ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 199, 2014-06-17 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב-2012.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

<עמית מררי: אני אסקור בקצרה את הצעת החוק ואת ההתפתחויות וברשות הוועדה אני אבקש לאחר מכן מחבריי, משנה לפרקליט המדינה והיועצת המשפטית לרשות לאיסור הלבנת הון, להשלים לגבי משפט משווה, לגבי הסטנדרטים ולגבי המצב שהצריך את תיקון החקיקה.

<עמית מררי: מטרת הצעת החוק היא להחיל חובות לפי חוק איסור הלבנת הון על בעלי מקצועות מסוימים, בכלל זה גם עורכי דין ורואי חשבון שמבצעים עבור הלקוח פעולות עסקיות מסוימות המנויות כולן בהצעת החוק.

<עמית מררי: אני אזכיר את קניית ומכירת נדל"ן או עסק, ניהול נכסי לקוח לרבות חשבונות בנק, קבלת והעברת כספים לצורך הקמה או ניהול של התאגיד.

<עמית מררי: הצעת החוק גובשה לאחר דיונים עם בעלי המקצוע שאנחנו מבקשים להחיל עליהם את החובות לפי החוק.

<עמית מררי: עם זאת, לאחר ליבון נוסף ובעיקר לאחר ששמענו את עמדת הוועדה, היושב ראש וגם מאוחר יותר הלשכה המשפטית, ודיונים נוספים והערכת מצב - בתקופה האחרונה הוחלט להביא בפני הוועדה נוסח מרוכך בהרבה מההצעה הממשלתית המקורית שפורסמה ואני אפרט בהמשך מה המתווה שאנחנו מציעים.

<עמית מררי: לפרוטוקול אני אזכיר מה כולל חוק איסור הלבנת הון.

<עמית מררי: חוק איסור הלבנת הון מורכב ממספר יסודות.

<עמית מררי: הוא קובע עבירות פליליות וגם הוראות מיוחדות לעניין חילוט, הוא קובע חובות במישור המינהלי על גורמים מסוימים נותני שירותי פיננסיים בעיקר ולאחרונה לא כננס עדיין לתוקף אבל חוקק גם חלק שנוגע לאבנים יקרות וליהלומנים.

דוד רותם: הכנסנו את הנש"מים.

דוד רותם: האחרון היה הנש"מים.

<עמית מררי: האחרון שבתוקף.

<עמית מררי: כרגע מי שבתוקף זה בנקים, מבטחים, נותני שירותי מטבע, חברות ביטוח, מנהלי תיקים וחברי בורסה ובנק הדואר.

<עמית מררי: החובות האלה הן חובות של הכרת לקוח, זיהוי, דיווח על פעולות מסוימות ושמירת מסמכים.

<עמית מררי: החלק הזה גם מסדיר את הפיקוח והאכיפה בקשר לחובות האלה, ועדת עיצומים וכולי.

<עמית מררי: זה החלק שרלוונטי להצעת החוק שלנו.

<עמית מררי: מעבר לזה, החוק כולל הסדרים בדבר אופן העברת המידע שמקורו בדיווחים.

<עמית מררי: קבועות בחוק הוראות לגבי מי רשאי לקבל את המידע ובכללים מפורט איך ובאילו תנאים יועבר המידע הזה וגם מסגרת הקמת הרשות לאיסור הלבנת הון שמוקמת במשרד המשפטים בנפרד מהיחידות החוקרות והמטרות שלה.

<עמית מררי: החלק הזה גם רלוונטי פחות לענייננו.

<עמית מררי: כמו שאמרתי, הצעת החוק באה להוסיף על הגורמים עליהם החוק מטיל חובות.

<עמית מררי: מטרת קביעת החובות על כלל הגורמים המדווחים היא רתימת הגורמים האלה שיש חשש שיעשו בהם שימוש להלבנת הון לצורך מניעה, לצורך הרחקה שלהם, לצורך מניעת השימוש בהם עצמם.

<עמית מררי: כפי שאנחנו נסביר בהמשך, חשש כזה קיים גם לגבי אותם גורמים שאנחנו מבקשים להוסיף כאשר כרגע אלה עורכי דין ורואי חשבון.

<עמית מררי: בהתאם לזה נקבעו סטנדרטים בינלאומיים שמדינת ישראל נתונה לביקורת מתמדת לגבי יישומם ואני אפרט תכף וגם תפרט חברתי לגבי הסטנדרטים הספציפיים לגבי עורכי דין ורואי חשבון.

<עמית מררי: בהצעת החוק המקורית, בנוסח הרשמי, מוצע להוסיף לגורמים עליהם חלות חובות דיווח והחובות האחרות בעלי מקצוע מסוימים רק בקשר לפעולות מסוימות בעלות אופי פיננסי.

<עמית מררי: מדובר בעורכי דין, רואי חשבון, יועצי מס, מתווכים במקרקעין ומי שעיסוקו במתן שירותי נאמנות.

<עמית מררי: בעקבות הערות הוועדה אנחנו כרגע מסתפקים בעורכי דין וברואי חשבון ולא נבקש מהוועדה לחוקק חובות כאלה גם על בעלי המקצוע האחרים.

<עמית מררי: התיקון שאנחנו מציעים לגבי רואי חשבון ועורכי דין נדרש לאחר שזוהתה מגמה של שימוש בגורמים האלה – ובגורמים האחרים שבהצעת החוק המקורית – כמו שאמרתי לגבי הגופים האחרים עליהם חל החוק היום, שימוש בגורמים האלה לצורך פעילות של הלבנת הון.

<עמית מררי: אני לא מדברת על מקרים כמובן בהם הגורמים האלה שותפים ואני מניחה שאלה מקרים בודדים.

<עמית מררי: אני מתכוונת למקרים בהם הגורמים האלה משמשים צינור או איזשהו כר להלבנת הון שלא בידיעתם ושלא ברצונם.

דוד רותם: על זה לא צריך לתקן את החוק.

דוד רותם: אם עורך הדין עוזר ללקוח שלו בהלבנת הון, לא צריך לתקן את החוק.

<עמית מררי: נכון.

<עמית מררי: לכן אני לא מדברת על המקרים האלה.

דוד רותם: יש לכם את זה גם היום בחוק.

<עמית מררי: ההצעה הזאת מכוונת לאותם מקרים בהם כמובן עורכי הדין ורואי החשבון אינם מעוניינים לעבור עבירות והם אינם שותפים לעבירה.

<עמית מררי: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לתת להם איזשהו מסר, לסייע להם, לתת להם כלים כדי למנוע את הניצול שלהם לרעה, כדי שלא יהוו כר וצינור להלבנת הון.

דוד רותם: הכול טוב ויפה, אבל תזכרו דבר אחד.

דוד רותם: יש סעיף בפקודת הראיות שמדבר על חיסיון של עורך הדין ושלא מעבירים מידע שעורך הדין קיבל לאף אחד אחר.

<עמית מררי: אני אגיע לזה.

<עמית מררי: גם ההצעה המקורית שמדברת על חובות דיווח סייגה במפורש והכפיפה את חובת הדיווח לחיסיון וחובת סודיות, וגם בהצעה הנוכחית במתכונתה הרזה מאוד, ודאי שהיא לא אמורה לפגוע בחיסיון ואנחנו ניגע בדבר הזה בהרחבה לאחר מכן.

<עמית מררי: אני אציין שנשלח לוועדה מסמך רק אתמול בלילה מאת פרופסור נטע זיו ודוקטור לימור גוטמן.

<עמית מררי: המגמה הזאת של שימוש ברואי חשבון ועורכי דין זוהתה גם על ידי ארגונים בינלאומיים וכפי שאמרתי, יש על זה סטנדרטים של ארגון ה-FATF.

<עמית מררי: אני אציין שהשימוש בעורכי דין וברואי חשבון נעשה בין היתר בגלל שיש חיסיון וחובות סודיות, בגלל המעמד שלהם, בגלל המומחיות שלהם.

<עמית מררי: כל אלה באמת משמשים את מי שרוצה להשתמש בהם כפרונט או כדי לתת אצטלא של התנהגות נורמטיבית לפעולות הלא נורמטיביות.

<עמית מררי: ישראל נתונה לביקורת בעניין הזה, בעניין הספציפי הזה.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דוד רותם: אין לי שום בעיה ובלבד שבשום מקרה לא תהיה פגיעה בחיסיון של עורכי הדין.

<עמית מררי: תכף נגיע להסדרים שאנחנו מציעים כאן ואני מניחה שתונח דעת אדוני שלא תהיה פגיעה בחיסיון ואף לא בחובות הסודיות במידה רבה.

<עמית מררי: בכל מקרה, אני רוצה להזכיר במילה את הביקורת.

<עמית מררי: ישראל נתונה לביקורת בעניין הספציפי הזה ובעניין הזה התקבלה ביקורת נוקבת.

<עמית מררי: ישראל אמורה בדצמבר להגיש דוח התקדמות ויש חשש כבד שאם אנחנו לא נתקדם בעניין הזה - - -

דוד רותם: אנחנו נתקדם בתנאי אחד, שאתם תסכימו לדברים ההגיוניים.

<עמית מררי: אני מניחה שאנחנו מסכימים לדברים הגיוניים.

<עמית מררי: אני אעמוד על ההצעה המרוככת שכרגע אנחנו מציגים בפני הוועדה.

<עמית מררי: שוב, לאחר שקילה נוספת, גם לאחר דין ודברים עם נציגי לשכת עורכי הדין ובעיקר אחרי הערות של הוועדה, המתווה שאנחנו מציעים הוא כלהלן.

<עמית מררי: ראשית, החובות יוטלו רק, כפי שאמרתי, על עורכי דין ורואי חשבון ולא על בעלי המקצוע האחרים המנויים בחוק.

<עמית מררי: שנית, לא תיקבע חובת דיווח.

<עמית מררי: תחתיה אנחנו נבקש שייקבע כלל אתי גם לגבי רואי חשבון וגם לגבי עורכי דין.

<עמית מררי: הכלל האתי, מטרתו למנוע מבעלי המקצוע האלה לבצע פעולה ככל שמתעורר חשש שמדובר בפעולה של הלבנה.

דוד רותם: אבל כלל אתי, אתם יודעים מי צריך לקבוע את כללי האתיקה?

<עמית מררי: נכון.

<עמית מררי: אנחנו יודעים שבמובן הזה אנחנו תלויים, בעיקר לגבי עורכי דין, ברצונם של עורכי הדין.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שאחרי שאנחנו נציג את ההסדר הזה, הכלל האתי יהיה מתבקש ואני גם מקווה שעורכי הדין, כפי שנאמר לנו בעבר – אמנם נאמר והיו זגזוגים בעמדה – ידעו שזה לטובתם.

דוד רותם: אני הבנתי שאתם גם רוצים שיהיה צו.

<עמית מררי: אנחנו רוצים שיהיה צו.

דוד רותם: אפשר לראות את הצו?

<עמית מררי: אפשר יהיה לראות את הצו.

<עמית מררי: אנחנו נביא טיוטה של הצו לדיון הבא.

דוד רותם: לא, אתם תשלחו אותו קודם כי אני רוצה להניח אותו על השולחן.

<עמית מררי: בסדר גמור.

<עמית מררי: לזה הייתה כוונתי.

<עמית מררי: בדרך כלל הצווים מחוקקים לאחר דיונים ארוכים עם הגורמים עליהם יחול הצו.

<עמית מררי: אני לא יודעת אם במקרה הזה אנחנו נספיק ונוכל לעשות את זה, אבל לפחות המתווה שאנחנו מציעים לצו יונח בפני הוועדה.

<עמית מררי: לגבי ההסדרים המשלימים מחוץ לחוק.

<עמית מררי: אנחנו מציעים שבמסגרת הכרת הלקוח, הלקוח ימלא טופס מסוים קבוע שיהיה חלק מהתוספת לצו.

דוד רותם: כמה פעמים הוא ימלא את הטופס הזה?

<עמית מררי: בעיקרון הוא ימלא פעם אחת, אבל הוא יכול למלא לגבי כל פעולה ולא צריך לזהות, כאשר מדובר בלקוח קבוע, אותו שוב ושוב.

<עמית מררי: זה די דומה לצווים של גורמים אחרים.

<עמית מררי: אין כאן איזה שהם חידושים והמצאות.

<עמית מררי: החידוש הוא באמת שראשית, אין חובות דיווח, שום דבר לא אמור להגיע לרשות לאיסור הלבנת הון, מדובר בטופס מסוים שאנחנו יודעים שהטופס הזה הוא הטופס שנתון לפיקוח.

<עמית מררי: הטופס הזה לא אמור ככלל לכלול מידע שהוא תחת חיסיון והיה ועורך הדין סבור שהלקוח כן פירט ויש שם מידע שהוא כפוף לחיסיון, עורך הדין יכול להשחיר את המידע הזה בקלסר שמונח ומחכה למפקח, ככל שהמפקח ידרוש מסמכים או במקרים מיוחדים יגיע למשרד.

דוד רותם: לפי גישתכם, מתי המפקח יכול להיכנס למשרד של עורך הדין?

<עמית מררי: לפי גישתנו, בגלל שמדובר במשרד עורכי דין, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו מחפשים.

<עמית מררי: מדובר בטפסים מסוימים שעורך הדין באמת יכול להכין להם קלסר נפרד.

<עמית מררי: לא מדובר באיזה חיפושים שצריך לעשות במשרד עורכי הדין.

<עמית מררי: ככלל, הפיקוח יתנהל מרחוק, תהיה דרישת מסמכים מרחוק.

<עמית מררי: אם עורך הדין או רואה החשבון לא מציית לדרישה הזאת או אם יש איזשהו חשד להפרה, אז יתבצע פיקוח במשרד אבל ככלל, אין כוונה לערוך פיקוח שגרתי במשרד כאשר זה בניגוד לגורמים אחרים.

