ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 308, 2014-06-16 16:45

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014.

מירי רגב: פתחנו את הבוקר עם הצגת רציונל הצעת החוק על-ידי השר ועל-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

באסל גטאס: גברתי, עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות להצעת החוק?

<מירי פרנקל-שור: אפשר להגיש לאורך כל הדרך עד לפני ההצבעה.

<מירי פרנקל-שור: לפני ההצבעה צריך להציג את ההסתייגויות.

באסל גטאס: היום אין הצבעות.

באסל גטאס: אפשר להגיש הסתייגויות גם מחר?

מירי רגב: ההסתייגויות לסעיפים יוצגו ביום ראשון הקרוב, וביום שני נצביע על הצעת החוק ועל ההסתייגויות, בשעות הבוקר בוועדה ובשעות אחר הצהרים במליאה.

מירי רגב: לדעתי צריך להגיש את ההסתייגויות עד יום חמישי כדי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל להכין אותן.

<מירי פרנקל-שור: כדי שנוכל להציג אותן.

<מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני אפשר להגיש את ההסתייגויות עד טרם ההצבעה כי לפני שהוועדה מצביעה היא צריכה להציג את ההסתייגויות.

באסל גטאס: אפשר להגיש את ההסתייגויות גם עד יום ראשון בבוקר.

מירי רגב: לדעתי עד יום חמישי הקרוב, כי ביום ראשון אתה אמור להציג את ההסתייגויות שלך.

באסל גטאס: אבל אפשר גם ביום ראשון בבוקר.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים להתארגן.

מירי רגב: אז עד יום חמישי, אחרת הם לא יצליחו להכין את זה.

מירי רגב: חבר הכנסת באסל גטאס, תגיש את ההסתייגויות מראש.

מירי רגב: אתה מכיר כבר את הצעת החוק, היא מולך.

מירי רגב: אני חייבת לכמה אנשים זכות דיבור מהדיון שנערך הבוקר.

מירי רגב: אני רוצה לקרוא מי חברי הכנסת שנשארו.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד אזולאי הלך?

מירי רגב: מי שנשאר מבין חברי הכנסת הם מסעוד גנאים, דוד צור שאמור להגיע בעוד רגע, חמד עמאר איננו.

מירי רגב: דוד צור לא דיבר ב"נגב".

מירי רגב: דיברו שם דב חנין, באסל גטאס, תמר זנדברג, מיכל רוזין, עפו אגבאריה ונחמן שי.

מירי רגב: חבר הכנסת חמד עמאר לא נמצא, חבר הכנסת זחאלקה לא נמצא ויפעת קריב נמצאת.

מירי רגב: שלושה חברי כנסת אמורים לדבר בדיון הזה בסבב הראשון.

רות קלדרון: אני מבקשת לדבר במקום פנינה תמנו-שטה.

מירי רגב: זה לא במקום פנינה תמנו-שטה כי אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק.

מירי רגב: מבחינת האזרחים שביקשו ולא דיברו: עו"ד לאה צמל, שגם באסל גטאס ביקש שהיא תדבר, עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

מירי רגב: זהו, שניים בלבד מבין הגופים האזרחיים.

<קריאה: גם ד"ר תמי קרני מההסתדרות הרפואית.

מירי רגב: בסדר, אבל היא חלק מההסתדרות הרפואית.

מירי רגב: ד"ר אידלמן ביקש אבל היא תדבר, אין בעיה.

מירי רגב: אלה השלושה שידברו.

מירי רגב: הדיון כעת הוא לא על סעיפי הצעת החוק אלא באופן עקרוני, 3 דקות על הצעת החוק באופן כללי.

מירי רגב: לאחר מכן אני מבקשת שד"ר בועז לב יציג את עמדת משרד הבריאות ולאחר מכן נעבור להקראת הצעת החוק.

מירי רגב: הנה, חבר הכנסת זחאלקה הגיע אז גם לו הבטחתי זכות דיבור ולכן הוא גם ידבר לפני הקראת הצעת החוק.

מירי רגב: לאחר מכן נקרא את הצעת החוק.

מירי רגב: נחליט אם לקרוא שלושה סעיפים ואז תהיה התייחסות של כולם או שמא נקרא את כל הצעת החוק ואחר-כך יהיו התייחסויות.

מירי רגב: נראה איך נתקדם.

מירי רגב: נתחיל עם חבר הכנסת מסעוד גנאים.

טלב אבו עראר: אני רשום?

מירי רגב: לא, אתה לא היית בבוקר.

מירי רגב: אתה רשום לדיון בהמשך, בסבב הבא, אחרי ההקראה, ולא עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: מה יש לך נגד טלב אבו עראר?

ג'מאל זחאלקה: יש לך משהו נגד הבדואים?

ג'מאל זחאלקה: יש לך משהו אישי נגדו?...

מירי רגב: באת עכשיו לחמם את האווירה?...

ג'מאל זחאלקה: לא, דווקא להרגיע...

מירי רגב: רות קלדרון וטלב אבו עראר לא היו בבוקר ולכן הם ידברו בסבב הבא.

מירי רגב: אתן להם.

מירי רגב: אמרתי שלא אתן להם?

מירי רגב: מסעוד גנאים, 3 דקות לרשותך, ולאחר מכן עו"ד לאה צמל.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, למען האמת מה שרציתי לומר מתאים יותר לאווירה שהיתה בבוקר, שהיתה חמה יותר.

מסעוד גנאים: עכשיו האווירה קצת נרגעה אז אני מוריד קצת את הטונים.

מסעוד גנאים: בתחילה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להביע לא רק את מחאתי אלא את מחאת כל האופוזיציה על האופן שיושב-ראש הכנסת נתן לך להמשיך בדיון למרות שעכשיו יש במליאה הצבעות ונערך בה דיון.

מסעוד גנאים: מה קרה?

מירי רגב: את השאלה הזאת תפנה ליושב-ראש הכנסת, לא אלי.

מסעוד גנאים: פנינו, שלחנו רשימה עם חתימות במחאה משום שכאשר יש מליאה – זה מה שאנחנו יודעים, זה התקנון של הכנסת – לא מקיימים דיונים בוועדות כאשר יש הצבעות במליאה.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: אני גם מתפלא על הזירוז של הצעת החוק הזאת.

מסעוד גנאים: זה שאלה של חיים או מוות?

מסעוד גנאים: מה קורה?

מסעוד גנאים: דבר שני, למה מנצלים?

מסעוד גנאים: זה ניצול של האווירה שהשתררה אחרי החטיפה כדי להסית, כדי להתסיס, כדי להגיד שהאסירים הללו, הביטחוניים או שובתי הרעב, כאילו הם האויב ולפיכך עכשיו את העניין של ההזנה בכפייה אנחנו רוצים לזרז או לכפות אותו.

מסעוד גנאים: דבר שלישי, אסיר שובת רעב – זה זכותו, זה כלי.

מסעוד גנאים: כולנו יודעים שהוא לא רוצה למות, נכון, אבל גם כולנו יודעים שלא את ולא הצעת החוק מטרתה להציל אותו ממוות ולהשאיר אותו בחיים, אלא המטרה היא אחת ויחידה, ששביתת הרעב שלו לא תהווה גורם לחץ על הממשלה ועל-ידי כך האסיר הזה ישיג את המטרות שלו.

מסעוד גנאים: ולבסוף, על מה השביתה הנוכחית?

מסעוד גנאים: על המעצר המנהלי, שהוא לפי דעתי "חיה" בלתי דמוקרטית, מנוגדת לזכותו של האדם להישפט בבית-המשפט והדרישה להגיד לו למה הוא בבית-כלא, למה הוא נעצר.

מסעוד גנאים: פשוט מאוד המעצר המנהלי שולל ממנו את הזכות הזו.

מסעוד גנאים: כאשר האסיר נמצא במאסר זה לא שולל את היותו בן אדם שמגיעות לו זכויות אדם.

מסעוד גנאים: זכותו להשתמש בכלי מחאה, בכלי התנגדות, בכלי לחץ ששמו שביתת רעב.

מסעוד גנאים: בסוף הממשלה במקום לפתור את הבעיה, במקום להתמודד איתה ולבטל את מה שמכונה מעצר מנהלי, או להיפגש עם האסירים האלה ולתת להם את הזכויות שלהם, היא מתחמקת מאחריות ובוחרת בהזנה בכפייה, שהיא עינוי והיא אינוס והיא בלתי דמוקרטית ומנוגדת לזכויות אדם.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מסעוד גנאים: בבוקר אולי הייתי אומר הרבה דברים אבל עכשיו מספיק.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: עו"ד לאה צמל, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: לא יישאר לי כלום לדבר אחרי לאה צמל.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כבר 25 שנים לפחות חברים.

<לאה צמל: נכון, אבל אני עורכת-דין כבר יותר מארבעים שנים ובדיוק בשטח הזה הכואב.

<לאה צמל: רציתי להביא קצת מהניסיון האישי שלי.

<לאה צמל: בשעתו ייצגתי, בשנת 1980, את האסירים ששבתו רעב בכלא נפחא.

<לאה צמל: הם שבתו רעב בכלא נפחא משום שהעבירו אותם מכל בתי-הסוהר שבהם הם ישבו באופן מעורב גם עם אסירים פליליים לבית-סוהר מבודד לחלוטין, לכלא נפחא, ושם הם הוחזקו בתנאים בלתי אפשריים.

<לאה צמל: בהתחלה היו קריאות רבות להעביר את הכלא, לשפר את התנאים בכלא הזה, בין השאר הפגנות שהסיסמה העיקרית בהן היתה "הווא הווא לסוג'נן נפחא", כלומר: "תנו אוויר לאסירי כלא נפחא", שאפילו את החלונות אטמו להם.

<לאה צמל: בסופו של דבר הם פתחו בשביתת רעב וכעבור זמן קצר למדי – ואני אומרת את זה כי יושב על-ידי קצין רפואה ראשי של שב"ס – פשוט בלי חוק ובלי הצבעה ובלי שאלות הם הוזנו בכוח.

<לאה צמל: מה היה פירוש הדבר?

<לאה צמל: כל האסירים שהיו בכלא נפחא ושבתו רעב הובאו בזה אחר זה בשרשרת אל חדר החובש, הושבו שם על כיסא של מרפא שיניים, נכבלו בידיים וברגליים.

מירי רגב: את אומרת דברים שבבוקר הבנתי שלא ידוע על המקרים הללו.

מירי רגב: גם רז נזרי אמר את זה.

<לאה צמל: אני מספרת מניסיון אישי.

מירי רגב: יואל הדר, אתם מכירים את זה?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו יודעים שזה היה בעבר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא יודעים בדיוק מה.

ג'מאל זחאלקה: ב-1980 ראסם חלאוה ועלי ג'עפרי מתו בעקבות האכלה בזונדה.

<לאה צמל: החובש, גברתן – חובש ולא רופא, ואני גם יודעת את פרטיו – הזין אותם בזה אחר זה בשרשרת.

<לאה צמל: פשוט היו מכניסים להם זונדה דרך האף, זה מין צינור פלסטיק שאמור היה להגיע אל הקיבה ולצינור הזה היו מזרימים ביום, לכל אחד מהם, כוס חלב שבתוכו מומסת חצי חבילת חמאה וויטמינים.

<לאה צמל: כך היו מזינים אותם – חברי בוודאי יאשר זאת – בזה אחר זה.

<לאה צמל: אלא מאי, האסירים התנגדו ושלושה מתוך האסירים הללו- - -

מירי רגב: קרפ"ר שב"ס יתייחס לזה בהמשך, אחרי ד"ר בועז לב, אחרי שנדע מה עמדת משרד הבריאות.

<לאה צמל: שלושה מתוכם פשוט קיבלו את זה ישר לריאות מרוב "מומחיות" של אותו חובש והם הועברו באופן דחוף, ביחד עם עוד 23 אסירים, לכלא רמלה כי שם יש בית-חולים של שירות בתי-הסוהר.

<לאה צמל: במקרה לגמרי באתי לבקר אותם.

<לאה צמל: במקרה ניגשו לאשנב, נתנו לי לדבר איתם מעבר לאשנב כי הביקורים עוד לא התחילו והאסירים צעקו שהם גוססים, שלושה מבין האסירים.

<לאה צמל: פרצתי שם בצווחות כאלה עד שהזעיקו את השלושה, שהם ראסם חלאוה מעזה ועלי ג'עפרי מדהיישה ויסחאק מרארה מירושלים, הם הוזעקו מייד לרופאים, אצל שלושתם אובחנה דלקת ריאות חריפה מאוד, שניים מתו ואחד ניצל.

<לאה צמל: מאוחר יותר ביקשתי שתיערך חקירת סיבות מוות, שהיא כמעט אוטומטית כאשר מישהו מת כשהוא נתון בתוך בית-סוהר, ואמנם התקיימה חקירת סיבות מוות.

<לאה צמל: הזוועה מתעצמת כאשר אני נזכרת – תסלחו לי – בעדות שנתן מי שהיה אז המומחה, ד"ר היס, כשטען לגבי כל אחד ואחד מהם שהיה לו מין פגם מיוחד בריאות ולכן ההזנה הזאת הביאה לכך שהם במקרה מתו ממנה.

<לאה צמל: יש הליך מגובה, מכוסה.

<לאה צמל: בסופו של דבר לא נמצאו אחראים למוות למרות ששֵם החובש ידוע וכל הפרוצדורה היתה ידועה.

<לאה צמל: אבל בעקבות בקשה לוועדת חקירה של מי שהיה אז שר הפנים הופסקה ההזנה בכוח ומאז היא לא חודשה, ככל הידוע לי, למרות שהיו עוד שביתות רעב לאחר מכן.

<לאה צמל: לכן אני אומרת שההזנה בכוח היא מגונה מכל הבחינות שדיברו עליהן, וגם מבחינה עניינית ומבחינה היסטורית.

<לאה צמל: לקח 10 שנים להחזיר את הגופות של שובתי הרעב המתים הללו למשפחותיהם ואני מקווה שבזה נסתם הגולל על ההזנה הכפויה.

<לאה צמל: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ולאחר מכן הסנגוריה הציבורית.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה למחות על הדרך שבה נעשים הדברים, החקיקה הזאת, וגם על התוצאה, המטרה.

ג'מאל זחאלקה: זו חקיקה חפוזה בעניין כל-כך כבד.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לעשות דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: נשללת מאתנו הזכות לעשות קמפיין ציבורי אמיתי, דיון ציבורי אמיתי בנושא כל-כך כבד, כל-כך חשוב, כל-כך דרמטי, שאין לו אח ורע בעולם.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל בכנסת, בוועדה הזאת ובוועדות רבות, אנחנו אומרים: כך זה בבריטניה.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים, זה טענת ה"נוקאאוט" של חבר הכנסת הישראלי המצוי.

ג'מאל זחאלקה: או אומרים: כך זה בארצות-הברית אז מה אתה מלין?

ג'מאל זחאלקה: תבינו, אין "ככה זה" באף מקום.

ג'מאל זחאלקה: ככה זה שאין כזה באף מקום, לכן אין מקום לדבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: לא ניתנה הנבואה כאן ולא ממציאים את הגלגל.

ג'מאל זחאלקה: צריך גם ללמוד מניסיון של ארצות אחרות שהחליטו לא לעשות את זה, גם כשיש להם שובתי רעב רבים.

ג'מאל זחאלקה: גם כשמתו שובתי הרעב – אני הולך לקיצוניות – בצפון אירלנד המחוקק הבריטי לא חוקק חקיקה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: לכן היד צריכה לרעוד.

ג'מאל זחאלקה: הקלות הבלתי נסבלת שבה הגברת יושבת-הראש נחפזת לחקיקה כזאת היא אנטי דמוקרטית בעליל, היא לא לעניין.

ג'מאל זחאלקה: זה פוגע בתהליך חקיקה תקין.

ג'מאל זחאלקה: לפחות תנו לנו לעשות סימפוזיונים, להביא מומחים, לדרוש מחקרים בנושא הזה, לנהל דיונים.

ג'מאל זחאלקה: אבל תוך שבוע טח, טח, טח, טח?

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים, לא מתחילים את ההתחלה עד שרואים את הסוף.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לגברתי.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי אותה שזאת חקיקה ממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: את יכולה למרוד, את יכולה לסרב.

ג'מאל זחאלקה: תגלי מנהיגות.

מירי רגב: כשמדובר באסירים ביטחוניים?

ג'מאל זחאלקה: לא, כשמדובר בחקיקה אנטי דמוקרטית.

מירי רגב: מים – מילא, מע"מ על פירות וירקות – מילא, אבל גם כאן אתה רוצה שאני אמרוד?

<קריאה: תלכי לפי הספר.

ג'מאל זחאלקה: החקיקה הזאת היא מסוג החקיקות של Hard cases make bad laws.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים בפני Hard case ובוודאי ייצא Bad law בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הניסיון, צריך להגיד את זה ולחזור ולהגיד את זה – נניח שלא רוצים ללמוד מן העולם, מסרבים, פתאום הכנסת הזאת, שכל הזמן הרעיפה עלינו ציטטות מחקיקה בעולם, כל הזמן: כך זה פה, כך זה שם, לא רוצה לשמוע את העולם.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לראות את הניסיון הישראלי, בסדר?

ג'מאל זחאלקה: אז בואו ניקח את הניסיון הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: הניסיון הישראלי, בשורה התחתונה – מעולם לא מת אסיר שובת רעב, אבל 5 אסירים שניתנה להם האכלה בכפייה מתו.

ג'מאל זחאלקה: אקרא את שמותיהם, ברשותך.

מירי רגב: כן, ובזה תסיים, בבקשה, כי אנחנו רוצים להמשיך הלאה.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לעשות חקיקה כזאת בעניין כל-כך כבד ככה.

ג'מאל זחאלקה: בעניינים הרבה יותר פעוטים אתם נותנים פי עשר זמן.

מירי רגב: חבר הכנסת זחאלקה, על כל 3-4 סעיפים כל חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

ג'מאל זחאלקה: עבד אלקאדר אבו אלפחם וחסין נימר אבידאת נפטרו בכלא שקמה בשנת 1970 וב-1992.

ג'מאל זחאלקה: ראסם חלאוה ועלי ג'עפרי נפטרו בכלא נפחא בשנת 1980.

ג'מאל זחאלקה: מחמוד פריתיג' נפטר ב-1984 בכלא ג'ניד.

ג'מאל זחאלקה: גם הניסיון המקומי מראה כך.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי היום את דבריו של יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אני בכנסת, עוד לפני שאת הגעת לכנסת, תמיד טענתי על הקוד האתי של המדענים.

ג'מאל זחאלקה: אל תזלזלו בקוד האתי של המדענים.

ג'מאל זחאלקה: לא רק מבחינה מקצועית.

ג'מאל זחאלקה: הרופא הוא לא רובוט שמכניס זונדה פה ושם, אלא הוא איש מוסר קודם כול.

ג'מאל זחאלקה: השבועה היחידה של הרופא היא שבועתו המוסרית, לפעול להצלת אדם, לריפוי אדם ולא לגרימת נזק.

ג'מאל זחאלקה: האכלה בכפייה היא עינוי על-פי החוק הבינלאומי ומי שייתן יד לדבר כזה פשוט עושה פשע על-פי הסטנדרטים הבינלאומיים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: נציג הסנגוריה הציבורית, ולאחר מכן חברת הכנסת יפעת קריב.

<ישי שרון: עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית הארצית.

<ישי שרון: הגשנו נייר עמדה עקרוני לוועדה, שאנחנו חושבים שאין מקום לקדם את הצעת החוק בשלב הזה.

<ישי שרון: לא אאריך בדברים מכיוון שהנימוקים נאמרו בפירוט בבוקר, אבל גם אנחנו סבורים שההסדר המוצע מעורר שאלות חוקתיות כבדות משקל.

<ישי שרון: אנחנו גם מצטרפים לעמדות של הגופים המקצועיים, בכלל זה ההסתדרות הרפואית, וסבורים שהחקיקה הקיימת כיום נותנת גם פתרונות מעשיים וגם פתרונות משפטיים למצב הקיים.

<ישי שרון: לא שמענו תשובה משכנעת ומפורטת מה בדיוק היום בהסדר הקיים בחוק זכויות החולה מהווה מכשלה ומדוע קודם כול לא מוצתה החלופה המידתית יותר, שהיא לבצע התאמות בחוק זכויות החולה באותם סעיפים שלא מאפשרים היום לתת פתרונות מספקים.

<ישי שרון: הערה משלימה.

<ישי שרון: אם בכל זאת יוחלט להמשיך לקדם את הצעת החוק, אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שמי שייצג בהליכים המשפטיים לפי החוק הזה יהיה הסנגוריה הציבורית במידה ולאותו אסיר לא יהיה עורך-דין.

<ישי שרון: אנחנו כמובן הפנינו את העניין לתשומת לב הגורמים הרלוונטיים, שזה כמובן יצריך מאתנו איזו היערכות ארגונית וגם תקציבית שגם תצטרך להילקח בחשבון במסגרת ההסדרים הפרטניים.

<ישי שרון: אם באמת יוחלט להמשיך לקדם את הצעת החוק יהיו לנו הערות פרטניות לגבי כל אחד מן הסעיפים.

מירי רגב: קודם כול, אנחנו מקדמים את הצעת החוק, כפי שאמרתי גם בבוקר.

מירי רגב: תכינו כמובן את ההתייחסות שלכם לכל סעיף.

מירי רגב: אנחנו מתחילים לדון בסעיפים כבר היום.

מירי רגב: תעירו את ההערות במסגרת סבב הדוברים שאנחנו נערוך על כל שלושה סעיפים של חברי כנסת וגורמים אזרחיים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברת הכנסת יפעת קריב ולאחר מכן ד"ר תמי קרני.

תמר זנדברג: את יכולה להגיד איך יהיה סדר הישיבה?

מירי רגב: אמרתי את זה קודם.

מירי רגב: נגמור את סבב הדוברים מהבוקר ואז ניכנס לדיון בסעיפי הצעת החוק ואגיד איך זה ייערך.

מירי רגב: יפעת קריב, בבקשה, ולאחר מכן ד"ר תמי קרני.

יפעת קריב: גברתי היושבת-ראש, באופן חריג מניהול דיונים שמגיעים בהסכמת הקואליציה, אני רוצה להגיד כאן שמאוד מאוד מאוד קשה לי עם הצעת החוק הזאת.

יפעת קריב: אני לא מבינה את הפזיזות.

יפעת קריב: אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לרוץ ולמהר ולהגיש כזאת הצעת חוק, שאולי בטווח המיידי יכולה לעזור מול עציר מנהלי כזה או אחר, אבל בטווח הארוך יכולה לסכן אותנו.

יפעת קריב: הלא אנחנו מתיימרים להיות הדמוקרטיה של המזרח התיכון.

יפעת קריב: מדינת ישראל מתגאה בכך שהיא הדמוקרטיה של המזרח התיכון.

יפעת קריב: הצעת חוק מן הסוג הזה, שנעשית בפזיזות בשבוע כזה, בעיני פוגעת בנו פגיעה אנושה לטווח הארוך.

יפעת קריב: הפתרון שמציעים פה לא מטפל בשורש הבעיה.

יפעת קריב: זה פתרון שמגיע כמין סוג של טלאי.

יפעת קריב: בואו נגיד שניתן להם הזנה בכפייה יום אחד, ומה נעשה למחרת?

יפעת קריב: ומה נעשה שלושה ימים לאחר מכן?

יפעת קריב: ומה נעשה ארבעה ימים אחר-כך?

יפעת קריב: אם נפתח איזה סוג של מפעל להזנה בכפייה לכל אותם אסירים – הלא אנחנו לא חושבים על המסקנות של הצעת חוק מהסוג הזה.

יפעת קריב: זה לא שצריך להאכיל מישהו פעם אחת.

יפעת קריב: זה דבר שהוא טלאי מסוכן, שבכלל לא מטפל בשורש הבעיה ובעיני רק יחמיר את הבעיה.

יפעת קריב: עלינו לזכור שלאדם, גם ברגע שהוא עציר מנהלי, יש זכויות בתוך הכלא.

יפעת קריב: אנחנו מתיימרים להיות מדינה דמוקרטית שחורתת על דגלה זכויות לבני אדם גם בתוך הכלא.

יפעת קריב: איפה יש זכות בנושא הזה של הזנה בכפייה?

יפעת קריב: הלא האכלה בכפייה היא בעצם עונש נוסף שנותנים, וזה לפי מה שכתוב כאן בהצעת החוק, אני מצטטת מתוך הצעת החוק.

יפעת קריב: מחאה של שביתת רעב היא מחאה לא אלימה, שבעצם נשארת לאדם כזכות אחרונה שלו למחות.

יפעת קריב: יש סיפורים על מנהיגים בעולם, מנלסון מנדלה ועד מנהיגים אחרים, שמחו מחאה של שביתת רעב.

יפעת קריב: הלא רק היום דיבר פה פרופ' אידלמן והוא בעצמו שבת רעב 121 ימים.

רות קלדרון: וגם יושב-ראש הכנסת.

יפעת קריב: יושב-ראש הכנסת שבת רעב ובסופו של יום שוחרר מהכלא, עלה למדינת ישראל ונהיה יושב-ראש הכנסת וכיהן בתפקידים בכירים.

יפעת קריב: אני לא מצליחה להבין את הלחץ בדיון המהיר הזה.

יפעת קריב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחשוב לי מאוד להדגיש.

יפעת קריב: נגיד שכן תעבור הצעת החוק הזאת.

יפעת קריב: הלא בעצם מי האנשים שיאכילו את האסירים?

יפעת קריב: הלא לפי כל מה ששמענו בדיון הבוקר ולפי מה שרשום פה, לפי כל האמנות הבינלאומיות של הסתדרויות והתארגנויות של רופאים בעולם לרופאים אסור להאכיל בכפייה, ובטח לא לרופאים בישראל.

מירי רגב: רופאים עשו את זה בעבר.

יפעת קריב: אני חושבת שבתוך הצעת החוק צריך להיות – זה אחת מן ההסתייגויות שלי- - -

באסל גטאס: וכתוצאה מכך מתו אנשים.

באסל גטאס: אבל עו"ד לאה צמל אומרת שבאותו מקרה זה לא היה רופא אלא חובש.

מירי רגב: תגישו כמובן את ההסתייגויות בצורה מסודרת.

מירי רגב: זה זמן הדיבור של יפעת קריב.

יפעת קריב: רופאים יהיו חייבים גם לבצע את הצעת החוק הזאת.

יפעת קריב: בכל אופן זה יהיה חוק ואז תהיה לו גם אכיפה.

יפעת קריב: אני חושבת שזאת הצעת חוק שנעשית בפזיזות ובמהירות.

יפעת קריב: אם מדינת ישראל מחוקקת הצעת חוק כזאת, שהיא אנטי דמוקרטית, היא צריכה לעצור, לחשוב ולבדוק את כל ההיבטים ומה זה אומר, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: ד"ר תמי קרני, ואחרונת הדוברים בסבב הזה היא חברת הכנסת זועבי.

<תמי קרני: שמי ד"ר תמי קרני, אני יושבת-ראש לשכת האתיקה של הרופאים מזה חודש וחצי.

מירי רגב: מזל טוב ובהצלחה.

<תמי קרני: תודה.

<תמי קרני: אני רוצה לספר לכם קודם על הרופאים המצוינים שלנו, הישראלים.

<תמי קרני: בשביתות רעב – ואקח את אירלנד כדוגמה – המוות היה בין היום ה-46 ליום ה-77 ומתו שם 12 אסירים.

<תמי קרני: בישראל יש לנו שובת רעב שהחזיק מעמד 210 ימים.

<תמי קרני: זאת אומרת, אני חושבת שאנחנו קצת קוסמים ולא רופאים.

נחמן שי: בגלל תוחלת החיים הארוכה בישראל.

נחמן שי: ..

<תמי קרני: תוחלת החיים הארוכה בישראל גם מראה איזה רופאים יש לנו.

<תמי קרני: אני רוצה לדבר קצת על רפואה ולא על אתיקה.

<תמי קרני: שמעתם את האתיקה כאן במשך כל היום.

