ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 290, 2014-06-17 13:00

יצחק כהן: החקלאות, החקלאות, לא האוצר.

זבולון כלפה: אולי יש משהו חדש שאנחנו לא יודעים.

יצחק וקנין: מה, העברת אותו לאוצר?

זבולון כלפה: זהו, אנחנו לא מודעים כנראה.

אבישי ברוורמן: אולי שם הוא יהיה יותר אפקטיבי.

<רמי כהן: תודה, תודה.

רוברט אילטוב: שלב, שלב.

יצחק וקנין: פרה-פרה.

אבישי ברוורמן: רבותי, ב-31 בדצמבר התקיים דיון ראשון בהצעת החוק, במהלכו המלצתי למשרד לבוא בדברים עם הנוגעים בדבר כדי שנוכל להתקדם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מוכרח לפתוח בהבעת צער עמוק, לא אסתיר שאני מאוד מעריך מבחינה מקצועית עניינית וחוכמה להגיע לפתרונות את ד"ר תניב רופא, היא עוברת לאחד הגופים המקצועיים והרציניים ביותר, רשות החשמל, והיא תחזק אותו.

אבישי ברוורמן: אבל אישית את תחסרי לי מאוד כי כל הפתרונות שהגענו אליהם כאן, תמיד החוכמה שלך, הפתיחות שלך, חוסר הפוליטיזציה שלך, ההקשבה לאחרים, תחסרי לנו מאוד ותודה על כל מה שעשית ועוד תעשי ברשות החשמל.

אבישי ברוורמן: תודה.

<תניב רופא: אני מאוד מודה לך.

יצחק וקנין: היה שווה לה לבוא רק בשביל זה.

<רמי כהן: אני מציע, תניב, שתצאי אתי, עכשיו את רק יכולה לרדת פה בעניין הזה.

<תניב רופא: אני גם חושבת ככה.

אבישי ברוורמן: אבקש מהיועץ המשפטי, איתי עצמון - - -

ישראל חסון: תניב, אבל תזכרי דבר אחד, מה ההבדל בין הספד למסיבת סיום, את יודעת?

אבישי ברוורמן: חסון תמיד צריך להגיד את המילה האחרונה במקום שהוא הגיע ממנו.

<תניב רופא: אני יודעת, כן.

ישראל חסון: את יודעת מה ההבדל בין הספד למסיבת סיום?

<תניב רופא: כבר אמרו לי.

אבישי ברוורמן: ישראל?

ישראל חסון: סע, סע, רק רציתי - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אם ככה, בבקשה, אני מבקש מהיועץ המשפטי, איתי, תזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו מתקדמים.

<איתי עצמון: בדיון באחרון, כפי שציינת, שהתקיים ב-31 בדצמבר 2013, לאחר שמיעת ההערות הכלליות התחלנו לקרוא את נוסח הצעת החוק, הוועדה אישרה את סעיף 1 ואת סעיף 2 להצעת החוק, כאשר בסעיף 2 שעניינו ההגדרות, נותרו מספר הגדרות, אדוני, שטרם אושרו בשל הערות שונות שנשמעו.

אבישי ברוורמן: זה כמו שהזכרתי, אז היו מספר מחלוקות וביקשתי – היה פה הרבה מאוד זמן, כמו שגמרנו את כל הנושאים שהיו פה בעבר על מכסות חלב וכו' – שישבו הגופים כדי להגיע לפתרון, ואני רוצה להתעדכן בנושא.

<איתי עצמון: רק אסביר מה נעשה.

<איתי עצמון: אומר בקצרה, היו שני נושאים למעשה שבאו לידי ביטוי בסעיף ההגדרות שלגביהן, אדוני, ביקשת מהמשרד לעשות חושבים ולהביא לוועדה נוסח מתוקן.

<איתי עצמון: הנושא הראשון הוא הקמת רשות הרעייה.

<איתי עצמון: ביקשת בישיבה לדעת מדוע בעצם יש צורך בהקמת רשות, על כל המבנה וההסדרים הנוגעים אליה, כאשר בעצם מדובר באדם אחד או שניים שעוסקים בתחום.

<איתי עצמון: אני מבין שמשרד החקלאות קיבל את ההערה, וההגדרה המוצעת היא הגדרת הממונה על הרעייה, ובהצעת החוק, כפי שניתן יהיה לראות בהמשך, מוצעים בעצם כל הסעיפים האופרטיביים שנוגעים לממונה או לתפקידיו.

<איתי עצמון: הנושא השני הוא נושא הגדרת שטח צבאי, הגדרה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, כל אלה שמעורבים בכל הפעולות הצבאיות יכולים לצאת כבר עכשיו ולכבות את הטלפונים, תודה.

<איתי עצמון: ההגדרה, אדוני, בעיקר פסקה 3 שבה, שקבעה ששטח צבאי הוא גם "מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני אשר אושרו ככאלה על ידי שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין הזה", ההגדרה הזאת הייתה עמומה להבנתנו וביקשנו מהמשרד לבוא בדברים עם גורמי הביטחון, ובשיתוף עם הייעוץ המשפטי של הוועדה המשרד הביא הגדרה מתוקנת כפי שנשמע בקרוב.

אבישי ברוורמן: אם מישהו רוצה לומר עוד מילים לגבי הנושאים, לא לחזור על מה שנאמר פעם שעברה, האנשים צריכים להירשם אצל לאה ורון.

אבישי ברוורמן: האם מישהו מהארגונים רוצה לומר פה איזה מילה?

אבישי ברוורמן: מר קוכמן?

<דודו קוכמן: תודה.

<דודו קוכמן: ביקשנו בסעיף המטרות – אני חייב לחזור ולומר ולהזכיר שכל מטרת החוק במקור שלה, היוזמה באה מארגוני המגדלים בגלל שקיימת בעיה קשה מאוד של אכיפה בשטח, שזו בעצם הייתה המטרה המקורית, ולכן הייתה גם הצעת חוק ראשונית של אורי אריאל ושל שי חרמש שעסקה בעיקר בנושאים האלה.

<דודו קוכמן: אנחנו רוצים שיבוא לידי ביטוי – בסופו של דבר שלום שמחון ביקש להגיש הצעת חוק ממשלתית שנמצאת כאן, לא כמו שרצינו, אבל נדון בה בהמשך.

<דודו קוכמן: בין היתר, במטרות של ההצעה נעלם כל הדבר המרכזי שאותו ביקשנו.

אבישי ברוורמן: האכיפה.

<דודו קוכמן: נושא האכיפה.

<דודו קוכמן: חשוב לי, לנו לכולנו, אין אף אחד מבינינו שלא חושב שזה חשוב שיבוא לידי ביטוי בהגדרה של המטרות של החוק הזה.

אבישי ברוורמן: תניב תענה תכף.

אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שנתקדם?

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא.

<תניב רופא: א', אני רוצה להגיד שאחרי שהוועדה שלחה אותנו לקיים דיונים אז אכן התקיימו דיונים גם עם המגדלים בינואר או בפברואר, וגם אתמול ערכנו דיון מרתוני לזקק את הבעיות שקיימות כי קיימות בעיות, גם עם קק"ל קיימנו דיון נפרד.

<תניב רופא: היום ככל הנראה נדון בוועדה בסוגיות שלא הצלחנו להגיע לגישור בהן, יש עמדות, יש מרחק.

אבישי ברוורמן: ונראה איך אנחנו מתקדמים.

<תניב רופא: וזה לעניין דיווח שביקשת בהתחלה.

<תניב רופא: לעניין - - -

אבישי ברוורמן: מה לעניין נושא האכיפה?

<תניב רופא: לעניין האכיפה, בהחלט עם אנחנו חושבים שהאכיפה הוא אלמנט מאוד מאוד מרכזי שצריך להיכלל בחוק הזה.

<תניב רופא: אנחנו חושבים שלמעשה החוק עומד על שתי רגליים - הרגל הראשונה היא מתן ההיתרים, הרגל השנייה היא האכיפה על תהליך ביצוע ההיתרים ושימוש בהיתרים.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<תניב רופא: ולכן כללנו את האלמנט הזה – לא רצינו לרדת במטרה לרזולוציות כל כך נמוכות – ולכן האלמנט הזה של האכיפה נכלל באמירה: "שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות", וגם כתוב כאן: "חוק זה מטרתו להסדיר רעייה" ולשמור על הקרקעות.

<תניב רופא: בדברי ההסבר יש פירוט יותר רחב.

<תניב רופא: התקיים דיון בדיוק כזה בישיבה הקודמות, אני חושבת שהבהרנו את עמדתנו, אנחנו עדיין עומדים על עמדתנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון.

<איתי עצמון: אני מבקש לומר שני דברים.

<איתי עצמון: קודם כול במישור הפרוצדורלי סעיף המטרה, סעיף 1 להצעת החוק אושר בישיבה הקודמת ככל שיש רצון לפתוח אותו - - -

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: השאלה שמר קוכמן שואל, נאשר, נגמור את הדברים, זה מזכיר לי הלוא פה חלק מהדברים, יושב פה חבר הכנסת וקנין שאז בישיבה – יש בעיה עם גפ"מ, גז הבישול שקורים כל מיני דברים, ואז שאלתי: כמה מפקחים יש בארץ - 6, זאת אומרת, להרבה דברים שמחוקקים פה חיקוקים בכנסת – ישראל אלופת העולם בחקיקה ואת רוב החוקים לא אוכפים.

אבישי ברוורמן: לכן זו הייתה ההערה של מר קוכמן, שלא רק נחקוק חוק אלא הבעיה האמיתית שישנה בכל מיני מקומות, בצפון ובמקומות אחרים, שצריך לפתור אותה, ולכן ההתייחסות צריכה להיות לא רק לחקיקה אלא גם ליישום לגבי האכיפה.

אבישי ברוורמן: יש לך איזו הערה בנושא?

יצחק וקנין: אני מבין מההערה שלך שאכן נושא האכיפה מעוגן בתוך החקיקה, רק הוא מובלע בתוך סעיפים ולא בתוך סעיף ספציפי של אכיפה, כך אני מבין.

אבישי ברוורמן: מובלע.

<תניב רופא: לא, יש סעיף גדול - - -

<מורן הכהן-יבין: סעיף המטרה לא משתמש במונח "אכיפה".

יצחק וקנין: את זה הבנתי, לכן אני מעיר את ההערה שלו.

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת וקנין.

<רמי כהן: במשרד החקלאות יש גוף שנקרא "פיצו"ח", שיש בו 84 שוטרים בעלי סמכויות של שיטור, חוץ מזה יש רשויות אכיפה נוספות כולל "הסיירת הירוקה" וגופים אחרים שאנחנו משתמשים בהם.

אבישי ברוורמן: אז מר קוכמן צריך להיות מרוצה.

<דודו קוכמן: אני חושב שכאן לא הובן העניין.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דודו קוכמן: אנחנו לא מדברים - - -

יצחק וקנין: לא, אבל צריך להבין, אדוני, מה שהוא מדבר ספציפי לגבי הנושא של המרעה.

יצחק וקנין: תראה, מה שדיבר המנכ"ל אני מבין, יש את הפיצו"ח שמטפל בכל הנושאים של משרד החקלאות, בכל התחומים, לא בנושא הספציפי הזה.

<רמי כהן: מי מטפל?

<דודו קוכמן: אני רוצה להבהיר, נגיד לנושא האכיפה והדיון יש לנו השגות לגבי מה מוצג כאן, אבל מאחר שנושא האכיפה היה בעצם הטריגר בכלל לחקיקה לא יכול להיות שהוא לא יופיע במטרות של החוק או ייבלע באיזשהו מקום בהמשך, אלא נושא האכיפה צריך להופיע במפורש.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, תענה למר קוכמן.

<איתי עצמון: כפי שאמרתי קודם, כמובן תידרש בקשה לדיון מחדש לפתוח את הסעיף.

אבישי ברוורמן: טוב, זה לא הדיון.

<איתי עצמון: ברמה המהותית, כל חוק שיש בו הוראות פיקוח, הוראות עונשין, הוראות אכיפה אחרות, זה ברור שמטרתו להסדיר וזה ברור שאמור להיות מפוקח - - -

אבישי ברוורמן: ברוח החוק הוא אומר שזה קיים.

<איתי עצמון: אמור להיות תמיד.

אבישי ברוורמן: הבעיה תהיה בביצוע אז נתקדם לזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם ככה אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, תנחה אותנו מי ממשיך בקריאה.

<איתי עצמון: כפי שאמרתי, נותרו הגדרות שטרם אושרו.

אבישי ברוורמן: אז, בבקשה, בוא נאשר.

<איתי עצמון: אני מציע שנציגי משרד החקלאות יקראו את ההגדרות.

אבישי ברוורמן: רק יש פה כמה אנשים שהם ירוקים, עמרי, אתה ירוק אני יודע.

אבישי ברוורמן: אז אני רק רוצה להזכיר, היום זה גם יום הסביבה, וועדת הכלכלה היא הוועדה הראשונה שביוזמה יחד עם מנכ"ל הכנסת הכניסה לחברי הכנסת טאבלטים כדי שעודף הניירות עבורם כורתים יערות ייפסק, ואני מקווה שזו תהיה הקדמה - -

רוברט אילטוב: כן, אבל הייצור של הטאבלטים פוגע בסביבה.

אבישי ברוורמן: - - ליתר הוועדות, כדי שנוריד ניירות ונעבור לטאבלטים.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, הייצור של הטאבלטים פוגע בסביבה.

יצחק וקנין: מסובך קצת.

רוברט אילטוב: גם המכוניות פוגעות בסביבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<מורן הכהן-יבין: לבקשתו של יושב-ראש הוועדה אכן שקלנו מחדש לעניין הקמתה של רשות הרעייה והחלטנו לשנות את המנגנון, לצורך כך אנחנו נדרשים להגדרת "הממונה" - הממונה על הראייה שמונה לפי סעיף 12.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לקרוא.

<מורן הכהן-יבין: אתם רוצים להצביע סעיף סעיף?

<אפרת אביאני: אפשר להקריא ברצף.

<מורן הכהן-יבין: להקריא את כל ההגדרות?

אבישי ברוורמן: תקריאי סעיף ונצביע.

אבישי ברוורמן: ""המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון; (2) צבא ההגנה לישראל; (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה; (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבורים, התשנ"ח–1998, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר; (5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנת עדים;"

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אני מבקש לשאול, ואולי כדאי שנציגי מערכת הביטחון יתייחסו לשאלה: האם כל הגופים שמנויים כאן בהגדרת מערכת הביטחון רלוונטיים להסדרים המוצעים כאן בהצעת החוק?

<איתי עצמון: כלומר, האם יש שטחים שיכולים להיות מיועדים לרעייה שנמצאים בהחזקת, למשל, משטרת ישראל או שירות בתי-הסוהר?

<טובי הארט: אני לא יכול להשיב לעניין סעיף קטן (5).

<טובי הארט: לעניין יתר הסעיפים זה יכול להיות רלוונטי, לעניין סעיף קטן (5) צריך לשאול את המשרד לביטחון פנים.

<טובי הארט: אני יכול להגיד שבתוך סעיף קטן (5) יש יחידות שזהות לחלוטין ליחידות של צה"ל, למשל יחידות מג"ב שלפחות לגביהן זה יכול להיות רלוונטי.

אבישי ברוורמן: נציג מהמשרד לביטחון פנים ישנו פה?

אבישי ברוורמן: איננו?

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד, אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: בשבילי הסמכות של המשרד לביטחון פנים זה ישראל חסון.

ישראל חסון: אפשר להוסיף את משמר הכנסת.

<איתי עצמון: כעת להגדרת "שטח צבאי".

