ובקרות, הן חיצוניות והן פנימיות, אין לנו בעיה עם זה.

אמנון כהן: אז למה לא נכנסים מיד?

אמנון כהן: למה חצי שנה?

יהודה וינשטיין: לא, לא, זה לא קשור.

ציפי לבני: זה היה בהסכמות גם עם המפכ"ל.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: זאת אומרת מבחינה טכנית אין בעיה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד הנציבה, הבמה שלך.

אמנון כהן: תני לנו מידע על הדברים שנשאלת.

אמנון כהן: זה דרכי, אבל זה לא רק שאלות שלי, זה מטעם חברי הכנסת, זה מתוך החומר שהכינו לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, דברים שאנחנו מתלבטים בהם.

אמנון כהן: אנחנו באים כעזר, לא כביקורת.

אמנון כהן: תגידי לנו איפה הקשיים, איפה אנחנו צריכים לעזור, גם מול האוצר אם צריך משהו.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<הילה גרסטל: קודם כל בוקר טוב.

ציפי לבני: שמעת את שתי השורות האחרונות?

<הילה גרסטל: כן, כן, מול האוצר.

<הילה גרסטל: זה לא נעלם מאוזני.

אמנון כהן: אם מחר לא יהיו תקנים, אם לא יהיה איך לעבוד, אז מה?

אמנון כהן: זה לא גוף של כאילו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים גוף שיוכל לעבוד עם הסמכויות והטיפול.

<הילה גרסטל: אז קודם כל בוקר טוב ותודה שהזמנתם אותי.

<הילה גרסטל: זה אומנם שלב מוקדם בכדי לספר יותר מדי, אבל את הבסיס, את ההתחלה, איפה אנחנו עומדים כרגע, אני אשמח לשתף את הקהל המכובד הזה.

<הילה גרסטל: אני כנראה גם הכי חדשה בכל התהליך, כי אני מבינה שהיו הרבה מאד ישיבות, שהרבה מאד אנשים מתוך היושבים פה עסקו בכך, כשאני הייתי ספונה בלשכתי בבית המשפט המחוזי.

<הילה גרסטל: יש בזה גם יתרונות, כי לפעמים כשאתה נכנס כאדם חדש ההסתכלות שלך היא שונה.

<הילה גרסטל: אז כמובן המסמך שמכוחו הנציבות הוקמה הוא מסמך העקרונות שנחתם על ידי שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, שקיבל אחר כך החלטת ממשלה, וזה המסמך שמהווה נר לרגלינו, ועל פי המסמך הזה בעצם מוקמת כרגע הנציבות.

<הילה גרסטל: היא הוקמה, היא התחילה לפעול, אבל אפשר לומר שהיא מוקמת, כי עדיין אנחנו בשלב של גיוס האנשים.

<הילה גרסטל: אנחנו עדיין לא בכוח אדם מלא ואני אתייחס לנושא כוח האדם בהמשך.

<הילה גרסטל: המסמך הזה בעצם מקנה לנו אפשרות להקים שני אגפים בנציבות, זה האגף של פניות הציבור והאגף של הביקורת המערכתית היזומה.

<הילה גרסטל: פניות הציבור – כפי שנאמר פה – זה באמת אותו חלק שמקביל לנציבות תלונות הציבור על השופטים, אבל רק זה.

<הילה גרסטל: בנציבות תלונות הציבור על השופטים יש רק פניות.

<הילה גרסטל: אנשים שרואים את עצמם נפגעים מהתנהלות של שופט, פונים לנציב, הנציב בוחן את התלונה, בודק ומגיע למסקנות כאלה ואחרות.

<הילה גרסטל: ובעצם אגף פניות הציבור בנציבות מקביל לפעולתו של נציב תלונות הציבור על השופטים.

אמנון כהן: זה שני אגפים?

<הילה גרסטל: אגף אחד זה אגף של פניות הציבור, שבעצם שלושה מקורות יכולים להביא לפניות פרטניות, נקרא לזה.

<הילה גרסטל: כל אדם שרואה את עצמו נפגע מהתנהלות של מייצג המדינה; היועץ המשפטי או שרת המשפטים, אם הם נתקלים באירוע שנראה להם מצדיק בחינה – הם רשאים; וגם אני, תוך כדי הביקורת המערכתית שאני מיד בהמשך אתייחס אליה, אם אני נתקלת באירוע שמצדיק בחינה פרטנית, אני יכולה לערוך את הבחינה הפרטנית.

<הילה גרסטל: האגף הזה בעצם התחיל לעבוד באופן מיידי, כי פניות התחילו להיות מוגשות - - -

אמנון כהן: איך הפניות מגיעות?

<הילה גרסטל: אז באמת ההערה שהערת – הצטערתי עליה.

<הילה גרסטל: יש אתר.

<הילה גרסטל: האתר זה הדבר הראשון שעלה לאוויר.

<הילה גרסטל: הוא עלה אפילו ב-31 במרץ.

<הילה גרסטל: אנחנו התחלנו לפעול ב-1 באפריל, ב-31 במרץ עלה אתר.

<הילה גרסטל: כאשר אתה לוחץ בגוגל נציבות הביקורת על מערך התביעה – אתה לא צריך את כל השם, כי אף אחד לא זוכר אותו – עולה לך האתר שלנו, כשיש שם הסבר מדויק גם לגבי דרכי ההתקשרות, גם לגבי העקרונות בנושא של פניות הציבור, איזה תלונה תטופל, איזה תלונה לא תטופל.

<הילה גרסטל: מה התהליך.

אמנון כהן: בן אדם יודע כבר איזו תלונה הוא יכול להגיש?

<הילה גרסטל: בדיוק, בדיוק.

<הילה גרסטל: זה שאני לא בונה על זה שייצמדו מאד למה אפשר להגיש ומה לא – זה עניין אחד, אנחנו בוחנים כל פנייה שנעשית.

<הילה גרסטל: אני גם לא קוראת לזה תלונה, אני קוראת לזה כרגע פנייה, כי יש הרבה פניות שהן לאו דווקא תלונות.

אמנון כהן: זאת אומרת יש לכם אתר בנפרד, שהוא לא בתוך משרד המשפטים.

<הילה גרסטל: זה אתר בתוך משרד המשפטים, יש לנו אתר שלנו.

<הילה גרסטל: אבל דרך הגוגל אתה לוחץ – נציבות הביקורת על מערך התביעה – עולה לך האתר שלנו, יש שם הסברים.

<הילה גרסטל: אגב, יש הערות שזה לא מספיק ברור, אני אשמח לקבל את ההערות, כי אנחנו באמת בתהליך של בנייה, של הקמה של משהו חדש, של יצירה.

<הילה גרסטל: והאגף הזה של פניות הציבור עובד מ-Day one.

<הילה גרסטל: מ-Day one מוגשות לנו פניות.

<הילה גרסטל: יש פניות שאנחנו מגיעים למסקנה שצריך לדחות על הסף, כי שהן לא בסמכותנו, או שהן תוך כדי הליך תלוי ועומד שאין הצדקה להתערב בו.

<הילה גרסטל: יש פניות מפניות שונות, שאנחנו בוחנים.

<הילה גרסטל: אז זה אגף לפניות הציבור.

<הילה גרסטל: אגב, הוא נקרא אגף תלונות.

<הילה גרסטל: אני דווקא מתייחסת כמו שאמרתי לפניות, כי יש פניות שהן לאו דווקא תלונה.

<הילה גרסטל: לפעמים זו הערה,לפעמים זו בקשה.

<הילה גרסטל: זה עוד מוקדם מדי לאפיין.

<הילה גרסטל: זה עוד טיפה מוקדם מידה, זה לא טיפה מוקדם מדי, לאפיין את סוג הפניות וסוג התלונות וגם איזה אחוז מוצדק ואיזה אחוז לא מוצדק.

<הילה גרסטל: אנחנו קצת מקדימים את זמננו אם נדבר על זה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: העיקר שיש דרך ואפשר להגיע.

