ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 313, 2014-06-18 09:01

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני מבקשת לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

מירי רגב: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014.

מירי רגב: זה הדיון השלישי במהלך השבוע האינטנסיבי הזה של דיונים שערכנו בסוגיות של החוק וזה בעצם יהיה הדיון האחרון לפני שמעית ההסתייגויות של חברי הכנסת ביום ראשון.

מירי רגב: אני מבקשת מהוועדה להציג את הסיכומים שהגענו אליהם עם הממשלה, להקריא את השינויים האלה לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: אני מזכירה – כנראה לא הבינו אותי נכון – היה סעיף שאמרתי שאני לא מקבלת אותו, גם לנועה - - -

<מירי פרנקל-שור: בואי נגיע לזה לפי הסדר, זה אחר כך.

מירי רגב: למה?

<מירי פרנקל-שור: זה 19טז אז אנחנו נציג את זה.

מירי רגב: איפה בועז?

מירי רגב: ב-(ד) אני מבקשת להוריד, אני אמרתי את זה גם אתמול.

<מירי פרנקל-שור: אז אנחנו רוצים להבהיר: הסעיף היה מנוסח בשני חלקים – אנחנו מדברים לטובת הפרוטוקול על סעיף 19טז(ד) – היה דיון בוועדה על הסעיף, גם משרד הבריאות התייחס, למיטב הבנתנו החלטת הוועדה היתה להסיר את הסיפה ולהשאיר את הרישה וכך סיכמנו את זה בנוסח.

מירי רגב: לא, זה לא זה, לא זאת היתה הבעיה.

עידו בן יצחק: טז1.

מירי רגב: לא זאת היתה הבעיה.

<מירי פרנקל-שור: טז1?

נועה בן שבת: לשיקול דעתו של המטפל.

מירי רגב: לא, גם עם זה לא היתה בעיה.

<מירי פרנקל-שור: נכון, נכון.

<מירי פרנקל-שור: זה סעיף 19טז1.

<מירי פרנקל-שור: החלטת הוועדה – הסעיף היה מורכב משני חלקים, בדיון שהתקיים בוועדה החליטה הוועדה, לאחר התייחסות משרד הבריאות, להסיר את הסיפה ולמיטב הבנתו להשאיר את הרישה וכך זה סוכם.

מירי רגב: לא.

<יואל הדר: לא, אנחנו לא הבנו.

<מירי פרנקל-שור: למרות התנגדותו של היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו זוכרים שזו סוכם בתור אחת הנקודות שנשארו, אחת מארבע הנקודות שנשארו לדיון.

<מירי פרנקל-שור: נשארו לדיון, נכון.

<נועה בן שבת: לכן הן מובאות עכשיו.

<מירי פרנקל-שור: אבל היה ברור שמסירים את הסיפה ולכן הסיפה לא נכנסה.

מירי רגב: יכול להיות שאני לא הבהרתי את עצמי נכון – אני אמרתי שאת כל 19טז1 אני רוצה להוריד.

מירי רגב: עכשיו נתחיל מתחילת החוק.

נועה בן שבת: הנקודות סומנו כאן בצהוב.

מירי רגב: אתם בעצם צריכים להקריא לטובת הפרוטוקול את כל התיקונים שעשינו ואת הנוסחים שסוכמו עם הממשלה.

<מירי פרנקל-שור: בסדר.

<מירי פרנקל-שור: בעצם מה שאנחנו נציג זה את הסיכומים שהתקבלו אתמול – שלחת אותנו לעשות שיעורי בית.

מירי רגב: יישר-כוח, סיכמתם את זה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מתייחסים לחלק לשיקולי בית המשפט כשהוא צריך לקבל החלטה.

<מירי פרנקל-שור: החלק הראשון, השיקולים הרפואיים, מופיעים בסעיף 19יד(ד), השאלה שנשארה במחלוקת היא כיצד ישקול בית המשפט את השיקולים הנוספים לשיקולים הרפואיים.

<מירי פרנקל-שור: הנוסח שהוסכם – ותכף אני אתייחס למילה "גם" – אני אקרא אותו לטובת הפרוטוקול: "בית המשפט ישקול גם שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה".

<מירי פרנקל-שור: כפי שאת רואה, המילה "גם" - גם באותיות גדולות, גם מודגשת.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו, כשישבנו אתמול וניסחנו, חשבנו שיש מקום להוסיף את המילה "גם" שהיא מוסיפה אבל היא לא גורעת ולמיטב הבנתנו עומדת בסיכום עם רז נזרי, מה שסוכם אתמול בישיבה.

<מירי פרנקל-שור: יואל מביע התנגדות, לא היתה לנו שום כוונה, יואל, להפר סיכומים, לכן זה מופיע בצורה מאוד מודגשת, זה הכול.

מירי רגב: מה אומרת נעמה?

<נעמה פויכטונגר: בנוסח שרשמנו יחד אתמול המילה "גם" לא הופיעה.

נועה בן שבת: כי ראינו רק את הנוסח הזה ולא ראינו את כל הסעיף.

מירי רגב: מה הנוסח שסיכמנו אתמול?

<מירי פרנקל-שור: הנוסח שסיכמנו הוא ללא המילה "גם".

<נעמה פויכטונגר: אותו דבר, בלי המילה "גם".

<מירי פרנקל-שור: גם אם אנחנו מסכמים נוסח ויש להיטיב אז אף אחד שלא - - -

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שזה שנוי במחלוקת נדמה לי שהיה טוב יותר לפני - - -

<מירי פרנקל-שור: מאה אחוז, אנחנו מקבלים את זה, זה לא הנוסח שסוכם.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו, למיטב הבנתו, מסייעים.

מירי רגב: אבל מה הבעיה לסגור רק את הנוסח שסוכם?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שזה מסייע.

<מירי פרנקל-שור: אם אפשר לסייע, גם אם סיכמנו, אז זה לא גורע מאתנו להציע נוסח שמיטיב.

<מירי פרנקל-שור: יואל מתנגד, אנחנו עד הרגע הזה לא מבינים את ההתנגדות של יואל, אנחנו בעמדה שזה מוסיף, אנחנו נעמוד בסיכום.

מירי רגב: אבל זה לא מוסיף, אתם לא עומדים בסיכום.

<יואל הדר: זה גורע.

<מירי פרנקל-שור: יש מחלוקת פה.

מירי רגב: רק שניה.

מירי רגב: כולם קיבלו זימונים להיום, כל חברי הכנסת, כולל סנגוריה ציבורית, ארגוני זכויות אדם, כולם?

<לאה קריכלי: הלכתי לבדוק – כולם, כל מי שהיה.

מירי רגב: שלא יהיו בעיות עם זה.

<מירי פרנקל-שור: מירי, נכון שזה לא הסיכום, לכן זה כתוב בהדגשה.

<מירי פרנקל-שור: סברנו שזה מיטיב, יואל סובר שזה גורע אז אנחנו עומדים בסיכום – אפשר להוריד את המילה "גם".

מירי רגב: אז אני מבקשת לשמוע את ההתייחסות הממשלה ואז לקבל החלטה אם זה להוריד את ה"גם" או לא.

<יואל הדר: אני לא יודע מי הכניס את זה המילה "גם".

<מירי פרנקל-שור: אנחנו.

<יואל הדר: אז אני חושב שזה לא ראוי להכניס.

<יואל הדר: אני רוצה להסביר: יש סיכום מסוים, גם אם חושבים שזה בא להיטיב, גם אם מישהו חושב, הוא צריך להתקשר, להרים טלפון לפני שמכניסים משהו לנוסח.

<יואל הדר: בטלפון אני עונה ואפשר היה לשאול אותי מה עמדתי בעניין הזה.

<מירי פרנקל-שור: אני מקבלת את ההערה, כבר היינו כל כך עייפים אתמול.

<יואל הדר: אבל לא היה צריך להוסיף.

<מירי פרנקל-שור: אתה צודק, אני מקבלת את ההערה, מאה אחוז.

<מירי פרנקל-שור: זה נעשה בשגגה כי עובדה שידענו להשתמש בטלפון, נכון, נשמט מאתנו.

<יואל הדר: בסדר.

<יואל הדר: המילה "גם" באה למעט במקרה הזה – יש שיקולים א' ואחרי זה יש גם שיקולים נוספים.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה במידה ויהיו שיקולים הם ישקלו.

<יואל הדר: לא, לא.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו גם סבורים שצריך להיצמד לסיכום.

מירי רגב: הם גם סבורים.

<מירי פרנקל-שור: שצריך להיצמד, זה מה שהם סבורים.

מירי רגב: גם או בנוסף?

<נעמה פויכטונגר: גם ובנוסף, אנחנו סבורים שצריך.

מירי רגב: אני מקבלת את המלצת הממשלה ואני מבקשת להוריד את המילה "גם".

<מירי פרנקל-שור: אנחנו ניגפים, אנחנו לא רגילים להיות ניגפים בפני הממשלה.

מירי רגב: אז אני מבקשת שהסעיף יהיה "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו לפניו ראיות לעניין זה".

מירי רגב: האם זה מקובל?

<נעמה פויכטונגר: כן, אני מבקשת להעיר הערה שאנחנו בדרך כלל לא מעירים אותה אבל הניסיון מלמד שמכיוון שבאמת מדובר בעניין תחבירי אנחנו מבקשים ממי שיושב עם מחלקת נוסח החוק לאחר מעשה, יסביר שמדובר פה בעניין - - -

<מירי פרנקל-שור: בסעיף הזה אנחנו לא נוגעים.

נועה בן שבת: לא ניגע בסעיף הזה, הסעיף הזה הוא בלתי נגוע.

מירי רגב: מה זאת אומרת, אתם לא עוברים על החוק לפני שהוא מגיע לנסח?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא.

<מירי פרנקל-שור: אתם לא עוברים?

<נעמה פויכטונגר: כשהוא נשלח לפרסום אנחנו בעצמנו כבר לא רואים אותו.

מירי רגב: אז כדאי שתראו אותו.

<מירי פרנקל-שור: לא נכון.

<מירי פרנקל-שור: למה, נעמה?

<מירי פרנקל-שור: כל פעם אחרי הנוסח אנחנו שולחים לכם.

<נעמה פויכטונגר: סליחה, אז אני מתנצלת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו סומכים עליהם לגמרי.

<מירי פרנקל-שור: כל פעם כשאנחנו עוברים על נוסח - - -

מירי רגב: זה קורה, זה טעויות אנוש שיכולות לקרות.

<נעמה פויכטונגר: מי שלא ישב פה לא בהכרח ער לדקויות, זה הכול.

מירי רגב: אני מציעה שמישהו מכם – יואל, נא לראות את הנוסח לפני הפרסום שלו, וזה צריך להיות היום כי מירי הבטיחה שהיום אחר הצהרים זה יהיה.

<יואל הדר: היום, אין בעיה.

<מירי פרנקל-שור: אמרנו שנפיץ היום נוסח, אני לא אמרתי שאנחנו כבר נהיה אחרי הנסחית.

<מירי פרנקל-שור: אבל גם אם לא נהיה אחרי הנסחית, אנחנו שולחים לח"כים.

מירי רגב: אבל הנוסח שאתם מפיצים זה הנוסח המתוקן?

<מירי פרנקל-שור: בוודאי, איזו שאלה.

מירי רגב: אז את הנוסח המתוקן אתה צריך לראות.

<יואל הדר: שתהיה לנו הזדמנות נאותה כדי שנוכל להעיר את ההערות שלנו.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו כפופים ללוח הזמנים.

<יואל הדר: היה לי מקרה שלא.

נועה בן שבת: נראה לי שפשוט ההערה של ה"גם" באה מתוך שיקולי נוסח ולכן גם ההערה שאומרת: אל תגעו בזה אצל הנסחית, באה גם מאותם שיקולים, כי העברית היתה דורשת להכניס את ה"גם".

<נעמה פויכטונגר: פרט לזה אנחנו לא חוששים משיתוף פעולה בעניין הזה.

נועה בן שבת: לכן ההערה: בזה הנסחית לא תיגע – היתה נחוצה.

<יואל הדר: היתה חלופה אחרת:

<יואל הדר: אפשר להוציא את הסעיף הזה החוצה, לעשות כותרת יפה "חשש לפגיעה בחיי אדם ובביטחון המדינה".

<יואל הדר: זו גם היתה חלופה נסחית לצורך העניין ואתם ביקשתם לא לעשות את זה.

<מירי פרנקל-שור: נכון, כיוון שאנחנו חושבים שזה ממש מרע את העניין.

<יואל הדר: ואנחנו חושבים שלא, אנחנו חשבנו זה להיטיב, לא למטרה אחרת.

מירי רגב: הבנו, תהיה פה ותסגור את הנוסחים.

מירי רגב: הסעיף הזה נסגר.

מירי רגב: הלאה, סעיף הבא שהיתה לנו אתו בעיה.

<מירי פרנקל-שור: 19טו(ג).

נועה בן שבת: זו אותה הצעה שהצעת אתמול לגבי הנושא של שמיעת האסיר, זה לא יהיה כאחד התנאים אבל בית משפט, במסגרת השיקול שלו אם להורות על קיום הדיון בבית החולים, יכול לעשות את זה גם לשם שמיעת האסיר, בין השאר לשם שמיעת האסיר.

