ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 361, 2014-06-18 10:15

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בסעיף השני שעל סדר היום והוא משמעויות תקציביות של מעבר להעסקה ישירה, במסגרת ציון הכנסת את יום העסקה ישירה במגזר הציבורי, בהובלתם של חברי הכנסת זהבה גלאון שנמצאת עמנו, חיים כץ ומיכל בירן.

ניסן סלומינסקי: זהבה, המיקרופון לרשותך.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רוצה קודם כל להודות לך על קיום הישיבה ולספר שחבר הכנסת חיים כץ ואני הגשנו הצעת חוק שחתומים עליה עוד שישים חברי כנסת להעסקה ישירה במגזר הציבורי.

זהבה גלאון: אנחנו עושים היום בכנסת מהלך בשיתוף פעולה עם הקואליציה להעסקה ישירה ושתי"ל.

זהבה גלאון: זה לא דבר של מה בכך כאשר שש ועדות דנות בנושא.

זהבה גלאון: היו אמורות לדון שבע ועדות אבל דנות עכשיו שש ועדות בו זמנית באספקטים של הנזקים של אי העסקה ישירה ומה המשמעויות על ההיבטים השונים של זה.

זהבה גלאון: רציתי להעיר כמה הערות בהקשר הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהניסיון הגדול ביותר היום מצטבר בידי האנשים של הקואליציה.

זהבה גלאון: אני רואה שיושבת כאן אסתי סגל ואחרות ובטח הן גם יציעו הצעות.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך אדוני שפתחתי קודם את הדיון בוועדה לביקורת המדינה ונציגת מבקר המדינה אמרה שהם התחילו להתייחס לנושא אבל עכשיו, גם בעקבות הבקשה, מבקר המדינה יפתח בעיון ויכין דוח ביקורת בעניין הזה.

זהבה גלאון: ההערה הזאת היא לא במקרה אלא אנחנו עדים לכך שבשנים האחרונות הייתה תפיסה של בואו נפריז, בואו נייעל, בואו נמנע בזבוז ונחסוך, ובעצם גרמו לכך שהיום על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש קרוב ל-408 אלף – אני לא זוכרת את הנתון המדויק אבל מעל 400 אלף – אנשים במגזר הציבורי שמועסקים, אני אקרא לזה בגדול למרות שיש לזה הרבה אספקטים – לא בהעסקה ישירה.

זהבה גלאון: אני אקרא לזה כך כדי לא לומר חברות כוח אדם.

זהבה גלאון: בעצם בשום שלב לא נבחנה היעילות של העסקה העקיפה באמצעות חברות כוח אדם ולא רק שהיא לא נבחנה אלא אין מיפוי מדויק של הנתונים.

זהבה גלאון: מה שמקומם זה שבעצם כנסת ישראל מחוקקת חוקים להגן על זכויות העובדים ובעצם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהמדינה הופכת להיות המפירה הגדולה ביותר של זכויות העובדים.

זהבה גלאון: בעצם גם מאפשרת עבדות עקיפה וגם מנציחה סוג של עבדות עקיפה.

זהבה גלאון: הדבר הזה תקף לגבי עולים חדשים ועל זה מתקיים דיון בוועדת הקליטה.

זהבה גלאון: על מי אנחנו מדברים כאן?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים - יש כאן דוח שירות הבריאות לתלמיד – על אחיות בריאות הציבור, על עובדות סוציאליות, על מורים, על מורות ובעיקר אלה מורות במערכת החינוך, על רופאים, על עובדי ניקיון.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שורה ארוכה של מקצועות ופרופסיות ופשוט עשרות אלפי, כמעט מאות אלפי, אנשים שלאף אחד אין אחריות עליהם ואף אחד לא יודע מה קורה אתם.

זהבה גלאון: האם זה נכון שזה יעיל?

זהבה גלאון: האם זה נכון שזה יעיל?

זהבה גלאון: האם זה נכון שזה חוסך משאבים?

זהבה גלאון: בכלל לא בטוח.

זהבה גלאון: בהקשר הזה אני רוצה להעיר כמה הערות יותר ספציפיות.

זהבה גלאון: אני מתייחסת למסמך שהנחתי לפניכם בוועדה שהוכן על ידי הקואליציה להעסקה ישירה.

זהבה גלאון: מאוד מאוד חשוב לי שהוא יהיה לנגד עיניכם.

זהבה גלאון: המסמך הזה מדבר בעד עצמו אבל אני רוצה ממש בקצרה להתייחס לנושא ואחר כך להעביר את רשות הדיבור.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, הנתונים שאנחנו מתבססים עליהם הם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וקצת על דוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זהבה גלאון: בעצם בשורה התחתונה, אדוני, התופעה במשרדי הממשלה לא מופתה מעולם.

זהבה גלאון: לא היה מיפוי אלא היו כל מיני הערכות.

זהבה גלאון: אין בעצם נתונים וכאשר אין נתונים, אתה לא יודע ואתה לא יכול להעריך את היעילות של השיטה.

זהבה גלאון: אתה לא יודע אם זה טוב או לא טוב.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת רק נתון אחד על עבודת מחקר שנעשתה בעקבות כישלון הפרויקט של המחשוב במשרדי הממשלה.

זהבה גלאון: זאת הייתה ספינת הדגל, המחשוב של משרדי הממשלה.

זהבה גלאון: אז הגיש מי שהיה אז סגן החשב הכללי דוח והוא אמר למה הדבר הזה נכשל, איך זה קרה.

זהבה גלאון: מדובר על פרויקטים בהיקפים.

זהבה גלאון: הוא אמר בדוח שלו שמיקור החוץ, העסקה לא ישירה בעצם יוצרת בזבוז כלכלי גדול.

זהבה גלאון: זה לא אנחנו אומרים, לא הקואליציה שאני מעריכה ביותר את מה שהם אומרים, את האמירה שמתבססת על בסיס שיחות עם מאות ואלפי אנשים שעובדים באופן הזה, אלא אומר את זה סגן החשב הכללי.

זהבה גלאון: גם חוקרים באקדמיה אומרים שהמדינה הייתה יכולה לחסוך מיליונים על גבי מיליונים על גבי מיליונים לו היו מועסקים אנשים בהעסקה ישירה.

זהבה גלאון: יש כאן דוח של משרד הבריאות על שירות הבריאות לתלמיד.

זהבה גלאון: מבקר המדינה בשנת 2010 אמר שהפרטת בריאות התלמיד עלתה למדינה עשרים מיליון שקלים נוספים בשנים.

זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על הנזקים החמורים שהיו לילדים בגלל שהעבירו את כל הנושא של בריאות התלמיד לידיים פרטיות.

זהבה גלאון: אתה יודע, הדברים האלה נעשים ואין עבודת מטה מסודרת ולא חושבים.

זהבה גלאון: מפריטים ואחר כך נראה.

זהבה גלאון: מי מפקח על המפקחים?

זהבה גלאון: מי שומר על השומרים?

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שלוועדה הזאת יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, בעיקר מהבחינה הכספית הכלכלית, לבדוק האם באמת המדינה מרוויחה כתוצאה ממיקור חוץ.

זהבה גלאון: דרך אגב, בתפיסה הפרטית שלי, גם אם המדינה הייתה מרוויחה ממיקור החוץ, אני הייתי מתנגדת לו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא לכבודה של מדינה מתוקנת שאנשים עובדים בצורה שאין להם רצף תעסוקתי, שאין להם ביטחון תעסוקתי, שלא נצברות להם הזכויות.