<הילה גרסטל: כן, יש דרך.

<הילה גרסטל: עכשיו הנושא של הביקורת המערכתית, שדווקא בה אני רואה את ליבת העבודה של הנציבות.

<הילה גרסטל: ביקורת מערכתית היא יזומה בכל הגופים המבוקרים, וכמו שאמר היועץ וכמו שאמרה השרה, הגופים המבוקרים זה לא רק הפרקליטות.

<הילה גרסטל: איך שהוא השתרש בציבור המונח ביקורת על הפרקליטות.

<הילה גרסטל: נציבות הביקורת על הפרקליטות זה לא רק ביקורת על הפרקליטות.

<הילה גרסטל: זו ביקורת גם על הפרקליטות, גם על התביעה המשטרתית, שאני מיד אתייחס גם לכניסה שלכם; גם על כל מיופי הכוח של היועץ המשפטי לממשלה, וכל הוועדים שמחזיקים הסמכות מהיועץ המשפטי לממשלה.

<הילה גרסטל: אפשר לומר שמתוך כ-3,500 מבוקרים – הפרקליטות זה 1,300, המשטרה – כ-370 (ראיתי במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת), וכ-1,500 בעלי הסמכות וייפוי כוח, שחלק מהם זה עורכי דין במשרדים ממשלתיים וחלק מהם זה עורכי דין פרטיים.

<הילה גרסטל: זה תהליך שיש בו הרבה עבודה לעשות, אפילו בנושא של המיפוי של הגופים המבוקרים.

<הילה גרסטל: עכשיו, הביקורת המערכתית, על פי מסמך העקרונות, לא אמורה לבחון שיקול דעת משפטי.

<הילה גרסטל: בדיוק לשם המטרה של שמירה על עצמאות הפרקליט המייצג, מייצג המדינה, שבאמת לא יחשוש לפעול במקצועיות ובטוהר מידות ובאינטגריטי, הביקורת היא לא על שיקול הדעת המשפטי.

<הילה גרסטל: אבל הביקורת המערכתית היא ביקורת על ההתנהלות, על תהליכי העבודה, על הניהול, על האתיקה, על היעילות, בחינה של האחידות של ההתנהלות בין הגופים השונים.

<הילה גרסטל: ובעניין הזה, אנחנו כרגע בעיצומו של תהליך הכנה.

<הילה גרסטל: אני רואה חשיבות רבה בהקמה נכונה של הגוף הזה.

<הילה גרסטל: אני מודעת לאחריות הכבדה שמוטלת על כתפי, כזו שאמורה להקים אותו יש מאין, ולכן חשוב לי לא לנהוג בפזיזות, אלא לנהוג בכובד ראש ולהקים את הגוף הזה נכון.

<הילה גרסטל: והמשמעות של להקים את הגוף הזה נכון, זה לעבוד בצורה מקצועית.

<הילה גרסטל: קודם כל לערוך מה שנקרא בביקורת הפנימית – למרות שאנחנו לא ביקורת פנימית במובן המלא – סקר סיכונים.

<הילה גרסטל: לבחון באמת את כל התהליכים שמתרחשים בגופים המבוקרים, למפות אותם, לזהות את הכשלים, או את הכשלים הפוטנציאליים, גם הפנימיים, גם אלה שהם בממשקים בין הגופים בין הגופים המבוקרים לבין הגופים החיצוניים, ועל בסיס התהליך הזה – שאנחנו כרגע כבר בעיצומו – לבנות תכנית ביקורת.

<הילה גרסטל: במקביל לתכנית הביקורת, יש מספר נושאים שבימים אלה אנחנו בוחרים, מספר מועט שאיתם אנחנו כבר מתחילים את תהליך הביקורת ולא מחכים להשלמת אותו תהליך מיפוי יותר מעמיק.

<הילה גרסטל: הכוונה היא גם להגיש דו"חות שנתיים, אבל גם להגיש דו"חות מוסדיים בנושאים שאנחנו נמצא לנכון - לאחר השלמת התהליכים - למפות אותם ולהעמיק בהם ולהמליץ על תהליכי תיקון ולהמליץ על תהליכי שיפור, ולהיות שותפים ככל האפשר לשיפור.

<הילה גרסטל: בסך הכל אנחנו באמת מאמינים, וזאת הגישה, שהביקורת במקרה הזה היא ביקורת שבאה לתקן מקום שצריך לתקן, לא להרוס, בשום פנים ואופן, אלא לתקן מקום שצריך לתקן.

<הילה גרסטל: זאת התפיסה שלנו.

<הילה גרסטל: אנחנו נאתר, אנחנו כבר בשלבי איתור של אותם מקומות טעונים תיקון.

<הילה גרסטל: אין גוף שלא טעון תיקון, ואנחנו ניתן את חלקנו להמלצות ולתהליכי השיפור.

<הילה גרסטל: עכשיו נושא התקנים שאדוני העלה.

<הילה גרסטל: עיינתי קצת בפרוטוקולים של הוועדות הקודמות, ואם הייתי מעיינת לפני שהייתי באה לוועדת האיתור, אני מניחה שלא הייתי מגיעה לוועדת האיתור.

<הילה גרסטל: ראיתי שדובר על חמישה תקנים ועוד.

<הילה גרסטל: אני יכולה לומר שה - - -

אמנון כהן: לא, לא, המנכ"ל אז אמר מתוך תקציבו הוא, שהוא כבר נותן חמישה.

אמנון כהן: הוא ידע שצריך יותר, וודאי.

<הילה גרסטל: אז כשהגעתי לוועדת האיתור, הדרישה שלי הייתה 24 תקנים.

ציפי לבני: היא הציבה פה תנאים, שלא תבין.

<הילה גרסטל: הצבתי דרישה ל-24 תקנים, על בסיס איזו שהיא תכנית סכמטית, שהכנתי לפני.

אמנון כהן: התחלתית.

<הילה גרסטל: התחלתית מאד.

<הילה גרסטל: אני כבר יכולה לומר כאן בפורום הזה, שברור שזה לא מספיק.

ציפי לבני: משפט טוב בכל מצב.

<הילה גרסטל: זה ברור כבר היום שזה לא מספיק, אבל מאחר שאני כרגע בתהליך גיוס האנשים, כמו שאתם מבינים, תהליכי גיוס בשירות הציבורי זה לא משהו קצר, יש תהליכי מכרז שאנחנו בעיצומם, מכרזים פנימיים, בין משרדים.

<הילה גרסטל: אני נחשפת להרבה נושאים חדשים שלא הכרתי כשופטת, ואנחנו כרגע בתהליכי גיוס.

<הילה גרסטל: הכוונה שלי היא עד סוף השנה למלא את השורות לגמרי.

<הילה גרסטל: כרגע אנחנו מתקרבים לחצי, ואני מתכוונת למלא את השורות, ואז אני גם אוכל לבנות בצורה מאד מאורגנת, את צוותי הביקורת.

<הילה גרסטל: עד אז כבר יהיו נושאי ביקורת מוסדרים ואפשר יהיה לעבוד.

<הילה גרסטל: לגבי המשטרה: חיכיתי חודשיים וחשבתי שיהיה נכון, לפני תום השישה חודשים, להתחיל את התהליך.

<הילה גרסטל: בדיוק אתמול המזכירה שלי ניסתה להתחיל לתאם את הפגישות שצריך, כי לפי מסמך העקרונות צריכים להיות מעורבים בזה גם השר לביטחון פנים וגם המפכ"ל, ואני אשמח מאד אם אתם תתנו את הסיוע שלכם בעניין הזה, גם למפגש תיאום, גם להתחיל באמת שנקבל מיפוי של לשכות התביעות, תעבורה, כל מה שאני לא יודעת - - -

<לילי באומהקר: גם תעבורה נכנסים לזה?

<הילה גרסטל: כן, כל מי שמייצג את המדינה.

<הילה גרסטל: לכן זה 370.

<הילה גרסטל: לדעתי זה יותר קרוב ל-600, ל-550.