<תמי קרני: באשר לרפואה – בעצם באה המדינה, באים כאן ואומרים: יש לנו שובתי רעב, אנחנו רוצים פתרון ולכאורה אם הם לא אוכלים תדחפו להם מזון והם יחיו.

<תמי קרני: אני רוצה להסביר לכם את הפיזיולוגיה של זה.

<תמי קרני: זה לא כל-כך נכון, ולא סתם אמרו כאן שאותם מקרים של הזנה בכפייה נגמרו במוות.

<תמי קרני: למה זה קורה?

<תמי קרני: כשאדם מפסיק לאכול קורים כל מיני תהליכים בגוף.

<תמי קרני: הגוף שלנו כל הזמן מתחדש.

<תמי קרני: אנחנו מפרקים שרירים, אנחנו מפרקים את הגוף כדי לבנות אותו מחדש כשאין לנו מזון מבחוץ.

<תמי קרני: מה עושה אדם בצום?

<תמי קרני: רוב אלה שעושים שביתת רעב שותים מים, מקבלים סוכרים, מקבלים אלקטרוליטים ואנחנו הצלחנו לשכנע אותם גם לקבל ויטמינים כך שחלק מן האסונות שראינו במקומות אחרים בינתיים לא קרו אצלנו.

<תמי קרני: הם מתחילים לפרק את הגוף שלהם.

<תמי קרני: זאת אומרת שבאותו שלב הם מפרקים גם את שריר הלב.

<תמי קרני: לפי המרקם העדין של גוף האדם אם יש חוסר איזון קטן שבין האלקטרוליטים, בין האשלגן והנתרן, יכולה להיות הפרעת קצב לב ועל אותו שריר לב, שהוא כבר "סמרטוט" – זה לא בגד מהוה שנשים עליו טלאי, אלא זה בגד מאוד מהוה שהטלאי רק יקרע אותו.

<תמי קרני: אם עכשיו ננסה לתת להם בכוח תזונה דרך הווריד, למשל, נגרום לכך שיהיה shift של האלקטרוליטים ומוות מיידי.

<תמי קרני: זאת אומרת, החיפוש של הפתרון שלנו יכול לגרום למוות שלהם כשמדברים בעירוי.

<תמי קרני: מה קורה כשאנחנו מכניסים זונדה אחרי שאדם היה בצום במשך תקופה ארוכה?

<תמי קרני: זה יכול לקרוע לו את הוושט, זה נכנס לתוך המיצר (מדיאסטינום) ונגמר במוות; יכול להיות שזה נכנס לקיבה, עולה משם ועושה אספירציה לריאות, דלקות ריאות ומוות שנגרם לאחר מכן; ואנחנו יכולים להכניס אותו למצב של ספסיס.

<תמי קרני: כולכם מכירים היטב את הסיפורים אחרי מחנות הריכוז ועל מה שקורה לאחר צום ממושך, שאנשים שהואכלו בבת אחת נגרם אז המוות שלהם.

<תמי קרני: זאת אומרת, חיפוש הפתרון בהאכלה בכוח הוא לא שם, זה לא יפתור.

מירי רגב: תיכף משרד הבריאות יתייחס לזה.

מירי רגב: בוודאי יש שם רופאים לא פחות טובים מהרופאים הישראלים שעליהם את דיברת.

<תמי קרני: בהחלט, אני גם רופאה של משרד הבריאות.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שהם גם יסבירו.

מירי רגב: בוודאי הם מכירים את המהלך הפיזיולוגי שאת מדברת עליו והם יוכלו להתייחס לזה.

<תמי קרני: אני רוצה להסביר איך החזקנו אותם בכל זאת בחיים.

<תמי קרני: החזקנו אותם כי יש כאן מארג עדין מאוד של אמון רופא-חולה.

<תמי קרני: בעצם רוב הריפוי שלנו כרופאים נעשה באותו מארג של אמון עם הרופא.

<תמי קרני: אני חוששת מאוד שאם ישונה החוק ואותם אסירים יידעו שאין להם את האמון – כיום אנחנו שואלים אותם בכל יום מה הם רוצים, מצהירים את מה אנחנו מתכוונים לעשות ומקבלים גם הסכמות בשתיקה, ואומרים לו: זה המצב שלך כרגע, זה החסר, בבקשה תשתה את זה או את זה, תן לנו להזריק לך את זה ואת זה, והם מסכימים, וכך הם מחזיקים מעמד במשך התקופה הארוכה הזאת.

מירי רגב: זה לא באמת שובתי רעב.

מירי רגב: זה כאילו שובתים.

<תמי קרני: הם באמת שובתי רעב כי שביתת רעב חלקית היא שביתת רעב אמיתית.

ג'מאל זחאלקה: זה ויטמינים ודברים צמחיים.

מירי רגב: שביתת רעב אני מבינה- - -

<תמי קרני: השובת האחרון שישבתי אתו ביום ה-88 לשביתת הרעב שלו ירד ממשקל של 75 קילוגרם ל-59 קילוגרם.

<תמי קרני: הוא שובת אמיתי.

<תמי קרני: הוא החזיק מעמד כי הוא קיבל חלקי דברים והצלחתי איכשהו לשכנע אותו לקבל עוד משהו שיחזיק אותו עוד קצת.

<תמי קרני: היום אנחנו מגיעים ליום 95 או 96 של שביתת הרעב שלו.

<תמי קרני: אני לא יודעת, זה לא יימשך לעולם.

<תמי קרני: הפגיעה שיכולה להיות עם החוק הזה במערכת האמון שלהם ברופא המטפל יכולה להיות כזאת שהם יפסיקו לאכול.

<תמי קרני: ברגע שהם יפסיקו אצל כל אחד מהם, שהוא כבר מפורק ממוצרי מזון, המוות הוא דבר שיכול לקרות בצורה מיידית.

<תמי קרני: כך שהפתרון והרצון – ואני מבינה אותו, גם אני רוצה לפתור את הבעיה – במתן של אוכל בכפייה, במתן של מזון באיזושהי דרך לא יעזור.

<תמי קרני: האמון ייפגע.

מירי רגב: תיכף נשמע את עמדת משרד הבריאות.

מירי רגב: אני בטוחה שגם הוא לא רוצה שכתוצאה מן ההזנה בכפייה נגרום למותו של האסיר, אלא בדיוק להיפך.

מירי רגב: הבהרת את עמדתך.

<תמי קרני: רציתי לענות לשאלתו של רז נזרי אבל אני מבינה שהוא איננו כאן.

<תמי קרני: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, למרות שהסברתי את הרפואה, גם מבחינה מוסרית-אתית באופן עקרוני ולכן גם אם ההצעה תעבור בשינויים כאלה או אחרים, עצם ההזנה עצמה דינה כדין עינוי וכרופאים לא נשתף פעולה בעינויים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברת הכנסת זועבי, אחרונת הדוברים בסבב הזה.

מירי רגב: לאחר מכן ד"ר בועז לב ממשרד הבריאות, אם ירצה יתייחס קרפ"ר השב"ס ולאחר מכן אגיד את הנהלים של הדיון בהצעת החוק.

מירי רגב: בבקשה.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה הוא חוק פושע, לא רק בגלל שהוא מדכא את הזכויות של האסירים הפוליטיים, את הזכויות שאת לא מאמינה בהן.

חנין זועבי: הרי יש לאסיר הפוליטי זכויות.

חנין זועבי: החירות שלו כבר נשללת, החיים הטבעיים שלו נשללו, ואין שום זכות אחרת להעניש עוד פעם את האסירים הפוליטיים בתוך מסגרת העונש הכללית הכל-כך דרמטית שהם נמצאים בה.

חנין זועבי: אבל את גם שוללת את הזכות של הרופאים.

חנין זועבי: החוק הזה מסוכן, כי הוא מכריח חברה שלמה להפוך לחברה פושעת.

חנין זועבי: הוא חוק ששולל את הזכויות של הרופאים, שולל את האתיקה של הרופאים.

חנין זועבי: הוא מגדיר מחדש את התפקיד של הרופאים.

חנין זועבי: תפקידם של הרופאים לרפא, ופה החוק הזה הופך את תפקיד הרופאים לגרימת נזק לחולים ולגרימת נזק לאסירים.

חנין זועבי: לכן זה לא רק עבירה על זכויות האסירים אלא זה גם עבירה על זכויות הרופאים.

חנין זועבי: הוא כל-כך מרושע שהוא גורם לחברה האזרחית להיות חברה פושעת.

חנין זועבי: הוא כופה על האסיר לאכול בכפייה וכופה על הרופא להפוך מרופא, שזה מקצוע כל-כך הומניטרי ואנושי, להיות פושע.

חנין זועבי: שמעת איך הסנגוריה הציבורית מתנגדת לחוק.

חנין זועבי: גם הסתדרות הרופאים.

חנין זועבי: הם אפילו קוראים למרי אזרחי, וזו פעם ראשונה.

חנין זועבי: אני רק רוצה לברך על אומץ הלב ועל האנושיות.

חנין זועבי: אנחנו נמצאים בקונטקסט שצריך לברך אנשים שהם הומניים ושהם בני אדם.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: ד"ר בועז לב ממשרד הבריאות, בבקשה, ולאחר מכן קרפ"ר השב"ס.

מירי רגב: אם יש לך מה להגיד אשמח לשמוע והוועדה תשמח לשמוע.

מירי רגב: בבקשה.

<בועז לב: מספר נקודות.

<בועז לב: קודם כול, משרד הבריאות שותף להצעת החוק ולהפעלת הסמכויות שמכוחו רק במקרי קיצון.

באסל גטאס: אפשר לדעת מה תפקידך?

<בועז לב: אני משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

באסל גטאס: אתה רופא במקצועך?

<בועז לב: כן.

באסל גטאס: בושה וחרפה שמשרד הבריאות תומך בהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: הוא בוגד בשבועה שלו.

מירי רגב: אני רוצה להגן על זכות הדיבור שלו.

מירי רגב: אני יודעת, קשה לכם לשמוע מישהו שאומר אחרת.

מירי רגב: תשמעו עוד כמה אנשים שאומרים אחרת מכם.

מירי רגב: בבקשה.

<בועז לב: ברשותכם, קודם כול, העקרונות שלפיהם כולנו הרופאים פועלים – גם אני רופא, כפי שאמרתי – הם להציל חיים, הם לספק טיפול הולם, למנוע אלימות, למעט ככל הניתן בטיפול בכפייה תוך כיבוד האוטונומיה של המטופל.

<בועז לב: אין על זה שום עוררין.

חנין זועבי: את כל זה אתם מפרים.

מירי רגב: חברת הכנסת זועבי, תני לו לדבר ואני מבטיחה לתת לך זמן לשאול שאלות.

<בועז לב: חלק מהערכים האלה עלולים להיות בקונפליקט וזה בלב הדיון – חזקת הרצון לחיות והחובה האתית של הרופא להציל חיים מול האוטונומיה.

<בועז לב: רצונו של השובת הוא נעלם, בפרט כשהוא פועל בתוך קבוצה.

<בועז לב: איפה רצונו האמיתי – זה נושא שצריך לברר אותו.

<בועז לב: אין ספק שיש לו מקום מכובד בכלל השיקולים לגבי מה חזקת רצונו לחיות.

<בועז לב: חזקת הרצון לחיות היא גם ערך מרכזי שלאורו חוקקו את הזכות למות בכבוד.

<בועז לב: הטריוויאלי לכאורה הוא שהזכות והרצון לחיות גוברים ולכן יש כל-כך הרבה סייגים בדרך לאשר את הזכות למות בכבוד, וזה רק כשסוף החיים ברור ועומד מנגד.

טלב אבו עראר: מה, אתה נהיית אלוהים של שובת הרעב?

טלב אבו עראר: לקבוע מתי יחיה ומתי ימות?

מירי רגב: תן לו בבקשה לדבר.

מירי רגב: הוא מציג את עמדת משרד הבריאות.

<בועז לב: קל וחומר בשובתי רעב, שתוחלת חייהם אינה קצובה וחייהם לפניהם.

<בועז לב: מוות הוא הליך בלתי הפיך, את זה אנחנו יודעים, וצריך לברור טוב מאוד אילו מנגנונים אנחנו מפעילים כדי להציל חיים וכדי לאפשר מוות.

<בועז לב: אנחנו מבצעים כרופאים – גם חבריי – לא מעט טיפולים בכפייה.

<בועז לב: לא בשמחה, לא באהבה.

<בועז לב: אנחנו מטפלים בחולי נפש בכפייה, אנחנו מונעים בכל דרך אפשרית התאבדויות, אנחנו מחייבים טיפול כימותרפי בקטינים, אנחנו מחייבים לעתים לקטוע איברים בניגוד לרצונו המפורש של החולה.

דב חנין: אתה ער להבדל הגדול.

מירי רגב: דב חנין, תן לו לענות.

<בועז לב: מכוח חוק זכויות החולה הוקמו ועדות אתיקה.

<בועז לב: עולם השיקולים והמיומנויות המקצועיות של הוועדות הללו מוגבל.

<בועז לב: אלה ועדות שפועלות על בסיס וולונטרי מזדמן ולא מובנה בהן מנגנון של ייצוג או מנגנון של ערעור.

<בועז לב: יחד עם זאת, אין שום כוונה לוותר על הפעילות האינטנסיבית של ועדות האתיקה.

<בועז לב: יחד עם ד"ר קרני גם אני ישבתי מול השובתים האלה בניסיון לשכנע אותם והצלחנו.

<בועז לב: אני חושב שזאת צריכה להיות הדרך הנכונה, לפעול באמצעות ועדות האתיקה והסגל הרפואי, לייצר את האמון ולייצר את הטיפול.

<בועז לב: אין שום כוונה לוותר על הפעילות שלהן.

<בועז לב: יחד עם זאת, הפנייה לבית-המשפט צריכה לבוא כמוצא אחרון להצלת חייו של השובת כאשר מוצו כל ההליכים האלטרנטיביים וחייו עומדים מנגד במפורש.

<בועז לב: העברת ההכרעה במצבי קיצון לערכאה שיפוטית, כפי שמופיע בהצעת החוק, מאפשרת בסיטואציות מסוימות לקבל החלטה על-ידי גורם שבפעולה שלו יש כמה אלמנטים שאין בפעילויות אחרות.

<בועז לב: קודם כול, יש שקיפות, יש ייצוג של השובת מול הערכאה הזאת, יש זכות לערעור.

<בועז לב: אנחנו מדברים כאן על תהליך שהוא יותר ממוסד, יותר מבוקר ויותר שקוף.

באסל גטאס: ממה?

<בועז לב: מהתהליך שקיים היום.

<בועז לב: היום אין זכות לכאורה לערעור, אין זכות לייצוג והתהליך איננו מובנה, אין בו את כל הכלים.

באסל גטאס: אבל גם אין האכלה בכוח.

<בועז לב: תיכף אגיע גם להאכלה, תמתין רגע.

<בועז לב: לבית-המשפט יש אפשרות לשקול את כלל השיקולים הרלוונטיים, שלעתים אינם ביכולתה של ועדת האתיקה שרואה את החולה ואת הרופא ובזה זה נגמר.

<בועז לב: יש שיקולים מערכתיים שגופים אחרים יכולים וצריכים להיכנס אליהם, ותיכף אגע בהם.

<בועז לב: ההחלטה שאמור השופט לקבל עניינה לאשר, או לא לאשר, היתר לטיפול.

<בועז לב: היתר.

<בועז לב: לא לחייב אלא היתר לטיפול.

<בועז לב: זה איננו מחייב.

<בועז לב: איננו מחייב.

<בועז לב: זאת עמדתנו, עמדת משרד הבריאות.

<בועז לב: זה איננו מחייב את המטפל הספציפי להעניק את הטיפול שהותר.

<בועז לב: איננו מחייב.

באסל גטאס: אבל כבר אמר נתניהו שימצא את מי שיטפל.

מירי רגב: אז ימצא.

באסל גטאס: ישדל אותו, ישחד אותו.

<בועז לב: אם יהיה מישהו שמצפונו והאתיקה הרפואית שלו מחייבת את זה – ויש כאלה, תיכף אגע גם בהם – אז יהיה מי שיעשה את זה.

<בועז לב: ברור על פניו שהפנייה לבית-משפט היא צעד שאמור להתבצע רק לאחר שמוצו כל הדרכים, ובכלל זה פעולה אינטנסיבית של ועדת האתיקה, ובפני השופט תובא עמדתה של הוועדה ביחד עם כלל השיקולים הנוספים.

<בועז לב: במקרים נדירים ביותר, ואת זה אנחנו יודעים כרופאים, אנחנו אמורים להגיע להזנה כפויה.

<בועז לב: הניסיון מלמד שעד עתה באמת הצלחנו להימנע מהזנה כפויה.

דב חנין: לא במסגרת החוק.

<בועז לב: הבעיה היא שהניסיון הוא מצומצם, הוא במעט, והלוואי ולא נצטרך.

באסל גטאס: הוא הניסיון היחיד הקיים בעולם.

<בועז לב: אתן לך לשאול את כל השאלות.

<בועז לב: יש סוגים שונים של שביתות רעב.

<בועז לב: יש שביתות רעב כפי שאנחנו רואים כעת, שהשובת מוכן ומקבל קלוריות ומקבל ויטמינים.

<בועז לב: זה מלמד בעליל על רצונו של המטופל להאריך את החיים.

<בועז לב: לא רק להאריך את החיים אלא להאריך את המאבק, לצורך העניין, על זכויותיו.

<בועז לב: זה נושא שצריך לשקול כאשר אנחנו באים לשקול את הרצון שלו לחיות.

<בועז לב: קשה להשליך משביתה לשביתה, משביתת הסופרג'יסטיות לשביתה של האירלנדים.

<בועז לב: לכל שביתה יש אופי שונה, צרכים שונים ומטרות שונות.

<בועז לב: אבל מטרת השובת באופן בסיסי היא לחיות, היא לרצות לחיות.

<בועז לב: אני רוצה לומר משפט לגבי האתיקה הרפואית.

<בועז לב: היא איננה מונוליטית.

<בועז לב: יש דעות של לא מעט רופאים מאוד מוסריים, מאוד מכובדים.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מירי רגב: חבר הכנסת זחאלקה, קשה לכם לשמוע את זה אבל אתם תשמעו.

מירי רגב: גם את זה תשמעו.

<בועז לב: ההסתדרות הרפואית (הר"י) מייצגת עמדה.

<בועז לב: יש עמדות של אתיקנים לא פחות מכובדים מאשר בהר"י.

דב חנין: יש אתיקנים שהגיעו לבית-המשפט על העמדות האתיות שלהם.

<בועז לב: מאה אחוז.

<בועז לב: אם יהיה צורך הם גם יגיעו לבית-המשפט ויצטרכו להתגונן.

דב חנין: אנחנו מאוד מקווים שלא.

<תמי קרני: גם פרופ' גליק שקיבל הוראה של בית-המשפט- - -

מירי רגב: תמי קרני, את כבר דיברת.

<בועז לב: אני לא הפרעתי לך אז תני לי לדבר.

<בועז לב: את יודעת שאנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מקום.

<בועז לב: האתיקה הרפואית איננה מונוליטית ויש רופאים שסבורים שחובתם להעדיף את שימור החיים על פני האוטונומיה.

<בועז לב: זה היררכיה של ערכים.

דב חנין: "הכול יחסי בעולם.

דב חנין: אין טוב ואין רע.

דב חנין: " אז בכלל למה אנחנו מתכנסים?

<בועז לב: לא אמרתי שאין טוב ואין רע.

<בועז לב: יש דב ויש טוב...

<בועז לב: לרופא יש חובה אתית לפעול להצלת חיים ולא מעט רופאים חושבים שזה השליחות שלהם.

תמר זנדברג: איך אתה מתייחס לטענות שעלו כאן, שהזנה בכפייה לא תציל חיים?

תמר זנדברג: הדוברת לפניך אמרה שהזנה בכפייה תסכן חיים ולא תציל חיים.

<בועז לב: אני רוצה לומר שהזונדה, האכלה בכפייה הפכה כאן לסמל של הדיון הזה, כאילו זה חזות הכול.

<בועז לב: זה איננו חזות הכול.

<בועז לב: אני חושב שזונדה זה אלמנט קיצוני מאוד שצריך לדון בו.

ג'מאל זחאלקה: אתה מוותר עליו?

<בועז לב: אני לא המחוקק.

<בועז לב: אתם תחליטו.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל אותך.

ג'מאל זחאלקה: אתה איש מלומד.

ג'מאל זחאלקה: האם אתה מוותר על השימוש בזונדה?

<בועז לב: האם אני מוותר על זונדה בעשרות אלפי חולים שחיים באופן קבוע, שנים ארוכות, עם זונדות?

<בועז לב: התשובה היא לא.

ג'מאל זחאלקה: מדובר על האכלה בכפייה.

<בועז לב: האם בסיטואציה הזאת יש לוותר על זונדה – אתם תדונו.

באסל גטאס: ראית את הסרט על הסימולציה של האכלה בכוח?

מירי רגב: לזה אני לא מוכנה.

מירי רגב: נתנו לכולם פה לדבר.

מירי רגב: הוא הקשיב מהבוקר לכולם ולא התפרץ, אז שיהיה פה שקט.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל אותו שאלה עניינית.

תמר זנדברג: אם הוא יוכל להתייחס לשאלות שעלו, גם בבוקר וגם עכשיו.

תמר זנדברג: לשם כך נתכנסנו.

מירי רגב: הוא מתייחס.

דב חנין: ניתן לו לדבר ואחר-כך נשאל אותו שאלות.

<בועז לב: לכן הזונדה היא לא המושג האולטימטיבי של הטיפול הרפואי והחוק בעניינו מדבר על "מתן היתר למתן טיפול לאסיר", ובכלל זה טיפולים שבעצם הומלצו על-ידי רופאים.

<בועז לב: כתוב: "יפורט סוג הטיפול המבוקש לאסיר ותצורף לה חוות דעת רפואית".

<בועז לב: אין כוונה לשים זונדה לאסיר שהוא במלוא אונו, שהוא במלוא כוחו ושחייו אינם נמצאים בסיכון, אין שום כוונה כזאת.

<בועז לב: לא שזאת היתה כוונת המחוקק.

<בועז לב: הזונדה הפכה כאן לסמל של הדיון.

<בועז לב: לדעתי זה לא לב הדיון.

תמר זנדברג: אז למה רק בבית-סוהר?

<בועז לב: השאלה רלוונטית.

<בועז לב: אנחנו סבורים שכאשר מדובר בטיפול משמר ומציל חיים בסיטואציות קיצוניות ניתן לשקול התערבויות קיצוניות.

<בועז לב: אנחנו עושים את זה בתחומים רבים ברפואה, לא רק לגבי אסירים.

<בועז לב: זה מה שאנחנו עושים – אנחנו עושים פעולות שחלקן מסוכנות מאוד ורובן, אינשאללה, מצילות חיים.

<בועז לב: את זה צריך להבין.

<בועז לב: צריך תמיד להיות איזון בין מה שאנחנו חושבים שהוא טיפול לא נעים בהחלט, שלא נעשה על-ידי אף אחד במטרה לענות אלא הוא נמצא בתוך האיזון שבין הצלת חיים ושימור שלהם, ובין העובדה שהוא עלול למות אם לא תיתן לו את הטיפול הזה.

<בועז לב: יש מקרים נוספים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם, שבאמת חורגים מתחום הדיון שלי, כשאתה מטפל באנשים בכפייה לטובת הכלל כדי להגן על חיים של אחרים.

<בועז לב: זה מגוון שיקולים שוועדת אתיקה איננה יכולה לשקול, היא לא מכירה את זה.

<בועז לב: הסיטואציה של מי שנמצא בארגון טוטלי – אם זה צבא, אם זה בית-כלא, אם זה בית-חולים לעתים כשאדם נמצא בו בכפייה – יש לארגון אחריות טוטלית וחובה לשמר את בריאותו וחייו ויש כאן שיקול אתי לא טריוויאלי מתי לאפשר למישהו את האוטונומיה לקפח את חייו.

<בועז לב: זה בכלל בכלל לא פשוט.

<בועז לב: לנושא של ההזנה מחדש – הרי אין כוונה לכפות הר כגיגית, לומר: עכשיו אנחנו נאכיל אותך ונהרוג אותך.

<בועז לב: אלא כמו בכל פרוצדורה רפואית גם ההזנה מחדש של חולה שמואכל בכפייה לכאורה, שמוזן בכפייה, או של מי שאיננו מוזן בכפייה, צריך לעשות את זה בשום שכל, בדרך רפואית.

מירי רגב: זאת תשובתך לד"ר תמי קרני על התיאור המאוד אינטימי, המפחיד והנורא, שכאילו אין דרך לעשות את זה אחרת.

<בועז לב: גם היום יש שובתי רעב שיוצאים משביתתם ואנחנו צריכים באמת בשום שכל להזין אותם לאט-לאט, בצורה שלא תעשה את ה-shift הזה של האלקטרוליטים ולשמור עליהם, ואלה ההוראות המחייבות שלנו.

<בועז לב: יש לנו הוראות מאוד-מאוד מכבדות, גם את החולה וגם את הפרוצדורה הרפואית.

<בועז לב: אני חושב שפחות או יותר השבתי.

<בועז לב: אם יש לכם שאלות אשמח לענות, אבל זאת עמדתנו.

<לאה צמל: עמדתך זהה לגבי אסיר שובת רעב מנהלי יהודי?

<בועז לב: כן, חד וחלק.

<לאה צמל: צריך להגיד את זה.

<בועז לב: עמדתי זהה לגבי אסיר שובת רעב יהודי, מוסלמי, נוצרי.

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: ראית בהצעת החוק הזאת איזה משפט שמצביע על ההיפך מזה?

<לאה צמל: לא.

<לאה צמל: שמעתי את הדברים שלך אז חשבתי.

מירי רגב: שמעת את הדברים שלי אבל תקראי את הצעת החוק.

מירי רגב: את עורכת-דין, את טובה במילים.

מירי רגב: תקראי את הצעת החוק.

<לאה צמל: לכן ביקשתי הבהרה.

מירי רגב: אני צריכה לאשר את הצעת החוק.

מירי רגב: קראתי אותה לפני שהיא הגיעה אליי.

מירי רגב: הצעת החוק מדברת על אסירים יהודים וערבים כאחד, כל מי שנמצא בכלא ושובת רעב ויש סכנה לחייו.

<לאה צמל: כל מי שנמצא בכל מקום.

מירי רגב: בכל מקום, אבל אנחנו מדברים על הכלא, מה לעשות.

באסל גטאס: אז מה החיפזון לסיים את זה השבוע?

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, סליחה, אתה דיברת הבוקר.

מירי רגב: יש אנשים שחיכו כל היום כדי לדבר.

מירי רגב: תמתין.

דב חנין: אבל נאמר פה שיהיה זמן לשאלות.

מירי רגב: אז תמתין.

מירי רגב: אמרתי שתמתין.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור היה כאן מהבוקר ולא דיבר.

מירי רגב: כפי שאמרתי לפני שהגעת, הדיון הזה הוא המשך לדיון הבוקר שבו הבטחתי לכמה אנשים לדבר.

מירי רגב: אנחנו הולכים עכשיו לקרוא את הצעת החוק.

דב חנין: אבל ד"ר לב אמר שיענה על שאלות.

מירי רגב: אני אחליט לפי הזמנים שיהיו לנו.

מירי רגב: לפני ההצבעה הוא יענה על כל השאלות.

ג'מאל זחאלקה: לא קראנו קריאות ביניים כי הבטחת שתאפשרי לשאול שאלות.

ג'מאל זחאלקה: נמנענו וריסנו את עצמנו לזמן השאלות.

דב חנין: ניתן לשאול שאלות רק בקריאות ביניים, הבנו.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים, עשית לנו תרגיל.

מירי רגב: קודם כול דוד צור צריך לדבר.

דוד צור: ראשית, אני חושב שהחוק הוא חוק מאזן.

דוד צור: נשאלנו למה אם כך- - -

תמר זנדברג: בין מה ומה?

תמר זנדברג: אני שואלת ברצינות.

תמר זנדברג: בין מה ומה הוא מאזן?