מירי רגב: בסדר לכם?

מירי רגב: זה מקובל?

<נעמה פויכטונגר: לי זה נראה בסדר גמור.

מירי רגב: יואל?

<יואל הדר: אני יכול לחיות עם זה.

מירי רגב: יופי.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: מה זה "אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק"?

עידו בן יצחק: הנושא של ראיות חסויות מופיע במספר חוקים שלא כולם עוסקים בהיבטים פליליים, חלקם בהליכים מינהליים, למשל ביטול אזרחות, חלקם קשורים בנושאים של ביטחון המדינה, למשל חוק איסור מימון טרור.

עידו בן יצחק: בכל החוקים האלה נוסף האלמנט שבנוסף לשיקול ביטחון המדינה בית משפט צריך לשקול האם זה צודק או לא צודק בנסיבות העניין.

עידו בן יצחק: אנחנו חושבים שהגריעה של התוספת הזאת מהחוק הזה תפגע בעצם באיך שהסעיף הזה בנוי, איך שההליך - - -

מירי רגב: בכל חוק כתוב שבית משפט צריך לעשות צדק?

מירי רגב: זאת אומרת, בית משפט לא יודע שהוא צריך לעשות צדק?

מירי רגב: אני רוצה רגע להבין, אם בית משפט לא יודע שהוא צריך לעשות צדק אנחנו בבעיה.

עידו בן יצחק: לא, בית המשפט כמובן חייב לעשות צדק, אבל בכל סעיף שיש בו ראיות חסויות כתוב שבנוסף לשיקול של ביטחון המדינה צריך גם לשקול את השיקולים האם זה צודק או לא צודק.

עידו בן יצחק: ופה, כשאנחנו לא כותבים את זה, זה עלול ליצור מצב שבו ביטחון המדינה הוא כשלעצמו עומד לבדו.

עידו בן יצחק: אני לא בטוח שבאמת תהיה משמעות מעשית לדבר הזה אבל כשאנחנו בחוק הזה, שהוא כל כך רגיש, רוצים להראות אותו קצת יותר מאוזן ונוטה לשיקולים שונים, אני חושב שיש מקום להכניס את התוספת הזאת.

<מירי פרנקל-שור: יש לי אולי שיפור להצעה שלנו.

<מירי פרנקל-שור: בפסקה (1) אנחנו אומרים שבית המשפט רשאי מטעמים שירשמו לסטות מדיני הראיות והיות ואנחנו מדברים פה על חיסיון לטובת המדינה, אולי נגיד במקום התיבה "וכי אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק" אנחנו רק נגיד מה פקודת הראיות אומרת בסעיף 44 לחיסיון לטובת המדינה.

<מירי פרנקל-שור: היות ואנחנו מדברים באותה מטריה כתוב בפקודת הראיות "אלא אם מצא שופט של בית המשפט העליון, על פי עתירת בעל דין.

<מירי פרנקל-שור: ..

<מירי פרנקל-שור: כי הצורך לגלותה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לא לגלותה".

<מירי פרנקל-שור: אנחנו פשוט נאמר: "למעט הסיפה של 44 לפקודת הראיות" – רק לעניין גילוי הראיה.

<נועה בן שבת: "לעניין זה לא תהיה סטייה מדיני הראיות".

<מירי פרנקל-שור: בדיוק, "לעניין זה לא תהיה סטייה מפקודת הראיות, כפי שנאמר בסעיף 44".

מירי רגב: מה דיברתם על זה עם רז קודם כל?

<מירי פרנקל-שור: זה נשאר בינינו, הסעיף הזה מוסכם.

<נעמה פויכטונגר: אולי אני אגיד כמה מילים.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שהשורה התחתונה היא שאמרנו שאם זה חשוב מאוד לייעוץ המשפטי לוועדה אנחנו יכולים לחיות עם זה.

<נעמה פויכטונגר: הרתיעה שלנו נבעה מזה – אני לא חושבת שזה יכול לגרום נזק אבל באמת חשבנו שבהליכים האחרים, גם בהליכים שהם לא פליליים כמו אזרחות, בדרך כלל מדובר למשל אם אני מבטל אזרחות של מישהו על סמך ראיות שהוא לא ראה, יכול להיות שאני אגיע לתוצאה לא צודקת כי הוא לא היה יכול להתמודד עם הראיה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: כאן הראיות שנוגעות לביטחון המדינה הן ראיות שהן חיצוניות בעצם לאדם עצמו, כך שלא כל כך מדובר על להגיע לתוצאה צודקת או לא.

<מירי פרנקל-שור: אבל מדובר בסופו של דבר בתהליך של מתן טיפול רפואי לאדם נגד רצונו, כלומר, יש סוף לתהליך.

דוד צור: לא נקבע פה מי ידרוש את זה.

דוד צור: היועץ המשפטי?

דוד צור: השר ידרוש בעניין הזה?

<נעמה פויכטונגר: גורמי הביטחון, כשמגישים ראיות סודיות, מבקשים להגיש אותן באופן חסוי מפני שאלה ראיות מודיעיניות.

מירי רגב: מה שאומרת מירי הוא שבעצם הראיות האלה, מעבר לבית המשפט שחייבים להגיש אותן, גם הוא אמור לראות אותן.

דוד צור: היום למשל בהליך פלילי רגיל בדיני ראיות השר חותם על צווי החיסיון, מי יידרש פה?

<מיכאל אביטן: שר הביטחון.

<יואל הדר: ראש הממשלה.

<מירי פרנקל-שור: סביר להניח ששר הביטחון.

דוד צור: הממשלה?

דוד צור: היועץ המשפטי לממשלה?

<מירי פרנקל-שור: נכון.

דוד צור: צריך לקבוע את זה, לא?

<מירי פרנקל-שור: אבל, כמו שאתה אומר, כך ההסדר בפקודת הראיות ויש שם חריג שאם בית המשפט, למרות שניתנה תעודת חיסיון – ואתה מכיר את זה – לידי שר הביטחון, לראש הממשלה וכו', בית המשפט סובר שיש באיזון שבין אי הגילוי לבין הגילוי לשם עשיית הצדק, למרות האינטרס של ביטחון המדינה, הוא יכול להחליט שיש מקום לגלות את הראיה.

<מירי פרנקל-שור: זו הפרקטיקה שאתה מכיר ואת אותה פרקטיקה שאתה מכיר אנחנו מבקשים לאמץ, זה הכול.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני מציעה שנשמע גם את נציגת גורמי הביטחון, אבל רק לגבי ההפניה לפקודת הראיות, אני חושבת שאנחנו מערבבים פה שני הסדרים משפטיים קצת שונים מפני שהסעיף הזה הוא סעיף שהוא לא זהה לפקודת הראיות, הוא יוצר איזה מכלול בפני עצמו.

<מירי פרנקל-שור: אוקיי, בזה אנחנו חלוקים.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהטקסט הוא דומה, נדמה לי שעדיף אם כבר אז להישאר עם מה שהיה.

מירי רגב: שמואל, אני רוצה לבקש את נציגת גורמי הביטחון לדבר, היא לא מצולמת?

מירי רגב: אוקיי, אז אני מבקשת לא לצלם אותה ואני מבקשת את התייחסות מערכת הביטחון.

<ד. ב.: אנחנו גם סברנו, וגם הדברים עלו לדעתי בדיון שנערך אתמול, בדיון המקדים בערב, שההקשר של הדברים שבו המטבע הזה של "אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית הצדק", בהקשר שבו הוא נאמר ובהקשר שבו הוא מיושם בפקודת הראיות, הוא לא ההקשר הרלוונטי לפה, משום שבעוד ששם אנחנו עושים את זה בהקשר לטובת הגנת הנאשם פה ההקשר הוא אחר.

<ד. ב.: ההקשר הוא שיקולים רחבים שאינם נוגעים לשובת הרעב עצמו, הם שיקולים שאינם נוגעים לנסיבותיו האישיות, אלה שיקולים שנוגעים בכלל לביטחון המדינה.

<מירי פרנקל-שור: אבל למה?

<מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר יש תהליך שמתנהל בבית המשפט.

<מירי פרנקל-שור: בתהליך שמתנהל בבית המשפט, בסופו של דבר מישהו עומד בקצה התהליך.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי להפנות לפקודת הראיות לסעיף 44.

<מירי פרנקל-שור: ברעיון לעמדתנו זו אותה מטריה, זה גם תהליך רוחבי.

<מירי פרנקל-שור: אתם חושבים שלא?

<מירי פרנקל-שור: יש הסכמה לזה – נישאר עם זה.

מירי רגב: יש הסכמה לזה?

<מירי פרנקל-שור: כן, יש הסכמה.

מירי רגב: לזה יש הסכמה?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<יואל הדר: אם היתה חשיבות גדולה לנושא הזה מבחינתנו - - -

<מירי פרנקל-שור: יואל, יש הסכמה, בוא, סיכמנו, אל תתחיל להסתייג.

<מירי פרנקל-שור: סיכמנו, באנו בהסכמה.

<יואל הדר: את אומרת שזה חשוב לכם כי זה חשוב להראות שבית המשפט יפעיל את הצדק, אפשר גם את הכותרת של החוק - - -

<ד. ב.: נועה, מה שמדובר זה הנוסח הזה, לא פקודת הראיות, מה שמדובר כרגע.

נועה בן שבת: הכוונה היא פרט לסעיף 44 לפקודת הראיות, זו היתה החלופה.

<יואל הדר: אפשר גם לשנות את הכותרת של החוק "מניעת נזקי שביתת רעב לשם עשיית צדק", זה גם כן היה דבר - - -

<מירי פרנקל-שור: אוקיי, הלאה.

מירי רגב: בקיצור, מה שאני מבינה זה שהממשלה לא "מתה" על התוספת הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אבל מוכנה להשלים אותה.

מירי רגב: אבל יכולה לחיות אותה.

<יואל הדר: היא לא "תמות" גם אם זה יהיה.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את דוד, מה אתה אומר על המשפט הזה?

דוד צור: אני חושב שזה טוב.

דוד צור: אני חושב שבגלל הרעש שהחוק הזה מעורר והפחדים והליכת האימים הזאת יש פה מעטפת שמראה שבאמת עושים הכול לפני שבית המשפט מורה על זה וזה בסדר.

מירי רגב: אוקיי אז אני מקבלת את המלצת הוועדה, הסעיף הזה נשאר.

מירי רגב: הלאה.

נועה בן שבת: היה נושא נוסף שנשאר – הנושא של ההודעה המוקדמת לסנגוריה.

מירי רגב: איזה סעיף זה?

<נועה בן שבת: זה לא מופיע פה בסעיף כי אנחנו הבנו שזה מוסדר בנהלים.

<מירי פרנקל-שור: יש פה התחייבות של היועץ המשפטי.

<יואל הדר: שירות בתי הסוהר ייתן פה הצהרה לפרוטוקול מה הוא מתכוון לעשות לגבי הודעה לסנגוריה.

מירי רגב: רז, בבקשה, הפרוטוקול רושם את ההצהרה הזאת – מנהלת הועדה, נא לרשום ולא לשכוח – יש להצהיר ולחזור עליה ביום ההצבעות.

מירי רגב: ביום שאנחנו מצביעים על החוק לפני שהוא עולה למליאה השב"ס יצטרך להצהיר את אותה הצהרה.

מירי רגב: בבקשה.

<מיכאל אביטן: תודה, גברתי.

<מיכאל אביטן: ההצהרה היא כזו: לאחר החלטת נציב שירות בתי הסוהר לפנות בבקשה לבית המשפט, במקרים המתאימים יפנה שב"ס באמצעות פקס לסנגוריה הציבורית.

<מיכאל אביטן: הכוונה ב"מקרים המתאימים" במקום שהעצור או האסיר אינו מיוצג.

דוד צור: כמה זמן לפני הדיון?

<מיכאל אביטן: במקביל להחלטה, זה יקרה ממש בהקדם.

<מיכאל אביטן: לתת לוח זמנים זה משהו שהוא יותר - - -

דוד צור: צריך להגדיר את זה בנוהל – במידי, באותו יום, תנו איזה מרחב זמן שיספק.

<מירי פרנקל-שור: מיד הוא יודיע, כי מה שמשתמע שהוא יודיע רק לסנגוריה הציבורית ולא - - -

<נעמה פויכטונגר: לא, כי הבקשה היא לסנגוריה הציבורית שלא מכירה את האסיר וצריכה פתאום היכרות חדשה עם העניין.

<מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל זה יכול להיות גם עם סנגור שהוא ממנה לעצמו וגם אותו סנגור לא מגיע, זה אותו רעיון.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שלא כל כך מקובל ששירות בתי הסוהר לוקח אחריות על ייצוג פרטי של אסירים, אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להיכנס לזה.

<מירי פרנקל-שור: יואל, תעשו "פיין-טיונינג" להנחיה הזו.

<יואל הדר: "ככל שאינו מיוצג על ידי סנגור אחר" – זה מה שאת רוצה להגיד, לא?

<מירי פרנקל-שור: בסדר, נחדד אחר כך את ההנחיה.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא מיוצג אז אי אפשר.

<מיכאל אביטן: אם הוא מיוצג אז יהיה כפל בדיון, למה לפנות?

<מירי פרנקל-שור: בסדר, נחדד אחר כך את ההנחיה.

<מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני הסנגור צריך לדעת - - -

דוד צור: יואל, אני אמרתי להם שצריך גם לתחם את זה באיזה זמן בנוהל – במידי, באותו יום.

<יואל הדר: לא, הם ידעו.

<יואל הדר: לפני שפונים לבית המשפט אז יודיעו לסנגור, זה הכול, באותו זמן.

<יואל הדר: זו רק הודעה, זו רק הודעה שהם הולכים לבית משפט.

דוד צור: אני מבין, מתי הפקס יוצא?

דוד צור: לא 5 דקות לפני שמגיעים לדיון.

<מיכאל אביטן: עם קבלת ההחלטה וטרם הפניה לבית המשפט לפני השב"ס.

מירי רגב: אני מבקשת שאת ההצהרה – א', אתם תנסחו עם מירי, כי אני ביקשתי לא להכניס את זה לחוק רק לאחר שמירי ויואל יאשרו.

מירי רגב: אני מבקשת שמי שיקריא את זה יקריא את זה מדף על פי הנוסח שנקבע בין יואל למירי.

מירי רגב: אני חוזרת, read my lips, אני יודעת מה אני אומרת: הנוסח שייקבע בין מירי לבין יואל, אותו נוסח בדיוק אתה תקרא, השב"ס.

דוד צור: ושזה יעוגן בנוהלי שב"ס.

מירי רגב: וזה גם יעוגן בנוהלי שב"ס.

<איתן גולן: ונוסח שיהיה מוסכם על שב"ס כמובן.

דוד צור: זה נוהל פנימי שלכם, אתם צריכים בסוף - - -

<איתן גולן: זה נוסח שיהיה מוסכם על שב"ס.

<מירי פרנקל-שור: בוודאי, איזו שאלה.

מירי רגב: מה, נראה לך שיואל לא מייצג את השב"ס?

מירי רגב: אוקיי, זה מקובל.

מירי רגב: הלאה, הנושא הבא שאתם צריכים לתת עליו תשובה.

נועה בן שבת: נדמה לי שאלה ארבעת הנושאים, עברנו על ארבעת הנושאים שנדרשו.

מירי רגב: ממשלה, יש איזשהם נושאים שלא הגעתם אתם להסכמות שכדאי שאני אדע אותם לפני שאנחנו מוציאים היום את הנוסח הסופי?

<נעמה פויכטונגר: אני רק עכשיו רואה בעצם את ההכנסה של הדברים שדובר עליהם אתמול, בינתיים זה נראה לי שזה בסדר.

מירי רגב: לא בינתיים, הייתי צריכה לראות את זה בבוקר לפני, אז נא בבקשה לראות את זה כי אנחנו מוציאים היום בערב את הנוסח הזה.

<מירי פרנקל-שור: אז בואו נקרא את התיקונים, את מה שאנחנו הוספנו על פני הנוסח.

באסל גטאס: אנחנו מגישים הסתייגות על איזה נוסח – על זה?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נוציא היום נוסח חדש.

מירי רגב: באופן עקרוני זה הנוסח הזה, עכשיו היא מקריאה את התיקונים.

באסל גטאס: איך אתם מוציאים, באימייל?

<מירי פרנקל-שור: כן, אנחנו נפיץ.

מירי רגב: למי אתם מפיצים?

מירי פרנקל-שור: לכל חברי הוועדה ולחברי הכנסת שלא בוועדה ושנטלו חלק בדיון.

מירי רגב: את חברי הכנסת שאינם חברי בוועדה ונטלו חלק בדיון תגיד לכם אותם לאה.

מירי רגב: זה באסל, מסעוד, זחאלקה, לא זוכרת, תקבלי את הרשימה וצריך להגיש גם להם את הנוסח.

<נעמה פויכטונגר: יש פה הערה טכנית, אני רק רוצה לבדוק אם אני צודקת.

<נעמה פויכטונגר: אני רואה שהוכנס הסעיף של עיון חוזר .

<מירי פרנקל-שור: אז בואו נקרא אותו.

באסל גטאס: איזה סעיף?

<נעמה פויכטונגר: 19יח.

<מירי פרנקל-שור: בואו נקרא את כל מה שאנחנו הכנסנו.

נועה בן שבת: בסעיף 1 הוספנו במקום "אלא אם כן יקבע אחרת" אמרנו: "או רופא אחר שנקבע בפקודה זו".

נועה בן שבת: בסעיף 19יב(א) הוספנו את ההגדרה: "ועדת אתיקה" – ועדת אתיקה לפי סעיף 24 לחוק זכויות החולה;".

נועה בן שבת: הגדרת "טיפול" נמחקה, הכול נכלל ב"טיפול רפואי".

נועה בן שבת: הגדרת "שביתת רעב" כפי שהיא עם התיקונים היא: "שביתת רעב" – הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה או במטרה להשיג מטרה מסוימת".

נועה בן שבת: "19יג.

נועה בן שבת: (א) חיווה רופא בכתב את דעתו (בסעיף זה – חוות דעת רפואית) כי בשל שביתת רעב של אסיר קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר, בלא קבלת טיפול רפואי מהטיפולים המפורטים בחוות הדעת הרפואית, רשאי הנציב לפנות לנשיא בית משפט מחוזי או לסגנו, בבקשה לקבל היתר למתן טיפול רפואי לאסיר (בסימן זה – בקשת היתר לטיפול רפואי).

נועה בן שבת: " סעיף קטן (ג), נקרא את כל הסעיף: "(ג) העתק הבקשה שהוגשה לפי סעיף זה יועבר בידי שירות בתי הסוהר לוועדת האתיקה בבית החולים שבו מאושפז האסיר, ואם האסיר שוהה בבית סוהר – לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר; ועדת האתיקה תחווה את דעתה לגבי העניינים המנויים בסעיף 19יד(ד)(1) עד (4)."

<נעמה פויכטונגר: בעצם אפשר לוותר על ה"(1) עד (4)", זה 19יד(ד) מכיוון שהשאר עבר לסעיף אחר.

עידו בן יצחק: לא, אבל ב-יד(ד) יש גם רישה שהיא פחות רלוונטית.

<נעמה פויכטונגר: אוקיי.

נועה בן שבת: "19יד.

נועה בן שבת: (א) על אף הוראות סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2) לחוק זכויות החולה, נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו שהוגשה לו בקשת היתר לטיפול רפואי, רשאי להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, על אף התנגדותו של האסיר, אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר וכי הטיפול הרפואי צפוי להיטיב עם האסיר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה.

נועה בן שבת: " נעבור לסעיף קטן (ג), סעיף קטן (ג) אומר: "החלטת בית המשפט בבקשת היתר לטיפול רפואי תינתן לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה האמורה בסעיף 19יג(ג), לפי העניין, אלא אם כן סבר בית המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי, או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור.

נועה בן שבת: " סעיף קטן (ד), ברישה שלו: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה, בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר:" בפסקה (2) מופיעים "הסיכויים והסיכונים של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים, לאסיר, וכן מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר;".

נועה בן שבת: הוראה נוספת: במקום פסקאות (5), (6) ו-(7) מופיע סעיף קטן (ה) חדש: "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה".

נועה בן שבת: בסעיף (ו) "החליט בית המשפט להתיר מתן טיפול לאסיר שובת רעב, רשאי הוא לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול שאותו הוא מתיר, וכן את משך הטיפול המותר" – אפשר להוריד את המילה "והכל", אפשר להגיד – "בשים לב לאמור בחוות הדעת ולשיקולים האמורים בסעיף קטן (ד)(2).

נועה בן שבת: "

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר על זה.

<נעמה פויכטונגר: הפנית פה לחוות הדעת הרפואית, הגדרת את חוות הדעת הרפואית רק בתור חוות הדעת שהוגשה לנציב, לכאורה זה לא מתייחס לחוות הדעת של ועדת האתיקה ואני לא יודעת אם התכוונת להוציא את זה.

נועה בן שבת: נכון, אתמול אמרתי בטעות "חוות הדעת של ועדת האתיקה" אבל באמת הוא מתייחס לטיפול המבוקש בחוות הדעת הרפואית.

<נעמה פויכטונגר: אולי "והכול בשים לב לאמור בחוות הדעת שהוגשו לו"?

<נעמה פויכטונגר: את רוצה שהוא לא יתייחס לכך?

מירי רגב: כן, שיתייחס גם לוועדת האתיקה.

דוד צור: אפשר לכתוב "הרפואיות", "חוות הדעת הרפואיות" – לעשות את זה בלשון רבים.

מירי רגב: ועדת האתיקה, ועדה ציבורית שהיתה, ועדת מקצועית – כל הוועדות.

נועה בן שבת: "שבפניו", "לחוות הדעת שבפניו ולשיקולים האמורים".

מירי רגב: מה זה סעיף קטן (ד)(2)?

<נעמה פויכטונגר: שמירה כל כבודו והפולשנות, גם את זה הוא צריך לקחת בחשבון.

מירי רגב: בסדר גמור.

מירי רגב: הלאה.

נועה בן שבת: סעיף 19טו.

נועה בן שבת: (א) בדיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יהיה האסיר מיוצג בידי עורך דין; לא היה האסיר מיוצג, ימונה לו סניגור ציבורי לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור.

נועה בן שבת: " אני מדלגת שוב לסעיפים שבהם יש תיקון, למעט במקומות שכתבנו "טיפול רפואי" כדי להדגיש אבל אני לא חוזרת על זה.

נועה בן שבת: "(ג) ראה בית המשפט כי הדבר נדרש, בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יתקיים בבית החולים שבו מאושפז האסיר, בין השאר לשם שמיעת האסיר.

נועה בן שבת: " (ד) בית משפט רשאי לדון בבקשת היתר לטיפול רפואי בדלתיים סגורות, אם ראה כי הדיון הפומבי עלול להרתיע את האסיר מלהביע את עמדתו באופן חופשי או מלהביעה בכלל, או מנימוקים של הגנה על פרטיותו של האסיר.

נועה בן שבת: "

מירי רגב: האם בסעיף הזה מצהירים לפרוטוקול את הבקשה של הסנגוריה הציבורית להודעה מוקדמת, זה הסעיף?

<נעמה פויכטונגר: לא.

נועה בן שבת: לא, הכול באותו הליך.

מירי רגב: אז תגידו לי באיזה סעיף אנחנו צריכים, אני רוצה לרשום בפני.

מירי רגב: הלאה.

נועה בן שבת: בסעיף קטן (ה) אנחנו מוסיפים "וכי אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק".

נועה בן שבת: בסעיף 19טז(א): "החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל לתת לאסיר טיפול כאמור במשרד רפואי שאינו בשירות בתי הסוהר ולנקוט את האמצעים הדרושים לשם מתן הטיפול, הכול בהתאם למצבו הרפואי של האסיר ולשיקול דעתו המקצועי של המטפל ובכפוף להחלטת בית המשפט.

נועה בן שבת: " (ב) לפני מתן הטיפול יעשה המטפל מאמץ במידת האפשר לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול הרפואי לאחר שהסביר לו בפירוט באופן המובן לו בנסיבות העניין, את מצבו הרפואי וההשלכות של המשך שביתת הרעב על מצבו כאמור ואת משמעות החלטת בית המשפט".

נועה בן שבת: סעיף (ד) זה סעיף שהוזז ממקומו, היה סעיף (ב) קודם: "סירב האסיר לקבל את הטיפול הדרוש, רשאי סוהר, לבקשת מטפל, להשתמש בכוח סביר כדי לאפשר את מתן הטיפול בידי המטפל, ובלבד שהשימוש בכוח יהיה רק במידה הדרושה לצורך מתן הטיפול.

נועה בן שבת: "

<נעמה פויכטונגר: בעצם רק המילים "לבקשת המטפל" הם השינויים של הוועדה.

מירי רגב: ה"מטפל" אני ביקשתי כדי שיבינו שזה בעצם סגל רפואי, זה לא עכשיו בבית הסוהר, זה סגל רפואי שמבקש שיסייעו לו כדי לתת את הטיפול הרפואי לאותו אסיר.

באסל גטאס: איפה הפסקה שמדברת על זה שאם רופא לא רוצה לטפל אז מעבירים לרופא אחר?

מירי רגב: אין, הורדנו אותה.

מירי רגב: הלאה, סעיף 19יז.

נועה בן שבת: ב-19יז יש תיקון קטן "בסימן זה, "מוסד רפואי"" כדי שיהיה ברור.

באסל גטאס: אני יכול לשאול שאלה?

מירי רגב: נגמור רגע לקרוא את החוק.

באסל גטאס: זה על נושא המוסד הרפואי.

באסל גטאס: האם החוק בכללותו בעצם מאפשר האכלה של האסיר מחוץ למוסד רפואי?

מירי רגב: לא.

באסל גטאס: מחוץ לבית חולים, שניה.

דוד צור: לבית חולים או לכלא?

באסל גטאס: מחוץ לבית רפואי אבל במרפאה, נגיד של השב"ס.

מירי רגב: לא, אסור, אין במרפאה – כתוב לך פה, תסתכל, על זה היה אתמול דיון מאוד ארוך.

באסל גטאס: נגיד במר"ש, יש מר"ש שזה סמי-בית חולים.

