ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 306, 2014-06-16 10:00

מירי רגב: בוקר טוב.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיית הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב).

מירי רגב: אני מבקשת להודות לכבוד השר לביטחון פנים שהגיע בימים טרופים אלה ולעורך דין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אני מבקשת לפתוח את הדיון ולחזק את ידי משפחות החטופים על ידי ארגון החמאס, משפחתו של גיל-עד שער בן 16 מהישוב טלמון, משפחתו של נפתלי פרנקל בן ה-16 מהישוב נוף אילון, ומשפחתו של אייל יפרח בן ה-19 מהישוב אלעד.

מירי רגב: אני מתפללת יחד עם עם ישראל לחזרתם של הנעדרים בשלום הביתה ובהזדמנות הזאת אני מבקשת גם להודות ולחזק את ידי מערכת הביטחון, משרד הביטחון, צה"ל, שב"כ, ומשטרת ישראל על כל המאמצים שהם עושים כדי להחזיר את הנערים בשלום הביתה.

מירי רגב: שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים היא דבר מוכר לנו והוא לא דבר זר.

מירי רגב: שביתות רעב של אסירים ביטחוניים בעצם היא דרך של מחאה בכוונה ליצור תסיסה ברחוב הערבי, ליצור תסיסה בבתי הכלא ולערער על סמכותה של מדינת ישראל.

מירי רגב: תופעת הטרור לא נגמרת ברחוב הפלשתיני והיא לא נגמרת בחטיפות ובפיגועים אלא היא גם חלק ממה שקורה בתוך בתי הכלא ובקשר שיש בין אסירים ביטחוניים טרוריסטיים לבין הטרור מחוץ לחומות הכלא.

מירי רגב: חומות הכלא לא מפרידות בין טרור כזה לטרור שהוא גם סוג של שביתת רעב שמנסה לכפות על מדינת ישראל לקבל החלטות לא בדרך של חקיקה או רציונל או דרך של ניהול בתי הסוהר כפי שהנציב או השר חושב שצריך לנהל אותם.

תמר זנדברג: מעצר מינהלי זה גם טרור?

מירי רגב: גם.

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: לפי החוק הבין-לאומי שאת כל כך אוהבת אותו, בוודאי הוא גם טרור.

מירי רגב: הוא למנוע את החטופים הבאים.

מירי רגב: תלמדי משהו על מעצר מינהלי בטרור.

תמר זנדברג: כמה?

תמר זנדברג: עשר שנים?

תמר זנדברג: 14 שנים?

מירי רגב: הרוצחים והטרוריסטים שחוטפים ילדים, נערים בני 16.

מירי רגב: מספר האסירים הביטחוניים ששובתים רעב הוא 105, מתוכם שבעים אסירים שובתים יותר מחמישים ימים.

מירי רגב: אנחנו נקיים את הדיונים בשאלות ששאלה אותי גם היועצת המשפטית של הוועדה מירי שמלווה אותנו וגם נועה שהיא היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה.

מירי רגב: אנחנו נשאל מה עשו בשירות בתי הסוהר עד לחקיקת החוק הזה.

מירי רגב: החוק הזה יחוקק והוא יבוא למליאה ביום שני להצבעה.

דב חנין: ביום שני?

מירי רגב: ביום שני להצבעה.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: יש לך מספיק ימי עבודה.

מירי רגב: יש לך שבוע ימים.

מירי רגב: זה לא חוק הבנייה, תיקון 101, אלא זה חוק של 12 סעיפים ואפילו אתה ואני יכולים לקרוא אותו תוך יום אחד ולהכין הסתייגויות.

מירי רגב: החוק הזה יבוא להצבעות ביום שני והוא יעבור ביום שני אבל אנחנו נשאל שאלות קשות גם את שירות בתי הסוהר ונשאל מה הם עשו ומה הם עושים עד ליישום החוק הזה ברגע שהוא יאושר, האם הם פועלים על פי הפקודות הפנימיות שלהם שכאשר יש שביתת רעב – לא משנה של איזה אסיר, בין אם הוא פלילי ובין אם הוא ביטחוני - אחרי שהאסיר החזיר ארבע ארוחות לשירות בתי הסוהר כאשר מרגע זה הוא נקרא שובת רעב.

מירי רגב: קרי, אחרי 24 שעות צריכה להיות פקודה מסודרת שאומרת מה עושים עם אותו אסיר, האם מכניסים אותו לבידוד, האם מורידים לו את ההטבות, האם מורידים לו את כל מה שצריך.

<קריאה: מכניסים אותו לכלא בלי משפט.

באסל גטאס: את חושבת שאת האכזרית היחידה במדינה?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני לא אכזרית.

מירי רגב: הטרוריסטים הם יותר אכזריים.

מירי רגב: אתה צודק.

באסל גטאס: כל מה שאת אומרת עכשיו לא קשור לחוק.

מירי רגב: התפקיד שלנו הוא לוודא ששירות בתי הסוהר ימצה את כל הדרכים שלו לגרום לאותו אסיר לאכול ומרגע שהבנו שיש סכנה לבריאותו עת האסיר נמצא תחת אחריות שירות בתי הסוהר, אז יאכילו אותו בכוח.

באסל גטאס: את כל כך הומנית.

מירי רגב: אני באופן אישי סבורה שיש לאפשר לאסיר ביטחוני לממש את הבטחתו ואם הוא רוצה לא לאכול, שלא יאכל.

מירי רגב: אני אישית כך סבורה, גם עד שיגיע למוות אם זה מה שהוא רוצה, אבל משום שאני חלק מהקואליציה ואני חלק מהממשלה הזאת, ויש הצעת חוק של הממשלה, אני אעביר אותה.

מירי רגב: אני באופן אישי, את דעתי שמעת אבל כיושבת ראש ועדה אני מיישמת ומביאה לידי ביטוי את הצעת החוק שהממשלה מביאה.

מירי רגב: אני סבורה שהצעת החוק הזאת שמורכבת צריכה לבוא עם האיזונים המתאימים ואת האיזונים המתאימים אנחנו נביא לידי ביטוי כאן במהלך הדיונים בחוק.

מירי רגב: במהלך השעתיים הקרובות נקיים דיון בהצעת החוק, עד שעה 12:00, ומשעה 4:00 אחר הצהרים עד 9:00 בערב.

מירי רגב: מחר נקיים דיון משעה 12:00 בצהרים.

תמר זנדברג: המליאה נפתחת בשעה 4:00 עם חקיקה ולא עם הצעות לסדר או משהו כזה.

מירי רגב: את התלונות את יכולה להפנות ליושב ראש.

תמר זנדברג: בהחלט נפנה ליושב ראש בשם כמה חברי כנסת שיושבים כאן.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין לפרוטוקול שבשעה 4:00 המליאה נפתחת עם הצעות חוק ולא עם הצעות לסדר.

תמר זנדברג: חברי הכנסת צריכים לבחור בין מילוי חובתם להצביע על הצעות חוק במליאה לבין מילוי חובתם לשבת כאן בוועדה.

מירי רגב: אין היום הצעות חוק כול אי אמון.

מירי רגב: הצעות החוק שמגיעות היום הן הצעות חוק בהסכמה.

דב חנין: לא נכון.

תמר זנדברג: לא נכון.

מירי רגב: כך הבנתי, אבל זה לא משנה.

מירי רגב: יש לנו אישור מיושב ראש הכנסת ולכן אנחנו נקיים את הדיונים מהשעה 4:00 אחר הצהרים, מחר מהשעה 12:00 עד שעה 4:00 ומשעה 5:00 עד השעה 9:00-10:00 בלילה, עד שנסיים את הנושאים המרכזיים של החקיקה.

מירי רגב: כפי שאמרתי, החוק הזה יבוא לאישור בהצבעות ביום שני הקרוב ולכן כולנו נעשה את כל המאמצים כדי לאשר את הצעות החוק.

מירי רגב: אני מקיימת את הדיונים האלה כדי לשמוע את כל חברי הכנסת, את כל ההסתייגויות שיהיו להם, את הארגונים הרלוונטיים וכדי לראות מה מתוך ההתייחסויות נוכל ליישם בחוק ומה נוכל להסביר ולומר למה ההתייחסויות האלה לא מתאימות להיות חלק מהחוק.

עפו אגבאריה: אם החוק יעבור, לשם מה לשמוע את כולם?

מירי רגב: יהיה לך זמן לדבר היום ומחר.

מירי רגב: יש לך הרבה זמן לדבר.

עפו אגבאריה: זה שהחוק יעבור ביום שני, לא דמוקרטי.

מירי רגב: אני מבקשת מכבוד השר להסביר את רציונל החוק שאתה מוביל ואתה בעצם הבאת אותו לוועדת השרים כהצעת חוק ממשלתית אותה העברתם לכנסת לאחר החלטת ועד השרים לחקיקה.

מירי רגב: לאחר מכן רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ייתן לנו את ההיבטים החוקתיים עליהם נשענת הצעת החוק הזאת ולאחר מכן נעבור להקראת החוק על ידי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ולהתייחסות חברי הכנסת שיירשמו בבקשה אצל מנהלת הוועדה, כמו גם נציגי הארגונים השונים שהגיעו לכאן.

מירי רגב: בבקשה להירשם בצורה מסודרת אצל מנהלת הוועדה.

מירי רגב: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': בוקר טוב גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי.

יצחק אהרונוביץ': אני נמצא כאן מתוך הכרת החשיבות של הדיון.

יצחק אהרונוביץ': כרגע למעשה אנחנו נמצאים בתוך אירוע קשה מאוד של חטיפת שלושה נערים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו למעשה עושים את הכול כדי להחזיר את החטופים הביתה.

יצחק אהרונוביץ': יש אלפי חיילים, שוטרים, שירות הביטחון הכללי שעושים את כל המאמצים להחזיר את החטופים.

יצחק אהרונוביץ': מי שביצע את החטיפה זה ארגון הטרור החמאסי וכמובן האחריות מוטלת על הרשות ועל אבו-מאזן.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעשה את הכול להחזיר אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני בקשר עם המשפחות ובגלל חשיבות הדיון הגעתי לכאן כדי לומר מספר דברים.

עפו אגבאריה: זה רלוונטי, הדברים על אבו-מאזן?

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של תחילת השביתה.

יצחק אהרונוביץ': שביתת הרעב התחילה ב-24 לאפריל.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמצאים ביום ה-54 לשביתה.

יצחק אהרונוביץ': הגענו לשיא של השביתה, שזה ב-1 ביוני, עם 287 שובתים מתוכם היו 193 שפוטים ו-94 מינהליים.

יצחק אהרונוביץ': נכון להיום אנחנו עם 105 שובתי רעב.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, יש ירידה, אי אפשר להגיד ירידה גדולה, ואנחנו נמצאים עם 94 מינהליים ששובתים ו-11 שפוטים.

יצחק אהרונוביץ': מתוכם מאושפזים 82 שובתים ב-11 בתי חולים בארץ.

יצחק אהרונוביץ': מאחר וזאת לא השביתה הראשונה וכבר היו מספר שביתות רעב, פיתחנו נהלים אצלנו במשרד יחד עם שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים, משרד הבריאות ויתר המשרדים כדי לראות מה עושים ברגע שאנחנו מגיעים למספר רב של ימים, איך מפנים אותם לבתי חולים ואיך מאשפזים אותם.

יצחק אהרונוביץ': הם נמצאים שם תחת השגחה.

יצחק אהרונוביץ': צריך להבין שההשגחה שם היא בטיפול רפואי כאשר הם תחת בית החולים ושנית, צריך לשמור עליהם כי הם עצורים, גם מינהליים וגם שפוטים.

יצחק אהרונוביץ': זאת מעמסה כבדה מאוד על שירות בתי הסוהר אבל אנחנו נתמודד אתה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק כפי שהיא נקראת היא מניעת נזקי שביתת רעב של אסירים ואני מבקש לא לתת לה שם אחר כי זה השם שנקבע וכך אנחנו רואים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': מטרת החוק היא למנוע מהאסירים או מארגוני פח"ע להפעיל לחץ על מדינת ישראל באמצעות שביתת הרעב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בצורה ברורה וחדה.

יצחק אהרונוביץ': מנסים להפעיל לחצים על ממשלת ישראל, עלי ועל שירות בתי הסוהר באמצעות השביתה כדי להשיג כל מיני מטרות, אם זה למנוע את המעצרים המינהליים או יש גם שפוטים שמבקשים הקלות כאלו ואחרות.

יצחק אהרונוביץ': היו שביתות, במהלך השביתות שהיו היו התקדמויות והיו בעבר גם שחרורים עקב כל מיני לחצים כאלה ואחרים.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שזה לא נכון אלא צריך להמשיך במגמה.

יצחק אהרונוביץ': מי שרוצה לשבות, שישבות, אבל צריך לתת להם את כל המעטפת כדי לאפשר את השביתה כפי שהיא החליטו עליה ולא אנחנו.

יצחק אהרונוביץ': זה לא שפתאום נולד חוק אלא אנחנו למעשה קיימנו מספר רב של דיונים עם כל מי שצריך כדי באמת לתת הצעת חוק שתיתן סמכות לגורם המינהלי להפסיק את שביתת הרעב כפי שאנחנו המלצנו.

יצחק אהרונוביץ': ידידי רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חשב אחרת והרחיב את הדברים וזה בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': נשמעו כל גורמי הממשלה הרלוונטיים.

יצחק אהרונוביץ': יש כאן גיבוש של החלטת ממשלה.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת ההצעה הזאת זימנו את כל הגורמים ושמענו את כל מי שהיה לו מה לומר.

יצחק אהרונוביץ': מי שבסוף הכריע וקבע שההצעה הזאת היא טובה, קיבלנו את אישור היועץ המשפטי לממשלה ונמצא פה המשנה שלו שיאמר את דברו.

יצחק אהרונוביץ': האינטרס של המדינה הוא שאף אסיר לא ימות כתוצאה משביתת רעב.

יצחק אהרונוביץ': אני נמצא בהתקפה לא פשוטה ואומרים לי שאם הם רוצים, שימותו.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהאינטרס של המדינה הוא שלא ימותו ואני אומר שהאינטרס הוא שאף אסיר לא ימות כתוצאה משביתת הרעב ואכן אנחנו לא מעוניינים בזה.

יצחק אהרונוביץ': לכן אנחנו מקדמים את החוק הזה.

יצחק אהרונוביץ': החוק אינו מיועד להזין את האסירים בכפייה אלא מיועד למנוע נזקי שביתת רעב שלהם וכשמו כן הוא.

יצחק אהרונוביץ': את הדברים האלה צריך להבין.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 11 לפקודת בתי הסוהר קובע: אסיר הכלוא בבית סוהר, יראו אותו כנתון למשמורתו החוקית של מנהל בית הסוהר בהמשך להוראת סעיף זה, סעיף 322 לחוק העונשין, תשל"ז-1977 שקובע שמי שעליו האחריות לאדם שמחמת גילו, מחלתו, ליקויו הרוחני, מעצרו או כל סיבה אחרת אינו יכול להפקיע מעצמו את אותה אחריות ואינו יכול לספק לעצמו את צרכיו לחייו.

יצחק אהרונוביץ': חובה עליו לספק לו את צורכי מחייתו ולדאוג לבריאותו וכולי.

יצחק אהרונוביץ': בטח יתייחסו לזה גם נזרי וגם היועץ המשפטי של המשרד שנמצאים כאן.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק נותנת בידי נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו – שימו לב להיכן הלכנו – את הסמכות לקבוע לאחר בחינת מספר שיקולים האם יש מקום ליתן טיפול תרופתי.

יצחק אהרונוביץ': בין יתר השיקולים מצבו הבריאותי של האסיר, עמדתו בעניין הטיפול ומנגד ביטחון של בתי הסוהר, ביטחון הציבור.

יצחק אהרונוביץ': האסיר יהיה מיוצג על ידי עורך דין.

יצחק אהרונוביץ': ההחלטה היא של שופט מכובד ולא של כל גורם מינהלי, דבר שקיים בעולם והייתה הצעה כזאת אבל אמרנו שזה יהיה רק באמצעות קביעה של שופט, נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מחייבת את נשיא בית המשפט להפעיל שיקול דעת, להתייעץ ככל שניתן עם ועדתה אתיקה ועוד כהנה וכהנה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק אינה מחייבת אף רופא לבצע את הטיפול.

יצחק אהרונוביץ': גם דוקטור אידלמן דיבר אתי והשאיר לי הודעה בה אמר שהוא מתנגד לחוק ואני מקבל את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שמבחינתנו הצעת החוק אינה מחייבת אף רופא לבצע את הטיפול.

יצחק אהרונוביץ': ההסדר המוצע הינו מידתי וסביר בכך שקובע מתווה הולם לטיפול באסיר לפיו בית המשפט אינו מורה כי ניתן את הטיפול אלא לאחר שווידא כי מצבו או כי מוצו מאמצי ההידברות והניסיונות של שכנוע, חובת מינוי סניגור וכי הוסבר לו מצבו הרפואי והשלכותיו על המשך שביתת הרעב.