זהבה גלאון: גם אם היו מוכיחים לי את היעילות, קל וחומר שהיום כל המחקרים מראים שלא רק שזה לא מוכיח את היעילות שלו אלא זה פוגע פעמיים, זה גם פוגע במדינה, במשאבים של המדינה וזה בעיקר פוגע בבני האדם, בעובדים.

זהבה גלאון: בזה אני רוצה לסיים את דבריי.

ניסן סלומינסקי: למה לפי דעתך, אם באמת שני הפרמטרים האלה קיימים, מה האינטרס של המדינה?

ניסן סלומינסקי: זה עוילם גולם או שפשוט לא בודקים ולא יודעים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה שילוב של שני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה מיתוס שכאילו זה יותר זול?

זהבה גלאון: זהו.

יצחק כהן: אקטוארית זה יותר זול.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה גם לא נכון אקטוארית.

זהבה גלאון: אפילו אקטוארית זה לא יותר זול.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין הזה.

זהבה גלאון: קודם כל, באמת עמדה בבסיס העניין הזה תפיסת עולם.

זהבה גלאון: אידיאולוגיה.

זהבה גלאון: הייתה תפיסת עולם בזמנו לגבי הפרטה ואנחנו מפריטים כל מה שזז ומאבדים את עצמנו לדעת בהפרטה.

זהבה גלאון: אם כן, קודם כל הייתה אידיאולוגיה ולכן קודם כל הפריטו.

זהבה גלאון: עשו עבודת מטה על ההשלכות וקודם כל הפריטו.

זהבה גלאון: אחר כך קרה מה שאתה אומר אדוני וזה כבר הפך לעוילם גולם.

זהבה גלאון: באיזה מובן זה הפך?

זהבה גלאון: כבר עשינו את זה, אנחנו כבר בתהליך, זה כל כך בירוקרטי ולכן עכשיו אנחנו נשב ונחזיר את הגלגל אחורנית?

יצחק כהן: כמו חטיבת ביניים בבית הספר.

יצחק כהן: כבר עשינו את זה.

יצחק כהן: זה כישלון, אבל עשינו.

זהבה גלאון: אולי משהו יותר מזה.

זהבה גלאון: כבר שכרנו חברות והחברות שוכרות עובדים והעובדים שוכרים עובדים.

זהבה גלאון: הכול שרי מאות.

זהבה גלאון: אין אף אחד שמפקח.

זהבה גלאון: לאנשים נצבר ידע ואז הידע הזה הולך לאיבוד.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: אני חושבת באמת שצריך לעשות כאן פעולה מערכתית מאוד מאוד משמעותית.

זהבה גלאון: בעיקר הייתי רוצה לפנות אליך כיושב ראש הוועדה כי אני יודעת מה היחס שלך לאנשים עובדים.

זהבה גלאון: זה נכון, זה פרויקט גדול ולכן אולי לא ביום אחד ולא הכול, אבל באמת אני חושבת שליתר פירוט, אם זה בסדר מבחינתך, ניתן לאסתי סגל להתייחס.

זהבה גלאון: אסתי וליבי כתבו את המסמך הזה של הקואליציה להעסקה ישירה והניסיון שהצטבר אצלם, אני חושבת שהוא הגדול ביותר בהקשר הזה ונראה לי שחשוב שנשמע אותן.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אסתי סגל: אם זה בסדר מבחינתכם, ליבי יכולה אחר כך להשלים אותי.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: בהחלט.

<אסתי סגל: אני מהקואליציה להעסקה ישירה.

<אסתי סגל: הכותרת של הוועדה מדברת על התקצוב של העברה להעסקה ישירה.

<אסתי סגל: אנחנו לא יכולים לתת הערכה כספית על התקצוב וכמה יכולה לעלות ההעברה להעסקה ישירה, כי כמו שזהבה אמרה – ואני רוצה להרחיב – אין לנו שום נתונים על כלום.

<אסתי סגל: אנחנו לא באמת יודעים כמה עובדי קבלן יש.

<אסתי סגל: מיקור חוץ בכלל אי אפשר לדעת והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודה שהיא לא יכולה לספור את עובדי מיקור החוץ בשום מקרה.

<אסתי סגל: אנחנו לא יודעים כמה כסף המדינה מוציאה על מיקור חוץ.

<אסתי סגל: זאת אומרת, אין לנו יכולת להגיע לגודל התקציב שיוצא על מיקור חוץ.

<אסתי סגל: אנחנו גם לא יכולים לדעת מי זכה במכרזים ומה היה הקיף התקציב שהוא קיבל במכרזים.

<אסתי סגל: אין לנו את הדרך לדעת את זה.

זהבה גלאון: זה לא רק שאין לך אלא גם למדינה אין את הנתונים האלה וזה יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: יש איזשהו גוף שכן יכול לעשות דבר כזה?

<אסתי סגל: אני רוצה רגע להמשיך ואחר כך בוא נראה מה אנחנו עושים.

<אסתי סגל: מה שכן, אנחנו חפרנו די הרבה בתקופה האחרונה ובכלל ואני רוצה להראות כמה דוגמאות למקומות שאנחנו יודעים שזה נכשל, המדינה יודעת שזה נכשל ועדיין זה ממשיך.

<אסתי סגל: אני רוצה לתת לדוגמה את פרויקט נמ"ר של משרד הבריאות.

זהבה גלאון: מרוב שהוא היה נמר, הוא הפך לנמלה.

<אסתי סגל: כלום לא יצא ממנו.

<אסתי סגל: מדובר על פרויקט המחשוב של משרד הבריאות שהתחיל ב-1999 ועד 2010 לא הסתיים אבל לעומת זאת הוא הניב הפסד של לפחות 38 מיליון שקלים.

<אסתי סגל: קראתי את המסמכים.

<אסתי סגל: יש מסמך של מרכז המחקר של הכנסת על הנושא הזה.

<אסתי סגל: להערכתי, אני מציינת 38 מיליון שקלים שזאת המעטה כי ההערכה מתוך כל החיבורים מגיעה לכשמונים מיליון שקלים והם יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני עוצר אותך כי אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח הם יודעים על הדוגמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הם עשו משהו בגין זה?

<אסתי סגל: לא.

זהבה גלאון: זאת הנקודה.

<אסתי סגל: האפקט המצטבר הוא הקטע ובאמת הבאתי רק מעט מאוד דוגמאות.

<אסתי סגל: באמת שלא את הכול כי אלה אין ספור דוגמאות.

<אסתי סגל: הבאתי כמה דוגמאות שמראות שידעו על זה.

<אסתי סגל: בשנת 2006 היה הסיפור של הפרטת בריאות התלמיד ושתי חברות קיבלו לידיהן את התקציב של בריאות התלמיד.

<אסתי סגל: אחת חברת נטלי שהייתה על כל אזור ירושלים והצפון, ואחת, חברת פמי פרימיום שהייתה בדרום.

<מוריה אשכנזי: לא, את לא מדייקת.

<מוריה אשכנזי: סליחה.

<אסתי סגל: אחר כך תוכלי לתקן אותי.

<אסתי סגל: חברת פמי פרימיום שהייתה אחראית על אזור הדרום לא חיסנה בכלל.

<אסתי סגל: נטלי לעומת זאת, חצי מהחיסונים.