<הילה גרסטל: בסדר, אבל יש לנו זמן בהקשר הזה, ללמוד את הנושא.

<הילה גרסטל: עכשיו, אני יכולה לומר שיש בדרג הבכיר של הפרקליטות, שיתוף פעולה מלא וההתרשמות שלי, גם מהפגישות המשותפות שערכתי וגם בפגישות פרטניות, ששיתוף הפעולה הוא לא מהפה לחוץ.

<הילה גרסטל: שיתוף הפעולה אכן קיים ויש הבנה שביקורת זה לא דבר רע, שביקורת זה דבר נכון, ויש נכונות.

<הילה גרסטל: כל פנייה שאני עושה, כבר עכשיו, נענית באמת במהירות ובתשובות מפורטות.

<הילה גרסטל: אני מניחה שעם הזמן נעבור כל מיני שלבים, אבל אני באמת מעריכה ששיתוף הפעולה - - -

אמנון כהן: את נענית בחיוב או בשלילה?

<הילה גרסטל: נענית עד עכשיו בחיוב ובשיתוף, ובאמת עד עכשיו שיתוף פעולה מלא.

<הילה גרסטל: אני מניחה שיהיו גם ימים, בכל זאת כמבקרת, יהיו לי גם דברים פחות טובים להגיד ואף אחד לא ישמח, אבל כשהמקום הוא באמת מקום של ביקורת מתקנת, נקרא לזה - - -

אמנון כהן: בונה.

<הילה גרסטל: בונה, מתקנת וההבנה בגוף המבוקר שזאת הכוונה, שבאמת לטובת כל מדינת ישראל צריך לתקן כשלים שקיימים, אני מאמינה ששיתוף הפעולה יימשך.

<הילה גרסטל: אני מקווה שעניתי פחות או יותר.

אמנון כהן: פחות או יותר.

אמנון כהן: תיכף אנחנו נשמע חברי כנסת.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את פרקליטות המדינה, המשנה לפרקליט המדינה, אלי אברבנאל, בבקשה.

אמנון כהן: איך שיתוף הפעולה?

אמנון כהן: זה חשוב לנו.

<אלי אברבאנל: אני אגיד כמה מילים.

<אלי אברבאנל: אנחנו קיבלנו בברכה את הנציבה.

<אלי אברבאנל: רבים מאיתנו מכירים אותה עוד לפני שנים.

<אלי אברבאנל: נערכת, כמו שנאמר כאן, סדרת פגישות מאד מקיפה, גם עם הפורום כולו וגם באופן פרטני.

<אלי אברבאנל: אני חושב שהלמידה היא מאד מאד עמוקה.

<אלי אברבאנל: התחושות הן - כמו שתיארה כרגע הנציבה - של שיתוף פעולה ורצון באמת אמיתי לקבל את הרעיון הזה של ביקורת והפקת לקחים.

<אלי אברבאנל: אני חושב שזאת נקודת המוצא.

<אלי אברבאנל: ביקורת היא דבר חיוני.

<אלי אברבאנל: בלי הפקת לקחים בארגון כזה, שעוסק בעניינים כל כך מורכבים וחשובים, כשהכוח שבידיו הוא כל כך רב - כמו שבאמת תמיד נהוג לומר – אין תחליף לתהליך של ביקורת.

<אלי אברבאנל: ברור שאנחנו נצא לדרך, נראה תוך כדי עבודה איך הדברים מתרחשים.

<אלי אברבאנל: אני מניח שרבים מהחששות יתפוגגו, כבר מתפוגגים אני יכול להגיד.

<אלי אברבאנל: אני מניח ששאלות יצוצו, כבר יש שאלות, למשל שאלות מטעם הפרקליטים בין היתר, בצדק, על הסנכרון בין בקרות שונות.

<אלי אברבאנל: זאת אומרת יש לשכת עורכי הדין, יש נציבות שירות המדינה – איך כל הדברים האלה מתקשרים אחד עם השני.

<אלי אברבאנל: לא יכול להיות שאותו פרקליט, שיש לגביו תלונה, יופגז מכמה מקורות שונים.

<אלי אברבאנל: צריך ליצור איזה שהוא מנגנון של מי מטפל בעסק הזה.

אמנון כהן: שלא יגיע לשם.

<אלי אברבאנל: שלא יגיע לשם זה הכי טוב.

<אלי אברבאנל: אני חושב שהאתגר הגדול ביותר כאן, הוא איך להנות מהפירות הטובים של ביקורת, בלי לפגוע בנכסים, באיכויות מעולות שיש היום.

<אלי אברבאנל: אנחנו שומעים כל כך הרבה מחמאות תוך כדי תהליך ההקמה, שכבר לשם כך היה צריך להקים את העניין הזה.

<אלי אברבאנל: באמת לפרקליטות יש איכויות לטובות.

<אלי אברבאנל: רבים מהארגונים מנסים ללמוד אותן.

<אלי אברבאנל: האחריות - ולא נתחיל לתאר כאן את התכונות – איך לא לפגוע בתכונות האלה, תוך כדי תהליך מוצלח של ביקורת, זה בעיני האתגר הגדול, ואני בטוח שעם הרבה שכל ישר ורצון טוב, נגיע לזה.

אמנון כהן: ראיתי במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שיש איזו שהיא בעיה בין נציבות שירות המדינה והפרקליטות.

ציפי לבני: כן.

אמנון כהן: עם הארגון?

<אורנה לין: אם כבוד יושב הראש ירצה לתת לי אחר כך לדבר, אני נציגת ארגון הפרקליטות, עורכת דין אורנה לין.

אמנון כהן: תיכף נגיע אליך.

ציפי לבני: אמרתי גם בדברי שהייתה פנייה.

אמנון כהן: כן, בוודאי, תיכף ניתן לך.

אמנון כהן: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה, את צריכה לצאת, אז בבקשה.

אורית סטרוק: אני צריכה לצאת.

אורית סטרוק: אני מודה לך ולכל מי שמוותר לי.

אורית סטרוק: אני קודם כל מאד מברכת אותך, הנציבה, על כניסתך לתפקיד הזה.

אורית סטרוק: בהחלט אירוע חגיגי וחשוב ונהנתי לשמוע את דבריך ה.... ויחד עם זה, אני רוצה להיות קצת משביתת שמחות.

אמנון כהן: אל תעשי לי את זה.

אמנון כהן: מחר בוחרים נשיא.

אורית סטרוק: אני קראתי וחזרתי וקראתי את מסמך העקרונות, שלפיו את מונחת לפעול ובוודאי את תיצמדי למסמך העקרונות הזה ותפעלי על פיו.

אורית סטרוק: ומאד התאכזבתי ואני חושבת שגם אנחנו, כולנו כאן בוועדה, אדוני יושב הראש, צריכים להתאכזב מאד ממסמך העקרונות הזה, משום שהוועדה הזו היא זו שילדה את התפקיד הזה, היא זו שהרתה אותו, היא זו שדרשה אותו לאורך שנים, והיא דרשה אותו לא רק בשביל דרכי הנציבה לוודא, שכל מערכת התביעה שעובדת תחת היועץ המשפטי לממשלה, תעשה בדיוק את מה שהוא רוצה, ושכל הפרקליטים והתובעים יפעלו בדיוק לפי שיקול הדעת של אלה שמעליהם.

אורית סטרוק: לא בשביל זה אנחנו עבדנו כאן במשך שנים, ואני אומרת, הרבה לפני שהייתי חברת כנסת, אתה יודע אדוני יושב הראש, שהייתי מעורבת בתהליכים האלה עוד קודם כפעילה חוץ פרלמנטארית במסגרת ארגון זכויות האדם ביש"ע, וגם אחרים משמאל ומימין דרשו את הדבר הזה.

אורית סטרוק: ואנחנו דרשנו את התפקיד הזה, כדי שתהיה ביקורת על שיקול הדעת, כי היו דברים איומים בשיקול הדעת של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בכלל לא כפוף לנציבה.

