ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 248, 2014-06-16 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אנחנו מתחילים שבוע חדש.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ח בסיוון, ה-16 ביוני 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק להחלפת המונח מעביד (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014.

חיים כץ: אנחנו הולכים לעשות צעד דרמטי ולהוציא מהלקסיקון שלנו את המילה מעביד ונתייחס למעביד כאל מעסיק, ואז שורש העבד יימחק.

רוברט אילטוב: חשבנו לעשות את זה כחוק יסוד.

חיים כץ: לפעמים יש הצעות חוק שמשפיעות על חיינו ואנחנו מרגישים אותן בצורה חומרית אולי והן הרבה יותר צרות לטיפול.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת הייתה הצעת חוק שהצריכה עבודה של עורכי דין, קשה וארוכה.

חיים כץ: הצעת החוק היא של חברי הכנסת נחמן שי ורוברט אילטוב.

חיים כץ: אני מציין ששני חברי כנסת אלה שמופיעים בהצעת החוק נוכחים כאן וזה לא כמו אותה קבוצת חברי כנסת שנרשמים להצעת חוק והם אפילו לא באים לדיון.

חיים כץ: יש לי הערכה ולא במירכאות.

חיים כץ: אני מכבד אתכם על שאתם באים לדיון בהצעת החוק.

חיים כץ: זה שאתם חתומים על הצעת החוק ומגיעים לכאן, מכבד את הכנסת.

חיים כץ: הצעת החוק, עניינה היא החלפת המונח מעביד במונח מעסיק.

רוברט אילטוב: אני אעשה את זה מאוד קצר.

רוברט אילטוב: אתה בעצם אמרת את מהות הדברים.

רוברט אילטוב: אמנם זה נושא סמנטי אבל הוא חשוב לאוכלוסייה מאוד גדולה של עסקים במשק, של עסקים קטנים ובינוניים.

רוברט אילטוב: מדובר על מאות אלפי עסקים וחשוב שהעסקים האלה והאנשים האלה שמייצרים מקומות עבודה, היחס המילולי אליהם יהיה בהתאם.

רוברט אילטוב: זאת בעצם מהות החוק והתייחסת לזה מאוד ברור.

רוברט אילטוב: אני אשמח מאוד אם נתקדם.

חיים כץ: החוק הזה זכה לעמוד שלם בעיתון "ידיעות אחרונות" והיה כתוב גם איך הוא נולד.

חיים כץ: בא נחמן שי ואמר לי לא מיני ולא מקצתי, לא היו דברים מעולם.

רוברט אילטוב: זה כנראה שיש לי את חוק "ישראל היום".

רוברט אילטוב: כך טוענים בעיתונים כאלה ואחרים.

חיים כץ: זה היה מזמן.

חיים כץ: עוד לא היה חוק "ישראל היום".

חיים כץ: זה היה לפני שנה.

נחמן שי: חברים, אנחנו חוזרים ואומרים את הדברים.

נחמן שי: אמרנו את זה במליאה ואנחנו אומרים את זה בוועדה.

נחמן שי: רוברט ואני חושבים שיש טעם בשינוי הזה.

נחמן שי: הוא לא סתם סמנטי אלא הוא יעשה משהו באווירה ובהתנהלות של יחסי עבודה במדינת ישראל.

נחמן שי: אין כוונה, כמו שמישהו כתב – יש אנשים מבוהלים – שאולי גם נשנה את השם של המפלגה שלך וכל מיני שטויות כאלה שאנשים כותבים לי.

נחמן שי: בסדר, אני עונה לכולם.

נחמן שי: אנחנו לא מתכוונים לבטל את השם עובד ואת מעמד העובד, לא נפגע במעמד העבודה, לא נפגע קל וחומר בזכויות העובדים.

נחמן שי: המילה מעביד היא מטבעה מילה רעה.

נחמן שי: אני יודע שזה מצלצל טוב עובד-מעביד, מעביד-עובד, אז יהיה מעסיק ולאף אחד לא יקרה שום דבר, מה גם שבאמת ההעסקה במשק קיבלה הגדרה הרבה יותר רחבה ואז יצרו כל מיני מעמדי ביניים כמו זאת עבודה או זאת העסקה?

נחמן שי: זאת העסקה או זאת עבודה?

נחמן שי: זאת העסקה בתוכה כלולים גם יחסי עבודה וכולי.

נחמן שי: לא נפגע שם דבר.

נחמן שי: כבר אמרתי לך, חיים, בהרבה הזדמנויות שאותי לא צריך לשכנע להגן לא על עובדים ולא על עבודה ולא על כל דבר שנגזר מתוך העולם הזה.

נחמן שי: ממש לא.