<מירי פרנקל-שור: יש דגש שזה לא יהיה בשירות בתי הסוהר.

מירי רגב: תסתכל, אתמול היה לנו על זה ויכוח גדול וזה הסיכום: "במוסד רפואי שאינו בשירות בתי סוהר", באסל.

באסל גטאס: אני לא רוצה מצב שיהיה אינסנטיב, שיהיה תמריץ לשב"ס לא להוציא אותו לבית חולים ולהתחיל להאכיל אותו שם.

מירי רגב: אתה רואה, ועדת הפנים קיבלה את המלצתך.

<יואל הדר: בניגוד לעמדתי.

מירי רגב: בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, הפעם גברה עמדתו של חבר הכנסת באסל עליך.

באסל גטאס: לא, השכל הישר של מירי רגב.

מירי רגב: אתה רואה?

מירי רגב: אז זה קורה, זה קורה שיש גם לימין שכל ישר.

באסל גטאס: יש לך ימים.

מירי רגב: לא הכול מצוי בצד של השמאל, אתה יודע.

מירי רגב: הלאה, כן.

<נועה בן שבת: הוסף פה הסעיף של העיון החוזר, הוא מסומן פה כ-19יח.

דוד צור: היא עוד עלולה להתחרט אז בוא נצביע על זה עכשיו, באסל.

מירי רגב: חשבתי שאתה אוהב אותי, חשבתי שאתה מכוחותי.

דוד צור: להפך, אני אומר:

דוד צור: בואו נצביע על זה עכשיו, את עלולה עוד להתחרט.

דוד צור: פתאום תבוא לך לפה חנין זועבי, תוציא לך את ה"מירי רגב".

מירי רגב: אל תדאג, היא לא תבוא היום.

באסל גטאס: היא דאגה שהיא לא תבוא היום.

מירי רגב: הלאה.

נועה בן שבת: "הנציב או האסיר רשאים לפנות לבית המשפט, בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן לפי סעיף 19יד, אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו נסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו כאמור".

נועה בן שבת: פה היה לכם תיקון?

<נעמה פויכטונגר: לא, לגבי 19יט, אני תוהה אם עכשיו צריך ב-19יט להפנות גם לכאן – החלטת בית משפט לפי סעיף 19יד או אולי גם 19יח, לא?

<נעמה פויכטונגר: האם לא מקובל להפנות לכל אחת מההחלטות שבית משפט יכול לקבל?

נועה בן שבת: קודם מעיינים בהחלטה.

<נעמה פויכטונגר: לא, אבל השאלה היא מה אם בפעם הראשונה הוא לא התיר.

<נעמה פויכטונגר: נגיד שפעם ראשונה הוא לא התיר ובעיון החוזר הוא כן התיר.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שזו שאלה של מחלקת נוסח החוק.

<מירי פרנקל-שור: לא, לא.

נועה בן שבת: בכל מקרה עיון חוזר בהחלטה הוא שוב נותן החלטה לפי 19יד, הוא לא נותן החלטה לפי סעיף אחר.

<נעמה פויכטונגר: על התוצאה.

נועה בן שבת: התוצאה היא 19יד, תמיד זו תהיה החלטה ל-19יד, הוא מעיין מחדש.

<יואל הדר: נכון, על עצם ההחלטה לא הולכים לערער, עצם זה שהוא יסכים לעשות עיון חוזר.

<נעמה פויכטונגר: לא, ממש לא.

<יואל הדר: זה מה שמשתמע אז לא צריך את זה.

נועה בן שבת: הסעיף האחרון שיש בו תיקון זה בסעיף 6, סעיף 18(א) בחוק הסנגוריה הציבורית: "אסיר שהוגשה בעניינו לבית המשפט בקשת היתר לטיפול רפואי לפי סעיף 19יג לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971.

נועה בן שבת: "

<עידו בן יצחק: פה זה העניין של הנוהל.

מירי רגב: ופה אני בעצם מכניסה את הבקשה של הסנגוריה הציבורית לקבל הודעה מוקדמת ופה תהיה הקראה שלכם של ההצהרה.

דוד צור: בסעיף טו(א)?

<מירי פרנקל-שור: לא, ב-6.

דוד צור: למה אתם לא מכניסים את זה ב-19טו(א) כהמשך?

<עידו בן יצחק: כי זה משהו שלא מופיע בחוק, הם מצהירים את זה.

<יואל הדר: זו רק הצהרה לפרוטוקול, זה לא חוק.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל כשמסמיכים את הסנגוריה תמיד צריך גם תיקון מקביל בתוספת שם, כי שם מנויים כל המקרים.

<מירי פרנקל-שור: הוא מדבר על מתי להודיע.

<נעמה פויכטונגר: מתי – אני חושבת שזה ב-(א).

מירי רגב: זהו, סיימנו את ההקראה?

<מירי פרנקל-שור: כן.

מירי רגב: אוקיי, אנחנו מבחינתנו סיימנו את כל התיקונים, הגענו לתיאום בין הממשלה לבין הוועדה לאחר דיונים אתמול על כל העניין הזה.

מירי רגב: מבחינתנו סיימנו את הדיון בחוק ואני מאפשרת לחברי כנסת לדון באופן חופשי על סעיפי החוק, להגיד את כל מה שהם רוצים.

מירי רגב: כפי שאמרתי, ביום ראשון, בשעות 11:00-16:00 יהיה דיון בסוגיית ההסתייגויות, חברי כנסת יציגו את ההסתייגויות שלהם.

מירי רגב: היום בשעות הערב יצא נוסח – תוסיפי גם את אחמד טיבי לחברי הכנסת.

<נועה בן שבת: או לפני.

<מירי פרנקל-שור: אפילו לפני, אנחנו באופן עקרוני מפיצים את הנוסח הזה.

מירי רגב: אבל יש כמה תיקונים פה.

<מירי פרנקל-שור: במהלך היום אנחנו נפיץ.

מירי רגב: במהלך היום יופץ הנוסח של הצעת החוק.

מירי רגב: יש לכם את היום ומחר לעבור עליו.

מירי רגב: ביום ראשון בין 11:00 ל-16:00 הצגת ההסתייגויות על ידי חברי הכנסת פה.

אחמד טיבי: אז אני מבקש – זה לא אחמד טיבי, אלא רע"מ-תע"ל, כל הארבעה.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: אני אומרת, אנחנו באופן עקרוני מעבירים את התזכיר לחברי הוועדה אבל משום שיש כאן כמה חברים שהצטרפו והם לא חברי הוועדה אז אנחנו נעביר את התזכיר גם לכם.

מירי רגב: אתה רוצה גם לסיעות – נעביר גם לסיעות.

אחמד טיבי: אני התכוונתי שאני מסתייג בשם רע"מ-תע"ל.

מירי רגב: בסדר גמור, אין בעיה.

מירי רגב: אז ביום ראשון יוצגו בין 11:00 ל-14:00 ההסתייגויות.

מירי רגב: ביום שני בין 10:00 ל-12:00 הצבעות על ההסתייגויות ועל החוק כולו.

באסל גטאס: למה לא דוחים את ההסתייגויות עצמן ליום שני?

באסל גטאס: למה אי אפשר להסתייג ולהצביע באותו יום?

מירי רגב: אנחנו לא נוכל לעשות את זה ביום שני.

באסל גטאס: ההסתייגויות יוצגו אבל תהיה הצבעה על ההסתייגויות גם ביום ראשון?

מירי רגב: לא, הצבעה על ההסתייגויות ביום שני, כמו שעשינו עם החוקים האחרים הגדולים.

מירי רגב: אתם מדברים על ההסתייגויות - - -

אחמד טיבי: אבל זה חוק קטן, זה לא חוק גדול.

מירי רגב: לא משנה.

באסל גטאס: אבל אם אנחנו מגישים את זה בכתב?

באסל גטאס: כי יום ראשון זה לא יום שאני יכול להיות בכנסת.

מירי רגב: אנחנו ביום שני לא עושים, אלא אם כן אתם מוכנים – אני מוכנה ללכת לקראתכם - - -

באסל גטאס: השאלה היא אם אני מגיש אותן בכתב, תהיה הצבעה עליהן אחת לאחת ביום שני?

מירי רגב: כן.

באסל גטאס: גם אם אני לא מציג אותם בעל פה?

<עידו בן יצחק: ביום שני אבל תהיה פה.

מירי רגב: רק אם ביום שני תהיה נוכח.

מירי רגב: מי שמצביעים על ההסתייגויות שלו זה רק מי שנמצא בדיון.

מירי רגב: אין לי בעיה אם חברי הכנסת יצרו להתחיל את הדיון ביום שני יותר מוקדם, בשעה 09:00, אפילו בשעה 08:00, במקום יום ראשון, אבל זה תלוי בכם.

מירי רגב: אני רוצה לתת לכם זמן להצגת ההסתייגויות, לכן אמרנו שאנחנו עושים את זה ביום ראשון בין השעות 11:00-16:00 וההצבעות יהיו ביום שני בין 10:00 ל-12:00 על החוק עצמו ועל ההסתייגויות.

אחמד טיבי: את, כיושבת-ראש ועדה, יש לך מידע מתי תתחיל האכלה הספציפית, האקט של החוק?

מירי רגב: האקט של החוק באופן עקרוני אמור לחול מהרגע שהחוק - - -

אחמד טיבי: אני שואל כי יש רמדאן ואנשים צמים, אז האקט של האכלה יהיה ברמדאן?

<יואל הדר: אני לא יודע איפה יש אקט של האכלה בחוק, בחוק הזה אין אקט של האכלה בכלל, יש אקט של טיפול רפואי.

מירי רגב: רק מתן טיפול רפואי.

תמר זנדברג: אה, כיבסתם את זה.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: יש אקט של טיפול רפואי.

אחמד טיבי: מה זה "טיפול רפואי" – מין פלסתר?

תמר זנדברג: הם הלבינו את זה.

דוד צור: אחמד, אבל בלילה אפשר לעשות את זה, לא יחרגו מחוקי הרמדאן.

אחמד טיבי: אני שאלתי שאלה.

<יואל הדר: הרופא יחליט איזה טיפול רפואי מתאים.

אחמד טיבי: יש כאן פגיעה גם בבריאות וגם בפולחן וגם בחופש על הגוף.

דוד צור: אז יעשו את ההזנה בערב.

<מירי פרנקל-שור: אין הזנה.

מירי רגב: באסל, אז מה אתה מעדיף?

מירי רגב: מה אתה אומר?

<יואל הדר: אין פה הזנה, יש פה טיפול רפואי.

באסל גטאס: ביום ראשון קשה לי.

מירי רגב: אתה רוצה ביום שני?

באסל גטאס: כן, מ-09:00.

מירי רגב: אבל לא תספיק לנו שעה להסתייגויות, באסל, לא יספיק לי שעה להסתייגויות, לא רק אתה מסתייג.

באסל גטאס: מתי ההצבעות מתחילות?

מירי רגב: ב-10:00.

דוד צור: הטיפול הרפואי כולל גם האכלה.

<יואל הדר: אני לא רופא, אני לא יודע, מה שהרופא יחליט.

תמר זנדברג: הרופא אומר שהחוק הזה מהווה עינוי, לזה התייחסת?

<יואל הדר: אף רופא לא אמר את זה, אף רופא לא אמר שהחוק הזה מהווה עינוי.

תמר זנדברג: סליחה, הדיון היה מוקלט ומצולם.

<יואל הדר: החוק הזה מהווה עינוי?

<יואל הדר: החוק מהווה עינוי?

<יואל הדר: איך החוק יכול להוות עינוי?

תמר זנדברג: החוק שמאפשר, שלמעשה מחייב הזנה בכפיה, הפרקטיקה הזו מהווה עינוי.

תמר זנדברג: זה נאמר כאן.

<יואל הדר: אני לא יודע אם הוא מאפשר הזנה בכפיה, הרופא יחליט אם הזנה היא טיפול רפואי או לא.

תמר זנדברג: תשמע, זה שעכשיו אתה מנסה להלבין את הדברים, כנראה מחשש לחוות דעת משפטית בכירה ממך שנתנה, זה יפה.

תמר זנדברג: היה כאן, לא באולם הזה, באולם אחר, רופא בכיר, אפילו הייתי אומרת יושב-ראש הסתדרות הרופאים – זה שעכשיו אתה מיתמם, וכנראה כדי להגן על עצמך בבית דין עתידי, בין אם ישראלי או אחר, זה לא משכנע אותנו כי אנחנו היינו כאן כל הדיונים ושמענו את כולם.

<יואל הדר: יפה שאת מדברת בשם רבים גם – "לנו", "אנחנו".

תמר זנדברג: סליחה, אדוני, בניגוד אליך אני נציגת ציבור וכל מילה שלי היא בשם הציבור ששלח אותי אז בבקשה קודם כל תפנים את זה.

תמר זנדברג: דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, אני והציבור ששלח אותי נכחנו וציפינו בכל דיוני הוועדה ושמענו את חוות הדעת הרפואיות והמשפטיות שנמסרו כאן.

מירי רגב: גם של בועז.

