הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 69, 2014-06-17 12:00

עדי קול: צהרים טובים.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: אני שמחה מאוד לארח כאן את השר מאיר כהן ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופ' שלמה מור יוסף.

עדי קול: כל ישיבה אני פותחת בהצגת הוועדה שלנו, הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: אתם כבר מכירים, אבל יש לנו משתתפים חדשים.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה ככל הוועדות בכנסת, יש לה את אותן זכויות של ועדות אחרות, רק ההבדל בינה ובין ועדות אחרות שהיא מתכנסת בעקבות פנייה של אזרח, של קבוצת אזרחים או של ארגונים והיא נותנת קודם כול את הקול והבמה לציבור.

עדי קול: היא מהווה כתובת, היא מהווה מקור לדיון במצוקות ובקשיים.

עדי קול: המצוקה שאנחנו מדברים עליה היום היא מצוקה לא חדשה, מוכרת, ידועה, ואנחנו מקיימים ישיבת המשך לישיבה שקיימנו ב-23 בדצמבר 2013, בעקבותיה השר מאיר כהן הסכים לבוא ולשמוע אתכם.

עדי קול: למעשה זאת המטרה של הישיבה הזאת.

עדי קול: אני רוצה לפתוח ולהגיד, עצרתי אתכם גם בדיון הקודם.

עדי קול: כולכם מכירים את השר ואת פרופ' מור יוסף, שמעתם אותם בעבר.

עדי קול: הם מאוד רגישים, מאוד נכונים ומקיימים אתכם דיאלוג קבוע.

עדי קול: אני מבקשת שזה לא יהפוך להיות התלהמות אלא באמת דיון ענייני בנושא ועדות הערר הרפואיות.

עדי קול: אסכם בקצרה דברים שעלו בדיון הקודם.

עדי קול: חלק נרחב מכם דיבר.

עדי קול: אני מקווה שנוכל לאפשר לכמה שיותר אנשים לדבר גם היום.

עדי קול: דיברו על קשיים מאוד-מאוד גדולים בוועדות הרפואיות, גם ביחס של הרופאים, יחס מזלזל ומשפיל, לטענתכם; גם בעיה בגישה של העובדים, עובדי הביטוח הלאומי והרופאים במהלך הוועדה עצמה – לא נותנים לכם מספיק מקום להתבטא באחת הנקודות הכי קשות ומשבריות של החיים, המקום שבו הנכות שלכם עומדת למעשה למבחן.

עדי קול: מול מחסור ברופאים, בעיקר במגזר הערבי, מול קושי בהנגשה של השפה, בעיקר לדוברי אמהרית, עלתה דרישה שלכם להכשיר את הצוותים המקצועיים בנושאים של רגישות והכוונה ובעצם להתאים את הצוות המקצועי לסיטואציה הקשה שאתם עומדים בה.

עדי קול: הטענה המרכזית שעלתה, ואני מניחה שתמשיך לעלות גם היום, היא הרצון להוציא את ועדות הערר מתוך הביטוח הלאומי, מתוך טענה שגוף לא צריך לבחון את עצמו, או שגוף צריך להיות מסוגל לעמוד לביקורת, גם לביקורת חיצונית.

עדי קול: ברשותך, מכיוון שזאת הוועדה לפניות הציבור אנחנו נתחיל עם הציבור ואז אתן לך לדבר.

עדי קול: זה הנוהל שלנו.

עדי קול: נעמי מורביה, בבקשה.

עדי קול: אני מבקשת שתציינו שם ותפקיד לפרוטוקול.

<נעמי מורביה: אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ואחת מנציגות פורום ארגוני הנכים.

<אלי בוסקילה: רק הערה.

<אלי בוסקילה: היא מייצגת פורום של ארבעה ארגונים.

<אלי בוסקילה: לא את הארגון שלנו.

<אלי בוסקילה: תודה.

<אלי בוסקילה: חשוב שיהיה רשום בפרוטוקול.

<אלי בוסקילה: היא מייצגת פורום של מספר ארגונים.

<קריאה: היא לא מייצגת את כל הארגונים.

<קריאה: זאת לא פרובוקציה.

<קריאה: זה נאמר לפרוטוקול.

עדי קול: מי שמפריע יאבד את זכות הדיבור שלו.

עדי קול: אני מבקשת, כאשר מדברים בוועדה הזאת, ואתם יודעים את זה, כבר הייתם כאן בעבר – רק ברשות דיבור.

עדי קול: מי שידבר לא ברשות דיבור – וכבר עשיתי את זה בעבר – לא יקבל את הזכות בזמנו.

עדי קול: כולנו מכירים את הפוליטיקות, כולנו מכירים את הארגונים ואת הפורום ואת העניינים שלהם.

עדי קול: אתם יודעים – לא כאן.

עדי קול: עכשיו אנחנו בדיון של ועדה מקצועית בנושא ועדות הערר.

עדי קול: אני מבקשת לאפשר לדבר.

עדי קול: תודה.

<נעמי מורביה: תודה רבה.

<נעמי מורביה: בישיבה הקודמת הגענו לאיזו פריצת דרך, כי במהלך הדיון נשאלו שאלות מאוד-מאוד-מאוד נבונות והנציג של משרד האוצר לא כל-כך ידע לענות עליהן, וכאשר הוא ענה עליהן אלה לא היו התשובות שאני חושבת שבמשרד האוצר רצו לשמוע.

דוד אזולאי: מי זה היום נציג משרד האוצר?

<נעמי מורביה: הוא לא הגיע עדיין.

<נעמי מורביה: אתן לו לעשות את העבודה שלו אבל להמשיך מאותה תנופה.

<נעמי מורביה: בסוף הישיבה הגברת אילנה שרייבמן אמרה: קחו את הוועדות.

<נעמי מורביה: הבנו שהמוסד לביטוח לאומי כן מעוניין ויש את הרצון, למעשה, אם אני לא טועה, אפילו יצא כבר מכרז בנושא, ואנחנו מברכים על כך.

<נעמי מורביה: חייבים להוציא את הוועדות מן הביטוח הלאומי.

<נעמי מורביה: כפי שאמרת, לא כל-כך הגיוני שגוף מבקר את עצמו, גם לא שהוא בודק את עצמו, ומה עוד שהסטטיסטיקה אומרת ש-48%, פחות או יותר, מוועדות העררים בסוף מגיעות אל בית הדין לעבודה, אז אנחנו סתם מאריכים את הפרוצדורה ואפשר לומר גם את העינוי הלא קטן של האדם שבסך הכול נאבק על הזכות הלגיטימית שלו להיות מוכר כאדם בעל מוגבלות.

<נעמי מורביה: אני מבקשת לאמץ 4 משפטים מתוך המנשר של ועד עובדי הביטוח הלאומי.

<נעמי מורביה: כתוב כאן: "הדרישה להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי – ספין תקשורתי".

<נעמי מורביה: אני לא מסכימה לזה.

<נעמי מורביה: אבל בהמשך כתוב: "עובדי המוסד לביטוח לאומי קוראים לממשלה ולחברי הכנסת לשנות את התקנות ולהקל במבחנים הקובעים את סעיפי הליקוי המגדירים את דרגת הנכות".

<נעמי מורביה: את שני המשפטים האלה אני מבקשת לרשום פה על כל הקירות.

<נעמי מורביה: אנחנו תומכים בהם.

<נעמי מורביה: כל שאר המנשר אינו עניינם של ארגוני הנכים.

<נעמי מורביה: אנחנו באמת לא מתעסקים בדברים האלה.

<נעמי מורביה: המטרה שלנו להיטיב עם האחים שלנו, ציבור הנכים.

<נעמי מורביה: תודה רבה.

<אבנר עורקבי: אני יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: שלום לכם.

<אבנר עורקבי: אנחנו כבר למעלה מעשור, אפילו שני עשורים מתמודדים עם הוועדות הרפואיות.

<אבנר עורקבי: בגלל הפעילות שלנו ושלי הוקמה ועדת גולדברג בכנסת וועדת אורנוי, שהחליטו להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי.

<אבנר עורקבי: היתה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת משה גפני, שנפלה במליאת הכנסת בהצבעה של 28 מול 28.

<אבנר עורקבי: זה היה כשעדיין לא הייתם פה בכנסת.

<אבנר עורקבי: עשינו חשיבה מחודשת והגענו למסקנה שעל מנת שלא להכביד על משרד האוצר מבחינה תקציבית ושלא להכביד על המוסד לביטוח לאומי מבחינת הוויכוח שלהם עם הוועד, אנחנו מכבדים כל אדם במקומו ועדיף שכל אחד יישאר במקום שלו.

<אבנר עורקבי: לכן הגשנו בקשה, שאתם קצת מתנגדים לה, לא כל-כך נוח לכם ואתם מתנועעים בכיסאות, לתת לבית-הדין לעבודה לפסוק סופית ולדון בשאלה המשפטית, להוריד את השאלה המשפטית מסעיף 128 לחוק.

<אבנר עורקבי: היום הגשנו לכם כאן בשולחן חוות דעת משפטית לגבי סעיף 128 לחוק, עד כמה הוא חשוב כדי לחשוף את האמת.

<אבנר עורקבי: מונחת בפניכם חוברת עם חוות דעת משפטית שאתם יכולים לעיין בה ולראות אותה, עד כמה שזה צודק מבחינה משפטית.

<אבנר עורקבי: את כל הסוגיות של משרד המשפטים אנחנו מכסים פה, אנחנו "סוגרים" פה.

<אבנר עורקבי: אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת על זה.

<אבנר עורקבי: אני חושב שצריכה להיות הצעה ממשלתית.

<אבנר עורקבי: בשביל מה עוד תקציבים, עוד כספים, לבזבז כספים סתם?

<אבנר עורקבי: אם נוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי אני לא יודע אם בסוף זה יעשה את מה שצריך לעשות, אולי שוב יהיו פה מאכערים, מאכער מפה ועוד מאכער משם ואז שוב נצטרך לעמוד בפני שוקת שבורה.

<אבנר עורקבי: לכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה בשם פורום הנכים לאמץ את חוות הדעת המשפטית הזאת, לתת תשובה משפטית בהצעת חוק ממשלתית לסעיף 128 לחוק.