אורית סטרוק: להיפך, היא כפופה אליו והיא צריכה להביא אליו את מסקנותיה והוא יחליט מה הוא לוקח, מה הוא לא לוקח.

אורית סטרוק: הוא מעל הכל.

אורית סטרוק: חסין ביקורת לחלוטין, במחילה מכבוד היועץ המשפטי, אני מאד מכבדת אותך, אבל אתה בוודאי יודע שהייתה ביקורת קשה מימין ומשמאל ומהמרכז, על שיקול הדעת של בכירים בפרקליטות - - -

באסל גטאס: יש בג"ץ בשביל זה.

אורית סטרוק: בוודאי יש בג"ץ בשביל זה, אבל משום מה על כל הגופים האחרים יש גם גוף ביקורת שמבקר גם את שיקול הדעת ולא מסתפקים רק בבג"ץ.

באסל גטאס: עושים גוף ביקורת על בית המשפט העליון.

אורית סטרוק: נכון.

מיקי רוזנטל: כן, זה היה משמח אותה מאד.

מיקי רוזנטל: תגיד את זה עוד פעם אחת, זה מחר, ביום ראשון בוועדת שרים לחקיקה.

באסל גטאס: ביקורת על שיקול דעת של שופטי העליון.

<קריאה: תמיד אני יכולה להגיש ערר.

אורית סטרוק: אפשר לצחוק, אפשר לגחך.

אורית סטרוק: בסופו של יום, הציבור בא בטענות פעם אחר פעם על הדבר הזה, ואני אומרת לך גברתי הנציבה, כי אני לא מכירה אותך אישית, אבל קראתי עליך רבות ואני חושבת שהבחירה היא בחירה מצוינת, וברכותיי שתצליחי.

אורית סטרוק: אבל אני אומרת לך, מציעה לך, שמהמקום שבו את יושבת ותחת מסמך העקרונות המאד מגביל שאת עובדת תחתיו, את צריכה לחתור, ואנחנו אדוני יושב הראש צריכים לחתור, גם אנחנו - - -

אמנון כהן: נראה איך יהיה.

אורית סטרוק: עוד יותר ממנה, על כך שתהיה לנו באמת נציבות שתוכל לפקח גם על מה שעושים בחלונות הכי גבוהים, ושכולם יהיו כפופים, למעט כמובן השר או השרה, שהיא זאת שהייתה אמורה באמת לקבל את המסקנות ולא היועץ המשפטי לממשלה.

אורית סטרוק: הדרג המדיני צריך - - -

ציפי לבני: את מקבלת את המסקנות למען הסר ספק, את מקבלת את המסקנות.

אמנון כהן: גם אנחנו נקבל.

אורית סטרוק: עוד דבר אחד שאני רוצה להציע, זה שכמו שמקובל, אני עכשיו באה מדיון בוועדת חוקה ושם מעת לעת הוועדה מקבלת עדכונים.

אורית סטרוק: אני מציעה שגם הוועדה שלנו - - -

אמנון כהן: את לא היית פה, אנחנו דיברנו על זה.

אורית סטרוק: תקבל עדכונים שוטפים על הממצאים ונוכל גם אנחנו - - -

אמנון כהן: הם שמחים לבוא לפה.

אמנון כהן: הם שמחים לבוא לתת תגובה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך את הסבב, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה אדוני יושב הראש.

מיקי רוזנטל: ראשית אני מברך מאד על המהלך וגם על הזהירות הראויה שננקטה כאן, כי באמת מדובר בנושאים מאד רגישים.

מיקי רוזנטל: אני מאחל הצלחה לכל הנוגעים בדבר וכמובן לשופטת גרסטל.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר אנחנו הרי מבקשים להפיק לקחים וגם אתם מבקשים להפיק לקחים מהתהליכים, ואני כן קורא לכם, למרות שזה לא נכנס תחת חוק, חוק נציב תלונות הציבור על השופטים, בסעיף 27, נושא הדין וחשבון הוא מפורט ומשמעותי.

מיקי רוזנטל: אני סמוך ובטוח שאם גברתי תהיה גם השרה בעוד שנה, כשיוגש הדו"ח הראשון, אז לא תהיינה בעיות בעניין הזה, אבל לא לעולם חוסן, ויכול לבוא שר אחר, וזה לא יכול לבוא מתוך הרצון הטוב שהדברים יובאו לידיעת הוועדה וכו'.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות לפחות בתקנה מסודרת, כמובן תוך חיסיון של האנשים הנוגעים בדבר ושמירה על כבודם של האנשים ולא לצורך פגיעה.

מיקי רוזנטל: וגם אגב זה גם בחוק השופטים, המסקנות של נציב התלונות על השופטים הן חסויות.

ציפי לבני: אלא אם כן מקבלים החלטה לפרסם.

מיקי רוזנטל: כן, כן, אני אומר.

אמנון כהן: אבל יש לנו גם ועדת משנה, אפשר גם בוועדת המשנה.

מיקי רוזנטל: בדיוק, אז לעניין הזה רציתי להגיד שיש לשני הכיוונים וגם בחוק הזה נושאים ביטחוניים רגישים וכו', יכולים להיות מוגבלים, אבל גם לנו יש ועדת משנה לביקורת המדינה לעניינים האלה, והם נדונים שם תחת חיסיון, אפשר להביא אותם לשם.

מיקי רוזנטל: ובכל מקרה, הייתי רוצה שזה לא יהיה רק מתוך רצון טוב, אלא שוועדת ביקורת המדינה תהיה שותפה מלאה גם בנושא של הפקת הלקחים.

מיקי רוזנטל: וכאן אני חושב שחשוב מאד, כגוף חיצוני, להסתכל, עם כל הכבוד ויש כבוד והערכה לכל הנוגעים בדבר, שהמסקנות, כולל המסקנות מהפיילוט הזה, אבל גם המסקנות לגבי תהליכים שונים בתוך הפרקליטות ובמשטרה, יובאו לידיעת הוועדה ולדיוניה.

מיקי רוזנטל: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את אורנה לין.

אמנון כהן: כן, רצית להגיד משפט.

<אורנה לין: כן, תודה רבה.

<אורנה לין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת ביקש שארגון פרקליטי המדינה יענה על שלוש שאלות.

<אורנה לין: השאלה הראשונה – האם יש התנגדות לגוף הביקורת.

<אורנה לין: התשובה הייתה שלא הייתה התנגדות לגוף הביקורת ואנחנו, כלומר הפרקליטים לא חוששים מהביקורת ומקדמים אותה בברכה.

<אורנה לין: השאלה השנייה הייתה – האם עמדת הארגון הוצגה בפני הצוות המקצועי שבחן את הקמת הגוף המבקר.

<אורנה לין: התשובה לזה הייתה לא.

<אורנה לין: אנחנו משנת 2011, מדצמבר 2011, מנסים להתכתב ולדבר עם מי שעוסקים במלאכת ההקמה של גוף הביקורת.

<אורנה לין: למעט ישיבות שהיו - והיו טובות – כפי שכבר נאמר, לא נשמעה עמדת הפרקליטים מבחינה מקצועית, לגבי הצוות המקצועי שבחן והקים את הגוף המבקר.

<אורנה לין: השאלה השלישית הייתה – באלו פעולות יש בכוונת הארגון לנקוט בהתייחס לפעילות הנציבות.

<אורנה לין: התשובה לזה היא שנכון להיום הפרקליטות לא משתפת פעולה עם גוף הביקורת, על פי הנחיה של ארגון פרקליטי המדינה.

<אורנה לין: אני אסביר במילה למה ניתנה הנחיית ארגון פרקליטי המדינה.

<אורנה לין: היו כמה נושאים, אני לא חושבת שיש מקום לפרט אותם כרגע, אבל היו כמה נושאים שארגון פרקליטי המדינה ביקש להסדיר כחלק מהעבודה של הגוף המבקר, לרבות, אך לא רק – נהלי העבודה שייקבעו על ידי הגוף המבקר, החיסיון בפני הגוף המבקר, הנושא של בדיקה מערכתית לעומת בדיקה פרטנית, היכולת להיות מיוצגים בפני הגוף המבקר, הנושא של מי שיבדקו את התלונות נגד הפרקליטים – שיהיו משפטנים ולא בעלי מקצוע אחר, כי הם צריכים להבין את המערכת והמקצוע.