יצחק אהרונוביץ': בית המשפט אינו מחייב רופא לטפל באסיר אלא מורה כי ניתן לתת טיפול לאסיר גם בניגוד לרצונו.

יצחק אהרונוביץ': מתן הטיפול ייעשה רק בידי רופא שהסכים לעשות כן.

יצחק אהרונוביץ': הרופא לא יידרש לפעול בניגוד לצו מצפונו.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מאפשרת למדינה כלי נוסף בטיפול מול שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים – ופתחתי ואמרתי שזה כלי שהם מנצלים אותו או מקדמים אותו כל פעם מחדש כאשר מטרתם היא פוליטית או לגרום למדינה באמצעות שביתת הרעב להשתחרר משירות בתי הסוהר או ממעצר מינהלי או שיפוטי.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק על כל סעיפיה תואמת את האמנה הבין-לאומית בעניין.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לומר לכם שבאוסטרליה, באוסטריה ובשוויץ הסמכות היא מינהלית ולא שיפוטית אבל אנחנו הלכנו להחמרה.

יצחק אהרונוביץ': מטרת החוק היא הצלת חיים.

תמר זנדברג: מטרת החוק היא הצלת חיים או שהיא מניעה של פוליטיקה והסברה?

יצחק אהרונוביץ': את תיקחי את זה לפוליטיקה ואני אקח את זה להצלת חיים.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני לא לקחתי.

תמר זנדברג: אני האזנתי היטב לדבריך.

תמר זנדברג: דיברת במשך דקות ארוכות על המטרה הפוליטית ובסוף אמרת שהמטרה היא הצלת חיים.

תמר זנדברג: תגיד את האמת.

יצחק אהרונוביץ': את תיקחי את זה לאן שאת רוצה.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי שהמטרה היא למנוע מוות של אסירים.

יצחק אהרונוביץ': זאת המטרה שלי.

יצחק אהרונוביץ': יש כאלה ששואלים לשם מה אני צריך את הצעת החוק, הם לא רוצים לאכול – שלא יאכלו.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה כאלה שאומרים זאת אבל אני חושב שאנחנו צריכים להציל ואני לא חושב שזה נכון שימותו אסירים בבתי הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': זה האינטרס ולכן קידמתי את החוק הזה.

יצחק אהרונוביץ': מטרת החוק היא הצלת חיים.

באסל גטאס: זה מתוך תפיסת הדמוקרטיה.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד אודה ליושבת ראש הוועדה על קידום הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': החוק הוא חשוב.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמצאים בעיצומה של שביתת אסירים.

באסל גטאס: לפי החוק אין לכם כלים היום למנוע מוות אסירים?

באסל גטאס: אני מבקש לענות באמת באופן מאוד מצפוני ואמיתי.

באסל גטאס: במצב כפי שהוא היום אפשר למנוע מות אסירים בלי האכלה בכוח.

יצחק אהרונוביץ': איך?

באסל גטאס: אני לא יודע.

באסל גטאס: תסביר לי.

אחמד טיבי: במצב הקיים היום.

אחמד טיבי: הם יסבירו לך.

באסל גטאס: כך אומרים בבתי החולים.

אחמד טיבי: איך אתה מסביר את העובדה שעד היום לא נפטר אף לא שובת אחד בניגוד למה שמה שקורה באירלנד?

אחמד טיבי: בניגוד למה שקורה בעולם, עד היום לא נפטר אף אסיר למרות שזמן השביתה ארוך יותר מאשר בצפון אירלנד.

אחמד טיבי: איך אתה מסביר את זה?

יצחק אהרונוביץ': אני צריך למנוע מוות של אסיר.

דב חנין: אתה צריך לדייק אדוני השר.

דב חנין: לא נפטר אסיר בישראל משביתת רעב אבל נפטרו אסירים כתוצאה מהזנה בכפייה.

אחמד טיבי: נכון.

יצחק אהרונוביץ': איפה נפטרו?

דב חנין: בישראל.

יצחק אהרונוביץ': איפה?

דב חנין: שניים בכלא נפחא.

דב חנין: בכלא רמלה.

יצחק אהרונוביץ': היכן הזינו בכוח?

דב חנין: אנחנו מדברים על שנות ה-90.

דב חנין: אני לא מדבר על הקדנציה הנוכחית.

יצחק אהרונוביץ': אתה מדבר על שנות ה-90.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר דבר כזה.

יצחק אהרונוביץ': אתה מדבר על שנות ה-90 ויכול להיות שאתה צודק אבל אני לא בדקתי מה היה בשנות ה-90.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר ששמתי את כל הגורמים שמטפלים ורק אחרי כל האישורים אנחנו נלך למהלך הזה.

יצחק אהרונוביץ': זה מהלך מורכב אבל הוא מהלך הכרחי כדי באמת להפסיק את שביתת האסירים שהם מנצלים אותה למטרות פוליטיות או למטרות של שחרור.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק שיקדם אותנו.

מירי רגב: זה לגיטימי לשבות רעב כאשר הם לא בכלא.

תמר זנדברג: הם יושבים במעצר מינהלי.

תמר זנדברג: תביאו אותם למשפט והם יעמדו מול שופט במשפט.

מירי רגב: יש לכם עוד שאלות לשר לפני שהוא הולך?

דוד אזולאי: לא שמעתי מי בעצם אמור לבצע את התהליך הרפואי הזה.

דוד אזולאי: האם רופאי שירות בתי הסוהר או רופאים אזרחיים?

דב חנין: רופאים מהודו.

יצחק אהרונוביץ': לא נכנסנו לנושא של מי יבצע.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות את הדברים האלה, אבל זה יהיה רופא שמאושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו שיחליט על כך.

יצחק אהרונוביץ': למה זה חשוב איזה רופא יבצע את זה?

תמר זנדברג: כי למה קבעתם רופא במקום רופא ממשלתי?

דוד אזולאי: אני שואל האם זה רופא של שירות בתי הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא נכנסתי לזה.

יצחק אהרונוביץ': נזרי ייכנס לזה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע.

דוד אזולאי: בכל זאת, מותר לשאול.

דוד אזולאי: אם זה רופא של שירות בתי הסוהר שמסרב לבצע את הדבר הזה, משמעות הדבר סירוב פקודה.

דוד אזולאי: אם זה רופא אזרחי, זה כבר סיפור אחר.

דוד אזולאי: לכן השאלה במקום.

יצחק אהרונוביץ': דוד, אתה טועה.

יצחק אהרונוביץ': אין כאן סירוב פקודה.

יצחק אהרונוביץ': בביצוע פקודות ונהלים, תן לי את הקרדיט.

דוד אזולאי: אני נותן לך.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שלא יהיה מצב של סירוב פקודה.

יצחק אהרונוביץ': אין דבר כזה של סירוב פקודה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שהכול יהיה בהסכמה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא נטיל כאן משמעת של שירות בתי הסוהר לעשות זאת בכוח.

יצחק אהרונוביץ': לא יהיה דבר כזה.

יצחק אהרונוביץ': הכול יהיה בהסכמה.

מיכל רוזין: הסכמה של כולם חוץ מאשר של האסיר שיוזן בכפייה.

מירי רגב: השר הודיע לי מראש שהוא צריך ללכת – הוא כיבד את הוועדה והגיע לישיבה – ולכן נתתי לו לפתוח.

מירי רגב: אם יש לכם שאלות לשר, בבקשה.

באסל גטאס: הוא לא ענה על השאלה שלי.

אחמד טיבי: תודה גברתי.

אחמד טיבי: אני אקצר.

אחמד טיבי: אחר כך נרשמנו לזכות דיבור.

אחמד טיבי: אני מנצל את עובדת היותו של השר כאן.

אחמד טיבי: נדמה לי אדוני השר, עם כל הכבוד, שההשכלה הרפואית שלך פחותה משל רופאים למשל.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול אותך האם אתה מודע לנזקים של הזנה בכוח גם דרך הזונדה שהיא פעולה אלימה.

אחמד טיבי: הזנה בכוח דרך הזונדה, חבל שאין כאן הצגת וידאו שמראה איך טכנית מאכילים מישהו בכוח – בגוונטאנמו למשל - בכפייה דרך הזונדה.

אחמד טיבי: זה גורם פצעים, זאת הפעלת כוח, זה שיתוק האסיר.

אחמד טיבי: אגב, יש גם פגיעה בריאותית עד כדי מוות בהאכלה דרך הווריד בהיי-פרלימנטציה.

אחמד טיבי: כדאי לקחת את זה בחשבון כי אתם תגרמו למוות של אסירים כתוצאה מההזנה בכוח כפי שהיה בעבר, בשנות ה-90, אז היו מקרים כאלה.

אחמד טיבי: בתחילת דבריך – וגם של היושבת ראש – התייחסתם לאספקטים הפוליטיים של השביתה.

אחמד טיבי: אתם אמרתם שמטרת שביתת הרעב היא להביך את מדינת ישראל ולהתסיס.

אחמד טיבי: כך אמרה יושבת הראש.

אחמד טיבי: אגב, כל שביתת רעב, מטרתה להתסיס.

אחמד טיבי: אם היא לא מתסיסה, היא לא תשיג את מטרתה.

אחמד טיבי: מטרתה לגייס תמיכה ולעורר נושא.

מירי רגב: ברחוב הערבי, לעורר את ארגוני הטרור.

מירי רגב: לעורר את החמאס.

מירי רגב: לעורר חטיפות.

מירי רגב: זאת מטרת השביתה.

מירי רגב: תגיד את זה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מדברים על המטרה אלא על ההזנה.

מיכל רוזין: בגלל שאת לא מסכימה עם המטרה, את מוכנה להזין בכפייה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רגב, אני אסיים את המשפט האחרון.

אחמד טיבי: יש משהו שאולי לא שמתם לב אליו.

אחמד טיבי: אתם תעבירו את החוק השבוע ותתחילו ליישם אותו בחודש הרמדאן.

אחמד טיבי: כלומר, אתם תתחילו להאכיל אסירים מוסלמים ברמדאן.

תמר זנדברג: יאכילו בכפייה בערב.

אחמד טיבי: יאכילו אנשים בכפייה בבוקר, בצהרים ובערב.

אחמד טיבי: ההתנגדות היא עקרונית והיא גם לגבי סכנת חיים.

אחמד טיבי: אתם תהרגו אנשים בהזנה בכוח ותפרו את אמנת טוקיו כאשר מדובר בעינוי על פי החוק הבינלאומי.

אחמד טיבי: מדובר בעינוי.

באסל גטאס: אני רוצה לשאול את השר.

באסל גטאס: את מה שאני רוצה לומר, נרשמתי לדיבור ואתייחס לאחר מכן.

באסל גטאס: אנחנו נדבר על הקונטקסט, למה עכשיו וכולי, אבל השאלה היא עניינית ומקצועית.

באסל גטאס: האם מה שקיים היום ברשות שירות בתי הסוהר לא מספיק כדי למנוע אסיר השובת רעב להגיע למצב של מוות כתוצאה מהשביתה עצמה לעומת הסכנה הקיימת בגרימת מותו כתוצאה מהאכלה בכוח?

באסל גטאס: אני מבין שיש גורמים רבים גם בתוך שירות בתי הסוהר, גם גורמים רפואיים, גם ארגונים בינלאומיים,, כולל ה-WHO שחושבים שאפשר, ועובדה שאף אסיר, כולל סאמר עיסאווי ששבת במשך כמה חודשים – 160-170 ימים, אני לא זוכר את מספר הימים המדויק – לא מת.

באסל גטאס: הוא היה מאושפז והיה אפשר למנוע את המוות שלו כתוצאה מהשביתה.

באסל גטאס: החוק הזה נשמע לי יותר בכיוון של שבירה, בכיוון של מי שובר לשני את היד או עוד כלי לאיים בו או עוד נשק לאיים בו מאשר באמת רצון למנוע מוות של האסירים.

מירי רגב: כבוד השר, משום שאתה צריך ללכת, אני מבקשת שתענה על השאלות האלה ואנחנו נמשיך את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לחבריי חברי הכנסת.

מירי רגב: זה לא דיון עם השר אלא זה דיון על החוק.

מירי רגב: אתה תשאל שאלות, נרשום אותן ונחזיר לך תשובות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהמטרה היא להציל את השובת ולא חלילה לפגוע בו או להרוג אותו.

עפו אגבאריה: הזונדה תהרוג אותו.

יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה לשמוע או אתה רוצה לדבר?

עפו אגבאריה: אני רוצה לשאול.

חנין זועבי: אנחנו לא סומכים עליך.

מירי רגב: אנחנו סומכים עליך גברת זועבי.

חנין זועבי: אנחנו סומכים על אלה שפועלים לזכויות האדם.

חנין זועבי: עליך אדוני השר, אנחנו לא סומכים.

מירי רגב: בשביל זה יש את בית המשפט.

מירי רגב: תלכי לבית המשפט.

יצחק אהרונוביץ': רבותיי, אני חושב שבנושא של הטיפול הרפואי - יתייחס לזה גם המשנה - נלקחו כאן כל האיזונים הנכונים.

יצחק אהרונוביץ': אם עד היום לא נפטר או לא מת אסיר בשביתת רעב, זה לא אומר שמחר זה לא יכול לקרות.

יצחק אהרונוביץ': היו מצבים שהיו כמעט לפני.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר שהכלי הזה הוא חשוב והוא תחת פיקוח של בית המשפט, של אנשים שבאמת יעשו את הכול כדי לשמור על האסיר ולא להרגו.

חנין זועבי: אתה פוגע בזכויות אדם.

חנין זועבי: אדוני השר, אתה פוגע בזכויות אדם.

חנין זועבי: זה עינוי וזה טרור, מה שאתה עושה.

מירי רגב: אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.

מירי רגב: את רשומה לדיבור.

חנין זועבי: אתה לא יודע מה זה זכויות אדם.

מירי רגב: את יודעת מה זה זכויות אדם.

חנין זועבי: החוק שאת מעבירה הוא לא טוב.

מירי רגב: את יודעת מה זה זכויות אדם בעיקר של חיילים על המרמרה.

מירי רגב: את יודעת מה הזכויות של חיילים על המרמרה.

מירי רגב: חתיכת בוגדת.

מירי רגב: שקט שיהיה פה עכשיו לפני שאני אוציא אותך.

תמר זנדברג: מה זה?

תמר זנדברג: תחזרי בך מהמילה הזאת.

מירי רגב: לא.

תמר זנדברג: כיושבת ראש ועדה את לא יכולה להשתמש במילה כזאת כלפי חברת כנסת.

מירי רגב: מותר לי להגיד מה שאני חושבת.

מירי רגב: זכויות אדם מעניינות אותי כמו שאותך מעניינות זכויות החיילים.

מירי רגב: מה שאת עשית על המרמרה, אחר כך נדבר.

חנין זועבי: את עושה את החיילים לא לבני אדם.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: מעכשיו את תדברי בתורך.

חנין זועבי: מי שעובר על החוק, מגיע לו להיענש.

מירי רגב: נכון, את צודקת.

מירי רגב: לך מגיע להיענש ולכן את לא צריכה להיות כאן.

חנין זועבי: אני עמדתי במשפט אבל החיילים שלך לא עמדו במשפט.

חנין זועבי: אני מוכנה לעמוד מול בית משפט ועמדתי.

חנין זועבי: החיילים שלך לא עמדו מול בתי המשפט.

מירי רגב: רז, בבקשה.

<רז נזרי: בוקר טוב.

<רז נזרי: אני אשתדל להתייחס לזה ואני מקווה שהרוחות שהתלהטו יירגעו קצת.

<רז נזרי: אני אשתדל להסביר את תהליך העבודה שהיה לנו, את העקרונות השונים שהובילו אותנו בחקיקת החוק ואני כמובן אחרי כן אשמח להתייחס לשאלות חברי הכנסת שחלק כבר נשאלו ואני מבקש בכל הכבוד שגם אתם תשמעו את מה שאנחנו עשינו מתוך פתיחות ורצון להבין את האיזונים שניסינו לעשות.

<רז נזרי: מילה אחת לפני כן.

<רז נזרי: בכל זאת לפרוטוקול יש משמעות.

<רז נזרי: חברת הכנסת זנדברג, דומני שהתייחסת למעצר מינהלי כטרור או מעצר בן עשר שנים וכיוצא בזה.

<רז נזרי: אני רוצה לומר שמעצר מינהלי הוא לא דבר שאהוב עלינו כמשפטנים.

<רז נזרי: כמשפטנים אנחנו כמובן תמיד מעדיפים - - -

באסל גטאס: אבל מכשירים אותו.

באסל גטאס: מכשירים את השרץ.

