ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 357, 2014-06-16 11:20

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: רות, אומרים לי שחברים יכולים להיות רק מי שחבר הוועדה.

<טמיר כהן: אלעזר, ניצן, שלי.

רות קלדרון: הרב בן-דהן אמר לי שהוא מזמין אותי להיות חברת ועדת המשנה לשמיטה.

רות קלדרון: זה מאוד חשוב לי.

<שלומית ארליך: התקנון קובע שחברי ועדת המשנה יכולים להיבחר.

<שלומית ארליך: את יכולה להשתתף.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להשתתף.

רות קלדרון: אבל אין לכם עכשיו ישיבה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להשתתף בישיבות.

רות קלדרון: מי בוועדה הזאת יהיה מ"יש עתיד"?

ניסן סלומינסקי: ביקשו שניים ואני מחכה לזבולון שיחליט.

ניסן סלומינסקי: ביקש ליפמן ושמעון סולומון.

ניסן סלומינסקי: אחד מכם יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מחכה לזבולון כלפה כי הוא היושב ראש.

רות קלדרון: אני אבקש משמעון להחליף אותו כי אני עוסקת בשמיטה.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה את יכולה להצטרף.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילך שם לפי הצבעות.

ניסן סלומינסקי: תוכלי להצטרף גם בלי קשר לזה.

רות קלדרון: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': זאת תת ועדה?

רות קלדרון: תת ועדה של ועדת משנה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בנושא השני.

יעקב ליצמן: צריך לברך את הנשיא.

יצחק כהן: ישיבה ראשונה בלי הנשיא.

שלי יחימוביץ': הוא חסר לי כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בנושא השני מאחר ובנושא הראשון זבולון כלפה שתוכנן להיות יושב הראש בדרך לכאן.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: הנה, זבולון הגיע.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אנחנו נתחיל בנושא הראשון, הקמת ועדת משנה לטיפול ותקצוב נושא השמיטה, לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עשינו הרבה מאמצים לדחות את השמיטה בשנה כי תמיד היא מגיעה בהפתעה אבל ראינו שזה לא הולך ולכן אמרנו שלא נשבור על זה את הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: יש כל כך הרבה גופים שהתחילו לעסוק בזה ואמרנו שבעיקרון זה תפקידה של ועדת הכספים כי מתוקצב סכום שכרגע עומד על 103 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהסכום יגדל ל-115 מיליון שקלים, אם תלחצו טוב.

ניסן סלומינסקי: אם כן, תהיה ועדת משנה מטעמנו שתרכז את כל הגופים הנוספים ותעמוד בקשר גם עם הרבנות וגם עם משרד החקלאות דרכו עובר התקציב וכמובן עם החקלאים ועם כל מי שצריך.

רות קלדרון: אני מבקשת לומר שבשמיטה השנה יש ממד חינוכי וחברתי.

יצחק כהן: בכל שמיטה יש ממד חינוכי וחברתי.

רות קלדרון: כן, אבל אנחנו מנסים לעשות הסדרי חוב לחייבים.

רות קלדרון: אני מבקשת שתהיה נוכחות גם של אנשים שעוסקים בזה ונעבוד ביחד.

יצחק כהן: בכל שמיטה יש ממד חברתי וחינוכי.

ניצן הורוביץ: מה זאת הוועדה הזאת?

ניסן סלומינסקי: ועדת משנה.

ניסן סלומינסקי: יש תקציב שהמדינה מתקצבת והוא עומד כרגע על 103 מיליון שקלים ועכשיו צריך לחלק אותו.

ניסן סלומינסקי: יש כבר ניסיון משנות שמיטה קודמות ויש סעיפים לפיהם הכסף הזה הולך אבל צריכה להיות ועדה שתארגן את הכול, תטפל ותוודא שכל גוף עושה את המוטל עליו.

רות קלדרון: היה דוח מבקר המדינה מאוד מאוד חמור ואנחנו צריכים לשמור על עצמנו כדי שדברים חמורים לא יקרו.

יעקב ליצמן: אני מציע שהם יסבירו לנו מה זאת שמיטה.

יעקב ליצמן: הם אפילו לא יודעים מה זאת שמיטה.

יעקב ליצמן: יש ספיחים, והם יודעים מה זה ספיחים?

רות קלדרון: מי זה הם?

יצחק כהן: יש נוכרים.

יצחק כהן: הם יודעים מה זה נוכרים?

יעקב ליצמן: יש דוח מבקר.

יעקב ליצמן: נכון?

יעקב ליצמן: מישהו כתב את הדוח הזה יודע מה זה שמיטה?

ניסן סלומינסקי: ניצן, לשאלה שלך.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו מדברים על היתר מכירה ואנחנו רוצים לעשות את זה אמיתי, באמת מגיעים לכל חקלאי וחקלאי ומבררים אתו האם הוא כן רוצה להשתמש בהיתר ואז מחתימים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא מודיע על הפסקת עבודה ואז הוא נכנס למסגרת אחרת בה הוא מקבל תקצוב מסוים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זאת עבודה ויש הרבה מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: זבולון הוא היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע את יצחק כהן, את ליצמן, את אלעזר ואת ליפמן.

מיכל בירן: בלי נשים?

ניצן הורוביץ: זאת ועדת דתיים?

רות קלדרון: אני מבקשת להיות נציגה בוועדה במקום הרב ליפמן.

רות קלדרון: אני עוסקת בשמיטה וחשוב שאדם חילוני וגם אישה יהיו בקשר לזה.

רות קלדרון: השמיטה היא גם שלנו.

רות קלדרון: עמדנו בהר סיני וקיבלנו את התורה.

מיכל בירן: עוד רגע אני ארצה להיות בעצמי.

מיכל בירן: עדיף שרות תהיה.

ניסן סלומינסקי: אומר לנו הייעוץ המשפטי שאת לא יכולה להיות.

רות קלדרון: הוא יהיה באופן רשמי ואני אבוא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאת יכולה להשתתף.

מיכל בירן: גם אני מבקשת להיות.

רות קלדרון: ממילא לא סופרים נשים.

ניסן סלומינסקי: אם זבולון יסכים, את תצורפי.

זבולון כלפה: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': והיא תוכל להצביע?

ניסן סלומינסקי: לא.

מיכל בירן: אם היא לא תוכל להצביע, אני מבקשת כחברה קבועה בוועדת הכספים להיות חברה בוועדת השמיטה.

מיכל בירן: זה לא סביר שבוועדה הזאת אין נשים.

מיכל בירן: אני מצטערת.

מיכל בירן: אם רות קלדרון לא יכולה להיות חברה קבועה ולא יכולה להצביע, אני רוצה להיות חברה.

ניסן סלומינסקי: שם אין הצבעות.

ניסן סלומינסקי: זאת לא ועדה של הצבעות.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הצבעה של ועדה.

מיכל בירן: אני מבקשת את חוות הדעת המשפטית על כך, אם זה נכון.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה.

מיכל בירן: אף פעם לא הייתי בוועדה הזאת ואני רוצה לשמוע את חוות דעת הייעוץ המשפטי.

זבולון כלפה: ועדת המשנה יונקת את סמכותה מהוועדה המרכזית.

שלי יחימוביץ': כן, אבל יש בה הצבעות.

יעקב ליצמן: אין מצב שלא לקחו אישה אחת בגלל שפסלו אותה.

יעקב ליצמן: מותר לכל יושב ראש למנות ועדה.

יעקב ליצמן: אף פעם לא ערערתי אם הייתי או לא הייתי.

יעקב ליצמן: יש כאן ועדות שמינו.

יעקב ליצמן: אם כך, כל אחד יבוא ויגיד שהוא לא רוצה.

מיכל בירן: יש לכם נשים חברות בוועדת הכספים.

רות קלדרון: לא.

יצחק כהן: רות, תבואי את.

רות קלדרון: אני אבוא.

רות קלדרון: בשמחה.

ניסן סלומינסקי: היא תבוא.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שהיא תבוא.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אלה השמות ואם העומס יהיה גדול, זבולון יוכל להוסיף ואז הוא יוכל להוסיף מישהו מהליכוד או ממפלגה אחרת, איך שהוא ירצה.

ניסן סלומינסקי: הוא יתחיל עם הצוות הזה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור ועדת המשנה לטיפול בשנת שמיטה בהרכב כפי שצוין, זבולון היושב ראש, יצחק כהן, יעקב ליצמן, אלעזר שטרן ודב ליפמן?

ניסן סלומינסקי: בעד – הרוב

ניסן סלומינסקי: אושרה הקמת ועדת המשנה לטיפול בשנת שמיטה בהרכב שצוין לעיל

מיכל בירן: אני מתנגדת ואני מבקשת שיירשם בפרוטוקול ששוב מינית ועדה שאין בה נשים.

ניסן סלומינסקי: לא שוב.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הקודמת שמינינו, אמרנו שנגדיל אותה ותהיה שם אישה.

מיכל בירן: אם אני לא טועה, גם בוועדת המשנה לביטוח אין נשים.

מיכל בירן: לכן אני אומרת ששוב מינית ועדה שאין בה נשים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה אושרה ורות קלדרון תהיה מוזמנת באופן קבע.

זבולון כלפה: אני מבקש שמיכל תהיה שותפה בוועדת המשנה.

ניסן סלומינסקי: נרשם שזבולון קיבל על עצמו להזמין את רות קלדרון באופן קבע והיא גם תקבל את כל החומר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא השני והוא דיון מהיר בנושא הצורך בהסדרת מיסוי הגז הנמכר ליצוא והמציעים הם אלעזר שטרן, ניצן הורוביץ, שלי יחימוביץ', משה גפני ודב חנין.

יעקב ליצמן: היות שגפני לא יודע להסביר את עצמו וגם דב חנין, איך אני אמור לדעת?

שלי יחימוביץ': אנחנו נסביר.

ניסן סלומינסקי: כאשר נגיע אליהם, נדון בעניין.

ניסן סלומינסקי: יירשם בפרוטוקול שליצמן נתן "גיבוי" לגפני.

שלי יחימוביץ': אני דווקא ראיתי כאן קריאת תיגר.

יעקב ליצמן: תפתח את העמוד ותגיד לי מה כתוב.

ניסן סלומינסקי: נמצאים כאן ניצן ושלי, הם יוכלו להסביר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים בברוכים הבאים את כל האורחים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה אדוני.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: סביב השולחן הזה כזכור היו דיונים סוערים על הסוגיה של הנתח או החלק שהמדינה תקבל מתגליות הגז.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם אנחנו התרשלנו בשמירה או שהמדינה הפקירה או שמצאו כאן פרצה אבל מסתבר שהפרצה הזאת הולכת והופכת לדבר העיקרי בסיפור הזה של הגז.

ניצן הורוביץ: הפרצה היא שעל הגז שמייצאים – והיום זה רוב הגז – המס הוא מגוחך.

יעקב ליצמן: סתם שאלה.

יעקב ליצמן: אני אתך בזה אבל אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: הרי אנחנו בין כך לא נקבל מזה כלום כי שר האוצר יעביר את זה לכל מיני שטויות אחרות.

יעקב ליצמן: למה הנושא כאן?

מיכל בירן: אולי יגיע שר אוצר אחר?

ניצן הורוביץ: אני בדעתך, אבל יש איזשהו הסדר חוקי שאנחנו פועלים על פיו ואפילו ההסדר החוקי המינימלי שאמור להיות בתזכיר חוק, לא מגיע לכאן ולא מקודם.

ניצן הורוביץ: מדובר בעשרות מיליארדי שקלים.

ניצן הורוביץ: אתה הסברת עכשיו על השמיטה.

ניצן הורוביץ: מהי השמיטה?

ניצן הורוביץ: זה בטל בשישים לעומת הכסף שאנחנו מדברים עליו כאן.

ניצן הורוביץ: עושה רושם שהסוסים כבר ברחו מהאורווה ואני ממש לא יודע איך להגדיר את כל הדיון שהיה כאן סביב ששינסקי כאשר נשאר חור כל כך גדול בסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: להבהיר.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלגופו של עניין – תכף נדבר גם לגופו של עניין – אודות תזכיר החוק ולמה הוא לא מגיע למרות שעברו כבר חודשים ארוכים שהוא נסחב בעוד שכאשר בדברים אחרים שלממשלה או לשר האוצר יש אינטרס, זה מגיע מהר או שאתם כאן עושים כל מיני העברות בוועדה הזאת, אבל הדבר הזה הוא דבר עצום בגודלו ואיזה ויכוח היה.

ניצן הורוביץ: הנה, מסתבר שפשוט גונבים את הסוסים מהדלת האחורית.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר גם אמירה לגופו של עניין.

ניצן הורוביץ: לדעתי ולא רק לדעתי המיסוי חייב להיות חמישים אחוזים מהשקל הראשון ולא בשלבים ובהעברות שכאן מדובר בהם.