<עמית מררי: זה באמת בגלל החיסיון שחל לגבי עורכי דין ואנחנו נכונים להחיל את אותם הסדרים שאנחנו מוכנים להחיל על עורכי דין, גם לגבי רואי חשבון.

<עמית מררי: לכן אנחנו מסכימים לנהלים בהם ייקבעו הכללים האלה של העילות לביצוע הפיקוח און-סייד.

<עמית מררי: מעבר לזה, כפי שבוודאי אדוני ראה, אנחנו מחילים על המסמכים, על העיון במסמכים ועל דרישת המסמכים, את ההוראות שחלות בפקודת מס הכנסה לגבי מסמכים שיש טענה לחיסיון ויש מחלוקת לגביהם.

<עמית מררי: אנחנו מודעים לרגישות, ואדוני באמת אמר דברים שנותנים ביטוי לרגישות הזאת.

דוד רותם: אני מאוד רגיש משום שאני חושב שלאזרחי מדינת ישראל העין הגדולה שצופה בהם ושמאזינה לטלפונים שלהם צריכה להיגמר.

דוד רותם: אני לא חושב שכאשר אני נכנס לעורך דין ואני מדבר חופשי, הוא רושם תרשומת ושזה יעבור אחר כך לרשות להלבנת הון.

<עמית מררי: התרשומת לא אמורה לעבור.

<עמית מררי: כפי שאמרתי, הרשות לא אמורה לקבל דבר במסגרת הרגולציה.

<עמית מררי: מה שיכול להיות גלוי בפני המפקח, וזה הלקוח ידע, זה הטופס שהלקוח ממלא וגם כאן עורך הדין יוכל להשחיר ולהסיר את אותם דברים שהוא סבור שהם - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שבטופס הזה תהיה איזושהי הודאה שהלקוח אומר שהוא מסכים שיעבירו את הטופס הזה לרשות להלבנת הון.

<עמית מררי: הטופס הזה לא יועבר.

<עמית מררי: קודם כל, הוא לא יועבר לרשות וזה כבר אמרתי.

<עמית מררי: מדובר על פיקוח וזה יכול להיות פיקוח שגרתי כל עוד כמובן הוא נעשה מרחוק.

<עמית מררי: הפיקוח של המפקח.

דוד רותם: אני פוחד מהמפקחים האלה.

<עמית מררי: הלקוח ידע שהטופס הזה שהוא ממלא, יהיה חסום בפני המפקח.

<עמית מררי: למרות זאת, כפי שאמרתי, ככל שעורך הדין סבור - למרות שהוא יודע שאותו טופס יכול לעבור ולהיות גלוי לעיני המפקח – שיש שם מידע שהוא בכל זאת חסוי, הוא יוכל למחוק את המידע ולהשחיר את המידע הזה.

<עמית מררי: ככל שתתעורר מחלוקת, יש לנו את המנגנון שקבוע בפקודת מס הכנסה.

<עמית מררי: בכל מקרה, המטרה של החוק כרגע במתכונתו הרזה, אנחנו ויתרנו על הדיווחים שהם הכלי החשוב אולי במנגנון הזה, במשטר הלבנת הון, שמאפשר באמת פיקוח יותר אפקטיבי ומאפשר באמת פעולה אפקטיבית של רשויות אכיפת החוק.

<עמית מררי: אנחנו נכונים לוותר על הנדבך החשוב הזה ולהישאר עם משהו קטן.

<עמית מררי: מהו המשהו הקטן הזה ומה הוא בא לעשות.

<עמית מררי: הוא קודם כל משדר את המסר וקובע איזו קביעה נורמטיבית לעורכי הדין.

<עמית מררי: עורכי הדין, שימו לב, אתם לא יכולים להעלים עין, אנחנו רוצים שאתם תשימו לב למה שאתם עושים לבל ישתמשו בכם ככלי לביצוע עבירה של הלבנת הון.

<עמית מררי: זה המסר.

<עמית מררי: נכון, היכולות שלנו לאכוף את הדברים האלה מוגבלות.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דוד רותם: אני רוצה שתעבירו את המסר הזה.

דוד רותם: זה לגיטימי להעביר את המסר הזה.

<עמית מררי: היכולות, בגלל היעדר חובת הדיווח, בגלל החיסיון, היכולות לאכוף אכן יהיו מוגבלות.

<עמית מררי: אנחנו מקווים שגם כך הדבר יועיל.

<עמית מררי: שוב, המנגנון הזה מיועד לאותם עורכי דין – ואלה רוב רובם של עורכי הדין – שלא מעוניינים להיות כלי לביצוע עבירה ואני חושבת שגם הדבר הזה מתחייב ועולה בקנה אחד עם המעמד שאנחנו רוצים לשמור של עורכי הדין.

<עמית מררי: לדעתי לפחות המתווה הזה שמוצע על ידינו עכשיו, צריך להתקבל בברכה על ידי לשכת עורכי הדין ועל ידי רואי החשבון כמובן מאחר שהוא באמת נותן את המסר הנכון לגבי מעמדם ותפקידם.

<שלומית ווגמן: אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון.

<שלומית ווגמן: בעצם הספירה בה אנחנו נמצאים במישור הבינלאומי שמוכר וידוע לוועדה, אבל בכל זאת אנחנו נמצאים היום במצב ייחודי מכיוון שמועצת אירופה אשר בודקת את עמידת ישראל בסטנדרטים, באופן קונקרטי מתחה ביקורת חריפה על אי ההתקדמות בתחום.

<שלומית ווגמן: אני רוצה להזכיר שבעצם כבר הביקורת הקודמת בשנת 2008 הצביעה על חוסרים בתחום כאשר כל הנושא של הפיקוח על נותני שירות עסקי, הרגולציה עליהם.

<שלומית ווגמן: כאשר הגענו למועצת אירופה לביקורת בשנת 2013, נמתחה ביקורת נוקבת וחריפה על כך שלא נעשה דבר וחצי דבר בתחום והוצבה בפנינו דרישה ברורה וחד משמעית שאנחנו צריכים להראות במועצת אירופה התקדמות כלשהי בדצמבר הקרוב.

<שלומית ווגמן: הכוונה היא לא רק לדיונים אלא בעצם גם להעביר חוק וגם להעביר צו עד דצמבר כדי שלא ניכנס למצב בעייתי מבחינת ישראל, במעמד הבינלאומי של מדינת ישראל.

<שלומית ווגמן: מהטעם הזה אנחנו כמובן מאמצים את הצעת יושב ראש הוועדה במתווה הפשרה שהוצג כאשר ברור לנו שלמרות שזה לא עולה בקנה אחד במלואו עם הסטנדרטים הבינלאומיים, זה יאפשר לנו לעמוד במועצת אירופה ולהפגין התקדמות משמעותית.

<שלומית ווגמן: אני אציין שבמרבית מדינות העולם, למעשה כמעט כולן, חל משטר דומה על עורכי דין, רואי חשבון ונותני שירות עסקי אחרים.

<שלומית ווגמן: בארגון מניבל במועצת אירופה אנחנו ועוד מדינה אחת בלבד לא מקיימים את המשטר ועל כן הביקורת הנוקבת מוכפלת וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: אנחנו נבקש גם במחיר פשרות מבחינתנו שההחלטה תעבור.

דוד רותם: אני אסכים לקדם לכם את זה בתנאי אחד, שלא תהיה כניסה למשרדי עורכי דין ורואי חשבון אלא אם כן יש חשד סביר.

<שלומית ווגמן: כפי שציינה חברתי, העיקרון מקובל עלינו.

<שלומית ווגמן: כמובן אנחנו רואים את המשטר כאשר לצדו הציפייה היא לכלל אתי שלשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין יחילו על עצמם.

<שלומית ווגמן: גם בנושא הזה אני מניחה שהם יסכימו לעשות כן.

<עמית מררי: יסכימו והסכימו.

<שלומית ווגמן: כן.

<שלומית ווגמן: הסכימו והם יוכלו לומר זאת.

דוד רותם: יעל רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: בבקשה.

<יעל גרוסמן: אני רוצה לומר שההצעות שמוצעות כאן בעיני הן בלתי מתקבלות על הדעת, הכול בכל, למעט הנושא של חובות דיווח על פעולות במזומן בסכומים של חמישים אלף שקלים ומעלה.

דוד רותם: אל תכניסי לי את הפעולות במזומן.

דוד רותם: יש ועדה שעוסקת בעבודת המזומן.

דוד רותם: אל תכניסו את זה לחגיגה הזאת כאן.

<עמית מררי: אנחנו נתייחס בהמשך, עת נגיע להוראה הזאת.

<עמית מררי: אנחנו סבורים שיש הצדקה כאן לעשות את זה, אבל באמת לא התייחסתי לפרטי ההצעה אבל נעשה זאת בהמשך.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שכל ההצעות האלה פוגעות, כולן, פגיעה אנושה במקצוע עריכת הדין ובערך היסודי שלו של אמון בין הלקוח לבין עורך הדין.

<יעל גרוסמן: זה לא רק החיסיון אלא זה מעבר לחיסיון, זה גם האמון.

<יעל גרוסמן: הנחת המוצא שלנו צריכה להיות שעורך דין הוא אדם שצריך להיות מורה דרך ללקוח ולהראות לו כיצד לנהוג באופן חוקי, כאשר הלקוח בא ומתייעץ עמו.

<יעל גרוסמן: תנאי בסיסי כדי שהדבר הזה יוכל להתבצע הוא אמון של הלקוח, אמון מלא של הלקוח, בעורך הדין שלו, אם יש עורכי דין שמבצעים עבירות, כמובן יש דרכים לטפל בהם והן לא באמצעות הצו הזה.

<יעל גרוסמן: אגב, אני אישית לא חושבת שצווים צריכים לחנך.

<יעל גרוסמן: אם רוצים לחנך, יש דרכים אחרות ולא באמצעות הטלת מגבלות.

<יעל גרוסמן: צריך גם לזכור כמובן שכל פעילות פיננסית, מטבע הדברים מתבצעת באמצעות המוסדות הפיננסיים שמפוקחים לעילא ולעילא.

<יעל גרוסמן: אולי נתחיל מהנושא של הטלת כלל אתי.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שיש כאן בעיה חמורה שבכלל לא ניתנה עליה הדעת.

<יעל גרוסמן: למעשה אנחנו מדברים על שתי בעיות.

<יעל גרוסמן: קודם כל, במישור המהותי, הכלל האתי למעשה זהה לעבירה הפלילית.

<יעל גרוסמן: עורך דין שמבצע פעילות מתוך חשד שהכוונה היא להפוך אותו למסייע להלבנת הון, מטבע הברים הוא מבצע עבירה פלילית ולא צריך בשביל זה כלל אתי.

<יעל גרוסמן: מוזר גם שכלל אתי יהיה חופף לעבירה פלילית ושדיון במשהו שיכול להוות עבירה פלילית מתבצע בזירה של כללי האתיקה.

<יעל גרוסמן: מעבר לנושא הזה, נדמה לי שהכלל הזה כולו מלאכותי בהיות הנושא הזה ממילא עבירה פלילית.

<יעל גרוסמן: מעבר לנושא הזה, יש כאן מבחינה מהותית העברה של בדיקה של טענה שעורך דין פועל מתוך חשד שהלקוח רוצה לעשות פעולת הלבנת הון, הבדיקה הזאת תתבצע בפני מוסדות לשכת עורכי הדין שהם מטבע הדברים מורכבים מעורכי דין מתנדבים.

<יעל גרוסמן: דהיינו, הנושא הזה ייבדק על ידי ועדת האתיקה שיש בה מתנדבים, הקובל של הלשכה, חברי בתי הדין המשמעתיים הם עורכי דין ובפניהם יתפרס כל המידע החסוי שמסר הלקוח לעורך הדין כי הרי איך נבדוק אם עורך הדין פעל מתוך חשד שהלקוח עושה בו שימוש להלבנת הון?

<יעל גרוסמן: לצורך הבדיקה הזאת נצטרך לשמוע מכל אותם אזרחים שאינם שייכים לרשויות הציבוריות, נצטרך להשמיע בפניהם מה אמר הלקוח לעורך הדין והאם עורך הדין היה צריך לחשוד או לא היה צריך לחשוד שהלקוח משתמש בו לביצוע הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: בכלל, כל הרעיון שעומד מאחורי ההצעות האלה כפי ששמענו אותו קודם הוא לטפל בעורכי הדין שאינם מודעים לכך שהלקוח עושה בהם שימוש להלבנת הון.

<יעל גרוסמן: כלומר, אלה שמודעים, הם ממילא עבריינים ואנחנו הרי לא מדברים עליהם.

<יעל גרוסמן: למה נועד הכלל החדש, למה נועדה החקיקה ולמה נועד הצו החדש?

<יעל גרוסמן: כדי לטפל בעורכי הדין הלא מודעים, עורכי הדין השאננים שאולי הם גם לא כל כך חכמים והם לא מבינים שהלקוח רוצה לעשות בהם שימוש להלבנת הון.

<יעל גרוסמן: כל זה לחלוטין לא מקובל עלי.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שהוא פוגע במקצוע עריכת הדין, ביסודות המקצוע.

<יעל גרוסמן: עוד כמה מלים על הדברים שמתבקשים כאן.

<יעל גרוסמן: קודם כל, יש כאן בקשה לזיהוי.

<יעל גרוסמן: הבקשות נראות תמימות אבל הן לגמרי לא תמימות.

<יעל גרוסמן: אנחנו לא ראינו עדיין את הצו אבל אני בטוחה שכאשר נראה אותו, אנחנו נגלה שם שאלות בדיוק כמו שיש בפני הגופים הפיננסיים.

<יעל גרוסמן: כלומר, זה לא סתם זיהוי של תראה תעודת זהות, שזה בסדר.