<רז נזרי: מעצר מינהלי הוא לא כלי אהוב, אבל מעצר מינהלי הוא כלי שמוכר בחקיקה בישראל והוא מוכר גם בהקשרים מסוימים במשפט הבינלאומי וזה אושר על ידי בג"ץ בעשרות פסקי דין ועם כל זה אנחנו משתדלים למעט מאוד במעצר מינהלי.

תמר זנדברג: עוד מעט גם הזנה בכפייה תהיה מוכרת על ידי החקיקה.

דב חנין: אתה זוכר מה אמר מנחם בגין על המעצר המינהלי?

דב חנין: אתה זוכר מה אמר עליו שר המשפטים שפירא?

דב חנין: אולי תביא את התמונה המלאה.

מירי רגב: דב, אתה הדובר הראשון מבין חברי הכנסת.

<רז נזרי: אני שמח שאני נסמך על פוליטיקאים כאלה ואחרים, ואני מכבד את כולם, אבל אני נסמך כמשנה ליועץ המשפטי על פסקי דין של בית המשפט העליון ואני יודע – לא זוכר אלא יודע - מה אמרו על כך שופטי בית המשפט העליון במשך עשרות שנים וגם כמו שאמרתי, זה כלי קיים.

<רז נזרי: אנחנו לא אוהבים אותו ומשתדלים להשתמש בו בצורה מאוד מועטה.

<רז נזרי: אגב, השר לביטחון פנים כרגע יצא, אבל מול השר, אני אישית בתמיכת היועץ המשפטי עמדנו על כך שלא יהיו עצירים מינהליים בהקשר של עבריינים פליליים כי זה מדרון חלקלק.

<רז נזרי: אנחנו לא אוהבים את הכלי הזה אבל זה כלי מוכר.

<רז נזרי: כאשר מדברים על עשר שנים, כדאי להכיר את העובדות.

מירי רגב: חברת הכנסת זועבי, אני מעירה לך בפעם הראשונה.

מירי רגב: אני לא אנהל כך את הדיון.

מירי רגב: אני רוצה להתקדם עם הדיון.

<רז נזרי: אין עשר שנים.

<רז נזרי: נכון לעת הזאת, יש מקרים ספורים שהם מעל שנתיים.

<רז נזרי: מה לעשות, זה תלוי מצב ביטחוני.

עפו אגבאריה: מה זה מצב ביטחוני?

עפו אגבאריה: מעל שנתיים.

עפו אגבאריה: איך אפשר?

תמר זנדברג: אתה לא הרמטכ"ל אלא אתה משפטן.

תמר זנדברג: אתה אמון על האיזון ועל כך שאדם יזכה למשפט גם אם מדובר במצב ביטחוני.

<רז נזרי: אני לא הרמטכ"ל ולכן לא אני מוציא צו מעצר מינהלי.

<רז נזרי: זה מוצא לפי החוק ובית המשפט אכן מאשר את זה אחת לתקופה.

<רז נזרי: מעצר מינהלי, בית המשפט רואה, אין הוכחות, אין דיון פלילי רגיל, אבל בית המשפט מאשר כל מעצר.

<רז נזרי: לפני שצועקים, כדאי לדעת.

תמר זנדברג: זה ששופט רואה, זה לא הופך את זה למשפט צודק.

מירי רגב: לנוהל הדיון, אני מודיעה שמרגע זה כל מי שמתפרץ, אני מעירה לו פעם ראשונה, מעירה לו פעם שנייה, מעירה לו פעם שלישית ובפעם השלישית הוא יוצא מהדיון.

מירי רגב: נמצאים כאן נציגי הממשלה כדי להציג את החוק.

מירי רגב: אחר כך כל אחד מחברי הכנסת יוכל לדבר ובמהלך החקיקה עצמה חברי הכנסת יוכלו להתייחס לכל הסעיפים, סעיף סעיף, כולל גורמים שיבקשו גם הם להתייחס אליהם.

מירי רגב: מרגע זה יתנהל כאן דיון ענייני והאנשים שמגיעים להציג את עמדתם, יוכלו להציג אותה בשקט.

עפו אגבאריה: אנחנו מקווים שגם העמדה שלך תהיה עניינית ולא יהיו התבטאויות גזעניות.

מירי רגב: מרגע זה אני מתחילה לנהוג כפי שאמרתי.

מירי רגב: רז נזרי, בבקשה.

עפו אגבאריה: מרגע זה, זה גם כולל אותך.

באסל גטאס: אפשר להוציא יושב ראש ועדה?

מירי רגב: אתה יכול לפנות ליושב ראש, אולי הוא יאשר את זה.

באסל גטאס: זה עוד לא היה.

<רז נזרי: אני אתייחס לגבי התהליך.

מירי רגב: הערה ראשונה לחבר הכנסת באסל והערה ראשונה לנחמן שי ידידי.

מירי רגב: תודה על העזרה.

<רז נזרי: ברשות

<רז נזרי: כם, אני אתייחס לתהליך שהביא אותנו להצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: נחמן שי הוא יהודי.

מירי רגב: נכון, והנה גם אחמד טיבי קיבל הערה ראשונה.

מיכל רוזין: על זה שהוא אמר שנחמן שי הוא יהודי?

מירי רגב: גם מיכל קיבלה הערה ראשונה.

מירי רגב: מה לעשות, אנחנו רוצים לנהל דיון.

עפו אגבאריה: תוציאי את כולם.

מירי רגב: גם חברת הכנסת זועבי קיבלה הערה ראשונה.

<רז נזרי: אני אציג את התהליך שהוביל אותנו.

<רז נזרי: אנחנו ערים לחלוטין למורכבות, לרגישות ולבעייתיות שקיימת בהצעת חוק מעין זאת.

<רז נזרי: אנחנו ערים לכך לחלוטין ולא בכדי אמר בעצמו השר לביטחון פנים שדיבר לפני שהם הביאו כהצעה שלהם אלינו הצעה יותר גורפת, הצעה שמדברת על אישור מינהלי של גורם בשירות בתי הסוהר וכולי ואנחנו קיימנו אצלי סדרה ארוכה של דיונים בהשתתפות כל גורמי הממשלה הנוגעים בדבר – מחלקות נוספות במשרד המשפטים, מחלקת בג"צים, המחלקה שאחראית על זכויות אדם וחקיקה אצלנו, משרד הבריאות, המל"ל, שירות בתי הסוהר, שב"כ וכולי.

<רז נזרי: קיימנו סדרת דיונים.

<רז נזרי: זה לא דבר שקרה בן לילה.

<רז נזרי: קיימנו סדרה ארוכה של כעשרה דיונים בהם נדונו כל הנושאים הללו.

<רז נזרי: בגלל הרגישות והתהליך החשוב קיימנו דבר שככלל אנחנו לא עושים אותו.

<רז נזרי: בדרך כלל החוק עובר להערות הציבור בשלב התזכיר כידוע לכם ואז יוצא תזכיר חוק ומופץ להערות הציבור.

<רז נזרי: כאן היינו עם סוג של טיוטה, עם סוג של כוונות עוד לפני שלב התזכיר, אותו הפצנו לגורמים שונים במשרד הבריאות, במועצה לביו-אתיקה, להסתדרות הרפואית וכיוצא באלה.

<רז נזרי: קיימנו יחד עם ההסתדרות הרפואית כינוס, דומני בחודש ספטמבר שעבר, בו השתתפו גם דוקטור אידלמן ואחרים, וגם קיימנו אתם ישיבה.

<רז נזרי: כלומר, לא הסכמנו אבל קיימנו ישיבה ושמענו את נציגי ההסתדרות הרפואית בדברים האלה.

<רז נזרי: חלק מהדברים, נכון שבשורה התחתונה לא הסכמנו לגנוז את החוק כהצעתם, אבל השיח הזה שהיה יחד עם הערות שונות שקיבלנו לאורך כל הדרך, גם פנימי וגם חיצוני, חלק מהדברים בהחלט גרמו לנו לשנות נקודות כאלה ואחרות מהטיוטה המקורית עליה חשבנו.

<רז נזרי: הרקע להצעת החוק הוא בהחלט היה נכון.

<רז נזרי: אנחנו עכשיו נמצאים בדיון בכנסת בוועדת הפנים בעיצומה של שביתת רעב נוספת אבל הדיונים התקיימו לא אפרופו שביתת רעב אלא בהחלט על רקע – ואני לא מסתיר את זה – שביתת הרעב הקודמת לפני כשנתיים כאשר בעקבות זה גם בדיונים בדרג המדיני עלה שנדרש כלי נוסף בתוך סל הכלים להתמודדות עם שביתות רעב.

<רז נזרי: סיטואציה שבה כאשר אסיר שובת רעב ומחד יש אפשרות אחת בעצם לגרום לו לשבות עד מוות ומאידך יש אפשרות נוספת - - -

עפו אגבאריה: לגרום לו או לתת לו?

<רז נזרי: לגרום לו במחדל.

<רז נזרי: אתה צודק.

<רז נזרי: התכוונתי לגרום במחדל.

<רז נזרי: זאת אומרת, להשאיר אותו לשבות רעב, לא להתערב ולא לעשות שום דבר.

באסל גטאס: אבל אתה יודע שזה לא כך.

באסל גטאס: מזינים אותם בנוזלים וגם מאשפזים אותם.

<רז נזרי: אני יודע מה עושים.

<רז נזרי: אני בכל זאת מכיר את התהליך.

באסל גטאס: עובדה שאף אסיר לא מת עד היום, גם מי ששבת במשך חודשים.

מירי רגב: אמרת את זה קודם גם לשר.

מירי רגב: הוא יתייחס לזה.

<רז נזרי: אני אתייחס לזה.

באסל גטאס: הוא אומר שצריך עוד כלי ואני שואל איך הם הגיעו לכך שצריך עוד כלי.

<רז נזרי: אני אתייחס לזה.

<רז נזרי: אני משתדל לא לדבר יותר מדי זמן ואני מציע לשמוע את המכלול.

<רז נזרי: אני אתייחס למה שתרצו, למה שיושבת הראש תבקש.

חנין זועבי: אתם לקחתם בחשבון את האמנה הבינלאומית?

<רז נזרי: התשובה במילה אחת היא כן ובעוד כמה מלים עוד מעט אני ארחיב יותר.

חנין זועבי: זאת אומרת שזה עינוי.

חנין זועבי: שהאכלה בכפייה היא עינוי.

<רז נזרי: את יכולה לצאת מהנחה שראינו את זה ואם קראת באמת את תזכיר החוק וטיוטת החוק שהוגשה, יש התייחסות לזה.

חנין זועבי: זה לא היווה משקל.

חנין זועבי: כלומר, אם זה עינוי, אתה מאמין בזכויות אדם - - -

<רז נזרי: חברת הכנסת זועבי, אני מציע שתאפשרי לי לדבר.

מירי רגב: תקשיבי, הוא רוצה לסיים את דבריו.

מירי רגב: תני לו לסיים את דבריו.

מירי רגב: אי אפשר לשאול שאלות תוך כדי.

חנין זועבי: אני רוצה להבין אותו.

<רז נזרי: אבל אי אפשר להבין כשלא מקשיבים.

מירי רגב: איך אפשר להבין אם הוא עוד לא סיים את דבריו?

מירי רגב: תני לו לסיים את דבריו.

חנין זועבי: אני נותנת לך.

<רז נזרי: תודה.

מירי רגב: אני ממש מודה לך על זה.

<רז נזרי: תודה רבה.

<רז נזרי: הרקע בהחלט היה להרחיב את סל הכלים שיש בידי הרשויות להתמודדות.

<רז נזרי: מצד אחד, כמו שאמרתי, לאפשר לאסיר השובת רעב לשבות עד מוות, זה דבר שהוא בעייתי מאוד בעינינו.

<רז נזרי: אמרה היושבת ראש שזאת עמדתה אבל בכל הכבוד, אני לא חשבתי שזאת עמדה נכונה ולשמחתי גם הממשלה לא חשבה שזאת עמדה נכונה בגלל שהוא אסיר ביטחוני.

<רז נזרי: עדיין אני חושב שאנחנו מחויבים בקדושת החיים של כל אדם ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר לו לשבות רעב עד מוות, מצד אחד.

<רז נזרי: יש את אחריות שירות בתי הסוהר שמחזיק בו ומדינת ישראל מחזיקה בו.

<רז נזרי: מצד שני, אפשרות שקיבלנו הייתה שאמרו: בסדר, אז הם שובתים רעב ומה הם רוצים?

<רז נזרי: להשתחרר, אז תשחררו אותם.

<רז נזרי: הם עצורים מינהליים שרוצים להשתחרר, שחררו אותם.

<רז נזרי: אני גם לא חושב שמדינת ישראל צריכה לשחרר אסיר שנשפט ונמצא כדין בידי רשויות המדינה, בית המשפט אישר את כליאתו ולא משנה אם הוא אסיר מינהלי או אפילו אסיר שהוא יכול להיות לא אסיר מינהלי אלא אסיר שנשפט כדת וכדין בערכאה משפטית רגילה.

<רז נזרי: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לשחרר אותו.

<רז נזרי: אגב, אם זה יקרה, מחר בבוקר כל עצור ואסיר ישבות.

באסל גטאס: אבל זכותו לשבות.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: אני לא מדבר על זכותו.

באסל גטאס: עובדה שבשביתה האחרונה היה משא ומתן עם המדינה על נושא הגבלת השימוש במעצרים מינהליים.

<רז נזרי: אני יודע.

<רז נזרי: במקרה אני מכיר את זה.

<רז נזרי: היינו מעורבים בזה.

באסל גטאס: המדינה לא עמדה בזה בסיכום שהיה עם האסירים.

באסל גטאס: הכול היה לגיטימי, גם השביתה וגם צורת ההתנהלות והמשא ומתן.

<רז נזרי: המדינה עמדה בשביתה האחרונה.

<רז נזרי: יצאו לא מעט אסירים מהפרדה.

<רז נזרי: אני קצת מכיר את הפרטים.

<רז נזרי: בכל הכבוד, אני חושב שמה שאמרת אינו מדויק.

<רז נזרי: אנחנו כעמדת ממשלה, וזכותנו לחשוב אחרת, חושבים ששתי אפשרויות הקיצון הללו, מצד אחד לשחרר את האסיר כי הוא שובת רעב ולכן בוא נשחרר אותו ונבטל את המעצר המינהלי, זאת פרשנות לא נכונה.

באסל גטאס: למה אתה לא מגיש אותו למשפט?

מירי רגב: זה לא יאומן.

מירי רגב: הוא לא יכול לדבר.

מירי רגב: אתה רוצה לשאול, לענות או אתה רוצה שהוא יסביר?

באסל גטאס: אני רוצה לשמוע תשובה.

באסל גטאס: אותך שאלתי ואת לא עונה.

באסל גטאס: עד עכשיו אני לא מקבל תשובה.

מירי רגב: תמתין.

מירי רגב: הוא יתייחס ויענה.

<רז נזרי: אני אחרוג מסדר הדברים שלי ואני מקווה שלא תצטרך יותר להתאפק ולכן אני אענה לך כבר עכשיו על השאלה הזאת.

<רז נזרי: אני אומר שוב בצורה הכי ברורה וניסיתי לומר את זה קודם ל חברת הכנסת זנדברג.

<רז נזרי: אנחנו כמשרד המשפטים, וכך גם מונחות כל הרשויות, היכן שאפשר להגיש משפט פלילי, אנחנו מעדיפים שהעצירים יעמדו בפני משפט פלילי אלא שיש מצבים בהם אתה לא יכול.

<רז נזרי: יש לך מידע כלפי אדם, יש לך מידע מודיעיני שהאדם הזה הולך לעשות, הוא מסוכן לציבור, אתה לא יכול לחשוף את מקור המידע המודיעיני כי אם תחשוף את מקור המידע המודיעיני תגרום נזק חמור יותר, המצבים האלה שהם לא לכתחילה, הם מצבים שיהיו הכלל אלא הם צריכים להיות החריג, במצבים האלה הדין מכיר במעצרים מינהליים.

<רז נזרי: אתה יכול לא לקבל את זה.

<רז נזרי: תשנה את החוק.

<רז נזרי: אתה המחוקק.

באסל גטאס: כמה זמן זה יכול להימשך?

באסל גטאס: שנה, שנתיים, שלוש?

באסל גטאס: אין סוף?

<רז נזרי: יש חוק.

<רז נזרי: אתה המחוקק.

<רז נזרי: התשובה היא שאחת לחצי שנה זה מוארך.

<רז נזרי: לבית המשפט יש בקרה שיפוטית על זה.

<רז נזרי: התשובה העובדתית היא שכיום יש מעל שנתיים מספר בודד ביותר של אנשים מעל שנתיים, ולצורך העניין אין שלוש שנים ומעלה.

<רז נזרי: מספר בודד מעל שנתיים.

<רז נזרי: זאת התשובה לגבי האין סוף.

תמר זנדברג: אתה מדבר על זמן רצוף או על מצטבר?

<רז נזרי: אני מדבר על עכשיו.

<רז נזרי: נכון שבמצטבר יש יותר.