ניצן הורוביץ: כל הצעה אחרת, כל הסדר אחר, כל ניסיון אחר פשוט גניבת כסף מכיסי המדינה ואין לזה כל שם אחר.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דבר חמור ביותר.

ניצן הורוביץ: הייתי גם רוצה להבין איך קרה שהגענו למצב הזה.

ניצן הורוביץ: הרי ששינסקי עבר ב-2011, כבר כמעט שלוש שנים, ואנחנו עדיין נמצאים כאן בכנסת או במדינה בלי חוק שמסדיר את המיסוי על יצוא הגז.

יעקב ליצמן: למה צריך חוק?

שלי יחימוביץ': זה מחייב חקיקה.

יעקב ליצמן: זה מיסוי אחר לעומת כל מס אחר?

שלי יחימוביץ': כן.

יעקב ליצמן: למה?

שלי יחימוביץ': כי המיסוי על המסלול של היצוא שונה מהמסלול לשוק המקומי.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, אני מניח שאתה יודע אבל החברות ששותפות בתמר ובלוויתן סוגרות עכשיו חוזים עם ירדן, עם תורכיה, עם הרשות הפלשתינית, מוכרות חלק משמעותי ממאגר לוויתן לחברה אוסטרלית ליצוא הגז.

ניצן הורוביץ: איפה הכסף שאנחנו אמורים לקבל בגין זה?

ניצן הורוביץ: עבדו עלינו?

ניצן הורוביץ: סידרו אותנו?

ניצן הורוביץ: משרד האוצר לא ידע?

ניצן הורוביץ: איך קרה דבר כזה?

ניצן הורוביץ: כאשר אנחנו מסתכלים על היקף הסכומים, באמת יש כאן שערורייה בלתי רגילה.

ניצן הורוביץ: אני בעיקר הייתי רוצה לשמוע איך הגענו, איך קרה שהגענו למצב כזה עכשיו ואנחנו בלי חוק.

שלי יחימוביץ': קודם כל, תודה על הכינוס של הדיון המהיר הזה.

שלי יחימוביץ': הוא אמנם באיחור אופנתי קל אבל זה בסדר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה למקם את הדיון הזה בתוך המרחב של מה שקורה בסוגיית הגז.

שלי יחימוביץ': אנחנו מגיעים עכשיו, חלק מהיושבים כאן, מדיון בוועדת הכלכלה שעסק בעניין פיקוח המחירים על הגז.

יעקב ליצמן: היום זה יום הגז?

שלי יחימוביץ': יום הגז, כן.

מיכל בירן: הבינלאומי.

שלי יחימוביץ': ליצמן, אם היינו באמת פועלים לפי חשיבות הדברים ומידת המשמעות שלהם על המשק ועל הכלכלה הישראלית, היינו מתעסקים בגז כל היום מהבוקר עד הערב כי זה הנושא החשוב ביותר היום.

יעקב ליצמן: הכי הרבה כסף.

שלי יחימוביץ': נכון, ולכן גם יש עניין שזה לא יעבור דרכנו ושזה ייסגר בכל מיני חדרים חשוכים בדילים שאנחנו לא יודעים עליהם דבר וחצי דבר.

שלי יחימוביץ': עכשיו למשל אנחנו מגיעים מדיון בוועדת כלכלה על סוגיית הפיקוח על מחירי הגז.

שלי יחימוביץ': רק שתבינו, יחידת אנרגיה, וזה לפי הדוחות הרבעונים של חברות הגז בעצמן, נמכרת בשישה דולר שעה שעלות הייצור שלה הוא שישים סנט.

שלי יחימוביץ': תבינו את היקפי הרווחים המטורפים שחברות הגז עושות.

ניסן סלומינסקי: זה המחיר לחוץ לארץ או גם לנו, לאזרחים?

שלי יחימוביץ': כרגע זה המחיר.

שלי יחימוביץ': תכף אני אגיע לעניין של היצוא.

שלי יחימוביץ': הם משלמים עוד שבעים סנט תמלוגים.

שלי יחימוביץ': איך שלא תהפכו את זה, הם נעים בסביבות ה-400 אחוזים רווח על הגז.

שלי יחימוביץ': המשמעות של זה, המשמעות של רווחי היתר, בשביל הציבור היא מיליארד שקלים לשנה.

שלי יחימוביץ': על כל דולר רווח יתר מהשישה דולר, המשמעות היא מיליארד שקלים לשנה לציבור הישראלי.

שלי יחימוביץ': תראו איך נהנים כאן מכל העולמות.

שלי יחימוביץ': יש כאן ניסיון להציג את זה כדיון בין אסכולות כלכליות וגישות שונות, אבל תחליטו באיזה אסכולה אתם כי כאן נהנים מכל העולמות.

שלי יחימוביץ': מצד אחד יש מונופול מוחלט, מונופול של תשעים אחוזים על משאבי הגז בחסות הממונה על ההגבלים העסקיים שהעניק פטור מהסדר כובל לחברות הגז.

ניסן סלומינסקי: דיברו על כך שימכרו את הקטנים.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': מצד אחד, אבל עדיין גם הקטנים מהווים עשרה אחוזים ולא יותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מונופול מוכרז, על תשעים אחוזים ממשאבי הגז.

שלי יחימוביץ': מצד שני בלי שמץ של תחרות ואמרו לנו עכשיו נציגי האוצר, בדיון בוועדת הכלכלה, שלא תהיה תחרות גם בשנה הקרובות.

שלי יחימוביץ': לא תהיה תחרות.

שלי יחימוביץ': בלי תחרות גם אין פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': נהנים גם מכאן וגם מכאן.

יעקב ליצמן: הדין הוא רק על המיסוי?

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו מדברים על המיסוי.

שלי יחימוביץ': אני רק נותנת רקע.

שלי יחימוביץ': פיקוח על המחירים אין, מונופול בחסות החוק יש, שטר חזקה לשלושים שנים בתנאים שערורייתיים החברות כבר קיבלו וכל זה מצטרף למסכת אחת גדולה של גירוז ושימון חברות הגז על חשבון הציבור בהיקפים ובסכומים שהם לא יתוארו בכלל.

שלי יחימוביץ': מתעסקים כאן

שלי יחימוביץ': בכל מיני קשקושים, תסלחו לי, כמו על שמנת 38 אחוזים וכן הלאה אבל כאן אנחנו מדברים באמת על מאות מיליארדי שקלים שיקבעו את אופייה של מדינת ישראל כלכלית, חברתית, אנרגתית.

שלי יחימוביץ': מתוך כל המכלול הזה אנחנו מגיעים לסוגיה אחת קטנה שבגללה רצינו לעשות את הדיון המהיר וזאת סוגיית מיסוי הגז ליצוא.

שלי יחימוביץ': כרגע לחברות מותר לייצא לחוץ לארץ ארבעים אחוזים מהגז שהן מפיקות.

שלי יחימוביץ': סוגיית המיסוי לא הוסדרה.

שלי יחימוביץ': יש תזכיר חוק, הוא מונח אבל הוא לא מקודם.

שלי יחימוביץ': הוא קודם בהיסטריה ובמהירות בשביל וודסייד, ערב חתימת העסקה, אבל מרגע שהתפוצצה העסקה עם וודסייד, כאילו כבר אין צורך לקבוע את מדיניות המיסוי בנוגע לייצוא גז.

יצחק כהן: בגלל זה היא התפוצצה.

שלי יחימוביץ': כנראה, אבל זה לא משנה.

שלי יחימוביץ': תסכים אתי שמדינה לא קובעת את מדיניות המיסוי שלה לפי חברה כזאת או אחרת, בין אם היא סינית, בין אם היא אוסטרלית ובין אם היא קנדית.

שלי יחימוביץ': מדיניות מיסוי לא קובעים פר ערב עסקה, ערב זה שמנכ"ל החברה מגיע לישראל.

יצחק כהן: נכון, וזה מה שהם הסבירו לאוסטרלים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם מה שהם הציעו לאוסטרלים והאוסטרלים לא הסכימו לו, יכול להיות שגם זה עדיין נמוך.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתמקד ולשאול כמה שאלות.

שלי יחימוביץ': לפי מתווה ששינסקי שהוא מתווה מאוד ייחודי - ששינסקי לא הלך על תמלוגים אלא הוא הלך על חלק המדינה ברווחים ויצר מתווה משלו ולכן אנחנו בעולם המיסוי ולא בעולם התמלוגים מלכתחילה וכל הסוגיה היא סוגיית מיסוי, ואנחנו מדברים ספציפית על סוגיית המיסוי על היצוא - נקבע בו שלא משנה באיזה היקף עסקת היצוא, גם אם היא במאה דולר ליחידת אנרגיה, עדיין המיסוי שחברות הגז ישלמו יהיה לפי שווי עסקה ממוצעת בישראל.

שלי יחימוביץ': כלומר, יכול להיות כאן נתח של רווחים שהוא בכלל לא פרופורציוני לעסקה שמתבצעת.

שלי יחימוביץ': אבל יש שיעור רווחיות מסוים שהחל משיעור הרווחיות הזה חוזרים כבר לשלם לפי ששינסקי.

שלי יחימוביץ': זה הגיוני.

שלי יחימוביץ': החברות רצו עשרים אחוזים.

יעקב ליצמן: כמה מסים שילמו בשנתיים האחרונות?

שלי יחימוביץ': את זה תשאל את רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נשמע.

שלי יחימוביץ': כרגע הם לא משלמים מסים.

שלי יחימוביץ': מה שהחברות ביקשו וכנראה בגלל זה התפוצצה עסקת וודסייד – אנחנו לא יודעים כי הכול לוט בערפל ורק החברות יודעות ולנו אסור לדעת וכך גם לציבור בישראל אסור לדעת – ככל הנראה וודסייד דרשו עשרים אחוזים רווח יתר שהחל ממנו הם יחזרו לשלם ששינסקי.

שלי יחימוביץ': האוצר, לפי מה שאנחנו יודעים, ביקש 11 או 12 אחוזים.

שלי יחימוביץ': אתם תבהירו.

שלי יחימוביץ': יש לנו את הסוגיה הזאת ואת החוק שלוקח את ההסכמות האלה והופך אותן לפרקטיקה.

שלי יחימוביץ': החוק לא מקודם.

שלי יחימוביץ': הוא קיים בתזכיר חוק ואני שואלת מה עם החוק, למה בדיוק אתם מחכים?

שלי יחימוביץ': מי עונה לי, אורן?

ניסן סלומינסקי: תיכף ניתן להם לענות.

שלי יחימוביץ': החוק שוכב כאבן שאין לה הופכין.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לשמוע שזה לא כך.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה ספציפית.

שלי יחימוביץ': מה קורה לעסקאות שנחתמו בתקופת הביניים באין חוק?

שלי יחימוביץ': בעצם אנחנו במעין לימבו גם עם הרשות הפלשתינית, גם עם ירדן, גם עם מצרים דרך החברה הספרדית.

שלי יחימוביץ': איפה הן עומדות?

שלי יחימוביץ': הן יצטרכו לשלם לפי החוק?

שלי יחימוביץ': הוא יחול עליהן רטרואקטיבית או שהן נהנות ממרחב כזה שבו שום דבר לא חל עליהן?

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת.

שלי יחימוביץ': כרגע בגלל שהחוק שותק בעניין הזה, תזכיר החוק, אנחנו פועלים לפי פקודת העונשין על דיווח כוזב.

שלי יחימוביץ': כלומר, אם החברות ידווחו דיווח לא נכון על היקפי העסקאות שלהן, הן צפויות או לשנתיים מאסר לפי החוק הקיים או ל-75 אלף שקלים קנס, שזאת בדיחה בסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

שלי יחימוביץ': האם יש כוונה להכניס סכומים ספציפיים או ענישה ספציפית לתוך תזכיר החוק בהקשר הזה של דיווח כוזב?

שלי יחימוביץ': עוד שאלה.

שלי יחימוביץ': תזכיר החוק הקיים הוא מאוד מאוד אמורפי.

שלי יחימוביץ': מה מחיר עסקה ממוצעת?

שלי יחימוביץ': מה שיעור רווחי היתר?

שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה היה סלע המחלוקת עם וודסייד.

שלי יחימוביץ': מה שיעור רווחי היתר שאנחנו כן מדברים עליהם?

שלי יחימוביץ': מותר לנו לדעת.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שוודסייד ידעו איפה האוצר נמצא ואנחנו לא נדע זאת.

יעקב ליצמן: זה מסוג הפרה-רולינג?

יעקב ליצמן: אם כן, הם חייבים לפרסם.

<קריאה: זה לא פרה-רולינג.

יעקב ליצמן: למה לא?

<קריאה: לפי החוק זה כללי.

<קריאה: זה לא לפי חברה מסוימת.