<אבנר עורקבי: תודה.

<ירון לוי: אני מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים ומרכז מטה לקידום הקמת ארגון יציג לנכים בבחירות דמוקרטיות, בעזרת-השם.

<ירון לוי: יש הסכמה, הן בביטוח הלאומי והן אני חושב על דעת כולם, להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי.

<ירון לוי: לסוגיה של הוועד התייחסה חברתי נעמי מורביה ואני מקבל את מה שהיא אמרה אחד לאחד.

<ירון לוי: נשמעה פה אמירה שכנראה יצא מכרז.

<ירון לוי: לדעתנו בוודאי יש להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי, אבל אם כבר אולי לידי משרד הבריאות, אבל בתנאי, ואני אומר את זה לא בכדִי.

<ירון לוי: יש את בתי-החולים, יש שם רופאים.

<ירון לוי: אם זה יהיה נוהל ויתוקצב והרופאים יקבלו את המשכורת, הכול על-ידי משרד הבריאות – צריך הרבה כסף ולמנוע חשיפה של מידע חסוי על כולנו כאנשים עם מוגבלויות.

<ירון לוי: לכן חשוב שזה לא ייצא לידיים פרטיות כי שם זה יכול להתגלגל ומי יודע לאן נגיע.

<ירון לוי: פה יש את השיקול הכלכלי.

<ירון לוי: בהקשר הזה אני מתחבר לרופאי הוועדות.

<ירון לוי: היום הביטוח הלאומי נותן לרופאים איזו הכשרה.

<ירון לוי: לדעתנו זה לא מספיק, כי רופא יכול להיות הרופא הטוב שבעולם אבל אם הוא לא פוסק רפואי אז הוא לא יודע איך להמיר את הנכות של ירון באחוזים.

<ירון לוי: יש היום מקצוע כזה, פוסק רפואי.

<ירון לוי: שייעברו את ההכשרה הזאת והכול ינוהל על-ידי משרד הבריאות, ולכולנו שלום.

אורי מקלב: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

אורי מקלב: הרשי לי לפתוח במחמאה קטנה גם לך וגם לוועדה, על כך שלוועדה הזאת יש רצף ועדתי, נקרא לזה כך, כמו רצף שלטוני, רצף של ועדה, שממשיכים לדון גם אם התחלפו יושבי-הראש של הוועדה.

אורי מקלב: זה לא במקרה, כי באמת הוועדה דנה ברצף וזה מקדם את העניינים, בשונה אולי מוועדות אחרות שבהן לפעמים כאשר היושב-ראש מתחלף גם הנושאים מתחלפים ולכן פעם נידונים נושאים כאלה ואחרי כן נידונים נושאים אחרים ואין רצף.

אורי מקלב: כאן הנושא הזה מקבל רצף דיוני על-ידי הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: אני סבור שגם אתם, הנכים וכל המייצגים, מרגישים שיש שוני במה שקורה היום.

אורי מקלב: השר בעצמו, לא בפעם הראשונה, משתתף בישיבת הוועדה, מנכ"ל הביטוח הלאומי הגיע לכאן.

אורי מקלב: חדר הוועדה לא מספיק ונזקקנו לחדר גדול יותר.

אורי מקלב: זה מראה על שוני.

אורי מקלב: וגם יש להם את האומץ הציבורי לעמוד מולכם מכיוון שנעשים שינויים, והם אומרים את זה באמת בשקיפות: לא הכול היה בסדר, אנחנו רוצים לשפר.

אורי מקלב: הם אומרים את זה בצורה גלויה, וגם נעשים שינויים.

אורי מקלב: אבל אנחנו בכל אופן מרגישים שחצי תאוותנו בידינו.

אורי מקלב: עדיין לא הושלמה המלאכה – בלי שאאריך, כפי שהבטחתי ליושבת-ראש – בגלל שהתלונות היו על כמה דברים: היו על יחס וכבוד, שזה דבר שהרבה יותר קל לפתור, ודיברנו על המקצועיות, אם מסתכלים על הפונה דקה או חצי דקה, דיברנו על כמה נושאים שעולים בתוך הוועדות, ועל השקיפות.

אורי מקלב: אבל יש בכל אופן נקודה מרכזית, שאנשים צריכים לעבור כל מיני ועדות כדי לקבל את מה שמגיע להם.

אורי מקלב: באיזה מקום זה מתסכל.

אורי מקלב: אם חברות כאלה ואחרות למימוש זכויות משגשגות ורק על-ידן מקבלים, סימן שמשהו לא טוב במערכת.

אורי מקלב: ניקח מהם את הסמכויות, נצמצם אותן, אבל בסופו של דבר אינדיקציה מסוימת שיש לציבור – אם החברות הללו, שהן חברות מסחריות, מצליחות במה שלא מצליח האזרח הרגיל, ולא בפער קטן אלא באחוזים מאוד-מאוד גבוהים, זה מלמד שאנחנו צריכים להקדים את החברות הללו.

אורי מקלב: אנחנו לא מעוניינים שהכסף ילך לחברות.

דוד אזולאי: תראה את ההשקעה שלהן בפרסום ותבין על מה מדובר.

אורי מקלב: תסתכל גם על המאזנים שלהן.

אורי מקלב: לכן אין לנו שום עניין בזה.

אורי מקלב: זה צריך להיות היעד שלנו.

אורי מקלב: יש לי רק הצעה אחת, ובזה אסיים.

אורי מקלב: אדוני השר ואדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, מה שתעשו, עם כל ההחלטות שבוודאי תציגו בעניין הזה, אני מציע להקים גוף מבקר, במירכאות, שיבקר את הוועדות, גוף שלכם, לא של מישהו אחר, אבל איש מקצוע שתפקידו לבקר באופן פנימי, לא רק לצורך בדיקת תלונות שהגיעו אלא שמלווה את הוועדות הרפואיות האלה.

אורי מקלב: בצד העררים שיהיה גם מבקר לוועדות.

אורי מקלב: אני חושב שיש בזה מסר חזק מאוד לציבור – יש מבקר, יש מקום מסוים שמקבל את התלונה.

אורי מקלב: לא כל דבר צריך להגיע למנכ"ל, ובוודאי לא לשר.

אורי מקלב: אני חושב שזה יכול להיות חלק מן הרפורמה הגדולה.

אורי מקלב: תודה.

<רות פרמינגר: אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: קודם כול, אני מברכת על הישיבה.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שאנחנו רואים חשיבות רבה מאוד להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי.

<רות פרמינגר: אני מבינה שיש קשיים אובייקטיביים.

<רות פרמינגר: אני רוצה להציע משהו שקיבלתי את האינפורמציה עליו רק השבוע.

<רות פרמינגר: משרד הפנים ניהל משהו דומה, ועדה דומה לנושא עררים בתחום של תושבוּת והיו טענות על האובייקטיביות של הוועדה שלהם.

<רות פרמינגר: ואז הם החליטו להוציא את זה למשרד המשפטים, שיהיה בית-דין לעררים במשרד המשפטים.

<רות פרמינגר: רק החודש התחילו לקבל שם פניות.

<רות פרמינגר: אני חושבת שמבקר זה דבר ראוי, אבל הייתי חושבת שנכון יותר לנסות למצות את הבדיקה של התהליך הזה.

<רות פרמינגר: אולי יש גם מקום לבחינה של סמכות בית-הדין לעבודה להכריע בסוגיות עצמן.

<רות פרמינגר: אני שומעת שעולות טענות שבעצם בית-הדין לא יכול להיות במקום של רופאים, אבל כל בית-משפט לומד סוגיות ומכריע בסוגיות שהוא לא חייב להיות מומחה בהן, אבל הוא לומד וצובר ניסיון ומומחיות ויכול להביא עדים מומחים.

<רות פרמינגר: אני חושבת שהמטרה צריכה להיות למצוא בכל דרך פתרון כדי להוציא את זה מהוועדות של הביטוח הלאומי.

<רות פרמינגר: לא בגלל שהביטוח הלאומי לא בסדר.

<רות פרמינגר: אני חושבת שמובנה שהוא לא יכול לענות על הצרכים של הנכים.

<משה רוטמן: אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.

<משה רוטמן: אני עוסק בסיוע ותמיכה למשפחות וילדים בהתנדבות מלאה.

<משה רוטמן: אני כאן גם כאחד מנפגעי הוועדות של הביטוח הלאומי בעבר.

<משה רוטמן: אני חושב שיש התחלה של שינוי אבל הדרך עוד ארוכה.

<משה רוטמן: אני מצטרף כמובן לדבריו של חבר הכנסת מקלב וחושב שצריכה להיות בקרה על הוועדות, בקרה חיצונית, כי אי אפשר שגוף גם יעשה וגם יבוקר על-ידי עצמו.

<משה רוטמן: אני מוצא שהנציבות צריכה לקחת מקום יותר דומיננטי ולתת יותר משקל.

<משה רוטמן: אני רואה אותם די נעלמים בכל התמונה הזאת.

<משה רוטמן: אני חושב שעד שלא יהיה ארגון יציג שיוכל לרכז את כל בעלי הנכויות תהיה בעיה לקדם את הנושא למקום טוב ונכון.

<משה רוטמן: אני מבקש מאדוני השר – אני יודע שזה בטיפול – להמשיך ולקדם את זה ביחד עם הארגונים ולא בצמצום מה שנוח.

<משה רוטמן: השיטה של הפרד ומשול קיימת במשרדים ממשלתיים, להתנהל מול כאלה או אחרים שנוחים.

<משה רוטמן: אני לא רוצה לפרש את דברי.

מאיר כהן: אל תגיד את זה.

עדי קול: אנחנו סוטים מהנושא.

עדי קול: אני עוצרת אותך.

<משה רוטמן: אני מודה לאדוני השר על הפעילות שלו לקדם הקמת ארגון יציג של הנכים.

מאיר כהן: כולם מגיעים אלינו.

מאיר כהן: השופט שלמה שהם יסיים את עבודתו באוגוסט או בספטמבר, בעזרת השם.

מאיר כהן: השופט שלמה שהם מונה על-ידי לרכז את הוועדה ולהביא את ההמלצות לגבי ארגון יציג.

מאיר כהן: אנחנו עושים את הדברים בשקט.