תמר זנדברג: זה שאתה מנסה עכשיו להגן על עצמך בפני הליך עתידי זה פחות מעניין אותנו, יותר מעניין אותנו שאנחנו, כאזרחי ישראל, לא נהיה חתומים על פרקטיקה של עינוי ונצטרף לשורת מדינות מאוד מאוד מפוקפקת שמתירות דבר כזה בספר החוקים שלהן.

אחמד טיבי: הוא אומר שזה טיפול רפואי אבל.

<מירי פרנקל-שור: חברת הכנסת זנדברג, אני רק רוצה להביא לתשומת לבך שאנחנו נפגשנו ארוכות עם ד"ר תמר קרני, יושבת-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, וכל ההערות שהעירה ד"ר קרני, למיטב הבנתנו אנחנו הפנמנו בנוסח.

<מירי פרנקל-שור: זה לא הנוסח המקורי שהונח על שולחן הוועדה אלא כפי שתיראי הוכנסו הרבה דברים וזה בהתאם לפגישה שלנו עם הסתדרות הרופאים.

תמר זנדברג: אני רואה ובדיוק לכך התייחסתי כי היה כאן ניסיון שאני זיהיתי מצד היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים עכשיו לסגת מכל השלושה ימי דיונים המאוד מאוד זריזים, ויש שיאמרו אפילו מחטפיים שהתנהלו כאן בחסות המצב הביטחוני, ולהגיד: מה פתאום, לא הזנה בכפיה, זה לא זה, שום דבר, טיפול רפואי, אני לא רופא - - -

מירי רגב: א', אני לא חושבת שהם היו זריזים, היו שלושה ימים שהשקענו המון זמן לדבר, זה שלא הייתם בערב זה סיפור אחר.

תמר זנדברג: לזה התייחסתי ואני זיהיתי את הניסיון שלכם, אני אמרתי מראש, באמת, אני מכבדת אתכם, אני מבינה בדיוק מה ניסיתם לעשות כאן.

דוד צור: איך הגענו למצב שלתת למישהו למות זה הרבה יותר הומני מאשר לתת לו טיפול רפואי?

תמר זנדברג: אף אחד לא מת.

מירי רגב: אבל אם הוא ימות?

תמר זנדברג: צורי, אתה מתעלם, חוק זכויות החולה - - -

דוד צור: בן אדם שהפסיק לאכול הוא לא ימות - - -

תמר זנדברג: צורי, ההומניות שלך ממש נוטפת כאן מדבריך.

דוד צור: א', כן.

מירי רגב: חברים, אנחנו ניכנס לסדר, אומנם סיימנו לדון בחוק אבל אני אאפשר לח"כים לדבר.

דוד צור: אני מחשיב עצמי אדם הומני לא פחות ממך.

אחמד טיבי: צורי, אם אתה מחשיב את עצמך אדם הומני - - -

דוד צור: כן, בטח.

אחמד טיבי: אז תבקש מהחברים שלך שיפסיקו לירות בהם ברחובות.

דוד צור: אני גם חושב שבאמת לא יורים בהם סתם ברחובות, לא יורים סתם ברחובות, אחמד.

אחמד טיבי: רק לפני שבועיים ירו בשני תלמידים עם ילקוטים.

מירי רגב: אחמד טיבי, אתה רשום לזכות דיבור.

דוד צור: אתה מדבר על ביתוניה?

דוד צור: אם זה קרה הם יועמדו לדין.

מירי רגב: דוד.

אחמד טיבי: מה זה "יועמדו לדין"?

אחמד טיבי: אמרתם שהחיילים משקרים.

דוד צור: הם ירו באש חיה?

באסל גטאס: החיילים שהרגו באש חיה את שני הצעירים, כן?

דוד צור: כן.

באסל גטאס: כן, טוב, בוא נראה.

דוד צור: כן, אם זה באמת קרה אז זה בניגוד להוראות.

תמר זנדברג: מה זה "אם קרה"?

תמר זנדברג: אנחנו היינו - - -

באסל גטאס: זה ברור שהם כבר לא יחזרו לאימא שלהם.

מירי רגב: מי שחוטפים לו נערים זה אצלנו, לא אצלכם.

מירי רגב: אבל נעבור לראשון הדוברים, לבאסל.

מירי רגב: רק לפני כן, באסל, אני רוצה לשאול אתכם שאלות.

אחמד טיבי: נדמה לי שבחודש האחרון מי שירה בילדים, בנערים וזה נכנס דרך הילקוט, הבטן והגב, זה החברים שלך.

מירי רגב: צודק.

באסל גטאס: והם לא יחזרו לאימא שלהם.

אחמד טיבי: ובחיים לא יחזרו לאימא שלהם, ואנחנו רוצים שכולם יחזרו לאימא שלהם, יהודים וערבים כאחד.

מירי רגב: מאה אחוז.

אחמד טיבי: זה ההבדל ביני לבינך.

מירי רגב: גם אני.

אחמד טיבי: אמפתיה, אמפתיה.

באסל גטאס: אני רוצה לראות פעם שאתם מדברים על אותה אימא שאחרי 12 יום הסכימה להוציא את הגופה של הבן שלה מהקבר בשביל לעבור את זה.

אחמד טיבי: מה אתם חושבים, שרק ליהודיות אין רגש?

אחמד טיבי: לאימא פלסטינית אין רגש?

מירי רגב: יש לה רגש.

אחמד טיבי: אני חושב שגם לך יש רגש - - -

מירי רגב: רק שהיא שולחת את הבן שלה להיות שאהיד ואני לא שולחת את הבן שלי להיות שאהיד, זה ההבדל בין אימא יהודייה לאימא פלסטינית.

אחמד טיבי: מה זה חשוב כשיורים ב-M16 בילד?

מירי רגב: שאלת, שאלת.

אחמד טיבי: מה זה חשוב?

אחמד טיבי: את לא מגלה אמפתיה.

מירי רגב: יש הבדל.

מירי רגב: זה רק ההבדל, לא?

אחמד טיבי: אפילו חבר הכנסת צור אומר "אם זה קרה" – לך תבדוק בבית הקברות אם זה קרה.

באסל גטאס: אני רוצה להתייחס.

מירי רגב: באסל, אני נותנת לך להתייחס, אתה ראשון הדוברים.

באסל גטאס: דקה, כי יש לי פגישה.

מירי רגב: אתה ראשון הדוברים, אני רוצה רגע להתייעץ אתכם, תמר, אחמד, באסל, דוד ויפעת, יש אפשרות אם אתם רוצים שאני אשים את ההסתייגויות ביום שני מ-09:00 עד 10:30 ואני אתחיל את ההצבעות ב-10:30, אבל זה בתנאי שהאופוזיציה כולה מסיימת להציג את כל ההסתייגויות בין 09:00 ל-10:30.

מירי רגב: אם לא אני עושה את זה ביום ראשון בין 11:00 ל-16:00.

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו נחלק בינינו את הזמן.

מירי רגב: תחליטו ביניכם, תודיעו לי.

דוד צור: אז יום ראשון לא?

מירי רגב: מילה שלכם.

מירי רגב: אחמד, אל תסתכלו עלי ככה, אני הרי מכירה אתכם, תגישו עכשיו מכתב ליושב-ראש שלא נתנו לכם להציג את ההסתייגויות.

אחמד טיבי: כי הוא לא יכול ביום ראשון.

באסל גטאס: מה את רוצה?

באסל גטאס: מה את מעדיפה?

מירי רגב: מה שאתם רוצים, אני פה ביום ראשון וביום שני, ודוד פה ביום ראשון וביום שני, מה שאתם רוצים אנחנו עושים, אני הולכת לקראתכם.

באסל גטאס: אם צץ לך משהו ביום ראשון אנחנו נכבד את זה.

יפעת קריב: ביום ראשון יש סיור, יש דברים שנקבעו כבר לפני חודש.

מירי רגב: מאה אחוז, מה לעשות, אנחנו לא – יש חוקים, עם כל הכבוד, יפעת, יש חוקים ויש מציאות שטח שאנחנו לא מתכננים אותה.

יפעת קריב: אבל זה בדיוק העניין, למה צריך להעביר את החוק הזה כל כך מהר?

מירי רגב: אני מצטערת, ככה, כי ביום ראשון החוק הזה - - -

יפעת קריב: אז יעבירו את זה ביום רביעי ולא ביום שני.

מירי רגב: החוק ביום שני יאושר במליאת הכנסת אם את רוצה ואם לא ולכן יש שתי אופציות, לכם עשינו גם את הדיונים עד 21:00.

אחמד טיבי: יש הצבעה, בלי הצבעה מאשרים?

מירי רגב: יום שני הצבעה בבוקר.

אחמד טיבי: לא, את אמרת מאשרים אם היא רוצה או לא רוצה, היא יכולה להצביע נגד.

מירי רגב: בחייך, אמרתי בבוקר הצבעה בוועדה.

מירי רגב: עליך להגיד שאתה לא מבין זה - - -

אחמד טיבי: זה המשפט שיצא לך מהפה, יוצאים לך משפטים כאלה.

יפעת קריב: אני מעדיפה ביום שני.

מירי רגב: הבנתי, אין בעיה, תחליטו.

מירי רגב: זה שאת מעדיפה זה בסדר - - -

באסל גטאס: אנחנו מעדיפים ביום שני.

מירי רגב: זה לא "מעדיפים", תקשיבו טוב, לטובת הפרוטוקול: אם זה ביום שני זה יהיה בין - - -

אחמד טיבי: אגב, זה לא ארוך, זה גם לא ארוך.

מירי רגב: לא משנה, אחמד, אם זה ביום שני אז בין 09:00 ל-10:30 הצגת ההסתייגויות, 10:30 תחילת הצבעות.

אחמד טיבי: אבל סיכמנו את זה כבר.

מירי רגב: אם זה ביום ראשון זה מ-11:00, אתם תחלקו ביניכם.

מירי רגב: תמי, את תחלקי בין כל האופוזיציה את כל זמן ההסתייגויות?

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: רגע, אני רק רוצה לומר קודם כל שאני יכולה לדבר בשם מי שכאן, אני לא מדברת בשם כל האופוזיציה, אלה לא נמצאים כאן ואני לי יכולה להתייעץ.

תמר זנדברג: אבל אלה שכאן, אנחנו נתחלק בזמן של יום שני?

מירי רגב: לא, אלה שכאן אז לא.

תמר זנדברג: אני לא יכולה לדבר בשם מי שלא פה.

אחמד טיבי: אנחנו היחידים שמתנגדים, בל"ד וחד"ש.

מירי רגב: לא, גם דב חנין.

מירי רגב: תקשיבו, חברים, כרגע הסיכום הוא - - -

אחמד טיבי: וגם חלק מיש עתיד.

מירי רגב: ברור שיש עתיד.

מירי רגב: היא הגישה הסתייגויות, אין לנו בעיה עם זה.

מירי רגב: כרגע הסיכום הוא שההסתייגויות הן ביום ראשון בין 11:00 ל-16:00 וההצבעות הן ביום שני בין 10:00 ל-12:00.

מירי רגב: אם אחמד, שירכז את כל נושא האופוזיציה - - -

אחמד טיבי: לא, זה תמר זנדברג.

מירי רגב: אז, תמר, תחליטו ביניכם.

תמר זנדברג: לא, לא.

אחמד טיבי: אני לא רוצה ששמי יהיה קשור היסטורית לחוק הזה, שריכזתי את האופוזיציה.

מירי רגב: אז יפעת או תמי – מי רוצה לקחת על עצמה?

תמר זנדברג: יפעת, יפעת תרכז את האופוזיציה.

מירי רגב: אז שיפעת תרכז את האופוזיציה.

יפעת קריב: אני ארכז את האופוזיציה?

יפעת קריב: לי יש הסתייגויות בשם הקואליציה.

מירי רגב: אין לך שום הסתייגויות בשם הקואליציה, דברי עם יריב לוין ועם עפר שלח, תראי שההסתייגויות הן בשם עצמך.

יפעת קריב: בסדר גמור, הן בשם עצמי.

באסל גטאס: מירי, תני לי לדבר שני משפטים, אני חייב לצאת.

מירי רגב: אל תגידי בשם הקואליציה.

יפעת קריב: מירי, שמעתי אותך היום ברדיו מדברת ואפילו חלק מהדברים שלך נכנסים בתוך ההסתייגויות שלי.

מירי רגב: מאה אחוז, יופי.

יפעת קריב: אז את אומרת בדיוק את העמדה שלך לגבי החוק הזה היום בכל מקום.

מירי רגב: אז לא יכול להיות לך הסתייגויות על החוק כי כל העמדות שלי נכנסו לחוק.

יפעת קריב: את יושבת-ראש הוועדה ואת אומרת שהחוק הזה לא נעשה בצורה נכונה ואת בכל זאת מעבירה אותו ביום שני.

מירי רגב: מי אמר את זה?

מירי רגב: החוק נעשה בצורה הכי נכונה שבעולם.

יפעת קריב: כזאת מהירה, כזאת פזיזה.

מירי רגב: החוק נעשה בצורה הכי טובה שיכולה להיות, שלושה ימים של דיונים מהבוקר עד הלילה.

יפעת קריב: 4 שנים החוק הזה מסתובב במערכת, 4 שנים מהיום שמנסים להעביר אותו פה בכנסת.

מירי רגב: זה פשוט לא יאומן.

<נעמה פויכטונגר: הייתי מהיום הראשון, הוא לא מסתובב 4 שנים במערכת.