<אורנה לין: הנושא של הסינכרוניזציה בין גופי הביקורת השונים ועוד ועוד נושאים - אני אמרתי רק את מקצתם – ולא זכינו לאיזה שהוא שיתוף פעולה עם משרד המשפטים, בקשר להסדרה משותפת של הנושאים שמטרידים את הפרקליטים.

<אורנה לין: עכשיו, צריך להבין שכיוון שהגוף הזה, כפי שאמרנו וטוב שכך, מוקם בהסכמה הדדית, אני אומרת וטוב שכך – משום שזה מחייב את כל הצדדים שהסכימו לו – לשתף באמת פעולה ולעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

<אורנה לין: אבל כיוון שהגוף הזה מוקם בהסכמה, בין השאר של ארגון פרקליטי המדינה, אז צריך לשמוע גם את ארגון פרקליטי המדינה.

אמנון כהן: לא, אבל אנחנו לא ניתן שאתם בסוף תגיעו לנושא, כשאי אפשר לעשות שום דבר.

<אורנה לין: לא, אדוני לא שמע את ראשית - - -

אמנון כהן: זאת אומרת שלא יהיה מצב שיש פרקליט שצריכים להעניש אותו – וכולכם תעמדו אחריו.

<אורנה לין: אדוני צודק, אך לא שמע את ראשית דברי כי היה עסוק בעניינים אחרים, וזה בסדר.

<אורנה לין: אני אמרתי בראשית דברי שהתשובה לשאלה הראשונה שנשאלה הייתה שאנחנו מקדמים בברכה את גוף הביקורת.

<אורנה לין: אנחנו לא מפחדים מהביקורת, הפרקליטים, ואנחנו נשתף פעולה עם הביקורת, אבל כיוון שהגוף הזה הוא גוף מוסכם וכיוון שההקמה שלו לא לוותה באיזה שהוא מגע ומשא עם ארגון פרקליטי המדינה, וכשאני אומרת ארגון פרקליטי המדינה – צריך להבין מה אני אומרת.

<אורנה לין: אני אומרת שלפרקליטים שיהיו נתונים בביקורת, יש ידע מקצועי לדעת לומר לגוף שמסדיר את הביקורת עליהם, כיצד לעשות את זה.

<אורנה לין: זאת אומרת חילופי הדברים לא באים ממקום לעומתי בהכרח.

<אורנה לין: חילופי הדברים צריכים לבוא מהמקום שצריך להביא לתוצאות הטובות ביותר, אבל כשרוצים להביא לתוצאות הטובות ביותר, צריך לשמוע גם את הפרקליטים.

<אורנה לין: כדי לסכם, שוב, אני לא מפרטת את כלל הנושאים.

<אורנה לין: מראש אני מודה על כל הפגישות שהיו עם פרקליט המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה, כולל עם נציבת הביקורת, היו פגישות טובות מאד, אך כל עוד לא תהיה התקדמות לקראת דיבור עם הפרקליטים - - -

אמנון כהן: לכן צריך חוק, אמרתי לך, השרה.

<אורנה לין: לא שייך לחוק בכלל, אדוני, כבוד יושב הראש, לא שייך לחוק.

אמנון כהן: אז מה יהיה עכשיו?

אמנון כהן: יזמינו פרקליט עכשיו, שיש תלונה קשה כלפיו, הם יגידו אתה לא הולך.

<אורנה לין: לא, לא.

אמנון כהן: כך זה יהיה.

<אורנה לין: אז אני אסביר במילה.

אמנון כהן: לכן צריך חקיקה.

<אורנה לין: ברשות אדוני אני אסביר עוד דבר אחד.

אמנון כהן: מה יש להסביר?

<אורנה לין: אני אנסה.

<אורנה לין: הזמנתם אותי לפה, אז אני אנסה להסביר.

אמנון כהן: לא, לא, אז אני אגיד, אנחנו לא רוצים גוף כאילו.

<אורנה לין: לא, לא, לא מדובר בזה, אדוני.

אמנון כהן: כל הגוף הזה הוקם רק שאם יש בעיה מסוימת מול פרקליט מסוים - - -

<אורנה לין: לא מדובר על זה.

<אורנה לין: לא מדובר על זה.

<אורנה לין: צריך להבין מה אני אומרת.

<אורנה לין: בשביל זה הזמנתם אותי לפה ואני עושה כמיטב יכולתי להסביר מה אני אומרת.

<אורנה לין: מה שאני אומרת זה שלא ארגון פרקליטי המדינה ילווה דרך קבע את כבוד הנציבה, כדי שהיא תדע איך לעשות את עבודתה.

<אורנה לין: היא לא צריכה את ארגון פרקליטי המדינה כדי לדעת איך לעשות את עבודתה.

<אורנה לין: אני מדברת שעל ערש הקמתו של הגוף המבקר, יש לשמוע את ארגון פרקליטי המדינה.

<אורנה לין: אני לא מצטטת בפני אדוני, כי זה לא המקום, את כל המכתבים ששלחנו כדי שידברו איתנו.

<אורנה לין: אני חושבת שאם ידברו איתנו, אפשר יהיה לעשות שיתוף פעולה - - -

אמנון כהן: אבל אתם לא יכולים לקבל את כל מה שאתם רוצים, עם כל הכבוד.

<אורנה לין: סליחה?

אמנון כהן: אתם לא חייבים לקבל את כל מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: בסוף אתם רוצים לרוקן מתוכן - - -

<אורנה לין: ברור.

<אורנה לין: אדוני, זה ברור לגמרי, אבל כדאי לדבר.

<אורנה לין: לדבר כדאי.

<אורנה לין: לדבר.

<אורנה לין: לא לתת לנו מה שאנחנו רוצים, לדבר איתנו.

אמנון כהן: אבל דיברו.

<אורנה לין: לכן השורה התחתונה של מה שאני אומרת פה, רק אם זה מעניין אתכם - - -

יהודה וינשטיין: נדבר עוד.

יהודה וינשטיין: דיברנו.

יהודה וינשטיין: נדבר עוד.

אמנון כהן: עוד כמה שנים נדבר?

ציפי לבני: רק שנייה, תרשה לי.

אמנון כהן: אני מתחיל כיוון אחר עכשיו?

ציפי לבני: לא, אני רוצה לומר משהו.

ציפי לבני: אני מאמינה גדולה בהידברות, אבל אני לא מאמינה בהכתבה של הגוף המבוקר איך תראה הביקורת.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר, כך אני מרגיש.

ציפי לבני: זה לא יהיה.

<אורנה לין: נכון, נכון.

<אורנה לין: לא על זה מדובר.

ציפי לבני: אז נדבר.

ציפי לבני: ככל שאפשר לרתום – מה טוב.

ציפי לבני: אם אי אפשר יהיה לרתום – הביקורת תתבצע.

<אורנה לין: שורה תחתונה ובזה אסיים את דברי, ותודה רבה על רשות הדיבור שניתנה לי.

<אורנה לין: השורה התחתונה, כפי שאמרתי, פרקליטי המדינה לא משתפים פעולה בשלב הזה עם גוף הביקורת, כיוון שלא מדברים איתם.

<אורנה לין: תודה רבה.

אמנון כהן: אורנה, אני אגיד לך משפט.

אמנון כהן: לא כדאי.

אמנון כהן: כשתהליך התחיל בהידברות – צריך לסיים אותו בהידברות.

אמנון כהן: אני כבר לא יודע למה את מתכוונת בדיוק, אבל אם אנחנו כמחוקקים נראה שפה הדברים הם כאילו, ושבסוף יש איזה שהוא מצב שלא באים אליה והיא לא יכולה לעשות את עבודתה נאמנה – זה לא יהיה.