מאיר כהן: חייב להיות ארגון יציג שיכלול את כולם.

<משה רוטמן: ובבחירות דמוקרטיות, אדוני.

<משה רוטמן: אנחנו מברכים אותך על זה.

<משה רוטמן: אנחנו רוח בגבך כדי שזה יזוז למקומות הנכונים.

<אברהם יוסף סלומה: יהיו נציגים של כל הנכויות?

עדי קול: כן, יהיו נציגים של כל הנכויות.

<אברהם יוסף סלומה: עד עכשיו זה לא קרה.

<אלי בוסקילה: אני דובר ארגון הנכים.

<אלי בוסקילה: רבים מחברי כאן כבר דיברו על הוצאת הוועדות מהביטוח הלאומי והעברתן לגורם שיטפל בהן.

<אלי בוסקילה: אדבר מנקודת מבט שלי, כמי שישב בוועדת ערר רפואית ונלחם במשך שנים עם הביטוח הלאומי.

<אלי בוסקילה: ההשפלות, המאבק ארוך השנים, ועדת ערר אחרי ועדת ערר.

<אלי בוסקילה: הנציגים שיושבים בוועדת הערר הם עובדים של הביטוח הלאומי.

<אלי בוסקילה: כאשר אתה בא לוועדה ועובר ישיבה של 5 דקות שבה חורצים את גורלך, כשאומרים לך: אתה כן נכה, לא נכה, כמה אחוזי נכות.

<אלי בוסקילה: אני חושב שיש פה ניגוד אינטרסים ואני חושב שניתן להגיע להסכמה גורפת על העברה לאיזה גוף שיוחלט.

<אלי בוסקילה: הוצע פה בית-הדין לעבודה, שאחוז גבוה מהפונים לוועדות ערר נשלחים אליו.

<אלי בוסקילה: יכול להיות שהוא יהיה הגורם, ואולי גורם אחר.

<אלי בוסקילה: תודה.

<אשר רוכברגר: אני נמצא פה מטעם ארגון "המשמר החברתי" אבל מכיוון שאני בעצמי אדם עם נכויות ועברתי את מדורי הגיהינום של הביטוח הלאומי אני מבקש רשות להתייחס.

<אשר רוכברגר: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר קודם.

<אשר רוכברגר: הכול נכון.

<אשר רוכברגר: אבל אני רוצה אולי להציע משהו.

<אשר רוכברגר: לצערנו בכל העולם, או לפחות, נגיד כך, מכיוון שאנחנו היום ב-OECD אז בכל מדינות ה-OECD יש גם אנשים נכים וגם ארגונים שמקבילים למוסד לביטוח לאומי בצורה כזאת או אחרת, יכול להיות שכדאי, אולי דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת להזמין מחקר איך זה נעשה במקומות אחרים ואולי ללמוד ולא להמציא את הגלגל מחדש.

<אשר רוכברגר: אולי יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי ושל האמנה הבינלאומית לזכויות לבעלי מוגבלויות.

<אשר רוכברגר: יכול להיות שאנחנו צריכים – בוודאי בלי לפגוע בוועדת השופט שהם, שכפי שאמר כבוד השר פועלת – ללמוד מן הניסיון העולמי בתחום הזה.

<אברהם יוסף סלומה: קודם כול, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה.

<אברהם יוסף סלומה: אני רוצה להוסיף לגבי ועדות הערר שאינן מחליטות ומעבירות את ההחלטה לבית-הדין לעבודה.

<אברהם יוסף סלומה: בית-הדין לעבודה לא יכול להחליט, גם אם הוא רוצה להחליט, והוא מחזיר את זה בחזרה לוועדות של הביטוח הלאומי.

<אברהם יוסף סלומה: משחקים עם הנכים כאילו היו כדורי משחק, ללא שום חמלה, ללא שום כוונה לתת מענה מיידי אלא רק מתוך רצון לחסוך כסף על הגב של הנכים הכי אומללים, כי הנכים היותר מתוחכמים לוקחים איתם חברות שדואגות לכול והחברות הללו מתעשרות על חשבון הנכים.

<אברהם יוסף סלומה: במה החברות האלה טובות יותר מאדם שבא ומייצג את עצמו?

<אברהם יוסף סלומה: בלי כל החומר הפוליטי.

<אברהם יוסף סלומה: למה החברות האלה מצליחות יותר מאשר הנכה עצמו?

<אברהם יוסף סלומה: אולי בגלל שהביטוח הלאומי נותן מענה לחברות ולא נותן מענה לאדם פרטי.

<אברהם יוסף סלומה: הביטוח הלאומי הוא שנותן לחברות הללו להרוויח כסף על גבם של הנכים.

<אברהם יוסף סלומה: ואילו בית-הדין לעבודה לא רשאי לקחת רופאים מומחים שייתנו מענה והחלטה ברורה לכאן או לכאן.

<אברהם יוסף סלומה: לא לשחק עם הנכים.

<אברהם יוסף סלומה: הנכים הם לא כדור משחק.

<אברהם יוסף סלומה: הנכים אינם שקופים ברקע.

<אברהם יוסף סלומה: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: קודם כול, אני מצטרף לדברי חברי חבר הכנסת אורי מקלב.

דוד אזולאי: אני מברך על הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני מתנצל שלא הייתי בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: אחד הדברים שצריכים להנחות אותנו הוא איך אנחנו מקלים על ציבור הנכים.

דוד אזולאי: מה לעשות, לצערי הרב גם אני עברתי את החוויה הזאת ואני יודע מה זה לעבור ועדה רפואית ואני יודע מה זה לערער.

דוד אזולאי: אני מודה שהגעתי למצב שלא ערערתי – יכול להיות שאם הייתי מערער הייתי מגיע – בגלל כל הפרוצדורה הזאת, שהיא באמת קשה ומסובכת.

דוד אזולאי: אני אומר את זה מניסיון אישי, לא מספר דברים שאחרים עברו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

דוד אזולאי: ברגע שאתה מגיע לדיון בוועדה הרפואית מתברר שהרופא לא נוגע בכלל בנושא שלשמו באת.

דוד אזולאי: לא אכנס לזה.

דוד אזולאי: לכן אני רוצה לבקש רק דבר אחד.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני המנכ"ל, הדבר החשוב ביותר, שלנגד עינינו יהיה הנכה שבא לקבל שירות.

דוד אזולאי: צריך לעשות הכול על מנת לעזור לו ולא לעשות הכול על מנת להכשיל אותו כדי שלא יקבל את ההכרה בנכות המגיעה לו.

דוד אזולאי: אני חושב שבסופו של דבר כשאתה קורא את הכותרת של הביטוח הלאומי – יש לו מטרה מסוימת, לסייע לאותם אנשים.

דוד אזולאי: אבל הצרה שאנחנו חיים כאן במדינה הזאת שבה קודם כול אתה בחזקת חשוד, אחר-כך אתה בחזקת אדם לא אמין – ואני מתבטא בצורה עדינה – ורק אחר-כך צריכים לבדוק את הזכויות שלך.

דוד אזולאי: עד שקיבלת את הזכויות שלך אתה עובר שבעת מדורי גיהינום.

דוד אזולאי: אני מודה שקשה לי לקבל את רעיון ההפרטה.

דוד אזולאי: אני לא חסיד של הפרטה.

דוד אזולאי: אבל אם זה יביא להקלה על ציבור הנכים ויביא לסיוע לציבור הזה אז, איך אומרים, נחיה ונזכה ונראה שאכן זה קורה.

<אברהם יוסף סלומה: אמן.

מאיר כהן: זה לא בדיוק הפרטה, זה נשאר בגופים ציבוריים.

דוד אזולאי: זה סוג של הפרטה.

דוד אזולאי: דיברו כאן על אותן חברות – וחס ושלום אין עיני צרה באנשים שעושים כסף, זכותם לעשות כסף – אבל תראו, רבותי, כאשר אתה נכנס לאולם אירועים ורואה את ההשקעה באולמות האלה אתה מבין את גודל ההכנסה.

דוד אזולאי: אותו דבר פה, כשאתה רואה את החברות שאמורות לתת שירות לציבור הזה ורואה את הפרסום המסיבי שמשקיעים בו כל-כך הרבה כסף, זה עולה המון כסף, זה אומר דרשני.

דוד אזולאי: נכון שיש ציבור שאין לו כוח להתמודד ואין לו כוח לקחת עורכי-דין, אז הוא לוקח סיוע של חברות ומשלם X אחוזים ובתמורה מקבל את התוצאה שאליה הוא שואף להגיע.

דוד אזולאי: תודה.

<ירון צרפתי: אני יושב-ראש ועד העובדים הארצי של ביטוח לאומי.

<ירון צרפתי: אני יושב פה ושומע תחושות קשות שלכם.

<ירון צרפתי: כל הרצון של כל מי שיושב פה בחדר הוא לראות שיפור, אבל מרוב שרוצים לעשות שיפור צריך להסתכל על המהות ולא רק על הנִרְאוּת.

<ירון צרפתי: הוצאת הוועדות הרפואיות במתכונת שמבקשים מהנהלת המוסד לביטוח לאומי – אלה אותם פוסקים רפואיים שממונים על-ידי שר הרווחה; ספר הליקויים, שהוא הספר שאתו קובע הפוסק את אחוז הנכות הרפואית של אותו מבוטח, נשאר אותו ספר ליקויים.

<ירון צרפתי: מה משתנה לנו?

<ירון צרפתי: השינוי היחיד הוא אותו מזכיר, שהוא אכן עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד מסור, עובד שאכפת לו למצות זכויות של כל אחד ואחד מאתנו, כי גם אנחנו אזרחים.

<ירון צרפתי: ובמה הוא מתעסק?

<ירון צרפתי: בשירותים טכניים ומנהליים של אותה ועדה.

<ירון צרפתי: הוא לא קובע את האחוזים, הוא לא מנסה לחסוך.

<ירון צרפתי: המוסד לביטוח לאומי – וקשה לי לשמוע את הטענה הזאת – לא חוסך, לא חוסך.

<ירון צרפתי: הוא ניטרלי לחלוטין והמטרה שלו לתת מיצוי זכויות מלא לאזרחים, והעובדים עושים את זה במסירות.