מירי רגב: פשוט לא יאומן שאת אומרת מה שאת אומרת, זה מפתיע אותי.

<מירי פרנקל-שור: כמה זמן הוא במערכת?

<יואל הדר: שנה.

מירי רגב: תמי, את רוצה לרכז את האופוזיציה או לא?

תמר זנדברג: לא, אני לא יכולה לדבר בשם האופוזיציה.

מירי רגב: אוקיי, אז מבחינתי אם אין בקשה של האופוזיציה אז - - -

באסל גטאס: יום שני סיכמנו.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: אני לא מצליחה להגיע לעמדה מתואמת על כל האופוזיציה.

באסל גטאס: סיכמנו, 09:00 עד 10:30 הסתייגויות.

מירי רגב: לא, באסל, זה צריך להיות מוסכם גם על דב חנין.

אחמד טיבי: מה קרה לך?

אחמד טיבי: אנחנו נביא הסכמות, יום שני ב-09:00.

מירי רגב: אז תודיעו לי, תביאו הסכמה.

באסל גטאס: הרי מה שאת רוצה – את שולטת בכול.

מירי רגב: לא, תביאו הסכמה – זה יהיה.

באסל גטאס: מתחילים ב-09:00 מסיימים ב-10:30, הרי את מחזיקה ביד רמה את סדר-היום.

מירי רגב: בבקשה, נוציא על זה גם מכתב מסודר לכולם.

מירי רגב: בבקשה, באסל, אתה ראשון הדוברים.

באסל גטאס: אני רוצה לציין שכל האווירה והדיון הציבורי שהיה ביומיים האחרונים ומידת ההתנגדות הטוטלית הקיימת גם בארגונים המקצועיים, ובראשם ההסתדרות הרפואית, וגם אפילו של הרבה חברי כנסת מהקואליציה, אני חושב ומבקש ופונה למי שמחליט בקואליציה – ואת יכולה לשחק פה תפקיד, גברתי – למשוך את החוק, לתת עוד כמה חודשים לדיון.

מירי רגב: אני לא רואה צורך בזה, דנו בחוק בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

באסל גטאס: את יודעת היטב שחוקים לא חוטפים בצורה כזו של שלושה ימי דיונים רצופים, אין שום דבר שמחייב את הבהילות הזו.

באסל גטאס: היו שביתות רעב הרבה יותר ארוכות, הרבה יותר קשות שאנשים עמדו ממש על סף סכנת חיים – ואני מדבר על מקרים שהיה בהם 6 ו-7 חודשים, ואפילו יותר, של שביתות רעב שלא הסתיימו במוות או אפילו במצב של ממש סכנה לחיים – וזה בגלל שגם האסיר עצמו לא רוצה למות וגם הרופאים ידעו לטפל בו בצורה ששמרה על מערכות הגוף, אז אין את הצורך בבהילות.

באסל גטאס: זה ברור, הבהילות של העברת החוק היא לשרת מטרה פוליטית.

באסל גטאס: אני חושב שאם הקואליציה – כולל ביבי נתניהו בעצמו – יעשו מחשבה נוספת ושיקול דעת חדש יראו שהחוק הזה רק יזיק, לא יביא לשום הצלת חיים מצד אחד של שובתי רעב ולא אפילו לשרת את אותן מטרות פוליטיות שהוא חשב שהחוק עומד לשרת.

באסל גטאס: באמת, תעצרו קצת, תחשבו קצת, תגידי ליריב לוין, תגידי לשאר: אין טעם להעביר את החוק בבהילות כזאת ביום שני, זה רק יהפוך להיות בומרנג גם לאותם מטרות פוליטיות שאתם רוצים להשיג.

באסל גטאס: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה, חבר הכנסת באסל.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, לאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר משהו בהתייחס גם לנוסח שמונח עכשיו בפנינו לאור הדיונים המשפטיים שהיו כאן, בין היתר עם צוות הוועדה וצוות הממשלה, וגם להתבטאות החצי אגבית של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

תמר זנדברג: תראו, החוק הזה התחיל ממקום מאוד מאוד מאוד מאוד בעייתי שלדעתי היה ידוע לכולם.

תמר זנדברג: הוא התחיל בקול תרועה פוליטית מאוד מאוד רמה וכל הדיון שהיה, הדיון הפוליטי הלגיטימי – כולנו אנשי ציבור, שמענו גם אותך, יושבת-ראש הוועדה מתבטאת: כן לתת להם למות, כן להציל, שמענו את חבר הכנסת צור, כל אחד ועמדתו.

תמר זנדברג: הנוסח שהובא ביום שני – אנחנו באמת מדברים על דיון מרתוני.

תמר זנדברג: אנחנו בסיטואציה מאוד מאוד דחוקה, אנחנו זוכרים את יום שני, כל סדר-היום כאן התבטל במליאה, כל ההצעות, ביניהן ההצעה החשובה של יפעת קריב וחנין זועבי, שכבר הרבה זמן הכנסת דנה בה, של ייצוג נשים ברשויות המקומיות, ירדה מסדר היום בגלל המצב הביטחוני, ומה הצעת החוק היחידה שפה מתקדמת בשלושת הימים האלה?

תמר זנדברג: הצעת החוק הזו.

תמר זנדברג: הנוסח שהובא בפנינו ביום שני היה נוסח מאוד מאוד חריף ובעייתי.

תמר זנדברג: דובר על הזנה בכפיה, שמענו את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, אידלמן, מדבר על עינוי.

תמר זנדברג: שמענו כאן חוות דעת רפואיות שרופאים לא יבצעו אותם, שמענו את פרופ' מרדכי קרמניצר מדבר על כך שמדובר בבגידה במצפון המשפטי, במצפון הרפואי וכו'.

תמר זנדברג: היום אנחנו מגיעים, אני מדפדפת כאן בנוסח וגם שומעת פתאום את הנסיגה, ברקס אחורה - - -

<יואל הדר: מקודם לא הקשבת פשוט.

תמר זנדברג: ואת גלגול העיניים לשמיים של אדוני היועץ המשפטי - - -

<יואל הדר: מקודם לא הקשבת פשוט, זו הסיבה.

תמר זנדברג: אדוני, אני מציעה שתפסיק לחלק לנבחרי הציבור ציונים.

<יואל הדר: ואני מבקש לא להגיד שאני מגלגל עיניים.

תמר זנדברג: אני שמעתי אותך - - -

<יואל הדר: אני לא מגלגל עיניים - - -

מירי רגב: יואל, תן לה להתבטא.

תמר זנדברג: ופתאום בכלל מדובר – זה חוק מאמא תרזה.

<יואל הדר: כי לא קראת, עכשיו אולי בפעם ראשונה אולי קראת, מה לעשות?

<יואל הדר: מקודם לא קראת.

תמר זנדברג: אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, קראתי את תזכיר הצעת החוק היטב, קראתי את הנוסח על ששת עמודי ההסבר שלו שהיו עסוקים בהתפלפלות פוליטית ומדיניות, לא רפואית ולא הצלת חיים שאין לה שום קשר לדבר הזה.

תמר זנדברג: קראתי היטב, שנה וקרוא.

תמר זנדברג: וגם שמעתי את דבריך בדיון אתמול, בדיון שלשום והיום.

תמר זנדברג: האזנתי רוב קשב והבנתי בדיוק מה אתה מנסה לעשות – אתה מנסה להגן על עצמך ועל האתיקה המקצועית שלך, גם, אני מקווה, בשביל מצפונך וגם בשביל המקומות המשפטיים העתידיים שהחוק הזה אמור לעמוד בפניהם.

<יואל הדר: אין היתה לנו שום בעיה, לא אתית ולא בעיה מצפונית, עם החוק הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר בצורה ברורה לסיום ההתייחסויות לחוק: החוק הזה הוא לא מוסרי, הוא לא אתי, הוא לא עומד, לא באמנות בין-לאומיות, לא בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ולא בחוק זכויות החולה, גם בנוסח הזה, בגלל המהות שלו, לא בגלל - - -

<נעמה פויכטונגר: את יכולה לומר באיזו אמנה?

תמר זנדברג: אני אפנה אותך חזרה לפרוטוקול, זה דובר כאן באופן - - -

<נעמה פויכטונגר: אני אתקן – את מתכוונת אולי להצהרות, לא לאמנות בינלאומיות.

<יואל הדר: זה סתם דקדוקים, זה לא משנה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: מכיוון שאני מניחה שהידע שלכם במשפט בין-לאומי בערך דומה לשלי – כולנו למדנו אותו בלימודי המשפטים ולא עסקנו בזה מאז כנראה – אז זה לא משנה.

<נעמה פויכטונגר: עשינו מחקר מעמיק לקראת הדיון בהצעת החוק.

אחמד טיבי: מה זה הצהרה בין-לאומית?

אחמד טיבי: מה זה – אפשר לבטל אותה.

אחמד טיבי: הצהרת טוקיו, מלטה.

תמר זנדברג: כן, בדיוק, זה לא כל כך משנה.

תמר זנדברג: את יודעת, יש אמנות שישראל חותמת ולא מאשררת, יש הצהרות – יש כאן קריאת כיוון.

יפעת קריב: החלטה 1325, אנחנו מהמדינות הראשונות שאימצו את זה אבל אנחנו לא מיישמים בשום צורה שהיא.

תמר זנדברג: כן, יש הרבה אמנות שמכול מיני שיקולים עדיף למדינת ישראל לא לקדם.

יפעת קריב: זו אחת האמנות הכי רלוונטיות לנושא הזה.

<נעמה פויכטונגר: ואף על פי כן, לא אמנה ולא הצהרה של האו"ם בעניין הזה משקפת את מה שאת אומרת.

<נעמה פויכטונגר: ההצהרות הן הצהרות של גורמים רפואיים, ונדמה לי שזה הובהר בדיון ביום שני.

תמר זנדברג: שוב, היינו כאן בדיון לאורך כל יום שני, כל יום שלישי, שמענו את כל הדיונים, זה לא הופך את החוק הזה, לא למוסרי ולא לחוקי.

<נעמה פויכטונגר: רק רציתי לדייק בעובדות.

תמר זנדברג: אז מה שאני רוצה לומר – ואנחנו היינו כאן, גברתי היושבת-ראש, גם בהקראת הסעיפים ואני חושבת שהדברים נאמרו בזמן הקראת הסעיפים – אין כאן איזה שיפור שאפשר להכניס לרוע שיכול להפוך אותו קצת פחות רע.

תמר זנדברג: זה לא המצב.

תמר זנדברג: מדובר כאן בריבונות על הגוף, מדובר כאן בכבוד האדם וחירותו, מדובר כאן במאבק פוליטי – והיוזמה של החוק הזה היא במקור פוליטית ומדינית, ושום ניסיון להתחבא מאחורי דאגה למצבו, לשלומו ולחייו של האסיר לא יוכלו להסתיר את העובדה הזאת.

תמר זנדברג: לסיכום הדיון חשוב לי שהדברים יאמרו כדי שיהיה ברור שכולנו מודעים למה שקרה כאן, כולל השינוי בנוסחים ביומיים האחרונים.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: תודה רבה, תמר.

מירי רגב: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: גם אני שם לב שהמילה "טיפול" שהוסברה ב"מתן מזון או נוזלים, אף באמצעים מלאכותיים, או טיפול רפואי אחר" נמחקה, יש עכשיו "טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה" בנוסח שניתן היום.

אחמד טיבי: מדובר בשינוי קוסמטי בלבד מחשש למפולת תעמולתית ומשפטית.

אחמד טיבי: אתם יודעים מה החוק הזה עושה, מי מתנגד לו, איזה נזק הוא יעשה, מה חושבים עליו הרופאים ונציגיהם הרשמיים בארץ - ההסתדרות הרפואית – מה הם אמרו, מה אומרות הצהרות טוקיו, מלטה.

אחמד טיבי: אני חושב שזה מאוד לא צנוע לבטל אותן במחי יד כי הן רק הצהרות.

אחמד טיבי: מדובר בגופים בין-לאומיים מכובדים, רפואיים שמדברים על האכלה והזנה בכפיה כעל התעללות, עינויים.

אחמד טיבי: עינויים.

אחמד טיבי: נדמה לי שגם שרת הבריאות מתנגדת לחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: ממש לא.

מירי רגב: אנחנו לא שמענו את זה פה דרך נציגה בועז לב.

אחמד טיבי: אני שמעתי, אני שמעתי את זה.

מירי רגב: אם אתה שמעת את זה אז שתעמוד שרת הבריאות במליאה ותגיד שהיא מתנגדת לזה.

אחמד טיבי: היא אמרה לי שהיא לעולם לא תסכים לכפות על רופאים הזנה בכפיה.

אחמד טיבי: היא אמרה לי, שרת הבריאות.

<יואל הדר: החוק הזה לא מחייב.

<נעמה פויכטונגר: החוק הזה לא כופה על רופאים.

<יואל הדר: החוק לא מחייב, החוק לא כופה על רופאים.

אחמד טיבי: מה החליט בית משפט?

<יואל הדר: הוא מאפשר, הוא מתיר.

<נעמה פויכטונגר: הוא מרשה להם.

<יואל הדר: הוא אומר: אפשר במקרה הזה, וזה לא מחייב אף רופא.