<רז נזרי: אני לא מכיר את הנתונים לגבי זה, אבל במצטבר, שוב, קחו בחשבון שמה לעשות, אנחנו חיים בשכונה מסוימת, אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית מסוימת בה יש - - -

תמר זנדברג: תחליטו, אנחנו מתגאים בהיותנו הדמוקרטיה היחידה בשכונה הזאת או שאנחנו מקבלים את הכללים של השכונה הזאת?

תמר זנדברג: זה לא עולה בקנה אחד.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים כרגע על מעצרים מינהליים.

באסל גטאס: זה תלוי באיזה נסיבות.

באסל גטאס: להיות דמוקרטיה או רפובליקת בננות.

מירי רגב: תעלו את זה לדיון מהיר.

מירי רגב: צריך לשחרר את כל המחבלים, זה ברור, אבל אנחנו דנים בחוק הזה.

מירי רגב: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תסביר את הרציונל של החוק הזה.

<רז נזרי: אני אמשיך את ההצגה של הרקע לדברים.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, במסגרת זאת קיבלנו הצעה משירות בתי הסוהר ומהמשרד לביטחון פנים לעשות הצעה שאומרת שגורם מינהלי יוכל, כאשר יש שביתת רעב, לבוא ולהזין בכפיה אסיר.

<רז נזרי: חשבנו שהדבר הזה לא נכון.

<רז נזרי: במסגרת הדיונים אצלי, אמרתי בתחילת הדיונים – ונמצאים כאן חלק מהאנשים שהיו בהם – שאני לא רוצה שמציון תצא תורה בנושא הזה.

<רז נזרי: אני לא רוצה.

<רז נזרי: אם הייתי מגלה שבכל העולם אין שום דוגמה, אפילו אחת, למצב שבו יש אפשרות להזין בכפייה אסירים, לא הייתי מציע – זאת עמדה שלי ואני לא קובע ולא מחוקק - לממשלה ללכת עם הצעה כזאת למרות שאפשר לומר שבמדינת ישראל המצב הביטחוני בעייתי יותר.

<רז נזרי: עדיין לא הייתי רוצה להוביל הצעה שבעצם היא חדשנית בעולם המערבי ואין כמוה בעולם.

<רז נזרי: לכן במסגרת זאת ביקשנו וקיבלנו חוות דעת של המשפט הבינלאומי, גם על ידי המשרד לביטחון פנים, גם על ידי המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים, ונעשתה בדיקה גם של משפט משווה וגם של משפט בינלאומי.

אחמד טיבי: כמשפטן, מה אומרת אמנת מלטה וטוקיו?

<רז נזרי: אמנת מלטה וטוקיו, אלה לא אמנות שיש להן תוקף משפטי מחייב.

<רז נזרי: אלה אמנות שמצהירות - ואתה כרופא ודאי מכיר אותן.

<רז נזרי: אלה לא אמנות שיש להן תוקף משפטי מחייב אלא אלה אמנות שהן סוג של הצהרה אתית של רופאים.

אחמד טיבי: מה העמדה שלך?

<רז נזרי: אני אומר בתמצית ואם תרצו אחר כך, יהיה אפשר להרחיב את הדברים לגבי המשפט הבינלאומי על ידי נציגת המשרד שנמצאת כאן.

<רז נזרי: אני אומר בתמצית שיש גם החלטות של בית הדין האירופי שאישר הזנה בכפייה במספר מקרים.

<רז נזרי: יש חקיקה והחלטות במספר מדינות כמו אוסטרליה ובמספר מדינות בארצות הברית.

באסל גטאס: גוואנטנמו.

<רז נזרי: לא גוואנטנמו.

<רז נזרי: אני לא מדבר על גוואנטנמו.

<רז נזרי: בכל הכבוד, זה לא נכון.

<רז נזרי: אני לא חושב שזה גוואנטנמו.

<רז נזרי: אם הייתי חושב כך, הייתי נגד.

באסל גטאס: זה אותו הדבר.

מירי רגב: החלטה של השופטת סירוטה בבית המשפט המחוזי.

<רז נזרי: אני כרגע מדבר כנציג הממשלה.

<רז נזרי: אכן הייתה החלטה של השופטת סירוטה בהקשר מסוים, אבל החלטות שיפוטיות, החלטות של מדינות שונות במספר מדינות, לא בגוואנטנמו, בדין המדינתי בארצות הברית, בגרמניה יש חקיקה שמותר להזין בכפייה אסיר בסכנה חמורה בלתי הפיכה וכולי, בשוויץ במדינה מסוימת, בצרפת זה לא לגמרי ברור, באוסטריה, באוסטרליה.

<רז נזרי: כלומר, יש מדינות בהן הדבר הזה קיים.

<רז נזרי: אגב, בחלק מהמדינות בהחלטה מינהלית ולא שיפוטית.

נחמן שי: אבל יש מדינות אחרות בהן זה לא כך.

<רז נזרי: נכון.

<רז נזרי: אמרתי.

<רז נזרי: לא אמרתי שיש הסכמה.

<רז נזרי: אמרתי בתחילת דבריי שלא הייתי רוצה שמציון תצא תורה בהקשר הזה.

<רז נזרי: אם הייתי מגלה שבכל העולם יש אמירה פשוטה וברורה כמו שמוצג לכאורה – אמנת טוקיו, אמנת מלטה וכולי - לא הייתי מציע לממשלה ללכת להצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: האם ההצעה עולה בקנה אחד עם האמנה.

מירי רגב: תנו לו לענות על השאלה של נחמן.

<רז נזרי: עשינו בדיקה משמעותית ויש לנו חוות דעת מפורטות יותר שאפשר להציג אותן והבדיקה הזאת מראה שלא במעט מדינות זה אפשרי.

<רז נזרי: נכון, יש מדינות בהן זה אסור ויש מדינות בהן זה אפשרי.

<רז נזרי: בהקשר הזה לא הלכנו לקצה של אפשרי בהחלטה מינהלית אבל כן הלכנו, וזה נושא חשוב, להחלטה שיפוטית.

<רז נזרי: אמרה כאן חברת הכנסת זועבי קודם לשר לביטחון פנים שהוא לא שומר על זכויות אדם וכולי והשר אכן צריך לשמור ושומר זכויות אדם, אבל גם אם את לא סומכת עליו או עלי, בסופו של דבר ההחלטה הזאת תינתן על ידי בית המשפט.

אחמד טיבי: שלא יובן שאנחנו נותנים אמון בבית משפט שמכשיר חיסולים ומעצרים מינהליים.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אתם מכירים רק בית משפט שמכשיר חטופים.

מירי רגב: רק חטיפות אתם מאשרים.

<רז נזרי: הערה לפרוטוקול.

<רז נזרי: אני כנציג המדינה, גם כמשרד המשפטים, נותן הרבה אמון לבית המשפט גם כשאני לא מקבל את פסקי הדין שלו, גם כאשר לפעמים אני חושב שהוא טועה אבל זאת השיטה.

<רז נזרי: בדמוקרטיה אין שיטה אחרת.

<רז נזרי: אי אפשר לקבל בית משפט כאשר החלטה מוצאת חן בעינינו ולא לקבל משפט כאשר ההחלטה לא מוצאת חן בעינינו.

<רז נזרי: אנחנו כמשרד המשפטים, לדעתי גם כמחוקק, כל מחוקק צריך לבוא בצורה כזאת, הוא יכול לבקר החלטה כזאת של בית המשפט וכולי, אבל בית המשפט הוא הבסיס של כולנו.

<רז נזרי: כולנו כאן יכולים להיות מקטבים שונים של המערכת הפוליטית, לחשוב כך ולחשוב אחרת, אבל בסופו של דבר בית המשפט הוא הבסיס של כולנו.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, זה נקבע כאן ולא בכדי קבענו את זה כך, כהחלטה של ערכאה של נשיא בית משפט מחוזי או סגנו.

<רז נזרי: כלומר, לא כל שופט.

<רז נזרי: לצורך העניין, שופט שלום יכול לעצור בן אדם, לפגוע בחירות כאשר פגיעה בחירות היא פגיעה שהיא בכבודו של אדם אולי ברמה הכי גבוהה, פגיעה בחירותו של אדם.

תמר זנדברג: אחרי משפט.

<רז נזרי: אנחנו מסכימים לחלוטין שיש פה פגיעה משמעותית.

<רז נזרי: לא, לא אחרי משפט.

<רז נזרי: לעצור לצורכי חקירה, לפני משפט.

תמר זנדברג: לעצור גם שוטר יכול.

<רז נזרי: שוטר יכול לעצור ל-24 שעות.

תמר זנדברג: לעצור עד תום ההליכים באופן מידתי.

<רז נזרי: מה זה מידתי?

<רז נזרי: אדם חף מפשע, לא הורשע.

תמר זנדברג: לכמה זמן אפשר לעצור אותו?

<רז נזרי: אפשר עד תשעה חודשים ואחרי כן להאריך.

תמר זנדברג: בזמן שמתנהל הליך משפטי.

<רז נזרי: נכון.

<רז נזרי: ודאי.

<רז נזרי: אבל אני אומר את זה כדוגמה וקל וחומר שופט שלום יכול לפגוע בחירותו של אדם כי יש משהו אחר מנגד.

<רז נזרי: אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגים של הנהלת בית המשפט.

<רז נזרי: הנהלת בית המשפט בסוף הסכימה עם זה אבל בבסיס, בגלל שיקולים לגיטימיים של הנהלת בתי המשפט, לא אהבה שאנחנו מכתיבים להם שהחלטות מסוימות יהיו בדרג בכיר כי בסוף זה מטיל עומס על השופטים הבכירים שגם כך הם נשיאי בית משפט ויש להם הרבה אחריות מינהלית וכולי.

<רז נזרי: למרות זאת חשבנו, וכך סוכם אצלי וכך גם אישר היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר, שזה יהיה בדרג בכיר גם כדי לבטא את זה שאנחנו כאן לא מקלים ראש בהחלטה הזאת.

<רז נזרי: יש כאן על הכף בהקשר הזה, מצד אחד יש את הערך של קדושת החיים שאנחנו לא מזלזלים בה.

אחמד טיבי: אגב, יש דרך יותר יעילה להציל חיי אדם פלשתיני.

אחמד טיבי: למשל להפסיק לירות בהם בהפגנות.

מירי רגב: לעודד אותם למעשי טרור.

מירי רגב: לעודד אותם להמשיך במעשי טרור.

אחמד טיבי: להפסיק לירות בילדים.

אחמד טיבי: על ילדים למשל ירו באש חיה ועד עכשיו אף אחד לא עומד לדין.

<רז נזרי: חבר הכנסת טיבי, אני מניח שאתה יודע שהמקרה הזה נבדק ונחקר בימים אלו ממש.

<רז נזרי: נחקר בדיוק אותו מקרה עליו אתה מדבר עת ירו בילדים.

עפו אגבאריה: בשני ילדים.

<רז נזרי: אני יודע גם כמשפטן וגם כחייל לשעבר שהאמירה שיורים היא אמירה מופרכת ורחוקה מהמציאות.

אחמד טיבי: יורים ומשקרים במקרה זה.

<רז נזרי: אני לא מקבל את האמירה הזאת.

<רז נזרי: יש לפעמים תקלות.

עפו אגבאריה: בשנה האחרונה מעל שישים פלשתינים.

<רז נזרי: אם אדם ירה שלא כדין, הוא יעמוד למשפט.

עפו אגבאריה: ירו על מעל שישים פלשתינים והרגו אותם.

אחמד טיבי: 1,838 תקלות של ילדים.

אחמד טיבי: 1,800 תקלות ואתם לא שואלים שאלות?

אחמד טיבי: אף אחד לא מועמד לדין?

<רז נזרי: אנחנו שואלים הרבה שאלות ועובדים מול הפצ"ר בהקשר הזה, זה בכובע אחר שלי, בהרבה נושאים.

<רז נזרי: אני לא מקבל את האמירה הגורפת הזאת של 1,800 ילדים שנהרגו לשווא.

אחמד טיבי: מתחת לגיל 18, 1,800 אנשים.

מירי רגב: בני כמה שני הנערים שנחטפו?

מירי רגב: 16.

מירי רגב: הם מתחת לגיל 18.

<רז נזרי: אני לא רוצה להפוך את הדבר הזה לדיון פוליטי.

דוד צור: תלוי מה הם עשו.

אחמד טיבי: מה זה תלוי מה הם עשו?

אחמד טיבי: תגיד לי, איזה מין משפט זה?

אחמד טיבי: 1,800 ילדים.

אחמד טיבי: תלוי מה הם עשו?

אחמד טיבי: יריתם ב-1,800 ילדים.

אחמד טיבי: אתם יריתם, חברים שלך ירו בהם.

אחמד טיבי: החברים שלך ירו בהם.

אחמד טיבי: זרקו אבנים.

אחמד טיבי: בסדר?

אחמד טיבי: מותר להרוג אותם?

דוד צור: הייתי בחיי באיזו הפגנה או שתיים.

דוד צור: המספר שאתה זורק לחלל - - -

מירי רגב: כמה נהרגו בהפגנות האלה?

דוד צור: כלום.

דוד צור: לכן אני שואל מה זה ה-1,800 האלה?

דוד צור: זה 1,800 שהיו מעורבים במה?

דוד צור: בהפגנות?

דוד צור: בטרור?

דוד צור: בזריקת אבנים או בהנפת שלטים?

אחמד טיבי: ילדים מעורבים בטרור?

דוד צור: ודאי.

דוד צור: ילד בגיל 16 התפוצץ בדולפינריום וחיסל שם 25 אנשים.

אחמד טיבי: 1,800 הילדים האלה נהרגו בהפגנות בכבישים?

דוד צור: מה הסטטיסטיקה?

אחמד טיבי: אין נתונים.

מירי רגב: דוד ואחמד, אני מבקשת מרז נזרי לסיים את דבריו ונעבור להקראת החוק.

<קריאה: עכשיו נהרגו שניים בביתוניא.

דוד צור: הוא התייחס לזה.

דוד צור: רז התייחס לביתוניא.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, אנחנו עשינו את מרב האיזונים שחשבנו שהם נכונים לעשות.

<רז נזרי: במסגרת הדיון בכנסת יחשבו על דברים נוספים וזאת הפרורוגטיבה של הכנסת.

<רז נזרי: אנחנו קבענו, כמו שאמרתי, שיהיה נשיא בית משפט.

<רז נזרי: שנית, קבענו שבגלל רגישות ההליך הזה, בכל הליך יהיה ייצוג לאסיר שכלפיו רוצים לנקוט את הפרוצדורה הזאת.

<רז נזרי: קבענו שבמסגרת הדיון בבית המשפט, בית המשפט ישקול את השיקולים הרלוונטיים וכמובן ישמע את עמדת האסיר וישמע מה הנזק הרפואי.

<רז נזרי: לגבי האמירה על זונדות וכיוצא בזה, יש גם סעיף שמדבר על כך שבמסגרת השיקולים בית המשפט ישקול האם הדבר הזה עלול לגרום לסיכון רפואי.

<רז נזרי: הכול יהיה על בסיס חוות דעת רפואית.

<רז נזרי: בית המשפט לא יכול מעצמו לעשות דבר כזה בלי שיש חוות דעת רפואית שאומרת לו שיש סכנת חיים.

<רז נזרי: ישקלו האם דווקא זונדה ובמרבית המקרים לדעתי זאת לא תהיה דווקא זונדה אלא אלה יהיו הזרקות שזה יותר קל, כפי שהבנתי מרופאים.

<רז נזרי: בסופו של יום ברור לי שברמה האתית-רפואית זה לא פשוט.

<רז נזרי: אני מניח שגם חבריי מההסתדרות הרפואית יאמרו את הדברים אבל צריך לומר שלמרות מה שיאמרו, אנחנו יודעים שיש עמדות שונות של גופים אחרים ויש אצלי גם מאמר של פרופסור גליק שלמיטב הבנתי הוא אוטוריטה בתחום הזה והוא במפורש מדבר על כך שהדבר הזה אפשרי.

<רז נזרי: אגב, בהקשר האתי אני תמיד שואל, ואני אשמח אם יתייחסו לשאלה הזאת חבריי הרופאים – לא קיבלתי עדיין תשובה – כאשר באים ואומרים לי נגד רצונו של אדם.

<רז נזרי: אדם שניסה להתאבד פעם אחת, הצילו אותו כי לפי חוק זכויות החולה אפשר לתת טיפול רפואי בכפייה.

<רז נזרי: אדם גילה דעתו פעמיים ושלוש ואמר שהוא לא רוצה שיצילו אותו והוא עוד פעם לוקח כדורים.

<רז נזרי: בסופו של דבר הרופא כן מציל אותו למרות שהוא יודע במפורש שהוא לא רוצה אלא הוא רוצה למות באופן אמיתי.

<רז נזרי: בסיטואציה שלנו, אסיר שובת רעב לא רוצה למות.