<יעל גרוסמן: הנושא של זיהוי הוא נושא עמוק, הוא נושא של הבנת מקור כספו של הלקוח, הבנת הדפוס של הפעילות שלו, שאלות שעורך הדין צריך לחקור את הלקוח כדי לשמוע את התשובות עליהן ולא מדובר במילוי טופס.

<יעל גרוסמן: זה לחלוטין לא נכון ואני חושבת שגם מילוי טופס זה עניין רציני.

דוד רותם: אנחנו נעמוד על כך שזה יהיה מילוי טופס.

<יעל גרוסמן: גם מילוי טופס הוא עניין רציני מאוד משום שבטופס הזה הלקוח יצטרך למשל לכתוב מי הוא בעל שליטה בתאגיד כאשר לא תמיד הנושא של בעל שליטה הוא נושא פשוט – אנחנו מכירים את זה מהצווים של גופים פיננסיים – והשאלה איך מוגדר בעל שליטה היא שאלה גדולה מאוד.

<יעל גרוסמן: הלקוח יצטרך להגיד מי הוא הנהנה בפעילות עסקית, נושאים שהם לא פשוטים ומורכבים גם כאשר מדובר במילוי טופס.

<יעל גרוסמן: שוב אני אומרת שלא יעלה על הדעת שאנחנו נקבע כאן כללים שהם כביכול טכניים, משום שאם הכוונה היא לעשות משהו, הכוונה לעשות משהו מהותי ולא לתת איזושהי תחפושת כדי לעשות כאילו אנחנו עושים משהו אבל פועל אנחנו לא עושים כלום.

<יעל גרוסמן: ברגע שאנחנו עושים כאן משהו, זאת עשייה אמיתית, כך אני מקווה ולא איזושהי מראית עין שנועדה לבלבל את המוסדות האירופיים.

<יעל גרוסמן: לכן, כאשר מדובר בעשייה אמיתית, אני חושבת שמדובר בפלישה לנושא של ייצוג על ידי עורך דין במובן הזה שמחייבים את עורך הדין ליצור מערכת יחסים בעלת אופי שונה מול הלקוח ואין להציג את זה כמילוי טופס בלבד.

<יעל גרוסמן: נקודה אחרונה לעניין המפקחים.

<יעל גרוסמן: גם לעניין המפקחים והנושא הזה של השחרה, לחלוטין לא ברור לי.

<יעל גרוסמן: גם לא ברור לי מה זה נקרא און-ליין.

<יעל גרוסמן: כלומר, עורך הדין ישלח למפקח את הטפסים של הלקוחות שלו און-ליין?

<יעל גרוסמן: הנושא של מי הוא לקוח של עורך דין, גם הוא נושא שלא פשוט להפוך אותו לפומבי.

<יעל גרוסמן: אני לא אומרת שהוא חסוי אבל בהחלט לא פשוט להפוך אותו לפומבי באמצעות חיבור משרד עורכי הדין און-ליין למפקחים.

<שלומית ווגמן: אני חושבת שנאמר אוף-סייד.

<שלומית ווגמן: ביקורת מרחוק.

<שלומית ווגמן: לא און-ליין.

<עמית מררי: אוף-סייד.

<יעל גרוסמן: מה זה אוף-סייד?

<עמית מררי: דרישת מסמכים מרחוק.

<עמית מררי: המפקח ככלל לא יגיע למשרדי עורכי הדין או רואי החשבון אלא הוא ידרוש במסגרת הביקורת הרוטינית מסמכים.

<עמית מררי: עורך הדין או רואה החשבון ישלח לו את הטפסים האלה.

<יעל גרוסמן: מבחינתי זה היינו הך.

<עמית מררי: הוא ודאי לא צריך לשלוח אותם כעניין שבשגרה.

<עמית מררי: בוודאי לא און-ליין.

<יעל גרוסמן: מבחינתי זה היינו הך, אם פיזית המפקח נכנס למשרד או שעורך הדין נדרש לשלוח את המסמכים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא אסכים שהמפקחים ייכנסו למשרדים.

<יעל גרוסמן: גם הנושא של לשלוח למפקח כלשהו את רשימת הלקוחות של עורך הדין עם פרטי הזיהוי שלהם, כאשר לעתים הנושא של פרטי זיהוי הוא נושא מורכב מאוד, עם הנהנים בפעולות שמתבקשים לבצע כאשר הנושא שהם נהנים הוא אחד מהנושאים שהוא מורכב וגם נושא שעליו הלקוח בא להתייעץ עם עורך הדין, זה בדיוק בליבת ההתייעצות עם עורך הדין – אני חושבת שאלה דברים שיחוללו מהפכה במקצוע ואני חושבת שיש להתנגד לכל ההצעה שמוצעת כאן.

<יעל גרוסמן: זאת עמדתי .

דוד רותם: תודה.

<עמית מררי: נשמח אם יהודה שפר יוכל להתייחס לעניין ההצדקה לתיקון.

<עו"ד יהודה שפר: אני כבר יודע.

<עו"ד יהודה שפר: זה WHF וכל יתר הדברים.

<עמית מררי: לא.

<עמית מררי: אנחנו מדברים על ההצדקה כאן בשטח בתיקים שמראה שבאמת יש שימוש בעורכי דין, כמובן לא עורכי דין שמשתפים פעולה אלא עורכי דין שלא בידיעתם זה נעשה.

<עמית מררי: זאת בעצם ההצדקה לכך שאנחנו רוצים לחייב את עורכי הדין לבדוק ולדעת מה בדיוק הם עשו.

דוד רותם: יש לך שלוש דקות.

דוד רותם: אני אומר לך את זה מראש כי אני יודע שאתה אוהב לדבר ארוך.

<יהודה שפר: אני אעמוד בכל זמן שיוקצב לי.

<יהודה שפר: כדי לקצר, אני אומר את הדבר הבא.

<יהודה שפר: ברור לחלוטין שרוב מוחלט של העסקים ושל האנשים הם אנשים ישרים ושאין לנו שום כוונה כמובן להטיל עליהם חובות מעבר לנדרש בעניין הזה, אבל נפרסה כאן מ-1989 ואילך רשת רגולטורית ענקית שמכבידה על כולנו.

<יהודה שפר: אם הייתי אומר לך לפני שלושים שנים שיש לי רעיון מצוין איך להילחם בעבריינים ובפושעים, שהבנקים ידווחו על הלקוחות שלהם לשלטונות, היית אומר לי שזה רעיון מצוין אבל אני הוזה.

<יהודה שפר: ובכן, מדינות העולם השתכנעו שהדבר הזה נדרש והיום אין חקירה - של פשיעה כלכלית חמורה, פשיעה חמורה, שחיתות, ארגוני פשיעה – בה אנחנו לא נעזרים בדיווחים של הבנקאים ושל יתר המוסדות הפיננסיים, נותני שירותי מטבע, ובעזרתם מעמידים לדין אנשים רעים.

<יהודה שפר: לא אנשים טובים אלא אנשים רעים.

<יהודה שפר: הרשת הזאת שנפרסה בים נתפסים בה גם דגים תמימים, אבל הרבה כרישים חומקים להם מן הרשת.

<יהודה שפר: איך הם חומקים מן הרשת?

<יהודה שפר: לצערי באמצעות חורים שיש ברשת כאשר החורים האלה הם אותם עורכי דין ורואי חשבון שפועלים בתמימות.

<יהודה שפר: רוב עורכי הדין כך.

<יהודה שפר: התיקון הזה יוצא מהנחה שרוב עורכי הדין הם אנשים תמימים אבל בדוגמאות שאני אתן מיד יש שימוש לרעה בעורך הדין.

<יהודה שפר: כאשר הלקוח מגיע לבנק ופותח חשבון בנק או מציג מסמכים של חברה, הבנק אומר לו שיביא מכתב מעורך הדין לגבי מי בעל השליטה, מי הנהנה וכולי.

<יהודה שפר: היום עורכי הדין עושים את זה עבור הלקוחות כשירות אבל הם לא חבים בשום אחריות.

<יהודה שפר: הם פשוט כותבים מה שהם יכולים, כמיטב יכולתם, ואולי הם לא אלה שעסקו בהקמת החברה בשעתו, ואין לדעת.

<יהודה שפר: הדוגמאות, ואלה עשרות דוגמאות, מפורטות במסמך של ארגון FATF, שזאת לא קללה.

<יהודה שפר: יש מסמך שמפרט עשרות דוגמאות בעולם שמראות שימוש לרעה בעבירות שחיתות, פשיעה חמורה, ארגוני פשיעה, שימוש שנעשה בעורכי דין תמימים.

<יהודה שפר: מדינות העולם ריכזו עשרות דוגמאות והמסמך הזה מפורט ואפשר לראות אותו.

<יהודה שפר: אני גם יכול להמציא אותו לוועדה.

<יהודה שפר: כדאי לקרוא אותו כי יש שם את כל הדוגמאות ששימשו בסיס לחקיקה הזאת.

<יהודה שפר: רוב עורכי הדין כמובן הם תמימים וישרים.

<יהודה שפר: חלקם מתקרבים לגדר וטופס כזה שימולא בזמן אמת, מאפשר לעורך הדין להחליט באיזה צד של הגדר הוא נמצא.

<יהודה שפר: נתקלנו בתיקים.

<יהודה שפר: לא מזמן נתקלנו בתיק חקירה.

דוד רותם: ממילא את הטפסים אתה מקבל מהבנקים.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: הבנק בודק.

<יהודה שפר: אם יש חברה שהוקמה, הבנק מבקש מכתב מעורך הדין.

<יהודה שפר: זה כאשר יש חשבון בנק.

<יהודה שפר: שתי דוגמאות אני אתן לאדוני של רכישת מקרקעין בלי חשבון בנק.

<יהודה שפר: רכישת מקרקעין - אין טעם לומר שמות אפילו שהאנשים הורשעו – אדם הורשע בארצות הברית במרמה וקנה מקרקעין כאן בכספי המרמה.

<יהודה שפר: ההעברות הבנקאיות בוצעו מחוץ לארץ ישירות לרוכשים, ההצהרות למס היו הצהרות אמת משום שלא הייתה כאן מרמת מס, לא נתבקשו פטורים ומס הרכישה שולם, אבל הרכישות בוצעו על שמות קרובי משפחה.

<יהודה שפר: אם עורך הדין שביצע את העסקה היה בוחר בזמן אמת לברר, לפחות לתעד מה עמדת הלקוח באותו רגע, היה לנו גם תיק מרמה או תיק 3(א), תיק של הלבנת הון, מה שאין לנו היום.

<יהודה שפר: כנ"ל בתיק דומה של מימון טרור, גם כן עם הרשעה בסעיף 4 וחילוט.

<יהודה שפר: יש לנו כספים.

<יהודה שפר: הגיעו טוענים לזכות, ערעור אזרחי בעליון, וטענתם נדחתה שהם טוענים לזכות ביושר במקרקעין משום שהוכחנו שהמקרקעין ניתנו ללא תמורה אבל לא יכולנו להאשים אותם ב-3(א), לא יכולנו להאשים אותם במימון טרור או בהלבנת הון משום שבזמן אמת לא תועד מי הנהנה.

<יהודה שפר: כאן אין פעולה בנקאית אלא כאן זאת רכישת נדל"ן.

<יהודה שפר: כנ"ל כאשר מדובר בחברה בישראל שחשבון הבנק שלה הוא באוף-שור כאשר אין כאן הצהרת נהנה בישראל, אין תיעוד בנקאי בישראל, יכול להיות שכספים מולבנים – כספי טרור, כספי פשיעה – באמצעות אותה חברה שהוקמה על ידי עורך הדין.

<יהודה שפר: כיום אין שום טופס.

<יהודה שפר: אם יש לנו טביעת אצבע בבנק, ויש לא מעט מקרים כאלה, אנחנו חוקרים ואנחנו במקרים מתאימים מעמידים לדין בסעיף 3(ב) כיוון שניתנה הצהרה שקרית לבנק לגבי מי הנהנה.

<יהודה שפר: זה כאשר יש חשבון בישראל, אבל במקרים רבים חשבון הבנק הוא באוף-שור או שהכספים במזומן.

דוד רותם: אני רק מקווה שאתה לא מתכוון שעורך הדין יצטרך לעקוב אחרי כל הפעולות של הלקוח באופן שוטף.

<יהודה שפר: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

<יהודה שפר: בעיני גם אם בהרבה מקרים החקירה לא תצליח ולא נצליח לקדם אותה בגלל שניתן עדיפות לחיסיון עורך דין-לקוח, כנציג הפרקליטות זה מקובל עלי לחלוטין.

<יהודה שפר: ערך של חיסיון עורך דין-לקוח הוא גם בעינינו ערך מקודש שמאפשר לאנשים למצות את זכויותיהם ומאפשר לחיים להתנהל בצורה תקינה.

<יהודה שפר: אני מבין ואני יודע מראש בהצעת החוק שהצענו, עת קבענו שההצעה כפופה לחיסיון עורך דין-לקוח, ברור לנו שיהיו לא מעט מקרים שבשל חיסיון עורך דין-לקוח לא נצליח להגיע לחקר האמת, לא נצליח למצות את הדין ולא נצליח להעמיד לדין עבריינים.

<יהודה שפר: זה ברור לי לחלוטין.

<יהודה שפר: יחד עם זאת, עדיין כדאי לחוקק את ההצעה הזאת גם במתכונת המצומצמת משום שנקבל תיעוד בזמן אמת של דברי הלקוח לגבי מי הנהנה, מי בעל השליטה, כאשר אין חשבון בנק בישראל או כאשר הבנק עיוור משום שהוא סומך לחלוטין על עורך הדין כאשר יש מניות למוכ"ז, כאשר יש חשבון בחוץ לארץ וכולי.