דוד צור: הוא מאזן בין הצורך לשמור על כבודו של אדם, כפי שנאמר פה, ועל זכותו של אדם לגופו לבין החובה המוטלת על רשות, שהיא אחראית אבסולוטית לאדם כשהוא נמצא במשמורת חוקית.

תמר זנדברג: אבל נאמר כאן על-ידי רופאים בצורה ברורה- - -

מירי רגב: סליחה, אבל הוא בזכות דיבור.

דוד צור: שמעתי אותך בעיון רב בבוקר.

דוד צור: אני אפילו יכול לצטט חלק מן האמירות שלך.

דוד צור: עם כל הכבוד, זה לא חוק פוליטי.

תמר זנדברג: זה לא אמירה.

תמר זנדברג: זה שאלה אליך.

דב חנין: זה לא חוק פוליטי?

דוד צור: זה לא חוק פוליטי.

תמר זנדברג: זה חוק פוליטי.

דוד צור: אני אומר שזה לא חוק פוליטי.

דוד צור: למה זה לא חוק פוליטי?

דוד צור: כי בשם הערכים וההיגיון שמנחה אתכם, בכל הכבוד הראוי, אלה שדיברו בזווית הפוליטית המסוימת מאוד קודם- - -

דב חנין: ואתה לא?

דוד צור: אני ממש לא מדבר מזווית פוליטית.

תמר זנדברג: תקרא את מטרות החוק.

תמר זנדברג: זה כתוב.

דוד צור: אני ממש לא מדבר מזווית פוליטית.

דוד צור: אני מדבר כמי שאחראי לצורך העניין.

דוד צור: באחריות יש פה איזון עדין, כי הצעת החוק מתירה הצלת חיים בתוך מערכת שאחראית על חייו לאורך כל הדרך.

טלב אבו עראר: אם אתה דואג, תשחרר אותו.

דוד צור: תנו לי להשלים שני משפטים.

תמר זנדברג: חבר הכנסת צור, אני מקווה בשבילך שאתה רק מיתמם.

דוד צור: שב"ס אחראי גם למנוע התאבדויות.

דוד צור: על מה נזעקה כל המערכת כשהתאבד דודו טופז והתאבד האסיר X?

תמר זנדברג: זה לא התאבדות.

תמר זנדברג: זה מאבק פוליטי.

תמר זנדברג: מה קורה לך? מה ההיתממות הזאת?

דוד צור: באותה מידה הרי זכותו של אדם לקפוץ עכשיו מבניין ולהתאבד, אבל לא בשב"ס, כי בשב"ס לא יתנו לו להתאבד.

דב חנין: קראת את הצעת החוק?

דוד צור: קראתי היטב את הצעת החוק.

דב חנין: לא קראת את הצעת החוק ולא את דברי ההסבר שלה.

תמר זנדברג: זה מקרה יוצא דופן של 4 עמודים של דברי הסבר שרק מסבירים את הפוליטיקה של הצעת החוק.

תמר זנדברג: אמנם אני חברת כנסת חדשה אבל לא ראיתי הצעת חוק ממשלתית אחרת עם 4 עמודים של דברי הסבר.

תמר זנדברג: זה רק התפתלויות.

מירי רגב: תני לו לדבר.

נחמן שי: ההערות מהבוקר עוברות הנה?

נחמן שי: זאת אומרת, תהיה לי עכשיו זכות דיבור?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אתה כבר דיברת, ועוד נתנו לך את זכות הדיבור לפני שיצאת.

דוד צור: עם כל הכבוד, תמר זנדברג ומרצ, שאתם מקדשים את מערכת המשפט, יש כאן מצב שמעבירים בעצם את האחריות לגסיסתו של אדם – אני לא רופא, אבל אדם ששובת רעב 52 ימים וישבות 70 ימים או 100 ימים לצורך העניין יכול גם למות.

דוד צור: ואז מעבירים את ההכרעה לבית-המשפט, שבית-המשפט יאמר האם אפשר להציל את חייו, לצורך העניין, ולא לגרום לו למות בכלא.

דוד צור: נכון, אמר השר לביטחון פנים הבוקר, ומה לעשות, כן צריך לקחת את זה גם בחשבון, אנחנו לא חיים פה באיזה ואקום, המוות של אסיר בכלא הוא דרמטי, במיוחד אם הוא אסיר ביטחוני.

דוד צור: הוא מייצר גלי הדף והאחריות שלנו כמדינה למנוע את זה.

תמר זנדברג: אולי נביא אותו למשפט חוזר ואז לא יקרו המקרים האלה.

דוד צור: אולי תתני לי לסיים.

דוד צור: אני בזכות דיבור.

דוד צור: אני מבקש את הזכות הזאת.

דוד צור: שמעתי הבוקר את הביטויים "דגל שחור מתנוסס", "מתן אישור לעינויים".

חנין זועבי: זה הדגל שמתנוסס מעל הצעת החוק הזאת.

דוד צור: כבר שלחו אותנו לבית-הדין הבינלאומי בהאג לעמוד לדין ולתת את הדין.

תמר זנדברג: אני מבינה שאתה מתנדב.

דוד צור: אני מתנדב ראשון להגיע לשם.

ג'מאל זחאלקה: הרופאים לא רוצים להגיע לשם.

מירי רגב: יש רופאים שרוצים, אל תדאג.

דוד צור: "מדינת עולם שלישי" כמו אוסטריה, שהיא באיחוד האירופאי- -

חנין זועבי: יש תמיד מרושעים.

דוד צור: - -כמו אוסטרליה, ש"בטח" היא מדינת עולם שלישי, וגם ארצות-הברית, שאין ספק שהיא- - -

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה בגואנטנמו.

ג'מאל זחאלקה: אתה מטעה את הוועדה ביודעין.

ג'מאל זחאלקה: בארצות-הברית זה לא מותר.

מירי רגב: סליחה, לך לא הפריעו כשדיברת.

דוד צור: עם כל הכבוד לאמירות של חברי הכנסת ולדגלים, הדגלים השחורים המתנופפים- - -

תמר זנדברג: סליחה, זה 6 עמודים של דברי הסבר, לא 4 עמודים.

באסל גטאס: תביא אותם לבית-משפט.

דוד צור: מה זה קשור לאסירים מנהליים?

דוד צור: אסירים ששפוטים למאסר עולם לעתים שובתים רעב כי נשללו מהם זכויות ביקור וכדומה, והיינו כבר בהרבה מאוד שביתות של אסירים ביטחוניים בכלא, אסירים שפוטים, בלי קשר לאסירים מנהליים.

דוד צור: השביתה הזאת היא מנהלית.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: גם בשביתה הזאת היו בין היתר גם שובתים שהם אסירים ביטחוניים.

דוד צור: אז בכלל טוב.

דוד צור: בואו לא נערבב.

דוד צור: מי שמטעה את הוועדה, בכל הכבוד, זה מי שדיבר קודם על העניין של אסירים מנהליים או לא.

דוד צור: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יואל הדר, נא לעבור להקראת הצעת החוק.

<קריאה: רצינו לשאול כמה שאלות את ד"ר בועז לב.

מירי רגב: באשר לפרוצדורה, אנחנו נקרא את הצעת החוק כולה ונדון כל פעם בשלושה סעיפים.

מירי רגב: תהיה התייחסות של הגורמים שיירשמו לשלושה סעיפים.

מירי רגב: כאשר נסיים את הדיון בשלושה הסעיפים נעבור לשלושת הסעיפים הבאים.

מירי רגב: זאת אומרת, תהיה הקראה של כל הצעת החוק ואחר-כך התייחסות לשלושה סעיפים, כדי שלא יידרשו להתייחס ל-12 סעיפים ביחד.

תמר זנדברג: זה הדיון בהסתייגויות למעשה?

תמר זנדברג: אחרי ההקראה של הצעת החוק יהיו התייחסות כל פעם ל-3 סעיפים, ואז מה?

מירי רגב: נסיים את הכול.

מירי רגב: ביום ראשון נדון בהסתייגויות.

תמר זנדברג: כלומר, עד יום חמישי זה הגשת הסתייגויות וביום ראשון נדון בהסתייגויות?

באסל גטאס: אני מציע שניתן יהיה להגיש הסתייגויות עד ליום ראשון בבוקר.

באסל גטאס: אין הבדל.

מירי רגב: ביום שני בבוקר נצביע על הצעת החוק.

מירי רגב: אם נסיים את הדיון בהצעת החוק לפני, כי היום נדון עד שעה מאוחרת וגם מחר עד שעה מאוחרת, אז אולי זה יהיה לפני.

תמר זנדברג: מחר הדיון יתקיים באילו שעות?

יפעת קריב: והיום עד מתי יתקיים הדיון?

מירי רגב: עד שנתעייף.

באסל גטאס: גברתי, אפשר להגיש את ההסתייגויות עד ליום ראשון בבוקר?

באסל גטאס: ממילא אין הבדל לעומת יום חמישי.

<מירי פרנקל-שור: השאלה מתי יישלח הנוסח.

<מירי פרנקל-שור: אם נשלח את הנוסח כבר ביום רביעי אז אנחנו מציעים להגיש את ההסתייגויות ביום חמישי כדי שנוכל להתארגן ליום ראשון.

באסל גטאס: איזה נוסח?

<מירי פרנקל-שור: נוסח של הוועדה להצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: אם יתקבלו החלטות נוכל להגיש נוסח.

<מירי פרנקל-שור: אם נשלח את הנוסח רק ביום חמישי אז אציע ליושבת-ראש הוועדה שניתן יהיה להגיש הסתייגויות עד יום ראשון.

מירי רגב: אנחנו מתחילים בהקראה של הצעת החוק.

<יואל הדר: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014

תמר זנדברג: אמרתם שנקרא 3 סעיפים ואז נדון בהם.

מירי רגב: אנחנו קוראים עכשיו הקראה ראשונית של כל הצעת החוק ולאחר מכן נתחיל לדון בסעיפים, שלושה-שלושה, כדי שלא כל פעם נקרא שלושה סעיפים ונדון עליהם אלא שנדון ברצף.

מירי רגב: אבל אנחנו חייבים לעשות הקראה ראשונית על-פי הפרוטוקול של הצעת החוק כולה ולכן אנחנו קוראים את הצעת החוק כולה כרגע.

באסל גטאס: אפשר לבקש שתהיה הקראה אטית יותר כדי שנוכל להבין?

תמר זנדברג: אני מציעה, הצעה לסדר, לקרוא גם את דברי ההסבר.

תמר זנדברג: יש כאן 6 עמודים של דברי הסבר.

מירי רגב: את יכולה לקרוא אותם לבד.

תמר זנדברג: קראתי ולכן אני מציעה, כי זה מסמך פשוט מדהים.

תמר זנדברג: אני ממליצה לכל הנציגים כאן, לפרוטוקול, לקרוא את ששת עמודי דברי ההסבר.

תמר זנדברג: זה דבר יוצא דופן להצעת חוק כל-כך קצרה.

תמר זנדברג: אני מציעה לקרוא את ההתפתלויות, מה זה משרד הבריאות ואיזה שיקולים, מי שובת רעב ומי לא.

מירי רגב: הבנו את זה.

מירי רגב: בבקשה, יואל הדר, תמשיך לקרוא את הצעת החוק.

באסל גטאס: איך בית-המשפט יעריך את הסיכויים והסיכונים?

<יואל הדר: אחרי זה נסביר כל סעיף.

תמר זנדברג: חבר הכנסת צור, זה ה"לא פוליטי" שלך, שני הסעיפים האלה: ביטחון המדינה, שלום הציבור, הסדר והביטחון בבתי-הסוהר.

תמר זנדברג: זה ממש אך ורק שמירה על חיים.

תמר זנדברג: ..

מירי רגב: את צודקת, ביטחון המדינה זה באמת פוליטי.

מירי רגב: ..

דב חנין: ראיה למה שקורה אצלו בבטן או במוח?

דב חנין: על מה שקורה אצלו בגוף?

דב חנין: מה שקורה אצלו בגוף זה גם סודי?

דב חנין: ממה מתביישים?

דב חנין: הרי מצילים חיי אדם.

דב חנין: ולמה דיון בדלתיים סגורות?

באסל גטאס: זה הכשר לעינויים, ממש בצורה חוקית.

דב חנין: היתר לשימוש בכוח.

באסל גטאס: איפה משרד הבריאות?

באסל גטאס: צריכים להתבייש.

באסל גטאס: איך נותנים יד לסעיף כזה?

תמר זנדברג: לא יעזור לכם הסעיפים הללו.

תמר זנדברג: אי אפשר יהיה להינקות ממעשים כאלה.

מירי רגב: אנחנו עוברים לדון בארבעת הסעיפים הראשונים של הצעת החוק.

מירי רגב: כל פעם נעבור על 3-4 סעיפים ונקבל התייחסות של גורמי מקצוע וחברי כנסת ואז נעבור על עוד 3 סעיפים.

מירי רגב: נרשמו לדיבור טלב אבו עראר, רות קלדרון, באסל גטאס והנהלת בתי-המשפט.

<ישי שרון: גם הסנגוריה הציבורית.

מירי רגב: אתם לא רשומים.

מירי רגב: בואו להירשם פה.

מירי רגב: נרשמו לדיבור גם דב חנין, תמר זנדברג ויפעת קריב.

מירי רגב: אני מבקשת מנציגי הממשלה, נא לרשום את ההתייחסויות העיקריות ולהגיב עליהן בסיום הסבב ונראה מה אנחנו מקבלים ומה לא.

מירי רגב: אנחנו מתחילים עם ארבעת הסעיפים הראשונים שהם הגדרות.

<עידו בן יצחק: זה לא רק הגדרות.

<עידו בן יצחק: אולי תסבירו אותם כי הם לא קשורים בהכרח ליתר הצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 1 הוא הגדרה.

<נעמה פויכטונגר: הסעיפים שיש בהם מהות הם 2-4.

<נעמה פויכטונגר: "רופא" בפקודת בתי-הסוהר מוגדר כ"רופא בית-הסוהר".

דב חנין: במובן המקובל, של אדם שלא גורם סבל ואמור לרפא חולים.

דב חנין: למה אתם לא משנים את הגדרת הרופא?

דב חנין: "רופא הוא אדם שתפקידו לפעול למען ביטחון המדינה בדרך של גרימת עינויים לאסירים, בין היתר".

<יואל הדר: לא, תפקידו לרפא וזה בדיוק המטרה פה.

<יואל הדר: אנחנו רוצים לתת לרופא אפשרות לרפא.

באסל גטאס: דב חנין, תגיש את זה כהסתייגות.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרה הקיימת היום ל"רופא" בפקודת בתי-הסוהר היא "רופא בית-הסוהר".

<נעמה פויכטונגר: סעיף 1 רק מסייג את ההגדרה הזאת, ואומר: "אלא אם כן נקבע אחרת", וזה בגלל שבסימן החדש המוצע בהצעת החוק יש גם התייחסויות לרופא כשהוא לא בהכרח רופא בית-הסוהר.

דב חנין: השאלה שלי אחרת.

מירי רגב: רגע, אתה לא בזכות דיבור.

מירי רגב: אתה רשום לדיבור על ארבעת הסעיפים הללו.

מירי רגב: היא כרגע מסבירה אותם.

מירי רגב: או שאתם רוצים שהיא תענה בסוף או שהיא תציג את זה כבר בהתחלה.

דב חנין: שהיא תענה בסוף.

יפעת קריב: צריך להגיד מה כתוב.

מירי רגב: אתה רוצה שהיא תסביר את ארבעת הסעיפים הללו או לא?

דב חנין: לא.

יפעת קריב: אני כן רוצה.

מירי רגב: אז בבקשה.

מירי רגב: תסבירי בקיצור.

<נעמה פויכטונגר: סעיפים 2-4 למעשה מתקנים נוסח קיים בפקודת בתי-הסוהר, שהוא נוסח ישן מאוד.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בסעיפים 16-18 לפקודת בתי-הסוהר שלא מתייחסים בהכרח לשביתת רעב בכלל.

<נעמה פויכטונגר: הם מתייחסים לטיפול רפואי באסירים בנסיבות שבהן יש צורך להעביר אסיר.

תמר זנדברג: בנסיבות אמיתיות שבהן צריך רופא, בניגוד להצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: בנסיבות אמיתיות שבהן צריך להעביר אסיר לטיפול בבית-חולים.

<נעמה פויכטונגר: הפרוצדורה שנוגעת להעברה לבית-חולים וקבלת ההחלטות בהליך הזה מפורטת בסעיפים 16-18 ההיסטוריים בפקודת בתי-הסוהר.

<נעמה פויכטונגר: בפקודת בתי-הסוהר המונח שמתייחסים אליו בסעיפים האלה, כשמתייחסים לרופא כתוב כאן "רופא ממשלתי" וכשמתייחסים לבית-חולים כתוב "בית-חולים ממשלתי".

<נעמה פויכטונגר: אכן המשמעות של המונחים האלה עלתה לאחרונה לשאלה, באמת אגב שביתות הרעב אבל זה לא שאלה ספציפית לגבי שביתות הרעב.

<נעמה פויכטונגר: בדקנו ומצאנו שהמונח "רופא ממשלתי" ו"בית-חולים ממשלתי" נמצאים בפקודה מאז 1946, מהנוסח הבריטי.

<נעמה פויכטונגר: לא ברור לנו כיום מה בדיוק היתה הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: גם רופאי שב"ס- - -

דב חנין: אבל החוק הזה יהפוך את זה לעוד פחות ברור.

<נעמה פויכטונגר: הנוסח הבריטי, או הנוסח של הפקודה ב-1946 התייחס גם לרופאי שב"ס בתור רופאים ממשלתיים.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו לא רוצים שישתמע שהכוונה בסמכויות האלה – וכאמור, הן סמכויות שנוגעות לכל טיפול רפואי בכל אסיר בכל נסיבות שהן – היא דווקא לרופאים שהם עובדי מדינה, או פרשנות כזו או אחרת, לכן בסעיפים 2-4 אנחנו מבקשים לתקן את המונחים האלה ולהבהיר שרופא הוא רופא הוא רופא.

מירי רגב: ובית-חולים הוא בית-חולים הוא בית-חולים, גם כשהוא ממשלתי וגם כשאינו ממשלתי.

מירי רגב: כל בתי-החולים.

<נעמה פויכטונגר: יש פה ניואנסים שקשורים לסעיף הספציפי.

דב חנין: אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגן עליו, שרופא הוא רופא הוא רופא.

<יואל הדר: אז יש לנו זהות אינטרסים.

<מירי פרנקל-שור: הערה אחת, בסעיף 1 נכתב "אלא אם כן נקבע אחרת".

<מירי פרנקל-שור: איפה נקבע?

<מירי פרנקל-שור: צריך לכתוב: "אלא אם כן נקבע אחרת בפקודה", או – איפה?

<נעה בן שבת: בפקודה זו.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו שזה מובן מאליו.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא בוודאי לפקודת בתי-הסוהר.

מירי רגב: אז תוסיפו את זה.

מירי רגב: ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה בהחלט מתקבלת.

מירי רגב: תוסיפו את זה בבקשה בהערות הנוסח.

מירי רגב: אנחנו עוברים לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

מירי רגב: נציגת הנהלת בתי-המשפט ביקשה להתייחס רק לסעיף 19 אז אני מדלגת עליך.

מירי רגב: אחר-כך נעבור לישי שרון מהסנגוריה הציבורית ואחר-כך רות קלדרון.

טלב אבו עראר: אין לי ספק שזה חוק אכזרי, לא מוסרי, מסוכן, מנוגד לכל החוקים הבינלאומיים, לכל האמנות הבינלאומיות, מנוגד גם לאתיקה הרפואית.

טלב אבו עראר: כולנו יודעים את עמדת ההסתדרות הרפואית בישראל, שמתנגדת בתוקף.

טלב אבו עראר: מטרת הצעת החוק, לא כפי שמתאר חברי דוד צור או אחרים, למרות שהיום שמעתי, הקשבתי למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, שמתנגדת באופן אישי להצעת החוק הזאת, אם הבנתי נכון, לא כפי שמנסים לתאר כאילו הם דואגים לבריאותו או לחייו של אדם, אלא כאמצעי ענישה לאסיר הזה על מעשיו.

טלב אבו עראר: אם כך, יש לנו בית-משפט בישראל.

טלב אבו עראר: אפשר להביא את האדם הזה לבית-המשפט ושהשופט יפסוק מה שיפסוק, לפי גודל החטא או הפשע שהוא עשה.

דוד צור: זה בדיוק המצב, שמביאים אותו לא כענישה.

טלב אבו עראר: אבל לא לפגוע.

מירי רגב: מאה אחוז, אתה יכול ללכת לבית המשפט, זה נכון.

טלב אבו עראר: אני למדתי משפטים וגם חברי דב חנין הוא אולי אלוף המשפטים.

טלב אבו עראר: אפילו לערוך חיפוש על גופו של אדם אסור בלי הסכמתו, אם הבנתי נכון את החוק.

דוד צור: אבל אלה אנשים שנתונים במשמורת חוקית.

טלב אבו עראר: מכובדי, אם אבוא לדוד צור או ליושבת-ראש הוועדה מירי רגב ואומר שאני רוצה שתאכלי "ראס בין עינכ".

טלב אבו עראר: את מוכנה לאכול?

טלב אבו עראר: אני רוצה להאכיל אותך בכוח.

דוד צור: אני לא אסיר.

דוד צור: היא לא עצורה.

טלב אבו עראר: בואו נגיד שחס וחלילה היא תהיה אסירה.

טלב אבו עראר: האם יש זכות להאכיל אותה בכוח?

טלב אבו עראר: אל תגן על חוק כזה אכזרי ומסוכן, עזוב.

דוד צור: מתוקף היותו אסיר הזכויות שלו אחרות.

טלב אבו עראר: אני חושב שהגיע הזמן להזין – אפילו לא בכפייה, כי אני נגד מושג הכפייה, בעבר גם רצו בכפייה וזה לא עבר, בכפייה אי אפשר – להזין לא בכפייה אלא ברצון את ראש הממשלה, את ממשלתו, את מציעי החוק, שיישאו באחריות ובהגינות.

דוד צור: תפנה לאיגוד השפים.

דוד צור: ..

טלב אבו עראר: כי החוק הזה הוא אחד הדברים שיגרמו להידרדרות המצב באזורנו ואנחנו לא רוצים את זה.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: להבדיל ממה שקורה היום, כי לא היו חטיפות עד עכשיו.

מירי רגב: ..

מירי רגב: ישי שרון, בבקשה, על ארבעת הסעיפים הראשונים בלבד.

<ישי שרון: רק דבר קטן אחד לגבי מה שאנחנו כרגע לא רואים בהצעת החוק, וזה מתקשר להגדרה "רופא".

<ישי שרון: נעמה פויכטונגר דיברה על מצב שבו מעבירים את האסיר לטיפול רפואי בבית-חולים ולא במתקן של שב"ס.

<ישי שרון: רצינו לשאול ולדבר פה, כי חלק מהדיון הוא גם להבין איך הדבר הזה יבוצע בפועל.

<ישי שרון: למיטב ידיעתנו בזמנו היה נוהל שהיה מוסכם עם משרד הבריאות, שאסירים ששובתים רעב אחרי שלב מסוים מעבירים אותם לבתי-חולים אזרחיים והם לא מטופלים במתקני שב"ס.

<ישי שרון: זה באמת נוהל מצוין, כי הוא מבטיח שהטיפול, אם יהיה בו צורך, ייעשה בסטנדרטים רפואיים ואנושיים מכבדים יותר.

<ישי שרון: אנחנו חושבים שהנוהל הזה, ככל שהוא קיים ומוסכם על כולם, צריך לעגן אותו בחקיקה.

<ישי שרון: אנחנו חושבים שזה יועיל לאינטרס.

<ישי שרון: זה הערה פרטנית כללית.

מירי רגב: כלומר, זה לא יהיה בית-חולים ממשלתי אלא כל בית-חולים.

<ישי שרון: הכוונה, לא במתקני שב"ס.

<ישי שרון: שיהיה ברור שהדברים האלה נעשים בבתי-חולים ולא במתקני שב"ס.

<ישי שרון: עניין נוסף שרציתי להדגיש עוד לפני שאנחנו נכנסים לגופו של עניין- - -

מירי רגב: אבל נתנו לך לדבר לפני.

מירי רגב: אני מבקשת שתתייחס לארבעת הסעיפים הללו.

<ישי שרון: אלה הערות פרטניות שחשוב לי מאוד להעיר, שמתקשרות אחרי זה.

מירי רגב: אבל דיברת קודם.

<ישי שרון: ממש רק דבר קטן אחד, בעניין הכנסה של רופא אמון.

<ישי שרון: בגלל שאנחנו מדברים על רופאים, אני כסניגור, אם אני רוצה לתת ייצוג אפקטיבי ורוצים להבטיח שתהיה לי נגישות לשובת הרעב ושאני אוכל לעקוב אחרי מצבו, חשוב שתהיה פונקציה של רופא אמון, שגם ייתן לי סיוע מקצוע, גם ייתן לי חוות דעת וגם יהווה איזו כתובת לאסיר ליצור קומוניקציה כדי שנוכל לקדם פתרונות שיהיו פחות דרסטיים לפני שאנחנו מגיעים לבית-המשפט.

<ישי שרון: רציתי עכשיו להעלות את העניין הזה כי הדבר הזה יצוץ בסעיפים הבאים.

<ישי שרון: פונקציה של רופא אמון שתהיה במשולש שבין הסניגור לבין האסיר, שמצד אחד תהיה כתובת לסניגור כדי לקבל פרטים על המצב הרפואי של אותו אסיר וגם לתת חוות דעת על מצבו הרפואי המעודכן, וגם כתובת לאסיר כדי להגיע אתו, בהידברות, למצב שאולי אפשר להגיע להסכמות ולייתר את הפנייה לבית-המשפט.

<ישי שרון: ככל שנצליח מוקדם יותר להכניס גם את הסניגור וגם את רופא האמון אני חושב שנוכל להימנע מהגעה לאמצעים הדרסטיים והדרמטיים מאוד שהצעת החוק מציעה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה, ולאחר מכן "רופאים לזכויות אדם".

מירי רגב: אני מבקשת, אין יותר הערות כלליות ומקדימות ומרמזות או לא מרמזות.

מירי רגב: על זה דנו מהבוקר, הקדשתי לזה שעתיים בבוקר וגם עכשיו כמעט שעתיים.

מירי רגב: עכשיו מתייחסים רק לסעיפי הצעת החוק.

באסל גטאס: אני רוצה להסתייג מארבעת הסעיפים הללו.

באסל גטאס: נגיש את ההסתייגויות שלנו בכתב.

באסל גטאס: ככל שנדרשים להגדרה "רופא" או "מרפאה" או "בית-חולים" אנחנו רוצים שתהיה זכות לאסיר, שתהיה לו בחירה לרופא לא מתוך שירות בתי-הסוהר או מתוך בית-החולים אלא לרופא עצמאי, וגם ככל שנידרש לתת חוות דעת או להשתמש בחוות דעת אנחנו רוצים שתהיה לאסיר האפשרות שמעוגנת בחוק, לקבל את אותן חוות דעת או את אותו יחס בטיפול עצמו מרופא עצמאי ולא רופא שנקבע על-ידי בית-החולים או שב"ס.

באסל גטאס: ההסתייגויות שלנו יוגשו בכתב.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: "רופאים לזכויות אדם" ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין על ארבעת הסעיפים האלה.

מירי רגב: ברשות חברי הכנסת, הרשימה הזאת "תרוץ" אתי עד הערב, זאת הרשימה שלפיה כל חבר כנסת לפי הסבב יציג את עמדתו, כדי שלא כל פעם יירשמו מחדש.

מירי רגב: נציג "רופאים לזכויות אדם", בבקשה.

<הראל ארזי: אני ד"ר הראל ארזי מ"רופאים לזכויות אדם".

<הראל ארזי: בקשר להגדרה "רופא" ובקשר למה שד"ר בועז לב אמר מקודם, הרי ברור שאוכלוסיית הרופאים החזקים של מדינת ישראל, אלה שעובדים בבתי-חולים ובמרפאות עצמאיות, אף אחד מהם לא יסכים לשתף פעולה עם החוק, כפי שייעצו לנו בהר"י וכולי.