<רז נזרי: אסיר שובת רעב רוצה לחיות.

<רז נזרי: פרופסור אידלמן, אתה תשיב על כך, לא חששתי לרגע שלא תשיב לזה אבל בדיון אצלי לצורך העניין לא קיבלתי תשובה.

<רז נזרי: שובת רעב בסופו של דבר לא רוצה למות.

<רז נזרי: שובת רעב רוצה לצאת מהכלא אבל הוא לא רוצה למות.

<רז נזרי: ההערה האחרונה שלי היא מהעולם האתי שאני בכל הכבוד לא הבנתי את זה ואני לא אמור להבין כי אני לא רופא אלא משפטן ולכן אתם תשיבו על זה אתם.

<רז נזרי: לצורך העניין, יש תשובה טובה אתית לזה והתשובה המשפטית שלי אומרת בסדר, בגלל זה אני לא מחייב אותך כמשפטן.

<רז נזרי: לכן לא קיבלתי הצעה שהייתה בדיונים אצלנו שבית המשפט יורה לרופא ואמרתי לא, אני לא רוצה להתמודד מול האתיקה של כל רופא.

<רז נזרי: בית המשפט יכול לקבוע שרופא רשאי ואתה, פרופסור אידלמן, לא תסכים ופרופסור גליק כן יסכים.

<רז נזרי: אנחנו לא הולכים לעשות את הדבר הזה למאות אסירים.

<רז נזרי: זה לא יקרה.

<רז נזרי: בצדק אמרת שכבר התמודדנו עם זה וגם עכשיו מתמודדים עם זה.

<רז נזרי: גם אחרי החוק הזה, אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לבוא עם מאה הליכים לבית משפט.

באסל גטאס: למה היא רוצה כבר ביום שני הקרוב להעלות את זה למליאה?

באסל גטאס: כי ביום שלישי רוצים להשתמש זה.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: כי מאחר שאנחנו כבר נמצאים בארבעים ימים פלוס שביתה ובסיטואציה הזאת כל יום יכול לקרות משהו, יכול להיות שלגבי אסיר ספציפי הסכנה בעוד שבוע תהיה סכנה משמעותית ביותר ולכן לגבי האסיר הזה נלך.

<רז נזרי: משרד הבריאות בהקשר הזה היה יד ביד אתנו.

<רז נזרי: אנחנו מודעים לדברים האלו.

<רז נזרי: גם בעקבות הערת שרת הבריאות קבענו שהדבר הזה יהיה כשלב אחרון, אחרי שמוצו הליכים אחרים, אחרי שמוצו הליכים דרך ועדת האתיקה.

<רז נזרי: אני כמשנה אחראי גם על החקיקה וגם על הייעוץ.

<רז נזרי: בחקיקה אנחנו מובילים כאן והייעוץ הוא ברמה של איך לעשות את זה בפועל.

<רז נזרי: אני אומר שהעמדה שלי בייעוץ לרשויות השלטון לא תהיה שכאשר החוק עובר ייקחו עכשיו מאה בקשות ולרוץ לבית המשפט ולהגיש אותן אלא זה ייעשה בזהירות, זה ייעשה במקרים מתאימים וזה ייעשה אחרי שוועדת האתיקה ניסתה למצות הליכים כפי שנעשה היום.

<רז נזרי: אם כמו שאתה אומר לא צריך להגיע לזה, מה טוב.

<רז נזרי: אגב, גם שופט לא יאשר את זה אם לא יראה שבוצעו הליכים.

באסל גטאס: אתם מסכימים לצפות בסרט שמראה איך מאכילים בכוח?

<רז נזרי: ראיתי את הסרט הזה.

<רז נזרי: זה לא החוק שלי.

<רז נזרי: זה יפה לדיון בטלוויזיה אבל זה לא החוק שלי.

מירי רגב: אני מבקשת לעבור להקראה ולאחר מכן ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: את רוצה להקריא את כל החוק?

מירי רגב: אתם מכירים את החוק?

דב חנין: אני מכיר את החוק היטב, אבל דווקא חוק כזה כדאי לעשות בו הקראה של סעיף-סעיף.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: עד השעה 12:00 ניתן התייחסות חופשית של חברי הכנסת לגבי החוק באופן כללי ולאחר מכן, מהשעה 4:00 אחר הצהרים נקרא את סעיפי החוק ותהיה התייחסות ספציפית של חברי הכנסת.

<קריאה: מהשעה 4:00?

<קריאה: מה עם המליאה?

מירי רגב: קיבלנו אישור של היושב ראש.

מירי רגב: אתה יכול לפנות אליו.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין לפרוטוקול שפנינו קבוצה של חברי כנסת שיושבים כאן – דב חנין, אחמד טיבי, באסל גטאס, עפו אגבאריה, נחמן שי ואני – ליושב ראש כדי שלא לאפשר ישיבה אחר הצהרים.

תמר זנדברג: אנחנו רואים את זה כמצב אבסורדי כאשר בשעה 4:00 מתחילה החקיקה ואנחנו כחברי כנסת נדרשים לבחור בין חובתנו להצביע על חוק במליאה ולהקשיב לדיון - ודרך אגב, זה חוק מאוד חשוב - לבין חובתנו כאן.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: מה שיחליט היושב ראש, כך אנחנו ננהג.

מירי רגב: כרגע קיבלנו אישור של היושב ראש.

חמד עמאר: אין מצב כזה שתהיה הצבעה במליאה?

תמר זנדברג: בשעה 4:00 מתחיל דיון בהצעת חוק חשובה.

מירי רגב: חבל על הוויכוח.

מירי רגב: קיבלנו את אישור היושב ראש.

מירי רגב: הוויכוח הזה מיותר.

מירי רגב: קיבלתי אישור יושב ראש הכנסת.

מירי רגב: אם יושב ראש הכנסת ישנה את החלטתו, הוא יודיע לנו על כך.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

מירי רגב: שלוש דקות.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני לא אספיק בשלוש דקות אבל אני מאוד אשתדל.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון מאוד קשה והוא דיון מאוד קשה שנעשה באווירה קשה ובימים קשים.

דב חנין: יש כלל שאומר שמקרים קשים מייצרים חוק רע ובטח זמנים רעים מייצרים חוק רע.

דב חנין: אנחנו נמצאים בימים באמת קשים ומלאי דאגה וחרדה בציבור הישראלי ואסור שבחסות הימים האלה אנחנו נבצע פה חקיקה חפוזה, לא מוסרית, מנוגדת לנורמות הבסיסיות של המשפט הבינלאומי, מנוגדת לנורמות הבסיסיות של האתיקה הרפואית, מנוגדת לכל רציונל מעשי שאפשר להבין אותו ואפשר לקבל אותו.

דב חנין: נתחיל בשאלה המוסרית.

דב חנין: הזנה בכפייה של בני אדם היא סוג של עינוי.

דב חנין: זה סוג של עינוי.

דב חנין: הגוף האנושי הוא הכלי האחרון שנותר לאסיר שהוא יכול לשלוט בו.

דב חנין: הוא כבר לא שולט בחירותו, הוא לא יכול להיכנס, הוא לא יכול לצאת, הוא נמצא בחזקת בית הסוהר.

דב חנין: הדבר היחידי שיש לו, זה גוף ובגוף הזה הוא משתמש כאשר כלו כל הקצים, אף אחד לא שומע לצעקתו ולמחאתו והדרך היחידה שלו להפגין את התנגדותו ואת מחאתו היא באמצעות השימוש בגוף, באמצעות שביתת רעב.

דב חנין: היום אתם, הממשלה, מבקשים לקחת ממנו את הכלי האחרון הזה, את הגוף שלו, ולהחדיר לגוף שלו באמצעות צינורות ובצורה כזאת או בצורה אחרת כוחנית מזון כדי להאביס ולהאכיל אותו בכפייה.

דב חנין: אני אמרתי במליאת הכנסת, גברתי יושבת הראש, שזה מצב מטורף שאותה כנסת שבצדק קיבלה החלטה וחקיקה שאוסרת על פיטום אווזים, אותה כנסת מאפשרת היום פיטום של בני אדם.

דב חנין: זאת התוצאה המעשית שאתם שואפים להגיע אליה.

דב חנין: יש לי הרבה מה לומר על החוק הזה אבל אני חייב להגיד לכם שאני שמעתי את דבריו של מר נזרי בהרבה מאוד כאב וצער.

דב חנין: אני חושב ששיתוף הפעולה שלכם במשרד המשפטים עם החקיקה הזאת הוא מעשה נורא, מעשה שלא ייסלח.

דב חנין: שיתוף הפעולה של משרד הבריאות עם החוק הזה הוא מעשה נורא, שלא ייסלח.

דב חנין: אתה הזכרת הרבה תשובות משפטיות ואני מקווה שחוץ מחקיקה וייעוץ אתה גם מתעסק בייצוג כי נראה לי שיצטרכו להיות כאן אנשים שיצטרכו לתת תשובות לחוק הזה ולמעשים שייעשו מכוח החוק הזה, אם הוא אכן יעבור.

דוד צור: ואם הוא לא יעבור, לא יצטרכו לתת תשובות?

דב חנין: חבר הכנסת צור, למרבית השמחה יש דין ויש דיין בזירה המשפטית הבינלאומית.

דב חנין: כאשר מענים אסירים, היום, לשמחתי, אנחנו נמצאים במצב שמי שמענה אסירים צריך לתת על זה את הדין ויצטרכו לתת על זה את הדין.

דב חנין: אני שמח מאוד, גברתי יושבת הראש, שהדיון הזה שלנו מוקלט ולא רק מוקלט אלא אפילו מצולם ומה שכל אחד אומר ומה שכל אחד עושה, יתועד לטובת ההיסטוריה כדי שכולנו נדע וכולנו נוכל לומר היכן היינו ומה עשינו כאשר החוק הזה קודם.

דב חנין: אני רוצה לעבור על הנקודות המשפטיות בצורה מאוד מאוד קצרה.

דב חנין: אני אומר שהחוק הזה מנוגד לנורמות המשפטיות הבינלאומיות וזה נכון אומר מר נזרי והוא בהחלט משפטן.

מירי רגב: אני נותנת לך עוד דקה.

מירי רגב: קיבלתי את המלצתך לדון בכל סעיף וסעיף של החוק.

דב חנין: אני אומר שהחוק הזה מנוגד לנורמות הבינלאומיות הקיימות.

דב חנין: אכן לא מדובר באמנה בינלאומית מחייבת אבל ללא ספק ההצטברות של הנורמות המשפטיות הקיימות בתחום הזה יוצרת משפט שהולך והופך למשפט מינהלי וזה מנוגד להצהרת טוקיו של ההסתדרות הרפואית העולמית משנת 1975 שאוסרת השתתפות רופאים בעינויים וקובעת שאסירים השובתים רעב לא יוזנו או יטופלו בכפייה.

דב חנין: זה מנוגד להצהרת מלטה לטיפול בשובתי רעב של ההסתדרות הרפואית העולמית משנת 2006 שאוסרת במפורש את ההאכלה וההזנה בכפייה.

דב חנין: זה מנוגד לפרוטוקול איסטנבול, זה מנוגד להצהרת ליסבון של ההסתדרות הרפואית העולמית שמפרטת את חובתם של רופאים להשיג הסכמה מרצון ומדעת מחולים כשירים נפשית לביצוע כל פעולה או הליך.

דב חנין: זה מנוגד לאמנה הבינלאומית נגד העינויים כי לפי ההגדרה של עינויים באמנה, ואני אקריא את האמנה - - -

מירי רגב: דב, ממש משפט אחרון.

דב חנין: מעשה שמסב סבל או כאב חמור, בין אם פיזית או נפשית, נגרם במכוון.

<רז נזרי: במטרה ל.

<רז נזרי: אני מכיר את ההגדרה.

דב חנין: אתה רוצה שאני אקריא את כל ההגדרה?

<רז נזרי: לא.

מירי רגב: דב, זה סיום הדברים שלך בשלב זה.

דב חנין: במטרה למשל להעניש, במטרה להפחיד, במטרה לאנוס וזה סוג של אונס.

דב חנין: כל הדברים האלה, מר נזרי, נמצאים בהגדרה.

דב חנין: אם אתה רוצה, אני אקריא אותה במלואה.

מירי רגב: דב.

מירי רגב: תודה רבה.

דב חנין: זה מנוגד לחקיקה הישראלית.

דב חנין: זה מנוגד לחוק זכויות, זה מנוגד לחוק זכויות החולה שמדבר על פעולה בהסכמה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

דב חנין: עוד לא סיימתי את דבריי.

מירי רגב: היית הדובר הראשון ונתתי לך זכות דיבור.

מירי רגב: אני אאפשר לך סיבוב נוסף.

מירי רגב: משפט אחרון.

דב חנין: זה מנוגד גברתי לאתיקה הבסיסית של הרופאים בישראל.

דב חנין: זה מנוגד לאתיקה הרפואית.

דב חנין: אני מברך על עמדת ההסתדרות הרפואית.

דב חנין: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לסיים בזה ואני מאוד מאוד מנסה שהדיון הזה יהיה ענייני ולא ילך למישורים אחרים כי אפשר לדבר על המון דברים.

דב חנין: יש נקודה שאני חייב לסיים בה והיא מופנית גם אליך, מר נזרי.

דב חנין: החוק הזה בין היתר הוא גם חוק לחלוטין לא דרוש כי היום לרופאים בישראל יש כלים להתמודד עם מצבים של סכנה ואתה ואני והרופאים מכירים את הכלים האלה היטב.

דב חנין: לכן, וזה דבר חמור במיוחד, אתם נתתם יד למהלך פופוליסטי חסר אחריות של ראש הממשלה שמבקש לגרום לנו להידמות לגוואנטנמו.

דב חנין: כאשר הזכרנו את גוואנטנמו, מי שהזכיר אותו, זה ראש הממשלה.

דב חנין: אתם נתתם יד למהלך פופוליסטי חסר אחריות, לא מוסרי ומנוגד למשפט הבינלאומי ומנוגד לאתיקה הבסיסית של הרופאים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

דב חנין: וגם לחלוטין לא דרוש.

דב חנין: החוק הזה יגרום רק נזק ואין בו צורך ואין בו אפילו טיפה אחת של תועלת.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: פרופסור מרדכי קרמניצר.

<מרדכי קרמינצר: תודה על ההזדמנות.

<מרדכי קרמינצר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

<מרדכי קרמינצר: יש נקודה אחת שבה אני יכול להבין הצעות חוק או חקיקה מהסוג הזה והיא החשש של שירות בתי הסוהר כארגון של אנשים שמשרתים בארגון שהם לא עושים את כל מה שהם צריכים כדי למנוע את מותם של אנשים שהם מופקדים על שלומם ובריאותם.

<מרדכי קרמינצר: אני חושב שהדבר הזה גם גרם למדינות שונות לחוקק את מה שחוקק.

<מרדכי קרמינצר: לדעתי העניין הזה לא צריך להיות שיקול כי יש לו פתרון לגמרי אחר והוא להסדיר בחוק בצורה מאוד ברורה הסרת אחריות במקרים מהסוג הזה כדי שיהיה ברור גם לארגון וגם לאנשים שעובדים בו שאם הם לא כופים על אנשים לאכול בתנאים בהם חייהם נמצאים בסכנה, אין להם אחריות משום שהמדינה והמחוקק שמייצג אותה איננה מצפה מהם לעשות את זה.

<מרדכי קרמינצר: זה לדעתי הפתרון הנכון לטפל בנקודה הזאת.

<מרדכי קרמינצר: נקודה שנייה שאני רוצה לומר.

<מרדכי קרמינצר: זה בכלל לא עומד בישראל כמו שזה עמד במדינות אחרות בהן חוקקו חוקים מהסוג הזה ואני מציע שאנחנו לא נהיה קופים.

<מרדכי קרמינצר: העובדה שיש איזושהי מדינה או שתי מדינות או שלוש מדינות שחוקקו את זה, זאת לא סיבה מספיק טובה שנחוקק את זה אצלנו.

<מרדכי קרמינצר: בארצות הברית תולים אנשים, מזריקים זריקות רעל לאנשים, ואנחנו לא היינו מעלים על דעתנו לעשות את זה.

<מרדכי קרמינצר: זאת לא סיבה מספיק טובה, אבל איך זה עומד במדינות האחרות?

<מרדכי קרמינצר: זה עומד באמת בקונפליקט של קדושת החיים מול האוטונומיה והכבוד.

<מרדכי קרמינצר: זה לא הסיפור כאן.

<מרדכי קרמינצר: אחרי שיושבת ראש הוועדה אומרת כאן:

<מרדכי קרמינצר: מצדי שימותו, ואחרי שהשר אומר מה המטרה - - -

מירי רגב: לא אמרתי כך.

מירי רגב: אמרתי שאם הוא מחליט לשבות רעב, זאת זכותו.

מירי רגב: הוא יודע מה התוצאה שלה.

<מרדכי קרמינצר: נכון.