<ירון צרפתי: כן, צריך להשתפר, כן צריך להבין את התחושות שנשמעות פה ולתקן את הדברים.

<ירון צרפתי: מה אנחנו למדים מהמכרז החדש?

<ירון צרפתי: גם משנים אותו.

<ירון צרפתי: המוסד לביטוח לאותי פרוש בוועדות הערר בכל הצפון, בטבריה, נהריה, חדרה, חיפה.

<ירון צרפתי: מחר בבוקר מבקש אותו מכרז חדש לעשות מרכז אחד בחיפה.

<ירון צרפתי: המשמעות היא שכל אזרח שלא מתגורר בחיפה יצטרך לעבור לא מעט קילומטרים כדי להגיע לוועדה.

<ירון צרפתי: ומה עוד?

<ירון צרפתי: תקשיבו לי עד הסוף כי אני מפרט את תנאי המכרז.

<קריאה: אם לא היתה ההוצאה היית מדבר על זה?

<ירון צרפתי: אני מבקש שתיתן לי לסיים ואחרי כן אשמע הערות.

<קריאה: זה פוליטיקה פנימית של המוסד לביטוח לאומי.

<קריאה: לא הסכמתם לפוליטיקה הפנימית שלנו.

עדי קול: גם עכשיו אני לא מסכימה.

עדי קול: אתן לך לומר עוד שני משפטים בדיוק.

<ירון צרפתי: המכרז יצא במתכונתו הראשונה ולא ניגשו אליו.

<ירון צרפתי: לפיכך הוצעו שני שיפורים מהותיים מאוד: 160,000 ש"ח, בלי קשר לתחילת הבדיקות, בשביל לשכור את המקום, בשביל התפעול שלו, ועוד פרמטר נוסף, אפשרות להעסיק קבלן משנה.

<ירון צרפתי: מי הוא קבלן המשנה?

<ירון צרפתי: אני לא יודע.

<ירון צרפתי: אז בואו נחשוב היטב אם אנחנו לא רוצים להשאיר את זה במוסד לביטוח לאומי ולשפר.

<ירון צרפתי: ואני מוכן להתחייב בפניכם שבכל שיפור שיידרש אני פרטנר.

עדי קול: חבל שלא עשיתם עד עכשיו.

<דורון יהודה: אני מנכ"ל ארגון נכי הפוליו.

<דורון יהודה: אני חושב שצריך לנתק את הזיקה לפקידים שנמצאים בוועדה, שהם פקידים של המוסד לביטוח לאומי, שיש התערבות חד-משמעית של אותם פקידים בתוך הוועדה, ואני אומר את זה מהניסיון שלי ומהניסיון של אחרים כשאני נכנס לפעמים לוועדה עם נכה שמבקש ממני.

<דורון יהודה: זאת אומרת, הפקיד לפעמים הוא זה שמשפיע וזה שמכוון.

מאיר כהן: - - -יושב שם פקיד.

מאיר כהן: תחשבו על זה.

<רות פרמינגר: הוא כבר חצי פקיד, לצערנו.

<דורון יהודה: אני רוצה לומר את דברי ואחרי זה תחליטו.

<דורון יהודה: אני חושב שהוועדה צריכה להיות מורכבת מרופאים שיכולים לכתוב את הפרוטוקול בעצמם.

<דורון יהודה: לא שמישהו ישנה את הפרוטוקול.

<דורון יהודה: אחרי שאני מקבל אותו אני רואה מחיקות או אני רואה זיופים או אני רואה כל מיני דברים לא נעימים, ואני יכול להוכיח לכם את זה.

<דורון יהודה: אם אתם רוצים אבוא לדיון הבא ואשים לכם על השולחן הוכחות.

מאיר כהן: אני מבקש שזה יוצג, כי גם לי יש דוגמאות כאלה.

<דורון יהודה: אראה לך.

<דורון יהודה: לא צריכים להיות פקידים של הביטוח הלאומי בתוך הוועדה.

<דורון יהודה: הרופאים יודעים לכתוב.

<דורון יהודה: גם כשאני פונה לרופא בקופת-חולים הוא כותב את כל מה שהוא כותב, הוא יודע לכתוב.

<דורון יהודה: שיכתוב את הפרוטוקול לבד.

<דורון יהודה: בשביל מה צריך עוד נציג של הביטוח הלאומי בתוך המערכת, שמראה לי שאין שקיפות?

<דורון יהודה: אני רוצה שקיפות.

<דורון יהודה: שקיפות זה שהרופאים בוועדה יהיו לבד, הם יכתבו פרוטוקול והם יוציאו אותו מייד לנכה, לא קודם לביטוח הלאומי ואילו לנכה זה יגיע אחרי חודש, חודשיים או 3 חודשים.

<דורון יהודה: באותו רגע שמוציאים את הפרוטוקול לביטוח הלאומי זה חייב להגיע לנכה כדי שהוא יידע שבאמת הוא קיבל את הפרוטוקול האמיתי ולא פרוטוקול ששונה.

<דורון יהודה: דבר שני, הייתי מציע אולי אפילו להקליט את הישיבות או שיהיה רישום כלשהו כדי שהדיונים יהיו באמת שקופים, נכונים ואמיתיים.

<דורון יהודה: אין לי בעיה שזה יישאר עם רופאים שאין לצדם פקיד מסוים שמכתיב להם איך להתנהג.

<דורון יהודה: אני אומר לכם, כל מי שיושב כאן יגיד לכם מה קרה לו בוועדה.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: שמענו אתכם, נתנו הזדמנות לכולם.

עדי קול: נשמח לשמוע את השר.

מאיר כהן: שלום לכולם, צהרים טובים, חברים.

מאיר כהן: אני מברך את חברי הכנסת ואת המנכ"ל.

מאיר כהן: אני לא רוצה להפריז בדיבורי, אבל אני רוצה להגיד שאין לי שום ספק, וככל שאני לומד את הנושא – אגב, גם ממדינות מתוקנות – אין דבר כזה שוועדות הערר בגופים כאלה נשלטות על-ידי הגוף.

מאיר כהן: אין דבר כזה בעולם, אין דבר כזה בעולם.

מאיר כהן: זה המצאה של ועד שנוצר ברבות השנים, של כל מיני ניסיונות להכניס פקידים.

מאיר כהן: אין דבר כזה.

מאיר כהן: אני פונה לירון צרפתי מהוועד, שהוא איש מקסים, ותיכף אספר עד כמה הוא היה הוגן.

מאיר כהן: אין דבר כזה.

מאיר כהן: אני מחפש בכל העולם.

מאיר כהן: פניתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת ואמרתי: תגידו איפה יש מצב שאדם נכה מגיע למוסד ולא מקבל הכרה בנכות שלו, הוא רוצה להגיש ערר ואומרים לו: לך לדלת השנייה ותגיש ערר אצלנו.

מאיר כהן: אין דבר כזה.

מאיר כהן: זאת המצאה ישראלית של הביטוח הלאומי, ותסלחו לי, זה המצאה מחוצפת.

<קריאה: יישר כוח, השר.

<קריאה: הייתי מוחא לך כפיים אבל אני חושש שירחיקו אותי.

מאיר כהן: אני השר הממונה על הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: אני מרגיש בבית עם הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: הביקורת היא על הבית שלי.

מאיר כהן: כל עוד אני שר הביקורת היא על הבית שלי.

מאיר כהן: זה לא שאני מטיח כלפיהם שהם לא בסדר.

מאיר כהן: אנחנו חלוקים.

מאיר כהן: יש מריבה בתוך הבית על הדבר הזה.

מאיר כהן: אני כשר והמנכ"ל אומרים שחייבים לשנות את זה.

מאיר כהן: מי מההנהלה שאומר שזה רק נִרְאוּת לא ראוי להיות בהנהלה.

<קריאה: מראית עין.

מאיר כהן: מראית עין.

מאיר כהן: כי זה לא.

מאיר כהן: זה עקרוני, זה דבר עקרוני, שאין לו אח ורע בשום מקום.

<קריאה: אילולא המהלך הזה הוא לא היה פה.

מאיר כהן: זכותו של אדם שבא לביטוח הלאומי, וקבע מה שקבע הביטוח הלאומי, להגיש ערר.

מאיר כהן: היום אני מקים ועדות ערר להוצאת ילדים מהבית.

מאיר כהן: יש כלפי התנגדות, גם של העובדים הסוציאליים, אבל זכותו של אזרח במדינת ישראל לבוא לגוף ציבורי שחף מכל קשר ולהגיד: רבותי, זה מה שהחליט הגוף, תפסקו אתכם, ואם לא יפסקו יכול להיות שאז יפנו לבית-המשפט, אני לא פוסל את זה.

מאיר כהן: אבל מה שקרה הוא שמגיע ועד, שאני מבין, זה תפקידו של הוועד, לדאוג לעובדים שלו, והעובדים רואים בזה פגיעה בזכויות שלהם.

מאיר כהן: כי בינינו – יהודה דורון, הטבת לתאר את זה – עם כל הכבוד, מי צריך פקיד כשאאדם נכנס לדבר עם הרופא?

מאיר כהן: מדברים אתי על הפרטות.

מאיר כהן: ירון צרפתי, שאני אחשוף פה כמה הפקידים האלה עולים וכמה שעות נוספות אנחנו משלמים להם?

<ירון צרפתי: כן.

מאיר כהן: חבל לך.

מאיר כהן: אני לא ניגש למהלך אלא אחרי שאני לומד אותו.

<ירון צרפתי: מול העלות העתידית של מה שאתה מבקש לעשות.

<קריאה: אין בכלל עלות.

מאיר כהן: לא אמרתי מילה אחת כשאתה דיברת.

מאיר כהן: תכבד אותי בבקשה.

מאיר כהן: אני מאוד מכבד אותך.

מאיר כהן: יש כאן יושבת-ראש שאני סוגד לה ואני רוצה לכבד את הוועדה.

מאיר כהן: מה שאנחנו מציעים, ואני חושב שגם המנכ"ל מציע את זה ברוב הגינות, אין בזה הפרטה.

מאיר כהן: גופים פרטיים לא יכולים להשתתף במכרז אלא רק גופים ציבוריים.

מאיר כהן: אין בזה הפרטה.