יעקב ליצמן: זאת חברה מסוימת.

יעקב ליצמן: אין חברה אחרת.

יעקב ליצמן: זאת חברה מסוימת.

יצחק כהן: הם לא ביקשו פרה-רולינג?

<קריאה: פרה-רולינג לא מפורסם.

ניסן סלומינסקי: אל תיכנסו לדבר שהוא קשור אבל יש לנו מספיק נושאים מרכזיים עד שנגיע אליו.

שלי יחימוביץ': שאלה אחרונה.

שלי יחימוביץ': הזמנתם סקירה בינלאומית פרטית בנושא מיסוי הגז ליצוא מחברה שאני לא יודעת איך מבטאים את השם שלה.

שלי יחימוביץ': קפרה?

שלי יחימוביץ': קפארה?

<קריאה: קפרה.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שקיבלתם את הדוח והוא נמצא לפניכם.

שלי יחימוביץ': בקשתי היא שתפרסמו את הדוח באתר האינטרנט של האוצר ותנו לנו לראות אותו.

<אסף גבע: הוא פורסם באתר המשרד.

שלי יחימוביץ': הוא קיים באתר?

<אסף גבע: כן.

יעקב ליצמן: מה עושה מי שאין לו מחשב?

מיכל בירן: תגיע אליו יונת דואר.

שלי יחימוביץ': אלה הן שאלותיי.

ניסן סלומינסקי: תודה לניצן ולשלי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ותמו המבקשים, אני מציע שנשמע קודם כל הסברים ואחר כך אם חברי הכנסת ירצו לדבר כחברי כנסת, תינתן להם הזכות.

ניסן סלומינסקי: מכל היושבים כאן, איך אתם מציעים שזה יהיה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה תחומו של כל אחד.

<אורן משה: אני אשיב על חלק מהשאלות של חברת הכנסת חיימוביץ'.

<אורן משה: במה שקשור לפרטי הפרטים המיסויים אני אעביר את רשות הדיבור למי שיודע יותר טוב ממני.

<אורן משה: טיוטת החוק פורסמה למיטב זיכרוני בסוף חודש מרץ, התקבלו הערות ונעשית עבודה על מנת לטייב את החוק מכל נקודות המבט הרלוונטיות.

<אורן משה: זאת אומרת, הגיעו הערות, לומדים אותן, מקיימים בהן דיונים.

<אורן משה: יכול להיות שאפשר היה להאיץ את התהליך הזה ולעשות את זה יותר מהר, אבל בתשובה לשאלה השנייה שלך, לא משנה מה נחתם או מסוכם – אגב, אני לא חשוף לפרטים הטכניים של עסקאות או עסקאות מותנות שאולי מקודמות על ידי שותפויות הגז אל מול לקוחות בחוץ לארץ – אבל החוק יחול עליהן.

<אורן משה: זאת אומרת, אין כאן מחיר של זמן בהיבט הזה של דברים.

ניצן הורוביץ: יחול גם רטרואקטיבית?

<אורן משה: זה לא רטרואקטיבית.

<אורן משה: זאת אומרת, צריך לקבל אישור ליצוא ועוד לא ניתן אישור כזה.

<אורן משה: האישור יינתן אחרי שתהיה מסגרת מיסויית ברורה והכל יהיה כפוף לאותה מסגרת מיסויית.

ניצן הורוביץ: הם בעצם עכשיו חותמים את החוזים בלי לדעת מה תהיה מסגרת המיסוי?

<אורן משה: אני לא יודע להגיד מה הסטטוס ההסכמי בין השותפויות לבין הלקוחות בחוץ לארץ, אם אלה חוזים או אם אלה מזכרים.

<יהודה סבן: דלק קידוחים ואבני חיפושי נפט.

<יהודה סבן: כל הסכמי היצוא שפורסמו בתקשורת הם או מכתבי כוונות או הסכמי עקרונות.

<יהודה סבן: עד כה לא נחתם אף הסכם מחייב .

<יהודה סבן: בוודאי שמבחינתנו כל מסגרת מיסויית שתהיה קיימת או שתחול, תחול על ההסכמים הללו.

<אורן משה: מהבחינה הזאת הסוסים לא יברחו מהאורווה.

<אורן משה: אני חושב שעניתי על שלוש שאלות.

<אורן משה: לגבי קאפרה קיבלת תשובה.

ניצן הורוביץ: מה לוח הזמנים שאתם צופים?

ניסן סלומינסקי: לא, מה הסכומים?

<אורן משה: אני אענה לך בתשובה שאני קיבלתי כשאני בודק כמה זמן נשאר לנו עוד להתקדם.

<אורן משה: לפני חודשיים אמרו לי שבועיים ולפני שבוע אמרו לי שבועיים.

<אורן משה: אני מניח שזה ייקח יותר משבועיים.

ניסן סלומינסקי: מה הסכומים?

<אורן משה: מה סכומי המיסוי שדיברו?

<אורן משה: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: ברגע שכל פעם אומרים שבועיים, זה לא רציני.

שלי יחימוביץ': למה בעצם אתם מחכים?

<אורן משה: זה פשוט מצריך ישיבה ממושכת וקריאה נוספת של החוק.

<אורן משה: זה הליך כתיבה לא פשוט.

<אורן משה: זה לוקחאת הזמן שלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הכתיבה.

ניסן סלומינסקי: שואלים על הנושא של המיסוי.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהיום כל דבר במדינה ממוסה.

ניסן סלומינסקי: כאן יש כנראה תחושה שזה יהיה משהו חריג.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה חריג, אתה יודע להגיד לנו בשליפה.

<אורן משה: צריך אולי להגיד שני משפטים.

<אורן משה: החלטת הממשלה 442 קובעת את עקרונות המיסוי.

<אורן משה: היא אומרת שגז שמיוצא ינוכו ממנו עלויות שמיוחסות לתהליך היצוא עצמו, ניזול או הובלה באנייה וכן הלאה, וכל יתר התמורה שמתקבלת בגין אותו גז, תהיה תחת המסגרת של המיסוי שנקבעה בוועדת ששינסקי לפי חוק היתר רווחי נפט.

<אורן משה: זאת אומרת, העיקרון הזה הוכרע כבר בהחלטת הממשלה והעבודה שנעשית בעצם בכתיבת החוק מתרכזת סביב שני מוקדים עיקריים: מוקד אחד הוא לומר כיצד מחשבים את הערך הזה, איך הוא מתחלק בין יצוא לבין מאגר, והדבר השני הוא עוד התייחסות לנושא של מחיר מינימום בדומה למה שאת ציינת קודם, שפקיד השומה ייקח מחיר ממוצע של עסקאות בשנתיים האחרונות ומשקללים את זה גם בהתאם להנחיה של אותה החלטת ממשלה.

<אורן משה: בסוף מערכת מס שהיא לא אחידה על היצואן ועל מתקן היצוא, על תהליך היצוא ועל המאגר, יוצרים הרבה פתחים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות עסקה, אתה תגבה ויהיה לך רווח של שלושים אבל העסקאות המשותפות שהיו בארץ היו נניח עשר, סתם אני אומר מספר, ואז אתה בכלל לא מתייחס למה שהיה בפועל ולא לרווחים אלא אתה אומר שאתה הולך לפי הממוצע.

שלי יחימוביץ': עסקה ממוצעת בישראל.

<אורן משה: התשובה היא לא.

<אורן משה: התשובה היא שההנחיה הבסיסית של החוק היא שלוקחים את השלושים בדוגמה שנתת.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כך עובדים בכל עסק רגיל.

<אורן משה: בעסק רגיל אתה לא לוקח מחיר ממוצע אלא אתה לוקח הכנסה בפועל.

<אורן משה: כאן, במסגרת עבודת החקיקה, התעוררו חששות שהיכולת לזהות את ההכנסה בפועל יכולה להיות קצת יותר מורכבת ולכן החוק הזה קובע כללים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שמיוצא?

ניסן סלומינסקי: כאשר מייצאים יהלומים, זה אחרת?

<אורן משה: ביהלומים אין בעיה.

<אורן משה: על יהלומים אני לא יודע לדבר.

<אורן משה: יש להם עולם מס משל עצמם.

<אורן משה: כאשר מייצאים אשלג, יש רמת מס אחידה, אבל גם זה כבר לא נכון.

<אורן משה: כאשר מייצאים שולחנות, יש רמת מס אחידה גם על היצואן וגם על הנגרייה.

<אורן משה: כאן, בגלל פערי המס אנחנו מזהים פוטנציאל להסטת הכנסות בין מי שיש לו מס גבוה יותר, המאגר, לבין מי שיש לו מס נמוך יותר, היצואן.

<אורן משה: יש אין ספור דוגמאות איך אפשר לעשות את זה וזאת בעצם המורכבות של העבודה שלנו ולכן זה לוקח הרבה זמן.

<אסף גבע: הכוונה היא בעיקר החשש כאשר מדובר בעסקאות בין צדדים קשורים, שם באמת יש יותר חשש שיהיו משחקים שאנחנו לא נוכל לזהות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, המחיר הממוצע בא להגן על כך שלא תהיינה עסקאות מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא בא להמעיט מהרווח שהמדינה תקבל אלא בדיוק הפוך, לשמור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם תראה שיש משהו שונה וחריג, תיכנס לבדוק.

<אסף גבע: המחיר הממוצע מתייחס לעסקאות בין צדדים לא קשורים, כפי שהחוק וגם התזכיר קובעים עכשיו.

<אסף גבע: עדיין החשש הוא יותר בנושא של עסקאות בין צדדים קשורים ולשם גם מתייחסת כל החקיקה שאורן התייחס אליה בתחילת הדברים שלו על הרווח הנורמטיבי ועל צורת החישוב של מחיר העברה.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לקחת איזה מחיר שהם רוצים ליצוא?

ניסן סלומינסקי: נניח גם במכירה בתוך הארץ?

ניסן סלומינסקי: יש איזו מגבלה?

ניסן סלומינסקי: תחרות אין כאן.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל יש שני מצבים, או פיקוח של המדינה או תחרות חופשית.

ניסן סלומינסקי: כאן אני מבין שתחרות אין ועל כך שלי שאלה.

<אסף גבע: אני מפריד את השאלה לגבי מכירה במשק המקומי ומכירה ליצוא.

<אסף גבע: בנוגע למכירה במשק המקומי, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ' ציינה, היה דיון בוועדת הכלכלה שעניינו היה פיקוח על מחיר מרבי למכירת גז ושם גם ניתן דיווח על תהליך העבודה של הוועדה לפיקוח על מחירים בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יהיה פיקוח?

<אסף גבע: מה שנאמר בדיון הקודם זה שהנושא עדיין נבחן בין משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות.

ניסן סלומינסקי: מה האלטרנטיבות?

<אסף גבע: או לפקח או לא לפקח.

ניסן סלומינסקי: ואם לא לפקח?

ניסן סלומינסקי: אין תחרות ואין פיקוח, אז מה?

<אסף גבע: המצב הקיים יישאר כמו שהוא, אם זאת תהיה ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: מה זה המצב הקיים?

<אסף גבע: שיש עסקאות במחיר לא מפוקח.

ניסן סלומינסקי: מה יגרום להם נניח להוריד מחיר אם הם בעלי הבית היחידים?

<אסף גבע: שוב, אני לא רוצה לעשות חזרה וגם אם נחליט שכן עושים את זה, אני מציע להעביר את זכות הדיבור לקוסטה.

<יהודה סבן: חברת הכנסת יחימוביץ', את פשוט מטעה את הוועדה כפי שאני חושב שעשית קודם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: סלח לי.

שלי יחימוביץ': הנה הדוח הרבעוני של חברת דלק.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אני מבקש שתתנצל ותבקש למחוק את הדברים האלה כי עדיין אתה לא יכול, גם אם אתה חושב כך, לומר דבר כזה לחבר כנסת בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל אבל אני מבקש ממך שתתנצל.

<יהודה סבן: אני מתנצל לבקשתו של היושב ראש.

<יהודה סבן: אני אשמח אם אני אוכל להתייחס לתוכן דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שאנחנו אחרי דיון מאוד ארוך בוועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על דוחות רבעוניים של חברות הגז בעצמן.

שלי יחימוביץ': הן מדווחות על כך שהן מוכרות יחידת אנרגיה אחת בשישה דולר ועלות הייצור שלהן הוא שישים סנט.

שלי יחימוביץ': זה דיווח מתוך הדוחות הרבעוניים של החברות עצמן.

שלי יחימוביץ': גם הגיע מנכ"ל פניציה לדיון ואמר שהוא כבר יידרש לשלם בין שבעה וחצי לשמונה דולר.

<יהודה סבן: לא מאתנו.

שלי יחימוביץ': כך שמתח הרווחים עוד יעלה.

שלי יחימוביץ': תחליטו, אם יש לכם מידע סודי שאנחנו לא יודעים, תנו לנו אותו.