<מרדכי קרמינצר: לכן ציטטתי אותך.

מירי רגב: אני אמרתי את דעתי האישית.

<מרדכי קרמינצר: בסדר גמור.

מירי רגב: יש עמדת ממשלה ואני מקבלת את עמדת הממשלה.

<מרדכי קרמינצר: אם השר לביטחון אומר שהתכלית היא למנוע יצירת לחץ על הממשלה – בושה וחרפה שממשלה מרגישה שהיא לא יכולה לעמוד בלחצים אם הם לא מוצדקים אלא באמצעות כפייה של אנשים וגרימת עינוי, וזה נכון שזה עינוי ויש נורמה מוחלטת של המשפט הבינלאומי נגד עינויים וירדפו אתה אנשים שיהיו מעורבים בזה בכל מקום בעולם.

באסל גטאס: כולל מי שהכין את החוק.

<מרדכי קרמינצר: בחוק עצמו אתם אומרים שהשופט צריך לשקול כל מיני שיקולים כמו התסיסה שתהיה בבית הסוהר.

<מרדכי קרמינצר: יש תסיסה כבר חמישים ימים, יש שביתה שנמשכת עשרות ימים ואיפה התסיסה?

<מרדכי קרמינצר: האם שירות בתי הסוהר לא מסוגל לטפל במה שהדבר הזה יגרום להפרעות?

<מרדכי קרמינצר: הוא מסוגל לטפל.

<מרדכי קרמינצר: העובדה שאנשים בגלל זה יכולים לעשות איזה שהם מעשים, זאת יכולה להיות הצדקה לקביעה הזאת?

<מרדכי קרמינצר: כלומר, כאן זה עומד לגמרי אחרת.

<מרדכי קרמינצר: זה עומד בזה שהמדינה רוצה שלא יביכו אותה, שיהיה לה נוח, שלא יפעילו עליה לחצים, כל מיני שיקולים מהסוג הזה ולכן זה חוק שישים אותנו ללעג ולמשיסה בכל העולם.

<מרדכי קרמינצר: יש כאן נזק גדול ואין כאן בכלל תועלת משום שהכלים לטפל בבעיה מצויים.

<מרדכי קרמינצר: הנתונים מראים שאתם מגדילים את הסיכון לחייהם של אנשים על ידי השיטה הזאת במקום לשפר את הסיכויים שלהם להישאר בחיים.

<מרדכי קרמינצר: החוק הזה מזהם שני מקצועות או שני תפקידים שיש להם חשיבות חברתית עליונה, את המקצוע הרפואי ואני מאוד גאה בהסתדרות הרפואית שעומדת על הכבוד של המקצוע הזה, אבל הוא גם מזהם עוד תחום.

<מרדכי קרמינצר: הוא מזהם את בתי המשפט של ישראל.

<מרדכי קרמינצר: שופט שייתן החלטה לכפות, הוא שופט שמצווה על עינויים.

<מרדכי קרמינצר: זה זיהום של מערכת המשפט הישראלית אחרי שזה מזהם את ספר החוקים של מדינת ישראל.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת באסל ולאחר מכן דוקטור בטינה ברמנס.

באסל גטאס: גברתי היושבת ראש, אני אקצר על מנת לאפשר לדיון להתנהל במהירות וכדי לשמוע את המומחים.

באסל גטאס: אני רוצה להתחיל היכן שסיים את דבריו חבר הכנסת דב חנין.

באסל גטאס: החוק הזה לא דרוש.

באסל גטאס: נקודה.

באסל גטאס: אני חושב שהשימוש המעשי היחידי הוא שיבואו לאסיר שובת רעב וישתמשו באיום ויאמרו לו שאם הוא לא יאכל, יאכילו אותו בכוח.

באסל גטאס: ידועה מידת הסבל ומידת הכאב שאסיר עובר עת מנסים להאכיל אותו בכוח.

באסל גטאס: אני הייתי אצל סאבר עיסאווי בבית החולים קפלן עת עבר את 150 הימים לשביתת הרעב.

באסל גטאס: באותו בוקר הוא הפסיק לקבל את הזריקות והסתפק במים ומלח.

באסל גטאס: אני ישבתי אתו.

באסל גטאס: הוא שקל 42 קילו.

באסל גטאס: שאלתי אותו אם הוא רוצה למות.

באסל גטאס: אין לו אינטרס למות או לזרז את מותו.

באסל גטאס: הוא משתמש בגוף שלו וזה לגיטימי ומוכר ככלי האחרון שיש לו כדי להשיג את המטרה שלו כאשר המטרה שלו היא חירותו.

באסל גטאס: הוא רוצה להשיג את חירותו.

באסל גטאס: במקרה של האסירים המינהליים, אין להם דרך אחרת.

באסל גטאס: ישבתי אתו לשיחה של שלוש-ארבע דקות – הייתה אתי מנהלת המחלקה שבכתה וביקשה ממני לשכנע אותו לקחת את הזריקות – ולמחרת בשיקול דעתו בלבד חזר לקבל את הזריקות והמשיך בשביתה שלו עוד חודש וחצי-חודשיים ונשאר בחיים.

באסל גטאס: החוק הזה הוא חוק לא דרוש ואתם מכשירים חוק שיזהם לא רק את ספר החוקים - ולא אכפת לי שיזהם אותו כי יש הרבה חוקים גזעניים במדינה שזיהמו את ספר החוקים - אבל הוא ישמש כלי רשמי לעינוי אסירים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דוקטור בטינה ברמנס.

מירי רגב: לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

<בטינה ברמנס: שלום.

<בטינה ברמנס: אני נציגה של רופאים לזכויות אדם.

<בטינה ברמנס: אנחנו מתנגדים לחוק.

<בטינה ברמנס: מישהו הזכיר כאן את שנות ה-90 עת שני שובתי רעב נפטרו.

<בטינה ברמנס: כולנו כרופאים יודעים שבשנות ה-90 היה אותו גוף, היה אותו אף, אותה זונדה והזונדה הזאת נדחפה בכוח לתוך אפו של האסיר ובכוח, ובטעות כמובן, האסירים קיבלו את האוכל לתוך הריאות ולא לתוך הקיבה וקרוב לוודאי שלכן הם נפטרו.

<בטינה ברמנס: האכלה בכפייה כפי שאפשר אולי לראות בסרט היא משהו אכזרי שאם עושים זאת בכפייה ואם עושים זאת בכוח, זה אומר שמישהו צריך להשתלט על האסיר, מישהו צריך לדחוף לו את הזונדה בכוח לתוך האף, צריך לתת לו אוכל וכמובן לא פעם אחת כי מחר הוא עדיין שובת רעב וגם מחר צריך לעשות זאת שוב וכך הלאה.

<בטינה ברמנס: מתי רוצים להפסיק עם הדבר הזה?

<בטינה ברמנס: האמון שהיה אפשר לייצר בין הצוות הרפואי המטפל לבין האסיר נשבר.

<בטינה ברמנס: כל האפשרות הזאת שהצגתם אותה ושהנציגים הרפואיים והרופאים המטפלים יוצרים איזשהו קשר אמון ושיח עם האסיר, יוצאים איזשהו דיאלוג לגבי מה שהוא כן מסכים לבלוע וכן מסכים לשתות, כל האמון הזה יישבר לחלוטין.

<בטינה ברמנס: אם פעם אחת אנשים הולכים ודוחפים בכוח את הזונדה, על איזה אמון בכלל רוצים לדבר אתו למחרת?

<בטינה ברמנס: היום קיימות הרבה מאוד דרכים להתגבר על מכשולים ולהתגבר על הקושי שיש בטיפול.

<בטינה ברמנס: אף אחד לא רוצה לגרום למוות, אף אחד לא רוצה שאנשים ימותו במשמרתו ומצד שני אנחנו כרופאים נתקלים בכך שאנחנו צריכים לכבד קודם כל ולפני כל דבר אחר את רצונו של המטופל.

<בטינה ברמנס: אם המטופל אומר שהוא שובת רעב, אנחנו צריכים לדבר אתו ולראות שהוא מבין מה הנזקים וכן הלאה אבל אנחנו קודם כל צריכים לכבד אותו.

<בטינה ברמנס: אני חושבת שרופאים שיסכימו לעשות דבר כזה, זה באמת יגרום למשבר אמון מאוד קשה גם בינינו כרופאים באמנות האתיות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן דוקטור רוחמה מרטון.

מירי רגב: אתן מאותו ארגון?

<רוחמה מרטון: כן.

מירי רגב: אם כן, לא.

מירי רגב: רק דובר אחד מכל ארגון.

מירי רגב: אחר כך עורכת הדין דבי גיל-חיו.

מירי רגב: אנחנו לא נותנים לשני אנשים מאותו ארגון לדבר.

מירי רגב: אנחנו רוצים צדק מערכתי.

מירי רגב: אחר כך, בסבב השני, ניתן לך לדבר.

באסל גטאס: צדק?

באסל גטאס: מי מדבר על צדק?

באסל גטאס: זאת אולי הבדיחה הכי טובה ששמעתי היום.

דב חנין: אנחנו נשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית?

מירי רגב: אנחנו נשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית.

מירי רגב: הם נרשמו בסוף.

מירי רגב: הם נרשמו אחרי כמה ארגוני זכויות אדם.

מירי רגב: אם ארגוני זכויות האדם מאפשרים לי לתת להם את רשות הדיבור, נעשה זאת בשמחה.

מירי רגב: דבי, אין לך בעיה עם זה?

<דבי גילד חיו: אין לי בעיה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: לפני הכול, לפני שנגיע לחוק עצמו, אני רוצה להזכיר מה המוטיבציה, למה עלה הצורך בכלל בחוק הזה.

תמר זנדברג: מה שעומד ברקע, או בכלל הרציונל, המוח שהעלה את הצורך בחוק הזה, זאת העובדה שישראל משתמשת כמדיניות בפרקטיקה פסולה של מעצר מינהלי שבו יושב אסיר בכלא בלי משפט, בלי שהוא זכה להגנה משפטית, בלי שהוא יודע מה הראיות נגדו והוא יושב בכלא תקופות ארוכות שבמצטבר – המשנה ליועץ המשפטי – מגיעות לשנים והעולם שותק.

תמר זנדברג: עכשיו אותה קבוצת אסירים – וכאמור, מאות כאלה יושבים ברגע זה ולאורך השנים עוד מאות – שהם אסירים פוליטיים שואלים את עצמם מה דרך המאבק הפוליטי שהם יכולים לעורר למצבם.

תמר זנדברג: אז אנחנו מגיעים לשיקול המדיני הפוליטי של ישראל שחוששת, ואני רוצה לציין שהשיקול הזה, המדיני והפוליטי, זולג גם לשיפולי החקיקה הזו שהיא כביכול רפואית, פקודת בתי הסוהר וכולי, אבל השופט שציינת שיראה את אותו אסיר ישקול לפי מכלול שיקולים ובהם – אני מצטטת – מצב בריאותי של השובת, ביטחון המדינה, שלום הציבור, תדמיתה של מדינת ישראל, שמירת הסדר בבתי הסוהר ועוד.

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו כאן הפכנו את הרופא – בין אם זה רופא שירות בתי הסוהר או רופא אזרחי, כפי שצוין כאן קודם – שצריך להצהיר על מצבו הרפואי של האסיר, האם הוא נמצא בסכנה או לא, עכשיו הפכנו אותו לא רק לשוטר אלא הפכנו אותו גם למדינאי ולפוליטיקאי.

תמר זנדברג: הוא צריך לדעת כי הוא יודע מה יהיה ההליך המתגלגל שאותו שופט יצטרך לשקול ומה השיקולים, והוא יצטרך לשקול שיקולים שאין להם שום קשר לא לתפקידו כרופא וגם לא לתפקידו של סוהר כסוהר בבית הכלא.

תמר זנדברג: הרופא הוא זה שצריך להביא את אותו אסיר בפני אותה ועדה שציינת.

תמר זנדברג: כלומר, רופא הוא עם פסיכומטרי גבוה, הוא יודע מה עומד להיות ההמשך של זה.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו מגיעים לאמצעי.

תמר זנדברג: כפי שציינו כמה מהדוברים לפני, האמצעי שמופיע בחקיקה הזאת הוא אמצעי שעומד להציב את ישראל בשורה אחת עם מדינות עולם שלישי שנוהגות לענות אסירים.

תמר זנדברג: האמצעי הוא אמצעי שכמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' קרא לו באופן טראגי ומצמרר ומזעזע, הוא אמצעי של פיטום ערבים, הוא אמצעי של עינוי - אנחנו רק מגיבים ואתם הם אלה שמביאים לכאן את החקיקה הזאת – הוא אמצעי שמנוגד כפי שצוין כאן למשפט הבינלאומי, הוא מנוגד לאתיקה הרפואית כפי ששמענו את יושב ראש ההסתדרות הרפואית ומן הסתם עוד נשמע, הוא מנוגד לחוק כבוד האדם וחירותו, הוא מנוגד לחוק זכויות החולה, הוא מנוגד לשורה של אמנות בינלאומיות ועכשיו אתם מסבירים לנו שישראל כן חתמה אבל לא אשררה וזה כן נכנס לתוקף או לא.

<רז נזרי: לא אמרנו דבר כזה.

<רז נזרי: אף אחד לא אמר את זה.

תמר זנדברג: המציאות היא שעם אישור החוק הזה מדינת ישראל בחוק הופכת להיות מדינה שמתירה עינוי ושמשתמשת בפרקטיקה הזאת וכל כך למה?

תמר זנדברג: איך הגענו למצב הזה?

תמר זנדברג: על מנת לתת הצהרה פוליטית מדינית.

תמר זנדברג: אני חושבת שטוב נעשה כולנו אם נמשוך את הצעת החוק הזאת, נבטל את הדיונים היום, נבטל את הדיון המשודר הזה.

תמר זנדברג: לפעמים אנחנו מגיעים לכנסת לדיונים שלא צריכים להתקיים וזה אחד מהם.

תמר זנדברג: כדאי שנתעשת כולנו, נקשיב למומחי האתיקה, נקשיב למומחי המשפט, נקשיב כמובן למומחי הרפואה ונחזור בנו מרעיון העיוועים הזה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דוקטור אידלמן, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן חברת הכנסת מיכל רוזין.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

<לאוניד אידלמן: אני לא אתייחס כמובן לכל דבר פוליטי שנאמר כאן, יש כאן מספיק מומחים לפוליטיקה, אלא אני אדבר רק במישור מקצועי.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זו אני חייב להגיד לכם שבקרב רופאי ישראל אין ויכוח.

<לאוניד אידלמן: הסיפור הזה הוא פשוט מאוד.

<לאוניד אידלמן: הדוגמה של פרופסור גליק היא דוגמה בודדת ולצערנו הוא כבר מזמן לא מטפל בחולים כך שכרגע הוא לא רלוונטי ולא תוכלו לגייס אותו להאכיל בכוח.

<לאוניד אידלמן: בקרב הרופאים אין ויכוח.

<לאוניד אידלמן: זה מוזר מאוד כי בדרך כלל בין הרופאים יש הרבה ויכוחים ואנחנו לא מסכימים כמעט על שום דבר אבל כאן אף אחד לא פנה אלי, חוץ מפרופסור גליק שחולק על סיפור פשוט מאוד.

<לאוניד אידלמן: מבחינה רפואית זה לא קביל, זה לא עובר ומשלושה טעמים בלבד.

<לאוניד אידלמן: הטעם הראשון הוא הפן האתי.

<לאוניד אידלמן: האתיקה הרפואית מבוססת על כללים וזה מפר כלל של אוטונומיה של המטופל, כלל של אי גרימת נזק למטופל והכלל שחייבים בטיפול להביא תועלת.

<לאוניד אידלמן: הסיפור הזה לא מביא שום תועלת.

<לאוניד אידלמן: שום תועלת הוא לא מביא.

<לאוניד אידלמן: מקצועית, זה הטעם השני וזה טעם חשוב, תחשבו קצת איך רפואית-מקצועית הסיפור הזה פשוט הזוי.

<לאוניד אידלמן: הוא הזוי בגלל שאין לרופא שום כלים במצב של שביתת רעב להגיד שהיום שובת בסכנה ואתמול הוא לא היה בסכנה.

<לאוניד אידלמן: כל רגע הוא יכול למות.

<לאוניד אידלמן: הוא יכול למות אחרי יומיים, הוא יכול למות אחרי עשרה ימים והוא יכול למות אחרי מאה ימים.

<לאוניד אידלמן: לרופאים אין שום כלים לדעת מתי הרגע הקריטי.

<לאוניד אידלמן: הטיפול שאתם מציעים לא מבטיח הצלת חיים.

<לאוניד אידלמן: הטיפול, לא הזנה באמצעות זונדה ולא הזנה באמצעות מתן תרופות דרך הווריד, לא מבטיח שניתן להציל את החיים של אותו שובת רעב מהרגע שהתחלנו לטפל בו.