<אסתי סגל: בכל מקרה, בגלל הסיפור אנחנו יודעים מה המשמעות של לא לחסן את התלמידים ואיזה מגפות יכולות לפרוץ בגין זה.

<אסתי סגל: מדינת ישראל הזדרזה וכיסתה את הכישלון הזה וזה עלה עשרים מיליון שקלים והחזירו את כל האחיות באזור הדרום להעסקה ישירה.

<אסתי סגל: זה היה ב-2006.

<אסתי סגל: ב-2010 היה דוח חמור מאוד של מבקר המדינה על העניין הזה.

<אסתי סגל: במאמר מוסגר אני אומר שאתם בטח מנחשים שפמי פרימיום ממשיכה לעבוד במשרד הבריאות עם משרד החינוך בפרויקט אחר שתכף אני אגיע אליו.

<אסתי סגל: מעבר לזה, ב-29 ביולי 2009, משרד המשפטים תובע חברה שנקראת נס טכנולוגיות.

<אסתי סגל: תזכרו את השם כי אנחנו נחזור אליה אחר כך.

<אסתי סגל: למה?

<אסתי סגל: נס טכנולוגיות התקשרה עם משרד המשפטים לעשות את כל פרויקט המחשוב של משרד המשפטים.

<אסתי סגל: זה כמובן לא קרה.

<אסתי סגל: נגרמו המון נזקים ואז משרד המשפטים תבע אותם על סך של 79 וחצי מיליון שקלים.

<אסתי סגל: מיד חברת נס טכנולוגיות מיהרה לתבוע את המשרד בחזרה בעשרים מיליון שקלים על פרויקט ששולם, היה חוזה ולא עמדו בתנאים ואלה הנזקים.

<אסתי סגל: זאת אומרת, ה-79 וחצי מיליון שקלים.

<אסתי סגל: זאת ההערכה של משרד המשפטים לנזק שנגרם לו מהפרויקט הזה של מיקור החוץ.

<אסתי סגל: אם אנחנו חוזרים לחברת נס טכנולוגיות, אותה חברת נס טכנולוגיות, תהיו מאוד מופתעים אבל בשנת 2010 במכרז החשב הכללי הגדול של השישה מיליון שקלים, זכתה ולא סתם זכתה במכרז אלא בשלושה אשכולות.

<אסתי סגל: זה מחולק לשישה אשכולות ואם יש כאן מישהו מהאוצר הוא יכול להסביר לכם את העניין הזה.

זהבה גלאון: יש כאן מישהו מהאוצר?

יצחק כהן: כן.

<אסתי סגל: אם כן, היא זכתה בשלושה אשכולות.

<אסתי סגל: אותה נס טכנולוגיות ששנה לפני זה – לא לפני עשרים שנים אלא שנה לפני כן – היה הסיפור הזה אתה.

<אסתי סגל: אם אנחנו מדברים על מחדל החיסונים למשל, אותה חברת פמי פרימיום מקבלת ללא מכרז בשנת 2009 את שירותי בריאות החינוך המיוחד ב-85 וחצי מיליון שקלים.

<אסתי סגל: אם אתם זוכרים עוד אירוע שהיה מאוד טראומתי לאזרחי מדינת ישראל, הסיפור של הגבייה של רשות השידור שהופרטה לידיים של משרדי עורכי דין פרטיים.

<אסתי סגל: תנחשו כמה כסף הם הצליחו לקבל.

ניסן סלומינסקי: בזה אנחנו בקיאים כי קיימנו על כך כמה דיונים.

<אסתי סגל: 63 מיליון שקלים שהם גבו בשלוש שנים.

<אסתי סגל: כמה מתוך זה הגיע לרשות השידור?

ניסן סלומינסקי: את מדברת על שלושה וחצי מיליארד שקלים שאמורים היו להיגבות ומתוך זה נדמה לי הגיעו רק 760 מיליון שקלים.

<אסתי סגל: לא.

<אסתי סגל: היו הסיפורים לפיהם איימו על אנשים שלא הייתה להם טלוויזיה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הסכומים שם הם שלושה וחצי מיליארד שקלים שמסתובבים בלי שאף אחד יודע איפה הם.

ניסן סלומינסקי: חלק קטן, אולי 700 מיליון, הגיע באיזושהי דרך לרשות השידור.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כמה שנים.

<אסתי סגל: נכון.

<אסתי סגל: אם כן, הסיפור עוד הרבה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: קיימנו על כך כמה דיונים.

ניסן סלומינסקי: לא יודעים אם עורכי הדין גבו ואף אחד לא יודע לאן זה הלך.

<אסתי סגל: עורכי הדין גבו 63 מיליון שקלים בשלוש שנים, מ-2010 עד 2012 אבל כמה הגיע לרשות השידור מתוך כל הסכום הזה?

<אסתי סגל: 2.53 מיליון שקלים.

יצחק כהן: מתוך 63 מיליון?

<אסתי סגל: כן.

<אסתי סגל: זאת אומרת, שישים מיליון שקלים, או שרשות השידור הפסידה או שאזרחי מדינת ישראל תרמו מכיסם לחברות.

ניסן סלומינסקי: את הולכת בזול מאוד.

ניסן סלומינסקי: הסכומים הם הרבה יותר גבוהים.

<אסתי סגל: אני מדברת רק על הגבייה הזאת של משרדי עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: גם אני מדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: אולי את מדברת רק על משרד אחד.

זהבה גלאון: אומר היושב ראש שזה הרבה יותר חמור מהנתונים שיש לך.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר ולהערכתי זה חלק מהסיבות בגללן עומדים לפרק ואני חושב שזה גם נמצא בחקירה.

יצחק כהן: למה זה לא הולך לחקירת המשטרה?

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה נמצא שם.

<אסתי סגל: בכל מקרה, זאת דוגמה.

<אסתי סגל: בעיקרון זאת עוד דוגמה לסיפור הזה של ההצלחה הכבירה של מיקור החוץ.

<אסתי סגל: אני יכולה לחזור על מה שקודם לכן חברת הכנסת זהבה גלאון דיברה עליו.

<אסתי סגל: היא הזכירה את הנושא של הדוח של סגן החשב הכללי, טל הרמתי.

<אסתי סגל: מה שקרה זה ששנה לפני זה, אוניברסיטת בר אילן עשתה מחקר והגיעה למסקנה שאכן מיקור חוץ מאוד יקר ואין לו שום סיבה ולא זו בלבד אלא שהם הצליחו לכמת את הנושא ולומר שאם מחזירים להעסקה ישירה – והם דיברו רק על החלק הטכנולוגי של המחשוב שכידוע כולו מופרט – מדינת ישראל תוכל לחסוך כל שנה 55 מיליון שקלים.

<אסתי סגל: אותו טל הרמתי שעליו אנחנו מדברים, סגן החשב הכללי, כאשר הוא קיבל את הדוח הזה, הוא דחה אותו בכל מיני נימוקים של גמישות ניהולית, שאנחנו לא מכירים את מה שקורה בשטח וכולי.

<אסתי סגל: אז הוא בעצמו מינה ועדה והפלא ופלא, אותן מסקנות היו לוועדה הזאת.

<אסתי סגל: המסקנות של הוועדה יצאו באופן מאוד מקרי בדיוק בזמן שמכרז החשב הכללי הגדול של השישה מיליארד שקלים יצא לדרך.