<יהודה שפר: דרך אגב, גם FATF מודע לזה, גם הכללים הבינלאומיים, שהכול נסוג מפני חובת חיסיון עורך דין-לקוח.

<יהודה שפר: עורכי הדין במקומות שונים בעולם לקחו את זה לערכאות.

<יהודה שפר: ה-באר אסוסיישן הבלגי לקח את זה לבית הדין האירופי לזכויות האדם שקבע שמכיוון שאין כאן פגיעה בחיסיון עורך דין-לקוח, הרגולציה האירופית תקפה.

<יהודה שפר: בית המשפט הוא זה שיאכוף את זה.

<יהודה שפר: אין לי ספק שבכל מקרה בו תהיה טענה של חיסיון עורך דין-לקוח, הטענה תתברר עד תום על ידי בית המשפט ובמקרים בהם יש חיסיון עורך דין-לקוח, החיסיון יגבר ואיש לא בא לצמצם חיסיון עורך דין-לקוח כהוא זה.

<יהודה שפר: מצד שני, כל אותם מקרים – ונתתי כאן שתי דוגמאות ואפשר להביא עוד דוגמאות – בהם יש חשד נדל"ן, הקמת חברות ואדוני עוקב אחרי הפרסומים שיש היום, יש חקירות מורכבות ולא פשוטות גם בתחום השחיתות, גם בתחום ארגוני הפשיעה שמוקמות חברות שנחשדות כחברות קש, שנעשות עסקאות בנדל"ן, כאשר יש פתיחת חשבון בבנק ויש הצהרת נהנה – זה מקרה קל ואנחנו יכולים לחקור ולהעמיד לדין בסעיף 3(ב).

<יהודה שפר: כאשר אין חשבון בנק, כאשר אלה מניות המוכ"ז של חברה, חשבון באוף-שור וכל אותם מצבים עליהם דיברתי – אין לנו היום בזמן אמת הצהרה ונתקלנו בחקירות במצבים בהם פתאום אחרי שנתיים-שלוש אנשים משנים גרסה ואומרים שהחברה הזאת היא לא בעצם מניות נסחרת אלא היא חברה שהיא בנאמנות בחוץ לארץ.

<יהודה שפר: מתי בזמן אמת הצהרת את זה?

<יהודה שפר: לא הייתי צריך, לא הייתי חייב במס, לא הצהרתי.

<יהודה שפר: אין להם חובת הצהרה בזמן אמת.

<יהודה שפר: התיעוד הזה הוא תיעוד שתופס ברשת הזאת שדיברתי עליה את האנשים השקרנים, את הרמאים ולא את האנשים הישרים.

<יהודה שפר: מי שמרוויח את לחמו ביושר, לא ייתפס ברשת הזאת.

<יהודה שפר: היא תופסת רק את האנשים שכוונתם להזיק לחברה, בין במימון טרור, בין בהלבנת הון, בין בסיוע לארגוני פשיעה.

<יהודה שפר: תמו שלוש הדקות שלי אבל אם יש שאלות והבהרות בהמשך לדברים, אשמח לפרט דוגמאות נוספות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד המשפטים, תמשיכו.

דוד רותם: גולדברג ידבר בסוף.

<עמית מררי: אנחנו סיימנו.

<עמית מררי: לגופם של ההסדרים המוצעים, אנחנו ניכנס בהמשך.

דוד רותם: אני כבר יכול לומר לכם מה אני דורש.

דוד רותם: אני רוצה שגם הצו יהיה מונח על שולחן הוועדה, לא תהיה פגיעה בחיסיון עורך דין-לקוח, לא תהיה כניסה למשרד עורכי דין ורואי חשבון בלי שיש חשד אמיתי.

<עמית מררי: או סירוב לשתף פעולה מרחוק.

<עמית מררי: ככל שהדרישות לקבלת מסמכים לא ייענו.

דוד רותם: זה חשד.

<עמית מררי: לא תמיד יעלה חשד.

<עמית מררי: אני חושבת שאפשר לקבוע את זה כעילה.

דוד רותם: תהיה הכרת לקוח באופן רחב.

דוד רותם: לא יהיה מעקב אחרי פעולות שוטפות של הלקוח וכל נושא התשלום במזומן, אני מציע שתשאירו את זה לוועדה שהקים היועץ המשפטי ואל תכניסו לי את זה כאן לחגיגה.

דוד רותם: גם עורכי דין לא אוהבים לקבל כסף מזומן.

<עמית מררי: הוועדה של איסור השימוש במזומן, עיקר התכלית שלה היא בעצם למנוע הון שחור בעיקר של העלמות מס.

<עמית מררי: המגמה שלנו בהצעת החוק הזאת היא למנוע מעורך הדין לשמש ככלי לביצוע עבירה.

<עמית מררי: אני לא יודעת בדיוק ואף אחד מאתנו לא יודע כמה זמן ייקח לוועדה לצמצום השימוש במזומן לחוקק את החוקים שקובעים את ההסדרים שהיא מציעה.

<עמית מררי: כרגע הם בהליך שימוע ועוד לא יצא אפילו תזכיר.

<עמית מררי: שוב, ההמלצות של הוועדה הזאת הן המלצות לגבי סכומים נמוכים הרבה יותר של 7,500 שקלים, 5,000 שקלים, ואילו כאן אנחנו מדברים על סכום גבוה ביותר שהתכלית שלו היא מניעת הלבנת הון תוך שימוש בעורך הדין.

<עמית מררי: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לקבוע את ההוראה הזאת כבר כאן.

<עמית מררי: כמובן היא תתייתר ככל שיתקבלו ההמלצות של הוועדה לאיסור השימוש במזומן.

דוד רותם: אתם מנסים בהזדמנות החגיגית להכניס גם את עניין המזומן.

<עמית מררי: לא.

דוד רותם: אין סיבה לעשות את זה.

דוד רותם: זה נושא כללי והוא לא צריך להיות בחוק.

<עמית מררי: ההצעה הזאת הייתה הרבה לפני שחשבו על הקמת צוות לאיסור שימוש במזומן.

<עמית מררי: כמובן שככל שיתקבלו המלצות צוות איסור השימוש במזומן, ההוראה הזאת תתייתר אבל נכון לעכשיו יש לה תכלית בפני עצמה והיא קשורה קשר ישיר למטרה של הצעת החוק שלנו ואפשר להצדיק אותה.

<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שיש סיבה שעורך הדין יקבל חמישים אלף שקלים ומעלה במזומן.

<עמית מררי: אנחנו לא מדברים כאן על סכומים של העלמות מס קטנות של 7,500 שקלים וגם לא של 10,000 שקלים, בטח לא 5,000 שקלים, ולכן אנחנו נבקש שההוראה הזאת כן תיכנס כרגע לחוק הזה.

<שלומית ווגמן: אפשר להתייחס לנקודה הזאת בהיבט אחר לחלוטין.

<שלומית ווגמן: ועדת לוקר לא מסדירה את הנושא של ניהול כספים, ניהול ואחזקת כספים עבור לקוח אלא רק את הנושא של אולי שכר טרחה.

<שלומית ווגמן: כך שמכל הנושא הזה, זה שכר טרחה.

<שלומית ווגמן: חשוב לי להבהיר שהרציונל כאן

<שלומית ווגמן: הוא שונה לחלוטין משימוש הצמצום במזומן מכיוון שכאן אנחנו בעצם באים ורוצים להרחיק את עורך הדין מלגעת בכספים שאם הם היו נכנסים למערכת הפיננסית, אזי היה צורך בדיווח עליהם.

<שלומית ווגמן: לא לנצל את עורך הדין.

<שלומית ווגמן: אם יש לי 500 אלף שקלים במזומן ואני ארצה לקנות באמצעותם נדל"ן, אם אני אפקיד אותם בבנק יהיה דיווח רגיל ואולי יהיה גם דיווח בלתי רגיל.

<שלומית ווגמן: אם אני אתן לעורך הדין את הכספים הללו, בעצם עורך הדין יאפשר לחמוק מחובת הדיווח של הבנק.

<שלומית ווגמן: אפשרות אחרת היא דיווח רגיל לעורך הדין ואני מניחה שהם לא היו רוצים את זה.

<שלומית ווגמן: הרציונל הזה קיים גם במדינות אחרות.

<שלומית ווגמן: בקנדה למשל, שם הורידו את חובות הדיווח, יש את הכלל של "נו קש וול".

<שלומית ווגמן: כדי שעורכי הדין לא יצטרכו לדווח על פעולות ויתרחקו מפעולות עליהן הם היו צריכים לדווח אילו הם היו עושים אותן, אסור להם לגעת בכספים, ביותר מ-7,500 דולר כאשר שם חובת הדיווח היא מעל 10,000 דולר.

<שלומית ווגמן: גם כאן המטרה היא להרחיק את עורכי הדין מכספים נגועים.

<שלומית ווגמן: ללקוח יש מזומן, שיפקיד אותו בבנק ומשם יעשו את ההעברות וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: אפשר להפריד את זה אולי בין שכר הטרחה לבין עשיית פעולות בכספים עבור לקוח שממילא לא יכוסו ב-לוקר.

<שלומית ווגמן: הרציונל הוא שונה.

<עמית מררי: אני לא הייתי מחריגה את זה.

<עמית מררי: הרציונל הוא אותו רציונל.

<עמית מררי: אני לא חושבת שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

דוד רותם: רואה חשבון גולדברג, בבקשה.

<דוד גולדברג: כבוד היושב ראש, אם עורך דין דמארי רוצה לדבר לפני, בבקשה.

דוד רותם: אתה מחלק את רשות הדיבור?

דוד רותם: זה לא לשכת רואי החשבון כאן.

<דוד גולדברג: ראשית, תודה.

<דוד גולדברג: אני רוצה לענות גם לעורכת הדין יעל גרוסמן.

<דוד גולדברג: ישראל לא יכולה להיות מנותקת ממדינות העולם.

<דוד גולדברג: אנחנו חייבים להיענות בצורה כזאת או אחרת לדרישות שהכותרת שלהן היא מאבק בהון השחור ואנחנו יודעים שהנושא הזה נמצא על סדר היום של לא מעט ועדות וזאת אחת המטרות להיאבק בהון השחור.

<דוד גולדברג: אנחנו יודעים שעל כל שקל מס במדינת ישראל, יש שקל של הון שחור.

<דוד גולדברג: כעשרים אחוזים מהתל"ג מהווים הון שחור.

<דוד גולדברג: לכן השאלה כיצד עונים על הדרישות של מניבל וה-OECD, זאת שאלה שצריכה להיעשות בצורה מושכלת ולהגיע לאיזונים על מנת להשיג את המטרה.

<דוד גולדברג: אנחנו לא יכולים להישאר מאחור.

<דוד גולדברג: כאן אני רוצה לומר שלמרות שמעורבותם וחלקם של רואי החשבון בנושא היא מצומצמת יחסית, אני חושב ואני מסכים שלשכת רואי חשבון תצטרף יחד עם עורכי הדין – כלומר, מה שיחול על עורכי הדין, יחול כמובן גם על רואי החשבון – ובלבד שזה לא יחול על הביקורת, וזה מוסכם שלא יחול על הביקורת ולא יחול על מנהלי הכספים השכירים.

<דוד גולדברג: קיימת חובת נאמנות בין רואי החשבון לבין הלקוח.

<דוד גולדברג: אני חושב שהמסגרת המוצעת בהחלט יוצרת איזשהו איזון ואני יכול לומר שהתבקשתי ולשכת רואי חשבון הכינה כבר טיוטה של קוד אתי.

<דוד גולדברג: עשינו את זה בזמן קצר.

<דוד גולדברג: התבקשתי ומיניתי ועדה וטיוטת הקוד האתי כבר מצויה אצלנו.

<דוד גולדברג: כאשר נתבקש, כמובן נוכל להמציא את אותו קוד אתי.

<דוד גולדברג: יחד עם זאת, אני מבקש שנגיע להסכמה משולבת שתחול על עורכי דין ורואי חשבון ואני חושב שההסכמות שמוצעות כאן ונאמרו כאן, ואני לא אחזור עליהן, נותנות פתרון על מנת שלא נצטרך לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

דוד רותם: אל תרגש.

דוד רותם: עד הישיבה הבאה ישב היועץ המשפטי שלנו עם אנשי משרד המשפטים והם יגיעו להסכמות.

<דוד גולדברג: מה כוונת היושב ראש?

דוד רותם: היועץ המשפטי שלי יגיע להסכמות עם משרד המשפטים.

<דוד גולדברג: בסדר.

<דוד גולדברג: אני רוצה לומר שאני חושב שבסך הכול צריך להתקדם בנושא, צריך להגיע להבנות עם הלשכות וזאת תהיה בשורה טובה שישראל עשתה איזשהו מהלך בנושא החשוב במסגרת המאבק בהון השחור.

<דוד גולדברג: כאשר ההסכמות יובאו, יש לי הסכמה על ידי הוועד המרכזי, קרי, הדירקטוריון של לשכת רואי חשבון, שמה שיחול על עורכי הדין, יחול על רואי החשבון וביחד נצא לדרך חדשה.

<דוד גולדברג: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שריג.

<שריג דמארי: תודה אדוני.

<שריג דמארי: בוקר טוב לכולם.

<שריג דמארי: אני אציג את עמדת הלשכה כי הנושא הזה נדון בהרבה מאוד ישיבות ואפשר לומר אפילו עשרות ישיבות שקיימנו עם הרשויות.

<שריג דמארי: נוסח הצו וחלק מהדברים שנאמרו כאן בעיני לא משקפים את הדברים אותם שמענו אחרת.

<שריג דמארי: הדבר שהכי מטריד אותנו, אמרות שנאמרו כאן, שאין חקירה – אני מצטט – שלא משתמשים במידע ובמסמכים ושייתנו לחיסיון עדיפות.