<הראל ארזי: מי בסופו של דבר יהיה זה שיבצע את החוק?

<הראל ארזי: רופא שב"ס.

<הראל ארזי: אלה שעובדים בשירות בתי-הסוהר זה אוכלוסייה מוחלשת של רופאי מדינת ישראל.

<הראל ארזי: הסביר לנו יפה ד"ר לב מקודם שכאשר אתה נמצא בקבוצה- - -

דוד צור: מה זה האמירות האלה?

דוד צור: מאיפה אתה מביא את זה?

דוד צור: עם כל הכבוד הראוי.

<הראל ארזי: ד"ר גולדשטיין ישמח לספר לך בעצמו כמה הוא מתקשה לגייס לשב"ס רופאים.

תמר זנדברג: הוא רופא שב"ס והוא נמצא במערכת היררכית.

מירי רגב: בגלל זה הוא לא רופא טוב?

תמר זנדברג: זה לא עניין של טוב או לא טוב.

תמר זנדברג: הוא לא יכול לסרב.

תמר זנדברג: מה קורה לכם?

תמר זנדברג: הוא רופא מצוין.

<הראל ארזי: לשאלתו של חבר הכנסת צור, אסביר את האמירה.

<הראל ארזי: האמירה מתייחסת לכך ששירות בתי-הסוהר מתקשה לגייס רופאים מומחים.

<הראל ארזי: הרופאים אינם מומחים ורובם מגיעים לשירות בתי-הסוהר מאחר ואינם יכולים למצוא עבודה בשום מקום אחר כרופאים במדינת ישראל ועל כן הם שבויים מבחינה תעסוקתית בשירות בתי-הסוהר.

מירי רגב: עם כל הכבוד, לא תעביר חוות דעת על הרופאים של השב"ס, יש גבול.

דוד צור: אתה מכיר כבר את כל הרופאים?

נחמן שי: זה לא ועדה שמדרגת רופאים.

נחמן שי: אתה יכול לומר עקרונית שרופא לא אמור לעשות את זה.

מירי רגב: חוצפה מצדך להגיד את זה.

מירי רגב: תעיר עניינית לגבי הצעת החוק.

דוד צור: תקשיבו למה שהוא אומר.

דוד צור: הוא אומר שהברָרָה, בלשון העם, מגיעה לשב"ס.

תמר זנדברג: זה לא ברָרָה.

דוד צור: תמר זנדברג, תקשיבי למה שהוא אומר.

תמר זנדברג: אני מקשיבה טוב מאוד.

דוד צור: הוא אומר שרופאים שלא יכולים למצוא מקום עבודה אחר – שב"ס לא מצליחים לגייס רופאים ולכן הם מעסיקים אותם.

מירי רגב: הבנו את זה.

מירי רגב: יש לך התייחסות עניינית להצעת החוק?

תמר זנדברג: מישהו מוחלש זה לא מישהו שהוא עצמו לא טוב, אלא הוא נמצא במערכת שלא מאפשרת לו.

דוד צור: בהתחלה חשבתי שהוא טעה בדבריו, אז הוא הסביר את עצמו.

נחמן שי: במקום שיש סתירה בין הארגון ובין ה"אני מאמין" המקצועי של הרופא, בואו נשאיר לו או לה לעשות את עבודתו או עבודתה.

דוד צור: שלילי, זה לא נכון.

דוד צור: זה בדיוק כמו רופא בצבא או במשטרה, הוא אוטוריטה עצמאית

<קריאה: בכל מקרה, אנחנו לא יכולים פה, בכל הכנות, לפגוע באנשים.

מירי רגב: יש לך משהו להגיד עניינית לגבי ארבעת הסעיפים הללו, חוץ מאשר לדרג את הציון של הרופאים?

<הראל ארזי: אני חושב שדברי לא הובנו כהלכה.

<הראל ארזי: אני חושב שרופאי שירות בתי-הסוהר נמצאים בתלות תעסוקתית בשירות בתי-הסוהר ועל כן יקשה עליהם מאוד להביא את צו מצפונם האמיתי אל הסיטואציה בה יידרשו להאכיל בכפייה, בניגוד לכל רופא אחר שאיננו קשור תעסוקתית למערכת הקולטת את אותם אסירים.

<הראל ארזי: לכן אני חושב שצריכה להיות התייחסות מיוחדת לרופאים האלה והגנה עליהם בבואם לסרב לחוק הזה, שהוא אכן, כפי שאמרו לפני, נורא ואיום.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, 3 דקות לרשותך לארבעת הסעיפים הללו.

מירי רגב: לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, אמרתי בדברי הפתיחה שלי בדיון הזה שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק נורא.

דב חנין: אני רוצה להקדים להתייחסות שלי לסעיפים האלה אמירה שנראית לי חשובה מאוד והיא אמירת פתיחה לכל ההתייחסויות שלי לכל הסעיפים.

דב חנין: אני לא מתכוון לשתף פעולה עם דבר שלדעתי הוא פסול ואסור.

דב חנין: אני לא חושב שתפקידי כחבר כנסת לגרום לחוק, שאני רואה אותו כחוק של עינויים, להפוך מחוק של עינויים מסוג אחד לחוק של עינויים מסוג אחר.

דב חנין: אני לא חושב שהתפקיד שלי כחבר כנסת לשפר או לתקן במידה עדינה את העינויים שהחוק הזה עלול ליצור.

דב חנין: אז אני מתכוון, גברתי, לנהל את הדיון בצורה שבה אני לא רואה לעצמי את הזכות ולא את המקום לשפר משהו שאיננו ניתן לשיפור.

דב חנין: במקום לנסות לשפר משהו שאיננו ניתן לשיפור אנסה להציג תפיסה אלטרנטיבית מול ארבעת הסעיפים האלה.

דב חנין: הסעיפים האלה עוסקים בהגדרות ואכן צריך להגדיר פה כמה מושגי יסוד כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: המושג הראשון שאותו צריך להגדיר הוא המושג "שביתת רעב".

דב חנין: את המושג "שביתת רעב" צריך להגדיר.

דב חנין: האמת היא, גברתי יושבת-הראש, יש הגדרה מצוינת של שביתת רעב שנמצאת בדברי ההסבר.

דב חנין: אקרא את ההגדרה שנמצאת בדברי ההסבר של הצעת החוק: "שביתת רעב היא אמצעי מחאה בלתי אלים, שבאמצעותו מבקש שובת הרעב להביע את מחאתו בנושא מסוים, ולקבל את מבוקשו, כאשר הוא חש שהרשויות אינן קשובות ואינן נענות למצוקותיו ולדרישותיו.

דב חנין: הזכות לשבות רעב מהווה חלק מהזכות לחופש ביטוי, שהיא זכות יסוד אשר זוכה להגנה חוקתית במשפט הישראלי, ומוגבלת רק לעתים נדירות ובנסיבות חריגות.

דב חנין: " ההגדרה הזאת חשובה.

דב חנין: אסור שהיא תישאר בדברי ההסבר.

מירי רגב: תגיד איפה אתה מציע להכניס אותה בהצעת החוק.

מירי רגב: ביקשת להציג הצעה ל-4 סעיפים מול 4 סעיפים של הצעת החוק.

דוד צור: זה מופיע בהצעת החוק.

דב חנין: אין הגדרה כזאת בהצעת החוק.

דב חנין: זאת ההגדרה.

<קריאה: זה נושא שנוגע לגוף החוק.

דב חנין: אני חושב שהגדרה כזו חשוב שתיכלל בחוק שמתייחס לשביתות רעב כי אכן זו נקודת המוצא שלנו ביחס לשביתות רעב.

דב חנין: באשר לנושא הרופאים – אני מסכים עם נציגת משרד המשפטים שהצביעה על אי-בהירות בהגדרת "רופא" בפקודת בתי-הסוהר.

דב חנין: אני חושב שאי-הבהירות גדולה ורחבה יותר.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שנגדיר מה הוא תפקידו של רופא.

דב חנין: תפקידו של רופא, לתומי חשבתי שזה נושא ברור – רופא פועל על בסיס של אתיקה מאוד מגובשת וחדה.

דב חנין: הצטערתי מאוד, ד"ר לב, שהוא אדם שאני מעריך מאוד ומכיר אותו כאיש מקצוע רציני מאוד, הצטערתי מאוד לשמוע את הדברים על היחסיוּת.

מירי רגב: אני שמחה על הפתיח שאתה אומר על ד"ר לב.

דב חנין: כן, מותר להגיד.

דב חנין: הצטערתי לשמוע את דבריו על היחסיוּת של האתיקה ושאין שחור ואין לבן ויש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת.

דב חנין: אתיקה רפואית היא דבר ברור, לא דבר מעורפל.

דב חנין: יש עשה ועל תעשה באתיקה רפואית, יש עשה ואל תעשה באתיקה בכלל.

דב חנין: אנחנו לא חיים בעולם פוסט-מודרני.

דב חנין: יש טוב ויש רע.

דב חנין: החוק הזה הוא רע ומולו צריך להשיג תפיסות טובות.

דב חנין: חובתו של הרופא היא קודם כול לא להזיק לחולה.

מירי רגב: סיימת את 3 הדקות שלך.

מירי רגב: אמרתי לך, תדבר על ארבעת הסעיפים.

דב חנין: אני מדבר על ארבעת הסעיפים.

דב חנין: אלה סעיפי ההגדרות.

דב חנין: אין סעיפים אחרים להגדרות, גברתי.

דב חנין: אומר את דברי על סעיפי ההגדרות.

דב חנין: אם גברתי לא מאפשרת לי לדבר על סעיפי ההגדרות אין לי דרך אחרת להביע את דעתי.

דב חנין: אני מדבר על סעיף ההגדרות.

דב חנין: החובה של הרופא לא להזיק היא חובה בסיסית שלו.

דב חנין: אנחנו צריכים לעגן את האתיקה הזו ולהגן עליה בחקיקה הישראלית כי היום היא מותקפת.

דב חנין: מה שאתם עושים כאשר אתם מעבירים למשל את ההחלטה לבית המשפט, זה התקפה על האוטונומיה של הרופא.

מירי רגב: תדבר על ההגדרה.

מירי רגב: תגיד מה ההגדרה.

דב חנין: אבל כבר לא ברור מה זה "רופא".

מירי רגב: אז תציע הגדרה, מה זה "רופא".

מירי רגב: תגיד מה ההגדרה שלך ל"רופא".

מירי רגב: אנחנו נצביע עליה ונפיל את זה.

דב חנין: איך את יודעת שתפילי אם את לא יודעת מה ההגדרה?

מירי רגב: אני בטוחה.

מירי רגב: תציג את ההגדרה שלך ל"רופא".

מירי רגב: אל תתחיל בנאומים.

מירי רגב: אני מכבדת אותך.

מירי רגב: הבנתי, אתה מבקש שתיכנס הגדרה של "שביתת רעב".

מירי רגב: דבר שני, הגדרת "רופא".

דב חנין: הגדרת תפקידו של רופא, כולל חובתו של רופא לא להזיק לחולה כחובה מרכזית של רופא.

דב חנין: אנחנו צריכים להגדיר גם את תחום המעצר המנהלי.

דב חנין: חסרה לי פה ההגדרה של הדבר הזה.

דב חנין: בחוק שהולך לפגוע, בין היתר, קונקרטית כרגע בעצירים מנהליים, שהם עצירים שנמצאים בבית-הכלא לאורך תקופות ארוכות מאוד ללא משפט.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, פתאום מביאים סוגיות לבית-המשפט.

דב חנין: הנה, יפה, יש דברים שבית-המשפט יכול לדון בהם.

דב חנין: למה שהוא לא ידון בשאלת עצם מעצרו של העציר הזה?

דוד צור: גם מעצר מנהלי מאושר על-ידי בית-משפט.

<יואל הדר: בשתי ערכאות.

מירי רגב: מה ההגדרה שאתה רוצה?

מירי רגב: כרגע הצעת שתי הגדרות.

דוד צור: הוא מטעה.

מירי רגב: אז שיטעה, עם כל הכבוד.

מירי רגב: דב חנין, מה ההגדרה הבאה שלך?

דב חנין: אני מציע שנקבע בחוק הזה שמעצר מנהלי איננו נכלל לצורך העניין הזה בהגדרה "אסירים" שהחוק חל עליהם מכיוון שהם לא אסירים רגילים.

דוד צור: אתה מערער על החלטות בית-המשפט.

באסל גטאס: עציר מנהלי לא נעצר בבית-משפט.

דוד צור: מאסר מנהלי מובא להחלטת בית-המשפט.

מירי רגב: דיברנו מספיק הבוקר על מעצר מנהלי.

מירי רגב: זה להסיט את הדיון מהצעת החוק.

מירי רגב: די.

דב חנין: חבר הכנסת צור, אני מכבד אותך מדי מכדי להסביר לך מה ההבדל בין מעצר מנהלי ובין בית-משפט.

דוד צור: תן לי קרדיט שיומיים ראיתי מה זה עצור מנהלי.

דב חנין: אני ראיתי קצת יותר מיומיים.

דב חנין: הנושא הבא הוא מהו בית-סוהר.

דב חנין: "בית-סוהר" צריך להגדיר שהוא איננו מתקן לעינויים.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להגדיר את זה בחוק הישראלי, שבית-הסוהר לא יהווה ולא ישמש מתקן לעינויים.

דב חנין: אני מציע לצורך העניין לאמץ את הגדרת העינויים שנמצאת באמנות הבינלאומיות על עינויים.

דב חנין: בין היתר, "עינויים" מוגדרים – אקרא לכם את ההגדרה, אני יודע שאתם סקרנים לשמוע- - -

מירי רגב: את שאר ההגדרות אתה תוסיף בבקשה בהסתייגויות שלך.

מירי רגב: אתה מדבר כבר 7 דקות.

דב חנין: אלה דברים חשובים וחשוב שיישמעו גם.

באסל גטאס: צריך להגדיר גם "שובת רעב".

דב חנין: עוד לא הגענו לזה.

מירי רגב: יהיה לך מספיק זמן לדבר בדיון על ההסתייגויות.

מירי רגב: הגדרה נוספת?

מירי רגב: אתה יודע, אתה צריך להגיב על הצעת החוק, לא על הצעה משלך.

דב חנין: אנחנו בפרק ההגדרות, גברתי.

דב חנין: זה הדרך היחידה להתייחס לפרק ההגדרות, באמצעות ההגדרות שאני מציע.

דב חנין: אני מציע לאמץ את ההגדרה של האמנה הבינלאומית נגד עינויים, ה-UNCAT, שמגדירה "עינויים" כ"מעשה אשר מסב סבל או כאב חמור, בין אם פיזית או נפשית, הנגרם במכוון".

דב חנין: יש כאן שורה של מטרות, כמו "להוציא מאדם או מאדם שלישי מידע או הודעה, להענישו על מעשה שהוא" – אני חושב שהדבר הזה הוא עונש – "או להפחיד או לאנוס אותו" – זה סוג של אונס, חדירה לגופו של אדם, בין היתר באמצעות מוצרי מזון מסוגים שונים.

דב חנין: זה סוג של אונס והדבר הזה בעייתי.

מירי רגב: הכנסת את זה להגדרה.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: אמרת שזה חלק מן ההגדרות.

מירי רגב: מה עוד?

דב חנין: כן, אני מציע להכליל את ההגדרה הזאת.

דב חנין: ההגדרה ל"עינויים" אומרת כמובן ש"הכאב או הסבל כאמור נגרמים בידי או בעידודו או בהסכמתו או בהסכמה בשתיקה של עובד ציבור או אדם אחר הממלא תפקיד רשמי".

דב חנין: לצורך העניין הזה, מי שמעורבים בעינויים יהיו שופטים של בית-המשפט, שעליהם מטילים את התפקיד לאשר את העינויים האלה; יהיו מעורבים בעינויים האלה אותם רופאים שישברו את הוראות האתיקה הרפואית ויחליטו שהם מכפיפים את עצמם לעולם הפוסט-מודרני הזה שבו מותר הכול ואסור הכול ואנחנו באיזה בליל בלתי רגיל.

דב חנין: אבל, גברתי, ואני אומר את זה בצער, מי שיהיה אחראי ויצטרך לתת את הדין על הדברים האלה זה גם אנחנו, כי בסופו של דבר כל הדברים האלה ייעשו מכוח חקיקה שאנחנו נייצר כאן בכנסת.

דב חנין: אני קורא לך, וקורא לכם, עמיתי חברי הכנסת, ואני אומר את זה באמת לא לצורך הסיסמה.

דב חנין: אני יודע שלכל אחד מכם, גם לך, חבר הכנסת צור, למרות שהופעת פה בזכות הצעת החוק הזאת, כשאתם חושבים ביניכם לבין עצמכם האם הדבר הזה מועיל, האם הדבר הזה מזיק, אני יודע שגם לכם, אני מקווה כך, יש ספקות.

דב חנין: אני מציע לכם את הספקות האלה לממש להחלטה ולהעביר, דווקא כחברי הקואליציה, את המסר לממשלה.

מירי רגב: דיברת באופן כללי, הצגת את ההגדרות שלך מול 4 ההגדרות שאנחנו מדברים עליהן בארבעת הסעיפים.

מירי רגב: רשמנו את הדברים.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שאלה יהיו חלק מן ההסתייגויות שלך.

מירי רגב: תמר זנדברג, בבקשה, התייחסות לארבעת הסעיפים, ולאחר מכן חברת הכנסת יפעת קריב.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כול, אני מצטרפת לתחילת הדברים של חבר הכנסת דב חנין אחרי הדברים הקשים שנאמרו בבוקר, אגב לא רק מצד חברי הכנסת ובטח לא רק מצד חברי הכנסת מהאופוזיציה אלא גם באופן חסר תקדים מכל נציגי הארגונים המקצועיים, לא רק נציגי זכויות אדם, אלא שמענו את התייחסות ההסתדרות הרפואית באופן באמת חסר תקדים שלא שמענו כמוהו בעבר.

מירי רגב: משרד הבריאות הוא לא נציגות מקצועית?

תמר זנדברג: לצערי לא.

דב חנין: לא, הוא ממשלת ישראל.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: גם השר להגנת הסביבה לא מקצועי?

מירי רגב: הוא מקצועי כי הוא מתאים לכם בתפיסה.

מירי רגב: די עם הצביעות הזאת.

דוד צור: ד"ר בועז לב לא מקצועי?

מירי רגב: אם בועז לב לא מקצועי אז מי כן מקצועי?

<קריאות: - - -

מירי רגב: הצביעות הזאת פשוט מכוערת.

<הראל ארזי: ד"ר בועז לב לא מציג פה את דעתו האישית.

מירי רגב: אבל הוא מקבל אותה וממליץ עליה.

מירי רגב: אם לא אכפת לך, אחרי שדירגת את הרופאים אני שמחה שתדרג אותו באיזה דירוג מעל הרופאים.

דוד צור: תן לו את הקרדיט שאם הוא היה חושב אחרת הוא היה אומר את זה והוא לא היה מציג את עמדת הממשלה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: תמר זנדברג, סליחה שהפרעתי לך.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כול, שר, ובצדק, הוא תפקיד פוליטי ותפקיד ציבורי ותפקיד ייצוגי.

תמר זנדברג: אבל דווקא את יודעת, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שכאן בוועדה שלך בנושאים אחרים, הרבה פחות בעייתיים ושנויים במחלוקת ואפילו הייתי אומרת מצמררים, כי אנחנו עוסקים כאן בנושא שבגוף, מופיעים כאן נציגים מטעם משרדי הממשלה, ובמיוחד המשרדים שציינת, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ומשרדים מקצועיים כאלה, ויושבים כאן פקידים רועדים מפחד מפני עמדת הממשלה.

מירי רגב: בועז לב, אתה רועד מפחד?

דב חנין: דווקא במקרה הזה כדאי לרעוד.

תמר זנדברג: כאן בוועדה יושבים פקידים מקצועיים רועדים מפחד וניגפים – אני אומרת זה באחריות ולפרוטוקול – מפני עמדת הממשלה, שנקבעת מסיבות פוליטיות במקומות אחרים.

תמר זנדברג: במקרה הזה שמענו כאן הבוקר את נציג ההסתדרות הרפואית.

תמר זנדברג: לי אישית יש מחלוקת אתו בהרבה נושאים אחרים.

תמר זנדברג: שמענו אותו כאן בעמדה נחרצת וחד-משמעית, מנומקת וברורה, כפי שאני לא חושבת ששמענו אי פעם נציג של ארגון מקצועי עד כדי כך נחרץ, וגם שמענו אותו בתקשורת בימים האחרונים אומר ביושר: אנחנו לא נעשה את זה ואנחנו לא נוכל להגן על זה.

תמר זנדברג: הוא אפילו השתמש בביטויים: זאת הצעה הזויה.

תמר זנדברג: אמרה כאן נציגת הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית: זאת הצעה שאין בה שום קשר עם שמירה על הבריאות ועם שמירה על החיים.

תמר זנדברג: אין בה קשר, לא בגלל מה שכתוב כאן בהצעה, מה שהקראנו, הסעיפים הפוליטיים, אלא בגלל שבפועל אף עציר שובת רעב לא מת ולעומת זה עציר שהוזן בכפייה מת.

מירי רגב: תדברי על ארבעת הסעיפים.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד למה זה כן קשור, כי הסעיפים האלה דנים על ההגדרה "רופא" וזה נושא שהוזכר הבוקר בחדר הקודם שבו ישבנו ועלה כשאלה שנותרה בחלל האוויר ללא מענה, איזה רופא זה יהיה.

תמר זנדברג: התחיל בדברים האלה נציג "רופאים לזכויות אדם".

תמר זנדברג: ההצעה הזאת קובעת, ואפילו מתקפת ביתר שאת, מה שציינת כרגע, שזה יהיה רופא שב"ס.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם הדברים- - -

<נעמה פויכטונגר: זה לא מה שנאמר.

מירי רגב: נעמה פויכטונגר, אני לא מוכנה.

מירי רגב: אני לא פותחת את זה.

מירי רגב: תמר זנדברג, אני מבקשת התייחסות שלך, אם יש לך תיקונים כלשהם לארבעת הסעיפים הללו.

תמר זנדברג: יש לי.

תמר זנדברג: אני רק מנסה להשלים את המשפט.

מירי רגב: בבקשה תגידי באיזה סעיף.

דוד צור: פסקה (2) קובעת בדיוק ההיפך.

תמר זנדברג: עלתה הבוקר שאלה איזה רופא זה יהיה, האם זה יהיה רופא אזרחי, כפי שציין חבר הכנסת באסל גטאס, לבחירת המטופל, שיוכל ויהיה בו העוז המוסרי והאתי, שאנחנו יודעים שפעמים רבות זה לא פשוט, ואפילו כאן בחדר יושבים רופאים שאני מרשה לעצמי – על דעת עצמי, לא על דעתם – לומר שהם אומרים כאן ומייצגים כאן לא את האתיקה הרפואית שלהם כפי שהם נשבעו בשבועת הרופאים.

תמר זנדברג: האם זה יהיה רופא כזה או יהיה רופא שהוא עובד שב"ס ולא ברור אם יש לו או אם אין לו ברירה והאם הוא עושה שקר בנפשו או האם הוא אפילו משכנע את עצמו איכשהו שמה שהוא עושה זה בסדר ואחר-כך יעמוד בבית-דין.

דוד צור: אבל הצעת החוק אומרת אחרת.

תמר זנדברג: הצעת החוק היא לא חזות הכול.

תמר זנדברג: אתם, לא אנחנו- - -

דוד צור: להיפך.

דוד צור: הצעת החוק אומרת "רופא" ולא "רופא ממשלתי".

תמר זנדברג: אתה אישית וחברי הכנסת מן הקואליציה בסוף הדיון המרתוני והמחטפי הזה- -

דוד צור: אעמוד לדין בבית-המשפט בהאג, ברור לחלוטין.

דוד צור: אני מוותר על הדרכון הדיפלומטי שלי...

תמר זנדברג: - -עומדים לאשר הצעת חוק שתיכנס לספר החוקים למרות שהיא לא מוסרית ולא צודקת.

תמר זנדברג: תעשה מה שאתה חושב.

תמר זנדברג: אתה תצטרך לחיות עם המצפון שלך.

תמר זנדברג: איך אתה מאשר חוק כזה?

תמר זנדברג: אתה יושב כאן ומגן.

תמר זנדברג: מילא אם היית מתבייש, מילא אם היית כמו יפעת קריב מדבר כאן מהמצפון ובסוף מצביע משהו אחר.

דוד צור: תפסיקי להטיף מוסר.

מירי רגב: את שוב לא מדברת על סעיפי הצעת החוק.

תמר זנדברג: אני מנסה, אבל אתם כל הזמן מפסיקים אותי.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר משהו מאוד-מאוד ענייני.

תמר זנדברג: הבוקר עלתה כאן שאלה לגבי זהות הרופא.

תמר זנדברג: אני מבקשת – והגשתי כבר את הדברים האלה כהסתייגות בכתב לפני תחילת הדיון, אני מקווה שהם יתקבלו – שיהיה ברור כאן

תמר זנדברג: שזה לא יהיה רופא שב"ס, כי רופא שב"ס, כפי ששמענו, נמצא בניגוד עניינים ואפילו בניגוד מוסרי ואתי ברור.

תמר זנדברג: אני מבקשת להסתייג, ש"רופא" לא יהיה רופא שב"ס.

תמר זנדברג: לא שיהיה רופא שב"ס ויוכל להיות גם אחרת, אלא שלא יהיה רופא שב"ס שבפניו יובא האסיר.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: כל הפתיח הזה כדי להגיד את זה?

תמר זנדברג: כן, נכון.

תמר זנדברג: אם הייתם נותנים לי לדבר ולא מתפרצים לדברי הייתי אומרת את זה כבר בהתחלה.

מירי רגב: יפעת קריב, בבקשה התייחסות לארבעת הסעיפים האלה.

יפעת קריב: אדבר בקצרה רבה מאוד.

יפעת קריב: יש לי רק שאלה.

יפעת קריב: לא הצלחתי להבין, למרות שקראתי ולמרות כל מה שנאמר פה, מה זה בסעיף 1 "אלא אם כן נקבע אחרת".

מירי רגב: בפקודה זו.

יפעת קריב: האם זה אומר שזה לא רופא?

<נעמה פויכטונגר: לא, זה אומר שזה לא בהכרח רופא שב"ס.

<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות רופא בבית-חולים.

יפעת קריב: אני רוצה שייקבע בדיוק אם זה רופא או לא רופא, ואם זה רופא אז שיהיה רשום "אלא אם כן זה רופא שהוא לא רופא שב"ס אלא רופא בית-חולים", כפי שאמרת.

יפעת קריב: אני חוששת שבסוף זה יהיה לא רופא אלא מישהו שמוכן לעשות את זה.

מירי רגב: היא דואגת שזה יהיה נניח סוהר.

יפעת קריב: זאת הסתייגות שאני מבקשת להכניס.

יפעת קריב: תדגישו שזה רופא.

יפעת קריב: אני חושבת שאם כבר החוק עובר זה חייב להיות בהגדרה "רופא".

מירי רגב: נעמה פויכטונגר, בבקשה תשובות להתייחסויות.

<נעמה פויכטונגר: אנסה לענות בקצרה.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, גברתי, היו כאן גם הערות כלליות.

<נעמה פויכטונגר: אתמקד אולי בהערות הפרטניות יותר.

מירי רגב: תתייחסי רק לסעיפי הצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ההערה האחרונה, על הגדרת "רופא", זה ממש שאלה של נוסח החוק.

<נעמה פויכטונגר: המשמעות של התיקון היא שכאשר יהיה כתוב בפקודת בתי-הסוהר "רופא", במקום שיהיה כתוב ""רופא" – רופא בית-הסוהר", יהיה כתוב: ""רופא" – רופא בית-הסוהר, אלא אם כן נקבע אחרת בפקודה זו".

<נעמה פויכטונגר: זה בעצם מפנה אותנו לסעיף 19יב שבו יש הגדרה חלופית ל"רופא".