יצחק כהן: נציג החשב הכללי כאן והוא יוכל להתייחס.

זהבה גלאון: זה דוח רשמי של סגן החשב הכללי.

יצחק כהן: הוא כאן.

<אסתי סגל: אני רוצה לגעת בעוד נקודה קטנה.

<אסתי סגל: אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות אבל אני רוצה לגעת בנקודה אחרת.

<אסתי סגל: ברור לנו שמסתובב כאן

<אסתי סגל: הרבה מאוד כסף בכל הסיפור הזה ואני ראיתי בחוץ לוביסטים שגם מתדרכים את האנשים שידברו כאן כי יש כאן הרבה כסף.

<אסתי סגל: השאלה מה קורה כאשר יש כל כך הרבה כסף ומה זה יכול לגרום כי אחד התירוצים להפרטה זה כאשר אומרים שהשירות הממשלתי הוא מושחת, בואו נוציא את זה החוצה והוא יהיה נקי.

<אסתי סגל: זה נהיה כל כך נקי שאני לא יודעת אם אתם יודעים אבל ב-5 לספטמבר 2012 מוגש כתב אישום נגד סגן החשב הכללי ומנהל פרויקט מרכבה איציק כהן וגם אהרון אהרונוב, החשב לשעבר.

<אסתי סגל: הם קיבלו שוחד כדי להטות מכרזים.

יצחק כהן: אמרת איציק כהן ועלול להישמע כאילו זה אני.

זהבה גלאון: איציק כהן יבדל לחיים ארוכים.

<אסתי סגל: בכל מקרה, זה היה סגן החשב הכללי דאז.

<אסתי סגל: איציק כהן הורשע.

<אסתי סגל: שניהם הודו והורשעו.

<אסתי סגל: מעבר לזה היה גם איתן מלמד שהוא היה מנהל מערכות מידע במשרד הבריאות והוא היה אחראי על אותו פרויקט נמ"ר.

<אסתי סגל: גם הוא הורשע על כך שהיטה שני מכרזים במסגרת הפרויקט.

<אסתי סגל: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן, מעבר לכל הדברים האלה, על סכומים גדולים שעוברים במעטפות או לא במעטפות ויש שחיתות די חמורה.

<אסתי סגל: אז באמת אנחנו שואלים איך זה יכול להיות שעד היום לא נעשה כל מחקר השוואתי בין העסקה ישירה, העלות שלה והתועלות שלה לבין העסקה קבלנית.

<אסתי סגל: שלפחות נראה את הנתונים.

<אסתי סגל: יותר מזה, זה מוכיח, עם כל הדברים האלה שראינו כאן, שהמדינה בעצם פועלת נגד האינטרסים של עצמה כי המדינה יודעת, כבר היה כאן בדוח הזה וכאן בדוח הזה ובהמון דוחות של מבקר המדינה שלא הזכרתי כאן.

<אסתי סגל: למה לא קורה עם זה כלום?

זהבה גלאון: אדוני, כמו שאמרתי קודם בפתח דבריי, בביקורת המדינה נמסר לנו שהמבקר ייכנס לפעולה.

זהבה גלאון: זה חשוב אבל זה תהליך שלוקח זמן.

זהבה גלאון: הדברים שאמרה כאן אסתי בעצם מוכיחים שאנחנו לא צריכים להמתין.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא נמתין.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש בקשה ולהעיר הערה בעקבות הדברים.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים מהדברים האלה שהיו דוחות מהאקדמיה, היו דוחות רשמיים של סגן החשב הכללי או מי שלא יהיה, וזה אומר שכל הגורמים מבינים שאי אפשר יותר להסתתר מאחורי המלים האלה גמישות ניהולית, לא נעשה בזבוז משאבים וכולי.

זהבה גלאון: אנחנו כבר מזמן לא שם.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהייתה כאן אידיאולוגיה של בואו נפריט כל מה שזז.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים על שחיתויות ולא הפריטו כי אמרו שנמנע שחיתות במגזר הציבורי ונעביר את זה הלאה, שם זה יהיה נקי יותר.

זהבה גלאון: הייתה כאן תפיסת עולם שלא רואה את האנשים ממטר ולא רואה את האנשים בעיניים.

זהבה גלאון: נעביר את זה לחברות והחברות משרשרות חברות ולוקחות עוד חברות וכולי.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו יכולים לבקש ממשרדי הממשלה הערכות כלכליות - תכף נשמע את נציגי האוצר – כמה זה עולה.

זהבה גלאון: אף אחד לא יודע כמה זה עולה.

זהבה גלאון: עושים הצלבות, הארגונים עושים זאת, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתונים כאלה וגופים כאלה, אבל כנסת ישראל חייבת לקבל נתונים.

זהבה גלאון: את זה אני רוצה לבקש בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיבור אני מנסה לחשוב לעצמי, ואני אתן לכם לדבר, איך אפשר יהיה לברר את העובדות באופן מסודר כדי שאחר כך נוכל באמת להתחיל לטפל.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע אפילו מוריד את החלק האידיאולוגי ונניח אני מתעלם ממנו.

ניסן סלומינסקי: אם אלמנט כזה שכנראה בבסיס שלו היה גם החלק של חסכון כספי, מתברר שהוא מביא בדיוק לתוצאה ההפוכה, בוודאי צריך להפסיק אותו ובלי קשר לוויכוח האידיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש איזשהו גוף או משהו ותוך כדי דיון אני אנסה אולי למצוא מישהו שיוכל באמת להביא לנו חתך רוחבי על משרדי הממשלה שייתן לנו פתרון.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי את המחקר של בר אילן ויכול להיות שהמחקר של בר אילן יכול לתת תשובה ויכול להיות שנצטרך להכניס את מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש איזשהו גוף שייתן לנו קודם כל את הנתונים ולפי זה יהיה לנו יותר קל לפעול ויכול להיות לעצור את הדבר הזה שאם הוא גם מביא הפסדים וגם גורם לשחיתויות, אין לו מקום.

ניסן סלומינסקי: אידיאולוגית ודאי שאנחנו לא חושבים כך אבל אפילו אם אני שם את זה בצד.

ניסן סלומינסקי: נמצא את הדרך.

זהבה גלאון: גם נתונים וגם סוג של בדיקה השוואתית על העלויות של העסקה ישירה ועלויות של העסקה.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: לנתונים וגם תוצאה בשטח.

ניסן סלומינסקי: מעבר לנתונים גם האם זה נותן את הסיבה בגינה זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אם נניח זה מביא לייעול של הדבר.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יתברר בנושא של האחיות שמעבר לנושא הכספי שיכול להיות שיתברר שהוא יותר יקר מכפי שהיה קודם, בפועל גם לא התממשו הדברים שהיו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האיכות ולא רק הכמות.

ניסן סלומינסקי: אם נגיד שהכסף הוא הכמות, גם האיכות של העניין לא הייתה.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש דרך אך אפשר לקבל את הנתונים אבל בינתיים אנשי האוצר יתייחסו.

<אלכס קגנוב: רפרנטית מקרו באגף התקציבים, משרד האוצר.

<אלכס קגנוב: אני אתייחס קודם כל באופן כללי כי באמת הנושא הוא נושא מאוד מאוד רחב.

<אלכס קגנוב: הסתדרות העובדים הכללית, כאשר היא באה לבית הדין הארצי לעבודה בשביתה של עובדי הקבלן, לא הביאה את הייעוץ המשפטי שלה אלא הביאה את עורכת הדין אורנה לין שהיא עובדת במיקור חוץ עבור ההסתדרות.