אחמד טיבי: אבל למה ראש הממשלה אמר:

אחמד טיבי: אם לא יהיו רופאים – נביא רופאים?

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: מאיפה הוא מביא רופאים ולמה הוא מביא?

אחמד טיבי: הוא יודע שרופאים מתנגדים.

<נעמה פויכטונגר: כנראה שיש רופאים שכן יסכימו.

אחמד טיבי: הוא רוצה להביא רופאים, ראש ממשלת ישראל, שעומד מאחורי החוק הזה, אומר:

אחמד טיבי: אם לא יהיו רופאים – נמצא רופאים.

<יואל הדר: דהיינו שאי אפשר לחייב אף רופא, זה הכול.

<יואל הדר: אי אפשר לחייב רופא, זו המשמעות, אי אפשר לחייב רופא.

<נעמה פויכטונגר: ראש הממשלה מבין שיש רופאים שאולי לא יסכימו ויש רופאים שכן יסכימו.

אחמד טיבי: מי?

אחמד טיבי: מי?

אחמד טיבי: תגידו לנו מי הרופאים שמסכימים כי כל הרופאים בשלב זה אומרים שהם לא מסכימים.

<יואל הדר: אנחנו לא הגענו לשלב הזה, אני מקווה שלא נגיע לשלב הזה שיצטרכו לעשות את זה, זה הכול.

אחמד טיבי: אני גם מאוד מתרשם ברמה האנושית מהאמפתיה והדאגה של חבר הכנסת צור לחיי האסירים הנמצאים בתוך הכלא, אני הייתי מעדיף שהוא ידאג, ואחרים ידאגו, לחיי אנשים שהם לא אסירים, שהולכים ברחוב סתם כך ונפגעים ונהרגים.

אחמד טיבי: ולכן, גברתי, היושבת-ראש, מדובר בחוק בלתי מוסרי, בלתי חוקי בעליל, פוגע פגיעה קשה ברפואה, בכל מה שהוא קדוש מבחינה רפואית, הכול למען שיקולים פוליטיים קרים וצרים, רגעיים.

אחמד טיבי: כמו שאמרה חברתי, החוק הזה בגלגולים שונים נמצא כבר הרבה זמן על שולחן הכנסת.

אחמד טיבי: המהירות, הפזיזות וההליך המזורז מאוד מאוד מאוד שאת מקדמת צריך להעלות שאלות למה הדבר הזה קורה.

אחמד טיבי: יכול להיות שזה יעלה בבג"ץ בסופו של דבר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מירי רגב: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שאני בהחלט מתנגדת להליך שבו מתנהל החוק הזה, החוק הזה נעשה בצורה נורא מהירה, הרבה יותר מהירה מהחוק שעשינו שבוע שעבר, שניסינו להעביר במהירות את חוק ניצולי השואה – שהיתה הסכמה חוצה מבית לבית בכנסת – וגם כן לקח לנו יותר משבועיים להעביר אותו, ופה ההליך הזה פחות משבוע עובר בצורה שהיא ממש מטרידה.

יפעת קריב: אני מסתכלת על החוק הזה ואני לא מצליחה להבין איך אנחנו מחוקקים אותו כל כך מהר, ואם הוא חוק אד-הוק – האם בעצם אנחנו רוצים לטפל במספר אסירים שעכשיו נמצאים בכלא בשביתת רעב, כי אני חושבת שהשאלה הכי משמעותית בחוק הזה, וזו שאלה שבכלל כנסת ישראל צריכה לשאול את היועצים המשפטיים, היא הנושא איך אנחנו מתייחסים לכל חקיקה בכנסת ביחס לדורות הבאים.

יפעת קריב: הלוא היה לנו את נציב הדורות הבאים שבוטל בכנסת ולחוק הזה יש השלכות קשות לעתיד.

יפעת קריב: אני רוצה לדבר רק על המגזר היהודי, לא רוצה לדבר כרגע על אסירים בכלא, הרי אמרנו שהחוק הזה הוא חוק לכולם.

יפעת קריב: לפי החוק הזה, אחרי שקראתי אותו שוב ושוב, ד"ר אידלמן ששבת 121 יום, על פי החוק הזה היה צריך להיות מוזן בכפיה.

<יואל הדר: הוא לא אסיר, הוא לא היה אסיר.

יפעת קריב: זאת אומרת שהחוק הזה מדבר רק על אסירים?

<יואל הדר: רק לאסירים.

מירי רגב: שיש למדינה אחריות עליהם.

מירי רגב: זה ההבדל ויש לנו גם את חוות הדעת של אסא כשר, שהוא לא פחות ממרדכי קרמניצר הפרופסור - - -

אחמד טיבי: אסא כשר?

אחמד טיבי: אסא כשר עשה ניסויים.

מירי רגב: אנחנו חושבים אחרת.

יפעת קריב: זאת אומרת שאם ד"ר אידלמן היה עושה במהלך השביתה שלו של ה-121 יום איזשהו דבר שהיה מביא אותו לכלא – היה עושה איזשהו מהלך שהיה בניגוד לחוק, תוקף שוטר לדוגמה, רב באיזושהי צורה – זאת אומרת שגם יהודים יכולים להיות במצב הזה.

מירי רגב: גם יהודים יכולים למות משביתת רעב בכלא וצריך להציל אותם.

יפעת קריב: מירי, תני לי רגע אחד להגיד את הנקודות שלי.

יפעת קריב: במדינת ישראל עד היום לא מת בן אדם אחד משביתת רעב.

אחמד טיבי: אני רוצה לצטט את יושב-ראש הכנסת.

יפעת קריב: דקה, תן לי שניה.

אחמד טיבי: ברשותך, לעזור לך.

אחמד טיבי: יולי אדלשטיין שהיה אסיר והודיע לנו ביום שני כמה זה נורא להזין אנשים בכוח מתוך ניסיון אישי, יושב-ראש הכנסת.

מירי רגב: אבל הנה הוא חי אבל, הוא חי, תראה איזה יופי, הוא חי.

אחמד טיבי: את יודעת למה?

מירי רגב: הרמת לי להנחתה.

אחמד טיבי: הוא חי כי הוא הפסיק את השביתה, הוא אמר:

אחמד טיבי: אני מיד הפסקתי את השביתה.

מירי רגב: אז יפה, הנה.

אחמד טיבי: הפסיק את השביתה.

מירי רגב: אז השגנו משהו.

אחמד טיבי: הפלסטינים לא מפסיקים את השביתה, אצלנו הפלסטינים לא מפסיקים.

מירי רגב: הצלנו את חייו ותראה איזה יושב-ראש כנסת מדהים יש לנו.

אחמד טיבי: אל תשכחי את ראש הממשלה, תגידי מילים טובות על ראש הממשלה.

מירי רגב: אני אגיד, כשצריך בטח שאני אגיד.

אחמד טיבי: אבל צריך, לא?

מירי רגב: בוודאי, היום הוא עושה את הכול כדי להחזיר את החטופים הביתה.

מירי רגב: הוא יפעל באופן רצוף וחזק מול החמאס שיהרוס את כל תשתיות החמאס.

מירי רגב: הנה, רצית – קיבלת.

אחמד טיבי: נא לשדר את זה, רבותי, נא לשדר את זה.

יפעת קריב: גברתי היושבת-ראש, אי אפשר לדון בחוק הזה בלי להסתכל על ההשלכה שלו לדורות הבאים.

יפעת קריב: אני רוצה להתייחס לסעיף 19יב.

יפעת קריב: תשימו לב, רשום פה "לרבות הימנעות חלקית", שביתת רעב שיש בה הימנעות חלקית – איך אנחנו יכולים להכניס כזה משפט?

יפעת קריב: מי יקבע מתי שביתת רעב – וגם אמרתי את זה וזה יהיה גם בהסתייגויות שלי – אבל מה זה "הימנעות חלקית"?

יפעת קריב: או שבן אדם שובת רעב או שהוא לא שובת רעב.

יפעת קריב: ההימנעות החלקית הזו היא אסון.

מירי רגב: רופא יקבע, רופא.

יפעת קריב: זה אסון, זה מסוכן, זה אומר שבן אדם, ברגע שהוא יעשה איזושהי שביתת רעב, אפשר להאכיל אותו בכפיה.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד, וגם שמעתי את ההתייחסות שלכם, שאם אנחנו כאלה סטרייטים עם החוק הזה וחושבים שהחוק הזה כזה נכון למדינת ישראל בואו נעשה לו החלה עוד חצי שנה.

יפעת קריב: למה החוק צריך להיות מהיום להיום?

יפעת קריב: הלוא אם הוא לא בא לתקן משהו מידי היום, ולכן זו לא העברה פזיזה אלא העברה של חקיקה לטווח הארוך למדינת ישראל, בואו נעשה לו החלה עוד חצי שנה.

יפעת קריב: בהרבה חוקים בישראל, וחוקים שעוברים בוועדה הזו, יש החלה לאחר מספר חודשים.

יפעת קריב: מה, לחוק תהיה החלה מידית?

יפעת קריב: אני חושבת שזה מאוד מאוד מסוכן לחברה הישראלית.

יפעת קריב: אני אומרת עוד דבר שדנו בו לפני כמה דקות, הלוא אם החוק הזה יגיד במפורש שרק רופא יכול לבצע את האכלה בכפיה ולרופאים יש את הזכות להתנגד – אז מי בעצם יאכוף את החוק הזה?

יפעת קריב: מה הטעם להעביר חוק בצורה כזאת פזיזה כשאין שום יכולת לאכוף אותו?

<יואל הדר: למה?

<יואל הדר: יש רופא שיסכים לעשות את זה.

יפעת קריב: איפה יש את הרופא הזה שיסכים?

יפעת קריב: מאיפה נביא אותו?

<יואל הדר: את מכירה את כל הרופאים?

יפעת קריב: אמנת הרופאים אומרת – וזה נאמר כאן בכל הדיונים על ידי כולם - - -

<יואל הדר: לא, יש את הסתדרות הרופאים שאמרה משהו, אז יבוא רופא שהוא לא בהסתדרות או שיחליט להפר את מה שההסתדרות אומרת לו.

יפעת קריב: החוק הזה גם במספר מקומות סותר את עצמו.

יפעת קריב: סעיף 19יד(ב) סותר את הדברים שנאמרים בסעיף 19יב וסעיף 19יג ואני אתייחס לזה.

יפעת קריב: ודבר אחרון שאני רוצה להתייחס לזה, ב-19טז(ג) תסתכלו, כחלק מהסתירות שיש בתוך החוק ודברי ההסבר הכל-כך ארוכים – כי את רוב הדברים שאני הוצאתי זה רק אחרי שקראתי את דברי ההסבר שלכם.

יפעת קריב: האמת היא, יושבת-הראש, שכשקראתי את ההסבר הבנתי למה אני כל כך מתנגדת לחוק, הלוא ההסבר של החוק מסביר למה אסור להעביר את החוק הזה, ואת ההסבר אתם כתבתם, לא אנחנו, במשך מספר חודשים.

יפעת קריב: בסעיף 19טז(ג) רשום: שמירה על כבודו של האסיר, תוך הימנעות, ככל האפשר, מגרימת כאב או סבל לאסיר.

יפעת קריב: אני מבקשת שתחזרו ותסבירו איך אפשר לעשות האכלה בכפייה ללא גרימת כאב וסבל לאסיר?

יפעת קריב: ואם אין אפשרות כזאת אז למה זה נמצא בתוך החוק?

יפעת קריב: החוק סותר את עצמו.

מירי רגב: הורדנו.

יפעת קריב: אבל זה מופיע כאן, סעיף 19טז(ג).

אחמד טיבי: הם יצדיעו, הרופא יצדיע לאסיר בכלא.

יפעת קריב: אני בעד המשפט הזה אבל רק שמישהו יבוא ויוכיח שאפשר לעשות האכלה בכפיה ללא גרימת נזק וללא גרימת כאב.

<יואל הדר: א', לא מדובר על האכלה בכפיה, מדובר על טיפול רפואי.

<יואל הדר: ב', אף אחד לא אומר שצריך לעשות את זה כשהאסיר לא מורדם, אף אחד לא אומר את זה, אפשר להרדים וזה לא יכאב לו.

יפעת קריב: אז להרדים אותו זה מופיע בחוק - - -

<יואל הדר: אני לא רופא, אני לא אקבע, הרופא יקבע.

אחמד טיבי: להרדים?

אחמד טיבי: להרדים?

אחמד טיבי: אתם מתכוונים להרדים את האסירים?

<יואל הדר: הרופא יקבע איך עושים את זה.

אחמד טיבי: להרדים את האסירים?

אחמד טיבי: העיתונות שמעה?

אחמד טיבי: אתם מתכוונים להרדים את האסירים, יא רבאק.

<יואל הדר: לא מתכוונים להרדים את האסירים, מתכוונים לתת לרופא לקבוע את האופן של הטיפול.

אחמד טיבי: להרדים את האסירים.

מירי רגב: אחמד, אני אביא את - - -

אחמד טיבי: לא מעניין אותי מה שאת אומרת, מעניין אותי מה שהוא אומר.

<יואל הדר: אני לא רופא, הרופא יחליט על אופן הטיפול.

מירי רגב: אבל עזוב אותו, הוא רופא?

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: הוא היועץ המשפטי, הוא עומד מאחורי הניסוחים.