נחמן שי: לכן אני משוכנע שאנחנו לא מזיקים.

נחמן שי: אם נימצא מזיקים, לי זאת תהיה אכזבה גדולה.

נחמן שי: המילה מעסיק תחליף את המילה מעביד בהקשרים האלה ואני חושב שזה שינוי נכון.

נחמן שי: אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה שלך שחודשים על חודשים עבדו ועובדים וכמה שלא ניסינו לסייג, זה יצא כמו ים.

נחמן שי: נראה בעוד עשר שנים מה יקרה.

נחמן שי: יש דברים שהשינוי בהם לא מתחולל מיידית.

נחמן שי: אנחנו מדינה שחושבת קצר, לצערי הרב, אבל בואו נחשוב טיפה ארוך ונראה מה נעשה.

חיים כץ: אני רוצה להגיד לך שהחוק הארוך ביותר שעשיתי היה חקיקה בעקבות פנסיית חובה.

חיים כץ: האנשים הראשונים שיצאו לפנסיה, זה יקרה בעוד כ-25 שנים.

חיים כץ: אני חוקקתי שהאנשים האלה שיצאו לפנסיה ולא יקבלו הבטחת הכנסה בגלל שיש להם פנסיה, אותם אלפיים שקלים, אבל יש להם אלפיים שקלים פנסיה ולכן הם לא יקבלו הבטחת הכנסה, שלפחות יישארו להם התנאים הנהוגים שהם היו מקבלים אם הייתה להם הבטחת הכנסה, קרי, הארכה בארנונה, תרופות וכולי.

נחמן שי: למה הם לא יקבלו הבטחת הכנסה?

נחמן שי: כי יש להם פנסיה.

חיים כץ: יש להם פנסיה.

נחמן שי: אבל הפנסיה שלהם היא קטנה מאוד.

חיים כץ: לא משנה.

נחמן שי: ברגע שיש לך פנסיה, אתה לא מקבל.

חיים כץ: הם עומדים במכסה.

חיים כץ: אנחנו חברי הכנסת החכמים, הטובים, אלה שהפופוליזם עובד אצלנו ולא חושבים, אישרנו פנסיית חובה.

רוברט אילטוב: דרך אגב, זה לא רק אצל חברי כנסת.

חיים כץ: במקרה הזה, מי שאישר זאת לא הייתה הכנסת אלא זה היה צו הרחבה.

חיים כץ: פואד אישר את זה וחברנו עופר.

חיים כץ: הוא לקח פנסיה.

חיים כץ: אלה שעובדים בעבודה עתירת עבודה, גם אין להם שכר אלא שכר מינימום כך שהם גם לא מקבלים הטבות מס כי הם מתחת לסף המס.

חיים כץ: אתה לוקח חמישה או שישה או שבעה אחוזים מהשכר שלהם, זה 250 שקלים מהנטו שאין להם, מה-4,000 שקלים, והם לא יכולים לחיות עם פחות 250 שקלים אלה.

חיים כץ: זה קשה להם.

חיים כץ: אבל מה, אתה יוצר להם פנסיה ואחרי ארבעים שנים הוא מקבל 2,500 שקלים פנסיה ולכן הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אתה דופק אותו פעמיים, גם עכשיו כשאין לו וגם לעת זקנה.

נחמן שי: כמה כאלה יש?

חיים כץ: 700 אלף אנשים.

חיים כץ: אבל מה, הבאנו פנסיית חובה למשק ונתנו פנסיה לכל עקרת בית.

חיים כץ: לא מיניה ולא מקצתיה.

חיים כץ: פופוליזם.

חיים כץ: אני חוקקתי שבעוד 25 שנים, לגביהם יעשו דיס-ריגרד על 2,500 שקלים ויקבלו את התנאים הנלווים.

חיים כץ: אתה מבין מהי ראייה לרחוק?

נחמן שי: זה אמור לגבי אלה שייכנסו לקטגוריה של פנסיית חובה.

חיים כץ: בעוד עשרים שנים.

חיים כץ: יש מישהו שרוצה להגיד משהו על החוק?

<דן כרמלי: שתי מלים אדוני.

<דן כרמלי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<דן כרמלי: כולם בירכו ואני רוצה לברך אותם אדוני היושב ראש.

חיים כץ: אותי?

<דן כרמלי: כן, אותך אדוני היושב ראש.

<דן כרמלי: אני בטח מצטרף לברכות, במיוחד לצוות הנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי שבאמת עשו עבודה מדהימה בהבאת הצעת החוק החשובה הזאת כך שהיא תחדור באופן ישיר אחרי שהיא תעבור כאן את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ותחדור לשיח הציבורי בתחום יחסי עבודה.