ניסן סלומינסקי: תוכל לומר את דבריך עכשיו בניחותא ואם תוכל לפקוח את עינינו, נשמח אבל במסגרת מכובדת.

שלי יחימוביץ': יש לי עוד שאלה אחת לאורן.

שלי יחימוביץ': איך מונעים לקונה בה חברות הגז יכולות למכור את הגז לחברת בת וחברת הבת תמכור אותו לחוץ לארץ במחיר גבוה בלי ש-ששינסקי יחול עליה?

<אורן משה: קודם כל, זה באמת נושא מאוד מורכב וצריך לומר שמה שגורם לסיכון הזה, זאת מראש העובדה ששתי החברות ממוסות בשיעורים שונים.

<אורן משה: הנושא הזה קיים במידה פחותה יותר בכל חברה ישראלית שמייצאת לחוץ לארץ ולכאורה יכולה למכור לחברה קשורה באותה מדינה שם המס הוא נמוך יותר.

שלי יחימוביץ': היא מייצאת כאן משאב אנרגיה ולא איזה פיתוח טכנולוגי שהיא המציאה.

<אורן משה: נכון, ולכן החקיקה כאן היא חקיקה ספציפית שהצריכה מאתנו הרבה מאוד חשיבה ולמידה של הנושא.

שלי יחימוביץ': זה לא ייאמן כמה הכול מורכב ומצריך חשיבה.

<אורן משה: זה מורכב.

שלי יחימוביץ': כשזה נוגע לתועלת של חברות הגז.

<אורן משה: גם זה מצריך חשיבה אבל באמת המורכבות נובעת מהרצון לאפשר כאן סביבה שיהיו בה השקעות בפיתוח מאגרים.

<אורן משה: אנחנו אומרים את זה בצורה הכי ברורה.

<אורן משה: אנחנו לא רוצים להרתיע ולהפחיד משקיעים.

מיכל בירן: אבל הזזתם לשם את שיווי המשקל.

מיכל בירן: עכשיו אנחנו תוהים מה יישאר לאזרחי ישראל.

<אורן משה: אני מעמיד אותך על טעותך.

<אורן משה: לא הזזנו לשם את שיווי המשקל.

<אורן משה: החזרנו את עיקר הערך מהגז המיוצא – לא אנחנו, ממשלת ישראל בהחלטה שלה – לציבור בישראל דרך מנגנון המיסוי.

מיכל בירן: נשאלה כאן שאלה פשוטה והיא מה יקרה אם מוכרים את זה לחברת בת.

<אורן משה: אני מנסה לענות.

<אורן משה: אני נותן הקדמה לסיטואציה.

<אורן משה: חברת בת היא חברה קשורה ולכן התזכיר של החוק אומר בעצם מה קורה כאשר מוכרים לחברה קשורה והולכים ורואים את ההכנסה בפועל ובודקים שההכנסה הזאת היא הכנסה סבירה בנסיבות העניין והמחירים של הגז, שזה באמת נושא מורכב.

<אורן משה: אני מצטער שהתשובות הן לא פשוטות אבל אין מחיר אחד לגז טבעי.

<אורן משה: זה לא נפט גולמי.

<אורן משה: ראינו מה המחיר בארצות הברית.

שלי יחימוביץ': מוכרים יחידת אנרגיה בשישה דולר כאשר עלות הייצור שלה הוא שישים סנט.

<אורן משה: אני ממש לא יודע להתייחס לנתון הזה אבל לא על זה נשאלתי.

שלי יחימוביץ': למה בסופו של דבר מי שקובע את שווי העסקה הממוצעת זה שר האוצר ולא ועדת הכספים?

שלי יחימוביץ': למה זה לא עובר במסלול ועדת כספים?

<אורן משה: זה חוק שהגיש שר האוצר.

<אורן משה: לעמדתנו העבודה המקצועית שתידרש במקרה הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת חוק?

<אורן משה: זאת טיוטה שפורסמה.

<אורן משה: אגב, למיטב זיכרוני זאת ועדת הכלכלה שמאשרת את התיקון לחוק.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': מיסוי זאת ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, על זה לא נתווכח.

ניסן סלומינסקי: כאשר זה יגיע, נפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: צביקה, רצית לומר משהו לגבי חברת בת ואחר כך יהודה, אתה תשלים את מה שהתחלת לומר.

<צביקה נמט: אני אשלים את מה שאורן אמר.

<צביקה נמט: אני מהחטיבה המקצועית ברשות המסים.

<צביקה נמט: בואו נתחיל מזה שהחוק היום כבר קובע את העיקרון של מה קורה ביצוא והוא קובע את העיקרון של מחיר שוק.

<צביקה נמט: לעמדתנו התזכיר בא להבהיר ובא להסביר איך אפשר לקבוע בדיוק שמדובר במחיר שוק.

<צביקה נמט: לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ'.

<צביקה נמט: גם היום אם העסקה נעשית בין צדדים קשורים, יש את סעיף 16 לחוק הקיים שבא ואומר שבידי פקיד השומה יש את כל הסמכויות לבוא ולבחון אם מחיר ששולם או תקבול שהתקבל לא נעשה במחיר שוק.

<צביקה נמט: יש לו את כל הכלים שקיימים היום בפקודת מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': איך הוא עושה את זה כאשר מדובר בחברה בת?

<צביקה נמט: אם הוא רואה שהמחיר הושפע מצדדים קשורים, יש את סעיף 16.

שלי יחימוביץ': איך הוא רואה את המחיר?

שלי יחימוביץ': הרי החברה לא חשופה.

<צביקה נמט: מישהו רושם תקבול.

שלי יחימוביץ': אבל המישהו הזה יכול להיות חברה בת שאין לך כל יכולת לבדוק.

ניסן סלומינסקי: היא חייבת לרשום.

<צביקה נמט: חברה ישראלית קיבלה תקבול, אנחנו יודעים שהיא מכרה יחידת גז והיא קיבלה איזשהו תקבול.

<צביקה נמט: אפשר לראות מיידית בכמה היא מכרה את יחידת הגז.

<צביקה נמט: גם היום זה רשום בדוחות שלהם.

<צביקה נמט: הכותרת של סעיף 16.

ניסן סלומינסקי: הם חייבים לגלות אם יש איזה קשר בין החברות?

<צביקה נמט: מכיוון שמדובר בחברות בורסאיות, אנחנו רואים את זה בדוחות והם אמורים, גם בהתאם להוראות רשות ניירות ערך.

שלי יחימוביץ': ואם היא חברה פרטית באיי קיימן, איך אתם יודעים בכמה היא מכרה?

<צביקה נמט: בסוף הרי חברה ישראלית מוכרת.

<נועם סגל: לא.

<נועם סגל: היא מוכרת לחברה שרשומה באיי קיימן והיא מוכרת במחיר הגבוה.

<צביקה נמט: היא תמכור לחברה באיי קיימן, זאת אומרת שהמכירה הראשונית היא אינה במחיר שוק?

<נועם סגל: המכירה הראשונית תהיה נמוכה כדי שהם ישלמו מעט מסים.

<צביקה נמט: לשם כך יש לך את סעיף 16.

<יהודה סבן: ומי מחזיק בחברה באיי קיימן בדוגמה שלך?

שלי יחימוביץ': לא יודעת.

<נועם סגל: אי אפשר לדעת.

<נועם סגל: היא לא מדווחת לרשות המסים.

<צביקה נמט: אבל החברה הישראלית מכרה.

<צביקה נמט: היא מכרה והיא קיבלה תקבול.

<נועם סגל: היא יכולה למכור להם בדולר אחד והם מוכרים בעשרים דולר.

<צביקה נמט: אני רואה שהיא קיבלה דולר וזה לא עושה הגיון.

<נועם סגל: סליחה שאני נכנס לדבריך.

<נועם סגל: אני נועם סגל מהפורום הישראלי לאנרגיה.

ניסן סלומינסקי: חכה רגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שקודם כל הם יסבירו ואחר כך ניתן לחברי הכנסת וגם לכם להתייחס ולשאול את השאלות.

<צביקה נמט: אני אשלים.

<צביקה נמט: העמדה הבסיסית שלנו היא שהחוק קובע את העקרונות, הוא קובע מחיר שוק, הוא נותן כלים בידי פקיד השומה.

<צביקה נמט: הכלים האלה אינם מושלמים ויש את תזכיר החוק שבא להגדיר גם את הנושא של היצוא ולהגדיר מה יהיה הרווח הנורמטיבי שייקבע במקרה של יצוא וכל הפרמטרים הנוספים.

<צביקה נמט: בנוסף לזה יש גם כל מיני הוראות אנטי תכנוניות שעלינו עליהן במהלך השנים, מאז 2011 עת חוקק החוק על מנת לנסות לסגור פרצות שאנחנו רואים שעלולות להיות קיימות.

<צביקה נמט: המבנה הזה, כאשר התזכיר יושלם לכדי חוק, אנחנו חושבים שהוא יביא איזשהו מארג שלם שיסגור גם את הנושא של היצוא וגם את תכנוני המס.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אתה רוצה להשלים?

<יהודה סבן: כן.

<יהודה סבן: מבחינתנו אנחנו חברות ישראליות.

שלי יחימוביץ': תגיד את מה אתה מייצג.

<יהודה סבן: אמרתי קודם.

<יהודה סבן: אני סמנכ"ל כלכלה ורגולציה בדלק קידוחים ואבני חיפושי נפט, שתי שותפויות שמחזיקות - - -

שלי יחימוביץ': לשעבר באוצר.

שלי יחימוביץ': הוא חשב שאתה עובד באוצר.

שלי יחימוביץ': הנזיפה שלך הייתה צריכה להיות עוד יותר חמורה.

<יהודה סבן: שני דברים, אם אפשר.

<יהודה סבן: האחד לעניין עצמו.

<יהודה סבן: מבחינתנו ברור שצריך לחול מיסוי על ההכנסות שלנו כתוצאה ממכירת הגז ליצוא וזה לא משנה אם אנחנו מוכרים את הגז ליצוא או למשק הישראלי.

<יהודה סבן: ברור לנו כחברות ישראליות וברור לכל שותפינו שאנחנו צריכים לשלם מס אמת על הכנסותינו ואין זה משנה אם ההכנסות שלנו מתקבלות באופן ישיר או באמצעות חברת בת.

<יהודה סבן: אין לנו שום כוונה להקים חברות באיי קיימן או באיים אחרים והייתי שמח לבלות בהם אבל לא כדי לפתוח בהם חברות.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו צריכים לסמוך עליך?

<יהודה סבן: אתם לא צריכים לסמוך.

<יהודה סבן: אנחנו חברות ישראליות ציבוריות שמחויבות לדווח לבורסה על כל פעילות שלנו, על כל הכנסה שלנו, על כל הקמה של חברה שלנו.

<יהודה סבן: לכן, אם היה איזשהו חשש שזה היה קורה אילו היינו חברה פרטית, אז ודאי שהוא לא קיים בחברה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה, אלא שאתה חייב לדווח אם היא חברה שקשורה.

<יהודה סבן: בוודאי.

<יהודה סבן: ככל שיהיה עלינו חיוב כזה, אנחנו לא נתנגד לו וזה בסדר גמור.

<יהודה סבן: אין לנו שום כוונה לא להסתיר ולא להעלים.

<יהודה סבן: אנחנו לחלוטין צריכים לשלם מס על היצוא שלנו.

שלי יחימוביץ': אתה מתחייב כאן שלא תייצאו גז באמצעות חברות אחרות אלא ישירות?

שלי יחימוביץ': איך אתה יכול להתחייב?

<יהודה סבן: זה ממש לא מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': אלא מה?

<יהודה סבן: אמרתי שאנחנו מחויבים לשלם מס בהתאם להכנסות שלנו וככל שייקבע בחוק הזה, שאנחנו צריכים להעביר דיווחים נוספים, להעביר לבורסה, ואנחנו נעשה את זה.

<יהודה סבן: אין לנו שום כוונה להסתיר ולהעלים, כמו שבאיזשהו אופן מנסים לרמוז כאן.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': בוא נבהיר משהו.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא רומז שום דבר אלא פשוט ברגע שמחוקקים חוק כזה, החוק הזה צריך שיהיו בו כבר מלכתחילה, בלי קשר לבדיקת כוונות הזדון או הכוונות הטהורות של מי שזה רלוונטי אליו.

<יהודה סבן: אני אומר שאנחנו ממילא מחויבים לעשות את זה כי אנחנו חברות ציבוריות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יקים חברת בת שלהם ולה הוא ימכור, ברגע שהוא מקים חברת בת, הוא חייב לדווח מי זאת החברה ועל הקשרים שקיימים ביניהם.

<יהודה סבן: ודאי.

<יהודה סבן: בלי קשר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב לדווח על זה.