<נעמה פויכטונגר: ההנחה היא שכל ההגדרות המתחלפות תמיד הן תחת הכותרת שקודם כול מדובר ברופא.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אני לא יכולה לקחת סוהר ולהפוך אותו לרופא.

דב חנין: אי אפשר לקחת את זה כמובן מאליו בחוק הזה.

<נעה בן שבת: בהגדרת "רופא" יכול להיות שצריך לכתוב "לפי פקודה זו", שיהיה ברור שזה רופא.

<נעמה פויכטונגר: ככל שהייעוץ המשפטי של הוועדה ירצה להבהיר את זה, לא נראה לי שזה בעייתי.

יפעת קריב: אני רוצה שזה יהיה ברור בהצעת החוק, שלא יהיה מצב שבסוף סוהר יעשה את זה.

דב חנין: אם ראש הממשלה נתניהו טועה ואם לא תמצאו רופאים.

<עידו בן יצחק: נחדד את זה בנוסח.

מירי רגב: זה ענה על שאלתך?

יפעת קריב: כן.

מירי רגב: לגבי ההצעה שזה לא יהיה רופא שב"ס – ברור שלא מדובר כאן על מי שהוא לא רופא שב"ס אלא גם על רופא שב"ס.

מירי רגב: אם רצית הבהרה, מדובר פה על רופא שיכול להיות גם רופא שב"ס, גם רופא סוג ג' שאולי למד באוניברסיטה מאוד יוקרתית.

תמר זנדברג: אולי ב"לטביה".

מירי רגב: אולי ב"לטביה", אולי באוניברסיטה העברית בירושלים, אולי באוניברסיטת תל-אביב, אולי באוניברסיטת חיפה.

תמר זנדברג: לא משנה איפה הוא למד אלא משנה לְמה הוא כפוף.

תמר זנדברג: אם הוא רופא שהוא בעצם סוהר וכפוף למערכת היררכית אז אולי הוא לא יוכל להיענות לצו מצפונו ואחר-כך יצטער על כך כל חייו.

תמר זנדברג: כדי למנוע את המצב הזה אנחנו מבקשים שהוא לא יהיה רופא שב"ס.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: יש לך עוד התייחסויות לארבעת הסעיפים הללו?

<נעמה פויכטונגר: תשובה נוספת שמתייחסת לכמה מן המעירים, למרות שמזמן לא הייתי בדיון שבו בבת אחת העליבו גם את כל הפקידים הרועדים וגם את כל רופאי שב"ס.

תמר זנדברג: את פשוט לא נמצאת פה מספיק.

<נעמה פויכטונגר: אני נמצאת פה הרבה.

<נעמה פויכטונגר: באופן ספציפי אני רוצה להגיד שמהדברים שנאמרו פה, גם על-ידי "רופאים לזכויות אדם" וגם על-ידי חלק מחברי הכנסת, יש איזו הנחה שמתקבלת פה, שנאמרת לפחות כאקסיומה, שברור שכל רופא כשיר בדעתו לא יעלה בדעתו לשתף פעולה עם החוק הזה כי הוא כל-כך רע.

דב חנין: אנחנו מקווים כך.

דב חנין: לפחות מותר לקוות שיש רופאים עם מצפון.

מירי רגב: את עמדתכם כבר הבהרתם.

דב חנין: אולי לא משפטנים בעלי מצפון אבל רופאים עם מצפון.

דוד צור: הרי ברור שמי שלא מחזיק בעמדות שלכם הוא לא בן אדם...

תמר זנדברג: אתה יכול לצחוק אבל זה הרבה מעבר לעמדה.

תמר זנדברג: זה לא עניין של עמדה.

תמר זנדברג: אנחנו מנהלים פה ויכוחים.

תמר זנדברג: יש דברים שהם מעבר לעמדה.

<הראל ארזי: זה עמדה של הר"י, האיגוד המקצועי.

דב חנין: מותר לקוות.

דב חנין: אנחנו מקווים.

מירי רגב: נעמה, אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: אחדד אולי נקודה שלא היתה מספיק ברורה.

<נעמה פויכטונגר: כפי שהוזכר פה, כמעט כל שובתי הרעב כאשר שביתת הרעב מתארכת ומגיעה לשלב מסוכן נמצאים בבתי-החולים.

<נעמה פויכטונגר: בשלב הזה הטיפול בהם לא נעשה בידי רופאי שב"ס, הם לא באחריותם, הם לא בסמכותם.

מירי רגב: ההערה שלך מיותרת כי גם אם הוא נמצא ומאושפז בבית-חולים של השב"ס אז אדרבה.

<יואל הדר: אין בית-חולים של השב"ס.

דב חנין: הם מגיעים לבתי-חולים ומטפלים בהם ואפילו מצילים את חייהם לפעמים.

דב חנין: אם הם מאבדים את ההכרה אז מטפלים בהם גם אם הם לא יודעים מה קורה.

דב חנין: השאלה למה אתם צריכים את החוק הזה.

מירי רגב: שאלת את זה כבר כמה שעות בבוקר וכנראה לא הצלחתי לשכנע אותך.

דב חנין: ועדיין לא קיבלתי אפילו תשובה אינטליגנטית אחת.

מירי רגב: בסדר, אז תבקש פגישה עם השר.

דב חנין: מישהו יכול לענות עליה כאן?

מירי רגב: בואו נמשיך הלאה.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים לסעיפים 19יב, 19יג ו-19יד.

מירי רגב: אני מבקשת את ההתייחסות של טלב אבו עראר, הוא איננו.

מירי רגב: באסל גטאס איננו.

מירי רגב: דב חנין בבקשה.

דב חנין: יש פה כמה סוגיות שצריך להבהיר אותן.

דב חנין: אנחנו מגיעים להגדרות נוספות.

דב חנין: ההגדרה הראשונה מפנה אותנו לחוק זכויות החולה, שבעצם הצעת החוק הזאת בגדול מפרה אותו באופן מאוד-מאוד גס ואלים.

דב חנין: העיקרון הבסיסי שמופר כאן

דב חנין: בחוק זכויות החולה הוא העיקרון של סעיף 13(א) לחוק זכויות החולה, שקובע: "לא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן לכך המטופל הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה".

דב חנין: אומר לנו ד"ר לב – שלא נמצא אתנו כאן כרגע אבל אולי הוא יצא ויחזור – שאכן יש מקרים, למשל לגבי חולים שהם לא שפויים בדעתם.

דב חנין: בדיוק התייחסתי אליך, ד"ר לב, ואמרתי שאתה הפנית את תשומת לבנו לכך שיש חולים, למשל חולים שאינם שפויים בדעתם, שניתן להם טיפול שלא בהסכמתם.

דב חנין: יש מקרים כאלה, אבל אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת.

דב חנין: אנחנו מדברים על סיטואציה של אדם, שהוא לצורך העניין מטופל או חולה, שהחליט לשבות רעב.

דב חנין: הגדרתי קודם הגדרה של "שביתת רעב" כחלק מהזכות הבסיסית לחופש ביטוי.

דב חנין: זו החלטתו, הוא שובת רעב כחלק מהשליטה שלו בגוף שלו וכשימוש שלו בגוף כהמשך לחופש הביטוי שלו.

מירי רגב: בוא תייחס לסעיפי הצעת החוק.

דב חנין: יש פה הפנייה לחוק זכויות החולה.

דב חנין: אני אומר שהצעת החוק הזאת היא בעצם הפרה של עיקרון בסיסי מאוד בחוק זכויות החולה, שהוא העיקרון שנמצא בסעיף 13(א).

דב חנין: אגב, חוק זכויות החולה גם מעגן את ההוראות בהתייחס לטיפול רפואי ללא הסכמה ומציב מכלול של תנאים שצריכים לחול במצב- - -

מירי רגב: מה אתה מציע לשנות פה?

דב חנין: אם גברתי תפריע לי כל הזמן זה ייקח יותר זמן.

דב חנין: הצעת החוק מפנה לחוק זכויות החולה ואני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שההפניה הזאת לא יכולה להיות הפניה טכנית, מכיוון שהצעת החוק זאת בעצם מנוגדת לחוק זכויות החולה.

דב חנין: לכן עלינו להחליט האם אנחנו רוצים בכלל להזכיר את חוק זכויות החולה, או להגיד: חוק זכויות החולה בטל, אין זכויות לחולה במדינת ישראל, ולכל הפחות אין זכויות לחולה הערבי, או אין זכויות לחולה האסיר, או אין זכויות לאיזשהו חולה שהוועדה מעוניינת ביקרו.

דב חנין: הסעיף הבא שהצעת החוק הזאת מנוגדת לו בחוק זכויות החולה הוא סעיף 15.

דב חנין: בין היתר, סעיף 15 מדבר על זה שאפשר לתת טיפול רפואי ללא הסכמה מדעת של המטופל, למשל "אם המצב הגופני או הנפשי של המטופל אינו מאפשר קבלת הסכמתו מדעת, או לא ידוע למטפל כי המטופל או אפוטרופסו מתנגד לקבלת הטיפול הרפואי, או אין אפשרות לקבל את הסכמת בא כוחו, אם מונה בא כוח מטעמו לפי סעיף 16, או אין אפשרות לקבל את הסכמת אפוטרופסו אם המטופל הוא קטין או פסול דין".

דב חנין: כל הדברים האלה, אגב, לא מתקיימים.

דב חנין: זאת אומרת, אותם תנאים שחוק זכויות החולה מאפשר כדי לתת את הטיפול שד"ר לב התייחס אליו קודם ללא הסכמה, זה אפשרי אבל רק בתנאים מוגדרים מאוד, במבחנים ספציפיים מאוד, שכולם לא מתקיימים במקרה שלנו.

דב חנין: החוק מתייחס גם למצבים שבהם המטופל מתנגד לטיפול ומאפשר אפילו כפייה שלו בתנאים מסוימים, אבל גם התנאים האלה מקפידים על רצון החולה או על הנחה באשר לרצון הזה.

דב חנין: לא אפרט את הדברים כדי לא להאריך יותר מדי בהגדרה הזאת.

דב חנין: גם מה שכתוב כאן כ"טיפול", "טיפול רפואי" ו"מטפל" חורג מההבנה שלי של מה הוא טיפול.

דב חנין: "טיפול", או "טיפול רפואי", כתוב: "כהגדרתם בחוק זכויות החולה", אבל הם כפופים לאתיקה הבסיסית של הרפואה, קודם כול העיקרון של לא להזיק לחולה, כאשר שמענו את נציגי ההסתדרות הרפואית הבוקר מסבירים לנו שהדבר הזה עלול לגרום לנזקים קשים, עד כדי סכנת מוות, לחייהם של אותם מוזנים בעל-כורחם.

דב חנין: יש לי כאן כמה ידיעות היסטוריות, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על מקרים שבהם שני אסירים בכלא נפחא ואסיר אחד בכלא רמלה – אני מדבר על לפני שנים רבות, אני לא מדבר על התקופה האחרונה – מתו כתוצאה מהזנה בכפייה.

דב חנין: אני לא מכיר מקרים – אשמח לשמוע אם אתם תציגו לי, כי לכם יש את הנתונים, אולי למשרד לביטחון פנים, למשרד המשפטים, לשירות בתי-הסוהר – שבהם כתוצאה משביתת רעב אסיר במדינת ישראל נפטר.

דב חנין: לשמחתנו, אלא אם כן אני טועה, לא נפטר אסיר בישראל כתוצאה משביתת רעב, ולעומת זה נפטרו אסירים כתוצאה מהזנה בכפייה.

דב חנין: לגבי הגדרת "רופא", אמרתי את מה שיש לי להגיד.

דב חנין: לגבי הגדרת "שביתת רעב", צר לי שההגדרה שנמצאת כאן היא הגדרה טכנית- -

מירי רגב: הצעת הגדרה אחרת.

דב חנין: - -ולא ההגדרה הערכית המהותית שנמצאת בדברי ההסבר של הצעת החוק.

דב חנין: זאת צריכה להיות ההגדרה שצריכה להיכלל בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: את סעיף 19יג, אני חייב להודות, אני לא כל-כך מבין.

דב חנין: באמת ניסיתי להבין אותו, קראתי אותו כמה פעמים ולא הצלחתי להבין מה זה בדיוק "ראה הנציב", איך יכול הנציב לראות, "על סמך חוות דעת של רופא כי בשל שביתת רכב של אסיר קיימת אפשרות ממשית ...".

דב חנין: כל הסעיף הזה לא ברור ולא מתאר לנו את מה שהנציב ראה.

דב חנין: גם לא ברור איך הנציב יכול לפרט סוג טיפול מבוקש.

דב חנין: הנציב הוא רופא?

דב חנין: לנציב יש ידע רפואי?

דב חנין: איך מטילים על הנציב את האחריות לפרט סוג טיפול שמבוקש לאסיר?

דב חנין: אני חושב שזה חריגה מתפקידו של הנציב.

דוד צור: הוא לא מבקש סוג.

דוד צור: הוא מבקש היתר.

מירי רגב: אתה מבקש למחוק את זה?

דוד צור: הוא מקבל חוות דעת רפואית.

דב חנין: חבר הכנסת צור, אתה היית קצין בכיר במשטרה.

דב חנין: אני חושב שלא היית בשירות בתי-הסוהר, אבל היית קצין בכיר במשטרה.

דוד צור: לא קיבלו אותי...

דב חנין: אתה כקצין משטרה בכיר, שבוודאי היה בתפקיד מקביל לנציב שירות בתי-הסוהר ובוודאי יש לך הרבה מאוד ידע מקצועי, עם כל הכבוד, אני חושב שאין לך ידע רפואי לבקש סוג של טיפול רפואי.

דב חנין: הנציב צריך לבקש אותו כאן.

דב חנין: מה פתאום הנציב?

דב חנין: אם רופא מבקש- - -

מירי רגב: מה במקום הנציב אתה רוצה שייכתב?

דב חנין: אני לא מבקש כלום.

דב חנין: אני רק לא מבין את הסעיף.

דוד צור: אני מבקש לענות לו.

מירי רגב: לא, חבר הכנסת צור, יש מזנון ותענה לו שם.

מירי רגב: זה בלתי אפשרי.

מירי רגב: אתה לא מייצג כאן את הממשלה.

דוד צור: להיפך, העלו את זה לרמה הכי בכירה, לנציב, ולא השאירו את זה לאיזה רופא.

דב חנין: אבל לנציב אין ידיעה רפואית.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: הבנו את התמיהה שלך.

מירי רגב: סיימת.

מירי רגב: תמר זנדברג, בבקשה, על סעיפים 19יב ו-19יג.

תמר זנדברג: בעצם הפרק הזה שמתחיל עם הסעיפים הללו הוא לב ליבה של הצעת החוק, זה "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב".

תמר זנדברג: אני חושבת שכבר את הכותרת הזאת צריך לשנות, או למצער, לכל הפחות לקבל כאן תשובה- -

תמר זנדברג: - -אולי בעיקר ממשרד הבריאות, ואולי זה המקום להתייחס לשאלה שעלתה כאן כחוט השני בדברים של כל הדוברים, איך אתם מסבירים את הנתונים הרפואיים שהוצגו בפנינו על כך ששובתי רעב לא מתו בישראל כתוצאה משביתת הרעב ולעומת זה, גם בישראל וגם בעולם, כפי שגם הומחש באמצעים ויזואליים, שלא ראינו כאן בוועדה אבל כולנו ראינו מחוץ לוועדה, מוות נגרם כתוצאה מהזנה בכפייה.

תמר זנדברג: כבר זה – יש כאן איזו לשון "מכובסת" כבר בכותרת של הפרק הזה.

תמר זנדברג: בהמשך הפרק, הסעיפים שמן הסתם נגיע אליהם בהמשך, עוד לא הגענו אליהם, מרמזים קצת על התשובה, שמדובר בתשובה פוליטית ולא בתשובה שנוגעת לשמירת לגופו ובריאותו של אדם.

<בועז לב: יש לזה תשובה, אם יינתן לי.

דב חנין: אולי כדאי לקרוא לסימן הזה "גרימת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב"?

מירי רגב: בועז לב, אחרי הסבב אתן לך ולנעמה פויכטונגר להגיב.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, מה שקצת נגע בו חבר הכנסת דב חנין, לגבי חוק זכויות החולה.

תמר זנדברג: בסעיפים האלה יש איזו הפניה מרומזת שמצביעה על הבעייתיות בנוגע לחוק זכויות החולה, וגם על זה אשמח לשמוע ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: אני כבר לא מדברת – חבל שהלכו הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה - - -

<מירי פרנקל-שור: הם נמצאים פה.

תמר זנדברג: סליחה, אני מתנצלת.

תמר זנדברג: פשוט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ליווה אותנו בתחילת הדיון.

תמר זנדברג: אני חושבת שכדאי שהוועדה תשמע התייחסות בנוגע לסתירה של החוק הזה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תמר זנדברג: אבל חוק זכויות החולה, שהוא חוק מאוד-מאוד ברור, שאפשר לצטט ממנו את סעיף 13(א): "לא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן לכך המטופל הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה".

תמר זנדברג: איך אתם רואים את החוק הזה עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה, שהוא חוק חשוב ומבוסס?

תמר זנדברג: אני לא חושבת שהצעת החוק לשמירת הזאת מתכוון לבטל אותו, אבל הצעת החוק לשמירת זאת כן מרמזת אליו ומתייחסת אליו ואומרת: "אין בהוראות חוק כזה כדי לגרוע מחוק זכויות החולה".

תמר זנדברג: אז אולי תסבירו לנו איך הדברים האלה עולים בקנה אחד, איך הם מתיישבים.

מירי רגב: בועז לב, תרשום את כל ההערות.

מירי רגב: נגמור את סבב הדוברים על סעיפים 19יב ו-19יג ואז תענו.

תמר זנדברג: דבר נוסף, לגבי סעיף 19יג, לגבי אותו נציב.

תמר זנדברג: שמענו כאן הבוקר גם את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית וגם רופאים נוספים, שכרגע שכחתי את מי הם מייצגים, שאמרו לנו שהשאלה האם קיימת סכנת חיים, סכנה חמורה לבריאות, כפי שמפרט כאן הסעיף, האם זה מתקיים או לא, היא לא שאלה דיכוטומית והיא לא שאלה חד-חד ערכית.

תמר זנדברג: כלומר, אין רגע מסוים שבו רופא יכול לשים את האצבע ולומר: מרגע זה והלאה יש סכנה חמורה לבריאות, מה זה סכנה חמורה לבריאות, מי יעריך, ובוודאי שלא האם נמצאת סכנת חיים לאסיר שנמצא בשביתת רעב.

תמר זנדברג: אתם רופאים ולכם ברור אולי אפילו טוב יותר מאשר לנו המצב הבריאותי שלו.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה – ושוב, בהתייחס לסעיפים שנגיע אליהם בהמשך – שהנציב בהתבסס על חוות הדעת הרפואית צריך לשקול לא רק את מצבו הבריאותי של האסיר אלא עליו לשקול את ביטחון המדינה, את שלום הציבור ואת השפעת ההחלטה שלו על היכולת לשמור על הסדר והביטחון.

מירי רגב: עוד לא הגענו לזה.

מירי רגב: היום נסיים את הדיון בסעיף ההוא.

מירי רגב: נדבר על סעיף 19יד היום.

מירי רגב: תתייחסי לשני הסעיפים הללו.

תמר זנדברג: בכל זאת אגיד למה אני מעלה את זה פה.

תמר זנדברג: יש לי דברים אחרים לומר על הסעיפים האלה, אבל אני מעלה את זה פה מכיוון שסעיף 19יג קובע כדלקמן: "ראה הנציב, על סמך חוות דעת של רופא" – כלומר כאן אנחנו בעצם מטילים אחריות על הרופא- - -

מירי רגב: היום נדון בסעיפים עד 19יד, כולל.

מירי רגב: עכשיו מתייחסים רק לסעיפים 19יב ו-19יג, אז תהיה התייחסויות של היועצת המשפטית של הוועדה, של ד"ר בועז לב ועו"ד נעמה פויכטונגר ואז נעבור לסעיף 19יד.

<קריאה: אני גם מבקש להעיר.

מירי רגב: אתה רשום.

מירי רגב: אבל אתה לא מגיב, אתה רק מעיר.

תמר זנדברג: אני מתייחסת לזה כאן מפני שסעיף 19יג בעצם עושה את תהליך האחריות הבא: הנציב, נציב שירות בתי-הסוהר, צריך, בהסתמך על חוות דעת של רופא שיעריך את מצבו הבריאותי של שובת הרעב, ששמענו הבוקר שזה דבר שהוא בלתי אפשרי לרופא, הוא צריך לפנות לשופט ובעצם להניע את כדור השלג המתגלגל הזה, שסופו יהיה ששופט יחליט על הזנה בכפייה, כן או לא.

תמר זנדברג: ושוב, בסעיף הבא, עוד רגע, אנחנו עומדים לראות שזה אמור להיות משיקולים מדיניים ושיקולי סדר ציבורי ולא משיקולי בריאות.

מירי רגב: היא אומרת את עמדתה ובסוף נענה.

תמר זנדברג: יש כדור שלג שמתחיל להתגלגל.

תמר זנדברג: הוא מתחיל ברופא, הוא עובר לנציב ומשם עובר לבית-המשפט.

מירי רגב: מה את מציעה?

תמר זנדברג: כדי שאדע מה להציע אני רוצה לשאול מה היתה הכוונה.

תמר זנדברג: על מי כאן מוטלת האחריות?

תמר זנדברג: מה הכוונה שהרופא הזה יעשה?

תמר זנדברג: מה הוא יגיד?

תמר זנדברג: שמענו הבוקר שזה דבר שרופא לא יכול לומר.

תמר זנדברג: הוא לא יכול לומר באיזה רגע יש סכנה לחייו של אדם.

תמר זנדברג: אני לא רופאה, אבל שמענו כאן רופאים שאומרים.

תמר זנדברג: תענו לנו על השאלה הזאת ולפי זה אנחנו נדע מה להציע בכלל.

תמר זנדברג: כרגע זה כל-כך מופרך שאנחנו לא יודעים מה להציע.

מירי רגב: יפעת קריב, התייחסות לסעיפים 19יב ו-19יג.

יפעת קריב: אני רוצה להגיש הסתייגות על הכותרת.

יפעת קריב: אני חושבת שהיא כותרת לא נכונה.

יפעת קריב: אגיש לכם עד ליום חמישי בצורה מסודרת את כל ההסתייגויות שלי.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים בשם כל חברי הכנסת שהכותרת תהיה "גרימת נזק בריאותי".

יפעת קריב: לא.

יפעת קריב: הרי המטרה היא להציל את בריאותו, לעזור לו להשתקם, להוציא אותו מהמצב הבריאותי הקשה שהוא נמצא בו כתוצאה משביתת הרעב.

יפעת קריב: לכן לדעתי הכותרת אמורה להיות הפוכה.

יפעת קריב: אתה לא רוצה למנוע ממנו נזק בריאותי אלא אתה רוצה בעצם להבריא אותו.

יפעת קריב: נכון?

יפעת קריב: אני מבינה נכון?

יפעת קריב: זאת המטרה של ההאכלה.

יפעת קריב: אם אתה מראש יכול לגרום לו נזק בריאותי אז יש בעיה קשה מאוד בכותרת של כל הפרק הזה.

תמר זנדברג: פשוט תמשיכי לסעיף הבא.

תמר זנדברג: הכוונה היא שמירה על ביטחון הציבור.

תמר זנדברג: זה לא באמת שמירה על בריאותו.

יפעת קריב: זאת ההערה שלי בעניין הכותרת.

יפעת קריב: בנוגע להגדרה "שביתת רעב" – לא ברור לי מה זה "הימנעות חלקית".

יפעת קריב: או שהוא שובת רעב או שהוא לא שובת רעב.

יפעת קריב: כתוב פה "הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית".

יפעת קריב: כלומר, גם אם אדם נמנע חלקית, נניח שהוא עכשיו בדיאטה ללא שומנים, זה שביתת רעב?

<בועז לב: מרבית העצירים היום נמצאים בשביתה לכאורה חלקית.

יפעת קריב: מה זה "הימנעות חלקית" בשביתת רעב?

יפעת קריב: או שאתה שובת רעב או שאתה לא שובת רעב.

יפעת קריב: אני לא מבינה את המושג "הימנעות חלקית".

יפעת קריב: אני מבקשת להגיש גם על זה הסתייגות.

נכתב כאן: אלה הדברים שרציתי לומר לגבי סעיף 19יב.

נכתב כאן: מכיוון שאני צריכה לצאת אז אגיש את ההסתייגויות שלי לסעיפים הבאים עד יום חמישי בשעות הבוקר בצורה מסודרת.

יפעת קריב: אבל אוכל להגיש הסתייגויות בכתב.

מירי רגב: בוודאי.

תמר זנדברג: היום נדון עד סעיף 19יד?

מירי רגב: כולל.

יפעת קריב: רק חבל שלא היתה הודעה מראש שהיום הדיון יימשך עד שעה כל-כך מאוחרת.

מירי רגב: היתה הודעה.

מירי רגב: ברגע שקיבלנו את אישור יושב-ראש הכנסת הפצנו הודעה.

מירי רגב: נציגת הנהלת בתי-המשפט, ביקשת להגיב לסעיף 19יג.

<חנית אברהם-בכר: אני מבקשת להתייחס להערות של הוועדה.

<חנית אברהם-בכר: אם נשאר הנוסח של ההצעה הממשלתית אז אין לי הערות.

<חנית אברהם-בכר: ההצעה מתואמת גם אתנו.

מירי רגב: תיכף תגיבי.

מירי רגב: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

<ישי שרון: אני גם צריך לדעת בדיוק על מה מצביעים.

מירי רגב: לא, אתה לא צריך לדעת.

מירי רגב: היא צריכה לדעת כי היא היתה בתיאום עם הממשלה.

מירי רגב: אתך לא מתאמת הממשלה.

<קריאה: ישבו גם איתם.

מירי רגב: ישבו גם איתם?

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: תגיד את ההתייחסות שלך לשני הסעיפים הללו.

<ישי שרון: לגבי ההגדרות בסעיף 19יב, ההגדרה "טיפול" לדעתנו היא הגדרה רחבה מדי.

<ישי שרון: אני מפנה לסיפה שאומרת "או טיפול רפואי אחר".

<ישי שרון: זה מושג עמום לדעתנו.

<ישי שרון: לפי דברי ההסבר זה כולל גם החדרה של צינור הזנה לקיבתו של המטופל, זונדה.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שהזונדה לא תיכלל בזה?

<ישי שרון: אנחנו מבקשים להחריג מההגדרה "טיפול" "החדרה של צינור הזנה לקיבתו של המטופל, זונדה".

<ישי שרון: זה אמצעי שלהבנתי לפי סטנדרטים בינלאומיים יש אתו בעייתיות רבה מאוד.

<ישי שרון: לגבי ההגדרה "שביתת רעב", בהמשך להערה של חברת הכנסת קריב, "במטרה להשיג מטרה מוגדרת" זה מושג קצת טאוטולוגי.

<ישי שרון: צריך להגדיר את זה בהגדרה.

<ישי שרון: אפשר, אגב, לעשות שימוש באותה הגדרה שאנחנו דשים סביבה בחוק הטרור ולהשתמש באותו נוסח: "במטרה לכפות על הרשות השלטונית לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה".

תמר זנדברג: אני מבקשת להסתייג מהסעיף הזה ולכתוב "במטרה להשיג משפט צדק".

<ישי שרון: אנחנו רוצים להתמקד בשביתות רעב שיש להן איזה אפקט ציבורי.

<ישי שרון: גם אני מבין, לפחות מדברי ההסבר, שזה בדיוק הבעייתיות באותן שביתות רעב.

<ישי שרון: לא מדובר בסתם צום של מישהו אנורקטי או משהו כזה.

<ישי שרון: מדובר בשביתת רעב שהמטרה שלה לכפות על הממשלה לעשות משהו או להימנע מעשיית מעשה כלשהו.

<ישי שרון: ההערות שלי, אני סבור, יכולות לעזור גם לנציגי הממשלה.

<ישי שרון: אני ממשיך הלאה.