אחד מאלה: (1) מקרקעין שבידי מערכת הביטחון; (2) שטח סגור כמשמעותו בתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945; (3) מקרקעין הסמוכים לגבול, לרצועת עזה, לאזור יהודה ושומרון או לשטח צבאי כאמור בפסקאות (1) או (2), ששר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה הודיע עליהם מעת לעת לממונה בשל חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הציבור;"

<איתי עצמון: שטחי אימונים נכללים בגדר השטחים המנויים בפסקה (2) או בפסקה (3)?

<טובי הארט: שטחי אימונים הם בגדר שטחים סגורים.

<איתי עצמון: סגורים.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מסתכל, אדוני, סגן ראש השב"כ לשעבר, אתה מנענע בראש.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

<מורן הכהן-יבין: נבקש מהוועדה לעבור לסעיף 4 ולא לדון כרגע בסעיף 3.

אבישי ברוורמן: אוקיי, 3, אנחנו קופצים.

<מורן הכהן-יבין: תודה.

<מורן הכהן-יבין: " 4.

<מורן הכהן-יבין: פרסום הודעה על מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה לרעייה ארוכת טווח (א) הממונה יפרסם עד ה-1 בספטמבר בכל שנה, הודעה לציבור בעיתונות בעברית ובערבית ובאתר האינטרנט של משרד החקלאות שתכלול את אלה: (1) רשימה של מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה, לפי רשימה שתעביר לו רשות המקרקעין; (2) רשימה של מקרקעי ציבור המשמשים בפועל לרעייה ארוכת טווח, לאחר שכבר ניתן לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח לשנה הקרובה; רשימות כאמור יכללו את כושר הנשיאה ואת תקופת הרעייה האפשרית במקרקעין האמורים.

<מורן הכהן-יבין: (ב) הממונה לא יכלול ברשימה של מקרקעי הציבור המיועדים להקצאה חדשה, מקרקעין שהם - גן לאומי או שמורת טבע, אלא באישור המנהל כמשמעותו בסעיף 19 לחוק גנים לאומיים, או מי שהוא הסמיך לעניין זה; מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל, אלא באישור מנהל הקרן הקיימת לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה; שטח צבאי, אלא באישור שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה.

<מורן הכהן-יבין: (ג) בסעיף זה, "מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה" – מקרקעי ציבור שאין לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח או שהיתר כאמור שניתן לגביהם לא יחודש לשנה הקרובה, ואפשר לתת לגביהם היתר כאמור לשנה הקרובה.

<מורן הכהן-יבין: "

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש הסבר כללי והערות, רק תן לה להסביר כללית ואז תדבר, חבר הכנסת כלפה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הסבר כללי.

<תניב רופא: אנחנו מבקשים מדי שנה לשקף לציבור את כל פּול הקרקעות המיועדות למרעה, אבל אנחנו מחלקים את פּול הקרקעות האלה לשתי קבוצות: קבוצה אחת היא הקרקעות שהוקצו בשנה שעברה והוקצו מחדש לשנה הבאה והם רק לידיעה; ויש לנו פּול אחר שהם של קרקעות שגם אם הוקצו בשנה שעברה, בשנה הקרובה הן לא מוקצות מטעמים שונים, וגם קרקעות חדשות שהוסדרו ונכנסות להקצאה חדשה, אלה מפורסמות לציבור כ"קול קורא" על מנת לקבל בקשות להקצאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת כלפה.

זבולון כלפה: במסגרת מה שהקראת פה בסעיף 4, בין השאר גם נגעת בסוגיה הזאת של כושר נשיאה, ההגדרה הזאת לא מחודדת.

<מורן הכהן-יבין: הצענו הצעה להגדרה ל"כושר נשיאה", ההגדרה אושרה בדיון הקודם ואנחנו רוצים לעשות בה איזשהו שינוי, ולכן נבקש בדיון הבא להביא את ההצעה לדיון מחדש.

<לאה ורון: אתם צריכים להגיש בקשה מסודרת לדיון מחדש.

<מורן הכהן-יבין: זה מה שנעשה.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: ישראל חסון, אתה רוצה להגיד שתי מילים?

ישראל חסון: מה ההיגיון שאתם רוצים שמקרקעין בניהול קרן קיימת לישראל צריך לקבל את אישור קרן קיימת, מדוע?

<תניב רופא: אנחנו מייחסים למנהלי הקרקע משקל מאוד משמעותי, זו הקרקע שהם מנהלים והם קובעים איזה מתוך בנק הקרקעות שהם מחזיקים ילך לרעייה בשנה הבאה ומה לא.

<תניב רופא: הם יכולים, הם בעלי זכות הווטו על פּול הקרקעות שלהם, באיזה קרקעות הם רוצים שירעו בשנה הקרובה ובאיזה לא.

<תניב רופא: ולכן, כל פּול שנפרסם יהיה אחרי שהם נתנו לנו את האישור לכך.

ישראל חסון: כשאת מקבלת מקרן קיימת את מחויבת גם באישור המינהל לצורך ההגדרה של זה - "שימוש"?

<תניב רופא: שאלה טובה.

ישראל חסון: את מחויבת.

<תניב רופא: אני מניחה שכן, הם מנהלי הקרקע - - -

<רמי כהן: התשובה היא כן.

ישראל חסון: אז זו בדיוק השאלה, אני שואל את זה משום שיש פה אלמנט מאוד מסרבל.

ישראל חסון: אם על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל קיבל לרשותו את ניהול הקרקעות של קרן קיימת, למה אני צריך ללכת - -

אבישי ברוורמן: עוד פעם לקרן קיימת?

ישראל חסון: - - לקרן קיימת, ולחזור את כל הסיבוב?

אבישי ברוורמן: חסר ביורוקרטיה במדינה הכי ביורוקרטית בעולם?

<תניב רופא: אולי אתן לאחרים להשיב, אבל רק אגיד שמה שאנחנו מפרסמים כאן, וקבענו לעצמנו מועדים, אנחנו פה מחייבים את הממשלה לשקף את סוף התהליך, זאת אומרת, ההתדיינות הפנים ממשלתית מתרחשת קודם, כשאנחנו מפרסמים זה כבר סופי, פּול שהקצנו ופּול להקצאה.

אבישי ברוורמן: אבל השאלה שלו - מינהל קרן קיימת, היה פה איזה - - -

<תניב רופא: הציבור לא יסבול.

<רמי כהן: ישראל, את הציבור זה לא מעניין.

<רמי כהן: אנחנו הנציגים שמביאים בסוף את כלל האישורים, אנחנו יודעים לעבוד עם מינהל מקרקעי ישראל מצוין ולוחות הזמנים מאפשרים לנו להגיע במועד.

<רמי כהן: קרן קיימת מנהלת היקף קרקעות גדול ומאחר שיש לה תוכניות שונות לגבי הקרקע מדי שנה, אם הם עושים נטיעות נוספות, אם הם עושים שינויים בקרקע, אנחנו מתייחסים ברצינות לעמדה שלהם.

<רמי כהן: הציבור לא נפגע מזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מניחים שהתהליכים הפנימיים מאוד יעילים, לא פוגעים ולכן נקבל את זה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: רציתי לשאול האם יש אותו הסדר לגבי הרישוי ממקרקעי ישראל לגבי אדמות פרטיות.

<מורן הכהן-יבין: לא, החוק הוא חוק שמתעסק אך ורק במקרקעי ציבור.

עפו אגבאריה: אין שום התייחסות לאדמות פרטיות.

אבישי ברוורמן: שאלה מצוינת שיש לה משמעות.

<מורן הכהן-יבין: זה החוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, תחדד את השאלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: זאת שאלה מעניינת.

<איתי עצמון: אני רוצה להמשיך את השאלה שלך ולשאול מה דינו של אדם שמחזיק במקרקעין או אפילו בעלים של מקרקעין בחכירה למשל ל-99 שנים, כפי שנהוג בלא מעט מהמקרקעין בארץ, והוא מגדל שם מספר קטן של בעלי-חיים והם רועים באותו שטח, האם הוא יידרש להיתר?

<איתי עצמון: מכיוון שההגדרה של מקרקעי ציבור, לפחות ההגדרה שאושרה, היא הגדרה מאוד רחבה: "מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל".

<שירה תם: זה נכון שזה נכנס להגדרה של מקרקעי ישראל וכאן זה מוגדר כמקרקעי ציבור, אבל חוזה החכירה ניתן בעצם למטרה מסוימת.

<שירה תם: בחוזה החכירה רשום לו מה הוא יכול לעשות בקרקע, בדרך כלל הסכמים שאנחנו נותנים לרעייה זה לא הסכמים שבחוזה חכירה אלא זה בחוזה לשלוש שנים.

<שירה תם: אני לא צופה שהבעיה הזאת תתעורר כי יש מטרה מסוימת.

אבישי ברוורמן: ואם היא קורית במקריות, תבדקי את זה?

עפו אגבאריה: ואם הבן-אדם רוצה להשתמש בקרקע לרעייה אז זה קרקע פרטית שלו?

<שירה תם: זו לא קרקע פרטית כי זו קרקע שנכנסת - - -

עפו אגבאריה: לא, חוץ מהחכירה, אבל יש - - -

<שירה תם: זו הערה נכונה כי זו קרקע שנכנסת בהגדרה של מקרקעי ישראל ומקרקעי ציבור.

<קריאה: לא, הוא לא מדבר על קרקע פרטית.

<שירה תם: הוא לא מדבר על קרקע, הוא מדבר על חכירה.

<איתי עצמון: היא בפועל מוחזקת על-ידי בן-אדם מסוים לכל אורך חייו, זו חכירה ל-99 שנים.

קריאה: יש הבדל בין קרקע פרטית לחכירה.

<שירה תם: קרקע פרטית לא נכנסת לגדר החוק, החוק מתייחס רק לקרקע - - -

<לאה ורון: זו התשובה לחבר הכנסת ד"ר אגבאריה.

<איתי עצמון: והמשכתי את השאלה שלו.

<שירה תם: קרקע בחכירה נכנסת להגדרה של החוק, לכאורה החוק חל עליה.

<איתי עצמון: כן, אבל היא חכירה שכמוה כבעלות, את מבינה למה אני מתכוון?

<שירה תם: אבל זה לא כמוה כבעלות, מבחינתנו זו חכירה והחוק חל עליה כי הבעלות רשומה - - -

<איתי עצמון: אז אדם עכשיו יידרש לקבל היתר לצורך רעיית שניים-שלושה בעלי-חיים בקרקע שלו?

אבישי ברוורמן: אם אותו אחד שמכניס שני כבשים הביתה יצטרך להתחיל לעשות עם זה בלגן - - -

<קריאות: - - -

אבשלום וילן: כבוד עורך-דין עצמון, עלית על בעיה הרבה יותר רחבה - המינהל בעצם מתנהג כבעל-בית גם במקרים של חריגות או רחוקות טווח וזה לב העניין.

אבשלום וילן: פה על עניין של מידתיות, למרות שפורמלית היא צודקת, אין בעיה לא במקרה - - - , במקרים אחרים גם להפוך את חייו של האזרח לגיהינום גם אם יש לו חוזה חכירה לדורות והדוגמאות רבות מספור, לצערי.

אבישי ברוורמן: רבותי, מה שממליץ לי היועץ המשפטי, וזה מקובל עלי, לא דנו באיסור רעייה במקרקעי ציבור בסעיף 3, הסוגיה הזאת שייכת קצת גם בעקיפין לסעיף 3 - - -

<איתי עצמון: שייכת מאוד.

אבישי ברוורמן: מאוד, אז בואו אנא, לא נצביע - - -

<איתי עצמון: תבדקו את זה עד הישיבה הבאה?

<תניב רופא: כן.

אבישי ברוורמן: קחו את זה, עד הישיבה הבאה תיתנו לנו תשובה מושכלת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

עפו אגבאריה: וגם לגבי הקרקע הפרטית.

רוברט אילטוב: גם לגבי אישור רעייה בכלל.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

<יהושע שקדי: עלה פה העניין של כושר הנשיאה ושמחתי לשמוע שזה עולה בישיבה הבאה.

<יהושע שקדי: אני מבקש רק להזכיר או לפרוטוקול שלרשות הטבע והגנים יש עניין רב בנושא כושר הנשיאה גם בתוך השמורות וגם מחוץ לשמורות מתוקף האחריות שלנו על ערכי טבע מוגנים, לכן אני מבקש שהנושא הזה של כושר הנשיאה לפני שזה יעלה בפעם הבאה יגיע לדיון אתנו כדי שלא - - -

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: תנצלו את זמן הביניים הפעם לשבת ולא לשבת יום לפני זה ברגע האחרון.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לנזוף ברמי כהן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלון גלרט: הערה קטנה טכנית לגבי הניסוח של סעיף 4 באותו סעיף (ב)(2) - - -

אבישי ברוורמן: מי שמדבר במקרה אני מכיר אותו, זה אלוף משנה במילואים עורך-דין אלון גלרט ששמעו גדול.

<אלון גלרט: אני בתור עורך-דין לפי - - -

אבישי ברוורמן: אני יודע שאתה מייצג פה מישהו.

אלון גלרט: אני בשם קק"ל כאן.

אלון גלרט: לגבי סעיף 4, לגבי אותו סעיף (ב)(2) שהתייחס אליו חבר הכנסת חסון, דיברנו וזה מוסכם במהות שכאשר קק"ל תעביר בתחילת השנה את הקרקעות שמיועדות לרעייה אז היא גם יכולה להציב את התנאים של כושר נשיאה, מועד הרעייה, מי סוגי בעלי-החיים אשר רשאים לרעות בקרקע, והדבר מקובל גם על גב' תניב רופא, אבל בניסוח אני לא בטוח שזה ברור, ולכן היית מבקש שב-(ב)(2) יירשם בסוף: ובתנאים שנקבעו או כמובן אם יש ניסוח אחר זה גם מקובל עלי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מישהו עוד רוצה אחרי עורך-דין גלרט?

ישראל חסון: אני רוצה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אני רוצה להבין.

ישראל חסון: קק"ל יכולים לקבוע מדיניות של כושר נשיאה שונה משלכם?

<תניב רופא: נכון.

ישראל חסון: זאת אומרת, יש לי פה דו-ריבון.

אבישי ברוורמן: כן, מדינת ישראל כבר הוקמה לפני כמה שנים, אני בגילה - 66 שנים, קק"ל תקבע מה לעשות בסתירה לכם?

<תניב רופא: אני רוצה להתייחס לשתי הקומות שהגדרנו בכושר הנשיאה, אפשר?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<תניב רופא: לאחרונה במשרד החקלאות הייתה ועדה שדנה בנושא הקצאת שטחי מרעה ותוך כדי דיונים צללנו לעולם כושר הנשיאה, וגם שוחחנו עם שקדי שהציג את עצמו קודם, ובאמת עשו עבודה גדולה בנושא כושר נשיאה.

<תניב רופא: מצאנו שמבחינה חקלאית אנחנו יודעים להגיד מהו כושר הנשיאה, זאת אומרת, כמה פרות צריך להכניס לכל שטח, אנחנו יודעים חקלאית לפי מצאי המזון שנמצא בשטח, זו קומה ראשונה.

<תניב רופא: מעל זה, אם זו שמורת טבע אז לרשות שמורות הטבע יש את הצרכים שלהם, הם לא רוצים לדלל עד כדי כך את הצומח וכו'; אם זה קק"ל, שמורת יער או לא יודעת, משהו כזה, אז גם להם יש את הצרכים שלהם.

אבישי ברוורמן: קק"ל, זאת אומרת, זה במובן הירוק של המילה או שהם - - -

<תניב רופא: לא, יש להם את השטחים שלהם, אני לא רוצה לדבר בלשון המקצועית שלהם, אבל אגיד חצי משפט.

<מורן הכהן-יבין: זה ממשק יערני.

<תניב רופא: ממשק יער.

אבישי ברוורמן: דוגמה, אתם נותנים איזה שטח, אומר חבר הכנסת חסון, ש-x% לנושא רעייה בסדר גודל.