<לאוניד אידלמן: כל טיפול כזה הוא טיפול מסובך ומסוכן שעלול לגרום לנזק רב ולסיבוכים רבים.

<לאוניד אידלמן: הטעם השלישי, למה זה לא מקובל על הרופאים הוא הטעם המעשי.

<לאוניד אידלמן: אתם חיים בעולם של דיבורים – וזה נכון מאוד, זה הפרלמנט ובפרלמנט צריך לדבר – אבל בעולם המעשה אי אפשר להכניס זונדה כל יום, אי אפשר להכניס עירוי ולהחזיק שעות את היד הזאת או את הרגל הזאת בלי תנועה כדי לתת את החומרים המזינים.

<לאוניד אידלמן: מעשית זה בלתי אפשרי.

<לאוניד אידלמן: במדינות אחרות ניסו לחוקק חוקים כאלה ודיווחו לי מהצלב האדום שניסו לעשות את זה בטוניס, ניסו לעשות את זה בירדן, ניסו לעשות את זה בלבנון וכולם ירדו מהסיפור הזה כי אי אפשר לעשות את זה.

<לאוניד אידלמן: בטוניס לאחרונה מתו שני אסירים והם מתו מוקדם מאוד.

<קריאה: הם מתו מהטיפול או מתו מהרעב?

נחמן שי: בפעם הקודמת שענית לי, יצא לך מאוד טוב.

<לאוניד אידלמן: אני יודע.

<לאוניד אידלמן: מה שקרה בטוניס עוד לא יודעים כי עושים להם נתיחה לאחר מוות ועוד לא קיבלנו תוצאות.

<לאוניד אידלמן: אני נשאר בזירה הרפואית בלבד.

<לאוניד אידלמן: פעם אחת ופעמיים אפילו עזרת לי מאוד אבל הפעם אין לי פשוט נתונים כי עושים נתיחה לאחר מוות כי הם מתו מוקדם.

מירי רגב: אני מעריכה אותך מאוד אבל אי אפשר להביא לכאן עובדות כאלה כי אתה לא יודע מה קרה שם.

<לאוניד אידלמן: אחד מהם מת מאוד מוקדם בגלל שהוא דימם לתוך המוח.

<לאוניד אידלמן: אני מביא את זה כדוגמה לכך שאין אפשרות רפואית להגיד שהיום הוא בסכנה ואתמול הוא לא היה בסכנה.

<לאוניד אידלמן: אני אומר שגם אתית, גם מקצועית וגם מעשית זה לא עובר מבחינה רפואית והרופאים לא יעשו את זה.

<לאוניד אידלמן: הסירו דאגה מלבכם, הרופאים לא יעשו את זה.

<לאוניד אידלמן: אנחנו נפעל כדי שלא יעשו את זה.

<לאוניד אידלמן: אין לנו מנוס מכך.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חברת הכנסת מיכל רוזין ולאחר מכן עורכת הדין דבי.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: טענתנו היא שזכותם להביע את מחאתם גם במחירים שהם ישלמו.

מיכל רוזין: במחאה יש מחירים שמשלמים.

מיכל רוזין: גם הסופרז'יסטיות שמחו במאה ה-19, מחו על כך שנשים לא מצביעות בבחירות, האכילו אותן בכוח וראינו את התוצאות.

מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל לומר משהו לגבי הדיון הזה.

מיכל רוזין: בתחילתו הרוחות התלהמו ובצדק כי זה נושא מאוד טעון וכואב.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לטובת אייל, נפתלי וגיל-עד שעדיף לנו להפריד כרגע את הדיון.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שמישהו מהנוכחים, גם מי שמתנגד נחרצות להזנה בכפייה, לרגע תומך בטרור או לרגע תומך בחטיפת אותם נערים.

מיכל רוזין: אני ממש מציעה שבואו נהיה ענייניים ולא פופוליסטיים.

מיכל רוזין: לצערי יותר מדי מניפולציות פוליטיות ורווחים פוליטיים צרים ולא מנהיגותיים נאמרים בימים האחרונים.

מיכל רוזין: גם בנושא הזה של הזנה בכפייה, שמעתי את השר היטב וכל הטענות שלו לא היו טענות של דאגה לבריאותם או דאגות לחייהם באופן של זכויות אדם.

מיכל רוזין: הטענות דיברו על אינטרסים במאבק בטרור, על אינטרסים על תדמיתה של מדינת ישראל ומה יקרה אם ימותו אותם אסירים, על אינטרסים של שליטה באסירים או כפי שהוא אמר שליטה במצב בשביתת רעב.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים להפריד את הדיון איך אנחנו שולטים באינטרסים של מדינת ישראל או איך אנחנו נראים בעולם ואני חושבת שהרבה יותר גרוע ניראה בעולם אם נאשר את חוק ההזנה בכפייה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לדבר על בריאותם של אותם אנשים ומהו רצונם.

מיכל רוזין: יש כאן באמת חוק אכזרי ובלתי מידתי שבו אנחנו מענים ונענה את אותם אנשים אם נחליט על הזנה בכפייה.

מיכל רוזין: נאמר כאן פעמים רבות ואני לא אחזור על טיעוני הרופאים שהם טיעונים כל כך ברורים וחזקים והם בטח לא עומדים בהתאמה לא לאמנות הבינלאומיות ולא לחוק הבינלאומי למרות ששוב אני אומרת שאני לא תמיד מסתכלת רק מה קורה בעולם כי יש מדינות גם מערביות שמאשרות את זה.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה.

מיכל רוזין: זה לא נכון לנו לא מבחינת האינטרסים הפוליטיים ובוודאי לא מבחינת האינטרסים של זכויות אדם.

מיכל רוזין: זכותו של אדם בגופו לשבות רעב, זכותו להביע את מחאתו בדרך היחידה שנותרה לו וזו הדרך היחידה באין משפט ואין צדק.

מיכל רוזין: אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה נכשל כאן בתפקידו שוב ושוב בבלימת ההשתוללות הבלתי מרוסנת והדורסנית של הממשלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שראינו הרבה מאוד דוגמאות בהיסטוריה שהמשפט – לצערי לפעמים גם הרפואה – עמדו לצד ממשלות שהיו גם ממשלות דיקטטוריות והרסניות ואני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבלום, פשוט צריך לבלום, את כל השיגעונות של ראש הממשלה.

מיכל רוזין: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עורכת הדין דבי גילד-חיו ולאחר מכן אני אקריא את רשימת הדוברים שאמורה לדבר החל מהשעה 4:00.

מירי רגב: כאמור, אני פועלת על פי התקנון ועל פי החלטת היושב ראש.

מירי רגב: יושב ראש הכנסת אישר לי לקיים את הדיון בשעה 4:00 והיה והוא יגיד לי שלא, נקיים את הדיון מחר.

מיכל רוזין: אבל אין אי אמון, יש רק הצעות חוק שצריך להצביע עליהן.

מירי רגב: אני ביקשתי והיושב ראש אישר.

מירי רגב: אם הוא יחליט אחרת, כתבתם לו מכתב, לא נקיים את הדיון.

מירי רגב: אחרי דבי ידבר עפו אגבאריה ותשובת היועץ המשפטי.

נחמן שי: מירי, אני חייב לדבר כי אחר כך אני אהיה בנשיאות.

מירי רגב: עפו, אתה מוכן לתת לו?

עפו אגבאריה: אני יושב כאן כבר שעתיים.

עפו אגבאריה: תני לו אחרי.

<דבי גילד חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד חיו: מה שיש היום בחוק זכויות החולה משקף איזו עמדה שמשקפת איזון בין זכויות אדם, בין זכויות הגנה על אוטונומיית הרצון והגוף של בן אדם, בין תועלת רפואית.

<דבי גילד חיו: אנחנו רואים היום בחוק שיש כבר איזון בין זכויות אדם לבין הרצון להציל חיים.

<דבי גילד חיו: כל השיקולים נלקחו בחשבון בחוק זכויות החולה עת כתבו שאין להאכיל בכפייה כי צריך לכבד את זכויות האדם, את אוטונומיית הרצון וכולי.

<דבי גילד חיו: בחוק הזה אנחנו רואים סטייה חריפה מהמקום הזה.

<דבי גילד חיו: אנחנו רואים סטייה מהאיזון הזה שקיים בחוק הישראלי וזה קורה בצורה מפורשת ומוצהרת משיקולים שהם לא רפואיים ולא רלוונטיים.

<דבי גילד חיו: גם השר אמר את זה במפורש וגם בחוק כתוב שהשיקולים כאן הם שיקולים של ביטחון המדינה, שיקולים של שלום הציבור, של המצב בתוך בית הסוהר ודברים מהסוג הזה.

<דבי גילד חיו: אלה לא שיקולים רלוונטיים להחלטה האם צריך או לא צריך להאכיל בכפייה.

<דבי גילד חיו: יותר מזה.

<דבי גילד חיו: החוק מאפשר להחליט להאכיל בכפייה בן אדם על סמך ראיות חסויות.

<דבי גילד חיו: זאת אומרת, זה מעביר אותנו בכלל לא לעולם הרפואי, לא לעולם של השיקולים ושל האיזונים בין זכותו של אותו בן אדם לבין מצבו הרפואי אלא לעולם של שיקולים ביטחוניים והסדרי ביטחון כאלה ואחרים.

<דבי גילד חיו: אנחנו חושבים שזה שגוי, שזאת פגיעה מאוד מאוד קשה בזכויות אדם, ואסירים, גם אם הם אסירים פוליטיים, מינהליים ואחרים, צריך להחיל עליהם את מה שנקבע בחוק זכויות החולה כהסדר המאוזן והנכון.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עפו ולאחר מכן נחמן שי.

עפו אגבאריה: בהתחלה אני אדבר על ההיבט הפוליטי ואחר כך על ההיבט הרפואי של החוק הזה.

עפו אגבאריה: מבחינה פוליטית, כאשר הבן אדם מחליט שהוא הולך ומעניש את עצמו ושובת רעב, אני לא יודע אם יש עוד איזושהי מחאה שהבן אדם יכול לבטא את המצוקה שלו.

עפו אגבאריה: אין לו כלים אחרים.

עפו אגבאריה: הוא כבר יושב חודש, חצי שנה, שנה ושנתיים ולא מגישים אותו לבית משפט, ובמה הוא יכול לבטא את זה?

עפו אגבאריה: הוא ישבות רעב, הוא מעניש את עצמו.

עפו אגבאריה: אתם כולכם יודעים שאפילו כאשר עושים דיאטה כמה זה קשה בימים הראשונים לא לאכול.

עפו אגבאריה: בן אדם שובת רעב ורק שותה ולא אוכל, כאשר שתייה אולי מונעת מוות פתאומי אבל אוכל לא.

עפו אגבאריה: זה לא נכון.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שמחוסר ראיות אפשר להחזיק בן אדם במשך שנה, שנתיים ושלוש שנים.

עפו אגבאריה: ראינו שיש שרים וחברי כנסת שרגע לפני שהיו נשיא מדינה, פתאום, בגלל חוסר ראיות, בגלל כל החשדות שהיו כלפיהם לא שמו אותם במעצר מינהלי עד שיבררו אם הם באמת עברו את העבירות האלה או לא, ולכן מדוע אי אפשר אנשים כאלה לבדוק במשך חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה ואחר כך לשחרר אותם?

עפו אגבאריה: המצב הביטחוני כל כך הרבה זמן נמשך?

עפו אגבאריה: לגבי העניין הרפואי.

עפו אגבאריה: אני מאוד מסכים עם מה שאמרו עמיתיי, דוקטור אידלמן ודוקטור בטינה.

עפו אגבאריה: אני חושב שטכנית זה לא נכון וזה בלתי אפשרי.

עפו אגבאריה: לתת אוכל בתוך הווריד, אי אפשר לתת אוכל בתוך הווריד ואפילו נמצאים בבית חולים כי תוך 24 שעות אתה יכול לאבד את הבן אדם ואיך זה יהיה בבית סוהר או במקום אחר?

עפו אגבאריה: מישהו מהאנשים ראה איך אחרי ניתוח של מישהו מבני המשפחה שלו למשל אפשר להכניס לו זונדה?

עפו אגבאריה: אני עבדתי במחלקה שכל הניתוחים נגמרים עם זונדה ואת כל הזונדות הכניסו בהרדמה.

עפו אגבאריה: אחר כך, כאשר הבן אדם ער, אי אפשר להכניס לו זונדה, מה עוד שהוא כל כך תשוש אחרי כל כך הרבה ימים, ואיזה רופא ייקח על עצמו להכניס לבן אדם כזה זונדה כשהוא יכול לעשות חור בוושט או חור בקיבה?

עפו אגבאריה: מי?

עפו אגבאריה: בדרך כל כאשר הולכים לחוקק חוק, מתייעצים עם אנשים.

עפו אגבאריה: מתייעצים עם בעלי דעה, עם אנשי מקצוע.

עפו אגבאריה: התייעצתם עם אנשי מקצוע ואני חושב שהרופאים במדינת ישראל הם בעלי המקצוע שהם אולי בין הטובים בעולם.

עפו אגבאריה: רמת הרפואה והמקצועניות, אני מאוד מתגאה בה ואני מאוד גאה על שאני שייך למשפחה הזאת.

עפו אגבאריה: כאשר האנשים האלה אומרים לכם שזה מסוכן, שזה לא טוב, שאנחנו לא נעשה את זה, מדוע אתם הולכים דווקא?

עפו אגבאריה: מדוע?

עפו אגבאריה: זה באמת נורא.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: תכף נשיב על זה.

עפו אגבאריה: אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים להודות להסתדרות הרופאים, לרופאים לזכויות אדם ולכל העמותות שעומדות נגד החוק שהוא רק יכול להשחיר ולהכפיש את מה שאתם רוצים להלבין.

עפו אגבאריה: את העוול הזה אתם עושים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי ולאחר מכן נעבור לתשובת רז נזרי.

נחמן שי: אני חושב שהחוק הזה, במיוחד הטיפול בו, הוא בעיתוי הגרוע ביותר שיכול להיות.

נחמן שי: דווקא עכשיו בעיצומו של כל המבצע הצבאי הזה והחטיפה, אנחנו ממקדים במו ידינו את הדיון במצבם של העצירים ומקפיצים את זה קפיצת מדרגה.

נחמן שי: מי שדחף את זה לסדר היום של הוועדה באינטנסיביות כזאת, חטא לעניין עצמו.

נחמן שי: אני אומר לך גברתי היושבת ראש, צריך להפריד עניין עקרוני ביום מן היום, אבל עכשיו זה ממש רע ושנינו מבינים את זה.

נחמן שי: אני מפריד בין העניין הפוליטי, בין מעצרים מינהליים ויש לי דעה שונה לגמרי מרוב החברים שיושבים כאן, לבין העניין של ההזנה.

נחמן שי: הצטערתי שזה גלש לשם.

נחמן שי: צריך לדבר רק על עניין ההזנה בכפייה וזה הנושא.

נחמן שי: מי שמערבב, מזיק גם לעניין של העצירים המינהליים ואני אומר את זה לכם.

נחמן שי: יש כאן שתי סיבות עיקריות שאסור לעשות את זה.

נחמן שי: האחת, סיבות מוסריות אתיות בצד המוסרי שדיבר עליהן פרופסור קרמניצר, והדברים שאמר יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

נחמן שי: בעיני זה בגדר תכתיב.

נחמן שי: אנחנו נותנים את חיינו לאנשים האלה, אנחנו צריכים לקבל את עמדתם הרפואית.

נחמן שי: אני לא נכנס לטכניקות כי אני לא מומחה, אבל צריך לקבל את עמדתם המקצועית רפואית האתית ולהסתגל עליה.

נחמן שי: דבר אחרון הוא בהיבט הבינלאומי.

נחמן שי: אני חושב שזה יגרום נזק לישראל וזה ברור.

נחמן שי: אני רואה את הכותרות, אני יכול לתאר לעצמי, אבל עם כל הכבוד לא זה מטריד אותי, איך רואים אותנו משם אלא איך אנחנו רואים את עצמנו ואיך אנחנו מסתכלים על עצמנו כחברה וכאנשים.

נחמן שי: אסור לעשות את זה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: לפני שאנחנו עוברים לתשובתו של רז נזרי, אני מבקשת להודיע שהיושב ראש מבקש שקודם כל אני אעלה ב-16:00 להציג את הצעת חוק השבתון וב-16:30 עד 21:00 הדיון ימשיך, כך שכל הנוכחים שנרשמו יגיעו לכאן בשעה 16:30.

מירי רגב: כאמור, הדיון יתחיל ב-16:30 עד 21:00.

מירי רגב: בשעה 16:00 אני אמורה להציג את הצעת חוק השבתון במליאה ובשעה 4:30 עד 9:00 נקיים המשך דיון בחוק הזה.

מירי רגב: בשעה 16:30 נתחיל בשמיעת החברים הנוספים שלא דיברו ולאחר מכן הקראת החוק ודיון על סעיפיו כפי שעושים בכל חוק.