<דן כרמלי: לך אדוני, זאת קדנציה שנייה שאתה מנהל את הוועדה החשובה, לטעמי החשובה ביותר בכנסת ישראל, ואני באופן אישי עברתי אתך את שתי הוועדות האלה, את הוועדה הקודמת ואת הנוכחית, ואני מרגיש שאתה עושה עבודת קודש ביצירת מידתיות נכונה בין הדאגה הלגיטימית העניינית והרצינית שלך לעובדים והחשובה.

<דן כרמלי: אנחנו גם חושבים שעובדים זה הנכס וההון החשוב ביותר למעסיקים ואנחנו צריכים לדאוג ולהמשיך לשמר אותם, לדאוג לתנאי ההעסקה שלהם ולשפר אותם ככל האפשר.

חיים כץ: עבור המעסיקים אני לא עובד?

<דן כרמלי: לכן השתמשתי במילה מידתיות כי אתה אדוני יודע לעשות את המידתיות וליצור את המצב שבו גם כאשר מבקשים לדאוג לעובדים, לא פוגעים במעסיקים.

<דן כרמלי: זה בסדר לדאוג לעובדים בלי לפגוע במעסיקים.

<דן כרמלי: הצעת החוק הזאת של חברי הכנסת דוקטור נחמן שי וחבר הכנסת רוברט אילטוב, אני חושב שהיא אבן יסוד לשיח הציבורי החדש שיוצא מהוועדה הזאת.

<דן כרמלי: שוב פעם תודה רבה אדוני.

<דן כרמלי: תודה רבה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: דבי?

חיים כץ: את לא חייבת אבל אם את רוצה, את מוזמנת.

<דבי ספיר אליעזר: באמת ברכות לחברי הכנסת.

<דבי ספיר אליעזר: כמובן הממשלה תומכת בהצעת החוק.

<דבי ספיר אליעזר: ברכות למציעים.

<דבי ספיר אליעזר: אכן הייעוץ המשפטי של הוועדה עשה עבודת נמלים בקשר להצעת החוק הזאת.

<דבי ספיר אליעזר: חשוב לנו כן לומר לפרוטוקול שעצם זה שמשנים את החוקים, אין בכך כדי לפגוע בתוקפן של תקנות מכוח אותם חוקים, כך שברור שהתקנות שעוד לא תוקנו ימשיכו לחול והן בתוקף.

חיים כץ: נעבור להקראה.

<ענת מימון: לפני כן, כמה הערות.

<ענת מימון: אכן ההצעה הצריכה בדיקה של עשרות, אם לא מאות, חוקים והטיות שונות של הפועל, אבל באופן כללי הקו המנחה בהצעה הזאת הוא שאנחנו מתקנים את המונח מעביד בדברי חקיקה שעוסקים בעולם העבודה והעיקרון הוא שמכאן ולהבא כל דברי החקיקה יתיישרו לפי המונח הזה.

<ענת מימון: כמו כן, הוראות שהתייחסו בעבר לפרקי זמן ספציפיים וכבר לא תקפות כמו חוקי הסדרים, חוק ההתנתקות, אליהם לא התייחסנו בהצעה.

<ענת מימון: לגבי חקיקת משנה.

<ענת מימון: כמו שדבי אמרה, כמובן בחקיקה ראשית אנחנו לא מתקנים תקנות אבל חשוב להבהיר שאין כאן אמירה מהותית או כוונה לגבי תחולת התקנות והכוונה שזה ימשיך לחול גם בעתיד על מעבידים ומעסיקים, גם אם המונח בתקנות נשאר מעביד.

<ענת מימון: בנוסח הזה לקריאה הראשונה הוספנו תיקונים לפקודת מס הכנסה וביטוח לאומי שנעשו בתיאום עם אותם גופים בגלל שבאותם חוקים יש שימוש מאוד נרחב במונח מעביד ולא רצינו באמת לפגוע ולתקן, אבל מה שכן עשינו בשני החוקים האלה זה שהוספנו את ההגדרה של מעסיק או מעביד, כך שאפשר יהיה להשתמש מכאן ולהבא במונח מעסיק אבל אנחנו לא משנים את הנוסח הקיים.

<ענת מימון: בנוסף, בשונה מהנוסח שהיה בקריאה ראשונה, הוספנו כאן תיקון גם למונח יחסי עובד-מעביד ושינינו את זה ליחסי עבודה, דבר שמהווה תוספת.

<ענת מימון: לגבי המונח ארגון מעבידים, זה משהו שעלה ונבחנה האפשרות לתקן גם את זה, אבל לבסוף הוחלט, כדי לא לפגוע באמת בפסיקה בנושא ובכלל בהלכות שקיימות, שאנחנו לא משנים כרגע את המונח ארגון מעבידים ואנחנו מחריגים את זה מכל החוקים.