שלי יחימוביץ': זאת לא חייבת להיות חברת בת.

שלי יחימוביץ': זאת יכולה להיות חברה פרטית אחרת.

<יהודה סבן: שאנחנו מחזיקים בה?

ניסן סלומינסקי: זאת לא חברה שלו.

<יהודה סבן: אם אנחנו כן מחזיקים בה, אז ודאי שאנחנו נוציא עליה דיווח.

<יהודה סבן: אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה כי חייבים להעמיד דברים על דיוקם.

<יהודה סבן: לגבי שיעורי הרווחיות שמדברים עליהם.

<יהודה סבן: מחיר של הגז הוא הכנסות ברוטו שיש לחברות ומזה צריך לנכות את שיעור התמלוגים שאנחנו משלמים למדינה - - -

שלי יחימוביץ': הנה, ניכינו.

<יהודה סבן: את שיעורי המס המצטברים ואני מזכיר לכולם שבהתאם להחלטת ועדת הכספים וחקיקת ששינסקי מגיעים לטווח של עד שבעים אחוזים.

<יהודה סבן: לכן לא משנה איזו מתמטיקה עושים, אי אפשר להגיע לשיעור רווחיות של 400 אחוזים של המחיר הסופי.

שלי יחימוביץ': כמה מס משלמים?

<יהודה סבן: משלמים חמישים או שבעים אחוזים מס.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של הדוח הרבעוני שלכם?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

<יהודה סבן: אני מנסה להסביר.

שלי יחימוביץ': אתם מפרסמים דוח רבעוני עם שיעור רווח שהוא לא נכון והוא מוגזם?

<יהודה סבן: חברת הכנסת יחימוביץ', אנחנו לא כתבנו את שיעור הרווח.

<יהודה סבן: זאת אינטרפרטציה שלך.

שלי יחימוביץ': תקבולים נטו ממוצעים ליחידת תפוקה.

<יהודה סבן: אלו תקבולים והוצאות.

<יהודה סבן: ההסתכלות על הוצאות שוטפות בלבד היא דבר ממש לא נכון, בטח לא בתעשייה הזאת וזה הוסבר גם על ידי נציגי משרד האנרגיה בדיון הקודם.

שלי יחימוביץ': תגידו לנו מה המספר הנכון.

<יהודה סבן: להסתכל על העלות השוטפת בפרויקטים של גז, זה פשוט דבר לא נכון.

<יהודה סבן: יש עלויות מימון אדירות, יש עלויות של ביטוחים אבל מעבר לכל יש עלות השקעה דרמטית.

<יהודה סבן: אני מזכיר לכולם שפרויקט תמר הוא פרויקט שעד כה הוציאו בו שלושה וחצי מיליארד דולר, רק על הפרויקט הראשוני.

שלי יחימוביץ': יש גבול להטעיה.

שלי יחימוביץ': הרי כאן בדוח שלכם יש עלויות הפקה, יש תמלוגים, יש תמלוגים לגופים שלישיים.

שלי יחימוביץ': יש הכול.

שלי יחימוביץ': הכול מופיע כאן.

שלי יחימוביץ': כל הדברים שאתה אומר שלכאורה לא מופיעים, כן מופיעים.

ניסן סלומינסקי: שלי, תני לו להשלים את הדברים.

<יהודה סבן: ההשקעה בפרויקט תמר עמדה על שלושה וחצי מיליארד דולר.

<יהודה סבן: זה פרויקט התשתית הגדול ביותר שהיה בישראל אי פעם.

<יהודה סבן: שלושה וחצי מיליארד דולר.

<יהודה סבן: לפני כחצי שנה אושרה השקעה נוספת במדחסים בעלות של בערך 220 מיליון דולר שאת ההחזר מהם אנחנו נראה בעוד שנים רבות.

<יהודה סבן: ממש בימים אלו אושרה השקעה נוספת בפרויקט שנקרא תמר סאוט' ווסט שעדיין לא אושר באופן סופי.

<יהודה סבן: עלות של כחצי מיליארד דולר בפרויקט שאמור להניב הכנסות מאוד מועטות.

<יהודה סבן: זה פרויקט תמר.

שלי יחימוביץ': זה בהתנדבות.

<יהודה סבן: זה לא בהתנדבות.

<יהודה סבן: ממש לא.

<יהודה סבן: השותפות גם בתמר וגם בלוויתן פועלות כדי להשיא את רווחיהן של בעלי המניות שלהן.

<יהודה סבן: זה תפקידן.

<יהודה סבן: מכאן ועד לדבר על שיעורי רווח תלת ספרתיים או על 400 אחוזים, זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': קודם בוועדת כלכלה ישב מומחה מתמטיקאי שאמר שאני טועה ב-400 אחוזים.

שלי יחימוביץ': הוא עשה חישוב מאוד מורכב והוא אמר שזה 387 אחוזים.

<יהודה סבן: בפרויקט לוויתן – שותפי לוויתן הם נובל, דלק, אבנר ורציו – השקיעו עד כה מיליארד דולר.

<יהודה סבן: בפרויקט הזה נותרו עוד השקעות של כשישה מיליארד דולר עד היום שבו הוא יתחיל להפיק, שזה בערך עוד שלוש-ארבע שנים מהיום.

<יהודה סבן: כלומר, יחלפו כשבע שנים בהן הושקעו כשבעה מיליארד דולר עד שתהיה הכנסה של שקל אחד.

שלי יחימוביץ': תגיד, מה אתה בעצם רוצה?

שלי יחימוביץ': הדיון כאן הוא דיון על מיסוי גז ליצוא.

שלי יחימוביץ': מה אתה מבקש מהמחוקק?

<יהודה סבן: אני מבקש רק דבר אחד קטן, שדברים יעמדו על דיוקם ושלא יינתנו כאן נתונים שהם פשוט לא נכונים.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה תביא לי נתונים אחרים שלא כתובים בדוחות שלכם, אני אתייחס אליך ברצינות.

<יהודה סבן: הנה.

<יהודה סבן: נתתי.

שלי יחימוביץ': לא, לא נתת נתונים עכשיו.

שלי יחימוביץ': תביא לנו נתונים חלופיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו קשובים אליהם, נקרא אותם בעיון, אבל כרגע אתם לא נותנים לנו אותם.

שלי יחימוביץ': יש דוחות ואתם אומרים שהדוחות לא מדויקים.

<יהודה סבן: אני בכלל לא התכוונתי לדבר על הדברים האלה.

<יהודה סבן: הנושא כאן הוא מחירי העברה ומיסוי, נושא שאליו התייחסתי.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אנחנו יודעים מה הפוטנציאל שקיים נניח בתגליות הקיימות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתה יודע כמה השקעות השקעתם ותצטרכו להשקיע.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאתם צריכים לקזז את זה מהמחיר של מה שתמכרו.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לומר לנו מה יהיה המחיר שלכם עת תמכרו יחידה של גז אחרי שאתם מורידים את ההשקעה שלכם ואחרי שאתם מורידים את מה שאתם צריכים לשלם, תמלוגים או מסים וכולי?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להגיד לי לאיזה סכום זה יגיע?

<יהודה סבן: זה מספר שאי אפשר להגיע אליו ואני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך למה אני שואל.

ניסן סלומינסקי: בעוד חודש או בעוד חצי שנה אתה תקבל אישור ליצוא, נניח, ותצטרך לקבוע מחיר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך אם אתם כבר יודעים את המחיר עליו אתם מדברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתאמרו לנו שהמחיר יהיה שני שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי.

<יהודה סבן: המחיר של הגז אותו אנחנו מוכרים ללקוחות בישראל היום עומד על סדרי גודל של בין חמישה וחצי לשישה דולר ליחידת חום שנקראת MBTU בשפה המקצועית.

<יהודה סבן: לגבי מה יהיה בעתיד וההכנסות שלנו, אנחנו באמת לא יודעים.

<יהודה סבן: פרויקט לוויתן, כפי שאמרתי, הוא פרויקט שאנחנו צפויים להשקיע בו כשבעה מיליארד דולר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הפוטנציאל שם הוא עצום.

<יהודה סבן: אתה צודק, אבל איננו יודעים כמה אנחנו נמכור בעוד ארבע שנים או בעוד 15 שנים.

<יהודה סבן: יכול להיות שנצליח למכור כמות מאוד גדולה ואז, אגב, כולנו וכל תושבי מדינת ישראל מאוד ישמחו כי הגוורמנט טק יגיע למעל שישים אחוזים וכולנו נרוויח, גם החברות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאתם מוכרים כאן בשישה דולר ליחידה, זה מחיר שאתם קבעתם ומחר תחליטו שהמחיר הוא שמונה דולר?

<יהודה סבן: לא.

<יהודה סבן: זה מחיר שנקבע במשא ומתן בינינו לבין חברת החשמל כאשר המחיר הבסיסי הוא חמישה וחצי דולר.

שלי יחימוביץ': ניסן, הוא יושב כאן ומפזר אי אמיתות בוטות.

<יהודה סבן: אני מפזר רק אמיתות נכונות.

שלי יחימוביץ': הוועדה בכלל לא עוסקת בזה.

שלי יחימוביץ': הוא צריך להגיש דוח לשולחיו בתום היום הזה מה הוא אמר בוועדות.

יצחק כהן: שלי, אמנם הוא לא חבר כנסת, אבל.

<יהודה סבן: חברת הכנסת יחימוביץ', אני נשאלתי ואני עונה.

<יהודה סבן: לא הייתה לי כוונה בכלל להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסנו לדבר הזה.

<יהודה סבן: אנחנו נכנסנו, חברת הכנסת יחימוביץ', כי את העלית את זה לסדר היום.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהדברים האלה נקבעים במשא ומתן.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שאתה חוצפן?

יצחק כהן: למה?

שלי יחימוביץ': הוא פשוט חוצפן.

שלי יחימוביץ': ככה.

שלי יחימוביץ': חוצפן.

שלי יחימוביץ': הוא עובר מוועדה לוועדה ומפזר אי אמיתות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה נקבע במשא ומתן.

<יהודה סבן: אני אומר שזה מעבר למשא ומתן.

שלי יחימוביץ': כל מה שהוא אומר, זה לא מדויק.

<יהודה סבן: המחיר הראשוני נקבע במשא ומתן בינינו לבין חברת החשמל בהסכם שנפתח ובסופו של דבר המחירים שלו אושרו על ידי צוות משותף של משרד האוצר, הגבלים עסקיים ורשות החשמל לפני כשנתיים וחצי.

שלי יחימוביץ': איציק, הוא היה באוצר ועכשיו הוא עובד בשביל חברה פרטית.

שלי יחימוביץ': אל תתבלבל.

<יהודה סבן: כיוון שאנחנו מונופול מוכרז, כל אחד מההסכמים שלנו מאושר על ידי הרגולטורים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: כאשר אתה מנהל משא ומתן עם חברת חשמל, איזה אופציה יש להם?

ניסן סלומינסקי: אתה נניח תגיד שמונה דולר במקום שישה דולר ואיזה אופציה הייתה להם?

ניסן סלומינסקי: הם יאמרו שהם לא קונים?

ניסן סלומינסקי: הרי אין להם אופציה כזאת.

<יהודה סבן: העניין הוא שתמיד אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה ההפוכה והיא איזה אופציה לנו יש.

מיכל בירן: כאן אנחנו בכל זאת שואלים את השאלה הזאת.

<יהודה סבן: כי גם אנחנו בנקודת המוצא של המשא ומתן עם חברת חשמל, אנחנו היינו תלויים עד צוואר בהסכם הזה עם חברת חשמל כי ללא ההסכם עם חברת חשמל לא יכולנו בכלל לממן את חלקנו בפרויקט.

<יהודה סבן: לכן בסופו של דבר היו איזונים, הדרישות שלנו, הצרכים של חברת חשמל וכולי.

<יהודה סבן: אני אומר שוב שבסופו של דבר ההסכמים האלה, לא רק בדיעבד אלא לאורך התהליך, כאשר משרדי הממשלה, ואפשר לשאול אותם, היו שותפים.

שלי יחימוביץ': יש כאן נאום של נציג אבנר.

ניסן סלומינסקי: אני טעיתי כי חשבתי שהוא מהאוצר.

שלי יחימוביץ': עכשיו התגלה שהוא לא באוצר.

<יהודה סבן: לא התגלה.

<יהודה סבן: אמרתי בראשית דבריי.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זאת טעות שלי.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

<יהודה סבן: משרדי הממשלה היו מעורבים מתחילתו של המשא ומתן הזה ובסופו של דבר אישרו את ההסכמים.

<יהודה סבן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים עוד לשאול לפני שאני אתן את רשות הדיבור לאורחים?

דב חנין: אין בין היוזמים אבל אני בהחלט אשמח שנועם ידבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נועם סגל: תודה.