מירי רגב: המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

דוד אזולאי: שאלה ליועץ המשפטי.

דוד אזולאי: האם החוק הזה יחול על האסירים ששובתים רעב עכשיו?

<רז נזרי: אני אשתדל להשיב בתמצית לדברים שעלו כאן.

<רז נזרי: קודם כל, חבר הכנסת אגבאריה, אנחנו מתייעצים עם אנשים.

<רז נזרי: שאלת למה לא קיבלנו את עמדתם וכיוצא בזה.

<רז נזרי: כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו אכן מתייעצים.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שההסתדרות הרפואית וגורמים כאלה הם סופר חשובים לעניין הזה ואכן התייעצנו אתם.

<רז נזרי: היו התלבטויות, לדוגמה אם רופא יהיה חייב או רשאי וכולי, ולחלק מהדברים בהחלט התייחסנו וחשבנו.

עפו אגבאריה: אומרים לך כל הזמן.

מירי רגב: זה לא הוגן.

מירי רגב: הוא ישב ושמע את כל השאלות.

מירי רגב: תנו לו לענות.

<רז נזרי: זה המשפט הראשון.

<רז נזרי: המשפט השני הוא שאנחנו מתייעצים.

<רז נזרי: בכל הכבוד, יש הרבה כבוד להסתדרות הרפואית, זה יושב ראש ארגון עובדים.

<רז נזרי: אגב, יש גם ארגונים אחרים.

<רז נזרי: יש גם את משרד הבריאות - והמשנה למנכ"ל משרד הבריאות הוא רופא – והוא היה שותף לכל הדיונים אצלנו.

<רז נזרי: משרד הבריאות הוא הגורם הממשלתי שנמצא כאן.

<רז נזרי: אני כנציג ממשלה לא שומע ארגון עובדים ומתעלם ממשרד הבריאות.

מיכל רוזין: נשמע את משרד הבריאות.

<רז נזרי: אין בעיה.

<רז נזרי: נשמע את משרד הבריאות.

<רז נזרי: לכן זאת לא אמירה שאנחנו עושים כאן משהו נגד כל הרופאים בעולם.

עפו אגבאריה: נגד כל הרופאים בישראל.

<רז נזרי: עמדת משרד הבריאות הייתה מבחינתנו חיונית והם השתתפו בדיונים אצלי והשתתפו בדיוני הצוות המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: לכן עמדת משרד הבריאות - שבכל הכבוד לארגון ההסתדרות הרפואית, ויש כבוד, עמדת משרד הבריאות בהקשר הזה עם כל האיזונים שעשינו, כולל דברים שעשינו בוועדת השרים לבקשת שרת הבריאות - היא חשובה בעינינו והם בהחלט תומכים בחוק הזה.

<רז נזרי: יש לי הרבה כבוד לכל הדוברים כאן אבל לא קיבלתי תשובה לא מההסתדרות הרפואית ולא מאחרים.

<רז נזרי: אתם אומרים איך עושים דבר כזה.

<רז נזרי: אני הצגתי – ואם תרצו, אפשר להציג בצורה יותר מפורטת – שיש מדינות בעולם שכן עושות את הדבר הזה וגם שם רופאים עושים את זה ולדעתי גם הרופאים שם מכירים את אמנת טוקיו ואמנת מלטה וכולי.

<רז נזרי: לכן האמירה הזאת שאומרת קטיגורית, בכל הכבוד, פרופסור אידלמן, המציאות מורכבת יותר מכפי שהוא מנסה להציג אותה.

עפו אגבאריה: רופאים לא יעשו את זה.

עפו אגבאריה: יעשו את זה סוהרים.

<רז נזרי: סוהרים לא יעשו את זה.

<רז נזרי: אדוני קרא את החוק?

עפו אגבאריה: רופאים לא יעשו את זה.

עפו אגבאריה: אתם תאפשרו לסוהרים לעשות את זה.

<רז נזרי: מהיכן הבאת את זה?

<רז נזרי: אני לא אתן לסוהר לעשות זאת.

<רז נזרי: סוהר שיעשה את זה לא יקבל הגנה ממני כמדינה.

עפו אגבאריה: בצורה כזאת אתם תרצחו אותם.

<רז נזרי: אתה יכול להגיד שנעשה עוד כמה דברים, גם נירה ב-1,800 ילדים.

עפו אגבאריה: זה נכון.

עפו אגבאריה: זה היה.

<רז נזרי: אתה יכול להגיד הרבה דברים.

עפו אגבאריה: אני מתריע על מה שיהיה.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: המצלמות סובלות הכול.

<רז נזרי: בכל הכבוד, סוהרים לא יעשו את זה.

<רז נזרי: לסוהר אין אישור בחוק לעשות את זה.

<רז נזרי: ההגנה שיש כאן היא הגנה לרופאים.

<רז נזרי: בית המשפט מאשר את זה לרופאים ולא לסוהרים, וכך זה במפורש.

<רז נזרי: האמירה שאומרת לעולם רופא לא יעשה, גם על זה לא קיבלתי תשובה מול אוטונומיה של הפרט.

<רז נזרי: שמעתי ברוב קשב את הדברים ולא שמעתי תשובה, פרופסור אידלמן.

<רז נזרי: האוטונומיה של הפרט היא לא דבר שאני מבטל אותו.

<רז נזרי: זה מה שעמד על השולחן אצלנו, קדושת החיים.

<רז נזרי: בכל הכבוד לחבר הכנסת דב חנין שיצא, שדיבר על פיטום אווזים, אני לא שמעתי שאצל אווזים יש איזו קדושת חיים.

<רז נזרי: כאשר אנחנו אוסרים פיטום אווזים, פיטום אווזים נאסר בגלל השיקול של צער בעלי חיים מול ערך שאדם רוצה לאכול.

<רז נזרי: זה קשור לקדושת החיים של אנשים?

<רז נזרי: איזו השוואה מופרכת זאת בעיני, בכל הכבוד?

<רז נזרי: זאת השוואה שהיא לא מן העניין.

<רז נזרי: הטענות האלה הן במישור האתי שאני אומר אותן בהסתייגות כי אני בכל הכבוד משפטן ואתם הרופאים ויש גם דעות אחרות אבל אני כבר אומר בהיבט המשפטי.

<רז נזרי: גם בהיבט האתי לא קיבלתי תשובה במישור האתי, אם מדברים על אוטונומיה של הרצון של האדם, אדם אומר לכם שהוא רוצה להתאבד, לקחתי כדורים והצלתם אותי פעם אחת, אני רוצה להתאבד פעם שנייה ואתם ממשיכים להציל אותי, פעם שלישית אני רוצה ושוב אתם מצילים אותי.

<רז נזרי: אמרתי את הדברים קודם לכן ואיכשהו לא עניתם לכך.

<רז נזרי: זה גם נשאל על ידי בדיון שהיה אצלי בחדר ולא קיבלתי תשובה אינטליגנטית, בכל הכבוד, מאף רופא לשאלה הזאת ברמה האתית.

<רז נזרי: אדם אומר לכם שהוא רוצה למות, אתם מצילים אותו.

<רז נזרי: גם לפי חוק זכויות החולה יש מצבים בהם אתה מניח שאדם ירצה בדברים האלה.

<רז נזרי: אחרי שאמרתי את זה, אני אומר את זה בהסתייגות מהטעם שאני משפטן ולא רופא.

<רז נזרי: בסדר, אתם רופאים ולכן אני כמשפטן לא מחייב אותך כרופאה לעשות את זה.

<רז נזרי: אני כמשפטן נסמך על זה שיש איזונים אחרים, שאני אעשה את זה רק אחרי ששופט יאשר את הדברים.

<רז נזרי: האתיקה הרפואית – בעיני, כך לפחות אני מכיר – קדושת החיים היא סוג של ערך עליון של רופאים בכל מקרה וזה א'-ב' אצל רופא ואתם מורידים את הדבר הזה מהשולחן.

<רז נזרי: אדם כאן רוצה למחות מחאה שאני נותן לה את הכבוד אבל הוא רוצה לחיות ולא רוצה למות.

<רז נזרי: המתאבד רוצה למות אבל האדם הזה ששובת רעב הוא רוצה לחיות, הוא רוצה לחיות בחוץ, ואתם את הערך הזה של הצלת חיים מורידים מהשולחן.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: זאת לא הצלת חיים.

<רז נזרי: אם זאת לא הצלת חיים, זה לא יגיע.

עפו אגבאריה: הדבר הזה בלתי הגיוני.

עפו אגבאריה: מעשית אתה לא יכול לעשות את זה.

עפו אגבאריה: אתה רק יכול להרוג.

עפו אגבאריה: עם נוזלים בלבד אפשר להציל חיי בן אדם ולא חובה לתת לו אוכל.

<רז נזרי: למה אתה הולך על אוכל?

<רז נזרי: אני הולך לשיטתך.

<רז נזרי: עם נוזלים אפשר להציל חיים?

עפו אגבאריה: בשיטה שלך אתה תהרוג אותו.

<רז נזרי: אתה אמרת עכשיו, דוקטור אגבאריה, שעם נוזלים אפשר להציל חיים.

<רז נזרי: הדבר הזה נדון אצלנו.

<רז נזרי: ירדנו לרזולוציות האלה האם זונדה או לא וכמעט רצינו לכתוב בצורה מפורשת שזונדה לעולם לא כי אמרו לנו אלא במקרים חריגים ביותר.

<רז נזרי: בסוף כתבנו את זה בצורה שהרופא ישקול.

<רז נזרי: אני לא יודע אם בכלל יהיה מקרה כזה אבל לשיטתך, דוקטור אגבאריה, ואתה רופא ואני לא, אתה אמרת שנוזלים כן מצילי חיים, לולא החוק הזה אני לא יכול לכפות נוזלים עליו.

עפו אגבאריה: מה חשבת, איך מחזיקים מאה ו-120 ימים?

<רז נזרי: אני אגיד לך איך מחזיקים.

<רז נזרי: גם אחרי החוק יצטרכו לעשות.

<רז נזרי: לא ימותו.

<רז נזרי: אני אומר את זה שוב.

<רז נזרי: אתם חוזרים עם אמירות שהן כותרות נגד החוק שנאמרו על החוק.

עפו אגבאריה: אז לשם מה צריך חוק?

מיכל רוזין: הבנו.

מיכל רוזין: אמרתם את זה.

<רז נזרי: אני אנסה להסביר.

<רז נזרי: יש הבדל בין להגיד שהחוק מיותר.

עפו אגבאריה: אם היום זה קיים, מה אתה רוצה עם החוק הזה?

עפו אגבאריה: לשם מה אתה צריך אותו?

עפו אגבאריה: למה הוא צריך להגן עליך במשהו?

עפו אגבאריה: לא על החולה.

<רז נזרי: יש הבדל בין להגיד שהחוק מיותר, ואני אשתדל לענות על זה, לבין לומר שהחוק, אם הוא מיותר ובעצם לא עושה שום דבר.

<רז נזרי: אם הוא מיותר, הוא לא עושה שום דבר ואם הוא לא עושה שום דבר, אתם באים ואומרים שהחוק הזה שובר את כל הכלים.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: אתה עושה אותו להגנתך.

עפו אגבאריה: להגנת הסוהרים ולא להגנה על העצירים.

<רז נזרי: אמרתי ששקלנו לכתוב את זה בצורה מפורשת שזונדה לא אבל בסופו של דבר, אחרי התלבטויות וגם בדיקות במשרד הבריאות אצל היועץ המשפטי לממשלה הוכרע שאי אפשר לומר בצורה רפואית ונחרצת שלעולם זה לא יהיה ולכן זה לא נכתב בצורה מפורשת.

<רז נזרי: כאשר נגיע לסעיפים, אם תרצו לדבר על זה, נדבר על זה.

<רז נזרי: כן נכתב בצורה מפורשת שהתהליך של זונדה, שופט ישקול בדברים שלו את זה כאמצעי אחרון ביותר.

<רז נזרי: לכן שאם לא צריכים להגיע לזונדה אלא עושים את זה באמצעות נוזלים, ועוד לפני הנוזלים, אני חוזר ואומר שעם החוק הזה לא ילכו להאכיל בכפייה מאה אסירים.

עפו אגבאריה: מה שאתה אומר, זה אבסורד.

עפו אגבאריה: את הנוזלים הוא מקבל גם היום.

עפו אגבאריה: שובת במשך 100-120 ימים, איך הוא יכול להחזיק מעמד בלי נוזלים?

עפו אגבאריה: לכן, לשם מה הרלוונטיות של החוק?

<רז נזרי: האם אתה כרופא יכול להגיד לי במאה אחוזים - - -

עפו אגבאריה: רפואה זה לא מדע מדויק.

<רז נזרי: תן לי בבקשה להשיב לך.

<רז נזרי: אני אמרתי בדיונים אצלי שרפואה היא מדע מדויק ותחום של משפטים הוא מדע מדויק?

<רז נזרי: זה לא מדע מדויק.

<רז נזרי: האם אתה כרופא יכול להגיד לי שאתה יכול להגיד בוודאות שמה שהצליח עד היום בשביתה הקודמת וגם הצליח היום אחרי ארבעים וכמה ימים, ואני מקווה שיצליח ולא ניזקק ללכת לשופט שיאשר את הדבר הזה.

<רז נזרי: אני מקווה שכך יהיה אבל האם אתה כרופא יכול לומר לי שבוודאות זה יצליח תמיד?

<רז נזרי: נאמר קודם שבתורכיה לא יודעים עדיין האם הוא מת בגלל זה או אחרי זה.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: למרות שזה לא מדע מדויק, מתקבלות החלטות על בסיס חוות דעת רפואית.

<רז נזרי: גם הדבר הזה יתקבל רק אחרי חוות דעת רפואית.

מיכל רוזין: ממשרד הבריאות.

<רז נזרי: משרד הבריאות למיטב ידיעתי הוא הגורם המוסמך בנושא הזה.

<רז נזרי: משרד הבריאות ישיב לדברים הללו.

<רז נזרי: לשיטתכם, אם אתם אומרים שהדבר הזה רפואית בלתי אפשרי, שמעתי גם מה שאמר פרופסור קרמניצר ואני מכבד את הדברים.

<רז נזרי: נכון שבארצות הברית אתה אומר עונש מוות וכולי, ואנחנו לא מאמצים את זה, אבל למיטב ידיעתי דווקא לפי המשפט הגרמני - שהוא משפט שקרוב ללבך - בגרמניה הדבר הזה כן מאושר.

<רז נזרי: האם הרופאים בגרמניה לא יודעים שאף פעם זה לא יכול לקרות?

<לאוניד אידלמן: אחרי 45, אנחנו לא יודעים על מקרה אחד בגרמניה.

עפו אגבאריה: אולי זה היה בגרמניה לפני 45.

מירי רגב: בשעה 4:30 נקבל את האמירה של משרד הבריאות בקשר לחוק הזה.

<רז נזרי: אני רוצה לומר משפט אחרון.

<רז נזרי: פרופסור רכס שלא נמצא כאן, והוא יושב ראש ועדת האתיקה, שגם הוא מתנגד מאוד לחוק, אני זוכר שבכינוס שעשינו בשעתו נתקלתי במאמר שלו שאפילו הופץ שם כאשר השורה התחתונה של המאמר אמרה שיש לנו בעיות עם שביתות רעב.

<רז נזרי: השורה התחתונה של המאמר הייתה: אל תשאירו אותם לבד.

<רז נזרי: אל תשאירו את הרופאים לבד.

<רז נזרי: יש כאן דילמות כאלה ואל תשאירו את הרופאים לבד.

<רז נזרי: אני בא ואומר שמדינת ישראל עכשיו לא עוצמת עיניים אלא אנחנו אומרים שוועדות האתיקה ימשיכו את תפקידן, ועדות האתיקה יהיו הכלי הראשון, ואם זה יצליח – מה טוב.

<רז נזרי: אבל יש מצבים בהם אין ברירה.

<רז נזרי: בית המשפט יאשר לרופא במקרה המתאים, במקרים החריגים בהם יצטרכו להגיע לדבר הזה, אחרי שתישמע עמדתו של האסיר, אחרי שהרופא יגיד האם זה יכול להזיק לו יותר או יכול להציל את החיים וכולי.

<רז נזרי: זה לא מדע מדויק אבל עדיין זאת חוות דעת רפואית ששופט יכול לקבל, להתרשם ממנה ולקבל החלטה.

<רז נזרי: אחרי ששופט ייתן הרשאה לכך, מדינת ישראל תגיד לאותו רופא שלא משאירים אותו לבד.

עפו אגבאריה: האם זה יחול על אלה ששובתים עכשיו?

<רז נזרי: זה יחול.

<רז נזרי: ברגע שהחוק עובר, זה חל.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מירי רגב: אנחנו ניפגש בשעה 16:30 בחדר הוועדה.

מירי רגב: חמש דקות הפסקה עד לדיון הבא על תאגידי המים.