<יואל הדר: אבל אתה רופא, לא אני רופא.

אחמד טיבי: אתה מתכוון להרדים את האסירים.

<יואל הדר: אני מתכוון לאפשר לרופא להפעיל טיפול רפואי ככל שיידרש - - -

אחמד טיבי: זה מה שאמרת עכשיו.

אחמד טיבי: זאת שערורייה.

אחמד טיבי: אני מבקש להפסיק את הדיון.

אחמד טיבי: אני מבקש להפסיק את הדיון.

אחמד טיבי: תחזרי, תעשו דיונים מחדש.

אחמד טיבי: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים הודיע עכשיו שהם מתכוונים להרדים את האסירים ולתת את הטיפול בכפיה, מה זה הדבר הזה?

<יואל הדר: אני חוזר ואומר: הרופא יפעיל כל טיפול רפואי מתאים, לרבות אם צריך לעשות הרדמה מלאה או חלקית, זה מה שהוא יעשה, הרופא יחליט.

אחמד טיבי: זאת שערורייה רבתי, זאת שערורייה רבתי, אני מבקש ממך להפסיק את הדיון.

מירי רגב: תגיד לחבריך, אחמד טיבי.

מירי רגב: לי אין בעיה, אני גמרתי את החוק, יש לכם זמן לדבר כמה שאתם רוצים היום.

<יואל הדר: חבר הכנסת טיבי רוצה שלאסירים יהיה כאב וסבל, אני לא רוצה שלאסירים יהיה כאב וסבל.

אחמד טיבי: אתה אימא תרזה, אתם אימא תרזה.

<יואל הדר: זה מה שאתה רוצה?

<יואל הדר: זה מה שחבר הכנסת רוצה – שהאסירים יסבלו?

<יואל הדר: אני לא רוצה שהם יסבלו.

אחמד טיבי: אתם אוהבים פלסטינים, בקיצור.

אחמד טיבי: אתם "מתים" על אסירים.

<יואל הדר: אנחנו רוצים שהם יחיו, חבר הכנסת טיבי רוצה שהם לא יחיו.

<יואל הדר: אני רוצה שהאסירים יחיו.

אחמד טיבי: תפסיקו להרוג אותם – הם יחיו.

אחמד טיבי: זה הכול.

אחמד טיבי: תפסיקו להרוג פלסטינים ברחובות, בהפגנות - - -

<יואל הדר: אני רוצה שהם יחיו, אני לא רוצה שיסבלו, אני רוצה שכמה שפחות הם יסבלו.

אחמד טיבי: אתה אדם טוב לב, אתה אדם טוב לב, אתה אימא תרזה.

<יואל הדר: וחבר הכנסת טיבי, שיירשם פה, שחבר הכנסת רוצה שהם יסבלו.

אחמד טיבי: לא אתה אישית, אני מדבר על המערכת.

<יואל הדר: גם אני לא אומר באופן אישי.

יפעת קריב: תנו לי רק לסיים את הדברים שלי.

יפעת קריב: אני רק רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, למרות שאת כאילו לא מתייחסת לדיון הזה וכמו שאת אומרת, החוק הסתיים, אבל אם זה כזה - - -

מירי רגב: אני מתייחסת מאוד לדיון הזה, אני פה, לא מישהו אחר פה.

יפעת קריב: אם זה כזה נכון, מה שאומר היועץ המשפטי, למה צריך לעשות את זה כזה זריז ומהיר?

יפעת קריב: בואו ניתן לעוד ארגונים לבוא ולהשמיע את הדברים שלהם, בואו נבדוק את ההשלכות של החוק הזה לדורות הבאים, זו לא כנסת שמחוקקת רק מהיום להיום, להיום ולעכשיו.

מירי רגב: רק חוק ההסדרים מחוקקים מהיום להיום.

יפעת קריב: אני חושבת שרק חוק שקשור לניצולי שואה צריך לחוקק בצורה מהירה, חוק כזה, שיש לו השפעה על הדורות הבאים, הוא חוק מסוכן ואני מבקשת לעצור את המהירות ואת הפזיזות שבה אנחנו מעבירים את זה.

אחמד טיבי: נדמה לי שרק חבר הכנסת לשעבר אריה אלדד מוכן לעשות את הטיפול הזה.

מירי רגב: שקט, בבקשה.

אחמד טיבי: מירי רגב, רק אריה אלדד מוכן לתת את הטיפול בכפייה.

מירי רגב: לא, יהיו עוד כמה.

אחמד טיבי: יש עוד?

מירי רגב: עוד כמה, עוד כמה.

מירי רגב: אתמול התקשרו אלי כמה רופאים, כבר נרשמו לקדר.

<יואל הדר: גם היום האסירים צריכים לקבל טיפול רפואי.

יפעת קריב: טיפול רפואי הם מקבלים.

<יואל הדר: בחוק הזה לא מדובר על הזנה בכפיה, תראו את החוק, מדובר על טיפול רפואי שיכול להיות גם ויטמינים - - -

יפעת קריב: "מניעת נזקים בריאותיים" – החוק הזה כל הזמן מדבר על נזקים ועל הכאב.

<יואל הדר: בחוק אין שום מילה של הזנה בכפיה, שום מילה בחוק.

<יואל הדר: מדובר על טיפול רפואי שרופא יחליט מה זה הטיפול הרפואי, מהתחלה עד הסוף מה הטיפול הרפואי הנדרש.

יפעת קריב: החוק הזה סותר את עצמו בלי הבחנה כל הזמן בכל דבר.

<יואל הדר: הוא לא סותר את עצמו, הוא לא סותר את עצמו באף מילה שלו.

<יואל הדר: הוא מאפשר לרופא להפעיל שיקול דעת מקצועי מה הטיפול הרפואי.

<יואל הדר: אני לא מחליט, מהתחלה עד הסוף זה הרופא, גם לא בית משפט מחליט.

יפעת קריב: אם הדברים שאדוני אומר הם נכונים, אז מה הלחץ להעביר את זה כל כך מהר?

יפעת קריב: בואו ניקח עוד שבוע שנדון בעצמנו מה עמדת כל ארגוני הרופאים במדינת ישראל, עמדת ארגונים שעוסקים בדורות הבאים – ואני מבקשת ממך לא לעשות ככה עם היד, זכותי להגיד את מה שאני אומרת ולהתכוון לזה.

יפעת קריב: אם הדברים שאתה אומר הם אכן נכונים יכולנו לנהל פה דיון מסודר בהליך תקין של כנסת ישראל.

יפעת קריב: ההליך של כל הדיון הזה הוא דיון לא דמוקרטי ונגד זה אני יוצאת, נגד ההליך המהיר של העברת החוק.

<יואל הדר: אנחנו סבורים שההליך היה דמוקרטי, נעשו פה דיונים רציניים, נאמרו פה כל הדעות.

יפעת קריב: איזה רציניים?

יפעת קריב: הדיונים התחילו ביום שני, היום יום רביעי.

<יואל הדר: אבל עדיין דיונים יכולים להיות רציניים, גם אם זה מיום שני הדיונים יכולים להיות רציניים.

<יואל הדר: הדעות פה נאמרו, נשמעו כל הדעות הרלוונטיות, חברי כנסת יוכלו להשמיע הסתייגויות, יוכלו להצביע - - -

יפעת קריב: הדיון נגמר ב-15:000 במקום ב-21:00 בערב כי לא היו פה חברי כנסת.

<יואל הדר: אבל זו בעיה של חברי כנסת שלא באו, חברי הכנסת יכלו לבוא.

מירי רגב: נו, אז מה?

יפעת קריב: כשדיון נקבע מעכשיו לעכשיו - - -

מירי רגב: סליחה, עם כל הכבוד, יש הרבה דיונים שנקבעים מעכשיו לעכשיו.

יפעת קריב: רוב הדיונים - - -

מירי רגב: הכול ידוע מראש, זה היה ידוע כבר ביום חמישי שעבר.

יפעת קריב: למה הדיונים של 21:00 נגמרו אתמול בשעה 15:00?

<יואל הדר: אבל אנחנו היינו פה, אנחנו היינו פה.

מירי רגב: מה לעשות שאת צריכה ללכת הביתה?

מירי רגב: אני פה, אנחנו היינו פה.

<יואל הדר: אנחנו היינו פה כל הזמן וחברי הכנסת בחרו שלא להגיע.

מירי רגב: אז היית באה לפה.

<יואל הדר: חברי הכנסת בחרו שלא להגיע, אנחנו היינו פה כל הזמן, גם אנחנו ביטלנו הרבה מאוד דברים.

יפעת קריב: תתחשבו בחברי ועדת הפנים - - -

מירי רגב: אף אחד לא יתחשב בשום דבר.

מירי רגב: בכל ועדה, כולל ועדת הכספים שאני הייתי, היו עושים דיונים בימי ראשון ובימי חמישי ולא היו שואלים.

יפעת קריב: ומודיעים על זה מראש.

מירי רגב: גם פה הודענו מראש, ביום חמישי הודענו, עם כל הכבוד.

יפעת קריב: לא הודעתם מראש.

מירי רגב: טוב, חברים.

יפעת קריב: זו בחירה שלכם להעביר הליך כזה מהיר ומסוכן לדמוקרטיה הישראלית.

<נועה בן שבת: חברת הכנסת קריב, דיברת על סתירה בין 19יד(ב) ל-19יב(ג)?

יפעת קריב: אני אעביר לכם בצורה מסודרת את כל ההסתייגויות שלי.

<נועה בן שבת: אוקיי, בהסתייגויות, בסדר גמור.

מירי רגב: טוב, חברים, אני רוצה לסכם את שלב הדיונים עד כאן.

מירי רגב: קודם כל אני רוצה לענות לטענות של כמה מחברי הכנסת, אני חושבת שהדיונים נעשו בצורה מאוד מסודרת, מאוד עניינית, הודענו מראש לאנשים, עדכנו אותם, נתנו לכל אחד שרצה לדבר, הסנגוריה הציבורית וגורמים אזרחיים שונים.

אחמד טיבי: הבטחנו להרדים את האסירים, להרדים.

<יואל הדר: שלא יגרם להם כאב וסבל, כן.

מירי רגב: כולל נתנו אפשרות לדבר לפני הדיון באופן כללי על החוק, ואחר כך התחלנו להיכנס לתוך החוק וכל שלושה סעיפים נתנו לכל חבר כנסת ולכל אחד להגיב, כך שמבחינתי אני מרגישה שעשינו את כל מה שניתן כדי שהדיון הזה יהיה דיון ענייני – ובואו נזכיר שזה לא חוק ארוך – היו דיונים עניינים וכל אחד היה יכול להגיד את מה שהוא רוצה על החוק.

מירי רגב: זה בעניין הזה.

מירי רגב: בעניין של ההסתדרות הרפואית, אכן הר"י נתנו עמדה שלהם אבל בועז לב אמר עמדה אחרת ומשרד הבריאות אמר עמדה אחרת.

מירי רגב: אם שרת הבריאות לא חושבת שהחוק הזה הוא נכון היא היתה יכולה להגיד את זה בממשלה.

מירי רגב: זאת ההחלטה הממשלתית.

מירי רגב: בועז לב היה פה, אמר את מה שהוא אמר, הוא חותם על החוק הזה, אמר את עמדותיו.

מירי רגב: החוק הזה לא כופה על אף רופא לתת את הטיפול אלא הוא רשאי, מי שרוצה יעשה, מי שלא רוצה לא יעשה.

מירי רגב: ולכן מבחינתי, עם כל הכבוד להר"י, יש לנו את משרד הבריאות ואני סומכת על העמדות שלהם.

מירי רגב: לגבי ההסתייגויות, מנהלת הוועדה תקיים עם יושבי-ראש הסיעות של האופוזיציה איזשהו שיח היום, אם נגיע להבנה שכל סיעה תציג בשעה וחצי 10 דקות-רבע שעה ובזה מבחינתם ידברו על עיקרי ההסתייגויות, נצביע על כולם ויפרטו את כל ההסתייגות במליאה – אני אעשה את הדיון ביום שני מ-09:00 בבוקר.

מירי רגב: אם לא נגיע להבנות כאלה וכל חבר כנסת מכול סיעה ירצה להציג על הסתייגות גם בוועדה וגם במליאה אז הצגת ההסתייגויות תיעשה ביום ראשון מ-11:00 בבוקר ועד שהיא תסתיים.

מירי רגב: זה מה שאני סוגרת לגבי הסוגיה הזאת.

מירי רגב: כל סיכום שאת תביאי אנחנו נודיע את זה היום להתייחסות חברי הכנסת.

מירי רגב: אני מבקשת להודיע שאת כל ההסתייגויות יש להעביר עד יום ראשון בשעה 08:00 בבוקר לוועדת הפנים.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נשלח ויחזירו אלינו.

מירי רגב: ליועצת המשפטית של הוועדה עד יום ראשון ב-08:00 בבוקר.

מירי רגב: גם את זה אנחנו נכתוב בצורה מסודרת היום שלא יהיו שום אי הבנות, גם לסיעות, גם לחברי הוועדה וגם לחברי הכנסת שהשתתפו בדיונים.

מירי רגב: אני מודה לכולם על שלקחם חלק בדיונים והדיון בחוק הסתיים.

מירי רגב: הישיבה נעולה.