מאיר כהן: אני האיש שמנופף בדגל של הפסקת ההפרטה המטורפת, ואני מצליח לעשות את זה בשירותי הרווחה.

מאיר כהן: אבל יש מקומות שבהם טובתו של המטופל היא מעבר לכל אג'נדה כזאת או אחרת.

מאיר כהן: הטובה של המטופל היא לקבל את הזכות לערער אצל גוף שהוא נקי לגמרי וחף מכל קשר עם הגוף הראשון שפסק.

מאיר כהן: כך קורה בכל העולם, כך יקרה גם אצלנו.

מאיר כהן: אני מכבד את החלטת בית-הדין, שביקש להמתין חודש, כדי שתהיה התקדמות.

מאיר כהן: אנחנו ניפגש עם הוועד.

מאיר כהן: אני לא פוסל את הוועד.

מאיר כהן: ההחלטה התקבלה אתמול, נתנו לנו חודש או חודש וחצי.

מאיר כהן: אנחנו נמצה את ההידברות.

מאיר כהן: אני נחוש שהשינוי הזה יהיה.

מאיר כהן: הוא לא שינוי שמצריך מאתנו יותר כסף, לא.

מאיר כהן: הוא שינוי טוב, הוא שינוי הוגן.

מאיר כהן: את זה צריכים להבין גם אנשי הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: כואב לי הלב עד כמה יש פער בין עבודתם ובין הנִרְאוּת הציבורית שלהם.

מאיר כהן: הביטוח הלאומי הוא גוף שמוציא 2.7 מיליון קצבאות בחודש.

מאיר כהן: הוא חולש.

מאיר כהן: אנשים שם עובדים עבודה מצוינת ונותנים את נשמתם.

מאיר כהן: ירון צרפתי, יושב-ראש הוועד, למה זורקים עליכם בוץ בגלל זה?

מאיר כהן: לא משנה מה תעשו, זה יימשך כל עוד אתם נותנים תחושות לאנשים מוגבלים שאין שם שקיפות ואתם מקשים עליהם ואין שם גם אינטימיות.

מאיר כהן: אתמול טיפלתי בבחורה סטודנטית שנפגעה בתאונת דרכים – יושבת פה זהבה זלמן שתעיד – ש-3 חודשים מחכה לתגובה.

מאיר כהן: התקשרתי לאיש בביטוח הלאומי והוא אמר לי: אין דבר כזה.

מאיר כהן: אמרתי לו: ברוב הגינותך תחזור אלי אחרי שתבדוק.

מאיר כהן: הוא חזר וברוב הגינותו אמר לי: יש דבר כזה.

מאיר כהן: אמרתי לו: ראה, כמה שאתם יכולים לעשות עבודה טובה ביותר, אבל ברגע שהדברים האלה קורים יש תחושה קשה לציבור.

מאיר כהן: אני באמת מציע לירון צרפתי, אני חסיד גדול של ביטחון תעסוקתי, שלא יהיה לך שום ספק, חסיד גדול של ביטחון תעסוקתי, ואני לא אחד שאומר שצריך "לכופף" ועדים ו"לכסח" ועדים, לא.

מאיר כהן: אני בא מבית של פועלים ומזל שאבי עבד בתוך מחצבה והוא היה בוועד, ואני מעריך את העבודה שאתם עושים.

מאיר כהן: אבל יש מקומות שבהם לא צריך לבוא לריב.

מאיר כהן: יש מקומות שבהם אתם צריכים להבין שזה לטובת הגוף שאותו אתה מייצג, זה לטובת העובדים.

מאיר כהן: זה להגיד: אנחנו הביטוח הלאומי מתנהלים בשקיפות מלאה.

מאיר כהן: ולאותם עובדים שיאבדו את השעות הנוספות אנחנו נדאג ולא נפקיר אותם.

מאיר כהן: אבל ריבונו של העולם, תגמרו עם זה.

מאיר כהן: תנו לאנשים לבוא לוועדת ערר ולהרגיש מכובדים ולדעת שהרופא שיושב מולם אף אחד לא מכתיב לו כלום והאדם ייכנס לחדר וירגיש אינטימיות עם הרופא ואף פקיד לא יישב שם.

מאיר כהן: כן, אני מסכים אתך, הגיעו אלי אנשים ששינו בפרוטוקול שלהם משפט או שניים או אפילו מילה ששפכה אור חדש על כל חוות הדעת.

מאיר כהן: אתה צודק, ראיתי את זה, ואני אוסף את הנתונים האלה.

מאיר כהן: חבל, כי במאבק הציבורי, הציבור עם המהלך הזה.

מאיר כהן: כל אדם במדינת ישראל שאני פוגש אומר לי: מתי תגמרו כבר עם הוועדות האלה?

מאיר כהן: ונאחזים פה, ירון צרפתי, וחבל.

מאיר כהן: יש הרבה דברים שצריך לתקן במערכת השכר בביטוח הלאומי.

מאיר כהן: יש עובדים בביטוח הלאומי שלא מקבלים שכר ראוי לעבודה שהם נותנים.

מאיר כהן: אני מסכים אתך, אין ויכוח בכלל.

מאיר כהן: אבל בקטע הזה תנו לציבור.

מאיר כהן: אני שמח שזה עלה על השולחן עוד בתקופות שלכם ושחברת הכנסת עדי קול עושה עבודה מצוינת.

מאיר כהן: האמינו לי, אנשי הביטוח הלאומי, אני פונה אליכם, זה דבר שבראש ובראשונה ישרת אתכם, את התדמית שלכם, כי אתם עושים עבודת קודש ואתם "חוטפים בוץ" מיותר.

מאיר כהן: זה גיבנת שצריך להשתחרר ממנה.

מאיר כהן: תעזבו את הגיבנת הזאת.

מאיר כהן: תיפגשו עם המנכ"ל, תסכמו איך אנחנו מפצים את מי שצריך לפצות ותצאו לדרך.

מאיר כהן: זה לא הפרטה, זה ממש לא הפרטה, אין בין זה ובין הפרטה ולא כלום.

מאיר כהן: זה שקיפות, זה הגינות, זה לטעת באותם אנשים את התחושה שאנחנו לא מפריעים להם.

מאיר כהן: הבבואה של כל התהליך הקלוקל הזה היא ההצלחה של לבנת פורן.

מאיר כהן: זאת הבבואה של הדברים האלה.

מאיר כהן: את מה שצריך לתקן בתוך הוועדות אנחנו נצטרך לתקן.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להגיד בהגינות גדולה מאוד שרופאים לא רוצים לבוא לוועדות האלה כי השכר שם נמוך.

מאיר כהן: צריך לשפר את שכרם ולהביא את הרופאים הטובים ביותר, כי הרופאים האלה הם שקובעים גורלות.

מאיר כהן: רופא כזה קובע את הגורל שלך, ולכן לא צריך לשלם לו 50 שקל לשעה אלא 150 שקל לשעה, ולהביא את המומחים שבמומחים, וחלקם הם כאלה, אבל צריך להרחיב את היריעה בכדי שאם אני יוצא מוועדה של הביטוח הלאומי שני דברים אגיד.

מאיר כהן: האחד, שאני לא בחזקת אשם שצריך להוכיח את חפותו, ולצערי זה עובר כחוט השני.

מאיר כהן: אני אומר להם: אני השר האחראי על הביטוח הלאומי, תגידו מה צריך לתקן.

מאיר כהן: אז דבר אחד, שתהיה באמת ועדה רפואית של אנשי מקצוע טובים שמטפלים בפונה ושלא ייתנו לו תחושה שהוא צריך להצטדק.

מאיר כהן: והדבר השני, שאני אוכל לגשת לוועדה חפה מכל קשר ולקבל את מה שמגיע לי.

מאיר כהן: זה הדבר היחיד שאנחנו מנסים לעשות.

מאיר כהן: לכן אני מתעקש.

מאיר כהן: עדי קול, אנחנו נכבד את בית-המשפט.

מאיר כהן: אני מקווה מאוד שהמנכ"ל ביחד עם ירון צרפתי, יושב-ראש הוועד – ואני רוצה להגיד לכם, התחייבתי להגיד משהו לטובתך.

מאיר כהן: העברנו את החוק על גמלה בעין שמפשרת לקבל כסף.

מאיר כהן: הוועד, בגלל סכסוך, "תקע" את הגמלה הזאת.

מאיר כהן: התקשר אלי אדם מהצפון ואמר לי: אבא שלי כך וכך, אנחנו רוצים את הכסף.

מאיר כהן: התקשרתי לירון צרפתי ואמרתי לו: אתה יושב-ראש הוועד, אני מאוד מבקש ממך, זה עניין אנושי.

מאיר כהן: אמר לי: מאיר, נגמר, מעכשיו אתן הוראה לתת את זה.

מאיר כהן: זאת הזדמנות להגיד לך תודה רבה, כי לא ברור מאליו שאנשי ועדים כן פותחים את הראש.

מאיר כהן: נבוא לקראת

מאיר כהן: כם במה שצריך, נפצה את מי שצריך, אבל אנא מכם, אל תיקחו את זה למסלול של מאבק מיותר.

מאיר כהן: אנחנו רוצים שהוועדות תהיינה חיצוניות.

מאיר כהן: תודה רבה.

<שמעון בן יאיר: הערה קטנה על מה שאמר השר.

<שמעון בן יאיר: אמרת שני דברים.

<שמעון בן יאיר: הקדשת זמן רב לסיפור עם ירון צרפתי, מה שנותן תחושה שיש כאן מאבק עובדים על השולחן הזה.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: תפסיק.

מאיר כהן: כיושב-ראש ועד אי אפשר להגיד לו מילה טובה?

מאיר כהן: כולם פסולים בעינינו?

<שמעון בן יאיר: שמענו מה היה.

<שמעון בן יאיר: אמרת שדורון יהודה צדק בזה שיש שם פקיד מיותר והוא לפעמים מכתיב את הרוח של הוועדה.

מאיר כהן: נכון, מסכים.

<שמעון בן יאיר: אני יכול להבין את האינטרס של ירון צרפתי ושל העובדים לשעות נוספות וכן הלאה, את זה אני מבין.

<שמעון בן יאיר: כבוד השר, אני יכול להבין את האינטרס של הוועד לשעות נוספות ולהכניס אנשים לוועדות.