<ישי שרון: באשר לסעיף 19יג, בטרם הפנייה לבית-המשפט, כאמצעי מידתי יותר, כאפשרות שפגיעתה פחותה אני מציע שייערך תחילה שימוע מנהלי לפני גורם בכיר בשב"ס בטרם ההחלטה לפנות לבית-המשפט, במסגרתו ישמיע האסיר את טענותיו וייעשו מאמצים להגיע להסדר עמו.

<ישי שרון: אנו מציעים שבשימוע הזה יהיה מעורב גם ייצוג של עורך-דין.

<ישי שרון: מניסיון שלנו, ברגע שיש עורך-דין בתמונה בשלב מוקדם אפשר למנוע, או לפחות להגיע לאיזו הידברות שיכולה למנוע את הפנייה לבית-המשפט ואת הנקיטה באמצעים הדרסטיים שמבקשים לעשות בהם שימוש במסגרת הצעת החוק הזאת.

<ישי שרון: תיקון קטן, במקום "סכנה חמורה לבריאותו של האסיר" אנו מציעים לשנות את ההגדרה ל"סכנה חמורה לחייו של האסיר" בגלל שהצעת החוק הזאת עוסקת בעצם בשביתות רעב שיש בהן סכנת חיים, לא רק סכנה לבריאות.

<ישי שרון: נראה לנו שאם עושים שימוש באמצעים דרסטיים צריך לייחד את זה לאותם מצבים של סכנת חיים ולא רק סכנה לבריאות.

<ישי שרון: בסעיף קטן 19יג(ג), אם אני מסתכל על הנוסח של הצעת החוק הממשלתית: "ועדת האתיקה של שירות בתי-הסוהר" – הייתי שמח לשמוע מי חבר בוועדה הזאת והאם קיימים בה גורמים רפואיים או מדובר רק בגורמי שירות בתי-הסוהר.

<ישי שרון: צריך להגדיר ולהבין את זה.

<ישי שרון: עוד במסגרת סעיף קטן (ג), אני חוזר על ההערה שצריך לעגן את הנוהל לפיו מעבירים את האסיר לבית-חולים אזרחי ושם יבוצע הטיפול בצורה מכובדת ככל האפשר.

<ישי שרון: גם כאן אפשר להכניס את אותו מנגנון שעליו דיברתי קודם, של רופא אמון, שיוכל להיות איש הקשר בין הסנגור לבין האסיר.

מירי רגב: "רופאים לזכויות אדם", בבקשה.

<הראל ארזי: רציתי להעיר לגבי סעיף 19יג.

<הראל ארזי: הסעיף הזה מאיר בצורה חדה מאוד את הבעיה שקיימת גם היום, גם בהיעדר החוק, מי אחראי לבריאותו של האסיר בהיותו בבית-חולים ציבורי.

<הראל ארזי: ד"ר לב קודם נתן לנו דוגמאות למשל לגבי מתן טיפול כימותרפי לקטין נגד הסכמת הוריו ומשפחתו.

<הראל ארזי: במקרה הזה ברור שהרופאים, או הנהלת בית-החולים שבו מאושפז האסיר היא שפונה לבית-המשפט על מנת לאפשר טיפול שהמשפחה אינה מסכימה לו.

<הראל ארזי: אם אנחנו, כפי שנאמר לי קודם, מסכימים שבזמן היותו של האסיר מאושפז בבית-החולים האחראים על מצבו הבריאותי הם הרופאים המטפלים בו, מדוע לא נכתב בחוק שהרופאים המטפלים בו כאשר הם מזהים שהם לא יכולים יותר לטפל בחולה והוא עלול למות יפנו לבית-המשפט ויבקשו לתת לו טיפול בכפייה, כמו שנעשה במקרים של טיפול בכפייה בחולי נפש, בקטינים, באנשים שאין להם אפוטרופוס וכולי?

תמר זנדברג: במה זה שונה מהמצב היום, אם היום רופא רואה שיש חולה אנורקטית או משהו כזה?

<הראל ארזי: היום אנשים רגילים דינם נקבע לפי חוק זכויות החולה.

<הראל ארזי: אם יש תחת טיפולך כרופא חולה שאתה לא יכול לטפל בו כפי צו מצפונך, וכולם מסכימים שצריך לטפל בו אחרת ממה שהוא מסכים- - -

תמר זנדברג: בגלל הבחירה שלו.

<הראל ארזי: בגלל הבחירה שלו, ואתה מתעקש שזה לא הטיפול המתאים לו, למרות רצונו, אתה פונה לבית-המשפט, ובית-המשפט לפעמים, כמו בסיפור שכולנו קראנו ב"שבעה ימים" בסוף השבוע, יכול לכפות גם על אנשים בוגרים טיפול נגד רצונם.

תמר זנדברג: היום יש מצב שונה לאסיר לעומת אדם שאינו אסיר?

<הראל ארזי: היום אף אחד לא יודע מה קורה עם אסיר.

<הראל ארזי: אני יכול לתת לכם דוגמה.

<הראל ארזי: הלכתי לבקר אסיר- - -

מירי רגב: זה לא רלוונטי.

<הראל ארזי: אני עונה לשאלות של חברת הכנסת זנדברג.

מירי רגב: בשביל זה יש מזנון, תענה שם.

תמר זנדברג: קיבלתי תשובה, ולפרוטוקול.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: היועצת המשפטית של הוועדה, אנא תאמרי את העמדה של הוועדה לגבי סעיפים 19יב ו-19יג.

מירי רגב: לאחר מכן נשמע את בועז לב, את נעמה פויכטונגר ואת יואל הדר.

<נעה בן שבת: אולי קודם נסביר את היחס בין החוקים.

<נעה בן שבת: חוק זכויות החולה אמנם קובע בסעיף 13 את הכלל, שנדרשת הסכמה מדעת של מטופל לטיפול, אבל בסעיף 15 שלו נאמר כי על אף הוראות סעיף 13 מוצגים שלושה מצבים שבהם אפשר לתת טיפול אף ללא הסכמה מדעת.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים להתמקד פה בפסקה (2), שעל-פיה ניתן לבקש אישור של ועדת אתיקה שמוקמת במוסד הרפואי, שכוללת גם משפטן, גם רופאים, גם פסיכולוג או עובד סוציאלי וגם נציג ציבור או איש דת.

<נעה בן שבת: זה ההרכב גם של ועדת האתיקה של שב"ס.

<נעה בן שבת: אותה ועדת אתיקה יכולה, בנסיבות שבהן נשקפת למטופל סכנה חמורה והוא מתנגד לטיפול שיש לתתו בנסיבות העניין בהקדם, לקבוע שאפשר לתת אותו אם הוועדה אישרה אותו לאחר ששמעה את המטופל, והיא צריכה להשתכנע שהתקיימו שלושה דברים: נמסר למטופל מידע, נדרש לצורך הסכמה מדעת שהטיפול ישפר בצורה ניכרת את מצבו הרפואי של המטופל, ושיש יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע.

<נעה בן שבת: בעיקרון, הסעיף הזה יכול לשמש גם לעניין אסירים.

<נעה בן שבת: העניין הוא שה-"יסוד סביר להניח שלאחר הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע" – יכול להיות שאותו אסיר יחזור ויודיע שהוא לא מסכים, שהוא לא רצה את הטיפול הזה ואז אנחנו נמצאים פה בחזרה.

<נעה בן שבת: לפי מה שאני מבינה, כולל מדברי ההסבר, זאת בעצם המטרה, ליצור פה ערכאה שתאשר את הפעולה של המטפל למתן טיפול ללא הסכמת המטופל.

<נעה בן שבת: בעצם זה אמור להיות מין ערכאה שהיא חיצונית לוועדת האתיקה, כלומר ערכאה שיפוטית, והיא תעשה את אותה פעולה של ועדת האתיקה, כלומר תיתן אישור לפעולתו של המטפל בנסיבות האלה.

<נעה בן שבת: לכן עליה לשקול שיקולים דומים גם אם לא מתקיים השיקול השלישי, שיש יסוד סביר להניח שהמטופל היה שמח בכך.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאולי פה צריך להיות איזה שינוי בשיקולים שלה, אבל בעצם עליה לשקול את אותם דברים.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו רוצים למצוא את אותם שיקולים בנוסח שמוצע כאן בסימן שמוצע בפנינו.

<נעה בן שבת: את זה אני רוצה להגיד באופן כללי כהקדמה לדברים.

<נעה בן שבת: לגבי ההגדרות, אני רוצה להציע שנוסיף קודם כול התייחסות לוועדת האתיקה.

<נעה בן שבת: היא מופיעה פה בהצעת החוק, היא נזכרת, אז נפנה ל"וועדת אתיקה לפי סעיף 24 לחוק זכויות החולה".

<נעה בן שבת: זה אותה ועדה שתפעל.

מירי רגב: מקובל.

מירי רגב: כל מה שאני אומרת עליו מקובל בעת הדיון, אם הממשלה רוצה לאשר את הצעת החוק אז או שתגיעו אתי להסכמות עכשיו או אם אתם רוצים נפתח דיונים.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו התנגדות להגדרה של "ועדת האתיקה".

<נעמה פויכטונגר: ברור שזאת הכוונה.

מירי רגב: אם יש דברים שאני אומרת לגביהם מקובל אלה דברים שעליכם לשקול לקבל.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע עוד הצעה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על "טיפול" ועל פי ההגדרה מדובר על "מתן מזון או נוזלים, אף באמצעים מלאכותיים, או טיפול רפואי אחר".

<נעה בן שבת: מכיוון שכל הדברים הם טיפול רפואי אנחנו מציעים להשמיט את ההגדרה הזאת.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים בכל מקרה על "טיפול רפואי".

<נעה בן שבת: כל אחת מן הצורות האלה היא צורה של טיפול רפואי ולכן ההגדרה "טיפול" אולי מזיקה יותר מאשר מועילה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים, כמו בחוק זכויות החולה, על בקשה לקבל טיפול רפואי.

<נעה בן שבת: אז אפשר להסתפק בהגדרה "טיפול רפואי".

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלזה משרד הבריאות צריך להתייחס.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה פה בפירוש להבהיר שמדובר בטיפול שיש לו קשר ישיר לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

<מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו רואים בכל התגובות שנשמעו כאן שיכול להיות שהנזק יגבר על התועלת.

<מירי פרנקל-שור: לכן, על-פי ניתוח שלנו, אותה מטרה מושגת על-ידי השמטה של ההגדרה "טיפול" והשארה של ההגדרה "טיפול רפואי".

<מירי פרנקל-שור: אשמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: "כל טיפול אחר", כפי שכתוב פה, יכול להיות טיפול רפואי מסוג של הזנה ויכול להיות טיפול רפואי מסוג של מתן נוזלים.

מירי רגב: בעצם אתן אומרות ש"טיפול" נכלל בתוך "טיפול רפואי", אז אין צורך להגדיר גם "טיפול" וגם "טיפול רפואי".

מירי רגב: זה נראה לי נכון.

מירי רגב: הרי אנחנו לא נקבע לרופא איך לטפל.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת בעצם מנסים לעשות אותה מה שהיא לא, לקחת אותה לקיצוניות.

מירי רגב: בעצם אנחנו אומרים שאם נשתמש בחוק הזה זה יהיה באמת במקרה שנחצה קו אדום.

מירי רגב: שנית, אנחנו לא נקבע לרופא מה לעשות.

מירי רגב: הרופא יחליט מה הוא עושה.

מירי רגב: זה מאפשר מבחינה חוקית לרופא להתערב כאשר החולה עומד למות.

מירי רגב: אני חושבת שזה נכון.

מירי רגב: זה טיפול רפואי.

מירי רגב: זה מקובל עליכם?

<בועז לב: כן, מקובל.

מירי רגב: משרד המשפטים?

<נעמה פויכטונגר: כן.

מירי רגב: המשרד לביטחון פנים?

<יואל הדר: כן.

מירי רגב: אז העמדה הזאת מתקבלת.

מירי רגב: אנא תוסיפו את זה בנוסח הוועדה שיופץ.

<נעה בן שבת: לגבי ההגדרה "שביתת רעב", הוצע פה לכלול מטרות אחרות או להגיד מטרה מוגדרת או מטרה מסוימת, אני לא יודעת איך ירצו.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה להעיר שאולי צריך לדבר גם על מחאה.

<נעה בן שבת: עניין המחאה הוא גם אפשרות.

<נעה בן שבת: שביתת רעב יכולה להיות גם לצורך מחאה בלבד.

<נעה בן שבת: לגבי השאלה על ההימנעות החלקית, אני מבינה שבשביתת רעב יכולה להיות גם הימנעות חלקית, שגם היא נחשבת שביתת רעב ואף היא יכולה בסופו של דבר להצטבר לכדי נזק רפואי.

<יואל הדר: לא הבנתי את הנושא הזה של המחאה.

תמר זנדברג: אתם מקשיבים לעצמכם?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: מנהלים פה דיון על מה לכתוב, מה היא מטרתו של אסיר שובת רעב שהוא אסיר פוליטי שבא לשבות למטרה פוליטית, ואנחנו מנהלים דיון מה יהיה בחוק שבא לענות אותו?

<יואל הדר: הוא לא בא לענות אותו.

מירי רגב: הוא בא להציל אותו.

תמר זנדברג: מה יהיה כתוב, מה היתה מטרתו?

תמר זנדברג: כבר סוכם שזה לא בא להציל אותו.

תמר זנדברג: אין כאן מישהו שחושב שזה בא להציל אותו.

<יואל הדר: זה סוכם על דעתך, לא על דעת אף אחד אחר.

תמר זנדברג: יש לפעמים דברים שהאוזן לא סובלת.

<נעה בן שבת: אנחנו לא הבנו את הצעת החוק כך, לא הבנו שזאת מטרת הצעת החוק ואני לא מבינה את זה גם עכשיו כשאני קוראת את הצעת החוק.

<נעה בן שבת: אבל אם צריך תיקונים כדי להבהיר שזה לא למטרת עינויים ושזה לא יכלול שום דבר, נבקש להכניס את התיקונים.

תמר זנדברג: זה עינויים.

תמר זנדברג: זה לא למטרת עינויים.

תמר זנדברג: הזנה בכפייה היא עינוי.

<יואל הדר: אני רוצה שתדעי מראש, רופא לא מבצע עינויים.

תמר זנדברג: באמת אף רופא לא יבצע את זה.

תמר זנדברג: גם את זה כבר שמענו.

<יואל הדר: לשיטתך רופא מבצע עינויים.

תמר זנדברג: לא, רופא לא יבצע את זה כי רופאים יסרבו לעשות את זה.

תמר זנדברג: שמענו את זה בצורה ברורה מכל רופא שדיבר כאן.

מירי רגב: איזה רופאים?

מירי רגב: יהיו רופאים שיהיו בעד.

<יואל הדר: אם אף רופא לא יבצע את זה אז אין לך מה לעשות פה- - -

תמר זנדברג: אני באמת לא מבינה למה הבאתם את זה, למה אתם מבזבזים את זמננו בזמן שכל המדינה סוערת וחברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה בטח רוצה ללכת לבקר את משפחות החטופים.

תמר זנדברג: אנחנו יושבים פה ומבזבזים את זמננו על הדבר הזה שאף רופא לא יעשה אותו, כי זה עינוי.

<יואל הדר: אנחנו חושבים שרופאים יעשו את זה.

<יואל הדר: לדעתנו המטרה של הצעת החוק הזאת לגרום לכך שאף אסיר לא ימות.

תמר זנדברג: אף אסיר לא מת עד היום.

<יואל הדר: זה בגלל שיקולים אחרים שקרו.

<יואל הדר: לא בגלל הפן הרפואי אלא בגלל אירועים אחרים.

תמר זנדברג: אתה לא קשור לפן הרפואי.

<יואל הדר: אני קשור לנסיבות אחרות שגרמו לכך שהוא לא מת.

תמר זנדברג: אתה תצטרך לעמוד מול מצפונך המשפטי.

תמר זנדברג: אין לך קשר לפן הרפואי.

<יואל הדר: אני עומד מולו.

<יואל הדר: אני הבאתי את זה.

תמר זנדברג: היו כאן אנשים שיש להם קשר הדוק לפן הרפואי והם אמרו לנו שזה עינוי.

<יואל הדר: אם כך, אין לך בעיה כי אף רופא לא יסכים.

דב חנין: הוא העלה טענה וצריך להתייחס אליה.

מירי רגב: אנחנו עכשיו בהתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה ואתה תמתין.

דב חנין: פשוט חבל שהדברים של יואל הדר יישארו ללא תגובה.

דב חנין: הם דברים רציניים.

דב חנין: אני אומר את זה דווקא מתוך הערכה למה שהוא אומר.

מירי רגב: לא עכשיו.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, אני מבקשת שתכבד- - -

דב חנין: משפט אחד.

מירי רגב: לא, אצלך אין משפט אחד.

מירי רגב: תמתין שהיועצת המשפטית של הוועדה תסיים את ההתייחסות שלה.

מירי רגב: לגבי "שביתת רעב" את אומרת להוסיף- - -

<נעה בן שבת: את המטרה של מחאה.

<נעה בן שבת: היא יכולה להיות מטרה בפני עצמה גם בלי מטרה להשיג מטרה מוגדרת.

<יואל הדר: "או מחאה או מטרה מוגדרת".

תמר זנדברג: אני מבקשת למחוק את ההגדרה הזאת.

תמר זנדברג: בושה שבספר החוקים של ישראל יהיה כתוב דבר כזה.

מירי רגב: בסדר, זה הסתייגות שלה, מותר לה.

<נעה בן שבת: בסעיף 19יג, אנחנו חושבים שאולי כדאי להחליף את המילה "ראה הנציב" ל"שוכנע הנציב", וגם להסביר פה.

<נעה בן שבת: לפי הבנתנו תחילת ההליך היא באמת בחוות דעת רפואית.

<נעה בן שבת: כלומר, רופא פונה לנציב.

<נעה בן שבת: זה לא שהנציב מחליט לגבי חולה מסוים או לגבי אסיר מסוים שהוא צריך את הטיפול.

<נעה בן שבת: "שוכנע הנציב, על סמך חוות דעת של רופא כי בשל שביתת הרעב של אסיר קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה" – ואנחנו מציעים להגיד גם: "נזק בלתי הפיך" – "לבריאותו של האסיר".

<נעה בן שבת: כלומר, אם זה לא סכנה לחייו של האסיר זה יכול לגרום לנזק בלתי הפיך.

<בועז לב: מקובל.

מירי רגב: רופא צריך לכתוב את זה.

<נעה בן שבת: הכול כמובן צריך להיות כתוב בחוות הדעת הרפואית.

<נעה בן שבת: אם לא יינתן הטיפול הרפואי עלול להיגרם נזק, איזה נזק ואילו טיפולים מפורטים.

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך לצפות גם שיינתנו טיפולים חלופיים, שיוצגו כמה אפשרויות לבית-המשפט.

<נעה בן שבת: פה יש לנו התלבטות האם צריך באמת לפנות לנשיא בית-משפט מחוזי או לסגנו, או לפנות להרכב של שלושה שופטים.

<נעה בן שבת: מצד אחד, יש לנו את הבכירוּת, נשיא בית-משפט מחוזי הוא זה שבאמת שוקל עניינים מאוד כבדי-משקל.

<נעה בן שבת: מצד שני, אפשרות של עריכת דיון במוטב של שלושה מאפשרת את- - -

מירי רגב: אני מקבלת את החלק הראשון.

מירי רגב: בחלק השני אני מקבלת את עמדת הממשלה.

<חנית אברהם-בכר: אנחנו מתנגדים להצעת הוועדה.

מירי רגב: את לא צריכה להגיד את זה כי אני קיבלתי את המלצת הממשלה, לא את המלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: קיבלתי רק את החלק הראשון בדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: יש הערה אחת שהעלתה היועצת המשפטית שאני סבורה שצריך לחשוב עליה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הנושאים בתוך הסעיף – נדמה לי שזה הבהרות של דברים שנמצאים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רואים בזה בעיה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי "שוכנע הנציב" אני רוצה להבהיר משהו.

<נעמה פויכטונגר: זה גם מתייחס קצת להערות ששמענו פה.

<נעמה פויכטונגר: יש פה בעצם חלוקת אחריות.

<נעמה פויכטונגר: אין ספק שכל מה שקשור להיבטים רפואיים, כמו הערכת חומרת המצב ומה הוא הטיפול המומלץ, אלה שאלות שרק רופא יודע לענות עליהן.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו שום יומרה לתת את זה לגורם אחר.

<נעמה פויכטונגר: האחריות של הנציב היא בתור ראש הארגון שאחראי לשלומו של האסיר, מוטלת עליו אחריות לפנות לבית-המשפט.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהנוסח "שוכנע הנציב, על סמך חוות דעת של רופא כי בשל שביתת רעב של אסיר קיימת אפשרות ממשית שתיגרם ...

<נעמה פויכטונגר: סכנה חמורה לבריאותו של האסיר", בעצם משתמע מזה שהנציב צריך להשתכנע בשאלה רפואית, וזה לא נכון.

<נעמה פויכטונגר: לכן לכאורה הנציב הוא פסיבי, הוא מקבל חוות דעת רפואית ואז יש לו שיקול דעת להחליט אם הוא רוצה לפנות לבית-המשפט או לא.

<איתן גולן: "שוכנע" זה מחייב יותר.

<נעמה פויכטונגר: לדעתי "שוכנע" מבהיר שיש לו שיקול דעת בהיבט הרפואי וזה לא נכון.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שהוגשה לו חוות דעת רפואית- - -

מירי רגב: את אומרת ש"שוכנע" זה שיש לו כאילו חוות דעת.

<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להשתכנע כאילו שיש פה- - - ולנציב אין מה להגיד בתחום הרפואי.

מירי רגב: ואז הוא צריך להשתכנע.

מירי רגב: ומה זה "ראה"?

<נעמה פויכטונגר: מה שכתוב בחוות הדעת הרפואית הוא חייב לקבל.

<מירי פרנקל-שור: התהליך כפי שנעה בן שבת אמרה מתחיל בחוות דעת רפואית.

<מירי פרנקל-שור: נעמה פויכטונגר אומרת שברגע שמוגשת חוות דעת רפואית אנחנו לא רוצים להשאיר יותר מדי שיקול דעת לנציב בנושא הרפואי.

<מירי פרנקל-שור: לא צריך לשכנע אותו, בסך הכול הוא צריך לראות.

מירי רגב: צריך שתהיה לו חוות דעת שאומרת שהמצב בעייתי.

<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להחליט כראש הארגון אם הוא רוצה לפנות לבית-המשפט.

מירי רגב: אין בעיה, זה עניין של נוסח.

<מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של נוסח.

<מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שתתני לנו לחשוב על זה.

<הראל ארזי: מי אחראי ליזום את זה?

<נעה בן שבת: אני מניחה שכמו בחוק זכויות החולה, כשהמטפל רוצה לתת טיפול וחושב שהטיפול הזה הוא טיפול מציל חיים הוא פונה לנציב ואומר: תפעיל את סמכותך.

<נעה בן שבת: כפי שהמטפל פונה לוועדת אתיקה.

<נעה בן שבת: הוא זה שרוצה לתת את הטיפול והאסיר או החולה- - -

<הראל ארזי: כוונת

<הראל ארזי: כם שהרופא המטפל בבית-החולים הוא שצריך ליזום את המהלך?

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם הוא שצריך ליזום.

מירי רגב: רופא בית-החולים שמטפל באסיר או רופא בשב"ס, שאחרי 24 או 48 שעות רואה שהאסיר בהידרדרות.

<הראל ארזי: אסיר במצב הזה לא יכול להיות בשב"ס.

<הראל ארזי: לא יקרה שאסיר במצב שהחוק הזה עוסק בו נמצא בשב"ס.

מירי רגב: אז בבית-חולים.

<יואל הדר: למה לא?

<יואל הדר: הוא גם יכול להיות במצב הזה בשב"ס.

<הראל ארזי: הוא לא יכול להיות.

<הראל ארזי: לשב"ס אין מִתקנים לטפל באנשים חולים כל-כך.

<יואל הדר: אבל יכול להיות שאחרי שנמנע מ-4 ארוחות, לאסיר הזה יש בעיה ספציפית והוא מידרדר במהירות בגלל שהוא שונה מאסיר אחר שיכול להחזיק מעמד.

<יואל הדר: זה יכול לקרות.

<יואל הדר: זה תלוי באסיר.

<יואל הדר: אתה רופא, לא אני, אתה צריך לדעת את זה.

<מירי פרנקל-שור: אם מצבו חמור אז הוא בבית-חולים ומקבל את הטיפול הרפואי שצריך.

<מירי פרנקל-שור: למה אנחנו צריכים את הנציב?

<מירי פרנקל-שור: תסביר לי.

<יואל הדר: אנחנו לא רוצים שרופא יפנה לבית-משפט.

<יואל הדר: לא רופא פונה לבית-משפט.

<יואל הדר: גוף מנהלי פונה לבית-משפט ולא הרופא, הגוף המנהלי שאחראי לשלומו של האסיר.

<מירי פרנקל-שור: בית-החולים יפנה לנציב שב"ס?

<יואל הדר: הרי בסופו של דבר מי שאחראי על האסיר זה הנציב.

<יואל הדר: גם אם האסיר בבית-חולים הנציב אחראי בגדול על האסיר.

<יואל הדר: הוא אסיר.

<מירי פרנקל-שור: זה בחיים לא יקרה.

<יואל הדר: בטח זה יקרה, אין ספק שזה יקרה.

<נעה בן שבת: עוד עניין שאנחנו רוצים, לגבי הפנייה לוועדת האתיקה שמופיעה בסעיף 19יג.

<נעה בן שבת: נאמר פה כי "העתק הבקשה שהוגשה לפי סעיף זה יועבר בידי שירות בתי-הסוהר לוועדת האתיקה בבית-החולים".

<נעה בן שבת: כשוועדת האתיקה מפעילה את סמכותה, דבר ראשון, יכול להיות שהיא יכולה להיות הערכאה שעושה מה שקראנו לו שימוע מוקדם.

<נעה בן שבת: קודם כול ועדת האתיקה היא שאמורה לשמוע את האסיר, את המטופל, ולכן זה אולי מענה לנושא השימוע.

<ישי שרון: ככל שסנגור יהיה מעורב בשלב מוקדם יותר, כבר בשלב השימוע, יש סיכוי שנוכל למנוע את הפנייה לבית-המשפט.

<מירי פרנקל-שור: נעה בן שבת אומרת שזה הפנייה לוועדת האתיקה.

<נעה בן שבת: הוא רוצה שיהיה גם ייצוג בוועדת האתיקה, שזה דבר שלא נמצא בחוק זכויות החולה.

<יואל הדר: אנחנו לא יוצרים פה הליך חדש בוועדת האתיקה.

מירי רגב: מה את מציעה פה?

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 19יד(ב) שאמור לשקף את כל התהליכים שהתרחשו קודם.

<נעמה פויכטונגר: אמרה כאן קודם ד"ר קרני, ששמענו אותה הרבה ואנחנו מעריכים מאוד את הדברים שהיא אמרה, שההיסטוריה מלמדת על הרבה מאוד מגעים, שבאמת בנויים על יחסי אמון, שהצליחו ושהביאו לתוצאות ולשיתוף פעולה בשקט או בקול של האסירים.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי זאת התוצאה שכולנו רוצים.

<נעמה פויכטונגר: אף אחד לא רוצה להגיע למצב של טיפול בכפייה, ובטח לא בהפעלת כוח.

<נעמה פויכטונגר: זה חד-משמעית.

תמר זנדברג: לכן יזמתם הצעת חוק שהאסיר יודע במורד הדרך- - -

<נעמה פויכטונגר: יזמנו הצעת חוק שמיועדת למקרי קצה שאין להם שום פתרון אחר.

<נעמה פויכטונגר: לכן סעיף קטן (ב) אמור לשקף את כל ההליכים שנעשו קודם:

<נעמה פויכטונגר: מאמצי שכנוע ישירים ועקיפים, רופאי אמון או לא רופאי אמון או עורכי-דין, כל מי שיכול להשתתף בתהליך מוזמן.

<ישי שרון: אבל מה שאת אומרת כרגע לא כתוב בהצעת החוק.