<תניב רופא: שהם רוצים את האזור - - -

<מורן הכהן-יבין: היא צריכה לעשות אזורי חייץ להגנה משריפות, היא צריכה לעשות איזשהן פעולות ממשק בתוך היער - - -

אבישי ברוורמן: זה מסיבות טכניות.

<תניב רופא: נכון, של הניהול של הקרקע - - -

<מורן הכהן-יבין: זה מקצועיות, זה לא טכניות.

אבישי ברוורמן: טכניות אני מתכוון מקצועיות.

<תניב רופא: של הניהול של הקרקע שלהם.

<תניב רופא: הם רוצים את היער הזה לדלל יותר, את היער הזה לדלל פחות, קראנו לזה כושר נשיאה אפקטיבי.

<תניב רופא: זה משהו שאמור להיות שקוף.

<תניב רופא: יש את כושר הנשיאה המקצועי - - -

אבישי ברוורמן: אם זה רק בעיות מקצועיות - -

<תניב רופא: זה מקצועי לחלוטין וזה גם שקוף.

אבישי ברוורמן: - - ולא יפריע ביורוקרט אחד לשני אז זה בסדר.

<תניב רופא: לא, לא.

זבולון כלפה: זאת אומרת, בתוך הנוסחה עצמה אני מבין ששנה של עודף משקעים או שנה של מינוס משקעים גם נלקח בעצם בשקלול הכולל.

<תניב רופא: זה נותן אם יש עודף או חוסר של מראית.

אבישי ברוורמן: בסדר, אז זה דברים של סאב-טקסט.

<תניב רופא: קיבלנו את זה.

<תניב רופא: אם כי הניסוח החדש שניתן היום כשהם אומרים "התנאים שייקבעו" אז אנחנו מבינים מזה אך ורק ענייני כושר נשיאה, זאת אומרת, המשקלות של כושר - - -

אבישי ברוורמן: אז זה בסדר, אז מה את עונה לעורך-דין גלרט?

<אלון גלרט: כושר נשיאה, סוגי בעלי-החיים והדברים האלה ברמה המקצועית, לא ברמות מעבר לרמה המקצועית.

<מורן הכהן-יבין: אז נבקש להדגיש שעם התנאים שקבע לעניין כושר הנשיאה, לעניין תקופות הרעייה, לעניין סוגי בעלי-החיים.

<אלון גלרט: אלו הדברים שרלוונטיים.

זבולון כלפה: זה משליך ממילא גם על (ב)(2) וגם על (ב)(1), ההערה הזו שכפי שאמר עורך-דין גלרט משליכה ממילא גם על (ב)(2) וגם על (ב)(1) לגבי רשות הטבע והגנים, גם אצלם בעצם הכללים אם כך.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, חברי הכנסת, אנחנו קודם כול בעניין המשפטי.

אבישי ברוורמן: מורן, מה בדיוק הניסוח שהמלצת כתיקון?

<מורן הכהן-יבין: בתנאים שקבע לעניין כושר הנשיאה – בסעיף (ב)(2), אני מסכימה שאם - - -

<איתי עצמון: "מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל, אלא באישור מנהל הקרן הקיימת לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה" – מה התוספת שאתם מבקשים?

<מורן הכהן-יבין: זה התוספת שהם מבקשים.

<מורן הכהן-יבין: אנחנו חושבים שהתוספות האלה כבר כתובות בסעיף 4(א)(2) כתוב: "רשימות כאמור יכללו את כושר הנשיאה ואת תקופת הרעייה האפשרית במקרקעין האמורים.

<מורן הכהן-יבין: " והמשמעות היא - - -

אבישי ברוורמן: את אומרת שזה מיותר.

<מורן הכהן-יבין: בדיוק, המשמעות היא שנקבל מקק"ל, מרט"ג או מצבא ההגנה לישראל את הקרקעות עם התנאים לגביהם.

אבישי ברוורמן: אם זה מיותר אז זה מיותר.

<איתי עצמון: זה כבר הליכים פנים ממשלתיים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין גלרט, אם זה מיותר זה מיותר.

שכתוב ב-4: רשימה של מקרקעי ציבור.

שכתוב ב-4: .. רשימה שתעביר לו רשות המקרקעין; (2) רשימה של מקרקעי..." – אין כאן לינקג' בין הקביעה של מנהל קק"ל בדבר התנאים לבין מה שיפרסם הממונה.

שכתוב ב-4: הממונה מפרסם (א) ורק בסעיף הבא כתוב "מקרקעין בניהול קק"ל, אלא באישור מנהל הקרן הקיימת או מי שהוא הסמיך לעניין זה", אבל אין לינקג' בין אותם רשימות שהכלילו את כושר הנשיאה ואת תקופות הרעייה האפשרית.

<קריאות: - - -

<אלון גלרט: בדיוק, זה הכול.

אבישי ברוורמן: מקובל?

אבישי ברוורמן: אלא באישור ובהתאם לתנאי האישור.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה?

<לירון אדלר-מינקה: אבל שהתנאים של האישור יהיו לגבי כושר הנשיאה והדברים הנוספים - - -

אבישי ברוורמן: רק לגבי כושר הנשיאה.

<איתי עצמון: רק לגבי כושר הנשיאה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: רבותי, מרוב עורכי-הדין והניסוחים אנחנו - - -

<איתי עצמון: אדוני, אני מציע שהמשרד יבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: אקבל את המלצת היועץ.

<איתי עצמון: אדוני, אני מציע שמשרד החקלאות יבדוק שוב את הסוגיה הזאת ויביא לקראת הישיבה הבאה נוסח מסודר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, קיבלתי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וילן, לשעבר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, יש סוגיה של שריפות, אני בשנים האחרונות בתוקף תפקידי נתקלתי בעיקר ביערות, באזורים מיוערים, כדי לשמור על העשב צריך להכניס בעיקר עדרי עזים וכו'.

אבשלום וילן: אני רואה פה שלושה-ארבעה גורמים, את הנושא של היערות, שמירה על היערות בהקשרי רעייה - מי הגורם המווסת?

אבישי ברוורמן: זה מה שהיה לחבר הכנסת חסון, who's first, מי למעלה?

אבישי ברוורמן: מי קובע בסוף?

אבישי ברוורמן: גברתי.

<אור סיוון: ההערה שעלתה לגבי סעיף 4(ב) רלוונטית גם אלינו אז אבקש שנהיה שותפים בדיון.

אבישי ברוורמן: אתם שותפים, כולם.

<לאה ורון: ממש הייתה הידברות מסיבית.

אבישי ברוורמן: רבותי, תשובה סופית, שאל חבר הכנסת לשעבר וילן, וחבר הכנסת חסון, יש פה סתירה בין הדעות - אם יש חוכמת השולחן, אבל לפעמים לא, אז מי קובע?

<תניב רופא: אני לא חושבת שיש סתירה.

<רמי כהן: יש ריבון אחד שזו המדינה.

<רמי כהן: המדינה לצורך העניין מיוצגת על-ידי משרד החקלאות שמתכלל גם את קרן קיימת וגם את רשות הטבע והגנים - - -

אבישי ברוורמן: אז הריבון זה משרד החקלאות?

<תניב רופא: נכון, באמצעות ועדת ההיתרים.

אבישי ברוורמן: אם יש חילוקי דעות, משרד החקלאות מכריע?

<תניב רופא: אין חילוקי דעות.

<מורן הכהן-יבין: איזה חילוקי דעות?

<רמי כהן: יש ועדת היתרים שמורכבת - - -

<מורן הכהן-יבין: אם אפשר לחדד איזה חילוקי דעות יכולים לעלות?

אבישי ברוורמן: אחד אומר, אני לא יודע, נשיאה כזאת, שריפות כאלה - - -

<תניב רופא: לא, אין חילוקי דעות כי אנחנו אמורים לקחת את התנאים של מנהלי הקרקעas is .

אבישי ברוורמן: ולהחליט.

<תניב רופא: אנחנו מכניסים הכול לפּול עם התנאים, יש אדמות שאין להם מנהלים למעט - - -

אבישי ברוורמן: אתם משקללים את הכול ומקבלים, בסדר.

<מורן הכהן-יבין: נכון.

אבישי ברוורמן: ועדת ההיתרים – סיימנו את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תביאו את הניסוח המתאים, נמשיך הלאה.

<איתי עצמון: אדוני, אני מציע אם כך, שסעיף קטן (ב) לא יאושר כרגע.

אבישי ברוורמן: כן, זה לא דבר רציני, אבל תפרטו את הניסוח במסגרת שנעשה את 3.

<איתי עצמון: אבל יש לי שתי הערות.

אבישי ברוורמן: שתי הערות, בבקשה.

<איתי עצמון: רציתי לדעת לגבי פסקה 1 של סעיף קטן (א) בסעיף 4: "רשימה של מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה, לפי רשימה שתעביר לו רשות" מקרקעי ישראל.

<איתי עצמון: השאלה אם לאור קביעת המועד שעד אליו הממונה אמור לפרסם את ההודעה לציבור, השאלה אם לא ראוי, אדוני, לקבוע מועד לעניין העברת הרשימה מרשות מקרקעי ישראל למשרד החקלאות כדי באמת להבטיח שניתן יהיה לפרסם את ההודעה הזו בזמן.

<תניב רופא: רעיון מצוין.

אבישי ברוורמן: רעיון מצוין, אבל אם זה זמן אז מתי?

<איתי עצמון: אני מציע לשמוע את נציגי המינהל.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גב' מינהל או אדוני מהמינהל, בבקשה, אסף, תן לנו המלצה ללוח זמנים.

<אסף רפלד: אשתף אתכם בחלק מהצרות של הארגון כדי להסביר - - -

אבישי ברוורמן: איזה ארגון?

<איתי עצמון: רשות מקרקעי ישראל.

<אסף רפלד: רשות מקרקעי ישראל.

אבישי ברוורמן: או-וה, אתה יודע, אם נתחיל מהצרות של כל מדינת ישראל לא נגמור כל הלילה.

<אסף רפלד: אמרתי "בחלק".

ישראל חסון: קח את הזמן.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<אסף רפלד: הבעיה המרכזית כדי להיכנס לסד של לוחות זמנים - Data היא מערכת ממוחשבת שנותנת את כל המצאי ואנחנו יכולים להעביר אותו.

<אסף רפלד: כל הנושא הזה כרגע, לצערי, אני אומר, לא מוסדר, אין לנו היום מערכת מחשובית תומכת שיכולה בלחיצת כפתור אחד או שניים לבצע את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אין לכם מערכת ממוחשבת מכיוון שלמר בנצי ליברמן אין מספיק תקציב לעשות את זה או שמישהו לא רוצה לעשות את זה?

<אסף רפלד: אני חושב שזו בעיה לא חד-ערכית, זה לא רק בעיה תקציבית אבל גם של משאבים.

<איתי עצמון: אני חושב שזה קצת בעייתי לקבוע מועד בחקיקה שעד אליו משרד החקלאות אמור לפרסם מודעה כאשר הוא בעצם תלוי במידע מרשות אחרת, ואנחנו לא קובעים מועד שעד אליו אותה רשות אחרת תעביר את המידע למשרד החקלאות.

<אסף רפלד: צודק במאה אחוז.

<אפרת אביאני: נכון.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, זה כל כך עצוב להסתכל, כי היו פה דרמות, ואני חוזר על זה כמו קאטו הזקן, על איזה קשקוש עם אחוז החסימה הוא 2.5% או 3% או גדוד גלאט כושר, גדוד וחצי גלאט כושר, זו בעיית המשילות הישראלית - אף משרד לא עובד ביחד, הרבה שרים לא עובדים ביחד, ישראל בתחתית העולם השלישי בזמן אישור בנייה, בלגן בעסקים, שחיתות - בגלל הסיפורים האלה, כל אחד חי בפני עצמו ואלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: הערה לפרוטוקול, אני מכבד אותך, אני מבין שקצרה ידך.

<אסף רפלד: זה הדדי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו יכולים לתחום.

ישראל חסון: מה בעצם היה?

אבישי ברוורמן: ישראל, אתה לא תלך, אתה לא תשאיר אותי לבד.

אבישי ברוורמן: 60 יום.

ישראל חסון: יהיה יותר קל לתאם.

<איתי עצמון: עד 1 ביולי?

<תניב רופא: אנחנו אפילו קבענו עד ה-1 באוגוסט.

אבישי ברוורמן: למה?

<תניב רופא: כי בחודש יכולים להיערך.

אבישי ברוורמן: 1 באוגוסט זה טוב.

אבישי ברוורמן: את יודעת מה, 15 באוגוסט, the guns of august, - - -

<קריאות: - - -

<אפרת אביאני: זה לחוץ.

<רמי כהן: זה מאוחר.

<רמי כהן: 1 באוגוסט זה fair enough.

אבישי ברוורמן: 1 באוגוסט.

אבישי ברוורמן: הערה נוספת של עורך-דין עצמון.

<אפרת אביאני: זה צריך להיות לדעתו של הגוף שמנהל את הקרקע.

<מורן הכהן-יבין: בהתאם לבקשה של הגוף שמנהל את הקרקע.

<תניב רופא: כן, ואם יש קרקע שהיא לא בניהולו של אף אחד מהגופים שדיברנו אלא המינהל מנהל אותו אז נקבע כושר הנשיאה המקצועי שמשרד החקלאות קבע.

<מורן הכהן-יבין: לא, התקופה.

<תניב רופא: במקרה שאין מנהל קרקע וזה רק מינהל מקרקעי ישראל אז זה בדרך כלל שנתי.

<קריאה: מרעה "שלת-שנתי".

אבישי ברוורמן: איתי, בסדר?

<איתי עצמון: לא, כי אני רוצה להבין בדיוק איך נקבעת התקופה, אני חושב שצריך לעגן את זה בחוק.

<איתי עצמון: האפשרית מבחינת מי?

אפרת אביאני: המשפט "רשימות כאמור" מופיע בהמשך לרשות המקרקעין, אבל הוא בעצם מתייחס גם לנותני האישור האחרים, נכון, מורן?

<תניב רופא: "רשימות כאמור", כן, כן, כל - - -

<איתי עצמון: כל הרשימות.

<אפרת אביאני: זה בעצם סעיף שצריך להיות חלק מסעיף קטן (ב) או המשכי לסעיף קטן (ב).

זבולון כלפה: זה לא כתוב באותו סדר נכון.

<אפרת אביאני: נכון.

<איתי עצמון: נכון.

זבולון כלפה: בסעיף (ב) את בעצם שוללת את כל (1), (2) ו-(3).

<אפרת אביאני: נכון, ובעצם הרשימות הן רשימות שאנחנו מקבלים מכל אחד מהגופים האלה ולא רק מרמ"י.

<תניב רופא: נכון, ביחד.

<אפרת אביאני: אז את הסעיף הזה ננסח מחדש במסגרת סעיף קטן (ב) ונבהיר אותו, כי בעצם הסמכות לערוך את הרשימה היא לא רק של רשות מקרקעי ישראל אלא גם של כל אחד מהגופים האחרים.

אבישי ברוורמן: אז עורך-דין אביאני תביא את הניסוח בפעם הבאה.

<תניב רופא: כולל הנושא של התקופה, מה ששאלת קודם.

<איתי עצמון: אז אתם מבקשים לא לאשר את כל סעיף 4 כרגע?

<לאה ורון: אז מוצע לוועדה לא לאשר את כל סעיף 4, תעבירו נוסח חדש.

אבישי ברוורמן: את כל סעיף 4 אני נותן לכם לעדן, לשפר אותו לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים.

<לאה ורון: סעיף 5.

<רמי כהן: למה שלא נאשר את סעיף 4 בהסתייגות הזאת כשנביא את - - - ?

זבולון כלפה: יש עוד הסתייגות.

<לאה ורון: כי פסקה (ב) לא מאושרת, ובפסקה (א) חסר נוסח.