<שריג דמארי: בעינינו זאת נוסחה שאנחנו לא יכולים לחיות אתה.

<שריג דמארי: אנחנו נציג את הדברים כהווייתם ונאמר למה כן ניתן להסכים, מה כבר הוסכם, ולמה אי אפשר להסכים.

<שריג דמארי: נתחיל דווקא בדברים הקרדינליים ביותר.

<שריג דמארי: מקצוע עריכת הדין מורכב משני חלקים שהם חלקי יסוד ובלעדיהם מתבטלת זכות הייצוג וזכות הייצוג היא חלק מההליך השיפוטי.

<שריג דמארי: היא זכות חוקתית שאי אפשר לפגוע בה אפילו לא באופן תיאורטי.

<שריג דמארי: החלק הראשון קשור לחיסיון והחיסיון הוא לא כולל בחירה של עורך הדין את מה להשחיר ומה לא.

<שריג דמארי: החיסיון הוא לא פרורוגטיבה של אף אחד.

<שריג דמארי: החיסיון בכלל שייך ללקוח ובחיסיון הזה אסור לפגוע בו בשום דרך ואנחנו מפחדים, וכך התרענו אבל נציגי הרשות, ובעיקר הרשות לאיסור הלבנת הון, פאול לנדס, הכירו בזה וזה דבר שבעינינו שי עליו הסכמה, שלא פוגעים בחיסיון אפילו באותם חששות לגבי עבירה, כאשר העבירה כמובן היא לא תחת החיסיון וההתנהגות של הלקוח במילוי טפסים, לא תיחשב כהתנהגות שמהווה הסרת החיסיון בכלל על ידו.

<שריג דמארי: זה צריך להיות חד משמעי כי בדברים ששמעתי כאן הרגשתי אחרת.

<שריג דמארי: החלק השני של המקצוע, אבן היסוד במקצוע, הוא גם האמון.

<שריג דמארי: לקוח שמגיע למשרד, אנחנו מדברים בדיוק כפי שאדוני אמר על כלל אזרחי מדינת ישראל.

<שריג דמארי: זאת לא שאלה של עורכי הדין.

<שריג דמארי: אזרח שמגיע למשרד של עורך דין צריך להרגיש חופשי ופתוח.

<שריג דמארי: אם אפילו באופן תיאורטי עולה איזושהי אפשרות תיאורטית שהמידע הזה יזלוג החוצה, אבוי לנו בזכות הזאת, במקצוע הזה ובהתנהגות הזאת במשרד עורכי הדין.

<שריג דמארי: זה חייב להיות ברור.

<שריג דמארי: באופן חד משמעי זה גם הוסכם על ידי הרשות.

דוד רותם: למה אתה חושב שאנחנו צריכים להתרגש כל כך מעורכי הדין?

דוד רותם: מה המקצוע המיוחד?

<שריג דמארי: אני לא בטוח שמישהו מתרגש מעורכי הדין, אבל אני בטוח שהזכות של אזרח לקבל ייצוג משפטי, היא דבר מאוד ערכי ומאוד חיוני, ואם נאבד אותה, איבדנו חלק מהמערכת המשפטית בפני עצמה.

<שריג דמארי: זה לא בהכרח קשור לעורכי הדין.

<שריג דמארי: עורך הדין ממלא כאן תפקיד.

<שריג דמארי: אין ספק ואין מחלוקת שאנחנו לא מדברים על עורך דין עבריין.

דוד רותם: זה במקרים הטובים.

<שריג דמארי: במקרים הרעים יש להם כלים.

<שריג דמארי: עורך דין עבריין, אנחנו לא מגינים עליו כאן.

<שריג דמארי: על אף עבריין אנחנו לא מגינים אבל על הזכות של כל אזרח לקבל ייצוג משפטי, על זה אנחנו כן מגינים.

<יהודה שפר: מה הקשר בין ייצוג משפטי לבין רכישת נדל"ן?

<שריג דמארי: אני אסביר לך מה הקשר.

דוד רותם: לא קונים נדל"ן בלי ייצוג משפטי.

<יהודה שפר: הוא מדבר על ייצוג משפטי בערכאות.

<שריג דמארי: לא, זה לא מדויק.

<יהודה שפר: זה לא חל בכלל.

<יהודה שפר: לא קשור.

<שריג דמארי: אני אגיע למה הסכמנו ולא בכדי ואנחנו מעריכים ומוקירים את ההסכמה הזאת.

<שריג דמארי: חובות דיווח על עורכי דין, זה דבר בלתי אפשרי.

<שריג דמארי: זה הורג את המקצוע וטוב שהגיעו לזה.

<שריג דמארי: אבל בצו הזה שאנחנו כבר הבהרנו שאנחנו מדברים על עסקת חבילה שאנחנו נסכים לה ככל שהיא עונה לאינטרסים שלנו, וחלק מהדברים כבר נכתבו והוסכמו והיו הרבה חילופי אינפורמציה, לא יכולים במסגרת הכרת הלקוח להפוך את זה למעין תחקור או תשאול של הלקוח.

<שריג דמארי: זה פוגע במרקם האמון של הלקוח ויש לנו בעיה עם זה.

<שריג דמארי: הלקוח לא יכול להרגיש שעורך הדין מתחקר אותו.

<שריג דמארי: ככל שיש פעולות זיהוי, חד משמעית אין לנו בעיה עם זה.

<שריג דמארי: פעולות זיהוי, אמרנו שמוסכם, ידוע ואת זה אפשר להבין.

<שריג דמארי: לגבי הפרטים שהלקוח ממלא בטופס, גם אין לנו בעיה עם מספר פרטים בטופס שהועבר אלינו ואני בטוח שגם מצוי בידי הוועדה, אבל צריך לשים לב שזה לא יהפוך לתחקור ותשאול, בוודאי לא למה שאנחנו רואים בנוסח – הכרה שוטפת או בקרה שוטפת.

<שריג דמארי: זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות אתו בשלום.

<שריג דמארי: זה בלתי אפשרי מבחינה פרקטית וזה גם פוגע בחיסיון כי חלק מהבקרה כוללת פריטים שהם חסויים.

<שריג דמארי: יחד עם זאת, חד משמעית אנחנו נסכים ויכולים להסכים למתווה שכולל זיהוי, טופס שלקוח ממלא שהוא נשמר ושלגבי הטופס הזה כולם יודעים שהוא יכול להיות חשוף לעיני המפקחים.

<שריג דמארי: עם זה אין לנו בעיה ובלבד שזה לא יפגע בחיסיון.

<שריג דמארי: שלא יבוא מישהו בעתיד ויגיד שהיום אתם אומרים את זה כאן.

<יהודה שפר: זה כתוב בחוק.

<שריג דמארי: יכול מישהו לומר שבעצם התנהגות הלקוח מכללא הוא מוותר או כל מיני דברים נוספים, ותלוי גם מה כתוב בטופס.

<שריג דמארי: זה לגבי הצד הטכני.

<שריג דמארי: לגבי הביקורת במשרד, הפיקוח.

<שריג דמארי: אנחנו מסכימים עם המתווה שהפיקוח יתבצע מרחוק.

<שריג דמארי: כאשר יתעורר חשד, כפי שאדוני אמר, תהיה זכות לבקר יחד עם נציג לשכה - גם זה הוסכם – כדי למנוע סיטואציות לא סימפטיות.

דוד רותם: מה יעשה שם נציג הלשכה?

<שריג דמארי: יוודא ששאלות של חיסיון מקבלות את המענה המתאים ככל שיעלו שאלות כאלה.

<שריג דמארי: זה גם הסדר מקובל וזה מקובל גם על הרשות.

<שריג דמארי: זה נושא שעלה והוסכם.

<שריג דמארי: זה דבר שדיברנו עליו.

<שריג דמארי: גם הגדרת עורך דין, זה עניין חשוב.

<שריג דמארי: כפי שאדוני אמר, לא מתרגשים אבל יש הרבה עורכי דין ולא הטייטל של עורך הדין הוא קובע את החבות אלא התפקיד.

<שריג דמארי: אם יש עורך דין שהוא יזם היי-טק, העובדה שהוא עורך דין לא מחייבת אותו בכל המטלות האלה, כולל יועץ משפטי פנימי או דברים מהסוג הזה.

<שריג דמארי: גם על זה יש לנו הסכמות והבהרנו.

<שריג דמארי: מבחינתנו חשוב שהעסקה או ההסדר יתבצע במקשה אחת.

<שריג דמארי: תהיה לנו בעיה להסכים לצו שאנחנו לא עברנו על תוכנו אבל זה גם כן כמובן יעלה.

<שריג דמארי: הוחלפו בינינו כבר מספר טיוטות.

<שריג דמארי: לגבי הכלל האתי.

<שריג דמארי: עמדת הלשכה אושרה על ידי הוועד המרכזי אבל צריך להבין שאנחנו בשלב זה של הזמן רחוקים מלתקן כלל אתי בנסיבות האלה מכל מיני נימוקים.

דוד רותם: אנחנו יודעים שהלשכה לא מתפקדת.

דוד רותם: כולנו ערים לזה.

דוד רותם: ראינו את הדוח של פרוקצ'יה.

<שריג דמארי: יש קושי גם בתוכן.

<יהודה שפר: מי בעל השליטה שם?

דוד רותם: אין שם שליטה.

<שריג דמארי: הקושי גם נוגע לזיהוי של הכלל האתי שיהיה כזה שרמת המחשבה הפלילית הנדרשת, אם אפשר לקרוא לזה כך, כמובן לא תהיה זהה לעבירה ומנגד כלל אתי חייב להיות ברור.

<שריג דמארי: הוא לא יכול להיות משהו לא ודאי ולכן יש קושי אמיתי אינהרנטי לתקן את הכלל.

<שריג דמארי: ככל שהרשות תרצה לתקן את הכלל, ואנחנו נהיה מוכנים לפעול, אנחנו נצטרך עוד זמן והרשות יודעת זאת.

<שריג דמארי: אם אין לנו זמן לעמול במרץ ולקדם את העניין הזה - - -

דוד רותם: תתחילו לעמול במרץ כבר עכשיו.

<שריג דמארי: אנחנו עמלים.

דוד רותם: משום שאנחנו נסיים את זה לפני התאריך שהם יעמדו בביקורת נוספת.

<שריג דמארי: אין לנו בעיה עם זה.

<שריג דמארי: אנחנו לא מבקשים זמן רב.

<שריג דמארי: הוקם צוות ייעודי לנושא בראשותו של פרופסור ליבאי ואנחנו יושבים ומשתתפים בפגישות, אבל הנושאים הם נושאים אקוטיים ואלה בעיות אמת ולא באמת של חוסר זמן על אף שכולנו פועלים בהתנדבות.

<יהודה שפר: תראו איך הכול נפתר באנגליה.

<יהודה שפר: תבדקו.

<שריג דמארי: אנגליה זה הסדר אחר לגמרי.

<שריג דמארי: אפשר להיכנס לבינלאומי אבל אני אפילו לא טורח לזה.

<יהודה שפר: אפשר ללמוד מהם.

<שריג דמארי: אפשר ללמוד הרבה דברים מהבינלאומי וגם מהצביעות שעורכי דין בכלל לא מדווחים.

<שריג דמארי: אם קיבלו מידע שהם יודעים אותו, הם לא צריכים לדווח.

<יהודה שפר: לא נכון.

<יהודה שפר: אנחנו לא מדברים על חובת דיווח.

<יהודה שפר: אנחנו מדברים על זיהוי.

<שריג דמארי: לא הייתי נכנס לדין הבינלאומי, אבל אם רוצים, יש לנו מה להגיד ואם אדוני ירצה, גם נביא לו ניירת כתובה.

<שריג דמארי: תודה רבה.

<שלומית ווגמן: אנחנו רוצים להבהיר שמבחינתנו אנחנו ניהלנו סדרה ארוכה מאוד של פגישות עם לשכת עורכי הדין וגם עם לשכת רואי חשבון כמובן.

<שלומית ווגמן: מבחינתנו אנחנו מכבדים את כל ההסכמות עם הלשכה כפי שהושגו בהחלטת הוועד המרכזי ויש נייר עמדה של הלשכה בנושא.

<שלומית ווגמן: מבחינתנו אנחנו מכבדים את זה.

דוד רותם: אפשר לקבל את נייר העמדה?

<עמית מררי: יש ניואנסים.

<עמית מררי: אני לא מנהלת כרגע משא ומתן.

<עמית מררי: מי שצריך להחליט, זאת הוועדה.

<עמית מררי: אני לא מחפשת כרגע הסכמות, בטח לא בשלב הזה.

<שריג דמארי: מעירים לי כאן שאולי זה לא הובן.

<שריג דמארי: חשבתי שאמרתי.

<שריג דמארי: אם יש כוונה שאנחנו ננהל סיכונים על לקוחות, כמובן לזה אנחנו מתנגדים.

<שריג דמארי: זה גם חלק מהחיסיון וגם הנטל שהוא בלתי אפשרי.

<שריג דמארי: חשבתי שאמרתי את זה.

דוד רותם: אפשר לקבל את את נייר העמדה של הוועד המרכזי?

<עמית מררי: אני לא יודעת.

<שריג דמארי: אם אדוני מבקש, הוא יכול לקבל כל נייר כולל את הנייר הזה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני רוצה אותו.

<שריג דמארי: אנחנו נעביר לאדוני.

<עמית מררי: אני יכולה להתייחס בקצרה לכמה נקודות והשאלה אם אדוני מעוניין שאני אתייחס כרגע לתוכן של הצו.

<עמית מררי: אולי כדאי לעשות את זה כדי שבפעם הבאה נהיה בשלים יותר להעביר אותו.

דוד רותם: בסדר.

<עמית מררי: אולי אני אעמוד על כמה נקודות התייחסות למה שאמר שריג דמארי ולמה שאמרה יעל גרוסמן.