<אלכס קגנוב: הסיבה שההסתדרות שאני חושבת שאין מחלוקת, על מחויבותה לזכויות העובדים בחרה לא לבוא עם היועץ המשפטי שלה שמועסק, הסוגיה של איך אנחנו מספקים שירות מסוים נבחנת בכל מקרה לגופו בהנחה שהמטרה היא ראויה על מנת לספק את השירות הטוב ביותר שאנחנו יכולים לספק.

<אלכס קגנוב: לצערנו, הן במיקור חוץ והן בהעסקה ישירה, תמיד עשויות לקרות תקלות שאנחנו מנסים למנוע אותן ככל יכולתנו.

זהבה גלאון: לא קוראים לזה תקלה.

<אלכס קגנוב: אני אתן דוגמה.

<אלכס קגנוב: כאשר אנחנו מעסיקים עובדים בהעסקה ישירה בטאבו, נושא מאוד משמעותי היום במדינת ישראל עם כל מצוקת הדיור, אנחנו רוצים שלפחות כאשר כבר נמצא הכסף, התהליך הזה של הרישום יהיה תהליך נכון ומדויק ושלא יקרו תקלות.

<אלכס קגנוב: אנחנו בנינו מערכת מחשוב.

<אלכס קגנוב: המערכת נבנתה במיקור חוץ מחוץ לכותלי המשרדים, נבנתה מערכת מדף בהשקעה של כמה מיליוני שקלים.

<אלכס קגנוב: אנחנו לא הצלחנו להפעיל את המערכת הזאת.

<אלכס קגנוב: המערכת הזאת היא פריון ושיפור שירות לאזרחים ולא הצלחנו להפעיל אותה בגלל סכסוך עבודה שהסתיים לפני מספר ימים בפסק בוררות של המוסד לבוררות מוסכמת שמעניק שלושים אלף שקלים לכל עובד על הנסת מערכת מחשוב.

<אלכס קגנוב: אלה תנאי החיים בהם אנחנו חיים, אלה יחסי העבודה שאנחנו נמצאים בהם יום יום ועכשיו אני רוצה לשאול מה היה קורה אילו אותו גורם מחשוב שאנחנו כרגע דנים בו, בשישה מיליארד או לא בשישה מיליארד, כל אחד מהעובדים – ובאמת אלה עשרות עובדים ולפעמים מאות – היה דורש שלושים אלף שקלים על כל מערכת מחשוב שהיינו רוצים להכניס.

זהבה גלאון: זאת ממש לא השאלה.

זהבה גלאון: איך קשורה השאלה למיקור חוץ?

ניסן סלומינסקי: תני לה.

ניסן סלומינסקי: נשמע את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להוביל תשובה.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותה ואחר כך תוכלי שוב לדבר.

<אלכס קגנוב: עיינתי במסמכים.

<אלכס קגנוב: לא סתם הבאתי כדוגמה את הסתדרות העובדים הכללית.

<אלכס קגנוב: עיינתי בנתונים שהוצגו כאן

<אלכס קגנוב: בפני חברי הכנסת כחומר רקע לדיון, למשל נתונים של חברת אלדור.

<אלכס קגנוב: אלדור היא חברה שעובדת במיקור חוץ לא רק עבור הממשלה אלא עבור שורה של גורמים במשק ובאמת מהנתונים הכספיים שהיא מפרסמת עולה שההכנסות ממיקור חוץ מהממשלה ומהגופים הציבוריים כולם נמצאות בסדר גודל של ארבעים אחוזים.

<אלכס קגנוב: המשמעות היא ש-שישים אחוזים מהפעילות של החברה הזאת נמצאים בכלל במגזר הפרטי.

<אלכס קגנוב: זאת אומרת, לא רק סגן החשב הכללי שביצע את המכרז של השישה מיליארד חשב שהדרך הכי טובה לספק את שירותי המחשוב של הממשלה היא באמצעות מיקור חוץ אלא היו גם אחרים, רבים יותר, שחשבו שזאת הדרך וחברת אלדור היא כנראה חברה שאם היא זכתה בכל כך הרבה מכרזים ממשלתיים וזכתה בכל כך הרבה מכרזים פרטיים, כנראה היא יודעת לספק שירות בצורה טובה יותר מהאופן שבו הממשלה יודעת לספק שירות ומהאופן שבו חברות פרטיות רבות אחרות מספקות אותו.

<אסתי סגל: כמו חברת נס טכנולוגיות למשל שהוכיחה את עצמה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תנו לה לסיים.

<אלכס קגנוב: אני מציעה שלא נישאר באנקדוטות .

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אלה לא אנקדוטות.

זהבה גלאון: את יכולה להגיד את זה עשר פעמים אבל אני אומרת לך שאלה לא אנקדוטות.

זהבה גלאון: להגיד שאלה אנקדוטות, זה לבטל את הדברים שנאמרו.

<אלכס קגנוב: זאת גם דוגמה מייצגת של הסדרים במגזר הציבורי שבהם יכולת הניהול של ההנהלות – וכשאני אומרת יכולת הניהול זאת יכולת הספקת השירותים הציבוריים – היא קטנה מאוד, היא מאוד מאוד מוגבלת ולכן – ואני אומרת את זה ואני אומר את זה עוד פעם לפרוטוקול – אנחנו בוחנים כל שירות בכל מקרה לגופו.

זהבה גלאון: מורים, עובדות סוציאליות, אחיות.

זהבה גלאון: תתייחסי לזה.

<אלכס קגנוב: אני אשמח להתייחס אם תרצו אחרי כן.

<אלכס קגנוב: אנחנו בוחנים בכל מקרה לגופו, בוודאי בשירותים חדשים אבל יש לנו שירותים קיימים שאנחנו מספקים אותם בהעסקה ישירה.

<אלכס קגנוב: כידוע לכם חלק גדול מהדברים אי אפשר לגעת בהם, גם כאשר לפעמים הגופים מתייתרים ועובדים שנמצאים בהם עוסקים במשימות שלצערנו כבר לא רלוונטיות.

<אלכס קגנוב: אני אתן דוגמה, אם אנחנו בעולם המחשוב.

<אלכס קגנוב: יש לנו היום עשרות עובדים בממשלה שעוסקים במערכת שלא קיימת ולא ניתן לגעת בהם ואפילו לא להזיז או לנייד.

<אלכס קגנוב: אנחנו לא חייבים לפטר אלא יכולים למצוא פתרונות אחרים אבל אפילו את הפתרונות האלה הרבה פעמים קשה לנו לייצר.

<אלכס קגנוב: לכן לצערנו ככל שמגמת ההקשחה של העסקה במגזר הציבורי תימשך, אנחנו כל פרויקט חדש בוחנים אותו לגופו של עניין, האם לספק אותו באמצעות העסקה ישירה או באמצעות מיקור חוץ.

<אלכס קגנוב: אנחנו הצגנו לממשלה נתונים.

<אלכס קגנוב: רק לשם השוואה, אנחנו עלינו בסדר גודל של 7,000 תקנים מתוך מאה אלף תקנים בתקציב 2012-2013.

<אלכס קגנוב: יש נתונים שבנק ישראל מפרסם לפיהם הגידול במשרות הוא גידול בעולם השירותים הציבוריים.