אמנון כהן: לא נבזבז כספי ציבור על עוד גוף עם מנגנון, תקנים וכספים.

אמנון כהן: לא.

<אורנה לין: אני יכולה - - -

אמנון כהן: לא, לא, זהו.

אמנון כהן: אני רק אומר, קחי בחשבון שאם לא תגיעו להבנות – תהיה חקיקה מעל הראש ואנחנו נדאג שזה יהיה ואז בסוף תבואו ואנחנו לא רוצים לפגוע.

<אורנה לין: שורה אחת אדוני, כדי לתמוך במה שאדוני אמר.

<אורנה לין: לא עולה בדעתי שיהיה משהו בכאילו ואין שום דבר בפרקליטות בכאילו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אז אני אומר, אנחנו סבלניים, אנחנו ניתן לה לעבוד.

אמנון כהן: אם נראה שיש פה גלגלים חורקים, אז אנחנו נקבל החלטה ואנחנו יודעים לקבל החלטות ונעשה את זה.

ציפי לבני: אני חייבת להתנצל.

אמנון כהן: כן, אני מראש סיכמתי עם שרת המשפטים.

יהודה וינשטיין: אני גם מתנצל.

אמנון כהן: אתה לא הולך.

יהודה וינשטיין: לא, לא, אני מתנצל בכל מקרה.

יהודה וינשטיין: אני מתנצל בגללך.

אמנון כהן: עוד רבע שעה נסיים.

<קריאה: הוא מתנצל שהוא נשאר.

אמנון כהן: אני צריך להתראיין ולהגיד במי תומכים לנשיא המדינה.

אמנון כהן: תגידי שם את מה שצריך.

ציפי לבני: למה, אני אדבר על הביקורת גם.

ציפי לבני: אדבר על הישיבה המצוינת בה נכחתי.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: אנחנו נזמין אותך בהמשך עוד פעם, נראה איך הדברים מתקדמים.

ציפי לבני: אני באה מתי ש - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה ואחר כך ניתן רשות דיבור לעוד גוף שביקש לדבר.

באסל גטאס: אני בדיונים קודמים שהיו בנושא, הבעתי תמיד את דאגתי הרבה מהעניין של כל דבר, כל הצעה שיש בה אלמנט של כרסום בכוחו של שלטון החוק או של הגופים המופקדים על שלטון החוק.

באסל גטאס: וראיתי שתמיד כשמוצע להקים גופי ביקורת, במיוחד על הפרקליטות, זה לא בא ממקום של שקיפות או של דאגה לזכויות הפרט, אלא ממקום של להציב עוד חרב מאיימת או עוד מקל בפני מי שאמור לייצג את האינטרס הציבורי מול מי שעבר על החוק, אפילו מי שעבר לכאורה על החוק או מי שפשע או גורמי פשע וכו'.

באסל גטאס: לכן תמיד הייתי מסויג ואפילו נגד הקמת גוף ביקורת, במיוחד על הפרקליטות.

באסל גטאס: חשבתי שמבקר המדינה, מכוח חוק מבקר המדינה, מספיק בשביל לעשות את המלאכה הזו, ותמיד החלטות הפרקליטות נתונות לשיקול דעת, אלף של המערכת המשפטית שבה מתדיינים, ואחר כך גם בערעור על עצם ההחלטות שלהם להגיש או לא להגיש.

באסל גטאס: גם היועץ המשפטי היה נתון תמיד, בעשרות השנים מאז ומעולם, החלטותיו היו נתונות לביקורת של בג"ץ.

באסל גטאס: אז מה העניין בלהקים עוד גוף ביקורת?

באסל גטאס: אבל.

באסל גטאס: אבל, משהוחלט להקים גוף כזה, אני פה, ואחרי ששמעתי את שדיברה נציגת ארגון הפרקליטים, אני חושב שזה לא נעשה בדרך הנכונה, וחוששני - או שלא מקימים, שזו דעתי, שלא צריך, כי יש מספיק מנגנוני ביקורת ואיזונים ובלמים במערכת, אבל משמקימים, לא צריך להקים משהו שיהיה עכשיו נתון, כאילו הוא בא בגלל הביקורת הציבורית, הפחד מהביקורת הציבורית וכל הזמן הדיבור על הפרקליטות, במיוחד כשיש תיקים גדולים ומה שהיה בשנים האחרונות.

באסל גטאס: אבל מה שאתם מקימים לא עונה על העניין הזה.

באסל גטאס: הוא דווקא עכשיו יעורר ביקורת ציבורית נוספת, שהנה, כבר שמענו שהמסמך הזה, מסמך ההקמה, הוא משהו פנימי ועניינים מסוימים הם מחוץ לביקורת ושיקולי הדעת הם מחוץ לביקורת, שאני בעד שלא מעל כל פרקליט יעמוד מישהו ויגיד לו למה החלטת ככה ולא ככה.

באסל גטאס: אבל במקום לעשות משהו, אם כבר עושים ביקורת, אז שתהיה ביקורת מכוח חוק, מכוח מסמך מאד שקוף וברור או שלא.

באסל גטאס: מה שנעשה כרגע לדעתי לא ישרת את המטרה שלשמה קם הגוף הזה, וחוששני שאנחנו ככה זורקים את הילד עם החלב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לשכת המבקרים הפנימיים, נשיא הלשכה, מרדכי שנבל, בבקשה.

<מרדכי שנבל: בוקר טוב.

<מרדכי שנבל: רציתי ככה, ראשית כל אני מברך על הקמת הגוף הזה, שלהשקפתנו, מרגע שהוחלט להקים יחידת ביקורת, למעשה היא יחידת ביקורת פנימית למגזר מסוים, בתוך משרד המשפטים.

<מרדכי שנבל: והשאלה מבחינתנו היא האם הוראות של חוק הביקורת הפנימית יחולו גם על החוק הזה.

<מרדכי שנבל: למשל, האם דו"ח יכול לשמש ראייה בהליך משפטי או לא יכול לשמש ראייה בהליך משפטי.

<מרדכי שנבל: יכול לשמש ראייה בהליך משמעתי או לא?

<מרדכי שנבל: הנושאים למי מוגשים הדו"חות, מי עוקב אחר תיקון הליקויים?

<מרדכי שנבל: כל הדברים הלאה וכו', נגיד האיסור לשמש למי שעובד ביחידה הזאת או לנציבה ו/או לעובדים שם, האיסור לשמש בתפקיד אחר למעט כפי שזה, ממונים על תלונות הציבור.

<מרדכי שנבל: יש פה רעיונות שהם בעצם מקבילים, ויש חקיקה, חוק הביקורת הקיימת ואפשר להחיל אותם, אם הם לא יעשו בחקיקה מיוחדת, כי הדברים האלה הם בדיוק אותו דבר והם חלים גם במקרה הזה.

אמנון כהן: תודה, תודה רבה.

אמנון כהן: יהודה עמרני, יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני אדבר מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, אם אפשר.

שמחה רוטמן: אני עורך דין רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני פשוט צריך לצאת.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: בקצרה בבקשה.

שמחה רוטמן: כן, בוודאי.

שמחה רוטמן: אמרה כבוד השרה, שחבל שהיא יצאה ואני גם רוצה כמובן להצטרף לברכות - - -

אמנון כהן: רוחה פה.

שמחה רוטמן: כן, ואני גם כמובן רוצה להצטרף למברכים על הקמת גוף הביקורת, אבל אמרה השרה – אני לא מאמינה בהכתבה של הגוף המבוקר איך תראה הביקורת.

שמחה רוטמן: ואני רוצה להצטרף לזה, ואני חושב שדווקא מהמסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם ממה שאנחנו יודעים בעצמנו, אני חושב שיש פה איזו שהיא בעיה של הכתבת הביקורת על ידי הגוף המבוקר.

שמחה רוטמן: סתם למשל, בפתיחת הדף שאלו את התביעה המשטרתית כמה תיקים יש להם וקיבלו תשובה.