<עמית מררי: לגבי תחקור.

<עמית מררי: אין כוונה כמובן לאיזה תחקור מעמיק.

<עמית מררי: במסמך עצמו של הלשכה שאני מבינה שיועבר לאדוני מדובר על בירור סביר ולזאת הכוונה ולא לשום דבר מעבר לכך.

<עמית מררי: אין כוונה שכל משרד עורכי דין יקים יחידת חקירות.

<עמית מררי: כמובן שהכוונה היא לא ליכולות תחקור יוצאות דופן.

<עמית מררי: מדובר על בירור סביר.

<עמית מררי: שוב, המטרה שלנו לתת לעורכי הדין את הכלים גם באמצעות תסמינים וגם באמצעות עצם העברת המסר הזה וקביעת החובה שעורכי דין ישימו לב למה בדיוק מתבקש מהם ולא יעצמו עיניים לשאלה האם כן או לא עושים בהם שימוש.

<עמית מררי: אני לא מדברת כרגע על עבירה פלילית.

<שריג דמארי: הטופס שהועבר אליכם הוא טופס שהובהר שהלקוח ממלא אותו ולעורך הדין אין אחריות לתכנים.

<עמית מררי: אני יודעת מה אתם חושבים.

<עמית מררי: אין אחריות לתכנים, זה דבר שהוא נראה לי בעייתי ביותר.

<עמית מררי: לקוח ממלא אותו, זה בסדר.

<עמית מררי: אין אחריות לתכנים, שוב, אני מפנה אותך למסמך שלכם, לכלל האתי, בו מדובר על בירור סביר.

<עמית מררי: לגבי זכות לייצוג.

<עמית מררי: היו כאן הערות בנושא.

<עמית מררי: לא מדובר בפעולות שהן בליבה של השירות המקצועי של עורך הדין אלא מדובר על פעולות מסוימות בעלות אופי פיננסי וגם הן כמובן, אין לנו שום כוונה, כמו שחזרנו ואמרנו בדיון מספר פעמים, לפגוע בחיסיון.

<עמית מררי: לגבי הפגיעה ביחסים.

<עמית מררי: נכון, תהיה פגיעה מסוימת ביחסים ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<עמית מררי: הפגיעה לדעתנו לא תהיה רבה בגלל כל ההגדרות שאנחנו מבקשים להציב כאן, אבל צריך לראות מה מוצב מנגד.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שהפגיעה הזאת היא פגיעה מידתית ונדרשת.

<עמית מררי: אני מפנה שוב לנייר שהגישו באיחור רב פרופסור נטע זיו ודוקטור לימור גוטמן שם הן מתארות גם פגיעות אחרות אל מול אינטרסים שהם לא פחות חשובים מהאינטרס שעומד כאן.

<עמית מררי: לגבי ההערה של עורכת הדין גרוסמן, לגבי הכלל האתי.

<עמית מררי: אני מסכימה שיכולים להיות מצבים בהם כבר נעברת עבירה אמיתית על ידי עורך דין, אפשר לראות אותו כשותף ולכן במקרים מסוימים הכלל האתי יהיה פחות רלוונטי, אבל יש בהחלט מצבים בהם הכלל האתי יהיה רלוונטי.

<עמית מררי: למשל לגבי סעיף 4, לא חלה לגבי הסעיף הזה עצימת עיניים.

<יעל גרוסמן: אבל אנחנו מדברים על סעיף 3(א) ולא על 4.

<עמית מררי: אנחנו יכולים לדבר גם על 4.

<עמית מררי: ב-4 יש עבירה מאוד רלוונטית ולכן אני סתם נותנת את אחת הדוגמאות שיכולה להתעורר, אם למשל עורך הדין ממש חשד, הוא לא ייכנס לסעיף 4 אבל הכלל האתי יהיה מאוד רלוונטי.

<עמית מררי: אנחנו מקווים מאוד שהכלל האתי יעביר מסר שגם במקרים של חשד, עורך הדין לא יבצע פעולה למרות שלא מדובר בעבירה פלילית.

<עמית מררי: אולי חברתי תתייחס לעניין הצו.

<לילך וגנר: כאמור, אנחנו נביא את הצו בפני הוועדה.

<לילך וגנר: הצו הזה היה בדיונים עם הגורמים השונים.

<לילך וגנר: יש לנו כמה עקרונות של הצו שחלקם פורטו כבר קודם לכן כאשר העיקרון הראשון הוא הנושא של הכרת הלקוח באמצעות טופס.

<לילך וגנר: אני רוצה להקדים ולומר שהצו הזה שונה מהצווים שראינו לגבי המוסדות הפיננסיים האחרים שמנויים בחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: הדרישות שלו הן אמנם יותר טכניות, אך הבסיס שלו הוא שעורך דין לא מתנער משיקול הדעת שלו.

<לילך וגנר: הוא לא מסתפק בזה שהלקוח ממלא טופס והוא מתייק אותו.

<לילך וגנר: הדרישה היא שעורך דין יקרא את הטופס, יראה מה הלקוח אמר וזה יהיה שיקול של עורך הדין ורואה החשבון האם לבצע את הפעולה.

<לילך וגנר: כל הרעיון של הכרת הלקוח הוא שעורך דין ידע להיזהר מלקוחות מסוכנים ומפעולות שיש בהן סיכון להלבנת הון.

<לילך וגנר: זאת הדרך להרחיק אותו מאותו מדרון שהוא כבר מהווה עבירה פלילית, הרחקה כפולה.

<לילך וגנר: לכן יהיה טופס של הכרת הלקוח שימולא על ידי הלקוח אבל עורך דין יצטרך לקרוא אותו ולהפעיל שיקול דעת.

<לילך וגנר: אני אבקש עוד מעט מהיועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון להרחיב על הנושא של ניהול הסיכונים.

<לילך וגנר: היום המגמה היא שכן, גם עורכי דין ורואי חשבון, בוודאי מוסדות פיננסיים, צריכים לנהל סיכונים ועורך הדין יצטרך לדעת האם הלקוח הזה הוא מסוכן או לא מסוכן.

<לילך וגנר: יש שלל אינדיקציות שבאות לידי ביטוי בטופס, למשל היותו איש ציבור זר ואינדיקציות נוספות שהן באמת טכניות, שעורך הדין יוכל לעשות בהן שימוש כדי לדעת מי הוא הלקוח שלפניו.

<לילך וגנר: בנוסף הבנתי שיושב ראש הוועדה העיר לגבי הנושא של בקרה שוטפת.

<לילך וגנר: מבחינתנו זה עניין חשוב.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אם הלקוח שינה את פניו, שינה את עסקיו, זה שהוא מילא טופס בתחילת ההיכרות עמו ובינתיים חלו שינויים רבים וחלפו שנים, אנחנו חושבים שעורך הדין כן צריך לדעת מי הוא הלקוח ולהכיר אותו.

<לילך וגנר: היכרות עם הלקוח היא גם לדעת אם חלו שינויים מהותיים בלקוח שמחייבים מעקב ויכול להיות שמחייבים מילוי טופס חדש אם חלו שינויים כל כך מהותיים.

אלעזר שטרן: לא על זה היושב ראש דיבר.

אלעזר שטרן: הוא דיבר על בקרה שוטפת על כל פעולה ופעולה.

אלעזר שטרן: לא על הכרת הלקוח מחדש אלא על כל פעולה ופעולה שיצטרך למלא טופס.

אלעזר שטרן: על זה דיבר היושב ראש.

<לילך וגנר: על זה אין מחלוקת.

אלעזר שטרן: פעולות בעבר או פעולות לעתיד?

<לילך וגנר: פעולות בעתיד.

<לילך וגנר: על הפעולות שהוא עומד לבצע כי הרעיון הוא שטופס הכרת הלקוח, יקרא אותו עורך הדין ויחליט האם לבצע את הפעולה.

<לילך וגנר: זה אמור להיות לפני ביצוע הפעולות, הכרה של הלקוח.

<לילך וגנר: אם כמובן חל שינוי כמו שאמרתי, הוא יצטרך לעקוב אחר הלקוח ולראות אם הוא שינה את פניו ואת פעילותו.

<לילך וגנר: רוב הלקוחות הם הרי לקוחות קבועים ויש הסדר מפורש לגבי לקוחות קבועים כפי שזה מפורט בטיוטת הצו אותו נביא לעיון.

<לילך וגנר: אלה העקרונות הבסיסיים.

<לילך וגנר: רציתי לומר משהו לנושא הכניסה למשרדי עורכי הדין.

<לילך וגנר: מדובר ברגולציה, בפיקוח.

<לילך וגנר: הכוח של המפקח לפי ההסדר הרזה שהצגנו, הוא כוח מאוד מאוד מוגבל.

<לילך וגנר: הוא לא נכנס לשיקול הדעת של עורך הדין, הוא לא נכנס להערכת הסיכון של עורך הדין.

<לילך וגנר: כל מה שהמפקח יכול לבדוק לפי ההסדר המוצע, זה שעורך הדין אכן ביצע הכרת לקוח עת הוא נדרש לבצע פעולות פיננסיות שמופיעות בחוק, שהוא ביצע הערכת סיכון ושהוא דאג מדי פעם לברר אם הלקוח שינה את פניו ואם יש צורך במילוי הטופס מחדש.

<לילך וגנר: אין שום כניסה לשיקול הדעת של עורך הדין ורואה החשבון.

<לילך וגנר: המפקח לא נכנס לדברים האלה, אין לו שום כלים לעשות זאת ואין שום דרישה ממנו לבצע פיקוח מהסוג הזה.

<לילך וגנר: לכן הפיקוח הוא שונה מאוד מהפיקוח של הרגולטורים לגבי המוסדות הפיננסיים.

<לילך וגנר: הפיקוח הוא פיקוח מאוד רזה שמסתפק במועט.

<לילך וגנר: חלק ניכר מההשלמה לעניין של הפיקוח הוא בכללים האתיים שאנחנו אכן סבורים שהם הכרחיים כדי להרחיק את עורך הדין ורואה החשבון מהמדרון.

<לילך וגנר: גם בעניין הזה אין לנו מחלוקת שאין התערבות בחיסיון של עורך דין-לקוח.

<לילך וגנר: שוחחנו עם לשכת עורכי הדין וברור שוועדת האתיקה אינה פורצת את גבולות החיסיון וגם על זה אין מחלוקת.

<לילך וגנר: לכן נשארנו עם נושא אחד שבעיני הוא קצת במחלוקת וגם בו אפשר להגיע להסכמות וזה נושא כניסת המפקח.

<לילך וגנר: אנחנו סבורים שמכיוון שמדובר ברגולציה, צריך להסדיר את זה בנהלים.

<לילך וגנר: יש לנו את חיסיון עורך דין-לקוח של עורכי דין, יש לנו חובת סודיות של רואי החשבון ומוסכם שבאופן כללי אנחנו גם מוכנים לאפשר לנציג של הלשכה המקצועית הרלוונטית להיות נוכח בשעת הכניסה ואנחנו לא מוכנים להתחייב כי כך יהיה תמיד, שהמפקח תמיד יצטייד בנציג לשכה.

<לילך וגנר: ככלל, כן.

<לילך וגנר: לכן אנחנו מעדיפים שהנושא הזה יוסדר בנוהל ולא ייקבע מפורשות בחוק וגם הנוהל הזה יהיה בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים.

דוד רותם: מתי אני יכול לראות את הנוהל הזה ואת הצו?

<לילך וגנר: את הנוהל טרם גיבשנו.

<לילך וגנר: את הצו אנחנו יכולים לשלוח מיד לאחר הדיון.

<לילך וגנר: את גבולות הנוהל כבר התווינו.

<עמית מררי: הנוהל יהיה בעצם נוהל של היחידה הזאת שתפקח והיא טרם הוקמה.

<עמית מררי: יש הסכמה להקים אותה במשרד המשפטים והיא טרם הוקמה.

<עמית מררי: מה שכן אפשר לעשות זה באמת להתוות את עקרונות הנוהל כבר עתה.

אלעזר שטרן: למה שזה לא יהיה בחקיקה?

אלעזר שטרן: למה שזה יהיה בנוהל?

אלעזר שטרן: מדברים על סמכויות עקרוניות.

אלעזר שטרן: אם הוועדה מגיעה לאיזושהי הסכמה שבתנאים מסוימים המפקח לא אמור להיכנס למשרד של עורך דין, למה לא לכתוב את זה בחוק.

<עמית מררי: כי אנחנו חושבים שאלה העקרונות ככלל ולא נכון לקבוע את הדבר הזה בחוק.

<עמית מררי: אנחנו חשבים שדי לקבוע זאת בנוהל.

אלעזר שטרן: אני שואל למה.

<עמית מררי: אני אשלים את המשפט.

<עמית מררי: גם כך מדובר בחריג, בטח לסמכויות הפיקוח.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שיש כאן מספיק גדרות גם מעבר לכך כדי בעצם למנוע פגיעה בחיסיון.

<עמית מררי: שוב, אנחנו מדברים על טפסים מאוד מסוימים שרק הם יהיו חשופים לפיקוח.

<עמית מררי: לא מדובר באיזשהו חיפוש כללי, לא במשרד עורכי דין ולא במשרד רואי חשבון.

<עמית מררי: אנחנו סבורים שאין מקום לקבוע את הדבר הזה בחוק שאחר כך יוכל גם לעשות שלא לצורך.

דוד רותם: יש לי בעיה אחת ואני אומר לך מהי.

דוד רותם: אני עכשיו מסתכל על עורך הדין.

דוד רותם: הוא יושב עם קליינטים והנה פתאום נכנסים המפקחים ומציגים את עצמם כמפקחים של הרשות.

<עמית מררי: לא.

<עמית מררי: אין מפקחים של הרשות.

<עמית מררי: זאת תהיה יחידה נפרדת במשרד המשפטים.