<מורן הכהן-יבין: התיקון שאנחנו רוצים לעשות כרגע הוא תיקון בסעיף (ב) שאותו ממילא לא אישרנו.

<מורן הכהן-יבין: בואו נאשר את (א) ו-(ג).

<תניב רופא: את (א) ו-(ג) אפשר.

<לאה ורון: התשובה היא לא.

<לאה ורון: כל הסיפה של (א) שאתם רוצים שינוסח מחדש כפי שאמרה עורכת-הדין אביאני.

אבישי ברוורמן: התשובה היא לא, אי-אפשר, חצי הדברים לא, אין לזה משמעות.

<איתי עצמון: הם רוצים להעביר את (ב).

<לאה ורון: הבנתי, אבל בואו נאפשר להם להגיש כמו שצריך.

אבישי ברוורמן: בואו נאפשר להם לגמור את זה.

אבישי ברוורמן: תגמרו כמו שצריך, תשבו, תתכוננו, נגמור את זה בחמש דקות.

אבישי ברוורמן: "רעייה עונתית", מספר 5.

<מורן הכהן-יבין: "רעייה עונתית 5.

<מורן הכהן-יבין: (א) ועדת ההיתרים רשאית לקבוע מדי שנה את מועד תחילתה של רעייה עונתית אחד או יותר, ואת מועדי מתן ההיתרים לרעייה עונתית, לרבות לגבי אזורים שונים, על בסיס הערכה של כמות המרעה העונתי, כושר נשיאת המקרקעין והמועד המתאים להתחלת הרעייה העונתית, שתבוצע בידי צוות מקצועי שימנה השר ויכלול את כל אלה: (1) שני עובדי המשרד; (2) עובד המשרד להגנת הסביבה, בהמלצת השר להגנת הסביבה; (3) עובד הקרן הקיימת לישראל, בהמלצת יושב ראש הקרן הקיימת לישראל; (4) עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, בהמלצת מנהל הרשות; " ונבקש להוסיף גם את עובד רשות המקרקעין.

אבישי ברוורמן: אין עם זה בעיה, כן?

<איתי עצמון: באותו דגם?

<איתי עצמון: עובד רשות מקרקעי ישראל בהמלצת מנהל הרשות?

<אפרת אביאני: כן.

זבולון כלפה: איך זה היה לפני כן, דרך אגב, הרכב הוועדה?

זבולון כלפה: ממה הייתה מורכבת?

<דפנה גוטנברג-אבני: לא הייתה ועדה.

<תניב רופא: לא הייתה ועדה כזאת.

<דפנה גוטנברג-אבני: זה כנראה עונתי.

אבישי ברוורמן: זה כבר עולם חדש, זבולון.

זבולון כלפה: סליחה, אני כבר לא קונה את זה אף פעם, מכרו לי את זה הרבה פעמים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<מורן הכהן-יבין: "ב) הממונה יפרסם הודעה בעברית ובערבית באתר האינטרנט של המשרד, בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית ובעיתון כאמור בשפה הערבית, על מועד הגשת בקשות לקבלת היתר לרעייה עונתית, מועדי פתיחת עונת הרעייה ומקרקעי הציבור שלגביהם ניתן להגיש בקשה להיתר לרעייה עונתית לרבות כושר הנשיאה בהם, ובלבד שלא תפורסם הודעה כאמור לגבי מקרקעי ציבור כאמור בסעיף 4(ב)(1) עד (3), אלא לאחר קבלת אישור של גורם מהגורמים המנויים באותו סעיף, לפי העניין.

<מורן הכהן-יבין: "

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערות.

אבישי ברוורמן: לגבי תפוצה, חבר הכנסת אגבאריה, גם בנושא הערבי ברגע שכתבנו פה: תפוצה בשפה הערבית, זה מספק?

אבישי ברוורמן: אתה מבסוט?

עפו אגבאריה: אני חושב שכן.

אבישי ברוורמן: בסדר, תודה.

<ישי פולק: תפוצה ארצית.

אבישי ברוורמן: תפוצה ארצית.

אבישי ברוורמן: מי רצה לדבר?

אבישי ברוורמן: אדוני.

<ישי פולק: לנו יש בעיה עקרונית עם המבנה של ועדת ההיתרים.

<רמי כהן: זו לא ועדת היתרים.

אבישי ברוורמן: זו לא ועדת היתרים.

<איתי עצמון: לא מדובר כאן על ועדת ההיתרים, זה צוות מקצועי.

אבישי ברוורמן: מקצועי, החלפת שמיטה, איך אומרים, בתשמישי מיטה.

<ישי פולק: ועדת היתרים, כן.

<ישי פולק: ועדת היתרים - עדיין מי שקובעת בסופו של דבר על-פי החוק הזה - - -

<רמי כהן: זה לא בסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תניב ומורן, תסבירו בבקשה שזה לא ועדת היתרים.

<ישי פולק: סעיף 5, ועדת ההיתרים עובדת כבר.

<מורן הכהן-יבין: אנחנו מקימים בסעיף 5 גוף מקצועי שמטרתו לבדוק בעצם את המראית בשטח כדי להחליט האם ניתן באותה שנה לצאת לרעייה עונתית, מתי אפשר לצאת לרעייה עונתית ומה כושר הנשיאה באותו השטח.

<ישי פולק: מתי אתם קובעים - - -

עמרי שרון: אם יורשה לי רק להבין, סליחה, את עושה את - - -

<תניב רופא: רק הבהרה קלה - - -

עפו אגבאריה: ממי מורכב הצוות הזה?

<קריאות: - - -

עמרי שרון: מתי עושים את זה?

עמרי שרון: כי אם באמת עושים את זה בסוף הקיץ המרעה תלוי בגשם, אז פה אני לא מבין איך זה משפיע.

אבישי ברוורמן: רק רגע, לפרוטוקול, חבר הכנסת לשעבר שרון, בבקשה.

עמרי שרון: לא, אני אמב"ל לצורך העניין, אבל בסדר.

אבישי ברוורמן: אמרתי, מה, אני יכול לכבד את אבו ולא לכבד אותך?

עמרי שרון: אבו מכובד, אני פחות.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: כן, קדימה.

<תניב רופא: הבהרה קלה לפני הדיון, אם יש שאלות אז נכון שמתחילים כאן את המשפט בוועדת היתרים, אבל לב לבו של הסעיף הזה הוא הקמת צוות מקצועי שלמעשה רץ בשטחים ובודק כמה אוכל יש לפרות ואמור להחליט מתי מתחילים ועל התקופה.

עפו אגבאריה: אבל מי יהיה בוועדה?

עפו אגבאריה: האם יש מישהו תלו בוועדה זו?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: מר פולק, הבנת?

<ישי פולק: קודם כול אני מקבל את התיקון, אבל חשוב לדון מי מרכיב את הוועדה הזאת, - -

זבולון כלפה: צוות

<ישי פולק: - - כיוון שלוועדה הזאת יש השלכות גם בדברים נוספים שאז יש לנו בעיה אתם.

<תניב רופא: הצוות המקצועי או ועדת ההיגוי?

<ישי פולק: על ועדת ההיתרים שבסופו של דבר היא זו שתחליט.

<מורן הכהן-יבין: על ועדת ההיתרים נדון כשנגיע לסעיף.

אבישי ברוורמן: לגבי ועדת האיתורים כשנגיע לשם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<ישי פולק: אני מקבל את ההערה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אגבאריה, רצית להגיד משהו?

עפו אגבאריה: רציתי להגיד אם יש גורם בלתי-תלוי בתוך הצוות המקצועי הזה או שכולם ממונים על-ידי הרשות.

אבישי ברוורמן: אני אף פעם לא יודע מי זה בלתי תלוי, יש תלויים על החבל, אתה יודע, בסופו של דבר כל אחד תלוי על משהו.

עפו אגבאריה: זה גם אני וגם אתה יודעים מי תלוי על החבל ומה לא תלוי, אבל כל מה שתלוי בסוף נופל.

אבישי ברוורמן: למה אתה מתכוון?

אבישי ברוורמן: תניב, תסבירי איך בוחרים את המקצוענים.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים לבדוק כמה, בודקים טכניקות.

<תניב רופא: כולם כאן פקידים.

עפו אגבאריה: מהציבור?

<תניב רופא: עובדי קרן קיימת לישראל שיש להם שטחים בבעלותם, עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים כנ"ל, ואיש המינהל שהוא גם - כל אלה הם אינטרסנטים לשמירה על הקרקע.

אבישי ברוורמן: אלה מדידות טכניות, זה לא - - -

עפו אגבאריה: השאלה היא האם יש ייצוג לאוכלוסייה - - -

אבישי ברוורמן: לאוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: כן.

<דפנה גוטנברג-אבני: הבחירה של הצוות הזה היא לא בשליטת - - -

אבישי ברוורמן: אז את אומרת, אם יש אדם שהוא איש מקצוע ערבי הוא יכול להיכלל שם, אין פה הגבלה לערבי ויהודי, השאלה איזה אנשי מקצוע, האם אמרתי נכון?

<תניב רופא: ודאי, זה לפי המשרדים, המשרדים ממנים.

אבישי ברוורמן: אני כמובן, כמו שאמרתי בעבר, מעדיף שיותר ויותר אנשים, שיהיה פה באמת שוויון, שיותר ויותר ערבים יקבלו תפקידים בכל המקומות.

עפו אגבאריה: בכל זאת, הם משהו כמו 50% מהאוכלוסייה, למשל בנגב, אז האם באמת יש איזושהי התחשבות?

אבישי ברוורמן: נקודה טובה, רשמנו, ואני מקווה שתתייחסו גם לעתיד, ככל שיותר אנשי מקצוע מכל האוכלוסיות בישראל ומכל המגדרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<קריאה: כדאי שיהיה נציג למגדלים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, זה לפי הסדר, היה מר קוכמן, מר וילן ומר שרון.

<דודו קוכמן: אני קצת מבולבל.

אבישי ברוורמן: זה תכונה בריאה.

<דודו קוכמן: לפני כמה דקות דיברו על כך שהגופים השונים ימציאו את המקרקעין בהתאם לכושר הנשיאה שלהם וכל הדברים שדובר עליהם בעבר ושהקדשנו לזה כמה דקות, ועכשיו גם מקימים איזושהי ועדה מקצועית שתעסוק בכושר נשיאה, אז מי צריך לאשר?

<דודו קוכמן: הגופים המקצועיים?

<אפרת אביאני: זה כושר רעייה עונתי.

<דודו קוכמן: כל הרעייה היא רעייה עונתית, אין משהו שהוא לא רעייה עונתית.

<תניב רופא: לא נכון, לא לפי החוק הזה.

<קריאה: יש רעייה לטווח ארוך, מה זה.

<דודו קוכמן: אז תבהירו את זה.

<דודו קוכמן: אם זו רעייה לטווח קצר, זאת אומרת - - -

<מורן הכהן-יבין: אבל בסעיף ההגדרות יש הגדרה לעניין רעייה ולעניין רעייה ארוכת טווח, יש הבחנה ברורה.

<דודו קוכמן: הבנתי מה שאתם אומרים אז אני רוצה שזה יובהר גם כאן.

<דודו קוכמן: כי קודם כול, אני חושב שכל נושא של ועדת ההיתרים אין לו מקום כאן, כי אם השר ממנה את הוועדה המקצועית אז צריך לכתוב שהשר ימנה ועדה מקצועית לצורך העניין וצריך להבהיר לצורך איזה עניין.

<דודו קוכמן: אם זה רק לרעייה - - -

<מורן הכהן-יבין: כתבנו.

<מורן הכהן-יבין: אפשר אם אתה רוצה לקרוא שוב את הסעיף.

אבישי ברוורמן: מר קוכמן, רגע, במקרה הזה, ואני לא רוצה אפילו להטריח את נציגי הממשלה, העורך-דין, היועץ המשפטי של הכנסת אומר שכל מה שאתה אומר - - -

<איתי עצמון: של הכנסת.

אבישי ברוורמן: של הכנסת, שלנו, של הוועדה.

<איתי עצמון: שדרגת אותי.

אבישי ברוורמן: אשדרג אותו, זה בסדר, הכול רשום.

<לאה ורון: מגיע לך.

אבישי ברוורמן: הכול רשום, מה שאתה אומר קיים בכתובים ובמשפט אז אתה יכול להיות רגוע.

אבישי ברוורמן: מר וילן, ואחרי זה מר שרון, בבקשה.

אבשלום וילן: אבו בשבילך.

אבשלום וילן: תראה, בוא לא ניתמם, בשנים האחרונות עסקתי בבעיה של הרעייה העונתית, זה היה בהרבה מאוד מקרים כתוצאה מהיסטוריה, זה הזכיר קצת בלשון הכי ציורית והכי זהירה את הסרט סלאח שבתי.

אבשלום וילן: ולכן אני חושב שאם מקימים ועדה שיש חמישה נציגי מקצוע של הממלכה וזה בסדר גמור, אבל רעייה עונתית זה הדבר שהכי מעיק על החקלאים.

אבשלום וילן: אני לא רואה מה הבעיה שגם יהיה נציג רועי הצאן ונציג מגדלי בקר לבשר - -

אבישי ברוורמן: מקצועי.

אבשלום וילן: - - שיושבים שם, הם שניים מתוך חמישה.

אבשלום וילן: כל פעם בוועדה אני אומר את זה, חשוב לשתף פעולה עם המגדלים, זה בלם זעזועים אדיר.

אבשלום וילן: אני מטפל באין סוף תלונות בשנה - מדוע זה קיבל היתר וזה לא, ואין - - -

<דפנה גוטנברג-אבני: זה לא הוועדה הזאת, זה רשות ההיתרים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש, סליחה, גברתי, את תעני כשאתן לך רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: מספיק עם ההפרעות.

אבישי ברוורמן: וילן שאל, אחרי זה מר שרון, אחרי זה - - -

עפו אגבאריה: אבל זה הצוות המקצועי - - -

אבשלום וילן: אני אומר לך שההיתרים פה לב העניין, לא יעזור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר שרון.

עמרי שרון: בעניין של בחינת כושר הנשיאה חשוב שיהיה נציג של מגדלי הבקר.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את מה שאמר מר וילן.

עמרי שרון: מחזק ומוסיף.

עמרי שרון: קשה לי לחזק, אבל אני מחזק ומוסיף.

עמרי שרון: מכיוון שדנים פה ביכולת ולא בחלוקה ולא בשום דבר אחר, וביכולת ניתוח של השטח, חשוב שיהיה נציג כזה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

זבולון כלפה: רגע, לפני שאת עונה, הייתי רוצה להוסיף עוד גורם אחד.

זבולון כלפה: החטיבה להתיישבות, ממילא הם הרי שותפים מלאים בכל התהליכים האלה, אני לא מבין למה בצוות המקצועי הזה אני לא רואה שיש נציג.

אבישי ברוורמן: זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף - - -

זבולון כלפה: לא, אני מדבר לגבי הצוות המקצועי, הם גם חלק מהעניין.

אבישי ברוורמן: רוצה שאפתח את הפגז הזה?

<תניב רופא: אשתדל להגיב כמיטב יכולתי.

אבישי ברוורמן: תפרק אותי, זבולון, זבולון.

זבולון כלפה: עזוב, עזוב, אין שום פגזים, תאמין לי.

אבישי ברוורמן: שב בשקט, שב בשקט, יאללה, אוהב אותך.

זבולון כלפה: יהיה בסדר, אל תדאג.

אבישי ברוורמן: בואו נתייחס קודם כול לפרה-פרה.

<תניב רופא: הצוות המקצועי כפי שנאמר קודם הוא לא צוות מקצה, לא הגענו לצוות המקצה שעל זה גם יתקיים פה דיון עוד מעט, זה הצוות שהולך בשטחים ורואה את גובה העשב ואת המראית, איך שקוראים לזה.