שמחה רוטמן: שאלו את הפרקליטות כמה תיקים יש להם ולא מצאתי תשובה בדף.

שמחה רוטמן: אמרו – למשרד המשפטים אין בידיו מידע מלא בכמה הליכים תובעים המייצגים את המדינה בערכאות, ומשרד המשפטים לא מסר מידע גם באשר למספר ההליכים שטופלו על ידי הפרקליטות.

שמחה רוטמן: אני מניח שבתביעה המשטרתית, שמפוקחת כבר כיום, לפחות במידת העיקרון, על ידי משרד המשפטים ואם הם לא מטפלים כמו שצריך בתיקים, אז מעבירים תיקים מטיפולים וליועץ המשפטי יש סמכות לקחת תיק, אז אני מניח שיש להם מערכת ממוחשבת, או מערכת מסודרת ששאלו אותם כמה תיקים יש להם והם קיבלו תשובה.

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, אם אני שואל כמה תיקים הוגשו השנה, כמה תלונות הובאו, כמה תיקים הועברו לטיפול ומתוכם כמה הוגש, כמה זמן תיק יושב – הנתון הזה לא מופיע בדף שנשאל על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שמחה רוטמן: והשאלה אם הוא קיים או לא קיים היא שאלה אחרת.

שמחה רוטמן: עכשיו, הביקורת על שיקול הדעת, שאמרו שבזה היא לא תעסוק, כמו שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק, התביעה לביקורת נבעה משאלות על שיקול דעת, שיכולות להיבחן, אמנם אולי בדיעבד לאחר ההליך, אבל בוודאי שיש דברים, וגם קשה מאד להבחין מהו שיקול דעת או לא שיקול דעת.

שמחה רוטמן: אבל נקודה נוספת ואחרונה, ובזה אני אסיים, יש הרבה נקודות גם שהועלו על ידי גורמים ואנשים אחרים, זה האמירה שלא בודקים תיק עד שהוא מסתיים, שזה דבר בוודאי נכון כאשר עוסקים בביקורת על שופטים, וגם כתוב הערה - לא לטפל בהתמשכות הליכים.

שמחה רוטמן: אבל במצב בו אנחנו מדברים על תיקים שלפעמים יושבים, שעל התמשכות הליכים כן יבדקו, אני יודע, על התמשכות הליכים כתוב שבמקרים - - -

<הילה גרסטל: כגון, כגון.

שמחה רוטמן: כגון, כגון.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו מדברים הרבה פעמים על תיקים שמתמשכים שנים והרבה פעמים - גם על זה אנחנו יודעים, וזה דבר לא נעים שאנחנו יודעים – בתיק של חקירות שבסמכות היועץ המשפטי לממשלה יש התמשכות הליכים.

שמחה רוטמן: וזה, תיק שישב הרבה שנים, שברוך השם היועץ המשפטי הנוכחי שלנו סיים את הטיפול בו, וזה בעיקר היו יועצים אחרים שאצלם התעכב התיק, לקח 12 שנה עד שהתיק טופל.

שמחה רוטמן: על התמשכות הליכים אצל היועץ המשפטי לממשלה – הנציבה לא יכולה לעשות דבר, וזה תיק שמשך המון המון ביקורת ציבורית והנציבה לא מסוגלת לטפל בו בכלים הקיימים אצלה כיום.

שמחה רוטמן: נקודה באמת אחרונה זה הדלפות מתיקי חקירה, שזה גם דוגמא למקרה שבו המערכת טיפלה יפה מאד והפרקליטה הנוגעת בדבר הודחה וננקטו צעדים משמעתיים, אבל הדלפה מתיק חקירה שנעשית בשלב מאד מאד מוקדם על ידי הפרקליט או על ידי התובע המשטרתי - כאשר התיק יסתיים אחרי ערעור עוד 10 שנים, השופט הושפע, הנזק נגרם לו, התפקיד הציבורי נגמר – הנציבה לא יכולה לטפל בזה עד שכבר הפריץ מת, הכלב מת וכולם ביחד מתו.

שמחה רוטמן: הנקודות האלה דורשות טיפול והסדרה בחקיקה.

אמנון כהן: הערות חשובות, כן, תודה רבה.

אמנון כהן: המכון הישראלי לדמוקרטיה עכשיו, ד"ר גיא לוריא.

<גיא לוריא: כן, תודה רבה.

<גיא לוריא: אני אצטרף גם לשורת המברכים.

אמנון כהן: מברכים אותך, מה אתה רוצה?

אמנון כהן: כולם מברכים אותך היום.

<גיא לוריא: זה נהדר שהוקם גוף ביקורת ואני חושב שגם טוב שהגישה של הוועדה היא גישה נכונה.

<גיא לוריא: אני חושב שזה נכון להקים את זה בצורה זהירה, לראות קודם כל איך הגוף הזה עובד, לראות את התיקונים שמוצעים כאן לכל מיני כיוונים, נכון לעשות אותם על בסיס ניסיון, לראות איך באמת הנציבות הזאת עובדת ולעשות את זה אחרי כמה זמן.

<גיא לוריא: אני חושב שזו גישה נכונה של הוועדה, ובטח לא הייתי, במיוחד עם כל מיני קריאות שיש כאן, צריך לשמור במיוחד דווקא על עצמאות שיקול הדעת של התובעים וצריך להיזהר לא לפגוע בהם עם איזה שהם שינויים פזיזים מדי.

<גיא לוריא: אחד הדברים שאני חושב שהנציבות צריכה לחשוב עליו וגם זה בהתבסס על ניסיון, זה לצקת יותר תכנים למה אמות המידה בעצם שלפיהן הנציבות הזאת תפעל.

<גיא לוריא: צריך להקדיש לזה יותר מחשבה וזה משהו שאנחנו נשמח לתרום לו, אנחנו עשינו על זה עבודת מחקר במכון.

אמנון כהן: תודה, תודה רבה.

אמנון כהן: גלית בש, את גם רוצה לדבר?

<גלית בש: כן.

<גלית בש: אני עורכת דין בש, מטעם הפורום הפלילי הארצי של לשכת עורכי הדין.

<גלית בש: קודם כל אני גם מצטרפת למברכים.

אמנון כהן: הנה, קיבלת עוד ברכה.

<גלית בש: ואני רוצה לציין את מי שעומד בראש הגוף, כבוד השופטת בדימוס, כבוד הנשיאה, שמוערכת, ואני חייבת להגיד שלנו, כעורכי דין שמתעסקים בתחום הפלילי, יש קונסנסוס לגבי היכולות המדהימות של הגברת גרסטל, כבוד הנשיאה לשעבר ואנחנו מאד מאד שמחים על המינוי המבורך.

<גלית בש: אני התבקשתי לרכז מספר הערות, גם של יושב ראש לשכת עורכי הדין ושל יושב ראש הפורום הארצי, בנוגע למספר עניינים שקשורים לעבודה מול הגוף.

אמנון כהן: כן, רק בקצרה.

<גלית בש: כן.

<גלית בש: הדבר הראשון, זה שמאד מאד חשוב ללשכת עורכי הדין, שיהיה איזה שהוא ערוץ הידברות בין עורכי הדין שעובדים באופן שוטף מול הגופים השונים של הפרקליטויות, של התביעות, שזה יהיה ערוץ שהוא יהיה יותר מהיר, שיהיה יותר יעיל ושיטופל בצורה אחרת מאשר למשל אזרח שנפתחה חקירה והתיק שלו יושב, וחס וחלילה לא לזלזל, אבל זאת אומרת שיהיה באמת איזה שהוא משהו שיאפשר עבודה יעילה להמשך.

<גלית בש: הדבר השני שאותנו מאד מאד מטריד, אני חייבת להגיד שבאמת המון שבחים יש לי על העבודה של הפרקליטות.

<גלית בש: מה שאותנו מטריד הרבה פעמים בפורום הפלילי ארצי, ושוב, מבלי לזלזל בעבודה המאד מאד קשה של המשטרה, זה שבמשטרה יש סמיכות מאד מטרידה לפעמים בין הגוף שתובע, הגוף שמגיש את כתב האישום, שמנהל את ההליך הפלילי, לבין הגוף שחוקר.