<אלכס קגנוב: עולם השירותים הציבוריים זה המגזר העסקי הרחב יותר.

<אלכס קגנוב: עובדי הקבלן לא נספרים בו.

<אלכס קגנוב: היקף העסקה הישירה שלנו הולך וגדל על אף הנתונים שלכאורה המגזר הציבורי רק מקצץ ומקצץ.

<אלכס קגנוב: אנחנו לא בעולם הזה כבר מזמן, מאז 2009.

<אלכס קגנוב: יש באמת היקף אדיר בהיקף השירותים שאנחנו מספקים בהעסקה ישירה.

<אלכס קגנוב: אם הייתי יכולה להגיד באופן חותך שהשירותים שאנחנו מספקים בהעסקה ישירה טובים או טובים פחות מהשירותים שאנחנו לא מספקים בהעסקה ישירה, לצערי אין לי אפשרות להגיד דבר כזה.

<אלכס קגנוב: אני כן יכולה להגיד שהשירותים שאנחנו מספקים שלא בהעסקה ישירה הם לרוב במקומות בהם אנחנו סבורים שיש יתרון יחסי להספקת השירותים שלא בהעסקה ישירה.

<אלכס קגנוב: אנחנו מדברים למשל על נושא שעלה במסגרת סכסוך עובדי הקבלן, נושא השמירה, הניקיון, המחשוב.

<אלכס קגנוב: אלה נושאים שהוגדרו ואנחנו בשיג ושיח עם ההסתדרות למה אנחנו סבורים שהיתרונות היחסיים שם הם טובים יותר.

<אלכס קגנוב: נושא נוסף שהוא במיקור חוץ והוא בתחולה רחבה יחסית, אלה פרויקטים זמניים.

<אלכס קגנוב: כשאני אומרת פרויקט זמני, זה אם משרד ממשלתי צריך חוות דעת הנדסית מסוימת ואין לו מהנדס, ואני לא חושבת שאני צריכה להחזיק מהנדס במשך ארבעים שנים כדי לקבל את חוות הדעת הזאת.

<אלכס קגנוב: כממשלה קשה לי להתייחס לכל סוגי מיקור החוץ של כלל המגזר הציבורי שלכל הפחות בהערכות השמרניות ביותר כולל 600 גופים.

זהבה גלאון: מורים זה זמני לדעתך?

<אלכס קגנוב: מורים זה לא זמני.

<אלכס קגנוב: אני יכולה להתייחס בגדול.

זהבה גלאון: 15 אלף מורים בהעסקה קבלנית.

זהבה גלאון: מה את אומרת?

<אלכס קגנוב: אני עיינתי בנתונים אחרים שהועברו מטעם הקואליציה ללשכת השר שלנו.

<אלכס קגנוב: הם לא נמצאים בפני חברי הכנסת ולכן אני לא רוצה להתייחס בהרחבה.

<אלכס קגנוב: רק כדי לתקן חלק מהדברים אני אומר שלא כל מי שנמצא בשוק הפרטי ועוסק בתחומים של חינוך, בריאות ורווחה הוא מיקור חוץ ממשלתי.

<אלכס קגנוב: זה חלק מהנתונים שהוצגו כאן.

<אלכס קגנוב: בתי אבות פרטיים הם לא מיקור חוץ של הממשלה.

<אלכס קגנוב: בואו נדבר על המורים.

<אלכס קגנוב: אנחנו מכירים תופעה שגם הגיעה לבית המשפט העליון לפיה רשויות מקומיות מבקשות להוסיף על התקן של המורים שאנחנו מממנים.

<אלכס קגנוב: כל שירותי החינוך, לא משנה מי מספק אותם, ממומנים באופן מלא על ידי הממשלה, אם בחינוך היסודי ואם בחינוך העל יסודי.

<אלכס קגנוב: בחינוך היסודי המורים הם מורים עובדי מדינה ובחינוך העל יסודי המורים הם מורי בעלויות ובעלויות הן רשויות מקומיות ורשויות אחרות.

<אלכס קגנוב: קיימת תופעה של מורים שמועסקים על ידי רשויות מקומיות על מנת לתגבר את התקן שניתן על ידי משרד החינוך.

<אלכס קגנוב: שוב, זה הגיע לבית המשפט העליון עם עמדה חד משמעית של משרד החינוך שלצורך העניין פיצול כיתות זאת תופעה אסורה.

<אלכס קגנוב: המשמעות של זה היא כמובן שרשויות חזקות לא יכולות לרכוש שירותי חינוך טובים יותר לתלמידים שלומדים בתחומיהן.

<אלכס קגנוב: הנושא הוא סוגיה חינוכית פדגוגית שאני מניחה שלא נפתור אותה כרגע אבל זה מקור התופעה.

<אלכס קגנוב: אנחנו מסוגלים לממן הן במיקור חוץ והן שלא במיקור חוץ שירותים ציבוריים בהיקפים מוגבלים.

<אלכס קגנוב: זה טבע המשאבים.

זהבה גלאון: יש לי שאלה.

זהבה גלאון: את מבטלת את הנתונים שהוצגו כאן.

זהבה גלאון: יש לך נתונים שאת יכולה להציג?

זהבה גלאון: את אומרת שזה לא, אבל מה כן?

זהבה גלאון: מה הנתונים?

זהבה גלאון: את נציגת האוצר.

זהבה גלאון: תני נתונים לגבי העסקה.

דב חנין: בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גלאון.

דב חנין: אחד הנתונים המאוד מטרידים שאנחנו שומעים אותם לאורך כל דיוני הבוקר בכל הוועדות של הכנסת הוא שהסיפור הזה של העסקה קבלנית הוא לא רק פוגע בזכויות העובד והוא לא רק פוגע בשירות אלא בסוף הוא גם עולה למדינה יותר.

דב חנין: האם אתם עשיתם בחינת רוחב של הטענה הזאת?

יצחק כהן: לא היית בתחילת הישיבה.

זהבה גלאון: שאלנו את זה אבל זאת שאלה מצוינת לחזור עליה שוב.

<אלכס קגנוב: אני אשמח להתייחס.

<אלכס קגנוב: היו כאן גם טיעונים על אידיאולוגיה.

דב חנין: אלה לא טיעונים אלא אלה עובדות.

דב חנין: אידיאולוגיה היא דבר לא רע ובלבד שזאת לא אידיאולוגיה מוטעית.

זהבה גלאון: שזאת אידיאולוגיה נכונה.

<אלכס קגנוב: אני מציעה להתייחס על ציר הזמן שכן חלו תמורות משמעותיות.

<אלכס קגנוב: אם נסתכל רגע ממש ממעוף הציפור על עלויות ועל מרכיבי העלויות ונדבר על ראשית שנות ה-90, שנת לידתה של התופעה, אנחנו דיברנו על עובד מדינה שאם נסתכל רק על תחום הפנסיה ואפילו נניח ששניהם מרוויחים את אותו שכר, אז עובד המדינה יהיה זכאי לפנסיה תקציבית ועכשיו אנחנו מדברים על הפרשה רעיונית שמתקרבת לארבעים אחוזים בהנחה שהוא עובד עד גיל 67, והרבה פחות אם הוא פורש לפני כן, אל מול עובד קבלן שלא היה זכאי לפנסיה בכלל.

<אלכס קגנוב: זאת אומרת, היו לנו כאן ארבעים אחוזים וזה בהנחה שהוא מרוויח את אותו שכר ולא שכר נמוך יותר שזה היה המצב.