<נועם סגל: אני אתייחס בקצרה לשתי נקודות כי הנושא מאוד מורכב ואני אענה לשאלות של היושב ראש.

<נועם סגל: בוא נלך עשר שנים אחורה.

<נועם סגל: הגז הראשון בישראל התגלה ב-1999, היה מכרז בחברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: קודם תציג את עצמך.

<נועם סגל: אני עובד בעמותה שנקראת הפורום הישראלי לאנרגיה.

<נועם סגל: אנחנו ארגון ציבורי שמקדם משק אנרגיה בר קיימא.

<נועם סגל: אנחנו לא עובדים עם חברות הגז ואנחנו מנסים לייצג את האינטרס הציבורי.

<נועם סגל: אנחנו עובדים בעד אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגתית, בעד שקיפות במשק האנרגיה.

<נועם סגל: אני רוצה לענות לשתי שאלות שאתה העלית.

<נועם סגל: השאלה הראשונה, מי קבע את מחיר הגז.

<נועם סגל: לפני 12 שנים היה מכרז של חברת חשמל, היו בו שלוש מתמודדות – החברה המצרית, חברת דלק וחברת גז אמרין BG, שדה גז שנמצא מול עזה והוא לא מפותח.

<נועם סגל: מי שזכה, היו המצרים.

<נועם סגל: הם הציעו 2.75 והם זכו במכרז.

<נועם סגל: החברה הישראלית בסופו של דבר נאלצה להתיישר לפי המחיר שלהם.

<נועם סגל: עברו כמה שנים, למצרים נגמר הגז והם העלו את המחיר לארבע וחצי.

<נועם סגל: החברה הישראלית, דלק קידוחים ואבנר, התיישרו עם המחיר של המצרים.

<נועם סגל: ברגע שהפסיקה הספקת הגז ממצרים, עברה שנה, המחיר קפץ לשש.

<נועם סגל: אין שום סיבה, מעבר לעובדה שהם מונופול ובאמת יכולים לקחת איזה מחיר שהם רוצים.

<נועם סגל: כמו שהיה דיון בוועדת הכלכלה, אנחנו רואים שהרווח שלהם – גם על דעת האוצר, והאוצר מודה בזה – הוא פנטסטי.

<נועם סגל: כל עוד משרד האוצר, שר האוצר, שר הכלכלה ושר האנרגיה לא יעשו דבר כדי למנוע את העושק הזה של הציבור שנאמד במיליארדי שקלים בשנה, פשוט הציבור ימשיך לשלם על זה.

<נועם סגל: לנושא הספציפי של המיסוי.

<נועם סגל: המחיר של הגז הוא שונה ממדינה למדינה.

<נועם סגל: או אני מוכר למשל בשש, אני יכול למכור בשתיים, במזרח הרחוק אני יכול למכור את זה גם בעשרים.

<נועם סגל: באה המדינה ואומרת, בסדר, אתה מוכר את זה בעשרים, זה הגז של הציבור, אני רוצה גם ליהנות מהפער הזה במחירים.

<נועם סגל: למעשה כל המיקוד של הדיון הזה הוא איך תופסים את הפער הזה.

<נועם סגל: יכולה החברה הישראלית להקים חברה באיי קיימן.

<נועם סגל: דרך אגב, יש שותפים לחברת דלק ולחברת אבנר, השותפים הישראליים, חברת נובל אנרג'י שיש לה אחזקה כמעט שווה והיא חברה שרשומה באיי קיימן והיא לא אמורה לדווח לרשות המסים.

<נועם סגל: יכולים למכור להם בדולר והם ימכרו את זה בעשרים דולר.

<נועם סגל: הרווח ייעשה על ידי החברה באיי קיימן והציבור בישראל יצא נפסד.

<נועם סגל: כל המטרה של שיטת המיסוי הזאת היא לעקוף את התרגיל הזה כדי שהציבור בישראל ייהנה מהמחיר של העשרים דולר ולא מהמחיר של הדולר.

<נועם סגל: אני רוצה לומר עוד משהו לסיכום.

<נועם סגל: לפני ארבע שנים היה כאן שר האוצר יובל שטייניץ והבטיח הרבה מאוד כסף לציבור מחוק ששינסקי.

<נועם סגל: לפני שנה בדיוק עמדו ראש הממשלה ועמד שר האוצר, אישרו את יצוא הגז ואמרו שייכנסו שישים מיליארד דולר לציבור בישראל.

<נועם סגל: בסופו של דבר מה שאנחנו רואים הוא ששני הדברים האלה באמת זולגים לנו מהאצבעות וזה הכסף, זה העתיד של המדינה הזאת, זה העתיד של הכלכלה הזאת ואם כאן הכנסת לא תדע להציב את הדברים ולעמוד על כך שהממשלה באמת תדאג לקבל את הכסף הזה, בסופו של דבר ההזדמנות הגדולה הזאת של הציבור בישראל תברח לנו.

<נועם סגל: הדברים האלה נדונים אולי כאן ובחדר הסמוך אבל באמת אין שום עיסוק רציני בסוגיה הזאת והסיפור הזה מאוד עצוב.

ניסן סלומינסקי: אורן, נציג הממלכה, נאמרים כאן דברים של טעם עם חשש גדול מאוד.

<אורן משה: הדיון הזה הוא במובן רחב מאוד חופף לדיון שהיה בוועדת הכלכלה מוקדם יותר.

<אורן משה: אני אתמצת בקצרה את מה שנאמר שם.

<אורן משה: נאמר שם שיש מגוון של דעות בתוך הממשלה.

שלי יחימוביץ': הוא לא חופף, סליחה.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה מוקדש ספציפית לסוגיה של מיסוי הגז ליצוא.

ניסן סלומינסקי: נועם דיבר גם על החלק הראשון.

<אורן משה: על התפתחות המחירים.

ניסן סלומינסקי: החלק של קביעת המחיר, גם הוא חשוב לנו מאוד.

שלי יחימוביץ': נועם אומר דבר מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': אמרו לנו שארבעים אחוזים ילכו ליצוא ואנחנו נראה מזה בוכטות של כסף שיזרמו להכנסות המדינה.

שלי יחימוביץ': כל מה שהוא אמר זה שעכשיו כנראה גם ההבטחה של הרבה כסף שיזרום להכנסות המדינה, גם הוא כבר לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שנועם אומר, בוכטה יותר גדולה יכול להיות שתזרום למקום אחר.

<אורן משה: אני שמעתי את הדברים קצת אחרת, אבל זה לא משנה ואני אתייחס בדיוק למה שאת אמרת וזה אומר חזרה על מה שאמרתי קודם.

<אורן משה: העמדה של הממשלה היא שמעבר לעלויות שהן מיוחסות לפעילות היצוא עצמה, השקעות שנדרשות על מנת שניתן יהיה לייצא את הגז, כל ההכנסה תיזקף כהכנסה של המאגר ותמוסה בהתאם למיסוי על רווחי גז ונפט.

<אורן משה: מהבחינה הזאת אין כאן איזו חלוקה מראש של מה הולך להכנסות המדינה ומה הולך לרווח של היזמים.

<אורן משה: כל ההוצאות שהן הכרחיות לצורך היצוא, לרבות איזשהו רווח נורמטיבי שייקבע ולא נקבע, בעצם מנוכות מההכנסה ומה שנותר ימוסה בהתאם לרווחי גז ונפט.

<אורן משה: זה העיקרון שהוגדר על ידי הממשלה וכך נוסח החוק.

<אורן משה: אם, אני מקווה, השותפויות יצליחו לקבל הכנסה גבוהה עבור הגז שהן ייצאו, כולנו נהנה מזה.

<ג'ינה כהן: אני מלמדת גז בטכניון ואני גם מייצגת מאגר גז זר.

<ג'ינה כהן: אני לא רוצה להגיד איזה מאגר כי אני לא רוצה שזה יהיה בעיתונות אבל ניסינו למכור את הגז במחיר שדלק מכר ואנחנו לא יכולים למכור אותו במחיר הזה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

<ג'ינה כהן: כדי לפתח מאגר אחר, היה עולה לנו עשרים-שלושים אחוזים יותר.

<ג'ינה כהן: אני לא בעדם, אני מתחרה שלהם ואני אומרת שלא יכולנו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את אומרת שהמחיר שלהם הוא מחיר זול.

<ג'ינה כהן: זול מאוד.

שלי יחימוביץ': בעצם למה באת לכאן?

<ג'ינה כהן: כי אני מלמדת גז בטכניון.

שלי יחימוביץ': אבל את כן מייצגת איזושהי חברה.

<ג'ינה כהן: לא.

שלי יחימוביץ': את צריכה להגיד לנו איזו חברה.

<ג'ינה כהן: אני מייצגת את המאגר של הפלשתינאים, גז אמרין.

שלי יחימוביץ': חשוב לך להגיד שהם עושים לנו בכלל טובה?

<ג'ינה כהן: אני לא רוצה שתשימי לי מלים בפה כי זה לא מה שאני אומרת.

<ג'ינה כהן: אני רק אומרת שלא הצלחנו במחיר הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נשתחווה להם כמה פעמים ונודה להם על נדיבות ליבם.

<ג'ינה כהן: אני חזרתי עכשיו מ-.... של בריטיש גז, שם הם הולכים לפתח גז והמחיר שם הולך להיות 11 דולר.

<ג'ינה כהן: אני מלמדת בטכניון לתואר שני ולתואר שלישי, ומלמדת גם בקפריסין, ואני אומרת שבדרך כלל כאשר מחיר גז נמוך מדי, גם למדינה יש נטייה לבזבז יותר מזה, כאשר בצד אחד של הביקוש מבזבזים אותו, וגם בצד של ההיצע, בדרך כלל חברות לא באות ואנחנו מתחרים בכל העולם על החברות האלה ועל הדולרים האלה.

<ג'ינה כהן: אם לא ניזהר, לא נקבל חברות שיבואו לעבוד כאן.

דב חנין: הגז שלנו יישאר מופקר בים.

<ג'ינה כהן: אתה אומר וזה נשמע סרקסטי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הבנתי משהו.

ניסן סלומינסקי: יש אחד שהוא הבעלים של כל העסק הזה.

ניסן סלומינסקי: למעשה האיש הכי עשיר במדינה, בפוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: יש לו חברה ציבורית והחברה הציבורית, מה אפשר לעשות, היא בהפסדים.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שיעביר קצת מכאן לשם.

מיכל בירן: לא, המעבר הוא חד צדדי.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה, הוא פשוט הולך ועושה שם תספורת, בציבורית.

ניסן סלומינסקי: אתה עומד נדהם.

ניסן סלומינסקי: לוקח את האזרחים של מדינת ישראל ועושה להם תספורת כי הוא כל כך מסכן שאין לו כסף.

מיכל בירן: אני מסכימה אתך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהיא הסבירה, אני מבין כי באמת הגז הזה כנראה לא ינוצל ותהיה בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מדהים.

ניסן סלומינסקי: יש לך, תזרים, אבל אתה צריך לעשות תספורת ולהוריד מאזרחי מדינת ישראל?

<אלון כהן: אני מנהל המסים של נובל אנרג'י מזה שנתיים וחצי.

<אלון כהן: הזכירו אותנו ולכן חשבתי שנכון יהיה לתת כמה עובדות על מנת שהנתונים יהיו מלאים בפני הוועדה.

<אלון כהן: ראשית, נובל אנרג'י היא אכן חברה אמריקאית, קבוצה גדולה, כאשר החברה שעובדת כאן בישראל היא חברה קיימנית אבל החברה רשומה לצורכי מס הכנסה ולצורכי מע"מ בישראל מזה כ-15 שנים ומשלמת מס מלא בישראל, גם מע"מ וגם מס חברות.

ניסן סלומינסקי: חלות עליה חובות הדיווח?

<אלון כהן: חלות עליה חובות דיווח.

<אלון כהן: אנחנו מגישים דוחות בכל שנה, דוחות תקופתיים, ניכויים, משכורות, הכול כמו חברה ישראלית מבחינת הפעילות שלנו כאן בארץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על פעילות בארץ אלא אנחנו מדברים על יצוא.

<אלון כהן: נכון.

<אלון כהן: אני אגיע לזה.

<אלון כהן: כאשר אנחנו מדברים על מכירה של גז לעסקאות יצוא כמו עסקאות בארץ, חל מס ששינסקי על אותה מכירה בדיוק כמו מכירה בארץ.

<אלון כהן: זה הבסיס.