אבישי ברוורמן: מר שרון ומר וילן רוצים שיהיו שניים כאלה שמבינים בגובה העשב, אחד שהוא קצת מבין גם בבקר ועשב ואחד ששייך לחקלאים ועשב.

<תניב רופא: בסופו של דבר, הממשלה ופקידי הממשלה זה לב לבו של העיסוק שלהם, הם אמורים - - -

אבישי ברוורמן: את אומרת שאין צורך.

<תניב רופא: אני לא רואה שום צורך בנושא הזה.

אבשלום וילן: בחדר כשהם יגידו יש שטחים x ולא y אז יהיה סקנדלים, - - -

אבישי ברוורמן: מר כהן.

<רמי כהן: אדוני היושב-ראש, כדי שהממשלה תעשה פחות ביורוקרטיה ופחות מורכבות, לצורך הפשטות שר החקלאות היה צריך לעשות את זה עם אנשיו.

<רמי כהן: מטעמים מקצועיים אנחנו לוקחים אנשי מקצוע נוספים, לא צריך להביא לפה לא נציגי ציבור ולא מגדלים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין גלרט, בבקשה.

<אלון גלרט: אדוני, הערה טכנית קטנה מעבר לנושא.

<אלון גלרט: פשוט בתקופה האחרונה בכמה מקרים יצא לי לפעול מול שרים בנושא המלצות לגבי מינויים כששרים טענו שההמלצה אינה מחייבת אותם, אז אחד, האם המלצת השר להגנת הסביבה או המלצת קק"ל, הכוונה שימונה על-פי ההמלצה ולא ההמלצה תיבחן; ושתיים, ברמת הניסוח, הניסוח של סעיף 17(ב) לגבי מינויים שונה מעט מהניסוח הזה, ואני מציע פשוט להתאים ביניהם.

<אלון גלרט: ב-17(ב) נדמה לי שזה לפי הצעה - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, יש לך משהו לומר?

אבישי ברוורמן: מורן, יש לך משהו?

<אלון גלרט: ב-17 זה לפי נציג השר, לפי הצעת כך וכך, וכאן זה בהמלצת, אז צריך להתאים את זה.

<איתי עצמון: אני חושב שזה עניין של נוסח, אדוני, הנוסחים האלה די מקובלים בחקיקה, כמובן נעשה האחדה, סטנדרטיזציה של הנוסח לכשננסח את החקיקה - - -

<אלון גלרט: אני רוצה רק הבהרה, אז לעמדתך, האם המלצה כזאת מחייבת את המשרד או לא?

<אלון גלרט: כי אני נתקל בגרסאות שונות בתקופה האחרונה.

<איתי עצמון: הגורם הממנה הוא השר, ההמלצה ניתנת מכיוון שלמשל השר להגנת הסביבה הוא המופקד על עובדי המשרד להגנת הסביבה והוא ידע לשקול את אילו מבין עובדי המשרד הכי מתאים לשלוח לאותו צוות מקצועי.

<אלון גלרט: זה בסדר, שאלתי, ואני מבקש פשוט את ההבהרה, כי פשוט קורה לא אחת במקרים – אני לא מדבר כשזה גופים מקרב הממשלה אלא גופים חיצוניים – כשניתנת המלצה השר אומר:

<אלון גלרט: אני בוחן האם אני מקבל את ההמלצה.

<אלון גלרט: כתוצאה מכך הוא לא מבצע את המינוי ואותו גוף מתכנס ללא אותו מינוי, אז אני רוצה - - -

אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, תשובה לעורך-דין גלרט.

<אפרת אביאני: כשחוק אומר "בהמלצת" אז המשרד צריך טעמים מאוד מאוד חזקים כדי לסטות מההמלצה הזאת, ולכן תנוח דעתך, להמלצה יש משקל רב.

אבישי ברוורמן: זה מקרים מאוד בודדים, במקרה הזה בסדר, מקבל.

<טל מירון: שאלה מהמציאות - מרעה עונתי זה משהו שאפשר לדעת בערך כמה הוא עושה בסוף החורף סביב מרס-אפריל-מאי, סביב יוני העדרים כבר יורדים לשטח למרעה העונתי הזה, השאלה היא, תוך חודש כל הביורוקרטיה הענקית הזאת עם כל האנשים הנכבדים - - - הם צריכים לעשות - - -

אבישי ברוורמן: זהו, רבותי, אתם מכירים את הבדיחה, כמה פקידים צריך בשביל להוציא פרה למרעה?

<קריאה: כנראה שהרבה.

<מורן הכהן-יבין: הפרקטיקה שנוהגת במשרד החקלאות בשנים האחרונות מוכיחה שכן.

<מורן הכהן-יבין: כבר היום יש צוות מקצועי שיוצא לשטח בסביבות החודשים ינואר-פברואר, - - -

אבישי ברוורמן: וזה עובד, וזה עובד ביעילות וטוב.

<מורן הכהן-יבין: - - זה תלוי במשקעים, אנחנו מפרסמים מכיוון שאין לנו - - -

אבישי ברוורמן: כל אלה שהם רועים כאן ובוקרים זה עובד טוב בשטח?

אבישי ברוורמן: רמי, אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל אני רוצה לתת פה הערה.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד אנשים שבאו לכאן, אני אומר לך מניסיוני כי פעם גם עבדתי במקומות עבודה שהיו עובדים בצורה יותר מסודרת, חלק מהבעיות כאן, אם היו יושבים עם האנשים האלה קודם, עובדים קודם, הייתם חוסכים לי את כל הזמן עכשיו, חוסכים לכל הציבור הגדול והנורא הזה.

אבישי ברוורמן: למה אני צריך לשבת כאן ולשמוע הערות קטנות מכאן ומכאן ולבזבז את כל הזמן של הציבור הגדול והנורא הזה?

אבישי ברוורמן: ואני חוזר על זה כמו קאטו הזקן בהרבה מאוד ישיבות.

אבישי ברוורמן: הייתם יושבים שבועיים-שלושה קודם, יושבים אתם, רוב הבעיות האלה בכלל לא היו באות לשולחן.

<רמי כהן: אדוני, אתה יודע שאנחנו מכבדים אותך ואת הכנסת, וישבנו עם כולם, וכל מי שטוען שלא ישבו אתו, שיראה אחד שביקש ולא ישבו אתו.

<רמי כהן: זה שישבו אתם והם אחר כך לא עשו עם התשובות שום דבר והתעוררו יום קודם עם הערות חדשות, זה בעיה של אותם אלה שהתעוררו יום קודם.

<רמי כהן: ואני מבקש, אני מוכן לספוג כל ביקורת, - -

אבישי ברוורמן: אז אתה אומר - - -

<רמי כהן: - - ואנחנו ראויים לביקורת, רק האנשים שטוענים עכשיו שלא ישבו אתם אינם דוברים אמת.

<אפרת אביאני: סעיף 5.

אבישי ברוורמן: איתי, מה אתה ממליץ?

אבישי ברוורמן: נאשר אותו.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: עפו, אתה לא חבר בוועדה.

<לאה ורון: אבל אתה יכול להצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להחליף את חנא סוייד אם הוא נתן לך את הדלגציה.

עפו אגבאריה: כן.

<לאה ורון: אז אתה מצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד.

<לאה ורון: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: תודה.

עפו אגבאריה: הוא היה אמור לבוא.

אבישי ברוורמן: מורן, תמשיכי.

<מורן הכהן-יבין: "בקשה לקבלת היתר רעייה 6.

<מורן הכהן-יבין: (א) המבקש לקבל היתר רעייה או לשנות את תנאיו (בסעיף זה – המבקש), יגיש לוועדת היתרים בקשה כאמור, לפי ההוראות שיקבע השר (בסעיף זה – הבקשה).

<מורן הכהן-יבין: (ב) ועדת ההיתרים לא תדון בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) בעלי-החיים שלגביהם מתבקש ההיתר רשומים ומסומנים, ככל שקיימת חובת רישום וסימון לאותו סוג של בעל-חיים לפי פקודת מחלות בעלי-חיים; המבקש המציא לוועדה אישור כאמור בסעיף 2 לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו– 1976 ; לגבי מבקש שאין בבעלותו בעלי-חיים בעת הגשת הבקשה – הוא צירף לבקשתו ראיה לכך שהוא יקבל לחזקתו בעלי-חיים, בין בעסקה או בין בדרך אחרת, ויכול שהקבלה תהיה מותנית בכך שהמבקש יקבל היתר; לגבי בקשה להיתר רעייה במקרקעי ציבור המוחזקים בידי מחזיק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתיישבות - המחזיק במקרקעין נתן אישור לרעייה בהם, בכפוף להוראות הסעיף האמור ובהתאם להוראות כל דין.

<מורן הכהן-יבין: (ג) בבואה לדון בבקשה ולגבש את המלצתה בעניין, תשקול ועדת היתרים,

השיקולים האלה: (1) כושר הנשיאה של המקרקעין; (2) ניסיונו של המבקש ברעיית בעלי-חיים; (3) קרבת מקום מגוריו של המבקש למקרקעין המיועדים לרעייה וקיומם של מבנים הנדרשים לצורך ניהול עדר בעלי-חיים באותו מקום, או האפשרות להקמת מבנים כאמור ככל שיידרש; הגבלות קיימות על הרעייה במקרקעין, לרבות הגבלות הנובעות מהצורך להבטיח שימוש בר–קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1; רעייה כדין של המבקש קודם להגשת הבקשה, לרבות באותם מקרקעין; (6) היבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים; (7) הרשעתו של המבקש בעבירות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום לתת לו היתר, ובכלל זה עבירה לפי סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א–1981 (להלן – חוק מקרקעי ציבור), או עבירה של גניבת בקר או מקנה לפי סעיף 384א(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – חוק העונשין) או עבירה לפי חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי- חיים), התשנ"ד– 1994 ; (8) הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין.

השיקולים האלה: (ד) החליטה ועדת היתרים - (1) שלא להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה לרעייה במקרקעי הציבור (להלן – חוזה הרשאה) עם המבקש - תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות המקרקעין ותנמק את החלטתה; (2) להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם המבקש - תעביר לרשות המקרקעין את המלצתה; ועדת ההיתרים תנמק את החלטתה להמליץ כאמור בפסקה (2), במקרים הבאים - (א) אם החליטה כאמור על אף שלמבקש הרשעות או הפרות מהותיות לפי סעיף קטן (ג)(7) או (8) בהתאמה;, (ב) אם החליטה כאמור בניגוד לעמדה מנומקת של נציג מנהל הקרקע בוועדה, לעניין הקרקע אותה הוא מנהל.

השיקולים האלה: (ה) (1) החליטה רשות המקרקעין לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, תחתום עם המבקש על חוזה הרשאה בהתאם להוראות כל דין.

השיקולים האלה: (2) החליטה רשות המקרקעין לדחות את המלצת ועדת ההיתרים – תודיע על כך בכתב למבקש ולוועדת ההיתרים ותצרף את נימוקיה להחלטתה.

השיקולים האלה: "

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בהסבר שאת עושה על זה תורידי אותנו מהעניין המשפטי ותכניסי אותנו לסדר עבודה עם זמנים, מהרגע שהוא מגיש בקשה כמה זמן?

<איתי עצמון: מה התהליך?

אבישי ברוורמן: מה התהליך?

אבישי ברוורמן: איך התהליך הזה נראה flute chart, - - - , פרט, מה שאת רוצה, נקודה, נקודה, נקודה, באמצע לוח זמנים, כדי שנבין איך הדבר הזה עובד.

<מורן הכהן-יבין: בסדר גמור.

<מורן הכהן-יבין: אז אוסיף לפה סעיף שנגיע אליו יותר מאוחר וזה סעיף החידוש, חידוש ההיתר למגדל קיים.

אבישי ברוורמן: אבל תסבירי לנו איך זה עובד, תורידי את המשפט צד א', צד ב', זמן, מי מאשר, איך זה מתקדם?

אבישי ברוורמן: שיהיה ברור איך זה קורה בשטח.

<מורן הכהן-יבין: בסדר.

<מורן הכהן-יבין: למעשה, הצעת החוק מבקשת להתייחס במנגנון ההקצאה ראשית למגדלים הקיימים, להם כבר יש חוזה הרשאה והיתר רעייה, ולכן, כשנגיע לסעיף החידוש, סעיף מספר 8, ניתן למגדלים הקיימים אפשרות להגיש בקשות לחידוש ההיתרים שלהם עד 30 ביוני.

<מורן הכהן-יבין: המשרד יקבל את הבקשות, יבחן אותן לאור הפרמטרים והשיקולים שהקראתי כרגע בסעיף 6 ויחליט - - -

<לאה ורון: אולי תתחילי קודם לחידוש.

<מורן הכהן-יבין: בשנת עבודה קיימת זה יהיה התהליך - קודם נבחן את הבקשות של המגדלים הקיימים, אחרי שהוועדה תדון בבקשות של המגדלים הקיימים ותחליט האם להמשיך ולהקצות להם את הקרקע או להמשיך ולא להקצות להם את הקרקע יהיו לה שני סוגי קרקעות חדשות להקצאה.

<מורן הכהן-יבין: הקרקעות החדשות שיעביר לה המינהל, וכמו שקבענו כרגע עד ל-1 באוגוסט - -

<לאה ורון: זה מה שקודם אמרה הגב' רופא.

<מורן הכהן-יבין: - - והקרקעות שהיא לא חידשה למגדלים קיימים.

<מורן הכהן-יבין: את אותן קרקעות היא תפרסם כפי שכבר קבענו בסעיף קודם ב-1 בספטמבר.

<מורן הכהן-יבין: אנחנו מקווים שעד אמצע אוגוסט נסיים לטפל בכל בקשות החידוש ונבחן כבר את הקרקעות החדשות להקצאה שנקבל מהמינהל ונוכל באמת לפרסם אותן ב-1 בספטמבר.

<מורן הכהן-יבין: ההליך שאני מפרטת לא ברור?

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: מה תוקפם של ההיתרים?

<לאה ורון: כמה זמן מראש צריך להגיש אותם?

<לאה ורון: כל לוח המועדים שביקש אותך יושב-ראש הוועדה להגיד.

<מורן הכהן-יבין: אני לא מצליחה להבין את השאלה.

<לאה ורון: גם לא הוזכרו המגדלים החדשים, לא מגדלים קיימים.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה העיקרית, האם פה פתאום התהליך הזה ארוך, קצר, תסבירו.

<לאה ורון: תסבירו יותר פשוט.

אבישי ברוורמן: פשוט ככה, איך אומרים, - - -

<תניב רופא: קודם כול המסגרת, לא אכנס לפרטים כרגע אלא אם אדרש, אבל המסגרת - מדובר כאן על שיקולים שוועדת ההיתרים צריכה לשקול כשמגישים אליה בקשות, לא לחידוש, למתן קרקע, הקצאה חדשה.

<איתי עצמון: היתר חדש.

<לאה ורון: היתר חדש.

<לאה ורון: אז מה, כל שנה מחדש צריך המגדל להגיש בקשה?

<תניב רופא: לא, אחדד את זה, לפי החלטות מינהל מקרקעי ישראל אפשר לתת כבר היתר תלת-שנתי, פעם באמת זה היה שנתי, ייעלנו את המערכת.

<איתי עצמון: לפי חוזה הרשאה, לפי תוקף חוזה הרשאה?

<שירה תם: חוזה הרשאה.

<תניב רופא: חוזה הרשאה תלת-שנתי, ועל כן, נניח, - - -

אבישי ברוורמן: זה אוטומטי.

<תניב רופא: אנחנו כל שנה אמורים לדון בכשליש מהציבור שאמור להגיע, זה לעניין החידוש.

<תניב רופא: וכמובן כל פעם שיש לנו קרקע פנויה אז היא מוקצית מחדש למגדלים אחרים לפי השיקולים האלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש פה הערות.