<ישי שרון: אין רופא אמון בהצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: הוא מעוגן בסעיף 19יד(ב).

<נעמה פויכטונגר: הוא נוסח כללי שמשקף- - -

מירי רגב: יכול להיות שנעביר את זה ל-17יד(ב).

דב חנין: גברתי נציגת משרד המשפטים, משרד הבריאות מקשה על האסירים שובתי הרעב לקבל ייעוץ רפואי חיצוני.

דב חנין: האם זה נכון?

דב חנין: בהמשך לדבריך, שאני מסכים עם רוחם לגמרי, אני שומע עכשיו שמשרד הבריאות מקשה, ואולי המשרד לביטחון פנים מקשה, אני לא יודע מי מקשה על האסירים שובתי הרעב לקבל ייעוץ רפואי מרופאים חיצוניים שאינם רופאי השירות או המערכת.

דב חנין: האם הדבר הזה נכון?

דב חנין: אני דווקא מסכים עם הדברים שלך.

<נעמה פויכטונגר: אגיד אולי במשפט אחד.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו קצת חורגים מנושא הדיון.

<נעמה פויכטונגר: למיטב ידיעתי, גם בסיטואציה הזאת הנושא של קבלת חוות דעת רפואיות הוא בהתאם להוראות חוק זכויות החולה בכל הנוגע לקבלת חוות דעת רפואיות שניות.

<נעמה פויכטונגר: זה לא בהכרח עולה בקנה אחד עם רצונותיהם של כל הרופאים שמתחשק להם להיות חלק מן התמונה.

דב חנין: אז לא מקבלים אישורים.

דב חנין: יש לכם מטרה – זאת סוגיה חשובה מאוד.

דב חנין: הרי בסוף רוצים פה להציל חיים.

דב חנין: אני שומע את הדברים ואני גם מקבל אותם.

דב חנין: אני מקבל את כל מה שאמרת.

דב חנין: האמירה הזאת היא אמירה חשובה, שיש צורך בכל ההליכים לפני שמפעילים את הדבר הזה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאנחנו נמצאים פה בדיון.

דב חנין: נמצא פה הנציג המשפטי הבכיר של המשרד לביטחון פנים, נמצא פה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, גברתי נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אני פונה אליכם, והפנייה הזאת נרשמת בפרוטוקול, אנא, בבקשה תפעלו כדי שהאסירים האלה, שכרגע נמצאים בשביתת רעב, יוכלו לקבל ייעוץ רפואי חיצוני, כדי שחס וחלילה לא נתגלגל למקום שאף אחד מהיושבים פה לא רוצה להגיע אליו.

מירי רגב: מאה אחוז.

<נעה בן שבת: לגבי הפנייה לוועדת האתיקה – אני מבינה שנאמר פה שממילא המאמץ הניכר לשכנע את האסיר כולל גם את כל המהלכים, אבל אולי כדי לתת איזה ביטוי נוסף לכך שמוצו כל ההליכים – הדברים האלה נאמרו כמה פעמים: שזה מוצא אחרון, שהפנייה לבית-המשפט לא תיעשה מייד – אולי צריך להגיד: "לפני פנייה לבית-המשפט או במקביל לה נעשתה פנייה לוועדת האתיקה".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא כהעתק בקשה לוועדת האתיקה אלא כפנייה אמיתית, אם לא לפני אז לפחות במקביל.

<נעמה פויכטונגר: אני סבורה שמתעוררת כאן אי-בהירות.

<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רוצים את ועדת האתיקה בכובעה כמי שיכולה לקיים הידברות עם האסיר ולשכנע אותו – מצוין.

<נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה נדמה לי שאפשר להגיד בסעיף קטן (ב) "אלא לאחר שנעשה מאמץ ...

<נעמה פויכטונגר: לרבות בעזרת ועדת האתיקה".

<נעמה פויכטונגר: אבל באופן אמיתי, לפי חוק זכויות החולה ועדת האתיקה יש לה סמכות כאילו שיפוטית לקבל הכרעה שמבוססת, כפי שכבר נאמר פה, על שיקולים שהם לא בהכרח בדיוק השיקולים של בית-המשפט.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה שישתמע מן התיקון- - -

תמר זנדברג: נכון, אלה שיקולים רפואיים ולא פוליטיים.

תמר זנדברג: זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: בסעיף שנקרא בעוד רגע השיקולים של בית-המשפט- - -

מירי רגב: אתן לך לדבר עליו.

תמר זנדברג: הנושא של ועדת האתיקה מהותי, כי ועדת האתיקה רואה לנגד עיניה שיקולי אתיקה רפואית ואין בלתם.

תמר זנדברג: אם זה היה ההליך, כפי שההליך קיים כיום, לא היה צורך בכל הצעת החוק הזו, כי שמענו כאן שאפשר לקבל מוועדת האתיקה טיפול רפואי מציל חיים אם הוא מציל חיים, אבל לא דבר שבא לפתור מקרים של הפרות סדר או מקרים של התקוממות או בעיה מדינית או פוליטית.

מירי רגב: איזו בעיה יש לפנות לוועדת האתיקה לפני שמגיעים לקו האדום של פנייה לבית-המשפט?

<נעמה פויכטונגר: ועדת האתיקה בתפקידה כגורם שמתקשר עם האסיר, זה מצוין.

<מירי פרנקל-שור: ועדת האתיקה תפקידה לא רק לתקשר עם האסיר.

<נעמה פויכטונגר: אבל נדמה לי שלפנות לערכאה שתפקידה לקבל החלטה מאותו סוג על סמך שיקולים אחרים, ערכאה לא שיפוטית, אנחנו בעצם יוצרים פה הכפלה של הליכים שהם שונים במהותם ואנחנו גם מפסידים אולי זמן יקר שנוגע לחיי אדם.

<נעה בן שבת: ממילא את רוצה לקבל את חוות הדעת ומעניין אותך לדעת מה אומרת ועדת האתיקה.

<יואל הדר: ועדת האתיקה לא תמיד מתכנסת.

<יואל הדר: אין לנו שליטה עליה.

<יואל הדר: ועדות האתיקה לא מתכנסות במועד שאנחנו רוצים.

<יואל הדר: יש בעיית התכנסות.

<יואל הדר: תלוי בסוג של ועדת האתיקה.

<נעה בן שבת: מדובר על פנייה לוועדת האתיקה.

<נעה בן שבת: לא צריך לדבר על דיון בוועדת האתיקה.

<יואל הדר: לכן אני לא יכול לחכות לוועדות האתיקה הללו.

<נעמה פויכטונגר: בעצם גם במצבי חירום אנחנו דוחים את הפנייה לבית-משפט כדי למצות הליך אחר.

<מירי פרנקל-שור: קודם כול, תני מעמד לוועדת האתיקה, מכיוון שהניחוח שמתקבל מהסעיף כשאת שולחת הודעה לוועדת האתיקה – אני חושבת שדווקא בהליך- - -

<נעמה פויכטונגר: אחר-כך היא נותנת חוות דעת.

<יואל הדר: בית-המשפט יחכה לזה.

<מירי פרנקל-שור: "העתק הבקשה שהוגשה" – אנחנו חושבים שצריך לומר את הדברים אחרת ולתת לוועדת האתיקה מעמד יותר דומיננטי בהצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: נכון, יש אחר-כך את סעיף 19יד(ג), לפיו אם יש דחיפות ולא מתכנסת ועדת האתיקה אז בית-המשפט יקבל את עמדתו, אבל להיפך, זה רק מחזק אותו ונותן יותר מעמד לוועדת האתיקה.

<יואל הדר: הפוך.

<יואל הדר: הסעיף קובע שדבר ראשון הוא צריך לשמוע אם יש אפשרות להתכנסות של ועדת האתיקה.

<יואל הדר: המסלול כבר התחיל.

מירי רגב: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שבמקום "העתק הבקשה" ייכתב "תעביר את הבקשה לוועדת האתיקה" כדי לקבל את עמדתה.

מירי רגב: אם אתה רואה שוועדת האתיקה לא מחזירה לך תשובה והמצב מידרדר- - -

<מירי פרנקל-שור: אם הוא רואה שוועדת האתיקה לא מתייחסת יש לו פתרון.

<מירי פרנקל-שור: בסעיף 19יד(ג) כתוב "החלטת בית-המשפט ...

<מירי פרנקל-שור: אלא אם כן סבר בית-המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשה, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור".

<יואל הדר: אנחנו מעבירים לוועדת האתיקה.

<יואל הדר: תעשה ועדת האתיקה מה שתרצה – אני מעביר את הבקשה.

<יואל הדר: כך עשינו פה.

<יואל הדר: היא תעשה מה שהיא רוצה.

<יואל הדר: אני מעביר לוועדת האתיקה.

<יואל הדר: בית-המשפט יחכה לה אם יש אפשרות.

<יואל הדר: לכן בכל מקרה ועדת האתיקה יכולה להתכנס מתי שהיא רוצה ובית-המשפט יחכה.

<יואל הדר: אני לא מבין את ההליך שאתם מציעים.

<נעה בן שבת: הבנו היום שפנייה לבית-המשפט היא כאשר מוצו ההליכים, גם של ניסיון השכנוע של האסיר וגם הפניות לוועדת האתיקה.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו רוצים שיהיה כתוב שקודם להגשת הבקשה לבית-המשפט תיעשה פנייה לוועדת האתיקה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא אומרים שנתיים קודם, אנחנו לא אומרים חודשיים קודם.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים "קודם לפנייה לבית-המשפט".

<יואל הדר: מה המשמעות של פנייה?

<נעמה פויכטונגר: האם את מתכוונת שזה לצורך זה שוועדת האתיקה תתכנס ותקבל החלטה?

<נעה בן שבת: כן.

<יואל הדר: אז פה יש לנו בעיה.

<יואל הדר: ועדת האתיקה לא נשמעת לנו.

<יואל הדר: היא מתכנסת מתי שהיא רוצה.

<יואל הדר: לפעמים היא מחליטה לא להתכנס.

<יואל הדר: אין לנו שום שליטה.

<נעה בן שבת: התקנות מחייבות אותה.

<יואל הדר: אבל היא לא מתכנסת.

<יואל הדר: זה מה שקרה בבתי-חולים, שהם לא התכנסו משיקולים שלהם.

<מירי פרנקל-שור: יש לך יושב-ראש של ועדת האתיקה.

<יואל הדר: זה רק של השב"ס.

תמר זנדברג: בקיצור, אתם לא רוצים ללכת לוועדת האתיקה כי אז ועדת האתיקה תקבע את ההחלטה שלה משיקולים רפואיים ולכם לא יישאר מה לעשות.

<מירי פרנקל-שור: - - -

<יואל הדר: היום נכון, וגם הקודמת שלו היתה.

<יואל הדר: אבל אנחנו לא מדברים על יושב-ראש ועדת האתיקה של השב"ס כי בבתי-חולים זה לא יושב-ראש ועדת אתיקה של השב"ס אלא של בית-החולים.

<יואל הדר: ועדת האתיקה של בית-החולים לא תמיד מתכנסת.

<יואל הדר: נעביר לה את זה ובית-המשפט יחכה לה, או שלא יחכה לה.

<יואל הדר: לכן לאבד שליטה במסלול הזה, עד שמחכים לוועדת האתיקה – יש לנו עם זה בעיה.

<נעמה פויכטונגר: יש עוד נקודה, שבה אני דווקא מתחברת למה שחברת הכנסת זנדברג אומרת, אם כי כנראה לא מתוך אותה נקודת מבט.

<נעמה פויכטונגר: השיקולים של ועדת האתיקה בשלב הזה הם שונים ממכלול השיקולים שאנחנו מצפים מבית-המשפט לשקול.

<נעמה פויכטונגר: לכן יש לנו שני הליכים שאפילו לא משקפים בהכרח את אותו מכלול של אינטרס ציבורי.

<נעה בן שבת: בכל מקרה את הולכת לשני המקומות.

<נעה בן שבת: בכל מקרה את הולכת גם לבית-משפט ובמקביל את רוצה להביא לו את חוות הדעת של ועדת האתיקה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שחוות הדעת של ועדת האתיקה יכולה להתייחס גם ל- - -

מירי רגב: אז לא "העתק הבקשה שהוגשה".

מירי רגב: בעצם כולנו מדברים על אותם דברים.

מירי רגב: את הרי גם רוצה לבוא עם חוות דעת של ועדת האתיקה לבית-המשפט וזה מחזק אותך, שלא כל דבר נעשה בתוך השב"ס או בתוך כל מיני גופים שלכם.

מירי רגב: ועדת אתיקה חיצונית של בית-חולים חיצוני, העברתם לה את הבקשה, ביקשתם ממנה התייחסות, חשבתם שזה מספיק דחוף, הלכתם לבית-המשפט.

מירי רגב: בית-המשפט יבקש מהם ואם לא העבירו את חוות הדעת הוא יקבל החלטה, אבל תעבירו בקשה, לא "העתק הבקשה".

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להציע שקודם להגשת הבקשה תוגש פנייה של נוסח הבקשה לוועדת האתיקה בבית-חולים או לוועדת האתיקה של שירות בתי-הסוהר.

<יואל הדר: זה מעכב את כל ההליך.

<יואל הדר: מה זה "פנייה"?

<יואל הדר: מה המשמעות של פנייה?

מירי רגב: זה בדיוק כמו "העתק הבקשה".

<יואל הדר: זה לא אותו דבר.

מירי רגב: יואל הדר, תקשיב היטב.

מירי רגב: אני לא חותמת גומי ואף אחד פה לא חותמת גומי של הממשלה.

מירי רגב: כולנו מבינים את מורכבות החוק הזה.

מירי רגב: אנחנו צריכים לראות איך בכל זאת לקבוע מידתיות כלשהי במה שאנחנו עושים.

מירי רגב: או שאתה רוצה לקבל את עמדת ועדת האתיקה או שאתה רוצה לעשות "וי".

<יואל הדר: אני רוצה לקבל את חוות דעתה אבל אני לא יכול לחייב אותה להתכנס.

מירי רגב: אל תחייב אותה.

מירי רגב: החוק לא מחייב אותך.

<יואל הדר: אבל המשמעות של פנייה- - -

<מירי פרנקל-שור: אבל יש לך פתרון.

<מירי פרנקל-שור: אתה יכול לפנות לבית-משפט.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 19יד(ג) בהצעת החוק נותן לך פתרון: "החלטת בית-המשפט בבקשת היתר לטיפול תינתן לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה ... אלא אם כן סבר בית-המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשה, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור".

<יואל הדר: הבנתי, אבל הנוסח הזה יעכב.

<יואל הדר: אני רוצה שיהיה ברור שזה לא יעכב.

תמר זנדברג: רק להבין, הדחיפות שלך היא בגלל שאדם הולך למות או בגלל שעומדת לפרוץ הפרת סדר?

<יואל הדר: בגלל שאדם הולך למות.

תמר זנדברג: זה חשוב.

תמר זנדברג: זה לא שאלה קנטרנית.

תמר זנדברג: אני רוצה להבהיר, כפי שהיום הרי כאשר חולה עומד למות אז ועדת האתיקה, שהיא ועדה רפואית ותפקידה להציל חיים, מתכנסת, במקרה שאדם הולך למות מה הרבותא של בית-המשפט?

תמר זנדברג: שוב, אני חוזרת, השיקולים שעומדים בפניו, כפי שציינה ביושר נציגת היועץ המשפטי לממשלה, הם שיקולים אחרים.

תמר זנדברג: תסבירו לי, האם אנחנו נמצאים כרגע בעולם הרפואי של הצלת חיים או בעולם האחר של מטרות הצעת החוק הזאת?

<יואל הדר: יש שיקולים אתיים של הסכמה.

מירי רגב: אני, בשונה מתמר זנדברג, חושבת שיש כאן כן רצון אמיתי להגן על חיי האסיר.

מירי רגב: אני מאמינה בזה, אני מאמינה שזאת הצעת החוק.

מירי רגב: אמרתי לך, אני באופן אישי חושבת שאם מישהו רוצה לשבות רעב, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי, לא משנה מי, ומבין את התוצאות – זה בעיה שלו.

מירי רגב: אבל הממשלה החליטה אחרת ואני יכולה גם להבין את זה מפסקי-דין שקראתי על אחריות הממשלה-המדינה.

מירי רגב: קיבלתי פה חוות דעת אחרות, לא רק של פרופ' מרדכי אלא גם של אסא כשר, איזה פרופסור "קטן" באתיקה, שחושב אחרת לחלוטין מההצעה שהוצגה לנו.

תמר זנדברג: יש תמיד כאלה שיכשירו כל שרץ.

מירי רגב: נכון, יש תמיד כאלה שיכשירו את השרץ לשני הצדדים, את יודעת את זה.

מירי רגב: ולכן אני מאמינה ברצון שלכם להציל את האסיר.

מירי רגב: מצד שני, אני גם מאמינה שאתם יודעים שעליכם למצות את כל ההליכים, וחלק ממיצוי ההליכים זה ועדת האתיקה.

מירי רגב: מבינה את זה נעה בן שבת וגם אתם מבינים.

מירי רגב: לכן תגיעו לנוסח מוסכם עליכם כדי שתמצו את ועדת האתיקה.

מירי רגב: העיקרון הוא למצות את ועדת האתיקה, לא ב"וי".

מירי רגב: למצות את ועדת האתיקה.

מירי רגב: עכשיו תגיעו לנוסח מוסכם ביניכם.

תמר זנדברג: אני מבקשת להסתייג כאן בשני דברים.

תמר זנדברג: ראשית, למחוק את הפנייה לבית המשפט ולהשאיר אך ורק – אם המטרה היא רפואית אז שתהיה אך ורק רפואית.

תמר זנדברג: ואם לא, למצער, שאם ועדת האתיקה כן התכנסה וכן נתנה חוות דעת שמבוססת רפואית בפני עצמה, שבית-המשפט יהיה חייב לקבל אותה.

<נעה בן שבת: עוד שתי הערות לסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע בסעיף קטן (ג) להגיד שאם ועדת האתיקה מפעילה את סמכותה לפי סעיף 15(2) לחוק זכויות החולה היא בעצם תניח, לעניין פסקת משנה (ג), את עמדת האסיר לגבי מתן הטיפול לו היו מטרות שביתת הרעב מושגות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כל הבוקר נאמר פה שהאסיר שובת הרעב לא מתכוון למות, לא מעוניין במותו.

מירי רגב: התפקיד שלנו לעזור לו לחיות.

<נעה בן שבת: למעשה הוא היה מוכן למות לצורך שביתת הרעב אבל הוא לא באמת רוצה למות.

<נעה בן שבת: אז לו היו מושגות מטרות שביתת הרעב היה ברור שרצונו אינו למות.

<נעה בן שבת: לכן ליצור לה איזו הנחה כאשר היא מפעילה – הרי איך פועלת ועדת אתיקה?

<נעה בן שבת: היא צריכה לפעול לפי החוק שמכוחו היא הוקמה, חוק זכויות החולה.

<נעה בן שבת: אז נסביר את אותה פסקת משנה (ג) בסעיף 15(2) בחוק זכויות החולה, שבמקום "קיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע" אנחנו נגיד ש"היא תניח לצורך זה את עמדת האסיר לגבי מתן הטיפול לו היו מטרות שביתת הרעב מושגות".

<נעה בן שבת: כלומר, אם מטרות שביתת הרעב היו מושגות האם הוא היה רוצה את הטיפול או לא היה רוצה את הטיפול?

<נעמה פויכטונגר: אגיד משהו ואשמח אם משרד הבריאות יתייחס לזה.

תמר זנדברג: לא מספיק שנתנו לבית-המשפט שיקולים פוליטיים, עכשיו גם לוועדת האתיקה?

<נעה בן שבת: זה מזקק את השיקול הרפואי של האסיר.

תמר זנדברג: אני מבינה מה את אומרת ואני מעריכה את כוונותיך הטובות.

תמר זנדברג: אני רק חייבת בכל זאת לציין לפרוטוקול שההתפלפלות הזאת רק מראה את האבסורד שבהצעת החוק הזאת כולה.

תמר זנדברג: אנחנו מעסיקים את עצמנו – ואני באמת מעריכה את כוונותיך הטובות, אני בטוחה שהן אכן טובות, רק שאת יודעת הדרך לאן רצופה בכוונות טובה.

תמר זנדברג: אני באמת אומרת את זה בכבוד אליך ואל הניסיון שלך לחלץ את עצמך ואת שם המקצוע שבשמו רבים מהיושבים כאן נמצאים.

תמר זנדברג: זה רק מצביע על האבסורד שבהצעת החוק הזאת, אני חייבת לומר.

<נעמה פויכטונגר: אם הצלחתי להבין עד הסוף את הכוונה, אני חייבת להגיד שההצעה הזאת קצת מפתיעה בעיניי מפני שאם ועדת האתיקה מפעילה את החזקה הזאת או את ההנחה הזאת לכאורה כל החוק מיותר, מפני שהורדנו את השיקול של מה האסיר באמת היה רוצה.

תמר זנדברג: נכון, בדיוק.

<נעה בן שבת: אפשר להסתפק בחוק זכויות החולה- - -

<מירי פרנקל-שור: על-פי הניתוח שלנו, יש מקום לבחון האם חוק זכויות החולה לא נותן את המענה.

<יואל הדר: אנחנו חושבים שלא.

<מירי פרנקל-שור: על כך יש מחלוקת.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שמכיוון ששביתת הרעב של האסיר וכוונותיו יש קשר הדוק בינם ובין תוצאות השביתה, הרי בוודאי כל אסיר מה שהוא היה רוצה, התוצאה האופטימלית מבחינתו היא גם להישאר חי ובריא וגם לקבל את כל מה שהוא דרש.

<נעמה פויכטונגר: הוא שובת רעב בגלל שהוא לא מקבל את מה שהוא דרש.

<נעמה פויכטונגר: לכן להכניס לוועדת האתיקה מין פיקציה כזאת נראה לי נורא מוזר.

<נעמה פויכטונגר: זה נראה לי מאוד מזהם את ההחלטה של ועדת האתיקה.

<נעמה פויכטונגר: הרי היא צריכה לכבד באופן אמיתי את מה שהוא רוצה או לא רוצה ובשים לב לכך היא צריכה לקבל החלטה.

תמר זנדברג: נכון, בדיוק.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים ללכת בעקבות האבחנה שנעשתה בפסק-דין קורטאם.

<נעה בן שבת: מדובר שם על כך שצריך להבחין בין הרצון הרפואי של האסיר או העציר לבין הרצונות האחרים שמוּנָעים ממניעים אחרים שלא באים בחשבון ושלא צריכים לבוא בחשבון.

<נעמה פויכטונגר: אבל הוא שובת רעב כדי להשיג תכליות אחרות, לא כדי לשמור על הבריאות שלו.

<נעמה פויכטונגר: אשמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה.

<בועז לב: לגבי מה?

מירי רגב: לגבי התוספת הזאת בעניין ועדת האתיקה.

<מירי פרנקל-שור: לגבי ההצעה שלנו.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על סעיף 15(2)(ג) לחוק זכויות החולה.

<הראל ארזי: כתוב בחוק זכויות החולה שאם ועדת האתיקה יודעת- - -

מירי רגב: רק רגע, פנינו לבועז לב, לא אליך.

<בועז לב: אני לא יכול להתייחס לזה.

<בועז לב: זה מין טאוטולוגיה.

<בועז לב: הרי הוא שובת כדי להשיג את המטרות האלה.

<בועז לב: ההנחה מכללה אומרת שאם המטרות האלה היו מושגות הוא לא היה שובת בכלל.

<בועז לב: אני לא חושב שזה יכול להיכנס כשיקול פר-סה לתוך העניין.

<בועז לב: צריך באופן אמיתי לשקול מה דעתו ומה הוא רוצה בנסיבות העניין.

<בועז לב: אי אפשר להניח שהנסיבות הן שבגללן הוא שובת.

<בועז לב: הוא נמצא באיזו סיטואציה.

<בועז לב: חזקת הרצון שלו לחיות כן צריכה להיות מקובלת, אבל זה טאוטולוגי בעיני.

תמר זנדברג: כשהוא אומר טאוטולוגי הוא מתכוון שזה לא מתחום הרפואה.

מירי רגב: אתה רוצה להגיב על זה?

<ליאב גולדשטיין: יש פה בעיה שצריך להבין אותה.

<ליאב גולדשטיין: ועדת האתיקה בסופו של דבר מוגבלת ביכולת שלה לכפות על אסיר הזנה בכפייה.

<ליאב גולדשטיין: לכן הצעת החוק- - -

תמר זנדברג: נכון, כמובן שחוק זכויות החולה קובע.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על טיפול רפואי.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו מדברים על טיפול רפואי שבסופו של דבר, כפי שהסבירו נציגי משרד הבריאות, כשכלו כל הקיצים והדרך היחידה להציל את חייו של האסיר היא לכפות טיפול, הזנה בכפייה, ועדת האתיקה מוגבלת ביכולת קבלת ההחלטה הזאת.

<ליאב גולדשטיין: לכן באה הצעת החוק שבעצם מביאה אותנו לדרג שמעל ועדת האתיקה.

<ליאב גולדשטיין: אם נגביל פה בוועדה את כל תהליך קבלת ההחלטות הזה לוועדת האתיקה בעצם לא נוכל לממש את העניין הזה.

תמר זנדברג: נכון, ולכן הצעת החוק לא צריכה להיות.

מירי רגב: כרגע אני מקבלת את עמדת הממשלה בעניין התוספת שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע.

<מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל אנחנו בכל מקרה מעלים בעיה שצריך לדבר על חוק זכויות החולה, על סעיף 15(2)(ג).

<מירי פרנקל-שור: אתם גם צריכים לתת על זה את הדעת.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהתגברנו על זה ברגע שכתבנו בסעיף הבא: "על אף האמור בסעיף 15".

<נעמה פויכטונגר: ברור שאנחנו נותנים מסגרת אלטרנטיבית.

<יואל הדר: זאת המטרה שלנו.

<יואל הדר: לכן הבאנו את הצעת החוק הזאת.

<נעמה פויכטונגר: סברנו שסעיף 15(2) בחוק זכויות החולה אינו מספק מענה שהוא רלוונטי לאסירים.

מירי רגב: תיפגשו ותראו איך אתם מתאמים את זה בהתאמה לחוק זכויות החולה.

<נעה בן שבת: אם אפשר, הצעה אחרונה לתיקון.

<נעה בן שבת: דיברנו על כך שהסכנה החמורה או הנזק הבלתי הפיך הם בלא קבלת טיפול מהטיפולים המפורטים.

<נעה בן שבת: כדי למנוע איזו אמירה על עינויים או טיפול מיותר אולי אפשר להשתמש בנוסח שכתוב בחוק זכויות החולה, ש"הטיפול הרפואי צפוי לשפר את מצבו הרפואי של האסיר".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על טיפול מהסוג שישפר את מצבו הרפואי של האסיר.

מירי רגב: כל טיפול רפואי אמור לשפר את מצבו אבל לפעמים, מה לעשות, החולה גם מת.

מירי רגב: לפעמים הוא נכנס לניתוח כדי לשפר את מצבו והניתוח לא צולח, מה לעשות.

<יואל הדר: אני לא מבין למה מקשרים פה את המילה עינוי.

<יואל הדר: הוא רופא.

<יואל הדר: גם בית-המשפט לא ייתן אישור לעינוי.

<יואל הדר: אף אחד לא ייתן אישור לעינוי.

<יואל הדר: בית-המשפט לא ייתן אישור לעינוי ורופא לא רוצה לענות.

<נעה בן שבת: אפשר להגיד שאנחנו מדברים על הטיפול.

<נעה בן שבת: הטיפול שיוצע בחוות הדעת הוא טיפול שמטרתו לשפר את מצבו.

מירי רגב: אף פעם לא ראיתי שיש טיפול רפואי כדי להרע את המצב ולא להיטיב אותו.

<נעה בן שבת: ההתמודדות עם האמירה- - -

מירי רגב: אני לא צריכה להתמודד עם כל אמירה שנאמרת פה.

מירי רגב: בסוף יש זכויות אדם וטיפול רפואי, וטיפול רפואי הוא לא טיפול שבא לגרום עינויים.