<אלון כהן: בא אותו תזכיר, אותה החלטת ממשלה, ואמר שאנחנו חוששים שיהיו כאן תכנוני מס, שנמכור לצדדים קשורים, כמו בדוגמה שהזכרתם – חברה קיימנית שהיא נגיד חלק מקבוצת נובל – שאנחנו נמכור לה במחיר מוזל, כאן המנגנונים הקיימים בחוק – ואני עוזר כאן בתשובה של צביקה נמט - יש מנגנונים של מכירה גם בפקודת מס הכנסה וגם בחוק מיסוי רווחי נפט, יש חובת דיווח על עסקאות בין צדדים קשורים, בין חברות קשורות כמו חברת בת שחברת הכנסת יחימוביץ' הזכירה.

<אלון כהן: נדמה לי שהסף הוא שני מיליון שקלים בשנה כאשר כבר חייבים לדווח בטופס נפרד במסגרת הדוח.

שלי יחימוביץ': כמה הסנקציה?

שלי יחימוביץ': שבעים ומשהו אלף שקלים.

<אלון כהן: גברתי מדברת על הסנקציה הפלילית?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': זאת הסנקציה היחידה שקיימת.

<אלון כהן: כן, אבל יש את הסנקציה האזרחית.

<אלון כהן: יבוא מס הכנסה, יבוא פקיד השומה ויאמר שמכרתם בדולר והוא לא מקבל את המחיר הזה.

שלי יחימוביץ': להגיד שתשלמו את המס האמיתי, זאת לא סנקציה.

שלי יחימוביץ': הסנקציה בחוק היא קנס של שבעים ומשהו אלף שקלים.

<אלון כהן: מטרת החלטת הממשלה, והיא הגדירה את זה בפתיח שלה, הייתה למנוע תכנוני מס, על מנת לאפשר לציבור לקבל את מה שמגיע לו מהמשאב וזאת מטרה נעלה.

<אלון כהן: אנחנו מדברים כרגע לא על מה נעשה לאותו עבריין אלא איך אנחנו נמנע מהחברות הציבוריות הפרטיות לעשות את אותו תכנון וזאת בדיוק הנקודה.

מיכל בירן: איך תמנע?

ניסן סלומינסקי: בואו נבין קודם כל איך מתכוונים למנוע.

<אלון כהן: בחוק הקיים יבוא פקיד השומה ויאמר שאתם מוכרים במחיר איקס לכל השוק, אתם מוכרים ביצוא במחיר נמוך, בגלל שזה צד קשור ולכן אני מעלה את המחיר ואתם תשלמו את ההיטל על אותו מחיר גבוה.

מיכל בירן: לא הבנתי.

מיכל בירן: תגיד שוב את המשפט הזה.

מיכל בירן: במקרה שהוא גילה, מה הוא עושה?

<אלון כהן: הוא אומר שאתם מכרתם בדולר.

מיכל בירן: כאשר לכולם אתם מוכרים בשמונה דולר.

<אלון כהן: הלוואי.

<אלון כהן: הוא יאמר שהוא לוקח את אותם שמונה דולר, זה מבחינתו המחיר של העסקה ועליו תשלמו מס.

מיכל בירן: כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', זאת לא סנקציה אלא זה רק בואו תשלמו בדין את מה שהייתם אמורים לשלם קודם.

ניסן סלומינסקי: לפני הקנסות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל הוא אומר מה לעשות כדי למנוע.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה כדאי לאותו גוף לדווח אחרת כי בין כה וכה הוא יצטרך לשלם.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שהייצוג כאן של חברות הגז הוא מאוד מאוד מרשים וזאת ועדת כנסת.

<אלון כהן: תודה.

שלי יחימוביץ': הוא מודה לי על המחמאה.

<אלון כהן: קיבלתי את זה כמחמאה.

<אלון כהן: בחרתי להבין את זה כמחמאה.

<אלון כהן: כאשר אנחנו מדברים היום על הצעת חקיקה חדשה, המטרה שלה באמת היא לבוא ולהסדיר בצורה יותר פרטנית את נושא המיסוי כאשר המחיר שבו צדדים קשורים ימכרו את הגז הוא הרלוונטי.

<אלון כהן: איך אנחנו מגיעים למחיר שישקף את מחיר השוק וייתן את התמורה ההולמת לציבור.

<אלון כהן: אנחנו לא מדברים כיום על שינוי במכירה לצדדים שאינם קשורים.

<אלון כהן: אם אנחנו היום חותמים על הסכם עם הרשות הפלשתינית למכירת גז, המחיר שאנחנו מוכרים לאותה חברה ברשות הפלשתינית הוא מחיר השוק כי הוא צד שלא קשור אלינו.

<אלון כהן: מטרת החוק החדש הוא התיקון היא לא לטפל במקרים כאלה.

<אלון כהן: שאלה חברת הכנסת יחימוביץ' מה בעצם אנחנו מבקשים.

<אלון כהן: אנחנו בעצם מבקשים שכאשר תזכיר החוק יגיע לכדי טיוטה, שאנחנו נוכל לתת את התגובה שלנו ונוכל להיות חלק מהבנייה של התהליך על מנת – וזו המטרה המרכזית – שפיתוח המאגרים לא ייפגע.

<אלון כהן: כל דחייה וכל עיכוב בפיתוח המאגרים, בסופו של דבר גם פוגע בנו.

שלי יחימוביץ': אתם מבקשים להיות שותפים לניסוח החוק?

<אלון כהן: אנחנו מבקשים לסייע בניסוח החוק על מנת שלא ייפגע הצד המסחרי.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו כבר מדברים, עד עכשיו בתהליכים לכתיבת תזכיר החוק אתם הייתם שותפים?

<אלון כהן: ברמה מסוימת הגבנו על החלטת הממשלה, יותר נכון על הפרסום שהוועדה עשתה בעקבות החלטת הממשלה ואנחנו חושבים שיש מקום בפרטים.

שלי יחימוביץ': מעבר לתגובות, היו שיחות?

שלי יחימוביץ': היו פגישות סביב תזכיר החוק?

<אלון כהן: בצורה מאוד מינורית מכיוון שהוועדה אמרה שייתנו לה לעבוד, שיש לה את היועצים שלה ולאחר שהיא תגבש את עמדתה, היא תשקול להכניס אותנו לדיונים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שקיבלתם הרבה יותר ממה שקיבלו חברי הכנסת, בשותפות בניסוח תזכיר החוק.

<אורן משה: אין כאן שותפות בניסוח תזכיר החוק.

<אורן משה: טיוטת החוק פורסמה להתייחסות הציבור.

שלי יחימוביץ': אני לא שאלתי אותו על זה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת להבדיל בין להגיב על תזכיר שמתפרסם בפומבי לבין שיחות שנעשות קודם.

<אורן משה: אני חייב לומר שאנחנו פתוחים לשמוע ושמענו עמדות של כל מי שהיה לו מה להגיד בנושא הזה.

<אורן משה: אף אחת מחברות הגז והנפט לא מקבלות יחס מיוחד.

<אורן משה: מטבע הדברים יש להן עניין מוגבר בחקיקה הזאת והן מקדישות את הזמן.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': משהו כאן לא מסתדר לי.

שלי יחימוביץ': למה היה הפיצוץ עם וודסייד אם לא היה משא ומתן אל טיוטת תזכיר החוק?

<אורן משה: אין לי מושג.

שלי יחימוביץ': הרי העסקה פוצצה, לפי כל מי שיודע להגיד משהו, בגלל שהם לא קיבלו את שיעור רווחי היתר שהם ביקשו.

שלי יחימוביץ': הם ביקשו עשרים אחוזים והאוצר היה מוכן לתת 11-12 אחוזים.

שלי יחימוביץ': מי ניהל את המקח וממכר הזה אם לא היה משא ומתן?

<אלון כהן: הדבר היחיד שאני יודע לומר הוא שההודעה הלקונית שנמסרה לי מ-וודסייד היא שהעסקה לא הבשילה לכדי כדאיות כלכלית בראייתה של וודסייד.

<אלון כהן: אין לי מושג מה הסיבות.

שלי יחימוביץ': כבר לא היו שיחות עם וודסייד?

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע?

<אלון כהן: אני לא יודע, בטח לא מידיעה ודאית, מה הביא לכך.

דב חנין: יתכן שזה התבצע בדרג שמעליך?

<אורן משה: לא.

שלי יחימוביץ': הרי קיבלנו דיווחים שיש משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: צביקה, אתה יודע קצת יותר?

<צביקה נמט: אנחנו לא יודעים.

<צביקה נמט: היו מגעים עקרוניים ושאלות שעלו.

<צביקה נמט: התזכיר קודם בלי קשר לכל דבר אחר.

<צביקה נמט: פרסומים שפרסמו וודסייד למה הם יצאו, זה לא היה רק על הרקע הזה.

<צביקה נמט: אם קראתי נכון את העיתונים - ואני לא דיברתי אתם מאז שהם הודיעו על כך ולמיטב ידיעתי, לא דיברנו אתם – היו מחלוקות בינם לבין החברות וגם הרגולציה אולי לא מצאה חן בעיניהם.

שלי יחימוביץ': כאשר היו מגעים קדחתניים ערב האירוע החגיגי שהיה אמור להיות עם החתימה של וודסייד מול נובל ודלק, שמענו על מגעים קדחתניים בין האוצר לבין וודסייד, מה היה שם במגעים האלה?

שלי יחימוביץ': היה שם עיצוב משותף של תזכיר חוק?

<צביקה נמט: אני לא מכיר שום מצב של עיצוב משותף של תזכיר חוק.

<צביקה נמט: לא היה מצב כזה.

שלי יחימוביץ': על מה כן דיברו אתם?

<צביקה נמט: אני יודע שצוות בראשות מנכ"לית האוצר – נמצאים כאן חלק מחברי הצוות – ישבנו עם יועץ חיצוני.

<צביקה נמט: התזכיר מונח לפניכם.

<צביקה נמט: אני לא רואה כאן איזשהו משהו.

<צביקה נמט: זה לא הושפע מ-וודסייד עצמה.

דב חנין: לפי מיטב ידיעתך, כל הפרסומים האלה שהיו על שיעור המס כגורם מכריע בהחלטתם לוותר על העסקה, כל הפרסומים האלה הם לא נכונים?

דב חנין: הרי מישהו אמור לדעת.

<צביקה נמט: ברגע שהעסקה התפוצצה, הפרסומים שאני קראתי בעיתון – ושוב, זה לא מידיעה כי לא דיברתי אתם – זה שהיו שלושה פקטורים ואחד מהם הוא השותפים שלהם שהם לא הסתדרו אתם ואחד מהם הוא הרגולציה.

<צביקה נמט: אלה הפרסומים שאני קראתי.

<צביקה נמט: אין לי מידע בלתי אמצעי אחר שהם התקשרו ואמרו שהם לא בעסקה בגלל זה וזה.

<צביקה נמט: אני אומר את זה באופן חד משמעי.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים להעשיר את ידיעתנו בנושא?

ניסן סלומינסקי: אולי הם יודעים.

<אלון כהן: אני יכול לומר, ושוב, זה מעדות שמיעה בלבד, שהדיונים לא קשורים לנושא שעומד בפנינו.

<אלון כהן: וודסייד היו אמורים לקנות נכס בישראל ורצו לדעת את היבטי המיסוי של הרכישה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה מדבר בשם וודסייד?

<אלון כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו אם הוא יודע.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, תזכיר החוק פורסם ב-27 במרץ, יום אחד לפני חגיגת כריתת ההסכם בין וודסייד לנובל ודלק.

שלי יחימוביץ': זה צירוף מקרים?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': גם שטר החזקה, גם הפטור מהסדר כובל, גם תזכיר החוק על המיסוי, כולם מתפרסמים ב-24 השעות האחרונות לפני ש-וודסייד מגיעה לישראל אבל אין שום קשר ל-וודסייד.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו.

שלי יחימוביץ': עכשיו וודסייד איננה, אז אין תזכיר חוק ואין מדיניות מיסוי למדינת ישראל כי וודסייד הלכה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמהסלע הזה כבר לא נוכל להוציא יותר מים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זאת כל האינפורמציה שיש להם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאפשר לעלות לרמה אחרת.

שלי יחימוביץ': רוצים כבר לדון בחוק, תנו לנו חוק לא טוב אבל תנו לנו חוק.

ניסן סלומינסקי: אורן, בתחושה שלך.

ניסן סלומינסקי: אמרת שזה מורכב.

<אורן משה: כל חבר כנסת שמבקש להתייחס לטיוטה שפורסמה בפומבי – ואם את לא ראית אותה, אין לי בעיה להעביר לך אותה באופן אישי – ומבקש לשבת ולדון עם אנשי המקצוע במשרד האוצר ובמשרד האנרגיה שמעורבים בטיוב של הטיוטה הזאת, אנחנו נשמח.

שלי יחימוביץ': אורן, אני נורא רוצה לסיים בנימוס וגם נגמר לנו הזמן אבל אתה יודע יפה מאוד שכל אחד רשאי להגיש לתזכיר חוק שמתפרסם בפומבי, אבל אתה יודע היטב שהיו מגעים עם וודסייד עד לפרסום תזכיר החוק.