<שמעון בן יאיר: את זה אני יכול להבין.

<שמעון בן יאיר: אבל אני לא יכול להבין את האינטרס שלהם לא לתת לפונים.

<שמעון בן יאיר: זה כבר סוג של הנחיה שבאה ממקום אחר, אולי מלמעלה.

<שמעון בן יאיר: לזה לא התייחסת.

<שמעון בן יאיר: נניח שאנחנו מוציאים את הוועדות מהביטוח הלאומי.

<שלמה מור יוסף: הוא אומר שאתה אומר לי להגיד לוועדות לא לתת לנכים את הזכויות.

<שמעון בן יאיר: כי אין להם אינטרס לא לתת, יש להם אינטרס להיות בוועדה.

<שמעון בן יאיר: למה זה קורה?

<נעמי מורביה: הוא מדבר בשם עצמו.

עדי קול: אמרתי שאני אתן לכם לדבר.

<אברהם יוסף סלומה: אני רוצה להגיב לדברי השר.

עדי קול: קודם נשמע את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

<שמעון בן יאיר: אני חושב שצריכה להיות תשובה.

מאיר כהן: תקשיב, יש דברים שדורשים תיקון בהתנהגות של פקיד כזה ובהתנהגות של רופא כזה ובהתנהגותו של שר כזה ושל מנכ"ל כזה.

מאיר כהן: מעולם לא תשמע שאנשי הביטוח הלאומי, וזה לא קיים למרות השמועות, שכל מה שהם רוצים לעשות זה לחסוך כסף.

מאיר כהן: זה לא נמצא שם.

מאיר כהן: לעולם לא תבוא הנחיה, חס ושלום, למישהו: תחסכו בכסף.

<שמעון בן יאיר: איזה אינטרס יש להם?

מאיר כהן: אין דבר כזה.

<שמעון בן יאיר: אבל זה עלה פה בדיון הקודם.

מאיר כהן: אני אומר לכם, האינטרס הוא של הוועד, ואתה אמרת אותו בעצמך.

<שמעון בן יאיר: למה הוא לא רוצה לתת לנכים?

<שמעון בן יאיר: משרד האוצר אמר את זה.

<שמעון בן יאיר: למה משנים את הפרוטוקול?

מאיר כהן: אני מדבר עם אנשי הביטוח הלאומי שהם אנשים טובים.

מאיר כהן: אני אומר להם: למה אתם הולכים עם תחושה שכאילו הספורט הלאומי הוא "לדפוק" את הביטוח הלאומי?

מאיר כהן: הולכים עם תחושה כזאת.

מאיר כהן: זה מה שצריך להוציא מהם.

מאיר כהן: אז הם אומרים: אנחנו נתקלים בכל-כך הרבה שמנסים "לעבוד" עלינו, אז אנחנו מתחילים להיות זהירים, זה הטבע האנושי.

מאיר כהן: אני אומר להם: רבותי, כל אדם שנכנס אליכם הוא עולם בפני עצמו.

מאיר כהן: אל תעשו היקש מזה לזה לזה.

מאיר כהן: הוא בחזקת זכאי, תנו לו תחושה שהוא לא צריך- - - אספר לך משהו.

מאיר כהן: ב-1987 נסעתי עם נעמה רעייתי ללמוד ספרדית, הייתי צריך לנהל בית-ספר בפרו.

מאיר כהן: רגמו אותנו באבנים בחברון ונעמה נפצעה ואחרי זה הגענו לביטוח הלאומי כי במשך חודש היא לא היתה בעבודה.

מאיר כהן: באנו לביטוח הלאומי כי ביקשו מנעמה אישור.

מאיר כהן: באנו רק כדי לבקש אישור.

מאיר כהן: נכנסנו לביטוח הלאומי בדימונה ולא אשכח את זה כל חיי.

מאיר כהן: מישהו שם שאל אותי: לשם מה באתם?

מאיר כהן: אז אמרתי לו: אשתי נפצעה באינתיפדה וחטפה אבן והיתה בבית-חולים.

מאיר כהן: הוא הסתכל ואמר: אני רואה שאין לה שום דבר, היא בסדר גמור.

מאיר כהן: אמרתי לו: מה אתה רואה?

מאיר כהן: אתה לא כלום.

מאיר כהן: מה אכפת לך?

מאיר כהן: בשביל מה אתה אומר את זה?

מאיר כהן: אז הוא אמר לי: דע לך, אנשים באים ומנסים לרמות אותנו.

מאיר כהן: זאת הבעיה, וזה לא שהם עושים את זה מתוך איזה רוע.

מאיר כהן: זה שיח לא טוב שהתפתח עם השנים בתוך הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: אגב, כ-5 מיליארד שקלים מתשלומי הביטוח הלאומי, על-פי הנתונים שלנו, היה אפשר לחסוך, כי הם ניתנים לאנשים שלא זכאים להם.

מאיר כהן: לא נכון לומר שזה לא קיים.

מאיר כהן: זה כן קיים.

מאיר כהן: אתה יודע, ואני לא רוצה פה להזכיר, מגדרים ואוכלוסיות שברור לנו ש"עובדים" עלינו בעיניים.

מאיר כהן: אבל אסור לדבר הזה לסמא את עינינו.

מאיר כהן: מגיע נכה, מגיע חולה – הוא חייב לקבל את הטיפול הטוב ביותר.

<אברהם יוסף סלומה: קצר לעניין.

<אברהם יוסף סלומה: שר הרווחה הביא את הוויכוח שלו עם העובדים.

<אברהם יוסף סלומה: זה לא במקום הזה.

<אברהם יוסף סלומה: במקום הזה דנים בוועדות הרפואיות ולא בוויכוח בין ירון צרפתי לשר.

<אברהם יוסף סלומה: אני חושב שהדיון פה צריך להיות על הוועדות הרפואיות ועל ההתנהלות, לא על הוויכוח עם העובדים.

מאיר כהן: הדברים קשורים זה בזה.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

<שלמה מור יוסף: צהרים טובים.

<שלמה מור יוסף: לשמחתי אני מכיר את רוב האנשים פה, לא מהסתובבויות אלא מקשר אינטנסיבי של עבודה משותפת של עובדי הביטוח הלאומי ברמות השונות, כולל ברמה שלי וכולל יחד עם שר הרווחה בנושאים שעומדים על סדר היום.

<שלמה מור יוסף: הנושא של הוועדות הרפואיות הוא הנושא המרכזי שנמצא על סדר היום של המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור יוסף: לא באתי לפה לבד.

<שלמה מור יוסף: אני מכיר את אופי הוועדה הזאת ומכיר שהוועדה הזאת מטרתה לשמוע.

<שלמה מור יוסף: לכן בכדי לשמוע נמצאות פה סמנכ"לית הגמלאות, נמצא פה יושב-ראש ועד העובדים, נמצאת פה מנהלת הוועדות הרפואיות, נמצא פה הרופא הראשי של הביטוח הלאומי, נמצאת פה מנהלת האגף לפניות הציבור.

<שלמה מור יוסף: נמצאים פה כל האנשים שתפקידם לשמוע ואחר-כך לבצע.

<שלמה מור יוסף: אנחנו באים, קודם כול, מתוך הכרת הבעיה.

<שלמה מור יוסף: דבר שני, יש לנו פתרון שאנחנו חושבים שיכול לפתור חלק מן הבעיה.

<שלמה מור יוסף: הוא לא יפתור את כל הבעיות.

<שלמה מור יוסף: ודבר שלישי, אנחנו צריכים להמשיך את שיתוף הפעולה.

<שלמה מור יוסף: כל הזמן אומרים לנו: למה אתם חושבים שכולם רמאים?

<שלמה מור יוסף: אני אומר לכם: למה אתם חושבים שכל העובדים שלנו והרופאים שלנו מתעללים ואטומים ולא רוצים לתת?

<שלמה מור יוסף: בואו גם אתם תעשו צעד אחורה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו נמצאים בתהליך ארגוני במוסד לביטוח לאומי, שהכותרת שלו ושהלב שלו הוא מיצוי זכויות.

<שלמה מור יוסף: אנחנו מתעסקים בכל דרך איך ממצים זכויות.

<שלמה מור יוסף: אנחנו לוקחים את כל האנשים מעל גיל שבעים ומנסים לראות מי לא מקבל קצבת זקנה ולתת לו קצבת זקנה.

<שלמה מור יוסף: מצאנו 4,000 כאלה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו עוברים על כל מי שקיבלנו את שמו מצה"ל, ממשרד הביטחון, שהיה במילואים ולא קיבל או לא תבע את המילואים.

<שלמה מור יוסף: אנחנו רוצים לאתר אותם ולתת להם את זה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו נמצאים בתהליך של מיצוי זכויות בכל דרך שאנחנו מסוגלים.

<שלמה מור יוסף: למוסד לביטוח לאומי אין תמריץ כלכלי לא לתת.

<שלמה מור יוסף: לעובד בביטוח הלאומי אין תמריץ כלכלי לא לתת.

<שלמה מור יוסף: התמריץ היחיד הוא היותנו עובדי ציבור אחראיים במדינת ישראל, שתפקידנו לתת למי שיש לתת ותפקידנו לא לתת למי שלא מגיע לו.

<שלמה מור יוסף: זה תפקיד של עובד ציבור.

<שלמה מור יוסף: התקציב שלנו לא מגביל אותנו לתת.

<שלמה מור יוסף: אתם בוודאי יודעים שעוד לא אמרנו לאף אחד: מגיע לך אבל נגמר הכסף.

<שלמה מור יוסף: את המשפט הזה לא שומעים, כי אופי התקציב שלנו שונה מאופי תקציב המדינה.

<שלמה מור יוסף: הזכויות של האזרחים הן זכויות סופיות שחייבים לכבד אותן.

<שלמה מור יוסף: לכן אני לא יכול לחסוך את הכסף ולקנות אתו שולחן ואני לא יכול לחסוך את הכסף ממשה ולתת אותו לשמעון.

<שלמה מור יוסף: אנחנו עובדים במערכת שאין בה תמריצים כלכליים.

<שלמה מור יוסף: התמריצים הכלכליים הם כמו של כל עובד – של תפוקות, של שעות נוספות, של תפקיד.

<שלמה מור יוסף: אלה התמריצים הכלכליים.