<לילך וגנר: שאין לה קשר לרשות.

<עמית מררי: שאין לה קשר לרשות לאיסור הלבנת הון.

<עמית מררי: היא תהיה תחת היחידה הזאת שמפקחת גם על רשם המתווכים וכולי.

<עמית מררי: לא יהיה מדובר באיזשהו גוף שיש לו איזשהו קשר לרשות לאיסור הלבנת הון.

<עמית מררי: זה יהיה גוף מנותק לחלוטין.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שבאמת יש מספיק גדרות בתוך החוק ולא נדרש לעשות עכשיו איזשהו שינוי שהוא שינוי שיכול להיות לו אפקט רוחבי והוא לא נדרש בחוק.

<עמית מררי: לגבי אפשרות הליווי.

<עמית מררי: גם זה אנחנו כמובן חושבים שאם בכלל עושים, זה בנוהל.

<עמית מררי: נוכח ההסכמות שהיו קודם גם עם לשכת עורכי הדין ובעיקר עם רואי החשבון, אנחנו נכונים לדבר הזה.

<עמית מררי: אני רק רוצה לומר שגם לדעתנו, למרות שאנחנו נכונים לדבר הזה - - -

דוד רותם: זה מיותר לחלוטין.

<עמית מררי: נכון.

דוד רותם: מה יעשה שם נציג הלשכה?

<עמית מררי: זה מיותר.

דוד רותם: הוא לא יכול להתנגד לכלום.

<עמית מררי: הוא כן יכול להתנגד.

<עמית מררי: אני רוצה לתת את הקונטקסט הכללי.

<עמית מררי: קיימים נהלים גם של המשטרה וגם ברשות ניירות ערך שמאפשרים ליווי של נציג של לשכת עורכי הדין אבל שוב, מדובר בחקירה פלילית, מדובר בחיפוש וזה יכול להיות חיפוש כללי, ולא מדובר בעניין מאוד מאוד נקודתי שעורך הדין יכול לעשות לעצמו קלסר של הטפסים שנמצא בנפרד.

<עמית מררי: בהצעת חוק החיפוש שפורסמה עכשיו וטרם נדונה מוצע לקבוע אפשרות ליווי של נציג הארגון, רק במקרה חיסיון ולכן זה לא אמור לחול על רואי החשבון.

<עמית מררי: שוב, מדובר בחקירה פלילית.

<עמית מררי: זה במקום ההסדר שלפי פקודת מס הכנסה.

<עמית מררי: אנחנו כאן גם עם חגורה וגם עם שלייקעס.

<עמית מררי: ודאי שלא צריך לקבוע את זה בחוק.

<עמית מררי: שוב, אנחנו חושבים שזה מיותר לחלוטין כמו שאדוני אומר, אבל נוכח ההסכמות שהיו, אנחנו מוכנים לעשות את זה כחריג בתקווה שזה לא ייצור אפקט דומינו במקרים אחרים.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שזה לא נכון, גם בגלל שלגבי רואי החשבון לא מדובר בחיסיון וגם בגלל שזאת רגולציה ולא חקירה פלילית.

אורי מקלב: חקירה פלילית, נגד מי?

אורי מקלב: נגד הלקוח או נגד עורך הדין?

<עמית מררי: לא מדובר בחקירה פלילית אלא בפיקוח ופיקוח מאוד מאוד ממוקד.

<עמית מררי: יש גם את ההסדר של מס הכנסה.

אורי מקלב: הפיקוח הוא בעקבות חקירה על לקוח מסוים ואז אתם רוצים לבוא ולעשות חיפוש?

דוד רותם: הנוהל צריך אישור של הוועדה שלנו?

<עמית מררי: לא.

<עמית מררי: הנוהל לא צריך אישור אבל אנחנו כמובן מוכנים להביא אותו לכאן והוועדה תוכל לדון.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תביאו אותו לכאן.

אורי מקלב: ברשותך אדוני, אני יכול להשלים את הבירור שלי?

דוד רותם: כן.

אורי מקלב: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: האם אנחנו מדברים עכשיו על סמכות פיקוח או סמכות חיפוש?

<עמית מררי: סמכות פיקוח.

אורי מקלב: גם סמכות חיפוש.

<עמית מררי: לא.

<עמית מררי: מדובר על דרישת מסמכים אבל זה לא חיפוש פלילי.

<עמית מררי: יש הבדל גדול.

אורי מקלב: כדי לתפוס מסמכים, צריך לחפש אותם.

<לילך וגנר: אלה מסמכים מאוד ידועים וממוקדים.

אורי מקלב: בעקבות מה, בעקבות חקירת הלקוח או בעקבות חקירת אותו נותן שירות?

<עמית מררי: הפרות של הצו.

<עמית מררי: כאשר מדובר בחקירה פלילית, אנחנו חושבים שצריך לחול ההסדר הכללי שבא לידי ביטוי בהצעת חוק החיפוש שהיא הצעה ממשלתית שדנה בחיפוש אצל בעל מקצוע ויש לה גדרות וסייגים ושיקולים.

<עמית מררי: אנחנו לא נכנסים לחקירה פלילית כזאת.

<עמית מררי: מדברים רק על הפיקוח בגין הפרה של החובות הספציפיות שנקבעות בצו שהן הכרת הלקוח, הזיהוי שלו, שמירת המסמכים.

אורי מקלב: זה בעקבות חקירה פלילית או חשד בעורך הדין?

<עמית מררי: לא.

<עמית מררי: החשד הוא להפרת הצו.

אורי מקלב: מה מונע מכם היום להיכנס למשרד עורכי דין או למשרד רואי חשבון ולראות האם באמת הוא מקיים את החוק?

אורי מקלב: מה מונע מכם לקחת תיק מסוים ולומר שאתם רוצים לדעת האם הוא זיהה את הלקוח הזה והזה ואיזה פעולות הוא עשה כדי לזהות אותו ולהכיר אותו כפי שמתחייב מהחוק?

<לילך וגנר: אנחנו קובעים במפורש.

<עמית מררי: בתחילת הדיון הצגנו שככלל הבקרה והפיקוח יהיו מרחוק על ידי דרישת מסמכים.

<עמית מררי: הצגנו בתחילה את המתכונת.

<עמית מררי: רק במקרים של חשד או של אי שיתוף פעולה עם דרישת המסמכים, תהיה כניסה למשרד.

<עמית מררי: זאת אומרת, מראש אנחנו מוכנים בנוהל להגביל את הנושא של הכניסה למשרדים של עורכי הדין ורואי החשבון.

<עמית מררי: פיקוח רגיל ייעשה מרחוק.

אורי מקלב: עדיין אני לא מקבל תשובה.

אורי מקלב: האם מדובר בעקבות חקירת הלקוח או בעקבות חקירת עורך הדין?

<עמית מררי: חקירת הלקוח לא קשורה לפעילות של המפקח.

<עמית מררי: המפקח הוא רק דואג להפרות של הצו.

אורי מקלב: הכוונה שלכם היא לחקור ולפקח על עורכי דין באופן כללי?

אורי מקלב: בעקבות חקירה על לקוח מסוים יש לו מייצג, אתם באים עכשיו לראות.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להתחיל אחרת כי כך אנחנו עושים פיקוח על עורכי הדין באופן כללי ולא באמת ממקדים אותו.

אורי מקלב: אני חושב שזה צריך להיות באופן ברור וגם צריך להיות מוגדר כאן שזה בעקבות החקירה על עורכי דין או על נותני שירות וכי זה רק בעקבות חקירה על מישהו שיש לו לקוח.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לעשות פיקוח כללי על עורכי דין או על רואי חשבון ולראות אם הם מקיימים את החוק, זאת הרחבה מאוד גדולה של כל הצו הזה.

אורי מקלב: נראה לי שאתם רוצים לעשות את סמכות הפיקוח שלכם ובעצם לתת גורם - בין אם זה באופן ממוקד, בין אם זה גורם הרתעה - לעשות חיפושים אצל נותני שירות ולבדוק האם הם עומדים בדרישות החוק.

אורי מקלב: זה מוצג כאן בצורה קצת מעוותת ויכול להיות עמומה, שזה בעקבות חקירה פלילית, חקירה פלילית על עורכי דין או חקירה פלילית על לקוח.

אורי מקלב: יש התמקדות על איזה לקוח שיכול להיות שהוא עובר עבירה של הלבנת הון ובין השאר יש לו נותן שירות כמו עורך דין או רואה חשבון ואנחנו רוצים במקרה הזה – מאחר יש לנו חשש מאוד גדול, כפי שאתם אומרים, שנותן השירות המקצועי נותן לי את השירות ללא שקיים את חובת הזהות, וצריך להגדיר את זה – לבדוק את זה.

אורי מקלב: זה משהו אחר לגמרי.

<עמית מררי: אנחנו מדברים כרגע, כפי שגם הסברנו במהלך הדיון, על פיקוח שהוא יהיה פיקוח ממוקד.

אורי מקלב: תצטרכו לדבר על זה שוב.

אורי מקלב: אתם רומזים לי כל הזמן שלא הייתי בתחילת הדיון.

<עמית מררי: אני אנסה להציג את התמונה.

אורי מקלב: יבוא גם דיון שני ויהיו חלק שלא היו בדיון הראשון ואתם תענו על השאלות שוב.

אורי מקלב: אתם צריכים להתרגל לזה.

אורי מקלב: יש כאלה שוותיקים בוועדה ויודעים שלא נמצאים בכל הדיונים.

אורי מקלב: אני שומע את זה גם ממך וגם ממנה כשאתן אומרות לי שדיברתן בתחילת הדיון.

<עמית מררי: לא התכוונתי לא לחזור על מה שאמרתי.

<עמית מררי: אנחנו מדברים על פיקוח מאוד נקודתי.

<עמית מררי: קודם כל, כל ההסדר הזה כפוף לחיסיון עורך דין-לקוח.

<עמית מררי: בטח המפקח לא הולך לחפש בכלל המסמכים שמצויים במשרד עורכי הדין.

<עמית מררי: דבר שני.

<עמית מררי: אמרנו שאנחנו מוכנים לקבוע בנוהל שכלל החיפוש יהיה על בסיס חשד.

<עמית מררי: מהו החשד?

<עמית מררי: החשד הוא שעורך הדין הפר את ההוראות שחלות עליו.

<עמית מררי: מה הן ההוראות שחלות עליו?

<עמית מררי: בעיקרון מילוי טופס על ידי הלקוח בו הלקוח יצטרך לפרט גם פרטי זיהוי וגם מה הן הפעולות שמתבקשות על ידו.

<עמית מררי: את זה עורך הדין יוכל לשמור בנפרד והוא לא יצטרך לשמור את זה כחלק מהתיקים הכלליים שלו כאשר יש כאן חומר חסוי.

<יהודה שפר: לא חשד פלילי.

<עמית מררי: מתי יתעורר חשד.

<עמית מררי: מטבע הדברים חשד יכול להתעורר, ואני חושבת שאלה הדוגמאות שהובאו קודם על ידי המשנה לפרקליט המדינה, כאשר הייתה חקירה נגד הלקוח ובמהלך החקירה התברר שהלקוח עשה שימוש בעורך הדין ככלי לביצוע עבירה.

<עמית מררי: במקרה כזה, לפי הפסיקה, אין חיסיון כי לא מדובר בשירות מקצועי ולכן במקרים כאלה אני מניחה שגם לא תהיה בעיה ללכת ולתפוס מסמכים מסוימים, גם במסגרת חקירה פלילית.

<עמית מררי: כל זה לא נוגע באמת לפיקוח של המפקח על ידי היחידה הספציפית במשרד המשפטים, שזה פיקוח רגולטיבי והוא לא קשור לעבירה פלילית וככלל הוא יתבצע מרחוק.

<עמית מררי: כלומר, המפקח ידרוש מעורך הדין למסור לו מסמכים.

<עמית מררי: והיה ועורך הדין או רואה החשבון מסרב למסור את המסמכים או שמתעורר חשד כלשהו – ואני מניחה שזה לא יתעורר באופן תדיר ושכיח – שעורך הדין או רואה החשבון הפר את ההוראות שמוטלות עליו, קרי, מילוי הטופס ובירור סביר – אז אפשר יהיה לערוך חיפוש במשרד עורך הדין.

<עמית מררי: שוב, הכול כפוף לחיסיון ויחולו ההוראות שקבועות בפקודת מס הכנסה.

<עמית מררי: לגבי מקרה שבו יש מחלוקת בין עורך הדין לבין הרגולטור האם מסמך כלשהו חסוי או לא, המסמך מועבר לבית המשפט ועורך הדין יכול לפנות לבית המשפט ולבקש שבית המשפט יקבע שהמסמך חסוי.

<עמית מררי: גם ההליך הזה קבוע.

אורי מקלב: אני מדבר על מקרה שהוא בעקבות חשד.

אורי מקלב: אם בעקבות חשד של מישהו או חקירה שיש על מישהו ועכשיו אתם חושדים וחוששים, אתם הרי חוקרים אותו.

אורי מקלב: יש לכם חקירה פלילית נגדו והוא באמצע תהליך של חשד לגבי איש מסוים.

אורי מקלב: אתם עכשיו אומרים שהוא גם קיבל ייעוץ ואתם חושבים שעורך הדין הזה לא בירר לפני כן את מה שהוא היה צריך לברר, את הזיהוי שלו או שהוא לא מילא את הטופס של הזיהוי שלו.

אורי מקלב: או שאתם שמעתם על עורך דין אחד שהוא לא מברר קודם אלא נותן שירות.

אורי מקלב: אתם אומרים שזה עורך דין אחד שהוא עורך הדין של צמרת הפשע שנותן שירות למשפחות פשע.