<אורן משה: אני מבחין בין שני הדברים.

שלי יחימוביץ': פרסום תזכיר החוק נועד באופן פורמליסטי כדי שיוכלו לתת הבהרות אבל אתה לא ישבת עם שום חבר כנסת, עם שום ועדת כנסת ועם שום מומחה מטעם הציבור לפני שתזכיר החוק נוסח ו-וודסייד כן ישבו.

שלי יחימוביץ': עד כמה העיוות הוא גדול.

<קריאה: זה לא מדויק.

<אורן משה: אני רוצה להציע את הדרך בה אני רואה את הדברים.

מיכל בירן: זה לא מדויק או לא נכון?

מיכל בירן: בכלל לא ישבתם עם וודסייד?

<אסף גבע: ישבנו גם עם נציגי כמו עם נועם ועם עמותות שפנו אלינו.

<אורן משה: אני באופן אישי ישבתי עם הרבה עמותות בהקשר קונקרטי של החקיקה ובהקשר כללי.

ניסן סלומינסקי: עם נועם ישבת?

<אורן משה: לא קונקרטי על החוק אבל נועם ואני נפגשנו יותר מפעם אחת ונועם הציג את העמדות שלו בנושא הגז הטבעי.

דב חנין: נושא הגז הטבעי הוא נושא ענק.

<אורן משה: בדגש על סוגיית היצוא.

<אורן משה: חוץ מהעמותה של נועם, יש עוד עמותות שגם להן יש מה לומר והן מסרו את המידע שלהן וזה בסדר.

<אורן משה: ספציפית לגבי וודסייד, כדי לא להשאיר כאן את הדברים באוויר.

<אורן משה: וודסייד השקיעו הרבה מאוד זמן בישראל בניסיון לדעת, להשפיע, ללמוד, לנסות לקבל מידע, לנסות להעביר מידע על איך שהחוק הזה ינוסח וזה בסדר.

<אורן משה: ישבנו אתם ולמדנו ואני באופן אישי למדתי הרבה.

שלי יחימוביץ': כן ישבתם.

<אורן משה: בוודאי.

<אורן משה: אף אחד לא הכחיש את זה שישבנו אתם.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שהם ישבו.

<אורן משה: אמרתי, ישבתי אתם.

<אורן משה: אני לא אומר את זה בשום סוג של ציניות.

ניסן סלומינסקי: זאת ועדה בראשותה של מנכ"לית משרד האוצר שישבה אתם?

<אורן משה: זאת לא ועדה.

<אורן משה: אלה גורמים מקצועיים בתוך משרד האוצר שהמנכ"לית ניהלה מלמעלה.

<אורן משה: אנחנו לא מבינים את כל עולם המיסוי ואת כל המיסוי של גז טבעי ואת כל עולם המיסוי שרלוונטי ליצוא, ולכן רצינו לעשות את הדברים בצורה נכונה.

שלי יחימוביץ': וללמוד מ-וודסייד.

<אורן משה: אמרתי את הדברים בתחילת דבריי.

<אורן משה: אנחנו רוצים שיהיה יצוא, אנחנו רוצים שהיזמים האלה יגיעו וישקיעו בישראל ואנחנו לא רוצים לעשות חוק שבסוף התוצאה שלו היא שלא יפותחו המאגרים ולא יהיה מי שיבוא ויבצע כאן את ההשקעות.

<אורן משה: לגבי המועדים.

<אורן משה: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

<אורן משה: אנחנו ניסינו להתכנס למועד שבו לפחות אנחנו כממשלה לא נערים קשיים נוספים על התהליכים העסקיים שהשותפויות והשותפים הפוטנציאליים שלהם מבקשים לקדם.

<אורן משה: רצינו לשים את הדברים ולא לעכב.

<אורן משה: כנראה שלא הצלחנו מסיבות לא ברורות.

ניסן סלומינסקי: מתי להערכתך זה כן יהיה?

<אורן משה: אני לא רוצה להתנבא כי זה לא רק בשליטתי וזאת לא החלטה שלי בלבד.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה לפני שתבוא חברה נוספת או שתחזור החברה הזאת?

<אורן משה: אין לי מושג.

<אורן משה: ל יודע.

<אסף גבע: הכוונה היא תוך מספר שבועות להגיש תזכיר מתוקן.

ניסן סלומינסקי: מי הגורם המוביל, האוצר או משרד האנרגיה?

<אסף גבע: האוצר.

<אורן משה: האוצר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון הזה.

דב חנין: אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש שמצד אחד אני שמח על קיומו של הדיון ומצד שני בדיון הזה יש הרי איזושהי טעות כי הזמן הנכון לקיים את הדיון על המיסוי היה צריך להיות לפני שמקבלים את ההחלטה על היצוא.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שרכבת היצוא כבר אושרה, היא יוצאת לדרך ועכשיו, אחרי שהרכבת יוצאת לדרך, אנחנו צריכים לשאול את השאלה איפה יעברו הפסים.

ניסן סלומינסקי: הם כל הזמן דיברו, ואת זה אתה הפסדת, על כך שהרכבת עוד לא יצאה ועוד לא ניתן רישיון יצוא, כך שלא רק שהסוסים עוד באורווה אלא הם אפילו עוד קשורים.

ניסן סלומינסקי: אפילו הסוסים עוד לא יודעים מתי ייתנו להם לצאת.

דב חנין: נתנו אישור עקרוני.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם הסבירו כאן לפני כן.

דב חנין: הסוסים עדיין באורווה אבל נתנו אישור עקרוני להעביר את הסוסים האלה למדינות אחרות.

דב חנין: האישור העקרוני הזה כבר נעשה, דרך אגב, עם האורוות ועם כל המסלולים שמעבירים דרכם סוסים לחוץ לארץ.

דב חנין: ברמה המעשית עדיין הגז נמצא כאן, לשמחתנו, ולכן ההחלטה צריכה להתקבל.

דב חנין: ברמה העקרונית יש בעיה שמתקבלת קודם החלטה על יצוא ואחר כך אנחנו שואלים את השאלה איך אנחנו ממסים את היצוא הזה ואיך אנחנו מבטיחים שהיצוא הזה באמת יועיל לחברה ישראלית כמו שהסבירו לנו לאורך כל הדרך.

דב חנין: בהמשך לדבריך אדוני היושב ראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות גם למשרד האוצר וגם למשרד האנרגיה ולדרוש מהם שלפני שיינתן היתר יצוא ראשון ולפני שייחתם הסכם ראשון לגבי יצוא, כל סוגיית המיסוי תהיה סגורה הרמטית בחקיקה.

דב חנין: אני אומר לכם בצער, שמעתי את ההסברים שלכם כאן, שהסוגיה לחלוטין לא סגורה.

דב חנין: הסוגיה לחלוטין לא סגורה.

דב חנין: אני אמנם לא לימדתי אף פעם דיני מסים אבל אני יכול מיד להגיד לכם שאני מסוגל לראות – אני לא אעשה את זה בפומבי – לפחות שלוש דרכים די פשוטות, אלגנטיות ואפילו חוקיות לעשות כאן תכנון מאוד אגרסיביים ואני ממש לא מומחה בדיני מסים.

דב חנין: אני בטוח שאנשים שכן מתמצאים בתחום ידעו לייצר עוד כמה מנגנונים.

דב חנין: לכן צריכה להיות כאן הסדרה ספציפית של המיסוי של הגז המיוצא מהארץ.

דב חנין: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית הערכית.

דב חנין: אני לא מקבל ברמה העקרונית את האמירה שאומרת נניח שאתם צודקים ונניח שאין מנגנונים ואי אפשר לתכנן מס, ומה שחל בחוק ששינסקי יחול על הגז ליצוא.

דב חנין: אני חושב שזאת גישה מוטעית.

דב חנין: הגז בששינסקי שמיועד למשק הישראלי הוא גז שיש לנו אינטרס כחברה לתת לו עדיפות.

דב חנין: גז שהוא מיוצא לחוץ לארץ, אין לנו כחברה שום עניין בו.

דב חנין: למדינת ישראל יש לא רק את האינטרס אלא גם את הזכות למסות את הגז שמיועד ליצוא באופן שיגרום בעצם להעדפת המשק הישראלי.

דב חנין: זאת אומרת, התשובה שזה מוסדר בששינסקי היא לא תשובה טובה, לא רק ברמה של יכולת לעקוף את מנגנון המיסוי הזה כאשר מדברים על יצוא, אלא ברמה הערכית.

דב חנין: אנחנו צריכים, כאשר מדובר ביצוא, להבטיח מס אפקטיבי וגבוה יותר מאשר המס שמכוון לגז שמיועד למשק הישראלי.

דב חנין: אני מצפה שאלה יהיו הדברים שיגיעו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: הבעיה הייתה רק איך למנוע את המצב בו ימכרו במחיר זול לחברת בת וחברת הבת היא זאת - וכבר אין לך עליה שליטה – תעשה את הרווח ולא אנחנו.

דב חנין: בוודאי, אני מסכים למה שאתה אומר אבל אדוני פתח בדבריו ואמר שזה בוודאי.

דב חנין: אני רוצה לשמוע את זה מהם.

דב חנין: אני רוצה לשמוע מהם, מנציגי המדינה, שהמס שיוטל על יצוא יהיה גבוה יותר באופן אמיתי מהמס שמכוון לגז למשק הישראלי.

<אורן משה: זאת כרגע לא עמדת הממשלה.

<אורן משה: כרגע המס הוא אותו מס.

דב חנין: אתה רואה?

דב חנין: מה שאתה אומר בוודאי, הוא לחלוטין לא קיים.

<אורן משה: המטרה בתיקון החקיקה היא פשוט להקצות את ההכנסה בין פעילות היצוא לבין מס רווחי נפט.

שלי יחימוביץ': הוא לא אותו מס.

<אורן משה: הוא אותו מס.

שלי יחימוביץ': לשיטת

שלי יחימוביץ': כם עד שהם מגיעים ל-12 אחוזים ולשיטתם לעשרים אחוזים.

שלי יחימוביץ': הם לא משלמים ששינסקי.

<צביקה נמט: יש כאן שתי שכבות של מס כאשר אנחנו מדברים על הגז ותמיד צריך לזכור את זה.

<צביקה נמט: יש שכבה ראשונה של מס חברות או מס בו השותפויות חייבות בהתאם לשיעורי מחזיקים יחידים, חברות וכולי.

<צביקה נמט: מס הכנסה לפי פקודת מס הכנסה.

<צביקה נמט: השכבה השנייה היא ההיטל.

<צביקה נמט: אלה שתי שכבות שתמיד צריך לזכור איך הן מסתנכרנות.

שלי יחימוביץ': זה מס יותר נמוך מאשר המס המשולם על עסקאות בישראל.

<צביקה נמט: לא.

שלי יחימוביץ': אם הם לא משלמים ששינסקי אלא משלמים מס חברות רגיל, הם משלמים פחות.

<צביקה נמט: זה עד המועד שמחזירים את ההשקעה שלהם פי אחד וחצי או פי שתיים לפי הוראות המעבר.

<צביקה נמט: עד אז הם ישלמו מס חברות, ככל שהם יהיו ברווחים.

<צביקה נמט: ברגע שהם מגיעים לשיעור ההיטל של R פקטור שהוא שווה אחד וחצי, או אם זה במקרה של תמר שהוא שווה שתיים, הם נכנסים גם להיטל.

דב חנין: אני מבקש שהוועדה כן תפנה ותדרוש שהמס על היצוא יהיה גבוה יותר.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שאתם ככלבי השמירה שלנו, כי אתם בתוך זה, כאשר אתם נמצאים בשלב בו אתם כבר גיבשתם, חשבתם וכולי, רגע אחד לפני שזה יורד לדפוס, תבואו לכאן לדווח כך שיהיה לנו עוד זמן לפני שזה כבר גמור.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה יהיה חוק שיצטרך לעבור כאן?

<אורן משה: זה יהיה תיקון.

שלי יחימוביץ': זה חוק שלך, ניסן.

שלי יחימוביץ': של ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: רגע לפני כן - כי הרי תרצו אחר כך את שיתוף הפעולה ולא תרצו שאחרי שתפרסמו חוק אנחנו נבוא ונעשה את השינויים - תחזרו לכאן כדי לומר שזה מה שהתגבש אצלכם ואנחנו נקיים דיון לפני כן.

ניסן סלומינסקי: זה עדיף מאשר נקיים את הדיון לאחר מכן ונצטרך לעשות את השינויים.

ניסן סלומינסקי: קחו את זה לתשומת לב.

ניסן סלומינסקי: אתם תדעו מתי מגיע הרגע לפני וגם חבריי יטו אוזן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנקיים את הדיון הזה רגע לפני.

ניסן סלומינסקי: תודה.