<שלמה מור יוסף: אז תורידו מהראש שלכם.

<שלמה מור יוסף: אין לאף רופא שום תמריץ להחליט ימינה או שמאלה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו לא שופטים אותו לפי זה, אנחנו לא ממנים אותו לפי זה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו מעסיקים היום, לידיעתכם, 953 רופאים.

<שלמה מור יוסף: זה בית-חולים גדול.

<שלמה מור יוסף: אין בית-חולים שמעסיק 953 רופאים.

<שלמה מור יוסף: אנחנו מעסיקים אותם על פני כל הארץ במקצועות שונים וברמות שונות.

<שלמה מור יוסף: אנחנו לא המנהלים שלהם.

<שלמה מור יוסף: יש דרג ראשון ודרג שני.

<שלמה מור יוסף: את דרג העררים ממנה שר הרווחה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו מאוד מוגבלים מה אנחנו יכולים להגיד להם ומה אנחנו לא יכולים להגיד להם, כי אם נגיד להם יותר מדי אז תגידו: אתם אומרים להם מה לעשות, אם נגיד להם פחות מדי אז תגידו: אתם לא שולטים בהם, הם לא מחייכים, הם לא מדברים, הם לא מתייחסים, הם לא מבינים, הם לא משקיעים.

<שלמה מור יוסף: אנחנו נמצאים פה בין הפטיש והסדן.

<שלמה מור יוסף: מצד אחד, לא להגיד יותר מדי.

<שלמה מור יוסף: מצד שני, כשיש תלונות באים אלינו ואנחנו מקבלים את התלונות האלה באהבה.

<שלמה מור יוסף: התפקיד שלנו לשפר.

<שלמה מור יוסף: השר בא לפני קצת יותר משנה, אני באתי לפני שנתיים.

<שלמה מור יוסף: לא נולדנו בביטוח הלאומי ואין לנו אינטרס לשמר ולהצדיק כל דבר.

<שלמה מור יוסף: אבל אני אומר לכם את מה שאמר השר, הביטוח הלאומי הוא מוסד מפואר והעובדים שלו נותנים את הנשמה ביום-יום.

<שלמה מור יוסף: אנחנו רואים פה את קצה הקרחון.

<שלמה מור יוסף: רבותי, אנחנו עושים 250,000 ועדות רפואיות ל-120,000 אנשים, מקבלים 120,000 החלטות בכל שנה.

<שלמה מור יוסף: מתוך 120,000 ההחלטות, על 6,000 יש ערעור לבית-הדין.

<שלמה מור יוסף: מתוך ה-6,000 הללו, 3,000 נמחקים על הסף.

<שלמה מור יוסף: זאת הפרופורציה.

<קריאה: מכיוון שהם מתעייפים.

דוד אזולאי: זה לא הישג.

דוד אזולאי: אל תיקח את זה כהישג.

<שלמה מור יוסף: לא אמרתי שזה הישג.

<שלמה מור יוסף: אני מציג עובדות.

<שלמה מור יוסף: עוד לא הצגתי שום הישג.

<נעמי מורביה: אל תכמתו אותנו במספרים.

<שלמה מור יוסף: אני יודע, כשזה לא נוח לא מכמתים במספרים.

<שלמה מור יוסף: כשאנחנו מסתכלים אחר-כך על האנשים, רוב האנשים בוועדות הרפואיות לא מיוצגים פה.

<שלמה מור יוסף: הם לא כל-כך חולים והם לא כל-כך נכים.

<שלמה מור יוסף: שיהיה ברור, רוב האנשים באים עם בעיות מינוריות כאלה ואחרות שלא נראות לעין בכלל.

<שלמה מור יוסף: האנשים פה הם הקצה הקשה, שהם גם הלוחמים שמייצגים את כולם, זה נכון, אבל רוב האנשים לא נמצאים בסיטואציה הזאת.

<שלמה מור יוסף: יש ועדות רפואיות שהן הרוב המכריע של תהליך הניתוח של הזכאות.

<שלמה מור יוסף: ראו, הייתי באיטליה.

<שלמה מור יוסף: באיטליה הביטוח הלאומי לא מאמין לאף מסמך רפואי שמגיע אליו.

<שלמה מור יוסף: יש לו קומת ועדות ומתחתיה קומה של כל המכונים הרפואיים.

<שלמה מור יוסף: עושים שם אקו לב ומבחן מאמץ ו-CT scan וצילום ריאות ובדיקת שמיעה ובדיקת עיניים.

<שלמה מור יוסף: לכלום לא מאמינים.

<קריאה: עברנו את זה.

<שלמה מור יוסף: בסדר.

<שלמה מור יוסף: מישהו שאל פה מה קורה בעולם.

<שלמה מור יוסף: אנחנו לא ממציאים פה שום דבר.

<שלמה מור יוסף: אנחנו עושים מה שבמדינת ישראל עושים, מתאימים את זה לאוכלוסייה.

<שלמה מור יוסף: כפי שאתם יודעים, לא בנינו אתמול את הוועדות הרפואיות.

<שלמה מור יוסף: כמו כל דבר במדינה זה נבנה נדבך על נדבך על נדבך.

<שלמה מור יוסף: התפקיד שלנו, כל אחד במשמרת שלו, לראות מה הוא יכול לעשות טוב יותר.

<שלמה מור יוסף: אני אומר לכם שכל העשייה שלנו ביחד עם ועד העובדים – ויש לנו חילוקי דעות, אלה החיים – היא עשייה של מיצוי זכויות, היא עשייה של חסד וחמלה.

<שלמה מור יוסף: היא לא עשייה של התעללות ואטימות.

<שלמה מור יוסף: לא תצליחו לשכנע אותי בזה.

<שלמה מור יוסף: מצד שני, אני לא רוצה להתווכח עם התחושות שלכם.

<שלמה מור יוסף: אני רוצה לייצר מצב שהתחושות שלכם ישתנו.

<שלמה מור יוסף: לכן עשינו שולחנות עגולים.

<שלמה מור יוסף: אנחנו בתהליך של שיח עם הציבור, גם שיח אינטרנטי, גם שיח אלקטרוני וגם שיח פיזי.

<שלמה מור יוסף: חלקכם הייתם בשולחנות העגולים שעשינו.

<שלמה מור יוסף: שאלנו את האנשים: תביאו לנו רעיונות חדשים.

<שלמה מור יוסף: אין מיליון רעיונות חדשים, אבל יש רעיונות.

<שלמה מור יוסף: הנושא של הבקרה הפנימית עלה.

<שלמה מור יוסף: אם ועדת הערר לא מוצאת אותך זכאי ואתה הולך לבית-משפט בחלק מן המקרים, כבר בתוך הביטוח הלאומי אנחנו אומרים: אתם יודעים מה, הוא צודק, אבל אין לנו היום שום כלי.

<שלמה מור יוסף: הכלי היחיד שלנו הוא ללכת לבית-הדין ולהגיד לבית-הדין שאנחנו מחזירים אלינו בחזרה.

<שלמה מור יוסף: אמרו לנו: אולי תיצרו אצלכם איזה תהליך שאתם יכולים להחזיר את זה חזרה בלי שצריך ללכת לבית-הדין.

<שלמה מור יוסף: זה למשל הצעה אחת.

<שלמה מור יוסף: הצעה שנייה אומרת, היום יש נכות והיא לא מזכה בשום דבר פרט לאחוזים, ואז יש אובדן כושר עבודה.

<שלמה מור יוסף: הציעו: אולי תאחדו את הדברים האלה ומספיק יהיה רק ועדה אחת או להתייחס רק לנכות הרפואית.

<שלמה מור יוסף: זה גם נושא שאנחנו בוחנים.

<שלמה מור יוסף: אני מנסה לומר, בלי להיכנס אם זה טוב או לא טוב, יש לנו דיאלוג כל הזמן בכדי לנסות ולעשות את הדברים טוב יותר.

<שלמה מור יוסף: יושבים פה נציגים של משרד הבריאות.

<שלמה מור יוסף: יש לנו דיאלוג עם משרד הבריאות איך אנחנו מייצרים את הקשר בינינו ובין ועדות הניידות של משרד הבריאות, שהן יהיו יותר ידידותיות, הקשר בינינו ובינם.

<שלמה מור יוסף: גם על הוועדות שלהם יש תלונות, גם על הוועדות שלנו יש תלונות, גם על הוועדות של משרד הביטחון יש תלונות.

<שלמה מור יוסף: ועדות רפואיות זה מקום שמתלוננים עליו, זה לא מקום נקי.

<שלמה מור יוסף: אנחנו רוצים שיתלוננו כמה שפחות, אנחנו רוצים להיות יעילים כמה שיותר.

<שלמה מור יוסף: אז אלה הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

עדי קול: אולי תתייחס איפה עומד המכרז.

<שלמה מור יוסף: לגבי בית-הדין כפוסק רפואי, נמצאים כאן גם נציגי משרד המשפטים.

<שלמה מור יוסף: מי שחשב שבבית-הדין הדברים לא עולים כסף אז יש לי הפתעות עבורו.

<שלמה מור יוסף: בית-הדין לעבודה עולה כסף.

<שלמה מור יוסף: אם אנחנו נציף את בית הדין לעבודה אז יוסיפו עוד 10 שופטים ו-5 רשמים ו-17 פקידים והכסף ילך משם, כולל יועץ רפואי לצד א' ויועץ רפואי לצד ב', ואז יגידו: צד ב' הוא המבוטח, אין לו כסף לקחת יועץ רפואי אז המדינה תשלם לו עבור הייעוץ הרפואי, כי כך אנחנו עושים בכל הפעילויות בבית-הדין, אנחנו משלמים עבור כל הדברים אם למבוטח אין כסף.

<שלמה מור יוסף: תשימו לרגע את הנושא הכלכלי בצד, אל תנפנפו בזה.

<שלמה מור יוסף: גם אני לא מנפנף בזה.

<שלמה מור יוסף: ההצעה שלנו עולה כסף.

<שלמה מור יוסף: ירון צרפתי צודק, ההצעה שלנו להוציא את ועדות הערר החוצה עולה כסף.

<שלמה מור יוסף: לא כסף בזכויות אלא כסף בתפעול.