אורי מקלב: נניח שאנחנו מדברים באמת על הלבנת הון ומדברים על סכומים הרבה יותר קטנים כי כאשר מדובר בחמישים אלף שקלים, לא מדובר במלביני הון כאלה גדולים ולא במשפחות פשע.

אורי מקלב: זה יכול להיות לקוח מאוד מאוד קטן ואפילו עוסק זעיר שיכול לעסוק באותם סכומים.

אורי מקלב: אתם הרי דורשים זיהוי גם כאשר מדובר בחמישים אלף שקלים במזומן לגבי עורך הדין.

<עמית מררי: זה לא זיהוי.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים היום, גם כאשר אין משהו ספציפי על הלקוח, לתת אפשרות בקרה ופיקוח על עורכי הדין ולראות האם הוא עומד בכללים של זיהוי לקוח וזה כאשר אין להם משהו ממוקד על מישהו שהוא לא זיהה אותו אלא רוצים לבדוק באופן כללי ולראות האם אותו עורך דין או אותו רואה חשבון זיהה את הלקוח או לא.

אורי מקלב: האם לזאת הכוונה?

אורי מקלב: אנחנו רוצים לחדד את זה.

<יהודה שפר: כאשר יש חשד פלילי לגבי לקוח, לא צריך את החוק הזה.

<יהודה שפר: יש חקירה פלילית וזה לא המקרה.

אורי מקלב: זה כן המקרה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אתם צריכים לראות בעקבות החקירה הפלילית אם עורך הדין זיהה את הלקוח או לא.

<יהודה שפר: ואם יש למשטרה חשד, היא יכולה לחקור.

אורי מקלב: אם אין את החוק הזה, זה לא מחייב אותו.

אורי מקלב: החוק הזה בא קודם כל לגבי העובדה שהוא צריך לזהות אותו.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: החוק הזה חל במנותק מחשדות פליליים.

<יהודה שפר: הוא מטיל חובות.

<יהודה שפר: אני אתן דוגמה.

<יהודה שפר: הביקורת הרי נעשית אופ-סייד כפי שנאמר כאן.

<יהודה שפר: כלומר, נשלחת בקשה למסמכים ועורך הדין עונה.

<יהודה שפר: נניח שהוא עונה תשובות מתחמקות או לא עונה בכלל, האם כאן יש לנו חשד שהחובות לא מתקיימות?

<יהודה שפר: יש לנו.

<יהודה שפר: במקרה כזה, מקרה קיצוני כזה, תהיה סמכות להיכנס לחצרים במגבלות שקבענו, בלי פגיעה בחיסיון וכולי וכולי.

<יהודה שפר: זאת דוגמה לחשד, במנותק לחלוטין מחקירה פלילית.

אורי מקלב: אבל זה בעקבות חקירה של מישהו.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: הרגולטור שולח דרישה לעורך דין ומבקש ממנו להציג לו את אותו קלסר שהוא אמור לעשות ללקוחות שלו.

<יהודה שפר: עורך הדין עונה תשובות מתחמקות, עונה תשובות שהמפקח יודע שהן לא אמיתיות ויש לו חשד.

דוד רותם: איך המפקח יודע שזה לא אמיתי?

<יהודה שפר: הוא לא עונה לו.

<יהודה שפר: הוא עונה לו שהוא יענה לו בעוד חצי שנה, הוא אומר לו שהוא עסוק מדי עכשיו.

<יהודה שפר: מה יעשה המפקח?

<יהודה שפר: הוא אומר לו שהוא בחוץ לארץ, הוא עכשיו בסדרת נסיעות לחוץ לארץ ושיפנה אליו בעוד חצי שנה.

<יהודה שפר: יכולים להיות עשרות מקרים ודוגמאות למצבים בהם מתעורר חשד רגולטורי.

<יהודה שפר: זה לא קשור לחקירה.

<עמית מררי: או שברור שמדובר במשרד גדול מאוד והוא שולח כל חצי שנה טופס אחד.

<יהודה שפר: דברים לא סבירים על פניהם שמעוררים חשד רגולטורי.

<לילך וגנר: המטרה של הטופס הזה ובעצם כל ניהול ההליך הזה היא להרחיק את עורך הדין מהמצוק כי עורך הדין, אם הוא לא יראה מה הלקוח שלו מבקש ומה האופי של הלקוח שלו, הוא לא ידע האם מדובר במישהו שמבקש דרכו, דרך עורך הדין התמים, להלבין הון או שמדובר באמת בלקוח תמים ואז הכול בסדר.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לוודא שעורך הדין עושה את הבדיקה הזאת, את הרוטינה הזאת וזאת החובה על עורך הדין וזה מה שהמפקח יבדוק.

אורי מקלב: אתם לא מבקשים מעורך הדין שום דבר גם בחקירות פליליות קשות בהלבנת הון.

אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים שום דבר מעורך הדין, לא זיהוי ולא בירור.

אורי מקלב: בא אליו לקוח והוא מייצג אותו.

אורי מקלב: הוא לא צריך לחקור את מי הוא מייצג ומה עומד מאחוריו.

<עמית מררי: הרציונל הוא לתת כלים לעורך הדין כדי לדעת.

<לילך וגנר: אלה פעולות פיננסיות ולא ייצוג של לקוח בשום ערכאה.

<שלומית ווגמן: אם עורך דין מקבל לנהל תאגיד עבור לקוח שלו, אני הייתי עורכת דין פרטית וראיתי את זה קורה בפרקטיקה.

<שלומית ווגמן: באים אליך למשרד עורך דין, לקוח ביקש, וביקשו מאתנו, לעמוד בראש תאגיד מסוים כדי להיות פרונט.

<שלומית ווגמן: הדברים הללו קורים.

<שלומית ווגמן: במקרים האלה מה שאנחנו רוצים לתת כאן זה לתת כלים לעורך הדין לעשות את הבירור ולדעת מה בעצם המתווה הכללי של העסקה כדי לדעת מתי הכלל האתי חל עליו.

<שלומית ווגמן: אם לא יהיו לו כלים, הוא תמיד יאמר שאפילו לא הייתה כאן הפרה אתית כי הוא לא ידע.

<עמית מררי: הוא צריך לעצור ולחשוב.

<שלומית ווגמן: אנחנו בעצם מבקשים ממנו לברר, להבין את העסקה וזה מתחבר גם בכל זאת לנושא של הבקרה השוטפת, למה הכוונה שלנו.

<שלומית ווגמן: אנחנו מצפים מעורך הדין שהוא יקרא את הטופס.

<שלומית ווגמן: זה לא טופס שצריך לתייק.

<שלומית ווגמן: הוא יקרא את הטופס והוא יעשה הערכת סיכון.

<שלומית ווגמן: ברור לנו שהוא יעשה את הערכת הסיכון על בסיס כל המידע האגור בראשו.

<שלומית ווגמן: אם בסופו של דבר נראה לו שמדובר בלקוח בסיכון גבוה, הוא יכול או לבקש ממנו פרטים נוספים ולברר את זה אתו, אולי אפשר לעשות עוד טופס או עוד איזושהי צורה מסוימת, כאשר כל מה שתחת חיסיון, תחת חיסיון ואין כאן שום ספק.

<שלומית ווגמן: אבל שעורך הדין ידע בינו לבין עצמו האם מדובר בלקוח בסיכון גבוה או לא, האם אין שום הגיון עסקי מאחורי הפעולה הזאת, האם מדובר באיש ציבור זר שמבקש לעשות פעולת רכישת נדל"ן במזומן ומהמתווה הכללי נראה לעורך הדין שיש חשש לפי דגלים אדומים שפורסמו שמדובר כאן בעצם במעשה שעשוי לעבור את הכלל האתי.

<שלומית ווגמן: אנחנו רוצים לתת לו כלים לא להגיע לשם.

<שלומית ווגמן: לעניין הבקרה השוטפת.

<שלומית ווגמן: אנחנו מוכנים להסתפק במודל צר יחסית ואם אתה מבצע פעולות עבור לקוח ועברה גם תקופה מאז הפעולה האחרונה, לבוא ולבדוק את הטופס, לקרוא אותו ולראות שהוא עדכני.

<שלומית ווגמן: אם הוא לא עדכני, לעשות את זה שוב.

<שלומית ווגמן: אנחנו נסת

<שלומית ווגמן: פק אפילו במודל צר כזה של בדיקה פעם בשנה או לא לעשות עסקה אם אין לך טופס שלפחות בשנה האחרונה עודכן וראית שהפרטים שם נראים לך פחות או יותר הגיוניים.

<שלומית ווגמן: דבר נוסף שיהיה קיים בצו זה הנושא של הבדיקה מול רשימות פעילי טרור?

דוד רותם: אני רוצה לראות את הצו.

<שלומית ווגמן: בוודאי.

<שלומית ווגמן: אנחנו נעביר אותו.

<שלומית ווגמן: הנושא של פעילי טרור, בדיקה מול רשימה.

<שלומית ווגמן: יש רשימות של פעילי טרור בינלאומיים, זה קובץ אקסל שמצוי און-ליין במגוון אתרים כמו שאצל נש"מים.

<שלומית ווגמן: לעשות בדיקה שלקוח לא נמצא ברשימה.

<שלומית ווגמן: אני חושבת שזה מסכם את הצו.

דוד רותם: אני רוצה לתת הנחיות איך אני מתכוון להמשיך.

דוד רותם: אני רוצה שהצו יעמוד בפני הוועדה ואתם תעבירו אותו.

דוד רותם: לא תהיה פגיעה בשום מקרה בחיסיון עורך דין-לקוח.

דוד רותם: לא תהיה כניסה למשרדי עורכי דין בלי חשד שעורך הדין עבר עבירה.

<לילך וגנר: הפרה של הצו.

אורי מקלב: מה המשמעות שלא ענה על מכתב?

דוד רותם: לא ענה על מכתב זה בעצם שהוא לא קיים את ההוראות ולכן הם רוצים להיכנס לבדוק אותו.

<לילך וגנר: מן הסתם זה לא יהיה אחרי המכתב הראשון.

דוד רותם: אני רוצה שהכרת הלקוח תהיה רחבה.

דוד רותם: אני רוצה גם לראות את הנהלים שלכם, את מה שאתם מתכוונים להתקין בנושא הזה.

דוד רותם: לא יהיה מעקב אחרי פעולות שוטפות של הלקוח.

דוד רותם: אני הייתי עוזב את הנושא של התשלום במזומן ולא הייתי מכניס אותו לכל החגיגה הזאת.

דוד רותם: תנו לוועדה ההיא לטפל בזה.

<שלומית ווגמן: מרבית הדברים לא נמצאים תחת המנדט של הוועדה כי כאן אנחנו לא מדברים בהכרח על תשלום אלא על ניהול כספים וזה לא נמצא תחת הוועדה.

<שלומית ווגמן: זאת לא עסקה במזומן בחלק גדול מהפעולות, ואז אנחנו בעצם יוצרים עיר מקלט במשרד עורך הדין.

<שריג דמארי: מזומן שמוחזק בכספת.

דוד רותם: שריג, כל מה שאתה הסכמת עם משרד המשפטים, אתה מתבקש להעביר לאלעזר כדי שהוא יכין לנו נוסח לפעם הבאה.

<שריג דמארי: בסדר גמור.

אורי מקלב: אני מבקש לבדוק עוד משהו.

אורי מקלב: ברגע שעורך דין או נותן שירות אחר אמור לדווח לרשויות, הוא צריך לומר את זה ללקוח.

דוד רותם: הוא לא צריך לדווח.

<שריג דמארי: אין חובת דיווח.

<עמית מררי: אין דיווח.

<עמית מררי: זה לא מופיע.

אורי מקלב: אני חושב שזה מה שצריך להיות.

אורי מקלב: צריכה להיות שקיפות מלאה.

אורי מקלב: הוא צריך לדעת שההוא מדווח עליו.

דוד רותם: אני לא מסכים לחובת דיווח והפחד שלי הוא שבטופס יכניסו סעיף שאנחנו מסכימים שתעביר את זה לרשות להלבנת הון.

דוד רותם: אני לא מוכן לזה.

אורי מקלב: היום אנשים נמנעים מקבלת כל מיני שירותים, אפילו רפואיים מרופאים ממש מכיוון שהם חוששים.

אורי מקלב: אדם פונה לפסיכיאטר או לרופא אחר ופתאום הוא מקבל התלייה של רישיון הנהיגה שלו והוא לא ידע בכלל שבגלל שהוא רצה להתייעץ עם רופא או לעשות פעולה כזאת או אחרת, הרופא דיווח על כך.

אורי מקלב: אני נתקל במקרים כאלה.

אורי מקלב: מי שיודע או משפחה שיודעת, נמנעת מלקבל שירותים כאלה ואחרים רשמיים ולא רוצה לקבל אותם כי ברגע שהרופא שמע משהו, הוא מיד מדווח על כך.

דוד רותם: אין כאן חובת דיווח.

אורי מקלב: אני רוצה להסתייג.

אורי מקלב: אני רוצה להכניס את זה.

<לילך וגנר: הורדנו את חובות הדיווח מההצעה.

<לילך וגנר: הצעת הפשרה לא כוללת חובת דיווח.

<עמית מררי: אין למה להסתייג כי זה לא קיים.

<יהודה שפר: בהצעה המקורית זה היה אבל זה ירד.

אורי מקלב: אין בכלל חובת דיווח.

<לילך וגנר: אין בכלל חובת דיווח.

<יהודה שפר: היושב ראש הוריד את זה.

דוד רותם: אין בכלל חובת דיווח.

דוד רותם: שריג, אתה תעביר לי את כל החומר אבל מהר.

<דורית ואג: הישיבה הבאה בשבוע הבא.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: אנחנו נעביר את הטיוטה של הצו ואת הטיוטה של הנוהל.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: תעבירו את זה מהר לאלעזר כדי שהוא יכין לי ניסוח.

דוד רותם: תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.