<רות כרמי: הדבר הראשון שבעינינו הבעייתי ביותר, לעניין התנאים, סעיף קטן (ג) סעיף קטן (7), לעניין הרשעתו של המבקש "בעבירות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום" - - -

אבישי ברוורמן: גם עורך-דין עצמון העיר את תשומת לב, אנחנו בהחלט נתייחס.

<רות כרמי: ההערה שלנו, שאם כבר אז יש להגביל את זה לעבירות שקשורות לרעייה, יש כאן עניין – בטח עם האוכלוסייה הבדואית – שיש שגרה בכפרים בלתי-מוכרים ועבירות אחרות עלולות להיכנס לכאן ולהוות או אמצעי לחץ - - -

אבישי ברוורמן: בכלל, לא הייתי רוצה להתחיל את העולם מחדש, אז קודם כול הייתי רוצה על הרשעות רק מיום תחילת החוק, זה דבר אחד, ואולי גם להגביל אותן לתחומים מסוימים.

עפו אגבאריה: אז מה זה הרשעות?

עפו אגבאריה: צריך להגדיר אותן.

אבישי ברוורמן: נכון.

עפו אגבאריה: אם בן-אדם שאין לו רישיון, בית זה פלילי?

אבישי ברוורמן: אני מסכים, לכן אני אומר - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: צריך להגדיר את הדברים האלה.

<רות כרמי: זה מאוד עמום.

אבישי ברוורמן: הייתי מגדיר את זה גם מתחילת החוק וגם מסווג אותן, ואת מבינה את רוח החשיבה, שלא כל אחד פתאום - - - משהו בזה ואז הוא פלילי.

אבישי ברוורמן: את מבינה אותי, אפרת?

<אפרת אביאני: כן.

<אלון גלרט: אדוני, אבל אם ככה יש לפחות דבר אחד שצריך לקחת בחשבון בשיקולים והוא ניסיון קודם עם אותו רועה, וכאן ברגע שירדו ההרשעות זה עושה את זה בעייתי.

<אלון גלרט: אם אותו רועה לא עומד בתנאים, ואני לא נכנס כרגע מה זה הפרות מהותיות של חוזה עם הרשות, הרי אם יש מישהו שאין לו חוזה ונכנס למשל לקרקע באופן לא חוקי, אז לפי התנאים שכתובים פה בעצם הוועדה בכלל לא תשקול את זה.

<אלון גלרט: אני חושב שכמו בכל מכרז או בכל בדיקה שבודק גוף ממשלתי או ציבורי והוא בין השיקולים שלו שוקל ניסיון קודם ודברים דומים, כאן מאחר שהנושא של הרשעות כנראה מצטמצם, בטח לעד "תחילת", צריך לקחת ניסיון קודם, אם יש רועה שכבר פלש שמונה פעמים בעבר, גם אם היו - - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מה שנקרא "שור מועד".

<אלון גלרט: בדיוק, לכן אני חושב שצריך להיות סעיף שיתייחס וייתן משקל לניסיון קודם עם אותו רועה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שדווקא היועץ המשפטי שהקדיש לזה תשומת לב, איתי עצמון, יתייחס, אבל לפני זה, מר קוכמן, הערה, ואחרי זה עורך-דין עצמון.

<דודו קוכמן: שתי הערות לגבי מה שהוצג כאן.

<דודו קוכמן: אחת, לגבי סעיף (ג)(8) זה שורה שפשוט מאוד מאוד רחבה, מאפשרת בעצם למינהל – על כל דבר יש לך הסכמים בכל מיני מקומות, יגיד: הפרת פה, בכלל יטפלו בך שם.

<דודו קוכמן: צריך להתייחס כשמתייחסים לחוזה עצמו, אם בחוזה עצמו יש הפרות אז זה ראוי וחשוב.

אבישי ברוורמן: יפה.

<דודו קוכמן: כבוד היושב-ראש, דיברנו בתחילת הישיבה על כך שנושא האכיפה מאוד משמעותי מבחינתנו, אני בהחלט מסכים עם הגב' שדיברה לפני שצריך למקד את זה בתחום של ההפרות ולא בתחום אחר, אבל לא הייתי מגביל את זה מתחילת החוק כי זה בדיוק חלק מהעניין.

<דודו קוכמן: והיינו מבקשים גם להוסיף גם את סעיף (5) כסעיף שאם מאשרים אותו, שהוא גם כן מהווה בסיס.

<דודו קוכמן: סעיף (5) שמדבר על: "רעייה כדין של המבקש", שלא כדין, שאם הוא לא עושה את זה - - -

אבישי ברוורמן: אגיד לך, אני נותן את זה גם ברמיזה, תראה, דברים צריכים להיעשות ואני מקווה שהעולם יתקדם, איך אמר את זה מישהו פה?

אבישי ברוורמן: עם נבוט גדול ועם גזרים.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אני גם יודע שאם גוזרים גזירה מלכתחילה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה התוצאה יכולה להיות בלגן.

אבישי ברוורמן: אז פה אני רוצה לשמוע קצת את עורך-דין עצמון, סך כול חוכמת השולחן.

אבישי ברוורמן: לא סיימת?

<דודו קוכמן: אני רוצה רק להבהיר משהו.

<דודו קוכמן: אני חושב שלו היה עורך-דין עצמון או היושב-ראש קצת שומע ממנהלי המחוזות של המינהל, לא מאתנו, על מה שקורה בשטח מבחינת ההפרות, הייתם מבינים שהנושא הזה מאוד קריטי מבחינת היישום.

<דודו קוכמן: מבחינתנו הנושא של האכיפה מאוד משמעותי, זאת אומרת, אני חושב שברגע שיש סנקציות - - -

אבישי ברוורמן: אני בעד נבוט גדול, השאלה איך מתחילים אותו בצורה שהוא יהיה אפקטיבי ולפעמים לא פותחים בעיות מיותרות, זו השאלה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אדוני, אומר כהערה מקדימה, לדיונים בהצעת החוק הזו בוועדה קדמו דיונים ארוכים ביני לבין הלשכה המשפטית של משרד החקלאות, חלק מהתיקונים אתם רואים כאן ב"עקוב אחר שינויים".

<איתי עצמון: אחת הסוגיות שנותרה במחלקות, להבנתנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, היא אכן השיקולים שעל ועדת ההיתרים לשקול בבואה לגבש המלצה בעניין מתן היתר.

<איתי עצמון: ואני כרגע מתייחס הן לפסקה (5) והן לפסקה (7) שבסעיף קטן (ג).

<איתי עצמון: נכון, מדובר באמת בשיקול מבין שיקולים שעל ועדת ההיתרים לשקול בבואה לתת את ההיתר, וכאן אני חושב שהוועדה צריכה להבין, לרבות לקבל נתונים אם אפשר, מה ההשלכות שיכולות להיות להבאתם בחשבון של אותם שיקולים על קבלת היתרים מאוכלוסיות שלמות שעלולות למצוא עצמן מודרות בכלל מהאפשרות לקבל היתר.

אבישי ברוורמן: מצוין.

<איתי עצמון: גם אזכיר שיש אוכלוסיות שתלויות בפרנסתן בקבלת היתרי רעייה.

<איתי עצמון: לכן, קודם כול אני חושב שהוועדה, בטרם היא מקבלת החלטה צריכה לשמוע נתונים לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: עוד מידע, נכון.

<איתי עצמון: כמה כתבי אישום הוגשו, בכמה אנשים מדובר, ואני גם ממשיך רגע את דבריך - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה רק דקה בהערת ביניים, אתם יודעים, יהודה חרבה לפני 2,000 שנה שדקדקו במשפט על קמצא ובר קמצא, ולכן הנקודה העיקרית היא לדעת מה העלות-תועלת כאן, מה הממצאים בשטח, מה תהיה המשמעות של חקיקה א' מול חקיקה ב' לגבי אוכלוסיות מסוימות, אוכלוסיות אחרות, כי המטרה להיות אפקטיבי ולא רק לחוקק חוק.

אבישי ברוורמן: ולכן, פה אני בא לחוכמת אנשים – אני המפא"יניק האחרון שנשאר במפלגה שלי, שמאמין שדברים צריכים להיעשות בחוכמה ולא רק לתקשורת.

<איתי עצמון: רק אשלים במשפט, סליחה, אני אומר את הדברים גם על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו חושבים, אני ממשיך את דבריך, אדוני היושב-ראש, שכדאי לפתוח דף חדש ולתת לאנשים לקבל היתרים, וככל שישנן הפרות או עבירות שנעברו החל מיום תחילת החוק ואילך, החוק הזה, ניתן יהיה כמובן להתחשב בכך.

<איתי עצמון: אני רק מוסיף, כי יש הוראה נוספת בסעיף קטן (ד), היא בעצם מוסיפה לבעייתיות בעיני, כתוב כאן שעל ועדת ההיתרים לנמק את החלטתה להמליץ, לתת היתר במקרים הבאים: "(א) אם החליטה כאמור על אף שלמבקש הרשעות או הפרות מהותיות" – אני מבין את ההוראה הזאת כעלולה לכוון את שיקול הדעת כך שבעצם מתן היתרים לאדם שיש לו הרשעות או הפרות היא בעצם חריג, ואני מאוד מוטרד מכך, אדוני.

<איתי עצמון: קודם כול, להבנתי כדאי למחוק את ההוראה הזאת שמחייבת לנמק במצב שבו - - -

אבישי ברוורמן: שאנשים שבכלל הם בפלילים לא יוכלו לקבל יותר אישור רעייה?

<תניב רופא: לא.

<איתי עצמון: משתמע מכך שזה חריג.

<מורן הכהן-יבין: זה שיקול, זה לא תנאי סף.

<איתי עצמון: אמרתי, זה שיקול, אין ספק שזה שיקול, אנחנו לא יודעים מה בדיוק – לא כתוב ולא נהוג הרי לכתוב מה המשקל שניתן לכל שיקול.

<איתי עצמון: אני לא יודע מה המשקל שיינתן לשיקול הזה והאם הוא לא עלול להדיר אוכלוסיות שלמות מקבלת היתרים.

<רמי כהן: אין לנו עניין להדיר אוכלוסיות שלמות.

<אלון גלרט: אני לא מבין, אדוני היועץ המשפטי רוצה לעודד עבריינים?

<אלון גלרט: אני פשוט לא מבין.

עפו אגבאריה: מה זה עבריינים?

עפו אגבאריה: אבל אפשר להגדיר את זה, לאיזה עבריינים אתם מתכוונים?

<אלון גלרט: זה דיון אחר.

עפו אגבאריה: למה זה דיון אחר?

עפו אגבאריה: זה טומן בחובו את הדברים.

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת אגבאריה, המנכ"ל מר כהן, בבקשה.

<רמי כהן: הדיון התחיל בזה שרוצים לעשות אכיפה ושאכיפה זה חלק ממטרות החוק, ושזה צריך להיות גורם מוביל.

<רמי כהן: אנחנו מדברים פה על קבוצות אוכלוסייה לא קטנות, לא מבוטלות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אחראי למשל, על שילוב ופיתוח האוכלוסייה הבדואית בנגב שחלק לא מבוטל ממנה עוסק במרעה.

<רמי כהן: יש לנו אינטרס גדול מאוד לתת למקסימום האנשים היתרים גם לרעייה קבועה וגם לרעייה זמנית.

<רמי כהן: מצד שני, אנחנו חושבים שאם יש ניסיון קודם עם אנשים שהיו עבריינים, עם אנשים שלא כיבדו את ההיתרים הקודמים שלהם, אנחנו רוצים שזה יכנס כמרכיב בהחלטה.

<רמי כהן: הוועדה הזאת היא איננה חותמת גומי שיש לה רשימה של פרמטרים ופקידה מתייקת את זה, אנחנו מתכוונים לבדוק ברצינות כל דבר לגופו של עניין ויש לנו עניין לתת למקסימום אנשים את היכולת לעסוק ברעייה.

<רמי כהן: אנחנו מתכוונים לתת את הכלים לאותה ועדה לקבל את ההחלטות בצורה אינטליגנטית, ולא צריך עכשיו לקחת ולעשות את כל החוק הזה פלסתר ולהגיד: אוקיי, מי שהיו לו עבירות אנחנו מתעלמים מזה לגמרי ומי שבעבר הוכיח שהוא לא מספיק אחראי לעשות את מה שהמדינה ביקשה ממנו לוותר גם על זה.

<רמי כהן: אנחנו נשקול, ופה בא שיקול הדעת של הוועדה שגם צריכה לנמק האם היא נתנה או לא נתנה, בצדק או שלא בצדק, שזה יהיה שקוף, שאחר כך אפשר יהיה לבדוק את זה, ולמי שחושב שלא קיבל אישור, בצדק מבחינתו, השקיפות תהיה ברורה.

<רמי כהן: ולכן, הסעיף הזה מוגדר ומנוסח כהלכה.

אבישי ברוורמן: גברתי.

<לירון אדלר-מינקה: לגבי הנושא של שיקול ההרשעה שזה שיקול בין שיקולים, אנחנו חשבנו וחושבים שזה כן שיקול לגיטימי.

<לירון אדלר-מינקה: שוב, זה שיקול בין שיקולים, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להגיד שהוועדה לא יכולה לשקול את השיקול הזה, ובסופו של דבר כן מכוונים פה את שיקול הדעת.

<לירון אדלר-מינקה: אנחנו כותבים שצריך שההרשעה תהיה בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה היא רלוונטית.

<לירון אדלר-מינקה: זאת אומרת, בסופו של דבר יצטרכו לבדוק את הנסיבות הכלליות, קודם כול הסיוג פה הוא אומנם כתוב "בכלל זה", אבל בכל אופן הכוונה היא שהעבירות האלה זה העבירות העיקריות שהן עבירות שקשורות לרעייה, ובכל אופן העניין של מפאת חומרתן ונסיבותיהן, זה דבר אחד.

<לירון אדלר-מינקה: אבל אנחנו מסכימים להערה של היועץ המשפטי, ואמרנו את זה למשרד החקלאות, שהנושא הזה שצריך לנמק במיוחד למה נותנים היתר למרות הרשעה, זה לאור הרגישות שבעניין מוסיף פה בעייתיות לרגישות הזאת.

<לירון אדלר-מינקה: ברגע שאנחנו אומרים שצריך לנמק במיוחד החלטה חיובית למרות ההרשעה אנחנו נותנים קריאת כיוון שזה רק במקרים מאוד מיוחדים, אפילו סתם מטעמים – ברגע שמייצרים הליך מינהלי שבו צריך לנמק במיוחד זה יכול להרתיע את הוועדה אולי מלקבל החלטה כזאת, ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה, אמרנו את זה גם למשרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: תודה.

עפו אגבאריה: אני חושב שהיא צודקת, כי אם יש הרשעה – רק רציתי לחדד את זה – אם יש הרשעה למשל, אני מסכים עם מה שאמרת, למשל, מישהו שהעביר כבש כמתנה לחתונה וזה ידוע, הוא כבר קיבל הרשעה בגלל זה ובגלל זה הוא לא יכול לקבל רישיון למרעה?

<אפרת אביאני: זה לא כולל עבירות לפי פקודת מחלות בעלי-חיים.

<אפרת אביאני: כל ההעברות ללא היתר - - -

עפו אגבאריה: מה זה העברה ללא היתר?

עפו אגבאריה: אם מישהו העביר בתוך המכונית שלו כבש ששחטו את זה לחתונה אנשים הורשעו וקיבלו קנסות על דברים כאלה.

עפו אגבאריה: טוב שזה כבר הורד מהקנסות, אני חושב שזה כבר לא רלוונטי.

<אפרת אביאני: העבירות האלה לא רלוונטיות לרעייה.

עפו אגבאריה: אבל אם זה לא רלוונטי אז צריך להדגיש פה.