<שלמה מור יוסף: היא עולה כסף בתפעול, אין פה שאלה בכלל.

<קריאות: - - -

עדי קול: סליחה, כפי שאמרנו אתם לא מדברים כעת.

<שלמה מור יוסף: אז אני משאיר את הנושא של ועדות הערר או תפקיד בית-הדין.

<שלמה מור יוסף: נציג משרד המשפטים, אם ירצה, יתבטא בנושא הזה.

<שלמה מור יוסף: לגבי המכרז – כאשר נכנסתי לתפקיד זיהיתי פחות או יותר את מה שנאמר פה במפגשים אלה ואחרים.

<שלמה מור יוסף: חשבתי שזה אחד הפתרונות האפשריים.

<שלמה מור יוסף: קראתי את כל ההצעות, מלעשות רשות לאומית לוועדות רפואיות ועד לעשות דברים אחרים.

<שלמה מור יוסף: חשבתי שיש פה נושא שיש בו היגיון וכולכם הצגתם את ההיגיון, לא אחזור עליו, שהערעור לא יהיה אצלנו.

<שלמה מור יוסף: אני לא אומר לכם שלא יהיו תלונות, אני לא אומר לכם שלא תגידו שהרופאים שיושבים בוועדות הערר הם רופאים אטומים שאין להם זמן ולא משקיעים, יכול להיות שתגידו את זה, אבל לא תגידו שהביטוח הלאומי דן בעצמו.

<שלמה מור יוסף: זה נושא מהותי, זה לא נושא טכני.

<שלמה מור יוסף: הוצאנו את המכרז אך לא הגישו הצעות.

<שלמה מור יוסף: התעניינו אבל לא הגישו הצעות.

<שלמה מור יוסף: המכרז הוא רק לבתי-חולים וקופות-חולים, אף גוף פרטי לא יכול להגיש הצעה בתנאי המכרז הקיימים.

<שלמה מור יוסף: תאגידי בריאות זה בתי-החולים.

<שלמה מור יוסף: ואז נפגשתי עם האנשים שלא הגישו הצעות ושאלתי: למה לא הגשתם הצעה?

<שלמה מור יוסף: ענו: זה יפגע בתדמית שלנו.

<שלמה מור יוסף: כי הם רואים אתכם, בעלי הצרכים המיוחדים, והם מעדיפים שאתם תירו בי ובשר הרווחה ובירונה שלום והם לא רוצים שתירו בהם, כי אין עולם מושלם כשזה יהיה במקום אחר זה לא יהיה מושלם, יהיו לא מרוצים.

<שלמה מור יוסף: רוב ההחלטות של הרופאים נכונות, הן לא לא-נכונות, והציפיות הן ציפיות והפתרונות הם פתרונות.

<שלמה מור יוסף: אז אומרים: תשמע, כסף אין בזה מי-יודע-מה, בלבול מוח יש בזה, כבוד גדול – לא רואים בזה כבוד גדול, זה לא יוסיף ל-reputation לבית-החולים, זה אולי אפילו ידרדר אותנו.

<שלמה מור יוסף: אנחנו צריכים הפגנות של נכים בחצר שלנו?

<שלמה מור יוסף: אני לא יודע מה התשובות.

<שלמה מור יוסף: אני אומר לכם מהשטח בגילוי-לב מלא.

<שלמה מור יוסף: יכול להיות שהפתרון יהיה מה שחברת הכנסת עדי קול אומרת, אולי להקים משהו של המדינה.

<שלמה מור יוסף: אני לא יודע.

<שלמה מור יוסף: הוצאנו בשבוע שעבר את המכרז בשנית עם התיקונים שירון צרפתי הצביע עליהם.

<שלמה מור יוסף: בעקבות זה יש לנו דין ודברים.

<שלמה מור יוסף: השר התייחס, ירון צרפתי התייחס.

<שלמה מור יוסף: אני לא רוצה להתייחס.

<שלמה מור יוסף: המכרז נמצא באוויר.

<שלמה מור יוסף: אני לא יודע אם יפנו או לא יפנו.

עדי קול: מתי נדע אם יש פונים?

<שלמה מור יוסף: המדיניות שמוכתבת על-ידי שר הרווחה ומובלת על-ידי בנושא הספציפי הזה היא לנסות ולהוציא את ועדות הערר הרפואיות מהביטוח הלאומי.

<שלמה מור יוסף: בשביל להוציא צריך מישהו שיקבל.

<שלמה מור יוסף: המכרז אמור היה להסתיים עד סוף חודש יולי.

<שלמה מור יוסף: בית-המשפט ביקש שזה לא יסתיים לפני 3 בספטמבר, כי יש פגרה של בית-הדין וכן הלאה, אז בעניין הזה אנחנו צריכים לדבר גם עם שרת הבריאות.

מאיר כהן: תגיד רק שהיו מי שניגשו למכרז.

<שלמה מור יוסף: המכרז יצא רק עכשיו, בשבוע שעבר.

<שלמה מור יוסף: אתן לכם לדבר.

<שלמה מור יוסף: לא אאריך בדברים כי הזמן של כולכם חשוב.

<שלמה מור יוסף: בסך הכול התהליך הזה, כל מה שאתם מצביעים עליו הוא בעיות שחלקן יותר קשות, חלקן פחות קשות.

<שלמה מור יוסף: תראו, בין הקונספירציה לבלגן – תאמינו בבלגן.

<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, אם משהו לא קרה זה לא בגלל שקיבלו הנחיות שזה לא יקרה אלא בגלל שיש 4,000 פקידים ולא כולם הם הפקידים שבכל רגע נתון מוציאים את המאה אחוז מעצמם.

<שלמה מור יוסף: יש מספר רגעים בעבודה שמוציאים רק 98 אחוז מעצמם, ובשני אחוז האלה לפעמים אנחנו נופלים.

<שלמה מור יוסף: אז זה לא איזו קונספירציה מרכזית, שאנחנו אומרים להם: אל תעשו, אל תיתנו.

<שלמה מור יוסף: בכלל לא.

<שלמה מור יוסף: משרד האוצר לא מדבר אתנו בכלל על כסף בנושאים האלה.

<שלמה מור יוסף: את הכסף סופרים בסוף השנה, לא תוך כדי תהליך העבודה.

<שלמה מור יוסף: לכן אני מקווה מאוד שנצליח להוביל את המהלך הזה.

<שלמה מור יוסף: אנחנו נשמור גם את הוועדה וגם את יושבת-ראש הוועדה מעודכנים.

עדי קול: אגיד לך מה אנחנו רוצים לדעת.

עדי קול: הסבירו גם יושבי-ראש הוועדה הקודמים ואני ממשיכה את דרכם, אני ממשיכה לשאת את הלפיד.

עדי קול: מתי אנחנו יכולים לקיים דיון נוסף כדי לדעת איפה עומד המכרז?

עדי קול: ואם שוב לא ייגש למכרז אף אחד איך אנחנו מתקדמים?

<שלמה מור יוסף: בואו ניפגש אחרי החגים, כפי שאומרים.

<שלמה מור יוסף: כאשר תחזרו למושב של אחרי החגים ניפגש.

עדי קול: בתחילת כנס החורף ניפגש שוב.

עדי קול: השר מאיר כהן יסכם כי אני יודעת שהוא צריך לצאת.

מאיר כהן: רבותי, חברים, שיהיה ברור שאנחנו נעשה הכול בכדי להוציא את הוועדות הרפואיות.

מאיר כהן: אני גם לא אתפתל, ואני מבין את מנכ"ל הביטוח הלאומי, לא אתפתל בפני שום דבר.

מאיר כהן: ועדות הערר ייצאו מהביטוח הלאומי גם אם אנחנו נצטרך לתת לזה הד ציבורי.

מאיר כהן: הבעיה היא לא שאנשים לא רוצים שיירו בהם.

מאיר כהן: אנחנו צריכים לבדוק את המכרז ולהציע סכומים מכובדים וללכת עם התפיסה הזאת שאנחנו רוצים לשפר.

מאיר כהן: אז אנחנו לא צריכים להתפתל ואנחנו לא צריכים להרגיש לא בנוח.

מאיר כהן: זה צו השעה, להוציא את ועדות הערר.

מאיר כהן: גם אני נפגש עם מנהלי בתי-חולים ועם אנשי משרד הבריאות.

מאיר כהן: כן ניגשו אנשים למכרז וכן התייחסו לזה בכבוד.

מאיר כהן: זה שינוי אחרי שישים שנים, משהו כזה, לכן כל דבר אחרי כל-כך הרבה שנים לוקח זמן.

<קריאה: שישים שנים וממשיכים.

מאיר כהן: אבל זה יהיה.

מאיר כהן: תודה רבה.

עדי קול: קודם כול, אני רוצה להודות מקרב לב לשר ולמנכ"ל על ההשתתפות שלהם בישיבה ועל הדברים שלהם.

עדי קול: אם אתם זוכרים את הישיבה הקודמת שלנו, כולנו סערנו וגעשנו ולא ידענו שנקבל כזה מענה.

<דורון יהודה: אנחנו רוצים להגיד תודה לשר וגם למנכ"ל.

עדי קול: אני אומרת בשמכם.

עדי קול: רוח חדשה נושבת ואנחנו מעריכים את זה.

עדי קול: אני רוצה רק להגיד עוד דבר למנכ"ל.

עדי קול: מכיוון שנכחתי באירוע מרגש מאוד מבחינתי, ואני יודעת שרובכם הייתם שם, האירוע שארגנתם עם תובנות, שבו נתקיים דיאלוג בנושא הוועדות הרפואיות בין הביטוח הלאומי לציבור, אני חושבת שזאת הזדמנות גם להגיד למנכ"ל שאנחנו באמת רואים את הרוח החדשה, אנחנו רואים את הגישה החיובית ומעריכים את זה מאוד.

עדי קול: אני יודעת שקודמי אמרו שהם מרגישים שינוי מן הקצה אל הקצה.

עדי קול: אני מאוד מעריכה את זה ואני אומרת את זה גם בשם כולכם.

עדי קול: שמענו פה היום אמירה מאוד נחרצת, מאוד משמעותית.

עדי קול: אנחנו נהיה כאן בשביל לעקוב, גם אני וגם אתם.

עדי קול: תודה רבה.