דב חנין: הוא כבר לא בפנסיה תקציבית.

<אלכס קגנוב: היום אנחנו כבר לא בפנסיה תקציבית ושיעורי ההפרשות לפנסיה עלו באופן דרמטי.

<אלכס קגנוב: לכן מטבע הדברים הכדאיות הולכת ויורדת.

<אלכס קגנוב: זה שהכדאיות הלכה וירדה, זה לא שלא שמנו לב אלא במקביל אני חושבת שאין מחלוקת גם עם הארגונים שהיקף ההעסקה הלא ישירה במגזר הציבורי ירד פלאים.

זהבה גלאון: נתונים.

<אלכס קגנוב: אני אשמח.

זהבה גלאון: על סמך מה את אומרת את זה?

<אלכס קגנוב: אין בעיה.

<אלכס קגנוב: אני אתייחס.

זהבה גלאון: את לא נותנת נתונים.

<אלכס קגנוב: החל מ-2003 נקלטה שורה של צוותים בשיתוף פעולה בין משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, ונקלטו עובדי קבלן.

<אלכס קגנוב: זה נקרא צוות א', צוות ב', צוות ג', צוות ד'.

<אלכס קגנוב: הקבוצה האחרונה נקלטה ב-2009 עת נכנס חוק העסקת עובדי קבלן לתוקפו.

<אלכס קגנוב: אנחנו עשינו עכשיו, במסגרת ההסכם האחרון עם ההסתדרות, מיפוי.

<אלכס קגנוב: אני רוצה שנבין את סדרי הגודל.

<אלכס קגנוב: אם דיברנו קודם על אלפים, היינו בממשלה עם דיווחים ראשוניים שהגיעו על 400 עובדים מתוך כמעט שבעים אלף שהממשלה מעסיקה.

<אלכס קגנוב: בסוף בכלל נמצא שרק מאה מתוכם הם כתף אל כתף כהגדרתם.

<אלכס קגנוב: זאת אומרת, עובדים אחרים הם עובדים שלא נכנסים בכלל להגדרה.

דב חנין: אולי צריך לבדוק את ההגדרה.

<אלכס קגנוב: יכול להיות שאפשר לבדוק אותה.

דב חנין: רק במשפט.

דב חנין: אני מזמין אותך לדיונים שהיו הבוקר בוועדות הכנסת האחרות ואת תשמעי שם על עובדים.

דב חנין: כנראה שההגדרה היא בעייתית כי אנחנו שמענו על עובדות סוציאליות, שמענו על מורות וכולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך להפסיק את הדיון כי השארנו את הסעיף הראשון לקבל בו החלטה אם הם יהיו מוכנים.

יצחק כהן: לא ישבו אתנו.

יצחק כהן: גם עם זהבה לא ישבו.

ניסן סלומינסקי: לבוא להסביר לנו על ועדת הפיקוח.

יצחק כהן: צריך לדבר אתנו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לדבר, גם לסגן החשב וגם למוריה אבל אני רואה שהנושא רק מתחיל.

זהבה גלאון: אתה רוצה לקיים עוד ישיבה?

ניסן סלומינסקי: נקבע ישיבה יותר מסודרת ונצטרך גם לעשות יותר הכנות ולקבל יותר נתונים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתם נמצאים כאן, תוכלו להתייחס בקצרה.

<מרדכי אלישע: סגן בכיר לחשבת הכללית לענייני שכר, תנאי שירות וגמלאות.

<טמיר כהן: למה אתם לא נרשמים לדיון?

<מרדכי אלישע: היינו בדיון אצל חבר הכנסת חיים כץ ולמרות שלא הוזמנו, באנו לכאן ביוזמתנו.

<מרדכי אלישע: ראשית, אני רוצה להגיד שיש לנו מספרים, לגבי עובדי קבלן לפחות, עובדי קבלן שהועסקו.

<מרדכי אלישע: נכון להיום אני יכול להגיד בוודאות שצמצמנו את התופעה במשרדי הממשלה לגבי עובדי חברות כוח אדם.

זהבה גלאון: מכמה לכמה?

<מרדכי אלישע: אני מאמין שממאות רבות לעשרות בודדות לתקופות זמניות בלבד.

<מרדכי אלישע: יש לנו מטרות מאוד מסוימות, רק אם זה למשהו זמני ופרוייקטלי ולא מאריכים יותר.

<מרדכי אלישע: כלומר, מאריכים לשלושה-ארבעה חודשים אחרי שאנחנו משתכנעים בוועדה משותפת עם הנציבות שזה משהו זמני.

<מרדכי אלישע: נכון להיום לדעתי, תכף אני אקבל את הנתון המדויק, מדובר בממש עשרות בודדות.

<מרדכי אלישע: אנחנו גם עוקבים אחרי זה לוודא שזה לא מתקיים.

<מרדכי אלישע: לגבי עובדי כתף אל כתף.

דב חנין: אדוני, הנתונים שלנו הם כל כך שונים שכנראה יש הבדל בהגדרות.

דב חנין: כנראה.

דב חנין: אני בטוח שאתה עוסק באיזושהי תופעה והיא בהיקף של עשרות, אבל התופעה שאנחנו רואים היא תופעה של עשרות אלפים.

זהבה גלאון: לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מרדכי אלישע: אני מפריד את זה.

<מרדכי אלישע: אני מסביר.

<מרדכי אלישע: יש כמה הגדרות.

<מרדכי אלישע: אולי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת הגדרה כוללת אבל בסוף זה מתחלק לכמה סוגים כאשר סוג אחד אלה עובדים שעסקו באמצעות חברות כוח אדם וזה הופסק.

<מרדכי אלישע: סוג נוסף הוא מה שנקרא עובדי כתף אל כתף שזאת ההתקשרות של נותני שירותים חיצוניים וגם זה למעשה הופסק.

<מרדכי אלישע: דיווחנו בוועדה אחרת על כך.

<מרדכי אלישע: חשוב לי להדגיש שאני מייצג את משרדי הממשלה בלבד ואני לא מדבר על רשויות מקומיות אליהן שייכים המורים שציינתם ועובדים סוציאליים.

<מרדכי אלישע: נכון להיום מיפינו את הכול ותיקננו 160 עובדים.

<מרדכי אלישע: כרגע נכון להיום יש עוד חמישים בתהליך תיקנון מאז חודשיים-שלושה ובזה תיגמר התופעה.

זהבה גלאון: מתוך כמה?

<מרדכי אלישע: מתוך 268.

<מרדכי אלישע: 380 דיווחו על עובדי כתף אל כתף.

<מרדכי אלישע: עשינו בחינה ממש פרטנית עם הלשכה המשפטית לגבי כל ההגדרות, לגבי כל עובד ועובד, ומצאנו בסביבות ה-268 שעונים על ההגדרה.

<מרדכי אלישע: כמעט כולם מתוקננים.

זהבה גלאון: אלה משרדי הממשלה.

זהבה גלאון: כמה עובדים יש במשרדי הממשלה?

<מרדכי אלישע: בסביבות שמונים אלף.

<אסתי סגל: בדיוק עכשיו יש שביתה באוצר.

<מרדכי אלישע: לא.

<מרדכי אלישע: אין שום שביתה בעניין הזה.

<מרדכי אלישע: אני יודע מה אני אומר.