<אפרת אביאני: אז אולי נדייק שנייה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, בבקשה, ואחרי זה עורך-דין עצמון.

<אפרת אביאני: באמת, בשים לב להערה שנאמרה פה, אני חושבת שאין ספק שהכוונה שלעבירות האלה צריך להיות קשר לרעייה, לירון הסביר קודם "נסיבותיו וכו'", אפשר גם להוסיף "בקשר לרעייה", אין שום בעיה כדי לחדד את הנקודה.

אבישי ברוורמן: להבטיח שאין פה דברים, לא חתונות ולא שמיטות.

<אפרת אביאני: לגבי מועד העבירות, מה שבעצם אדוני מציע זה לעשות מן מחיקה של כל מה שהיה עד תחילתו של החוק.

אבישי ברוורמן: מעלים פה אפשרויות, אנחנו חושבים ביחד.

<אפרת אביאני: לדעתנו זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: אז מה את מציעה?

אבישי ברוורמן: איזו מידתיות?

<אפרת אביאני: צריך לקבוע איזושהי – מה שחשוב זה שהעבירות לא יהיו עבירות ישנות מאוד, לטעמי.

<אפרת אביאני: הן צריכות להיות עבירות רלוונטיות.

עפו אגבאריה: מה זה "מאוד"?

עפו אגבאריה: שנה-שנתיים-עשר שנים?

עפו אגבאריה: מה זה "מאוד"?

<אפרת אביאני: יש לנו את חוק המרשם הפלילי שהוא קובע תקופת התיישנות של עונשים.

<אפרת אביאני: אנחנו יכולים ללכת לפי הדין הכללי בעניין הזה, עבירות מסוימות - זה עשר שנים, עבירות מסוימות - זה חמש שנים, לדעתי אפשר להחליט פה על תקופה של שבע שנים.

<אביטל שטרנברג: שבע זה המינימום.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, אם נקבע – עכשיו אני מדברת רק על הרשעות – הרשעות בתקופה של שבע שנים שלפני הגשת הבקשה בקשר לרעייה, זה גם יסגור לך איזושהי תקופה רלוונטית ולא ימחק לך את כל מה שקרה לפני.

אבישי ברוורמן: הבנתי, בסדר, אני מנסה להקשיב.

אבישי ברוורמן: איתי.

<אפרת אביאני: יש פה עוד הבחנה מאוד חשובה בין עבירות פליליות להפרות מינהליות.

<אפרת אביאני: עבירות פליליות זה הנושא בסעיף קטן (7); הפרות מינהליות, רעייה ללא חוזה בכלל או תוך הפרה של תנאי החוזה אלה סעיפים (5) ו-(8), לכן לא צריך לערבב ביניהן.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, יש לנו את ההפרה המינהלית שאין לה משמעויות פליליות והיא בוודאי רלוונטית, עוד פעם, כשיקול בין שיקולים, ויש לנו את העבירה הפלילית שאפשר לשקול אותה רק אם היא נגמרה בהרשעה, ורק - - -

עפו אגבאריה: והיא שייכת לרעייה.

<אפרת אביאני: והיא שייכת לרעייה.

<אפרת אביאני: רק לאדוני, להבהיר שהקנסות האלה שמוטלים לא קשורים לרעייה.

אבישי ברוורמן: שייכת לרעייה, פלילית, נגמרה בהרשעה ומתוחמת בזמן.

<אפרת אביאני: נכון.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון.

<איתי עצמון: קודם כול, אני מוכרח לומר שההערה שהיועץ המשפטי של הוועדה רוצה לעודד עבריינות היא הערה שלא במקומה ומוטב היה שלא נאמרה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין גלרט תמחק אותה מהפרוטוקול, בבקשה.

<לאה ורון: הוא לא יכול למחוק מהפרוטוקול, אבל הוא יכול להתנצל.

אבישי ברוורמן: להתנצל.

<איתי עצמון: רצוי שהיא תילקח בחזרה, ההערה הזאת.

<איתי עצמון: הדבר השני, חוק לא מיושם בחלל ריק וחובה על הוועדה כשהיא באה לחוקק חוק לשקול את כל האיזונים והאינטרסים הקיימים, בין היתר, גם האוכלוסיות המיועדות שאמורות לקבל היתרי רעייה והמצב בשטח.

<איתי עצמון: כל מה שביקשתי מהוועדה והסבתי את תשומת לב הוועדה הוא שראוי לשקול נתונים קיימים קודם כול לגבי הרשעות קיימות, לגבי הפרות קיימות, מכיוון שלא מדובר רק על הרשעות אלא גם על רעייה כדין של המבקש גם אם לא הוגש כתב אישום, הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין.

<איתי עצמון: כתוב כאן "עבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן" ומפורטות עבירות ספציפיות, אבל אין לוועדה כל ודאות כי העבירות האלה לא יכולות להיות גם בתחומים אחרים שקשורים בעקיפין אולי לנושא הרעייה, והדבר עלול להדיר אוכלוסיות שלמות מקבלת היתר.

<איתי עצמון: אנחנו לא יכולים לדעת כרגע איך שיקול הדעת יופעל ואיך בדיוק תתבצע עבודת ועדת ההיתרים.

<איתי עצמון: ולכן, אני חושב שחשוב שהוועדה תשים לב לעניין הזה, תשקול בכובד ראש תוך קבלת נתונים את הסעיף הזה, זה מה שביקשתי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין גלרט, אני חושב שאתה חייב התנצלות לעורך-דין עצמון.

<אלון גלרט: אין כוונה שעורך-דין עצמון מבקש לעודד, אלא שעובדה שהתייחסות לעבירות קודמות או לעבר קודם מוצאת, אני חושב שהיא עלולה בסופו של דבר להחטיא את מטרתה.

<אלון גלרט: זאת הייתה הכוונה, כמובן לא לפגוע בעורך-דין עצמון, אבל לגופו של עניין אני רוצה להזכיר, עורך-דין עצמון, - - -

אבישי ברוורמן: ואתה מתנצל אם זה השתמע כך.

<אלון גלרט: כמובן, ללא ספק.

<אלון גלרט: אני רוצה לחזור ולציין, בכל מכרז של קבלן תיעוד של 1,000 שקל אתה מתייחס לניסיון קודם שלו, וכל קבלן של רשות – וזה חלק מהתנאים שצריכים להיעשות, ולכן אי-אפשר להתעלם מניסיון קודם.

<אלון גלרט: ואני לא יודע על איזה אוכלוסיות, צר לי כי אני בעניין הזה אין לי את הניסיון ואת המידע שעליו הוא מתבסס כשהוא מתייחס לאוכלוסיות, אבל ניסיון קודם של רשות – אם מציע ההצעה במכרז הכי פשוט – הוא נלקח בחשבון.

<אלון גלרט: עכשיו צריך לזכור כאן, אדוני היושב-ראש, שזה דבר מהותי שאנחנו שוכחים, בניגוד לאיזשהו מכרז שאנחנו נותנים למישהו להקים דוכן איפשהו, כאן אנחנו פותחים את הבית שלנו ונותנים לאדם זר להיכנס אלינו לתוך הבית.

<אלון גלרט: הוא נכנס לבית שלנו, למקרקעין שלנו, בין אם אנחנו בעלים שלהם, בין אם אנחנו מנהלים אותם.

<אלון גלרט: ולכן, אדם כזה, אני חושב שצריך לעשות את כל הבחינות כדי להבטיח באמת שהוא אדם ראוי, ואני חושב שניסיון קודם הוא חלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו הלוא פה כל הדברים שמנסים למצוא כאן, עורך-דין גלרט, זה את חוכמת השולחן, אז אמרנו מידתיות מסוימת, הרתעה מסוימת, אבל לא ללכת לקיצוניות שתגרום עוול, גם תגרום למחאה ותצית גם רגשות שבסופו של דבר יצא שכרו בהפסדו, זה הכול.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.

<שירה תם: אני רוצה רק לציין שזה לא שיקול חדש, זה דבר שאנחנו שוקלים גם כשאנחנו באים וחותמים על חוזה הרשאה וחותמים על חוזים.

<שירה תם: גם אנחנו בתור רשות מקרקעי ישראל וגם זו המדיניות שלנו, זה לא שיצרנו כאן בחוק איזה שיקול חדש שלא נשקל מעולם עד היום ונכלל היום במסגרת השיקולים.

<שירה תם: זה שיקול רלוונטי שאנחנו שוקלים אותו בכל חוזה שאנחנו חותמים, בכל הקצאה שלנו, והוא חייב להופיע גם כאן.

אבישי ברוורמן: השאלה הייתה שאנחנו מחפשים פה את המידתיות המתאימה כדי לא לגרום יותר נזק מתועלת.

אבישי ברוורמן: זה שעשיתם את כל הדברים שעשיתם לא אומר שמה שעשיתם עשיתם טוב.

<איתי עצמון: אנחנו מחוקקים עכשיו.

<שירה תם: לכן זה שיקול.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחוקקים חוק עכשיו והחוק הזה יהפוך להיות משהו, ומי שיתנהג לא לפי החוק ילך לבית-סוהר אם צריך, או עבירה פלילית או לא, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בחוכמה ולא רק בחקיקה.

אבישי ברוורמן: אדוני, נציג צה"ל, אני לא רואה את הדרגה שלך.

<טובי הארט: רב סרן.

<טובי הארט: אני מבקש רק להעיר הערה מסוימת, אנחנו מדברים פה גם לפעמים על היתרי רעייה בתוך שטחים צבאיים לרבות בשטחי אימונים, ייתכן ששם שיקול הדעת לגבי העבר שאנחנו מבקשים יכול להיות שונה, האיזון יכול להיות שונה.

<טובי הארט: זאת אומרת, אני מדבר על כניסה של אנשים לתוך שטחים שמשמשים את צה"ל בשוטף, לא בהכרח רק עבירות שקשורות לרעייה יפריעו בהקשר הזה, - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע רק מה הבעיה, לא נפתח מרעייה, אחד העליב מישהו, אני יודע, בנושא זה, אחד מעל בזה, אתה תפתח את זה, אללה ירחמו.

עפו אגבאריה: תגיד גם הטרדה מינית.

<טובי הארט: כמובן שמעילה לא רלוונטית, אבל למשל עבירות ביטחוניות - -

אבישי ברוורמן: כן, הטרדה מינית.

<טובי הארט: - - הן בוודאי רלוונטיות בהקשר הזה.

<איתי עצמון: אבל בכל מקרה נדרש אישור של צה"ל לצורך רעייה בשטחים.

<טובי הארט: העניין הוא שהאישור של צה"ל כרגע - - -

<מורן הכהן-יבין: כן, אבל אין קשר בין האישור למבקש.

<מורן הכהן-יבין: צה"ל יעביר את הקרקע - - -

<איתי עצמון: מה זה, אישור עקרוני לרעייה לא פר מבקש.

<מורן הכהן-יבין: נכון.

<תניב רופא: בדיוק.

<טובי הארט: אבל גם שיקול הדעת בהקשר הזה הוא לא רק שיקול דעת של ועדת ההיתרים כי זה לא התחום המקצועי שלנו, מדובר בשיקול דעת ביטחוני נטו של - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אדוני.

<טל צפריר: שתי הערות קצרות.

<טל צפריר: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה להוראת סעיף 3(א) בהצעת החוק לפיה: "בעל ההיתר רשאי להרשות לאדם אחר מטעמו, לרעות בפיקוחו את בעלי-החיים שבבעלותו" - - -

<איתי עצמון: אבל הסעיף הזה עוד לא נדון ולא אושר.

<טל צפריר: נכון, אבל כשוועדת ההיתרים לוקחת בחשבון את כל העבר המפואר של אותו בעל היתר, אבל בעל ההיתר יכול מצדו לתת למישהו שלא עומד בתנאי היתר אם הוא היה מבקש בעצמו, אז כל התנאים הנהדרים האלה נזרקו לפח.

<רמי כהן: יש מושג שנקרא "חוק ההתיישבות" והוא נותן לזה מענה.

קריאה: לא, הוא מדבר על שכיר.

<טל צפריר: אדם מטעמו כאן קצת - - -

אבישי ברוורמן: עוד נחזור ל-3 כשנגיע ל-3.

<איתי עצמון: אני מציע שתעיר את ההערה כשנדון בסעיף 3.

<טל צפריר: ההערה השנייה היא הערה של צדק חלוקתי במובן הזה שבין התנאים שוועדת ההיתרים שוקלת אין את התנאי האם לאותו אדם ניתנו היתרים אחרים.

אבישי ברוורמן: כן, זה נושא בו אנחנו רוצים תחרות וקצת יותר שוויון במדינה שנולדה להיות אור לגוים.

אבישי ברוורמן: מר פולק.

<ישי פולק: שאלה קצרה בהקשר של סעיף קטן (ג)(3) לסעיף שמדבר על קרבת מגוריו של המבקש "למקרקעין המיועדים לרעייה", הייתי רוצה לבקש הבהרה בנושא הזה בכל מה שקשור גם למגורי שומר ומשפחתו או המרחק שקשור.

<ישי פולק: יש לנו בעיה בין האנשים שנמצאים בקיבוצים או במושבים לעומת חקלאים פרטיים שנמצאים מחוץ לשטח המחנה או מחוץ לשטח קו כחול, ואז גם המרחק הרב מאיפה שהם מתגוררים לבין השטח שאותו הם רועים מחייב אותם להקים מגורי שומר ומשפחתו במקום או כל קונסטלציה אחרת.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, מה התשובה?

<תניב רופא: קודם כל, אנחנו שוקלים את שיקול קרבת המגורים של הרועה בדיוק מהסיבה שאנחנו יודעים שיש קושי לבנות מבנים בשטחי מרעה, ולכן אם יש לי שני מגדלים שמבקשים שטח אז ודאי שמי שקרוב יותר אל השטח ידורג גבוה יותר בשיקולים.

<תניב רופא: לגבי מגורי שומר, יש היום את המדיניות של רשות מקרקעי ישראל, אם את רוצה את יכולה לפרט כאן, אבל אנחנו כאן במסגרת החקיקה לא מבקשים כרגע לשנות את המדיניות הזאת.

<שירה תם: צריך להבין שיש לנו גם בעיה עם תקנת הפטור בכל מה שקשור להרשאות לרעייה, שאין לנו אפשרות להקים מבנים היום גם לפי סעיפים של תקנות פטור.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ישי פולק: אם ככה אני רוצה להשלים.

<ישי פולק: קודם כול, יש כאן עניין של אפליה כתוצאה מהדבר הזה שצריך לשים אליו לב לבין מקומות של רעייה מוסדרים בחקלאות מתוכננת לבין חקלאות לא מתוכננת, וזאת מהווה בעיה.

<ישי פולק: מתוכננת מלשון רשות התכנון והבנייה, לא מבחינת חקלאות.

<ישי פולק: ומצד שני, נכון להיום במינהל מקרקעי ישראל יש יותר חקלאים בלי היתרי חכירה מאשר חקלאים עם היתרי חכירה.

<ישי פולק: זאת אומרת, רשות מקרקעי ישראל לא מחתימה על הסכמי חכירה מול החקלאים וכתוצאה מכך יכול לקרות שסעיף 8 יהפוך להיות אמצעי אכיפה של מינהל מקרקעי ישראל בתור אמצעי לחץ על אותם חקלאים.

<ישי פולק: אני אומר את זה בהקשר שכשנדון בנושא מבנה של הוועדה נדע למה אנחנו צריכים את זה שם.

אבישי ברוורמן: אני מודה למר פולק.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: אי-אפשר למצוא שום דרך לפתור את הבעיה הזאת עם המבנים על גלגלים או מבנים זמניים?

<רמי כהן: יש ועדה, חבר הכנסת אילטוב, בראשות השר אורי אריאל יחד עם משרד הפנים ומשרד המשפטים ומשרד החקלאות שמחפשת את הפתרון למה שאתה אומר, ויש לנו עניין אגב, עניין עז, לתת להם מגורי שומר, אבל לא נעלה את זה עכשיו במסגרת החוק כי לא מצאנו את המענה המשפטי הראוי.