<גלית בש: הגוף שבעצם הרבה פעמים אנחנו מרגישים דוחף לאיזו שהיא מדיניות מסוימת.

<גלית בש: הרבה פעמים גם הסמיכות הזאת היא סמיכות גיאוגרפית, סמיכות פיזית – הם יושבים באותה תחנה, הם יושבים אחד עם השני, נפגשים בחדר האוכל, הרבה פעמים גם בסבב מינויים, אחד נמצא שם, אחר כך חוזר להיות תובע, אחר כך הוא הולך לתפקיד אחר, והתחושה שלנו שזה מאד מאד משפיע גם על השיקולים שלהם ואנחנו מאד מאד מקווים שאחד הדברים שהגוף המבקר יעשה, זה בין היתר לקבוע אמות מידה וסטנדרטים, שבאמת אפילו יצרו איזו שהיא הפרדה בין אותו גוף שחוקר, שאמון על החקירות.

<גלית בש: חברי פה ציין את עניין ההדלפות, אני חושבת שזה הגוף-.

<גלית בש: אני לא ראיתי דווקא הדלפות מהצד של התביעה במשטרה, ראיתי את זה דווקא יותר מהגוף החוקר, ואני חושבת שצריכה להיות איזו שהיא הפרדה ואיזו שהיא קביעת אמות מידה וסטנדרטים, אפילו הרבה יותר מאשר בפרקליטות, שהם ההפרדה היא מאד מאד ברורה ורואים את זה גם בצורת העבודה.

<גלית בש: והדבר השלישי שהתבקשתי למסור, זה שוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין תהיה מאד מעוניינת ליצור בהמשך קשר עם גוף הביקורת, על מנת לראות באמת איך עובדים עם - - -

<הילה גרסטל: אתם לא מעודכנים.

<הילה גרסטל: כבר יש קשר.

<גלית בש: כן, אז זהו - - -

<הילה גרסטל: כי אני גם עם ועדת האתיקה הארצית, גם עם ועדת האתיקה המחוזית, כן, בהחלט.

אמנון כהן: היא מנסה לחדד את זה.

<גלית בש: נתנו לי רשימה וזה אחד הדברים שביקשו שבאמת את הקשר הזה אם אפשר יהיה באמת לקדם אותו טוב יותר - - -

<הילה גרסטל: בטח, ברור.

מיקי רוזנטל: אז תחזרי ותגידי שהשגת את זה אחרי משא ומתן קשה, מה איכפת לך?

<גלית בש: אז זה כדי שבאמת תהיה איזו שהיא עבודה של שיתוף פעולה.

<גלית בש: דבר נוסף, הלשכה תשמח לקבל כל מסמך עקרונות או איזו שהיא עבודת מטה שנעשית, על מנת שהיא תוכל להגיב לזה בהמשך.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: האם עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אמנון כהן: רז - אתה לא רוצה להגיד משפט?

אמנון כהן: באת כל הדרך.

<רז נזרי: אני באתי מישיבה אחרת עם חברת הכנסת אורית סטרוק, היא אמרה שאנחנו צריכים לבוא לפה, אמרתי אולי נתקזז.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה אמר – איפה שהוא נמצא הוא חייב שהיא תהיה לידו, כי יש המשך דיונים, המשך דברים, כי מישהו צריך להמשיך את העבודה.

אמנון כהן: תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון הזה.

אמנון כהן: אני שוב מברך גם את הנציבה, גם את היועץ המשפטי לממשלה, גם את שרת המשפטים שלנו, וגם את כל אלה שעסקו במלאכה – יושבת ראש הוועדה שייעצה לפרקליטות.

אמנון כהן: באמת חשוב לי שתשתפו פעולה.

אמנון כהן: אני באמת לא רוצה, והידברות כמו שאמרת זה חשוב, אבל שלא יהיו הכתבות.

אמנון כהן: זה סך הכל גוף שיהיה יותר מבוקר.

אמנון כהן: אני חושב שבעבודה המצוינת שאתם עושים, אם יש מישהו שחטא או חס וחלילה אם יש אחד שהוא לא כל כך בסדר, שלא ישליך על כולם.

אמנון כהן: זה דווקא ייתן לכם את החוזק שלא צריך לפחד מביקורת.

אמנון כהן: ביקורת בונה, ביקורת היא למעשה מחדדת לארגון איפה צריך לתקן, איפה צריך לשפר.

אמנון כהן: אני חושב שאתם רק תתחזקו.

אמנון כהן: גם אנחנו כחברי כנסת לא רוצים פגיעה בכם, חס וחלילה.

אמנון כהן: העצמאות שלכם חשובה לנו, אתם עובדים בצורה לא פשוטה, גם התובעים של המשטרה, שעובדים מול הפושעים הכי גדולים והמתוחכמים ביותר.

אמנון כהן: אנחנו באמת סומכים עליכם ונותנים לכם את כל הקרדיט ואת כל הכלים, אבל ביקורת צריך לעשות.

אמנון כהן: אני אומר לכם, אתם תהיו מחוזקים.

אמנון כהן: אל תביאו אותנו כמחוקקים לחוקק.

אמנון כהן: אני מאמין בדרך ההידברות, אני מאמין בדרך של נהלים ואני אומר לכם שאם נראה שהדבר הזה לא עובד, אנחנו נאלץ להביא חקיקה, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להגיע לכך שאתם עובדים בשיתוף פעולה, שבאמת הכל פתוח – גם שיתופי פעולה בין הקבוצות שיושבות כאן, שבממשק גם מתעסקים בביקורת כזו או אחרת – מבקרים פנימיים למשל, או לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: בממשקים האלה אפשר לעבוד בשיתוף פעולה, ואם כבר מישהו מטפל וסומכים עליו, אולי את לא צריכה לטפל.

אמנון כהן: בואו נראה קודם כל את המסקנות שלהם.

אמנון כהן: יכול להיות שברמה שלהם הם מטפלים בזה.

אמנון כהן: אני רק קובע, גם בגלל שאנחנו רוצים להמשיך במעקב, אבל אנחנו גם רוצים לתת להם לעבוד ולא רוצים להתערב בעבודתם - אבל מיום שהתחלת את העבודה, שנה לאחר מכן, את כבר תקבעי דיון, אנחנו רוצים דיון מסקנות – מה למדנו, הפקת לקחים, להרחיב טיפה, לראות את הדברים.

אמנון כהן: האם יש שיתוף פעולה מצד הפרקליטות, איך הם נכנסו לתמונה.

אמנון כהן: ובתפר, אם את רואה שיש קושי מול משרד האוצר בתקנים, אם את רואה שיש בעיות מול הפרקליטות בעיות – אנחנו נקיים דיון מיידי, נזמין את כל הגורמים, כולל האוצר, כולל כולם, כולל הפרקליטות, על מנת ללבן ולגמור את הדברים.

אמנון כהן: אם לא אז אנחנו כמחוקקים אין לנו ברירה אלא לחוקק, אבל אנחנו לא רוצים כרגע להגיע לזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת לכם באמת את הזמן לעשות את העבודה.

אמנון כהן: עוד דבר חשוב למען הציבור.

אמנון כהן: הגוף הזה חדש, היסטורי, אחרי המון שנים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים איזו שהיא פרסומת כדי שהציבור יידע.

אמנון כהן: לא כדי לבלבל לכם את המוח, אבל לפחות שתהיה מודעות שיש פה גוף כזה רציני – דרך הטלוויזיה או דרך הרדיו, או איך שהוא להביא את זה לידיעת הציבור, סכום קטן מתוך התקציב שעומד לרשותך, כדי שהציבור שזקוק יידע באמת שהמדינה נתנה לו גם כלים, שאם חס וחלילה יש בעיות שצריכים להתמודד איתם – שתהיה לו הדרך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.