זהבה גלאון: זאת הגדרה שונה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה רק הפתיח ואנחנו נקיים דיון נוסף.

<מרדכי אלישע: אני אשמח כמובן להרחיב.

<מרדכי אלישע: אני למעשה מפרסם את התאריכים להעסקת כל נותני השירותים החיצוניים שאלה פסיכולוגים, מתכננים, מהנדסים וכולי.

<מרדכי אלישע: אני אומר לכם שהרבה מבעלי המקצוע לא יבואו לעבוד בהעסקה ישירה.

<מרדכי אלישע: כמנהל משאבי אנוש לשעבר במשרד הרווחה הייתה לנו בעיה מאוד מאוד קשה לגייס מהנדסים, לגייס פסיכולוגים ולגייס הרבה מאוד בעלי תפקידים.

<מרדכי אלישע: נשארנו פשוט בלי יכולת לתת שירות במעונות של המפגר, במעונות של חסות הנוער וזאת בעיה מאוד מאוד קשה.

<מרדכי אלישע: אם דיברו כאן על יעילות.

<מרדכי אלישע: בסוף צריך לזכור שהרבה מאוד מנותני השירותים מועסקים בהיקף של עשרות שעות בודדות לחודש.

<מרדכי אלישע: כלומר, לבוא היום ולתקן מישהו בשליש משרה או בארבעים שעות חודשיות, זה לא ריאלי ואנחנו מאוד מאוד מתגמלים בתעריפים שלנו על הזמניות הזאת, מה גם שזה לא יהיה, כפי שאמרתי, אם אני צריך מישהו לארבעים שעות, אני לא אעסיק אותו במשרה מלאה.

<מרדכי אלישע: אני אסביר למה זה קשה.

<מרדכי אלישע: אם יש לי פסיכולוג שאני אמור לנייד אותו בין כל המעונות בכל הארץ, אם הוא היה עובד מדינה, אני אומר לכם בכנות שזה לא יעבוד והוא לא יעבוד בלי התעריף.

<מרדכי אלישע: דבר נוסף, אפילו תפעיל עליו פיקוח, דיברתם על כלי פיקוח ובקרה, ואם יהיו כלי פיקוח ובקרה, יבוא אריה יעקובי ידידי ואני אומר לו בפה מלא שכל מעילה, מה שלא יהיה, ההסתדרות מיד תגן עליו ואז איבדת גם את הכלי של הפיקוח והבקרה.

<מרדכי אלישע: כלומר, צריך לזכור למה הגענו לשם.

<מרדכי אלישע: הגענו לשם בגלל מה שהיה לפני עשרים שנים.

<מרדכי אלישע: גם לגבי עובדי המחשוב שלא נתנו את השירות.

זהבה גלאון: אתה מתייחס לדוח של סגן החשב הכללי מ-2010 לגבי הפרויקט?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את מוריה.

ניסן סלומינסקי: כאמור, אנחנו רק מתחילים את הדיון ולכן אני גם לא אסכם אותו כי נקיים דיון הרבה יותר רחב בעניין.

ניסן סלומינסקי: מאחר והאנשים הגיעו, אני רוצה לשמוע אותם.

<מוריה אשכנזי: שלום לכולם.

<מוריה אשכנזי: אני יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות.

<מוריה אשכנזי: אני מבקשת להודות על זכות הדיבור וברכות לך חבר הכנסת סלומינסקי שאתה מכיר את הנושא כבר משנים עברו כולל טמיר.

<מוריה אשכנזי: משרד האוצר דיבר על מחשוב ואני הולכת להתייחס לנושא של תחום בריאות התלמיד שלמעשה כאן אני מצפה ממשרד האוצר שיבוא ויכיר בעובדה שכאן ההפרטה נכשלה לחלוטין.

<מוריה אשכנזי: פרסתי לכם כאן את המצגת בהדפסה ואני מוכנה לכוון אתכם לכמה עמודים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו מצומצמים בזמן, תתייחסי בקיצור.

<מוריה אשכנזי: אני ממש מקצרת.

ניסן סלומינסקי: אל תפני למצגת.

<מוריה אשכנזי: כדי שיבינו כי מדובר במספרים ומדובר בכסף.

<מוריה אשכנזי: הטבלה לגבי נותני השירות, אני מבקשת לדייק כי למעשה ב-1997 זה היה בידי המדינה באמצעות קבלן, ב-2007 זה הפך להיות הפרטה חד משמעית שלא באמצעות מכרז אלא קיבלו פטור ממכרז, ב-2011 למעשה השירות הופרט אחרי כישלון של חברת האגודה למען שירותי בריאות ועבר לחברת נטלי.

<מוריה אשכנזי: גם נטלי נכשלה ואז היה מכרז נוסף בה זכו שתי חברות נוספות ובד בבד כבוד הרב ליצמן עת היה שר הבריאות לקח את האומץ, אזר אומץ והלך דווקא לאזור הכי קשה בארץ שהוא מחוז הדרום, שם כיסוי החיסונים וכל הפעילויות שאפו כמעט לאפס.

<מוריה אשכנזי: זה היה במרץ, באמצע השנה, ב-2012.

<מוריה אשכנזי: כיסוי החיסונים היה 28 אחוזים באוכלוסייה כאשר כל אחיות בריאות הציבור התארגנו כולנו כאחת ובמשך שלושה חודשים מיצינו כיסוי חיסונים של שתי חברות קבלניות שישבו שם והרוויחו כסף.

<מוריה אשכנזי: אנחנו בשלושה חודשים הבאנו את המצב למצב אחר לגמרי.

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת, אוכלוסייה בסיכון הגיעה למצב שהיא מחוסנת.

<מוריה אשכנזי: אדוני היושב ראש, אני מבקש שאחר כך תעיין במצגת.

ניסן סלומינסקי: אני אעיין ואת תוזמני אני מקווה, לדיון נוסף.

דב חנין: כדאי אולי לעשות דיון מיוחד בסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כן נעשה.

דב חנין: זה באמת דיון כבד משקל.

<מוריה אשכנזי: כל העלויות עלו.

<מוריה אשכנזי: הפירוט כאן הוא יותר מפורט.

<מוריה אשכנזי: בסופו של דבר העלויות עלו.

<מוריה אשכנזי: אם היה תקציב שהתבסס על 67 מיליון שקלים, היום הוא כבר עבר את המאה מיליון שקלים כאשר מספר האחיות ב-67 מיליון שקלים היה 600 והיום יש לנו עם מעבר למאה מיליון שקלים, בקושי 300 אחיות בשתי החברות הקבלניות האלה.

<מוריה אשכנזי: אני פונה כאן לשר האוצר שנכנס לתפקיד ושאל את עצמו איפה הכסף.

<מוריה אשכנזי: עכשיו אני שואלת אותו איפה הכסף ואיפה יתרת הכסף שניתנה לאותם קבלנים.

ניסן סלומינסקי: הבנו את המספרים ואת העוצמה של זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מסכם את הדיון כי רק פתחנו אותו ונקיים דיון הרבה יותר לעומק בהזדמנות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לחבריי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: בהזדמנות קרובה.

זהבה גלאון: בוא נסכם בהזדמנות קרובה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: עד היום, מה שאמרנו – תמיד עשינו וקיימנו דיון.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לאורחים שבאו ואני מתנצל כי לא תכננו כניסה כזאת לנושא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני נועל את הישיבה בנושא הזה ופותח מחדש את הנושא הראשון.