<ענת מימון: אני אומר בסיכום שבאמת המטרה היא לשנות פה שיח ציבורי.

<ענת מימון: אנחנו לא פוגעים כאן בנורמות או באיזשהו עניין מהותי לגבי התחולה של החוקים האלה.

<ענת מימון: אני מבקשת מהוועדה שתסמיך אותנו ככל שבמהלך הניסוח נמצא עוד איזה דבר חקיקה שחמק ושנוסיף אותו לחוק הזה אם יהיה צורך בעוד תיקונים.

<ענת מימון: אני לא אקריא שוב את כל ההצעה אלא אני אקריא רק את מה שנוסף.

<ענת מימון: בסעיף 1 אנחנו מוסיפים גם את המונח "במקום" ו"שהמעביד יבוא" ו"שהמעסיק".

<ענת מימון: במקום "מעבידם" יבוא "מעסיקם".

<ענת מימון: במקום "ומעבידיהם" יבוא "ומעסיקיהם".

<ענת מימון: במקום "להעבידם" יבוא "להעסיקם".

<ענת מימון: במקום "ומועבד" יבוא "ומועסק".

<ענת מימון: במקום "שמועבדים" יבוא "שמועסקים".

<ענת מימון: במקום "יחסי עובד-מעביד" יבוא "יחסי עבודה".

<ענת מימון: במקום "יחסי עובד ומעביד" יבוא "יחסי עבודה".

<ענת מימון: במקום "ביחסי עובד ומעביד" יבוא "ביחסי עבודה".

<ענת מימון: במקום "כיחסי עובד ומעביד" יבוא "כיחסי עבודה".

<ענת מימון: במקום "יחסי עובד ומעביד" יבוא "מיחסי עבודה".

<ענת מימון: תיקון פקודת מס הכנסה בפקודת מס הכנסה, אחרי ההגדרה "מנהל" יבוא: "מעביד", "מעסיק" – מי שמעסיק אדם במסגרת יחסי עבודה".

<ענת מימון: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 1 – בהגדרה "עובד", במקום "יחס של עובד ומעביד" יבוא "יחסי עבודה".

<ענת מימון: אחרי ההגדרה "מדד" יבוא: "מעביד", "מעסיק" – מי שמעסיק אדם במסגרת יחסי עבודה.

<ענת מימון: תיקון חוק תובענות ייצוגיות בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בתוספת השנייה, בפרט 10(3), בהגדרה "תביעה", במקום "והמעביד" יבוא "והמעסיק".

<ענת מימון: בתוספת הוספנו את החוקים הבאים: פקודת מחלקת העבודה, 1943, למעט המילה "מעבידים" כסעיף 6(ז).

<ענת מימון: פקודת תאונות ומחלות משלח יד (הודעה), 1943.

<ענת מימון: חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, למעט המילה "מעבידים" בסעיפים 1, 2(1) ו-(2), 8(1), 15(ג), 17, 24, 26, 32 ו-34, והמילה "המעבידים" בסעיפים 16(2), 33א, 33ב ו-33ז.

<ענת מימון: חוק יישוב סכסוכי עבודה, התשי"ז-1957, למעט המילה "מעבידים" בסעיפים 2, 4, 7(3), 19, 37ב(ד) ו-39.

<ענת מימון: חוק שירות התעסוקה התשי"ט-1959, למעט המילה "מעבידים" בסעיף 10, המילה "המעבידים" בסעיף 50(א)(3), המילה "מעבידים" בסעיף 50(ב) והמילה "המעבידים" בסעיף 53.

<ענת מימון: חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961, למעט המילה "מעבידים" בסעיף 21(6).

<ענת מימון: חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963.

<ענת מימון: חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969.

<ענת מימון: פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970.

<ענת מימון: חוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970.

<ענת מימון: חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994.

<ענת מימון: חוק מידע גנטי, התשס"א-2000.

<ענת מימון: פרק ט"ז לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, למעט המילה "מעביד" בסעיף 95א.

<ענת מימון: חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-20078, למעט המילה "מעבידים" בסעיף 9.

<ענת מימון: חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשע"ב-2012.

<ענת מימון: חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

חיים כץ: מישהו רוצה לומר משהו?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה.

חיים כץ: אתה מחליף את מיקי רוזנטל ואתה מחליף את אורלי לוי.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, והם שלושה במספר, אישרו את הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: אני מקווה שההצעה תעלה למליאה במהרה ותיכנס לספר החוקים.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.