אבישי ברוורמן: לא נעלה את זה על גלגלים כרגע.

עפו אגבאריה: וגם לא אוהל.

אבישי ברוורמן: מר שקדי, משהו חדש?

<יהושע שקדי: לגבי סעיף (ד)(2), אם אני מבין נכון את הניסוח, אפשר להמליץ על איזושהי רעייה בניגוד לעמדה מנומקת של מנהל הקרקע או נציג מנהל הקרקע בוועדה.

<יהושע שקדי: זאת אומרת, זה יכול ליצור מצב שבו לצורך העניין, - -

אבישי ברוורמן: דוגמה.

<יהושע שקדי: - - בשמורת טבע מנהל הקרקע רוצה להכניס 20 פרות והוועדה רוצה להכניס 200 פרות.

<דפנה גוטנברג-אבני: לא, זה זהות הרועה.

<יהושע שקדי: אז זה רק לזהות הרועה?

<דפנה גוטנברג-אבני: נכון.

<יהושע שקדי: וזו לא כמות.

<מורן הכהן-יבין: מנהל הקרקע מגדיר מראש את התנאים לעניין אותה קרקע ספציפית שבניהולו.

אבישי ברוורמן: נחה דעתך?

<רמי כהן: זה תנאי סף.

<יהושע שקדי: לא.

<יהושע שקדי: זאת אומרת שגם פה אם יש לנו היסטוריה של רועה שלנו יש צרות אתו שנים ארוכות וטובות והחליטה הוועדה, היא יכולה להכריח אותנו לקבל רועה שיש לו היסטוריה קשה באזור.

אבישי ברוורמן: היסטוריה בעייתית.

<יהושע שקדי: היסטוריה בעייתית, כמו שאמרת "שור מועד".

<יהושע שקדי: זה לא סביר בעיני.

<רמי כהן: תיאורטית כן, אבל צריך להניח שבוועדה יושבים אנשים שחושבים ויש גם נציג שלכם.

אבישי ברוורמן: אבל יש שיקול דעת לוועדה.

אבישי ברוורמן: אם יהיה שור נגח וכולם יושבים שם אז יראו שהוא נגח ולא יכניסו אותו.

אבישי ברוורמן: הלוא בסופו של דבר זה כמו שיש פה רפורמה ברשות השידור ורפורמה וזה, ואנשים רוצים שהכול לא יהיה פוליטי, מאחורי כל ועדה מקצועית יש פוליטיקאי שממנה.

אבישי ברוורמן: אם הפוליטיקאי הזה הוא איש שבאמת רוצה שיהיה משטר כמה שפחות פוליטי אז הוא עושה את זה, ואם הוא ממזר אז הוא יגיע לזה בדרכים עקיפות.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שיהיה לוועדות האלה מספיק חוכמה כדי שדברים כאלה לא יקרו כי אתה לא יכול כל דבר להנדס, policy is personal בסופו של דבר.

<לאה ורון: הנציג שלהם יושב בתוך הצוות.

<יהושע שקדי: נחה דעתנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אפרת אביאני: אדוני, אם אפשר, בבקשה.

<אפרת אביאני: ההערה של עורך-דין עצמון אני כמובן מכבדת אותה עד מאוד, אני חושבת רק שקבלת נתונים זה לא תנאי כרגע להחליט על עצם הרלוונטיות של השיקולים האלה.

<אפרת אביאני: אין ספק שאלה שיקולים רלוונטיים - - -

אבישי ברוורמן: מחזק את הטענה של עלות-תועלת.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש ממך, תראי, אנחנו רוצים להתקדם, את יודעת כל דבר אצלי בוועדה אנחנו גומרים יחסית מהר, אבל אני אומר עוד פעם, אני רק מבקש שאם יש לכם נתונים מסוימים, אפילו לא – תנו לנו תמונה כדי להבין באיזה מרחב אנחנו פועלים.

<אפרת אביאני: נביא את הנתונים האלה לדיון - - -

<מורן הכהן-יבין: אין לנו.

<אפרת אביאני: אין לנו נתונים כאלה?

<שירה תם: אני לא כל כך מבינה איזה נתונים.

<אפרת אביאני: הנתונים הם נתונים שצריכים להיות בידי המינהל.

<שירה תם: אתם מבקשים הפרות של כל מי שרועה בשטח.

אבישי ברוורמן: כן, הפרות, כתבי אישום, אני רוצה לדעת מה קורה.

<איתי עצמון: כמה כתבי אישום, למשל, הוגשו בעבירות רלוונטיות.

<שירה תם: אנחנו לא מגישים כתבי אישום, אנחנו מגישים - - -

<איתי עצמון: לא ביקשתי מכם, הבקשה הייתה ממשרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל תמונה בשטח.

<מורן הכהן-יבין: אז רק נחדד, משרד החקלאות לא מעניק כרגע לא היתרים ולא רישיונות, הקשר בין המגדל לבין משרד החקלאות במצב הנוהג הוא בהמלצה - - -

אבישי ברוורמן: בקיצור, אין לכם שום אינפורמציה כמה עבריינים יש, מה קורה, כלום.

<מורן הכהן-יבין: לא, זו גם לא עבירה פלילית.

<אפרת אביאני: אדוני, אנחנו יכולים לעשות בדיקה של מצבת האנשים שהיום רועים ולעשות להם בדיקה למי מהם יש – אבל זה באמת מאוד מאוד לא מקובל.

אבישי ברוורמן: תעשי לי הערכה, לא אעשה לך לא מבחן סטטיסטי, לא, - -

<רמי כהן: נביא נתונים.

אבישי ברוורמן: - - תני לי תמונה שאבין את המגרש על מה אנחנו מדברים קצת, בסדר?

<רמי כהן: בסדר.

<אפרת אביאני: נעשה מאמץ, אבל אני באמת מבקשת - - -

אבישי ברוורמן: אני גם מבטיח שלא נעשה בזה שימוש לא ראוי.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אפרת אביאני: אני בטוחה, לרגע לא חששתי.

אבישי ברוורמן: לא, אני אומר לך בפירוש, יש כאלה שעשו כותרת ראשית באחד מהצהובונים.

<רמי כהן: נביא תמונה כללית גסה.

<לירון אדלר-מינקה: אפשר רק לבקש שבכל מקרה הנושא הזה של ההנמקה המיוחדת ירד?

אבישי ברוורמן: ירד.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאנחנו מקבלים את זה.

אבישי ברוורמן: אוקיי, איך אנחנו מתקדמים?

<אור סיוון: בהמשך להערה של מר שקדי אני רק רוצה להזכיר פשוט שיש כאן עניין ביורוקרטי קצת בעייתי, כי הרועה גם חייב לקבל היתר מרשות הטבע והגנים לפי החוק שלנו, אז נראה לנו שנכון להסדיר את זה כך שכתנאי להיתר של הוועדה, או שבכל מקרה היתר הוועדה לא יהיה נוגד את העמדה שלנו.

<אור סיוון: אחרת האזרח יכול לצאת מבולבל, הוא צריך היתר גם מכאן וגם מכאן, אז פשוט על מנת לתאם בין שני דברי החקיקה.

אבישי ברוורמן: שמעת, תניב?

<מורן הכהן-יבין: יש סעיף שמירת דינים, סעיף 36 שמתייחס ספציפית לחוק גנים לאומיים.

<אור סיוון: נכון, בגלל זה אמרתי "ברמה הביורוקרטית", כדי שהחוק הזה יהיה גם יותר ברור אז להסביר שאת ההיתר הזה הוא צריך בכל מקרה גם לקבל היתר שלנו.

אבישי ברוורמן: לכל מקום יש סמכות אחת שברגע שיש חילוקי דעות – נרשמה ההערה, תתייחסו אליה.

אבישי ברוורמן: איתי, מה ההמלצה שלך?

<איתי עצמון: אדוני, כפי שאמרתי, אני מציע בכל זאת לדחות את הדיון בסעיף הזה לישיבה הבאה, כך וכך לא נסיים את הצעת החוק, כדי שהמשרד אולי בכל זאת ישתדל או יוכל להביא נתונים לוועדה בנושא הזה.

<איתי עצמון: אני חושב שהנושא הזה לא פשוט.

אבישי ברוורמן: רבותי, מכיוון שממילא אני לא גומר היום אני מקבל את ההמלצה שלו.

אבישי ברוורמן: גם אם תביאו נתונים או לא תביאו נתונים אתקדם להצבעה בפעם הבאה, אבל אני מעדיף שתתנו לי קצת את התמונה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הלאה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: הסעיף הבא, סעיף 7, זה יהיה הסעיף האחרון.

אבישי ברוורמן: כמה יש לנו פה עוד?

<לאה ורון: יש עוד הרבה.

אבישי ברוורמן: אז ממילא אני רוצה לעצור באיזשהו שלב.

<לאה ורון: סעיף 7 יהיה הסעיף האחרון.

אבישי ברוורמן: סעיף 7 יהיה הסעיף האחרון.

אבישי ברוורמן: אני גם מבין עכשיו שתהיה עבודה מאומצת ביניכם כדי שהישיבה הבאה – רמי, אני לא פונה אליך, אני פונה אליך בתור: רמי, קוכמן, וילן, שרון, איך אומרים, כל ה"חשודים" בנושא הזה של שיתוף הפעולה, כשאני מסיים את הישיבה הזאת אחרי סעיף 7, תתכנסו, תתקדמו כמה שיותר עם משרד החקלאות כדי שנוכל להתקדם בצורה - - -

<לאה ורון: הוועדה הפיצה באתר שלה את הנוסח של הצעת החוק וכך היא תעשה גם לפני הישיבה הבאה.

<לאה ורון: אנחנו קובעים את המועדים של הישיבות מספיק זמן מראש על מנת לאפשר לכם לפנות בכתב לנציגים של משרד החקלאות ולהעיר את ההערות שלכם, ובכך ייחסך זמן יקר מאוד של עבודת הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה מספיק הקשבה בין כל הגופים כדי להגיע לפשרות המתאימות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מורן, 7.

<לאה ורון: אם לא, זה יבוא להכרעת הוועדה.

אבישי ברוורמן: אם לא נצביע ככה, אבל חבל.

אבישי ברוורמן: כמו שהיה לנו במכסות חלב, בסוף הגענו להסכמות, כמה ריבים בריאים - - -

<לאה ורון: זה יגיע להכרעה של חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: זה דבר בריא לריב קצת, אבל בסוף צריך גם לגמור, לא? בבקשה.

<מורן הכהן-יבין: "היתר רעייה 1.

<מורן הכהן-יבין: (א) חתמו מבקש ההיתר ורשות המקרקעין על חוזה הרשאה לאחר קבלת המלצת וועדת ההיתרים כאמור בסעיף 6(ה)(1), תעניק ועדת ההיתרים למבקש היתר רעייה, ורשאית היא להתנות את ההיתר בתנאים, וכן לדרוש ערובה לקיום תנאי ההיתר בהתאם להוראות שיקבע השר.

<מורן הכהן-יבין: (ב) חוזה ההרשאה יינתן בהתאם לתקופה הקבועה" – אני מתנצלת, זה סעיף שנבקש כרגע להציג נוסח חדש כי הוא לא מופיע בפני הנוכחים.

אבישי ברוורמן: אז אנא תקראי, להבא תשלחי את זה קודם.

<איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב)?

<מורן הכהן-יבין: כן, לגבי סעיף קטן (ב).

<מורן הכהן-יבין: אנחנו רוצים לייצר איזושהי הלימה בין תקופת החוזה לבין תקופת ההיתר.

<מורן הכהן-יבין: "(ב) חוזה ההרשאה יינתן בהתאם לתקופה הקבועה" - - -

<לאה ורון: זה הרעייה.

אבישי ברוורמן: היתר הרעייה.

<איתי עצמון: היתר הרעייה.

<לאה ורון: היתר הרעייה.

<מורן הכהן-יבין: לא, זה ההרשאה.

אבישי ברוורמן: אה, את משנה, במקום "היתר הרעייה" יהיה "חוזה ההרשאה".

<מורן הכהן-יבין: כן, אני מקריאה נוסח שלא מופיע בפניכם.

אבישי ברוורמן: כל עורכי-הדין המדופלמים, תקראו את זה.

<לאה ורון: על איזה חוזה הרשאה מדובר?

<מורן הכהן-יבין: "(ב) חוזה ההרשאה יינתן בהתאם לתקופה הקבועה בהמלצת ועדת ההיתרים, והיתר הראייה יינתן לתקופה שלא תעלה על התקופה הקבועה בחוזה ההרשאה.

<מורן הכהן-יבין: " אנחנו רוצים לייצר הלימה בין ההמלצה של ועדת ההיתרים - - -

אבישי ברוורמן: מורן, מכיוון שצריך גם לרשום את זה, אז אנא תקראי את זה כמו שהיה פעם - - -

<לאה ורון: או שתעבירי רגע את הנוסח לטובת חברי הכנסת, שהם יראו מול העיניים שלהם.

אבישי ברוורמן: היה פעם רמטכ"ל בשם חיים בר-לב, הוא היה מדבר לאט לאט.

אבישי ברוורמן: תקראי את זה לאט לאט.

אבישי ברוורמן: בבקשה, לאה.

<מורן הכהן-יבין: לאט לאט.

<מורן הכהן-יבין: "חוזה ההרשאה יינתן בהתאם לתקופה הקבועה בהמלצת ועדת ההיתרים, והיתר הרעייה יינתן לתקופה שלא תעלה על התקופה הקבועה בחוזה ההרשאה.

<מורן הכהן-יבין: "

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<מורן הכהן-יבין: אנחנו מבקשים לייצר הלימה בין תקופת החוזה לבין תקופת ההיתר.

<מורן הכהן-יבין: למעשה, בידי המבקש יהיו גם היתר רעייה וגם חוזה מול המינהל, חוזה הרשאה מול המינהל, ואנחנו רוצים שתהיה הלימה בין התקופה עליה המליצה ועדת ההיתרים למינהל לחתום על חוזה ובין התקופה בה יחתום המינהל על החוזה שתבוא לידי ביטוי גם בהיתר שיינתן בסוף התהליך.

<איתי עצמון: אבל הצעת החוק לא נועדה להסדיר את חוזה ההרשאה, היא נועדה להסדיר היתרי רעייה.

<שירה תם: בדיוק.

<איתי עצמון: משהו בנוסח נשמע לי לא מדויק.

<שירה תם: מורן, זה לא הנוסח שהתכוונו אליו, אני מבקשת שנעשה את זה ביחד, אולי נוריד את הסעיף הזה ונעשה את זה בשלב - - -

<לאה ורון: ורק מילה אחת, תתייחסו לנושא הערובה, על איזה ערובה מדובר?

<לאה ורון: לדרוש ערובה - למה הכוונה?

<מורן הכהן-יבין: אם אני מבקשת בתנאי ההיתר מהמבקש לעמוד באיזשהו תנאי אז אני יכולה לדרוש ממנו גם ערבות, במידה שהוא לא עומד בתנאי ההיתר.

<לאה ורון: זה שאתם יכולים ובוודאי לעגן את זה בחוק זה ברור, אבל תאירי את עיני חברי הכנסת למה הכוונה שלכם, מה אתם הולכים לדרוש - סכום כסף מסוים, באיזה סכום מדובר, תתנו פרטים לוועדה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני גם חושב, גברתי, שאתם צריכים לשבת, כדאי שתקיימו פה רב-שיח ענייני כדי לתמצת את זה, לכן אני חושב שאני כבר יכול - רבותי, קודם כול, מאוד נעים היה לי לארח את הציבור הגדול הזה, אנחנו נתקדם, אתם תתקדמו, הישיבה הבאה תהיה בקרוב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.