מירי רגב: גם כשמחדירים זונדה, כשאתה נמצא בבית-חולים וחייבים להחדיר זונדה אז יש סיכון, מה לעשות.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לציין שיש לזה התייחסות בשני מקומות בהצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, בסעיף 19יד המהות לטיפול מובהרת, כשכתוב "אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה לבריאותו של האסיר".

<מירי פרנקל-שור: היתה כאן התייחסות בוועדה גם להצהרת מלטה וגם להצהרת טוקיו.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו כן מנסים להתמודד עם הצעה כזאת, שיש לה השלכות רציניות ביותר.

<מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו אומרים: כאשר בכל זאת מתקבלת החלטה של בית-המשפט הטיפול הרפואי בא להיטיב עם האסיר.

<מירי פרנקל-שור: אני לא רואה מה הסיבה להתנגד לזה.

מירי רגב: אין לי בעיה לכלול את זה, אבל האם יש טיפול רפואי שלא בא להיטיב עם החולה?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: כאן יש טיפול שבא למנוע הפרות סדר ציבוריות, למנוע תסיסה והפרות סדר.

מירי רגב: כאן החוק הזה נוראי.

מירי רגב: עזבי כאן.

מירי רגב: כאן זה ברור שהחוק נוראי.

מירי רגב: .. אני מדברת בכלל.

מירי רגב: בועז לב, האם יש טיפול – לא הטיפול פה, כאן "ברור" שאנחנו באים לעשות רע לאסירים.

מירי רגב: ..

תמר זנדברג: החוק הזה פשוט לא עוסק בטיפול רפואי.

תמר זנדברג: כדאי שנגיד את האמת.

תמר זנדברג: היועצות המשפטיות הנכבדות לא יעשו כאן

תמר זנדברג: מאמץ כל-כך להתפתל- - -

מירי רגב: דרך אגב, הן יכולות לא להיות שותפות.

מירי רגב: יש הרבה יועצים משפטיים בכנסת.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה לזכותן.

תמר זנדברג: הן פשוט מנסות כאן להפוך משהו למשהו שהוא לא.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בטיפול רפואי.

תמר זנדברג: כדאי שנגיד את האמת.

תמר זנדברג: היא לא עוסקת בטיפול רפואי ולכן השאלה הזאת לא רלוונטית.

מירי רגב: בועז לב, האם יש טיפול רפואי שלא בא להיטיב עם החולה?

<בועז לב: לא.

מירי רגב: ההבהרה הזאת חשובה בעיניך?

<בועז לב: היא מכללה, אבל אם היא תיאמר אין לנו שום בעיה עם זה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאולי אפשר להגיד את זה בסעיף קטן (ה), להבהיר שזה סוג הטיפול שבית-המשפט רשאי להתיר.

מירי רגב: "תסגרו" ביניכם את הנוסח.

מירי רגב: זה לא עניין של מהות.

מירי רגב: "תסגרו" ביניכם נוסחים.

מירי רגב: יש עוד הערות לגבי סעיפים 19יב ו-19יג?

מירי רגב: אני רוצה לסיים היום את סעיף 19יד.

<בועז לב: אני רוצה לומר שני משפטים.

מירי רגב: תמר זנדברג, אל תלכי עכשיו.

תמר זנדברג: לרגל יום הסביבה שחל מחר באתי לכאן באוטובוס.

תמר זנדברג: האוטובוס האחרון עוזב את הכנסת בשעה 20:00.

תמר זנדברג: בשביל לא לנסוע בטרמפים אני נאלצת לעזוב עכשיו כדי לתפוס את האוטובוס האחרון.

מירי רגב: מזל שאת לא גרה באיו"ש כי שם יש אוטובוס פעמיים ביום.

<בועז לב: אני רק רוצה לענות לך.

דב חנין: אני חושב שהדברים של חברת הכנסת זנדברג צריכים לגרום לנו לעצור את הדיון.

דב חנין: אני חושב שזה המינימום המתבקש.

<בועז לב: אשיב לך במשפט אחד.

<בועז לב: צריך לזכור שאם בודקים בהיסטוריה את האנשים שניצלו חייהם כתוצאה מהזנה, למרות שאנחנו דנים כאן בהזנה בכפייה, מספרם פי אלף גדול יותר מאשר מספר האנשים שנפטרו מהזנה כפויה, פי אלף.

תמר זנדברג: אז תבטל את החוק הזה ותשאיר את חוק זכויות החולה על כנו על מנת להציל חיים והכול בסדר, ובא לציון גואל.

תמר זנדברג: אני מאמינה לך.

<בועז לב: ההזנה מצילה יותר חיים מאשר היא פוגעת בהם.

תמר זנדברג: אני מאמינה לך.

תמר זנדברג: לפי מה שאמרת יש לנו את חוק זכויות החולה, שהוא חוק מצוין והוא נותן את האיזונים למה שאתה אומר.

<קריאה: האכלה בכפייה זה- - -

<בועז לב: תבדוק את ההיסטוריה, תבדוק כמה אנשים נפטרו בשביתות רעב, לא בארץ, בעולם.

<בועז לב: כמה שביתות רעב היו בארץ?

<בועז לב: עם כל הכבוד.

<בועז לב: בעולם אם אתה בוחן, הרבה יותר אנשים נפטרו, בעשרות ואולי יותר, בשביתות רעב, וכמה מתו מהאכלה בכפייה?

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין, אני משאירה את הובלת האופוזיציה בידך.

<בועז לב: עוד שני דברים.

<בועז לב: ככל שרופא יחשוב שמדובר בעינוי הוא לא יבצע את הטיפול, וזה לבחירתו ולבחירת מצפונו.

<בועז לב: אני קורא לכל רופא שחושב שהוא משתתף בעינוי לא להשתתף בתהליך הזה, לא להשתתף.

<בועז לב: הוא עובר במפורש לא רק על כללי האתיקה אלא על כללי מוסר בסיסיים, נקודה.

<בועז לב: דבר נוסף, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת דב חנין, שאמר בצורה כל-כך נחרצת שהאתיקה הרפואית היא חד-משמעית וחדה.

<בועז לב: המונח דילמה אתית הוא לב ליבו של הנושא האתי.

<בועז לב: הוא תמיד דן באיזה איזון בין דברים.

<בועז לב: וגם כאן אנחנו דנים באיזון בין האוטונומיה לבין הצלת חיים.

<בועז לב: אי אפשר להתעלם ולומר שאין כזאת דילמה, שאין כאן דילמה, שחשובה רק האוטונומיה ואילו הצלת חיים איננה חשובה.

<בועז לב: בעינינו הצלת חיים מה-זה חשובה.

<בועז לב: לשם כך אנחנו כאן.

דב חנין: בתשובה לד"ר לב- - -

מירי רגב: זה לא פגישה אישית ביניכם.

מירי רגב: אמרת את עמדתך והוא ענה עכשיו.

מירי רגב: זה לא דו-שיח, זה לא הולך כך.

דב חנין: אני חושב שהדברים מחייבים תשובה.

דב חנין: צר לי שגברתי התעייפה.

דב חנין: אנחנו רק בתחילת הערב.

דב חנין: יש לנו עוד לילה ארוך פה.

מירי רגב: ממש לא התעייפתי אבל אני רוצה להתקדם לאט-לאט.

מירי רגב: התייחסות הממשלה להערות של הוועדה לסעיפים 19יב ו-19יג, אם יש לכם.

<יואל הדר: התייחסנו תוך כדי הדיון.

מירי רגב: קיבלתם את עמדת הוועדה?

<יואל הדר: פרט למה שחלקנו על העמדה של הוועדה.

<יואל הדר: אולי טוב שחבר הכנסת דב חנין לא יכול להשיב לי עכשיו אבל זה באמת לב ליבה של הצעת החוק מבחינתנו.

<יואל הדר: המטרה שלנו שהאסירים יחיו, זאת המטרה.

<יואל הדר: הנזק אם חס וחלילה יקרה להם משהו הוא הרבה יותר גדול.

<יואל הדר: אם היתה אפשרות שיאכילו – מדובר על טיפול רפואי, אבל אם יתנו טיפול רפואי וייגרם נזק לאסיר, שימות כתוצאה מכך, זה הרבה יותר חמור מאשר אם לא יעשו בכלל טיפול מבחינתנו.

<יואל הדר: לכן אנחנו לא רוצים שאף רופא, לא רופא שב"ס ולא רופא אחר, ייתן טיפול שכתוצאה ממנו מישהו ימות.

<יואל הדר: זה הרבה יותר חמור.

<יואל הדר: זאת המטרה של הצעת החוק.

דב חנין: אדוני, קודם כול אני מקבל בברכה גם את הדברים שלך וגם את הדברים של ד"ר לב.

דב חנין: אני מקבל את הדברים שלכם.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לכם – ואנחנו נמצאים פה בזירה של הכנסת – שאתם, שלא בטובתכם, משמשים ככלי באיזה מהלך פוליטי שהמטרה שלו להעביר בכלל מסר פוליטי, לא מסר ערכי ולא מסר של איזון ולא שום דבר אלא מסר לאותם אסירים שובתי רעב, שאומר להם: חבר'ה, אנחנו הולכים לשבור לכם את שביתת הרעב.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: אני לא בא אליכם בטענה בהקשר הזה.

<יואל הדר: אני לא מקבל את זה.

דב חנין: אני מציע לך לקרוא את הדברים שנאמרו על הצעת החוק הזאת במהלך השבועיים האחרונים.

דב חנין: תקרא את הדברים, לא של אנשים חסרי חשיבות או של חברי כנסת מן האופוזיציה או כל מיני כאלה.

דב חנין: תקרא את הדברים שאמרו האנשים המוסמכים ביותר במדינת ישראל על הצעת החוק הזאת ועל המטרות שלה ועל הרציונל שלה ותראה שאתה משמש מין כלי במשחק שהוא לא לגיטימי ולא חוקי.

דב חנין: מכאן לדבריו של ד"ר לב.

דב חנין: אדוני צודק, יש בהחלט דילמות אתיות, אין ספק בכך.

דב חנין: אבל הדילמות האתיות לא משאירות אותנו עם סימן שאלה בסופן.

דב חנין: יש דילמות אתיות ויש הכרעות אתיות ויש עמדות אתיות.

מירי רגב: דב חנין, יהיה לך זמן רב לדבר על הצעת החוק.

מירי רגב: לא נספיק לדון בכל סעיף 19יד משום שאני רוצה שיהיו יותר חברי כנסת בדיון, בכל זאת זה אחד הסעיפים המרכזיים.

מירי רגב: נתייחס לסעיפים קטנים (א)-(ג) שיש לגביהם פחות התנגדויות.

<יואל הדר: גברתי, אצלנו האיכות קובעת, לא הכמות.

<יואל הדר: ..

מירי רגב: ברור.

דב חנין: אבל גם האיכות נפגעת כשהכמות מצטמצמת.

<יואל הדר: אבל אנחנו אומרים שיש כאן איכות גבוהה מאוד.

דב חנין: תודה רבה.

מירי רגב: נשאיר את סעיף קטן (ד) של סעיף 19יד לדיון מחר בגלל שזה חלק מרכזי בהצעת החוק.

דב חנין: אני מציע להשאיר גם את סעיף קטן (ג) למחר, על כל הפרובלמטיקה של ועדת האתיקה.

<מירי פרנקל-שור: אפשר לעבור על סעיפים קטנים (א)-(ג) ו-(ה).

דב חנין: אני מציע להשאיר את סעיפים קטנים (ג) ו-(ה) למחר.

דב חנין: סעיף קטן (ג) זה כל הוויכוח על ועדת האתיקה.

דב חנין: את סעיף קטן (ד) בוודאי יש להשאיר למחר, אבל גם סעיף קטן (ג), עם כל הוויכוח על ועדת האתיקה, על מקומה ותפקידה והוויכוח שהיה פה עם ד"ר לב.

<ישי שרון: גם סעיף קטן (ב) חשוב מאוד.

מירי רגב: כל הסעיפים חשובים.

מירי רגב: אנחנו צריכים להתקדם עם חקיקת הצעת החוק.

מירי רגב: נדון על סעיף 19יד, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ומחר בשעה 12:00 נמשיך מסעיף קטן (ג) והלאה.

מירי רגב: בבקשה, התייחסות משפטית של הוועדה ולאחר מכן דב חנין אם יש לך התייחסות וגם נציג הסנגוריה הציבורית.

מירי רגב: בבקשה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על התגברות על סעיפים 13(א) ו(ד) לחוק זכויות החולה – זה מופיע ברישה של סעיף 19יד(א), שם נאמר: "על אף הוראות סעיפים ...", לפי הנוסח המקורי כתוב: "סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2)".

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להציע שיהיה כתוב: "סעיפים 13(א) ו-(ד) ו-15(2)".

<נעה בן שבת: למעשה סעיף 15(1) במצב שהוא ללא הסכמה מדעת בגלל מצב שאינו מאפשר קבלת הסכמה מדעת, אותם מצבים שבפסקה 15(1) אני לא בטוחה שהצעת החוק הזאת נועדה להתגבר עליהם, אלא לפי מה שאנחנו מבינים היא נועדה להתגבר על פסקה 15(2).

<נעה בן שבת: זה עניין אחד.

<נעה בן שבת: לגבי נושא הסכנה החמורה – זה צריך להיות תמונת ראי של מה שאמרנו קודם: "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר".

<נעה בן שבת: אנחנו עדיין בסעיף 19יד בהמשך סעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: לגבי סעיף קטן (ב) אין לנו הערות.

מירי רגב: דב חנין, יש לך הערות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

דב חנין: אם ננתח ברמה הלוגית את מה שכתוב בסעיף 19יד(א) נוכל לראות עד כמה הסתירה הלוגית בחוק הזה עמוקה.

דב חנין: הרי מה בעצם אומר לנו סעיף 19יד(א)?

דב חנין: הוא אומר לנו: אנחנו מתגברים על הוראות כלליות של חוק זכויות החולה – הזכרתי את ההוראות האלה קודם – שקובעות שבעיקרון אנחנו לא מחייבים אנשים לקבל טיפול בניגוד לרצונם.

דב חנין: אלה ההוראות של סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2) לחוק זכויות החולה, זה העיקרון הבסיסי.

דב חנין: בסעיף 19יד(א) נאמר לנו שמן העיקרון הבסיסי הזה אנחנו מחריגים מצב של אסיר שובת רעב.

דב חנין: זאת אומרת, זאת הסיטואציה שאנחנו מחריגים אותה מהמצב הכללי, שבו באופן עקרוני אנחנו לא מחייבים אדם לקבל טיפול בניגוד לרצונו.

דב חנין: איפה כאן הסתירה הלוגית?

דב חנין: הרי אומרים לנו דברי ההסבר של הצעת החוק, בפתיחת הצעת החוק, ש"שביתת רעב", ואני מצטט: "היא אמצעי מחאה בלתי אלים, שבאמצעותו מבקש שובת הרעב להביע את מחאתו בנושא מסוים, ולקבל את מבוקשו, כאשר הוא חש שהרשויות אינן קשובות ואינן נענות למצוקותיו ולדרישותיו.

דב חנין: הזכות לשבות רעב מהווה חלק מהזכות לחופש ביטוי, שהיא זכות יסוד אשר זוכה להגנה חוקתית במשפט הישראלי, ומוגבלת רק לעתים נדירות ובנסיבות חריגות.

דב חנין: " הקביעה הזאת, מה היא שביתת הרעב, הקביעה הנכונה שאומרת ששביתת רעב היא חלק בלתי נפרד מן הזכות לחופש הביטוי חייבת להוביל לתוצאה הפוכה.

דב חנין: היא לא יכולה להוביל לתוצאה שבה דווקא במצב של שביתת הרעב אנחנו מבטלים את חוק זכויות החולה כי האדם השתמש בזכותו לחופש ביטוי.

דב חנין: הרי זה מה שנאמר בדברי ההסבר של הצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: יש פה איזו טעות ואני יכולה לתקן.

דב חנין: אסיים את דבריי ואז גברתי בוודאי תגיב, אני בטוח שתהיה לך תשובה.

מירי רגב: כשהוא נותן לכם לסכם אז גם אנחנו נותנים לדב חנין לסכם כי מה שנכון לדב חנין לא נכון לאחרים.

מירי רגב: בבקשה.

דב חנין: גברתי, דווקא המצב שבו אדם משתמש בזכות החוקתית שלו לחופש הביטוי, כחלק מן הזכות החוקתית לחופש הביטוי, הזכות לשבות רעב, אותו אמצעי אחרון שעומד לרשות אותו אסיר, כי אין לו שום אמצעי אחר פרט לשליטה בגוף שלו, דווקא המצב הזה מחייב הגנה רבה יותר על האוטונומיה של החולה ולא ויתור על ההוראות הכלליות של חוק זכויות החולה.

דב חנין: לא לומר שבמצב הזה אנחנו מאפשרים להתגבר על זה ואין כבר תוקף ולא מעניין אותנו אם הוא מסכים או לא מסכים.

דב חנין: אני רואה בסעיף הזה סתירה לוגית עמוקה.

דב חנין: אתם צריכים להחליט אחד מן השניים.

דב חנין: או שתגידו לנו ביושר שמבחינת

דב חנין: כם אין זכות לשביתת רעב.

דב חנין: אולי תגידו לנו גם ביושר שאין זכות לחופש ביטוי, גם את זה אני יכול להבין.

דב חנין: אבל תגידו לנו לפחות ביושר איפה הדברים עומדים.

דב חנין: אל תגידו לנו, מצד אחד, שאנחנו מכבדים את הזכות לשביתת רעב ומכבדים את הזכות לחופש ביטוי, אבל מצד שני, בנשימה אחת תגידו לנו שבעצם הזכות הזאת לא קיימת.

דב חנין: דווקא כשהאסיר רוצה להגן על זכותו לשבות רעב ובעצם בזה לבטא את המחאה החריפה והקשה שלו אתם בעצם אומרים: לא, כאן נעצר חוק זכויות החולה, דווקא במצב הזה אין תוקף לעיקרון הבסיסי שהדברים ייעשו בהסכמת החולה.

מירי רגב: תיכף בועז לב ונעמה פויכטונגר יענו.

מירי רגב: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

<ישי שרון: זאת הערה ממש-ממש קריטית וחשובה לדעתי.

<ישי שרון: במסגרת סעיף קטן (ב), כל השיקולים שבית-המשפט המחוזי צריך להיות משוכנע בהם לפני שהוא מורה על אותו טיפול בכפייה, צריך להוסיף גם: "לאחר ששוכנע כי לא נמצא טיפול רפואי אחר שפגיעתו פחותה".

<ישי שרון: נראה לי שזה שיקול מאוד-מאוד מרכזי ומאוד קריטי בסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: נושא המידתיות נמצא לאורך כל הצעת החוק.

מירי רגב: עכשיו נשמע תשובות, נעמה פויכטונגר, בועז לב ויואל הדר.

<נעמה פויכטונגר: שני דברים קצרים מאוד.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, להערתו של ישי שרון, דרישת המידתיות עוברת כחוט השני בתוך הצעת החוק הזאת.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שסעיף קטן (ב) הוא לא המקום המתאים לזה.

<נעמה פויכטונגר: אם נמצא טיפול אחר והאסיר מסכים לו הרי ממילא לא נגיע למצב שאנחנו צריכים להפעיל את החוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: שאלת המידתיות היא שאלה בשלב השני, שבו בית-המשפט צריך להחליט על איזה טיפול הוא מורה.

<נעמה פויכטונגר: חבר הכנסת חנין פעמיים קרא מתוך דברי ההסבר את התיאור של שביתת רעב, ואכן אין לי אלא לחזור על הדברים.

<נעמה פויכטונגר: אני מבינה שדברי ההסבר מעייפים ומייגעים אבל נראה שחבר הכנסת חנין לא הגיע לעמוד השני.

דב חנין: קראתי את כולם בתשומת לב.

דב חנין: תני לי את הקרדיט המועט הזה לפחות.

<נעמה פויכטונגר: שם מצוטטת החלטה של בג"ץ, לא של הממשלה ולא של הכנסת אלא של בית-המשפט העליון, שאכן קבע פוזיטיבית שהזכות לשביתת רעב כשמדובר באסיר איננה דומה לזכות של אזרח חופשי לשביתת רעב מפני שאסיר אין לו את האוטונומיה ואת השליטה המוחלטת על החיים שלו, בהגדרה מעצם מעמדו.

דב חנין: יש פסקי-דין אומללים.

דב חנין: גם בית-המשפט העליון האמריקאי קבע פעם שלאנשים שחורים אין את הזכויות הרגילות שיש לאנשים אחרים.

דב חנין: יש פסקי-דין אומללים שבית-המשפט לא גאה בהם.

דב חנין: השוואה מעניינת מאוד.

דב חנין: יש פסקי-דין שלא תהיה תפארתו של בית-המשפט העליון שלנו עליהם, יש כמה פסקי-דין כאלה.

<יואל הדר: אם היינו כל-כך רוצים למנוע את המחאה הזאת של שביתת רעב – אתה יכול להגיד שיש הרבה זכויות שהאסיר לא מקבל בכלא, בין היתר שביתת הרעב – אז לא היינו מחכים שרופא יגיד שיש סכנה חמורה לבריאותו של אדם אלא אפשר היה כבר בהתחלה, אחרי שנמנע מ-4 הארוחות הראשונות, לומר: מספיק, אנחנו לא מוכנים שתמשיך בשביתת רעב.

<יואל הדר: אנחנו נותנים את הזכות הזאת, אבל עד שזה מתנגש עם זכות אחרת, שלדעתנו היא יותר מאשר הזכות הזאת.

<יואל הדר: המטרה שלנו שהזכות האחרת, שהיא ביטחון הציבור, לא תאפשר לאסיר להשיג את המטרה שלו בפגיעה בביטחון הציבור או בביטחון מה שקורה בתוך הכלא.

<יואל הדר: לכן אלו הזכויות המתנגשות.

<יואל הדר: כל עוד המצב שלו מאפשר את זה אנחנו נותנים לו את זכות המחאה.

דב חנין: השיקול המתנגש הוא השיקול של ביטחון הציבור?

<יואל הדר: בין היתר.

<יואל הדר: נגיע לסעיף הזה כשנדבר מה השיקולים שבית-המשפט שוקל.

<יואל הדר: כאשר נגיע לסמכויות בית-המשפט תראה את השיקולים.

<יואל הדר: בין היתר זה שלום הציבור וביטחון המדינה.

<יואל הדר: זה בהחלט שיקול.

<נעמה פויכטונגר: זה האחריות של שירות בתי-הסוהר לחייו.

<יואל הדר: זה גם אחריות של המדינה באופן כללי, שאזרחים אחרים לא ייפגעו כתוצאה משביתת הרעב של אותו אסיר ספציפי.

<יואל הדר: אנחנו צריכים להגן גם על האזרחים האחרים במדינת ישראל וזה אחד השיקולים שבית-המשפט יצטרך לשקול.

מירי רגב: זה אחד הנושאים שעלה גם לגבי חולי נפש שמשתחררים, מה קורה כשהם משתחררים באשר להגנה על הציבור.

מירי רגב: כלומר, החולה משתחרר, נניח בית-החולים החליט שהוא משתחרר, אבל הוא משתחרר ואחר-כך רוצח את אמא שלו ב-17 דקירות.

מירי רגב: איזו סכנה ציבורית הוא מהווה?

מירי רגב: זה לא רק סכנה לגבי עצמו אלא גם סכנה ציבורית.

<בועז לב: רציתי רק להוסיף, אני חושב שזכות שביתת הרעב לא רק נשמרת אלא מלוּוה על-ידי הרופאים, לא רק ברחמנות אלא בחמלה לאורך כל הדרך.

<בועז לב: מסייעים להם ונותנים להם את הכלים כדי לבטא את עצמם.

<בועז לב: בקצה יש את הדבר הבלתי רוורסבילי שהוא המוות.

<בועז לב: אותו ואת הנזקים הבלתי רוורסביליים כרופאים חובתנו למנוע.

<בועז לב: זה איננו פוגע, להיפך.

<בועז לב: אני חושב שככל שאנחנו מונעים ממנו למות הוא יכול להמשיך את המאבק שלו.

<בועז לב: אנחנו לכאורה בגינם מרוויחים זמן כי כפי שעו"ד יואל הדר ציין קודם הפעילות הרפואית שאנחנו עושים מאריכה את חייהם, היא אינה מצילה אותם.

<בועז לב: מה שבסוף פותר, כן או לא, את הבעיה זה בכלל דברים אחרים לחלוטין שאינם קשורים לבריאות.

<בועז לב: גם החמלה של הרופא איננה מצילה את שובת הרעב כאשר שביתת הרעב נמשכת עד אין סוף.

<בועז לב: הפתרונות הם במקום אחר.

<בועז לב: אנחנו מסייעים להם כדי להגיע לכמה שיותר זמן, למצות למעשה את האמירה שלהם.

<יואל הדר: שביתת רעב היא עבירת משמעת ומוטלות עליה סנקציות, אבל בשלב הראשון אנחנו לא נוקטים באמצעי הדרסטי ולכן יש את האיזון שאנחנו גם כן עושים.

<יואל הדר: במקרה הזה אנחנו לא מהיום הראשון פונים לבית-המשפט ולא מנסים לעשות איזה טיפול בכפייה, אלא רק כשיש סכנה לבריאות.

<יואל הדר: לכן אני חושב שכאן עשינו את האיזון הנכון.

דב חנין: הגיע הזמן שתבדקו את ההגדרה של "שביתת רעב" כעבירת משמעת.

דב חנין: זה בהחלט דבר שראוי להיבדק.

דב חנין: אני שב ופונה אליכם.

דב חנין: יש בינינו ויכוח כמובן מאוד-מאוד קשה בעניין הצעת החוק הזאת ואני מאחל לכולנו שהחוק לא יגיע למימוש.

דב חנין: אני מניח שגם אתם מקווים לכך.

<יואל הדר: גם אנחנו לא רוצים שהוא יגיע למימוש.

דב חנין: אני רק מבקש מכם לבדוק גם את השאלה המעשית שביקשתי במהלך הדיון, שמאוד-מאוד מטרידה אותי, השאלה מה קורה עם הזכות שלהם לקבל חוות דעת רפואיות נוספות.

דב חנין: זאת שאלה משמעותית לגבי החיים שלהם.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (א) נוסיף פה בשיקולי בית-המשפט את "הטיפול הרפואי צפוי לשפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי".

<יואל הדר: "במידה ניכרת"?

<יואל הדר: צריך לשאול מה המשמעות של הביטוי הזה.

<נעה בן שבת: "צפוי לשפר את מצבו הרפואי".

<נעה בן שבת: אמרו לי לא להכניס את זה לשיקולים בבקשה אלא להכניס את זה לשיקולי בית-המשפט, ש"הוא צפוי לשפר את מצבו הרפואי".

<בועז לב: עלי זה מקובל.

מירי רגב: אם עליך זה מקובל הרי זה מקובל גם עלי.

דב חנין: איך גברתי רואה את לוח הזמנים של עבודת הוועדה?

מירי רגב: אמרתי כבר פעמיים ואגיד פעם שלישית בשבילך.

דב חנין: אני מנסה להפנים את זה.

דב חנין: ..

מירי רגב: עד יום רביעי אני מתכוונת לסיים את כל הדיונים.

מירי רגב: ביום רביעי בשעות אחר הצהרים אני מקווה שנצליח לפרסם נוסח.

מירי רגב: ניתן לכם יום אחד להגיש הסתייגויות וכל מה שסביב זה.

מירי רגב: ביום ראשון נדון בהסתייגויות.

מירי רגב: ביום שני בבוקר יהיו הצבעות בוועדה ובשעות הערב הצבעות במליאה.

מירי רגב: לכן אתם חייבים "לסגור" ביניכם מהר ככל האפשר את הנוסחים, עד יום רביעי.

מירי רגב: אני לא יודעת מה אתם לא יודעים.

מירי רגב: שלא יהיה מצב שלא תדעו ואז נתחיל לריב בעת הדיון.

מירי רגב: תיפגשו ו"תסגרו" את זה ביניכם.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.